M. STIGLITZ N’EST PAS AU COURANT

Ce texte est un « article presslib’ » (*)

Est-ce parce que le Produit Intérieur Brut de la Grèce aura baissé de 7% en un an, et de 16% depuis le début de la crise en 2007 ? Ou bien parce qu’avec les défections parmi les parlementaires grecs à l’occasion du vote dimanche, suivies d’exclusions de leur parti, complétées de sondages d’opinion favorables à la gauche et à l’extrême-gauche, le gouvernement grec donne maintenant l’impression de ne plus représenter l’opinion publique du pays et que, du coup, tout accord au plan voté dimanche ne signifie plus rien ?  C’est en tout cas désormais l’hésitation parmi les dirigeants de la zone euro. Le report de la réunion de l’Eurogroupe qui devait avoir lieu aujourd’hui mercredi – remplacée par une conversation téléphonique – montre qu’on est soudain mou du genou au sommet : on est passé hier du ton triomphant dans la matinée aux excuses un peu plates dans la soirée.

Je posais la question avant-hier : combien de temps durera cette extraordinaire imperméabilité aux faits manifestée par la Troïka qui gouverne la Grèce depuis quelques mois et s’apprête à faire de même avec le reste de l’Europe ? À savoir le petit club ultralibéral composé de la Commission européenne, de la Banque Centrale européenne, et du Fonds Monétaire international. Il semble depuis hier soir que la pluie commence à transpercer la gabardine.

M. Stiglitz, dont les analyses sont en général excellentes, se pose lui – dans un récent entretien – la question du pourquoi de cette imperméabilité aux faits. Est-ce parce que les banques de la zone euro ne se sont pas protégées contre un défaut éventuel de la Grèce, se demande-t-il ? Ou bien parce qu’on est incapable d’évaluer les dégâts qui en résulteraient ? Est-ce parce que les établissements financiers qui ont émis des Credit-default Swaps (CDS) assurant contre le défaut de la dette grecque sont en réalité bien incapables de couvrir le sinistre, s’interroge-t-il encore ?

Il y a un peu de tout cela certainement, et en particulier le fait qu’ont probablement essentiellement émis des CDS sur la dette grecque des banques allemandes parmi les moins solides et les banques grecques elles-mêmes (la stupidité humaine connait-elle des limites ? Je veux dire, qui donc a pu penser un jour qu’une banque d’un pays constitue l’assureur de choix contre le défaut de ce pays dans le paiement de sa dette ?) Mais la vraie raison est très loin d’être un authentique mystère : l’assurance-vie, dernier bastion de l’ultralibéralisme.

L’assurance-vie devait sauver le monde : l’assurance-vie devait triompher une fois pour toutes de certaines valeurs grotesques héritées du XVIIIe siècle, comme la – beuh ! pouah ! – solidarité. L’assurance-vie allait débarrasser le monde de la honte de la retraite par répartition qui fait des parents des « ogres dévorant leurs enfants et leurs petits-enfants » (dixit). L’assurance-vie allait surtout faire entrer les retraites dans le monde glorieux et sacré du profit. Mais pour cela, il fallait que le portefeuille des assureurs-vie gonfle sans cesse et inéluctablement, il fallait que la Bourse grimpe en permanence (on a pensé un moment – et certains le pensent toujours apparemment – que le High Frequency Trading donnerait un coup de main – en douce : sans qu’il faille mettre en prison un trop grand nombre d’informaticiens vendant la mèche), et surtout, surtout, il fallait qu’une obligation d’État, que la dette souveraine, ne se déprécie jamais.

Or, avec le Grèce faisant défaut – ou plutôt, avec le fait qu’on finisse par reconnaître que la Grèce fait défaut – le château de cartes s’écroule. La fin de l’assurance-vie, c’est la fin du mythe – garant d’harmonie sociale – du « tous rentiers », la fin du mythe du « tout le monde peut devenir riche, c’est juste une question d’effort ! », mythe lui aussi déjà réfuté par les faits, et depuis au moins vingt ans dans les pays occidentaux.

Non, M. Stiglitz, il n’y a jamais eu de mystère quant au pourquoi de l’imperméabilité aux faits au niveau de la Troïka !

(illustration par Sébastien Marcy)

(*) Un « article presslib’ » est libre de reproduction numérique en tout ou en partie à condition que le présent alinéa soit reproduit à sa suite. Paul Jorion est un « journaliste presslib’ » qui vit exclusivement de ses droits d’auteurs et de vos contributions. Il pourra continuer d’écrire comme il le fait aujourd’hui tant que vous l’y aiderez. Votre soutien peut s’exprimer ici.

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237 réflexions sur « M. STIGLITZ N’EST PAS AU COURANT »

  1. AH L’ASSVIE…………..voilà 30 ans que je la dénonce…elle est le pendant exact de la dette et sera absorbée en tant que tel le jour de votre mort ou bien avant.
    Les YAXA et Cie devraient voir leurs beaux jours terminés sous peu avec leurs emplois à vie.
    Structures de fous.
    Vécu au tribunal : Mr le juge j’apportais chaque année une vache à mon courtier , il m’a rendu un petit veau.
    La compagnie n’a pas été condamnée , structure paraétatique on ne touche pas , les juges dépendent de l’état.
    Mieux encore vous apportiez 2000 € la 1° année ils partaient directement pour payer le vendeur , résultat vous sortiez sans un sou.

  2. Un indice : le monde de l’assurance observe un silence pudique depuis le début de la crise, ce qui ne lui ressemble pas… 🙂

    1. Le monde de l’assurance, se tait dans toutes les langues car il sait – lui (et depuis le début de la crise soit +/- 2008 pour la Grêce) que les CDS ne pourront jamais être mis en oeuvre.
      Le défaut de la Grêce n’est pas un risque, c’est une certitude et l’on ne peut en principe pas assurer les certitudes.
      Des petits malins essaieront bien de prétendre qu’en l’espèce l’aléa c’est la date du défaut. Mauvaise pioche, nous ne sommes pas ici dans le domaine de l’assurance vie…et cette échappatoire est vaine.

      Donc le monde de l’assurance est calme car il sait, qu’au pire il devra rembourser les primes versées mais il sait aussi qu’avant de le faire il contestera devant les tribunaux la nécessité de
      rembourser, dans la mesure où les assurés devaient eux aussi (vu leur qualité) savoir que
      la couverture des émissions de dette Grecque n’était pas valablement assurable, ce qui implique la mauvaise foi de l’assuré et qui justifie à titre de pénalité civile, la conservation de la prime par l’assureur.

      Voilà Madame pourquoi votre fille est muette!

  3. Pensez vous vraiment que « l’assurance vie » est la pierre angulaire de ce capitalisme financiarisé? Est ce là réellement le moteur de l’ultrallibéralisme triomphant qui ruine peuples et nations? Poser la question est un peu y répondre. Vous auriez pu mettre à la place le système de santé, l’énergie, l’éducation et tout ce qui serait possible de confisquer au peuple pour générer quelque profits courtermistes. Quant aux folles exigences de la troïka à la Grèce, elles importent peu, au fait, les motivations ou explications car le résultat sera le même. La Grèce n’a aucune chance de pouvoir payer car la poule aux œufs est bien morte et le château de carte s’écroulera quand même. Tout est si absurde…

    1. La Grèce n’a aucune chance de pouvoir payer

      Les USA avec leur dette astronomique ne paieront pas non plus, mais eux peuvent faire « rouler » leur dette et continuer ad vitam d’en payer les intérêts .

    2. Je suis comme vous : je ne pas sûr de bien comprendre le sens de cet article. S’agit de faire des CDS une espèce d’assurance vie ? Ou bien, comme vous semblez l’avoir compris, que l’assurance vie était imaginée par ses concepteurs comme une forme de placement qui aurait échappé à tous les aléas qui sont ceux des placements financiers. Elle aurait protégé contre le risque de perdre son capital puisque le capitalisme pensait avoir trouvé le moyen de fonctionner uniquement en cumulant et sans plus jamais enregistrer de recul. L’assurance vie protège même contre le seul mal auquel on ne puisse échapper : à savoir la mort. Elle couvre même le risque de perdre la jouissance de son capital en mourant avant d’en avoir profité (ce risque serait compensé par une jouissance par procuration en la projetant sur la personne du bénéficiaire). Avec l’assurance vie, on n’emmène pas son capital dans sa tombe et pourtant on n’en est jamais complètement privé.

      Le défaut d’un Etat prouverait que ce type de calcul est voué à l’échec, qu’il est impossible d’échapper au risque de la perte. L’Etat était vu comme ce qui ne pouvait pas disparaître, comme la bourse comme ce qui devait toujours monter. Prêter à un Etat c’était comme parier « pile je gagne, face tu perds ». Avec la déroute de la Grèce, nous assistons à la déroute de l’Etat et avec la déroute de l’Etat nous assisterions à la déroute de l’illusion d’un capitalisme qui aurait vaincu ses contradictions.

      Si cette interprétation est la bonne, l’assurance vie est une métaphore de l’illusion d’invulnérabilité du capitalisme ultra libéral.

      1. « L’assurance vie protège même contre le seul mal auquel on ne puisse échapper : à savoir la mort. »

        Pas vraiment d’accord !

        Ce n’est pas de la mort que cette assurrance prétend protèger ceux qui y souscrivent (et même si elle y prétendait assez peu d’entre eux y croirait 😉 )

        Le plus souvent c’est ceux qui survivent au défunt qu’elle protège. Elle les protège contre le risque que le défunt « dilapide sa fortune » avant de mourir et, ce qui est loin d’être accessoire dans la présentation qu’en font les assureurs, elle les protège aussi contre le fisc en évitant que celui-ci retienne lors de l’héritage une partie de ce qu’il n’a pas dilapidé. Autre argument tout à fait convaincant : les gains n’étaient pas imposés (c’est moins le cas actuellement.)

        Elle peuvent aussi servir d’assurance contre le manque de ressources qui inquiète tant les personnes âgées.

        Il faudrait disposer de statistiques pour savoir comment ces contrats sont réellement utilisés. Ce type d’assurance étant largement entré dans les moeurs de ceux qui sont en mesure de faire des économies (ou de ceux qui se laissent influencer par leur héritiers – « Mamy, faut pas laisser tout cet argent sur ton compte! ») la question que se posent pas mal de gens est de savoir pourquoi ils ne prendraient pas une assurance vie puisque « tout le monde le fait ».

        Comme les livrets de caisse d’épargne, c’est un moyen très efficace de pousser les gens à épargner, donc à consommer moins, donc à mon avis une source de chômage (avec les retraites par répartition au contraire les cotisations sont dépensée, au fur et à mesure qu’elles sont perçues, par les retraités qui en bénéficient.)

        Le vieillissement de la population se traduit probablement par une épargne accrue, moins de consommation et donc plus de chômage. C’est patent quand on voit des personnes âgées qui en ont les moyens se priver d’aide à domicile par souci d’économie!

        Wikipedia: « La vocation d’origine des assurances-vie est de garantir le versement d’une certaine somme d’argent lorsque survient un événement lié à l’assuré : son décès ou sa survie. Il convient néanmoins de faire la distinction entre l’assurance en cas de décès dite « assurance décès » qui verse le capital ou la rente en cas de décès et l’assurance en cas de vie (aussi appelé assurance sur la vie), qui verse un capital ou une rente en cas de vie à échéance du contrat (si décès avant l’échéance rien n’est dû à la succession).
        L’assurance en cas de vie est un contrat rarement utilisé en France. (c’est moi qui souligne.)
        Ce qui communément est appelé « assurance-vie » en France est un double contrat d’assurance décès et d’assurance en cas de vie sur une durée unique. Ceci permet de présenter un quasi produit d’épargne, doté des avantages fiscaux de l’assurance. (c’est encore moi qui souligne.)
        L’assurance-vie permet aussi de faire fructifier des fonds tout en poursuivant un objectif à long terme : la retraite, un investissement immobilier, etc. Elle offre aussi d’importants avantages fiscaux en matière de succession.
        Un contrat d’assurance-vie doit avoir une durée déterminée à la souscription, reconductible ou non selon les contrats par prorogation d’année en année. »

      2. Quand on s’assure sur la vie, c’est évidemment pour protéger ses descendants en cas de décès. Je suis d’accord là-dessus. J’ajoute à cela, entre parenthèses plus loin dans mon texte, que cela permet de compenser le renoncement à la jouissance immédiate qu’aurait pu procurer l’argent épargné « par une jouissance par procuration en la projetant sur la personne du bénéficiaire ». c’est en sens et en ce sens symbolique seulement que je dis que l’assurance vie protège contre la mort.(Il s’agissait d’introduire l’idée d’illusion d’invulnérabilité).

        On a plaisir à penser que ceux qu’on aime pourront bien se loger et être à l’abri du besoin, qu’on continue à les protéger même après sa mort, sinon pourquoi ne pas tout croquer et vendre son logement en viager ou même pourquoi ne pas laisser des dettes.

  4. Je le trouvais un brin fatigué ces derniers temps, Paul Jorion. Et voilà qu’il nous pond cet article. Oh mazette de mazette, je tope et partage tout de suite…

    1. Ah, ça fait du bien, dès le matin, un p’tit Jorion !

      Ça vaut bien un p’tit blanc bien sec avec 2 huîtres.
      Ou un p’tit noir accompagné d’une parisienne beurrée.

      1. C’est tonique, c’est vivifiant, c’est tout ce que vous voulez.
        Moi, des papiers comme ça, j’en prendrais tous les matins si les matins voulaient bien me les donner. 🙂

      2. @Sylvain

        Est-ce qu’une parisienne beurrée est aussi pour vous une demi-baguette recouverte d’une mince couche de beurre salé mou (c’est très important), qu’on peut agrémenter de confiture, de miel ou de jambon ?

        Répondez, svp, c’est très important pour moi !

        Car, bien que Nîmois depuis quelques années, je n’en reste pas moins un gars de la place de la République et du Canal St-Martin avant tout, durant 35 ans ! Il est vrai que j’ai quitté ce quartier et cette ville lorsque les bobos se sont trop répandus et qu’il devenait difficile de boire un demi sans vous faire servir un concept visuel, sonore et une addition pas virtuelle du tout.

  5. Ho la la, dire que l’on m’a vendu de l’assurance vie pour etre adossee a un pret in fine et beneficier d’une niche en defiscalisation des interets du pret.
    La Honte!
    Enfin, la niche n’existe plus, l’assurance n’assure plus, la banque pas loin de la faillitte , et je ne suis pas devenu rentier, seulement expat.
    Bonne journee
    .

  6. … Mais parlez autour de vous de toucher à l’assurance-vie, en la taxant à mesure des revenus du travail par exemple, et vous suscitez immédiatement une levée de boucliers invoquant les meilleurs arguments du monde :

    – « Le fruit d’une vie de travail ».
    – « Il faut s’en prendre aux vrais riches ».
    – « Ca ne représente pas tant que ça »…

    La subtilité des dominants c’est, de tout temps, aliéner les dominés à leurs visées en leur fournissant la corde pour se faire pendre et en les persuadant de leur intéret à se passer cette corde autour du cou.

    Il se raconte que, dans un premier temps, le noeud qui se reserre procure un certain plaisir…

    Amicalement,

    Delphin (heureux possesseur d’une assurance-vie depuis peu)

    1. La principale caractéristique d’un pactole c’est que tout le monde veut vous le piquer. Alors, l’un des plus gros de tous…

    2. Face au cauchemar ambiant, je me disais que, au fond, quand même, Hollande avait peut-être pris conscience de la nécessité de bousculer les choses. Je dis bien « peut-être », hein.
      Alors, quand j’ai lu cette dépêche Reuters, je me suis piqué, j’ai vérifié deux fois. Mais, non, ça n’a pas l’air du tout d’un Fake.
      Pitié pour nous: http://fr.reuters.com/article/topNews/idFRPAE81D07W20120214?pageNumber=1&virtualBrandChannel=0

      1. @jean-yves

        Ce n’est pas un fake mais un écran de fumée. L’extrait qui fait jazzer, buzzer, ou toute allitération en z propre à évoquer le vol de certains insectes coprophages est très précisément celui-ci:

        « Today there are no Communists in France. Or not many … the left was in government for 15 years in which we liberalised the economy and opened up the markets to finance and privatisations. There is no big fear. »

        source

        La presse française en mal de sensation en a fait ça:

        Il n’y a pas de communistes en France.

        source 1.

        source 2.

        Et les politiques de gauche et d’extrême gauche, aussi finauds que les autres, ont sauté à pieds joints dans cet attrape-couillons. Pendant ce temps là au moins, ils n’avancent pas d’arguments de fond et prennent le risque de dire une belle pelleté d’âneries. Autant de buzzzzzz à venir pour nos vendeurs de papier toilette imprimé.

      2. Hollande… un libéral??? Je crois surtout qu’il est en campagne et fera tout pour ne pas laisser l’UMP refaire un deuxième tour de piste…. Si c’est là son objectif, il peut bien faire un pèlerinage à wall street et à la city chaque semaine… il a ma bénédiction…
        Dans l’article on peut lire aussi cela…

        « Mais il a aussi reproché à l’ancien Premier ministre britannique d’avoir « succombé à l’idée dominante selon laquelle les marchés pourraient s’autoréguler et à la notion selon laquelle les marchés et le libéralisme pouvaient être facteur de croissance (…) On a vu les conséquences. »… »

        N’oublions pas qu’on est en démocratie et que la France s’est droitisée… le mouvement populaire de l’UMP en est la preuve, je crois… et ça, ça me fait bien plus flipper que tout ce qu’Hollande pourra dire durant les trois mois de campagne…
        La gauche devrait savoir un peu mieux lire dans la tactique de Hollande qui est jusqu’à preuve du contraire, le seul à pouvoir reprendre les manettes et par là même faire infléchir la politique européenne… Objectif visé… un bras de fer avec Merkel qui fait pour l’instant à peu prêt tout ce que les vrais libéraux demandent…
        On a vu Obama flancher sous la pression… ne nous étonnons pas d’entendre Hollande dire ce qu’un certain nombre « d’assurés à vie » veulent entendre…
        De toute façon, y a pas le choix… Qui descend dans la rue pour défendre la population grecque?
        Ils auraient plutôt tendance à aller aux meeting de Sarkozy… N’oubliez pas qu’on est en France… je ne vais pas vous rappeler le score de Sarkozy en 2007…

      3. @Al

        La gauche devrait savoir un peu mieux lire dans la tactique de Hollande qui est jusqu’à preuve du contraire, le seul à pouvoir reprendre les manettes et par là même faire infléchir la politique européenne…

        Comme ses camarades grec du PASOK, Papandréou, ou espagnol du PSOE, Zapaterro, vous voulez dire? J’en ris jaune…

      4. En l’occurrence, Dissonnance, c’est toi qui dit une belle connerie. Tu n’as pas l’air de savoir que l’article du Guardian a été modifié après coup. Un rajout, en fait, après les réactions en France : « or not so many » n’existait pas dans le texte initial.
        Mais ce n’est qu’un détail. Les références à Obama et Sarkozy sont plus révélatrices.
        « There is no big fear » : pour quelqu’un qui disait le contraire au Bourget, en parlant de la finance.

      5. @Dissonance et d’autres

        Alors, on peut raconter n’importe quoi à n’importe qui pour être élu ? Désolé, mais je dis non!

        En l’espèce : « N’écoutez pas les conneries que je débite de l’autre côté de la manche. La vérité la voici : je ne suis pas un foutu mec de gauche mais un vrai libéral. »

        Atroce.

      6. @ Dissonance

        Qu’est-c’que vous avez tous à rire jaune…? c’est le froid, c’est ça…? … ça se répend comme la gastro ma parole…

        Je ne veux pas bloquer sur le politique mais pensez-vous qu’Hollande soit un libéral…?

        Quant à la France, elle a un peu plus d’atouts dans son jeu que la Grèce de Papandréou… ou l’Espagne de Zapaterro… enfin, il me semble…
        Et puis de toute façon… qui d’autre…?
        Si un collège de personnalités comme P.Jorion, E.Todd ou F.Lordon se présentait aux élections… Ils ferait moins que « Chasse et pêche »…
        On est en France, vous semblez l’oublier…

      7. @ Jean-yves

        Oui… la réponse est oui… on peut tout dire… moi, ce qui m’intéresse c’est ce qui sera fait…

        Et en tout cas, ça dépend à qui on le dit…. moi, ça m’arrive tout les jours…. et à vous aussi, alors ne jouez pas les vierges effarouchés…

      8. Cet article est clair et net. Hollande leur dit « ne craignez rien messieurs les financiers, tout ça c’est du baratin électoral ».

        « Hollande brushed aside suggestions that he was a leftwing ideologue ». Traduisez: il est de gôche les gars (un vrai libéral quoi), pas de gauche. No fear.

        Hollande ajoute même (c’est une citation si l’on en croit l’article), ce qui m’a fait m’esclaffer: « You could say Obama and I have the same advisers. »

        Vous êtes prévenus les veaux…

      9. Ce sont principalement les médias qui font ou défont les candidats, et leurs discours, dans notre « démocratie », même si parfois les circonstances leur force la main.
        Hollande et Sarkozy sont clairement les candidats du système.

      10. @Al

        Je ne veux pas bloquer sur le politique mais pensez-vous qu’Hollande soit un libéral…?

        Je ne le pense pas, j’en suis certain. D’ailleurs Olivier Berruyer a publié pas plus tard que Lundi dernier sur le sujet et c’est édifiant.

        Les socialistes ont plus dérégulé que la droite entre 1981 et 2005. Sans parler des privatisations notamment sous Jospin. Or que je sache, Hollande n’a dressé aucun bilan critique sur cette période, bien au contraire, comme l’article du Guardian en témoigne, il l’assume pleinement. Mieux encore, Jospin a publiquement déclaré son soutien à Hollande (source). Les chiens ne font pas des chats…

        @Axel

        Tu n’as pas l’air de savoir que l’article du Guardian a été modifié après coup. Un rajout, en fait, après les réactions en France : « or not so many » n’existait pas dans le texte initial.

        Non, je ne le sais pas. Ou plutôt, j’ai lu ce matin seulement une rumeur pas spécialement étayée sur le sujet, ce qui n’est pas tout à fait la même chose.

        Par ailleurs on est d’accord, ce point précis est du détail. C’est d’ailleurs aussi pourquoi je parle d’écran de fumée. Or on a pas beaucoup lu ou entendu de réactions du FdG sur le reste, ce qui n’est toutefois pas très surprenant. Le reste en l’occurrence, c’est une histoire commune entre Mélenchon, Buffet et le P.S. au sein du gouvernement de gauche plurielle de Jospin. Difficile alors de brailler tandis qu’on est soi même pas très au clair avec cette période là. Le courage politique a ses limites, il faut croire.

      11. @ Moi

        Vous arrivez à entrer dans le cerveau d’Hollande… vous savez quand il dit la vérité à Londres et quand il ment au Bourget… Vous avez pénétré la matrice, plus rien n’a de secret pour le Moi universel… continuez comme ça et c’est du 100 pour 100 « à droite toute » que vous aurez…

      12. @ wildleech

        Parce que vous n’y êtes pas vous, dans le système… va falloir arrêter de se prendre pour des héros, je crois… et appuyer là où ça fait mal… commençons par retirer à Sarkozy son immunité présidentielle, on y verra déjà plus clair… Il sera toujours temps de rappeler à Hollande ses paroles du Bourget… de lui imposer la proposition de P.Jorion par exemple, de réunir un collège de penseurs pour savoir si oui ou non le système capitaliste peut être refondé ou s’il faut trouver autre chose pour le remplacer…

      13. @Al

        Ah bon, on imposera à Hollande les propositions alternatives en lui rappelant ses paroles ? Je suppose que vous faites allusion à « l’ennemi c’est la finance ». On fera donc comme avec le président actuel et son discours de Toulon. C’est vrai que cela marche du feu de Dieu.

        Depuis trente ans, il n’y a plus eu un discours de gauche au PS ou au mieux par intermittence. Ne cherchez pas plus loin une des explications majeures de la droitisation des esprits…

        La seule alternative que propose Hollande, c’est de ne plus avoir l’élu du 6 Mai en poste, mais un autre qui fera 80% de son programme. Ce sera non en ce qui me concerne. Pour ce qui est de l’organisation politique en cours, mon choix ira sur le Front de gauche, qui porte un discours républicain et social inédit depuis trente ans dans ce pays, auquel il ajoute la dimension écologique essentielle désormais. Si ce n’est pas suffisant, il faudra de toutes façons passer à autre chose donc il n’y a strictement rien à perdre.

      14. Hollande, c’est pas ce mec, ce loup alternatif, qui se déguise en grand-mère pour mieux berner le petit électeur ?

      15. @Dissonnance

        Mélenchon a plusieurs fois reconnu s’être trompé pendant son passage au P.S et au gouvernement, notamment sur Maastricht, voire même sur sa réaction à l’élimination de Jospin. Paroles peut-être, mais dans ce sens, c’est assez rare pour être souligné…J’attends encore qu’un Delors par exemple, reconnaisse ses erreurs quant au développement de la finance auquel il a contribué pendant sa présidence de la commission.

      16. @Al : « vous savez quand il dit la vérité à Londres et quand il ment au Bourget… »

        Je sais qu’il ment au moins à un endroit. Déjà c’est pas joli-joli. Puis, j’ai l’exemple de ces prédécesseurs du PS pour me faire une idée de l’endroit où il ment. Sans oublier que quelqu’un qui déclare la guerre à la finance pour de vrai n’ira probablement pas leur lècher les bottes, à moins il est vrai de compter sur eux pour l’aider et d’être particulièrement roublard (et je ne voudrais pas d’un président pareil).

        Mais bon, faites comme vous voulez. Faut juste pas venir pleurer après…

        « Il sera toujours temps de rappeler à Hollande ses paroles du Bourget »

        On me l’a déjà faite souvent celle-là. Il se trouve que non: il ne sera plus temps à ce moment-là. Ce n’est pas un mandat impératif qu’on lui offre en l’élisant président.

        « c’est du 100 pour 100 « à droite toute » que vous aurez… »

        Il ne manquait plus que l’argument du vote utile.

      17. @ Dissonance

        Je ne comprends pas bien où vous voulez en venir… avec vos références…. on n’est pas en 1981…

        Mais prenons les graph’ d’Olivier Berruyer… (dommage que cela s’arrête en 2005… hasard?)… vous verrez que le gros du truc se serait fait dans les années 80, ensuite, ça s’inverse… mais lui, il s’en tape… il nous fait un bon gros camembert…

        Mais je ne viens pas là pour des querelles de clochers… tapez sur la gauche de Buffet à Hollande… suivez votre logique et l’UMP, ceux qui sont les moins libéraux de tous…. c’est sûr que ça, ça va nous faire avancer…

      18. à Al.

        Pensez-vous que Hollande, une fois élu, encouragera cette double nationalité dont vous nous avez, jadis, entretenu ?

      19. @Al

        Juste une chose: Vous devriez songer à tomber les œillères, ça n’aide pas à la lecture 😉

        En l’occurrence le graphe dont vous prétendez qu’il n’existe pas se trouve en fait juste au dessus de celui que vous mentionnez, et il démontre effectivement le phénomène que vous suggérez (à savoir que la dérégulation a eu principalement lieu sous le gouvernement Fabius, loin devant les gouvernements Rocard ou Jospin).

        Reste la tendance générale depuis 30 ans, qui est pour le P.S. à la défense des intérêts de la finance peu ou proue, laquelle ne s’encombre pas de la moindre préoccupation sociale. « Amorale » comme on dit. Par conséquent, ce parti qui prend fait et cause pour ces intérêts là n’a, par construction, plus de socialiste que le nom. Voilà où je veux en venir.

        Ainsi, qu’ils soient un peu plus pas socialistes ou un peu moins pas socialistes, je vous avoue franchement que je n’y vois pas grande différence.

        @Nicks

        Justement, Mélenchon a beau dire, je n’ai rien lu ni entendu de sa part (et encore moins vu, hormis sa démission évidemment) qui manifeste un rejet total de ce que le P.S. est devenu, comme s’il se ménageait encore quelques sorties en vue d’un strapontin dans un futur gouvernement de gauche plurielle tendance gloubiboulga. Au contraire à chaque interview consultée jusque là, je l’ai systématiquement vu éluder. Et ça me met assez mal à l’aise.

      20. Moi, une bonne fois pour toutes :
        1) Tu es contre le mandat représentatif et contre le principe même du vote.
        2) Tu revendiques me sembe-t’il de ne pas te faire prendre au piège à cons des élections, i.e ne pas voter.
        3) Aux dernières nouvelles tu serais belge ou un truc dans le genre.
        Conclusion : t’es prié de rester cohérent, i.e de t’abstenir de commentaires à propos des élections pièges à cons gogo-gauloises. Au mieux/pire t’appelles à l’abstention, tu tires au sort le président français dans les pages blanches, mais pour le reste tu t’abstiens et de toutes façons sache que ton vote est nul dans tous les cas.

      21. @Dissonance

        Il a quand même tapé assez dur sur le PS. Par ailleurs, il a exclu de faire partie d’un gouvernement qui ne serait pas le sien. Ca me suffit car cela signifie que se serait les idées du front de gauche qui seraient appliquées, quelque soit le président éventuel…Si vous me lisez de temps en temps, vous devez savoir que je ne me situe pas dans la ligne orthodoxe du taulier.

      22. @ Dissonance 15h 39
        à propos de Mélenchon, vous avez la réponse ici : http://www.jean-luc-melenchon.fr/2011/10/29/au-sommet-on-s%e2%80%99embrouille/
        « …Le traitement que m’infligent les dirigeants socialistes, muets par ailleurs sur mon offre publique de débat, est très grossier et méprisant. Ils se le croient autorisés du fait qu’ils se voient à 39 % dans les sondages pour le premier tour et 60 % au deuxième. Il est possible quand la discussion a commencé entre eux pour savoir qui sera président de l’Assemblée Nationale, ministre de l’intérieur, premier ministre et ainsi de suite. Tout alors leur est permis. Il ne leur reste plus qu’à le faire. Ce sera, je le crois, un peu plus compliqué. Surtout qu’après tous ces outrages et la répétition de ces petites manœuvres si viles pour me déconsidérer, je ne respecte pas ceux qui ne me respectent pas. Je n’ai aucune confiance en eux, ni politique ni surtout humaine. Il leur reste à comprendre que leurs soit-disant offres ne m’intéressent pas. Il ne faut pas compter sur moi pour les tablées de rustres. Mon œuvre, c’est le Front de Gauche. J’en suis un des bâtisseurs du premier jour. Une construction qui est un acte de refondation de la gauche. Mon choix est de faire tout ce que je peux pour lui ouvrir la route vers la première place à gauche et dans le pays. Dans cet état d’esprit les combines de couloirs des dirigeants socialistes et de leurs commensaux me font vomir ! Il leur reste à comprendre que toutes leurs magouilles, me concernant, buttent sur une difficulté. Je ne demande rien. Et si j’ai quelque chose à demander ce n’est pas à eux. Je sais à qui. Au suffrage universel. Je suis déjà député ! Au titre du Front de Gauche ! Je n’ai succédé à personne ! Je n’ai eu aucun accord pour cela avec les dirigeants socialistes. Mon siège a été gagné contre leur volonté, par des militants simples et sincères que personne ne peut acheter d’aucune façon. 
Ma prochaine circonscription, c’est la France toute entière… »

      23. Mon dieu , Hollande n’est pas de la  » vraie gauche !  »
        Ben oui !
        Qui a dit :  » Mon programme n’est pas socialiste  » , sinon un ancien premier ministre socialiste .
        Qui était aux affaires lors du referendum de Maastricht ? Pas la droite il me semble .
        La seule urgence à mon avis , c’est de faire dégager les Pieds Nickelés qui gouvernent aujourd’hui !
        Hollande posera sans doutes une cautère sur une jambe de bois , mais Sarkozy sciera tous les membres puis le tronc puis le reste .

      24. Hymne international des spin doctors de tous poils :

        On n’tortille pas son popotin d’la même maniè è re
        Pour un prolo, un financier, un fonctionnai ai ai ai re ..

      25. Le capitaine continue à s’activer et à donner des ordres mais ne parvient pas à diriger le navire dans la direction souhaitée.

        Ce capitaine a déjà pris beaucoup de décisions contestables, il continue et ne pourra que continuer à au cas où resterait à son poste. De bâbord à tribord et de la poupe à la proue il n’est question que du probable changement de capitaine. Pourtant, sauf si le nouveau consent enfin à modifier complétement le navire ou, encore mieux, à en choisir un autre, cela ne servira à rien. On a d’ailleurs à déjà changé plusieurs fois de capitaine sans résultat.

        La vérité c’est que le bateau n’est plus du tout adapté àux vagues et aux vents qu’il doit maintenant affronter mais l’habitude semble, hélas, de ne se décider à construire un nouveau navire qu’après que le précédent ait coulé…

      26. @wildleech

        Hollande et Sarkozy sont bien les deux candidats du système : la preuve, les médias financés par les multinationales et qui nous imposent toujours les deux lauréats du premier tour de nos élections en nous en gavant à longueur de journée et en cessant deux mois avant de montrer les autres, ont déjà commencé leur cirque .

      27. @ Dissonance

        « Reste la tendance générale depuis 30 ans »….

        Non justement… pas depuis 30 ans puisque les tableaux s’arrêtent en 2005 ou même 2003… je sais pas si j’ai des oeillères… mais les vôtres vous sont tombées sur le devant….

        On est en 2012… et ça s’arrête en 2005/2003…. à quoi rime sa moyenne à la con… déjà qu’une moyenne, ça ne veut strictement rien dire…. mais en plus, là, elle part de 73 et s’arrête en 2005…. c’est à chier comme démonstration…. C’est tout ce qu’il y a à y voir… avec ou sans oeillère…

        Désolé Dissonance mais là, ça va nulle part… « J’vote pas Hollande parce qu’il est trop libéral… plus que l’UMP »… où est la logique…? votez plus à gauche dans ce cas… mais non, plus à gauche, c’est encore libéral… à force de tourner en rond sur votre gauche, vous allez finir par réapparaitre à l’extrème droite… mais c’est peut-être ça l’objectif…? Allez savoir…

      28. @ Marlowe

        « Pensez-vous que Hollande, une fois élu, encouragera cette double nationalité dont vous nous avez, jadis, entretenu ? »

        Salut Marlowe,

        Je ne sais pas si vous vous souvenez mais l’intérêt du Pays dans les pays… était justement de ne rien demander à personne… c’était faire contre ou malgré, ce qui se passait autour…

        Mais pour répondre à votre question, je dirais que… ma foi…. non…. Non, je ne pense pas que mon histoire de Pays nouveau intéresse F.Hollande devenu président… mais pas moins que vous-même et les autres forumeurs, si l’on va par là….
        En fait, ma proposition n’intéresse personne… même pas ma mère…

      29. @ Moi

        « Il ne manquait plus que l’argument du vote utile. »

        Qui parle de vote utile…?
        Vous pouvez votez pour qui vous voulez… mais il y a un deuxième tour et pour l’instant, il semble que F.Hollande y sera… alors il vous faudra bien choisir…

        Et si c’est pas pour lui ce sera l’abstention si j’ai bien compris…
        Et quand on s’abstient, on donne un peu de sa voix à l’autre… non??? (alors que moi, s’il y a Mélenchon au deuxième, je fais comme Hollande et un bon paquet, je lui file ma voix…)

        Sa voix et de l’argent aussi… je dis ça pour tout ceux qui ne comprennent pas que l’argent donné par l’état aux parties politiques est calculé sur leurs résultats aux élections…

        exemple: tout ceux qui n’iront pas voter au premier tour verseront un peu de pognon au FN…

        Bref, pour en revenir à cette histoire de « tous les mêmes »… Je ne peux que remettre la phrase de F.Hollande déjà postée plus haut…

        « Mais il a aussi reproché à l’ancien Premier ministre britannique d’avoir « succombé à l’idée dominante selon laquelle les marchés pourraient s’autoréguler et à la notion selon laquelle les marchés et le libéralisme pouvaient être facteur de croissance (…) On a vu les conséquences. »… »

        Puisque vous m’expliquez… (et le « vous » s’adresse également à Nicks qui tient le même discours…) qu’il n’y a plus de gauche au PS… vous pensez qu’un UMP aurait balancé ça aux anglais en pleine campagne…..

        Alors moi, je n’ai pas vu ni entendu l’intervention mais connaissant le loustic… j’ai vite fait de traduire ce qui à dû se passer…
        D’abord il les rassure en caricaturant un chouïa… du genre… « Vous inquiétez pas, la France n’est pas remplie de bouilleurs d’enfants le couteau entre les dents… on ne va pas vous monter des goulags aux quatre coins de Dunkerque… »… et puis après, il leur envoie le coup de pied de l’âne… « Vous nous les avez cassé avec le marché qui s’auto-régule et on a vu le résultat, alors lâchez-nous la grappe… »

        Mais ça n’est que mon interprétation… et de toute façon, ça n’est pas le sujet… Chacun fait c’qui lui plait… Il y aura un élu et il faudra continuer à se faire entendre… et à faire avec nos 10 ou 15 millions de réactionnaires… tout n’est pas qu’une question de pognon…
        Vous n’êtes pas d’accords…?

      30. @ lechat

        Ben moi, je suis d’accord avec le chat… j’aime les chats…

        C’est Jean-yves qu’a foutu la merde avec son article tout naze… Tout ce passait bien avant qu’il fasse son rapporteur…
        Ah lala…

      31. @Al

        Après 30 ans de renoncement et plus qu’une acceptation des libéralisations, le PS est plus crédible quand il va flatter la City que quand il déclare que l’ennemi c’est la finance. Hollande tout particulièrement…

    3. Mais c’est la seule solution à la résolution du problème de la dette.

      Suite au défaut, les populations devront accepter une ponction sur leurs dépôts et en premier lieu l’assurance-vie (il faudrait ponctionner à la marge les livrets, du moins au-delà d’une somme plancher).

      Certains ont 10 millions d’euros en assurance-vie, on va pas me faire croire que si je lui prends la moitié ou les trois quarts, il ne pourra pas acheter un logement (s’il n’en pas déjà un, et qui sera moins cher suite à la baisse de l’immobilier) ou vivre des jours paisibles quand il prendra sa retraite.

      Le seul hic, c’est que l’héritage de ses enfants diminuera d’autant. Mais au nom de quoi, tel enfant aurait le droit à un héritage et un autre non ? Quel mérite justifie un héritage ? Aucun…

      Qui plus est, c’est la mesure la plus égalitaire : je le répète, un tiers des Français ont une épargne nulle ou négative. On me rétorquera que ce tiers de Français ne reste pas le même au cours du temps. Mais la mobilité sociale est telle en France, qu’un ouvrier ou un employé qui a une épargne nulle à 30 ans n’a pas vocation (dans le cadre actuel) à avoir une épargne largement positive à 40 ans (au mieux elle sera légèrement positive)

      1. Exact ! Selon mes estimations, j’aurai ma rollex dans 174 ans, 9 mois, et 25 jours…bref sachant que j’en ai 50, je m’accroche ! mouarf !

      2. @ Efarista

        174 ans… 9 mois… 25 jours…. et… et ……… 13 heures, 12 minutes et 26 secondes…. faut être précis avec une rollex

      1. Parce que mes parents sont décédés assez récemment.
        (réponse à lou)
        ———-
        J’ai mentionné ce fait pour deux raisons :

        – montrer que que je ne faisais pas partie du camp de ceux qui n’ont pas et qui aboient sur ceux qui ont, tout en souhaitant avoir pour se comporter comme ceux qui ont.
        (ne me faites pas dire que ceux qui n’ont pas feraient forcément comme ceux qui ont, s’ils en avaient, sachant par ailleurs que ceux qui ont peuvent être de même esprit que ceux qui n’ont pas et qui ne feraient pas comme ceux qui ont s’ils avaient…).

        – rappeler qu’il est difficile de ne pas souscrire aux facilités d’un contexte extrêmement prégnant, mais que cela n’empêche pas forcément d’être lucide.

        Delphin, particulièrement tortueux

      2. @ Delphin: Heu, je ne vous accusez de rien!!! c’était juste une question pour savoir pourquoi vous aviez choisi l’assurance-vie. Mes parents en avaient achetée, mais ne savaient pas ce que c’était. Et personnellement, je commence à peine à comprendre. J’avais un PEL. Quand je l’ai ouvert, je devais avoir 22 ou 23 ans, j’avais réellement aucune idée de ce qu’était des interets. Bon, vu que la banque ne voulait pas me prêter quoi que ce soit, à quoi bon avoir un PEL…
        J’ai lu il y a quelque temps un ou deux commentaires à un article sur les hyper diplômés genre grandes écoles qui se retrouvaient au chômage. Un des commentateurs disait que comme lui non plus, il ne retrouvait pas de boulot, depuis plus d’un an, du coup il « boursicotait »…
        Excusez moi de vous avoir amené à évoquer le décès de vos parents.

      3. Sans vouloir vous offenser lou, pourquoi souscrire à des produits si l’on ne sait pas ce que c’est ??
        cela m’échappe.

      4. « lou
        15 février 2012 à 15:21

        « @ Delphin: Heu, je ne vous accusez de rien!!! c’était juste une question pour savoir pourquoi vous aviez choisi l’assurance-vie »
        ——————
        Je ne l’ai pas pris comme une accusation, mais comme un prétexte à développer mon intervention précédente, rassurez-vous.

        Et le « heureux possesseur d’une assurance-vie depuis peu » se voulait ironique à mon égard. Critiquer l’assurance-vie et en avoir une ! Je m’attendais donc à un tacle, comme disent les sportifs.

        Amicalement,

        Delphin

        PS : 1-Normalement, un PEL vous donne automatiquement droit à un prêt, puisque le capital étant constitué, la banque ne prend pas de risque en vos prêtant.
        2- A Pample : Le pouvoir de persuasion des banques.

      5. @ Pample: pour le PEL, je vous avoue que j’ai pas trop cherché à comprendre. J’avais 23 ans, quelque chose comme ça, je voulais mettre de l’argent de côté pour un futur achat immobilier. C’est tout. On m’a parlé interets, j’avais même pas compris que ça « rapportait » de l’argent! Mais suis contente de ne plus en avoir. Car, en effet, comme je n’avais pas de salaire régulier, impossible d’emprunter. Donc basta. Quant à mes parents, ça, je n’en sais rien, le conseiller de la Caisse d’ Epargne a du être tres convainquant. Mais ils n’ont plus d’Assurance vie depuis septembre. En fait, c’est ce qui arrive le plus souvent: l’ignorance. Et on fait confiance, surtout à l’Ecureuil!

      6. @ lou 15 février 2012 à 15:21

        Quand je l’ai ouvert, je devais avoir 22 ou 23 ans, j’avais réellement aucune idée de ce qu’était des interets

        Rassurez-moi. Vous dites ça pour plaisanter ? Ou alors le niveau de l’enseignement primaire s’est-il effondré à ce point ? Dans ce cas, n’est-il pas normal que tout s’effondre ?

        En 1949 un enfant de 14 ans quittant le primaire, savait ce qu’étaient des intérêts et un taux d’intérêt.

      7. ben non, Jducac, en primaire, heureusement, on ne m’a pas appris ce qu’était des interets. On m’a préservée! J’apprenais Ronsard, Hugo…plus tard, Dubellay, Marceline ma préférée, Eluard bien sûr. Heureuse que j’étais. Je faisais beaucoup de piano aussi. Et j’ai toujours été naive question argent. Je ne savais pas que l’argent rapportait de l’argent, ça me paraissait anormal. Donc quand on m’a parlé interets, j’ai pensé que c’était ceux que je devrais payer quand j’emprunterai, pour acheter un bien immobilier. Et non. J’ai beau avoir des origines auvergnates, les choses de l’argent ne sont pas évidentes pour moi. Et pour vous décevoir encore plus, je n’ai pas non plus été endoctrinée par les théories de Marx. Et voyez vous, malgré cette éducation lamentable, je ne me pose pas en paradigme. et je ne crois pas n’avoir que ma vérité (même si c’est une des phrases de ma chanson préférée de Barbara, Perlimpinpin)
        j’ai tout appris de Jorion en ce qui concerne l’argent! qu’il fait beau à la city, ce que c’est qu’un pari…
        Je ne sais pas à quelle école vous êtes allé, Jducac, mais mes parents ne m’ont jamais dit qu’ils avaient étudié les interets, et ce, en primaire! Mon père, avec ses sabots de bois dans son Massif Central natal. ma mère, aurait pu savoir: son grand père était comptable. mais son père lui, était incapable de compter (Un poète…résistant dans le Médoc). Par contre, tous les deux ont appris « maréchal nous voilà »,et ça, y avait intérêt, sinon…ils prenaient cher

      8. @Julien En 1936, la loi Jean Zay prolonge l’instruction obligatoire jusqu’à 14 ans. En 1946, le certificat d’études primaires s’adresse prioritairement aux élèves qui ne sont pas entrés au collège ou dans un cours complémentaire (CC) (cfr Wikipedia)

      9. Mon père a en effet quitté l’école à 14 ans (son père refusant de payer des études, c’est à dire l’internat à la ville), mais avec l’équivalent bepc. Ma mère, elle, est allée au lycée, le collège n’existant pas: on faisait sa scolarité de la 6e à la terminale, je crois. Et pour y entrer, il y avait un classement qui déterminait quel établissement on intégrait.

      10. @ Lou

        En 49, j’étais pas né, donc je ne saurais être affirmatif. Mais je vous assure, que dans les années 50, on apprenait aux enfants de primaire non seulement la notion d’intérêt, mais même celle d’intérêts composés !

        Rapidement et sans insister, je vous l’accorde. C’était pas des cours d’économie, c’était des cours de « calculs » comme on disait en ce vieux temps.

        Ça n’empêchait ni Ronsard, ni Hugo, ni DuBellay, etc. d’ailleurs.

      11. @ Lou (bis) pour ton deuxième message

        De mémoire c’est plus compliqué que ça. (Tu parlais littérature : relis les Pagnol).

        Il y avait le primaire, suivi (pour les bons) du primaire supérieur (à la fin un gros Certificat d’études). (Les encore plus bons (si tu permets) le Brevet supérieur)

        Pour les vraiment bons, y’avait concours : et là, soit on entrait en 6ème pour de vrai, soit en 6ème pour de faux (ça s’appela ensuite CEG qui se terminait péniblement vers une sorte de 3ème au rabais)
        Les irrécupérables étaient envoyés dès la fin de la 5ème en « apprentissage » (une des raisons de la mauvaise réputation encore de nos jours de la chose).
        De fait, seuls ceux qui étaient entrés en 6ème pour de vrai, avaient une réelle chance (et encore pas tous) d’accéder au « Lycée ». Les autres étaient rares (et mal vus qui plus est, et ça j’ai vécu).

        Je mélange peut-être les époques, mais ce que je viens de dire, ressemble fort à ce que mes propres parents m’ont raconté et à ce dont j’ai vu la fin.

      12. @Léoned: mea culpa, j’ai demandé à ma mère, et en effet, même si elle était nulle en math, elle m’a confirmé qu’ils apprenaient le calcul d’interets en CM1.(mais j’ai demandé à mon compagnon, également sur les bancs d’école dans les années 80: rien, nada. Après, oui, en cours d’éco) Du coup, je suis allée voir de plus pres l’enseignement des mathématiques à cette époque. je suis tombée sur ça (sujet passionnant, faudrait investiguer, mais je n’ai pas le temps): « Cette dimension pratique invalide-t-elle toute ambition ´educative ? S’il s’agit, à un premier niveau, de la formation morale et civique du futur citoyen, nul doute alors que l’enseignement mathématique est partie prenante de l’education des écoliers et répond aux objectifs généraux d’une institution scolaire qui structure les classes sociales et « s’efforce de les faire admettre dans leur hiérarchie».Non seulement celui-ci, on l’a vu, est en phase avec leur probable destination sociale et professionnelle, mais il énonce implicitement les normes et les valeurs qui règlent les comportements et les rapports sociaux et garantissent ainsi l’ordre établi. Grands classiques du certificat d’´etudes, les problèmes relatifs à l’épargne sont « indéfiniment declinables, avec leur moralisme implicite» : outre leur dimension proprement mathématique, ils familiarisent les élèves avec le fonctionnement de la caisse d’épargne où ces derniers devenus adultes déposeront probablement leurs economies, et incitent à l’economie et à la prévoyance, érigées en vertus morales  » dans L’enseignement mathématique à l’école primaire de la Troisième Republique aux annees 1960 : enjeux sociaux et culturels d’une scolarisation « de masse » par Renaud d’Enfert

      13. Pour en revenir à l’école primaire et au certificat d’étude, dans mon petit village à classe unique, une grosse douzaine d’élèves, les enfants pouvaient rester à l’école primaire jusqu’à 14 ans, les plus grands d’ailleurs faisaient travailler les plus petits, un peu à la carte. Je vous parle des années 70.
        D’autre part, le certificat d’étude n’était passé que par ceux qui n’entraient pas au collège. Néanmoins, certains instits suggéraient à certains élèves qui entraient au collège de le passer quand même, car cela « faisait un diplôme » au cas où.

      14. @ Lou

        Ce que je trouve de plus instructif dans ton message, c’est les dates : d’un côté ta mère (je ne donne pas de date, courtoisie française oblige), de l’autre ton compagnon : années 80.

        Le problème (MON problème) c’est que j’ai vécu et participé à la transition : comme élève (années 60 en gros), comme prof milieu des années 70 puis … Et que je n’ai pas cessé d’aller d’horreur en horreur !

        Je ne vais te citer qu’un exemple : il y a (assez) régulièrement des réunions de concertation instits de CM/profs de 6ème. A l’occasion de l’une d’elles, je fis remarquer aux instits (non coupables je m’empresse de le dire, leurs inspecteurs sont dix fois plus tyranniques que les notres) que les gamins qui m’arrivaient en 6ème ne savaient plus leur tables de multiplications (pourtant indispensables, pas pour faire des multiplications : ça une calculette à bas prix s’en charge très bien, mais pour comprendre les fractions, la factorisation, et des tas d’autres choses que je passe ici sous silence pour raison de technicité).
        C’étaient encore, majoritairement, de vieux instits, pas trop déformés par les IUFM. M’ont écouté et en ont tenu compte : dans les années qui ont suivi, j’ai pu constater un très net progrès de mes entrants en 6ème.
        Puis tout retomba : les « vieux » institts étaient partis à la retraite. Jamais pu redresser la barre ensuite.

        Juste un commentaire de plus : le texte que tu cites date de la fin des années 60, époque où certains y croient encore. Puis il y eut la suite. Je ne vais pas donner de nom (le modérateur pourrait trouver ça hors propos à juste titre), vais juste donner ses initiales : Ph. M. A mon sens un des pires destructeurs de la France, relèverait de la Haute Cour de Justice pour haute trahison. L’a sévi plus de 25 ans sous diverses administrations de droite comme de gauche en tant que « conseiller » au ministère.
        Je l’abomine.

      15. @ ig

        Ben voila. Tu viens de décrire ce que la pseudo démocratisation de l’enseignement (collège unique, tout ça) a démoli.

        Y’a de quoi chialer.

        Je me permets de compléter : à partir du milieu des années 80, on a déconseillé aux élèves de 5ème de passer le Certif’ !

      16. Scolarisée de 1958 (environ) à 1971, je confirme l’apprentissage des taux d’intérêts à l’école primaire, avec les pourcentages.
        Le cursus était :
        -maternelle
        -cours préparatoire
        -cours élémentaire 1ere année
        -cours élémentaire 2ième année
        -cours moyen 1ère année
        -cours moyen 2ième année
        Là, les meilleurs passaient direct en 6ième (vers 11 ou 12 ans), les autres en « fin d’études » 1ére puis 2ième année, pour passer le Certif’ puis aller en apprentissage à 14 ans.
        6ième au Collège jusqu’en 3ième où, là, on passait le BEPC.
        Pendant les années « collège » il y avait différentes possibilités d’orienter les élèves suivant leur niveau :
        -prendre Latin pour les plus doués
        -en 5ième filière technologique pour les moins doués
        Après la 3ième le Lycée avec ses sections :
        littéraire série A
        sciences naturelles série D (la mienne)
        mathématiques physique série C (le top)
        économie série B
        J’ai passé le Bac en 1971 (eu à la repèche) et déjà on nous disait qu’on nous l’avait donné.
        Quand je vois les programmes de maintenant, je me prends pour une « Master 10 » !!!!

      17. @ léoned: pour vous consoler un peu, je n’ai pas appris à compter en calculant des taux d’intérêt, mais j’ai tout de même appris. Et j’étais bien meilleure que ma mère! J’ai eu un très bon enseignement en primaire, à partir de 81. Mes années collège également avec une prof qui nous faisait faire des calculs mentaux genre équation, à chaque cours, notés. On mourrait de trouille à chaque fois qu’on entrait en classe. Mais bon, les résultats étaient là; je passe mon désamour pour mes profs de math, mais pas pour les mathématiques. Bref, on apprenait à l’époque sans avoir recours à des notions d’argent. Et on apprenait très bien. ce que je préférais tout de meme c’était la géométrie dans l’espace. J’ai toujours eu la tête ailleurs.

      18. @ Lou qui tente de me consoler

        Bien sûr qu’un taux d’intérêt n’est qu’un moyen (parmi plein d’autres) de faire entrevoir à l’élève ce que sont les pourcentages (ou les fractions d’ailleurs). Avantage : beaucoup de gens ont un Livret A et donc voient de quoi qu’on cause.

        Mais ce qui me désole dans votre message, c’est votre trouille en entrant en cours de maths ! Je me flatte de ne jamais avoir flanqué la trouille à un de mes élèves, ce qui ne veut pas dire que je n’en ai pas engueulés (faut pas confondre). Moi aussi, je faisais systématiquement du calcul mental (noté) au début de chacun de mes cours, et les élèves aimaient ça !

        Le plus beau compliment qu’on m’ait jamais fait : C’était un Principal qui a un jour m’a dit « La petite Machine m’a dit qu’elle était heureuse d’aller en maths avec toi ! ».
        Le second (mais pas loin derrière) c’est quand une année une élève qui sortait de cours (d’avec un autre) m’a apostrophé : « Hein c’est vrai M. R. qu’avec vous j’étais bonne en maths l’an dernier ?! »
        (Se trompait l’était pas « bonne », mais j’avais réussi à la faire progresser. C’est bien là l’essentiel !)

        Pour finir gaiement : la géométrie dans l’espace, quel pied ! Même pour un élève moyen si on sait la lui présenter.

    4. Heureux les pauvres qui n’ont rien.

      Trève de mauvaise plaisanterie, faudra-t-il que tous ceux qui ont, ou croient avoir, encore un peu, n’aient plus rien pour que les émeutes éclatent ?
      C’est certainement l’idée de tous ceux qui veulent encore sauver ce qui est perdu.

    5. Complément aux réponses précédentes concernant l’enseignement en France.

      Dans les années 1950, je confirme que l’on apprenait les intérêts en fin d’école primaire ; on apprenait également à remplir un chèque.

      La pousuite du cursus scolaire était la suivante :
      – concours d’entrée en sixième ; trois ans plus tard, passage du BEPS ;
      – choix de la section entre A, C etc ; la C plaçait les meilleurs en C’ (C prime) ;
      – en fin de première, passage du premier bac : il fallait réussir l’écrit puis l’oral pour l’obtenir ;
      – en fin de terminale, rebelote pour le deuxième bac : également réussite à l’écrit puis à l’oral.
      Après, on pouvait entrer à l’université ou dans les grandes écoles après une préparation.

      Puis on a « démocratisé » le cursus après 1968 : passage quasi automatique en classe supérieure avec sa classse d’âge (redoubler, c’est pas bien) ; réussite obligée au bac, que m’ont confirmée mes proches enseignants (instruction écrite chaque année de recevoir au moins 80 % des candidats).

      Ceci a-t-il relevé le niveau ?

  7. De toutes façons, que peuvent-ils faire (la troïka)…?

    En admettant qu’ils aient les mains libres pour décider totalement de l’avenir de la Grèce, qu’elle est leur plan, que préconisent-ils…?

    Ils doivent bien se rendre compte que leur action n’arrange rien… non?

    Sinon, je voulais demander à P.Jorion s’il serait possible qu’il analyse la situation financière ainsi que la crise sous l’angle de la démographie…
    Parce que l’allongement de l’espérance de vie, c’est bien jolie… mais ça doit bien avoir des répercutions sur la consommation, l’épargne… et donc, le capital…
    Le fait que 3, voire 4 générations « cohabitent »…. alors qu’à certaines autres époques les biens via l’héritage « redescendaient » et se divisaient plus rapidement… peut, peut-être, se traduire mathématiquement… et apporter des réponses précises quant aux modifications à apporter aux règles du capitalisme…
    N’a-t-on pas ignoré purement et simplement (à cause de l’enthousiasme unanime) l’impacte quasi « catastrophe naturelle » qu’allait engendrer pour l’humanité un gain de 10, 15 ou 20 années de vie en plus sur l’ensemble de la population… et ce, en très peu de temps…
    Est-ce que cela pourrait ce « modéliser »….? La mort n’était-elle pas un « redistributeur naturel » des richesses…? N’a-t-on pas déréglé un équilibre biologique qui se répercute aujourd’hui sur l’économie…?
    Pourrait-on également mettre en équation les manières et les différences d’implications concrètes (je veux dire par là… l’action des Hommes sur l’économie) en fonction de leur âge… Sans créer de hiérarchie fascisante bien sûr… mais un peu comme on observerait l’impacte qu’aurait sur la nature un changement de cheptel dans une région qui passerait de l’élevage de bovins à celui d’ovins, par exemple…

    Sinon, je pensais l’autre jour à la possibilité de comparer la société des Hommes à un autre système que l’on connaitrait scientifiquement… et ce, pour en appliquer les règles universelles…

    Je n’ai jamais très bien compris la notion d’entropie et les fonctions d’état dans la thermodynamique…. mais si l’on parvenait à faire un parallèle entre un système socio-économique et un système thermodynamique en mettant en équation certains principes… peut-être serions-nous surpris de voir apparaitre des pistes de solutions que nos modes de pensée ont toujours excluent….

    Voilà, c’est tout… et merci encore pour vos analyses et votre lecture des évènements quotidiens…

    1. En 1993 est paru un bouquin d’un certain Harry Dent (américain) titré en français « Le grand boom de 1993 ». Il se basait sur la démographie pour prédire une grande prospérité économique jusque vers 2006/2008, puis la mère de toute les crises aux US, mais avec un découplage d’avec l’Europe, qui allait s’en sortir un peu mieux. Il prédisait aussi que le Japon c’était fini. Toutes ses prévisions sont assez justes mais n’étant pas academicien, il a été un peu rejeté par le cercle de ceux qui savent (les économistes officiels). Plus tard, vers 2005, il a malheureusement pris la grosse tête et s’est un peu décredibilisé en prédisant un Dow Jones a 40.000 points avant l’écroulement. Si vous trouvez le bouquin d’occase, c’est une bonne lecture à postériori.

      1. Merci Arnould,

        J’ai regardé sur le site de la médiathèque et ils ne l’ont pas…. Mais peut-être que P.Jorion voudra dire quelques mots sur le sujet…

    2. @ Al 15 février 2012 à 08:39
      Voyez le site dont le lien est donné ci-après. Il ne traite pas des questions d’âge dans une population, mais il traite de l’énergie et des populations. L’auteur, Paul Chefurka, tout comme Meadows au MIT au profit du Club de Rome 40 ans plus tôt , a bien vu que la vie d’une personne, et au-delà d’un pays, d’un groupement de pays, voir d’une humanité entière sur une planète terre, est liée à la quantité d’énergie qu’elle peut capter au regard de ce qu’elle consomme.

      Voyez les conclusions qu’il en tire. Même si, de ce point de vue, ça n’est pas la fin de l’humanité, une telle approche met en évidence la survenue d’un sérieux problème à surmonter.

      Réduire drastiquement la consommation d’énergie est une des entrées pour réduire la criticité du problème. C’est pour cette raison que la Chine et l’Allemagne depuis une dizaine d’années freinent la progression des salaires, donc la possibilité de consommer.

      L’autre solution peu aussi consister à augmenter la durée du travail, c’est-à-dire revenir sur les 35h et la retraite à 60 ans, ce qui est mal perçu socialement. C’est surtout mal perçu parce que les principaux leaders (politiques et syndicaux) flattent leur électorat pour se faire réélire, même si cela aggrave la situation de leur pays. Il faudrait au contraire qu’ils expliquent les raisons de la situation. Elles sont connues et signalées depuis 40 ans.

      C’est pourtant simple à comprendre quand, comme vous le faites, on cherche à voir les changements introduits depuis un siècle. L’entrée dans la vie active plus tardive et la durée de vie allongée auraient du alerter les gestionnaires (partenaires sociaux) et les politiques

      En fait les Etats s’étant montrés irresponsables pour prendre d’eux-mêmes en main la gestion de la vie de leurs administrés en tenant compte des besoins du futur, ce sont les gestionnaires financiers internationaux qui ont du s’en charger, par l’intermédiaire de leurs lecteurs de thermomètres que sont, les agences de notation.
      http://www.countercurrents.org/chefurka201109.htm

      1. « C’est surtout mal perçu parce que les principaux leaders (politiques et syndicaux) flattent leur électorat pour se faire réélire »

        J’ai lu un jour qu’un employé d »une compagnie de bus aux usa avait pris sa retraite à 100 ans .
        C’est peut être ça la solution : 12 h de travail par jour et retraite à 100 ans .

      2. Merci jducac,

        Je vais allé voir… mais ce qui m’intéressait le plus, c’était l’aspect psychologique… Le positionnement que peut avoir un être humain face à ses choix de vie… (le mariage, les enfants, son capital, sa consommation, ses positions politiques même etc…) quand il sait qu’il mourra beaucoup plus âgé… Les comportements doivent changer… forcément…
        Mais je vais allé voir sur ce site car ça me semble également très intéressant…

      3. En français :

        http://www.courtfool.info/fr_Energie_et_population_mondiales.htm

        en conclusion pic population à 7.5 milliard entre 2015 et 2025 puis après décroissance de 100 à 150 millions d’hab par an pendant 50 ans ( guerre ,famine , épidémie ) pour une stabilisation vers 1 milliards d’ habitants en 2100 .
        100 à 150 millions de morts supp par an ,c’est 10 à 15 fois les horreurs de la seconde guerre mondiale par an et ceci pendant au minimum 50 ans !

        et dire qu’il y a encore des démographes pour nous expliquer que faire beaucoup de bébés c’est bien parce que ça paye les retraites (si si j’ai vu et entendu )

      4. @ delta

        Qu’est-ce que c’est que cette histoire…?

        J’ai pas eu le temps de lire l’article, mais qui peut prétendre que la population sera d’1 milliard en 2100…? …. c’est de la divination…?
        Bon, je lirais ça…

        Mais encore une fois, moi, je prenais l’angle de la démographie (et surtout l’augmentation de l’espérance de vie…) pour en étudier l’impact « psychologique » et social qui se retrouverait peut-être dans l’économie, la finance….

        Les modes et les habitudes de vie (épargne, consommation, captation ou redistribution des richesses et du capital… dans les familles, les groupes…) en fonction de l’âge « du capitaine »… et du coup, de sa vision du monde, de son énergie aussi, de son état d’esprit, de son état physique….

        On ne prend pas les mêmes décisions à 40 ans qu’à 25…. à 75 qu’à 35… Le capitalisme, c’est quand même des individus qui font des choix…. Ne peut-on pas envisager qu’une population plus âgée prenne des décisions totalement différentes qu’une population plus jeune…?

        Le capital en France est détenu principalement par les plus âgés…. ces personnes ont un mode de vie en rapport avec leur âge (pas seulement, mais quand même…)… Si l’espérance de vie était moindre ou carrément beaucoup plus grande (jusqu’à 120 ans pour une grande majorité…), cela n’aurait aucun impact sur l’économie, les finances, le politique…?

        Voilà, je me posais juste cette question… et je me demandais si le fait d’étudier cela n’ouvrirait pas des pistes pour mieux organiser la société…

        Mais j’ai dû, une fois de plus, m’exprimer comme un gland…
        Petit déjà, on ne comprenait jamais rien à ce que je racontais… c’est une malédiction, je vis dans la tour de Babel…. in a dysphasie Tower…. Damned…

        En tout cas, merci pour le lien… je vais lire ça…

      5. @ delta 16 février 2012 à 00:57 et Al 16 février 2012 à 21:59

        C’est une étude qui prend en compte un risque difficile d’évacuer, une fois qu’on a pris conscience de l’espace fini dans lequel l’humanité est contrainte de vivre actuellement. L’intérêt du travail de P. Chefurka réside dans le fait qu’il amène à faire réfléchir et à ouvrir la voie à deux types de comportements vis-à-vis desquels il faut se déterminer.

        L’un défaitiste, pouvant conduire à se dire, « puisque l’avenir est bouché, profitons-en tant qu’il est encore temps ». C’est un réflexe de type égoïste et individuel dès lors que l’on ne donne pas d’autre sens à sa vie que d’en jouir, en consommant son temps et l’énergie disponible pour son propre plaisir, ses agréments.

        L’autre, de caractère plus résistant et à vision plus longue, permettant de donner plus de sens à sa vie, peut conduire à se dire : « la vie est fortement dépendante de l’énergie, c’est donc un élément très précieux qu’il faut préserver, économiser, épargner afin que l’espèce humaine puisse se perpétuer ».
        De plus, l’homme est aussi un être formidable qui possède en lui beaucoup de possibilités pour agir et réagir. Il suffit pour cela qu’il fasse preuve de courage, de volonté, d’effort sur soi, afin que vivent ses descendants, ces êtres qui prolongent sa propre vie.

        Je me sens plus près de cette seconde façon de penser et c’est pour cela que j’ai évoqué une possibilité de réaction sous forme de sursaut salvateur par l’entremise « d’une guerre pacifique pour l’énergie ». Une file a été initiée, mais il faut bien reconnaître qu’elle n’a pas eu beaucoup de succès.
        http://www.pauljorion.com/blog/?p=28429#comment-224997

    3. La mort n’était-elle pas un « redistributeur naturel » des richesses…? N’a-t-on pas déréglé un équilibre biologique qui se répercute aujourd’hui sur l’économie…?

      Faudrait quand même pas pousser mémé dans les orties!

      Plus sérieusement : le capitalisme ne correspond qu’à une tranche infime dans l’histoire de l’humanité. Pour autant qu’un « ordre naturel des choses » et une « distribution naturelle des richesses » aient un sens, il n’y a pas de raison de penser que la première période du capitalisme, pendant laquelle on avait de très fortes chances de mourir jeune quand on n’était pas riche et donc de travailler jusqu’au bout, corresponde à cet ordre naturel mais pas son évolution actuelle.

      Si on prend comme référence les sociétés de chasseurs-cueilleurs, il semble évident qu’il suffisait qu’un adulte vive suffisamment longtemps pour que ses enfants atteigne l’age adulte (mais il faut tenir compte de ce que beaucoup d’enfants mourraient en bas age de même que beaucoup de femmes lors de l’accouchement.) Il y avait surement plus de décès chez les plus âgés que chez les plus jeunes lors des périodes de disette, mais on a la preuve de ce que des personnes âgées (et donc édentées) arrivaient à survivre dès la préhistoire et que donc la solidarité des bien portants avec les plus âgés existait déjà.

      Si on en croit les reportages qu’on peut lire ou voir, ce que demandent d’abord les populations isolées et démunies c’est des soins médicaux pour les enfants, les femmes et les personnes agées (j’ai lu ou vu deux reportages cette semaine, l’un dans l’Atlas Marocain, l’autre auprès de chasseurs-cueilleurs en Indonésie, même récits de transports difficiles vers des dispensaires éloignés et mêmes demandes répétées.)

      Puisque malgré l’emprise du capitalisme sur la médecine des efforts réels sont accomplis pour soigner les maladies qui frappent les pauvres dans les régions déshéritées et que des résultats non négligeables sont obtenus, j’en conclu que cette tendance à la solidarité est profondément inscrite en nous, qu’elle est si on veut dans l’ordre naturel.

      A part ça, que la modification de la pyramide des ages aient une influence sur la consommation, l’épargne, la répartition des patrimoine est inévitable. Que la « main invisible » des marchés ait du mal à ajuster l’équilibre est probable mais je serait fort surpris qu’on ait étudié la question dans sa globalité (sujet tabou!). Vous n’êtes pas d’avis qu’on devrait un peu l’aider, cette putain de main invisible?

      1. @ G L

        « Faudrait quand même pas pousser mémé dans les orties! »

        J’ai jamais poussé personne dans les orties… parc’que c’est pas gentil…

        Je suis désolé G L, je crois que je me suis mal exprimé…
        je n’ai pas dû prendre les gants, j’ai oublié les pincettes… mais je crois que vous auriez pu faire un petit effort pour essayer de comprendre que je ne visais personne; que je ne jetais la pierre à personne…
        Je suis très content que ceux qui le désirent puissent vivre plus longtemps… y’a pas de problème… Juste, je me demandais si une analyse de la situation financière vu par le prisme démographique ne donnerait pas de nouvelles pistes…
        On ne consomme pas de la même manière à 16 ans ou à 40 ou à 80 et plus… On ne capitalise pas de la même manière lorsque l’on pense mourir à 40 ans ou à 110… Et nos enfants ne s’organisent pas de la même manière non plus… en fonction qu’ils soient déjà « seuls au monde » à 25 ans ou pas… Il n’y avait aucune arrière pensée, c’était juste histoire de tenter l’anthropologue qui est en P.Jorion…
        J’aurais tout aussi bien pu parler de la différence qu’il y a entre une société constituée de familles nombreuses (6, 8, 10, 12 enfants) et une autre faites de couples avec 1 ou 2 bambins….

        Je ne parlais que de cela… et même pas de l’emploi ou de la retraite, c’est vous dire… Le fait est qu’il y a apparemment tabou sur la question… et je n’en parlerais plus…

  8. il est certain que l’épargne est le nerf de la guerre de la finance.La TroÏka s’acharne à la sauver.
    Les assureurs détestent être discrédités en ce moment.La plupart des épargnants sont pris pour
    des gogos.

  9. « Ou bien parce qu’on est incapable d’évaluer les dégâts qui en résulteraient ? Est-ce parce que les établissements financiers qui ont émis des Credit-default Swaps (CDS) assurant contre le défaut de la dette grecque sont en réalité bien incapables de couvrir le sinistre, s’interroge-t-il encore ? »

    Il y a un peu de tout cela certainement, et en particulier le fait qu’ont probablement essentiellement émis des CDS sur la dette grecque des banques allemandes parmi les moins solides et les banques grecques elles-mêmes (la stupidité humaine connait-elle des limites ? Je veux dire, qui donc a pu penser un jour qu’une banque d’un pays constitue l’assureur de choix contre le défaut de ce pays dans le paiement de sa dette ?)

    Le cas des CDS avait été parfaitement évoqué dans le film « Inside Job » de Charles Ferguson. La possibilité de s’assurer plusieurs fois sur un actif que l’on ne possède pas forcément avait été mis en cause (comme si des milliers de personnes pouvaient s’assurer contre le risque d’incendie de votre maison) tout comme le fait que ces CDS soient comptabilisés « hors bilan » ce qui n’oblige pas les établissements qui proposent ces produits à provisionner d’éventuelles pertes (à la place, un établissement comme AIG en avait profité pour verser d’énormes bonus à ses traders).
    Cette gestion des entreprises ressemble étrangement à une politique de la terre brûlée, puisque si à court terme des profits gigantesques peuvent être amassés, à long terme c’est la viabilité du système qui est menacée.

    Une analyse de ce film est proposé sur les liens suivants: http://lespoir.jimdo.com/2011/12/10/inside-job-1%C3%A8re-partie/ et http://lespoir.jimdo.com/2011/12/17/inside-job-2nde-partie/

  10. Bonjour. Les hypothèses avancées sont passionnantes, mais je continue à croire que la mise en cause des droits et des systèmes sociaux , aussi longtemps et aussi loin que possible, reste un élément d’explication complémentaire plausible dans la crise actuelle. D’abord la Grèce donc, on se rôde, et ensuite, on s’attaque au plat de résistance, la France par exemple. Nous n’avons pas seulement devant nous une stratégie financière chargée de sauver les meubles financiers des prêteurs, mais aussi une offensive coordonnée contre l’affreux modèle social européen. Les dernières déclarations de M. Hollande sur la nature véritable de la social démocratie face à un média anglais et le programme de M. Sarkozy s’inscrivent dans cette logique. Pas de sottise donc de la part de la Troïka, plutôt un opportunisme de bon aloi. Quand il n’y a aucune sanction à craindre et que l’appui des personnels politiques aux affaires (ou en voie d’y accéder)est acquis, pourquoi se gêner?

  11. @ Paul Jorion

    Certes !
    Je suis allé en Grece , il y a 2 ans et demi avant le collapse donc, en simple touriste il est vrai. j’ai été frappé de ce que les gens rencontrés avaient l’Euro en horreur et plus encore la corruption de leur classe politique. On sentait donc un malaise sociétal un peu équivalent à ce que j’ai pu éprouver plus tard au Portugal envers l’Euro. En ce qui concerne la corruption des dirigeants Grecs, les gens avec qui j’en ai discuté considéraient qu’elle était un état de fait, et ce de longue date, que par exemple les dépenses consenties pour les jeux Olympiques avait été un tonneau des Danaides, sans retombées réeles.

    Il me semble qu’indépendemment du jeu malsain de l’Europe et de la finance envers la Gréce, il y ait eu intra muros des maladies profondes sur la crédibilité de leurs institutions, dont nous voyons les manifestations vitulentes d’un peuple exaspéré !

    Je poserai alors cette question: les Grecs ont t’ils étaient vertueux ? Bien entendu la poser ne crédite pas de vertu l’Europe ultralibérale.

    1. Les Grecs vertueux? Certes non, mais le « coulage »s’est essentiellement fait au profit de qui? En outre, l’Union connaissait l’état de ce pays et on soupçonne même que les dirigeants européens étaient au courant des manipulations de G. Sax. Le problème n’est donc pas à mes yeux la faiblesse et les complaisances de l’état grec qui a outrageusement privilégié ses privilégiés, mais la présence de ce pays dans une Union européenne et un système financier qui ont longtemps toléré des dérives gestionnaires importantes, qui ont fait leur « bizness » et qui aujourd’hui taillent en pièces la société grecque, en épargnant une fois encore les privilégiés grecs. Donc, logiquement, défense des intérêts financiers grecs et étrangers, certes, mais également volonté affirmée de casser un modèle de société encore trop « solidaire ». Politique vieille comme le FMI, que l’Union prolonge et amplifie. A maints égards, nous sommes vraiment dans une « guerre de classes », et les oligarchies sont à l’offensive. Partout en Europe se dessine cette logique, et on ne peut pas songer simplement à la fatalité, ou au « syndrome de la cigale » cher à tant de commentateurs. Cette Europe ne recèle aujourd’hui pour ses peuples aucun avenir, et prépare le terrain à toutes les dérives nationalistes et xénophobes. Pourquoi les Grecs ne choisissent-ils pas l’exemple islandais? Mystère.

      1. @Bernard Laget, « alain », et autres:

        Oubliez « les » Grecs!

        Il y a des Grecs (et des non-Grecs) qui ont participé à l’endettement et en ont profité.
        Il y a des Grecs à qui on demande de payer la note – tous ne sont pas parmi les précédents.
        Il y a des Grecs à qui on ne demande rien, dont un certain nombre ont profité de, ou participé à, l’endettement.

        Lire par exemple cet entretien avec un universitaire grec, prof aussi à Cambridge, dans Libé.

      1. Siemens, oui.
        Il y a un méga-procès Siemens, fournisseur de matériel sensible, et beaucoup d’obscurité dans cette affaire.
        La vertueuse Allemagne de droite, celle qui dirige actuellement, a en coulisses exclu les commandes militaires grecques de l’austérité, et comme François le dit ici (billet suivant: « La partie change de terrain »), la troïka a opposé une réduction des pensions à une proposition du gouvernement grec qui incluait une réduction du budget militaire…

    2. Pourquoi les Grecs ne choisissent-ils pas l’exemple islandais? Mystère.

      Les Grecs ne choisissent rien du tout, ils subissent et se révoltent, c’est tout. Quant à ceux qui décident, ils temporisent comme des ânes tant ils savent que la faillite de la Grèce signifie le début de la faillite de tout le système ultralibéral.

      1. Trop facile. Trop facile de dire que les Grecs ne choisissent rien. Que je sache l’extrême gauche se présente aux élections, et elle a maintenant des revendications claires (d’ailleurs il semble qu’elle soit promise a un franc succès durant les prochaines élections)

        Trop facile aussi de rejeter tout le péché originel de la dette sur les institutions ou le système financier. Depuis plusieurs années, que je sache, se sont élevées des voix pour mettre en garde contre le gonflement de la dette, et nous, les électeurs, avons paresseusement ferme les yeux sur cet aspect en repoussant aux calendes grecques le remboursement de la dette voire ne serait-ce que l’équilibre budgétaire ! Le dernier budget a l’équilibre remonte a 1975 !

        Alors certes, ce système crée un rapport de force favorable au détenteur de capital. Mais nous n’avons aucune excuse pour l’avoir su et nonobstant avoir continué à alimenter ce rapport de force !

      2. @Reiichido

        L’extrême gauche, l’extrême droite, Hollande, Sarkozy, Sarkozy, Hollande… qu’est-ce que vous voulez que ça change au point où nous en sommes de cassure du ressort démocratique ?! Qu’est-ce que vous voulez que des élections législatives anticipées changent à l’arrivée en Grèce puisque ce sont désormais les dirigeants de l’Eurogroupe qui imposent leur loi aveugle et scélérate à nos parlements-fantômes, croyant du reste bien vaniteusement à leur propre pouvoir décisionnel, alors qu’en vérité ils ne peuvent plus choisir qu’entre temporiser ou… temporiser, tout ahuris qu’ils sont devant l’inéluctable évidence de ce qui s’impose malgré eux, à savoir que la Grèce sera au capitalisme ce qui fut le mur de Berlin au communisme quelques années auparavant : le symbole de son inexorable effondrement.

      3. Et bien nous devrons rester en désaccord. Des candidats pour faire sauter le système, il y en a, ils se présentent. Et n’obtiennent pas franchment une majorité de voix.

        D’autre part, si la Grèce décidait unilatéralement de faire défaut, peut importe ce que penserait l’eurogroupe.

      1. @Delphin

        Je reste convaincu de la non crédibilté des instances représenttives et dirigeantes du peuple Grec, ce qui pose la légitimité d’un systéme de représentation démocratique hélas dévoyé. On pourrait se poser la question ailleurs, en Espagne par exemple, et relire Montesquieu .
        J’ai le sentiment avec des penseurs comme Hessel qu’il y a un malaise profond de légitimité et de valeurs dans nos sociétés, et je pense profondément que ceux qui n’ont pas perçu cela sont atteints d’une cécité desespérante.

      2. A Bernard Laget

        (« Je reste convaincu de la non crédibilté des instances représenttives et dirigeantes du peuple Grec »).

        c’est de notoriété publique.

        (« Je poserai alors cette question: les Grecs ont t’ils étaient vertueux ? »)

        C’est de fantasme public.

        Amicalement,

        Delphin

  12. Mais pour cela, il fallait que le portefeuille des assureurs-vie gonfle sans cesse et inéluctablement, il fallait que la Bourse grimpe en permanence

    Oui mais cette nécessité est en partie liée au vieillissement de la population et en partie liée au refus des élites de mieux partager les gains de productivité (notamment pour financer les retraites par répartition).

    Dans un monde idéal, le vieillissement de la population devait permettre une diminution substantielle de la population active, et donc du taux de chômage. Tout ceci devant compenser les pertes d’emplois dues à la robotisation des productions (qui met de côté les travailleurs peu ou pas qualifiés). Le financement des retraites étant permis par les assurances-vies, qui n’est qu’une autre façon de redistribuer (très inégalitaire en pratique) les gains de productivité.

    Voilà ça ne marche pas…pour plusieurs raisons…peut-être parce que le vieillissement de la population n’est pas aussi important que ce que l’on pouvait espérer….ou redistribution beaucoup trop inégalitaire…on oublie qu’un tiers des Français ont une épargne nulle ou négative (en moyenne, on épargne 17% de nos revenus…)

    De toute façon, dans l’esprit de la Troïka, la redistribution c’est un tabou. Ils sont malthusiens et pensent qu’il y a trop de gens sur Terre…si une guerre ou une épidémie pouvaient exterminer 40% (80% pour les plus cinglés) de la population, certains ne seraient pas contre…

  13. Oui, c’est une vérité profonde et Stieglitz est trop américain pour le reconnaitre et il ne parvient pas à la dire, il tourne autour du pot et s’interroge en souriant. Je lui fais ce crédit.

    1. Sans vouloir jouer les jésuites, il est parfois des vérités qu’il vaut mieux taire et mettre en évidence en les contournant. Cela a souvent plus d’impact.

      C’est comme l’érotisme, qui laisse deviner, qui évoque, et qui est beaucoup plus stimulant que la pornographie qui nomme et montre en gros plan.

      En ne disant pas le mot qui fâche, Stiglitz fait acte d’érotisme. Il le rend désirable.

  14. Oui, la Grèce et autres mendiants, c’est un bon prétexte pour critiquer les décideurs qui font front sur le front de la lutte pour l’austérité contre la faillite des peuples cigales, qu’ils ont claqué la thune en dansant le sirtaki. Eh bien, ça suffit, je dirais même plus y en a marre. La situation est plutôt moins mauvaise et même vachement plus bonne. Pas de problème au Pirée, ça va se régler, ça se règle déjà, c’est réglé même. Regardez.

    Je viens de recevoir la lettre de mon assureur-vie, ou plutôt la lettre de l’organisme auquel est adossé l’organisme qui emploie le gestionnaire de mon pécule. Je suis au regret de siffler la fin de la récré. Faut arrêter l’alarmisme et cessez d’accuser la BCE de tout et n’importe quoi. C’est pas parce qu’on s’appelle Jorion ou Stiglitz qu’on est obligé de voir le mal partout et de dénigrer nos puits de science économique et nos décideurs décidés à décider, de ne rien faire.

    Tout va bien dit M. le président de l’organisme qui assure ma vie en euros, moyennant quelques piécettes pour maintenir le coffre en état. Les valeurs boursières se sont vachement appréciées, l’emploi étasunien repart, la croissance chinoise a atteint 8% au 4ème trim. 2011. Sur le vieux continent – ils précisent qd même le Vieux continent, des fois qu’on serait trop kons pour savoir que le Nouveau monde c’est l’eldorado – les PME pètent la santé et l’économie des casques à pointes pareil.

    Bref, c’est une affaire qui tourne. Nia guère que les esprits chagrineux pour renâcler et chercher le poux dans une moumoute synthétique.
    Et si vous êtes pas convaincus qu’il faut investir un peu dans le Fond Garanti et bcp dans les fonds « dynamiques » du marché-action, c’est que vous êtes des crétins en charentaises.
    La lettre de l’auguste se conclue sur ce dernier argument dont le zeste jésuitique – répéter 10 fois avant de balancer une réplique de Novarina – chapeaute avec grâce le propos :  » les principaux indices européens ont repris près de 50%de la baisse enregistrée en 2011. »

    Stiglitz et Jorion, vous me réciterez trop ave et deux pater.

    1. D’accord sur le fonds du texte , mais on ne connaît pas l’initiateur de cette pétition, qui plus est, est adressée à tous les députés ? alors que le texte cible les députés socialistes ! bizarre … Dans ces conditions et jusqu’à plus ample informé, je ne signe pas.

  15. Bonjour,

    Assurance vie = Madoff ^ 10.

    De plus, concernant la Troika et l’austérité:

    – Pour qui n’a qu’un marteau, tout ressemble à un clou.

  16. Certes, ce n’est pas éloigné, mais ne pas oublier l’importance de laassurance (étale le risque, comme une traînée de poudre).

  17. Pensée naïve:
    Si la rationalité du taux d’intérêt est de prémunir contre le risque, il est clair que le risque qu’une nation, un état disparaisse est beaucoup plus faible que le risque pour un individu ou une entreprise.
    Maintenir de façon autoritaire les très faibles taux d’intérêt que l’on concède sans discuter aux banques sur les emprunts d’état, restructurer massivement les dettes et ne rembourser que ce qui peut l’être raisonnablement, me parait être une solution de bon sens.
    La croissance sous tend la prolifération de l’espèce et non l’enrichissement des plus fortunés par la spéculation.
    C’est un processus vital difficilement auto-contrôlé et non une incantation magique sur je ne sais quelle supériorité de certains hommes soit disant moins singes que les autres sur le monde qui les entoure

  18. La solidarité est un contre-pouvoir et donc un danger…

    L’individualisme est cette idéologie distillée en permanence pour diviser le monde social et éviter l’émergence d’un contre-pouvoir.

    Ce qui reste étonnant est l’affinité du capitalisme avec une structure du pouvoir politique, les intérêts de l’argent et du pouvoir se superposant.

    1. … l’affinité du capitalisme avec une structure du pouvoir politique, …

      c’est comme le théâtre de marionnettes « le pouvoir politique est représenté par les marionnettes qu’on voit, manipulées elles par une certaine main invisible capitaliste masquée par le rideau  »

      on voit le rideau, on sait qu’il y a quelque chose derrière, mais l’entendement est captivé par le mouvement de ces caricatures qui s’agitent inlassablement juste au dessus

      un sourire s’esquisse sur les visages … mais il est déjà trop tard 😉

  19. Eh oui, tout le système est devenu un immense Ponzi scheme. Ouvrir les yeux sur ça, c’est difficile pour ces libéraux. Autant demander au Pape d’avouer que Jésus ressuscité c’était des faribolles.
    Il me semble que les dirigeants communistes ont eu moins de mal à abandonner leur idéologie face à la réalité. Mais bon, leur système à eux, ça faisait pas quelques siècles et ils s’imaginaient pas que c’était l’ordre naturel…

  20. Encore une fois un de ces articles comme je les aime : clair, net, précis et exact ! Merci.

    Je voudrais ajouter deux choses qu’il m’a été données de vivre en vrai.

    La 1ère ne nous rajeunira pas (c’était l’époque du Minitel !) et j’ai passé une partie de ma soirée à essayer de faire comprendre à un jeune naïf qu’il n’était pas possible d’exiger un rendement de 15% à un placement si la croissance globale n’était que de 5%, sans piquer quelque part les 10 autres %. (OK, je schématise en ne parlant que des taux, les volumes comptent aussi, mais le raisonnement reste vrai). Eh bien, ce brave petit n’a jamais pu l’admettre. Je le soupçonne fort d’avoir été un souscripteur d’assurance-vie ou autre placement mirobolant.

    La 2nde est plus récente, une dizaine d’années (début des années 2000 quoi). J’avais un copain qui travaillait en contractuel chez un grand cigarettier international basé à Lausanne et qui s’est retrouvé lourdé du jour au lendemain sans réel motif. Enfin si, il y avait un « motif » : les gens qu’ils avaient aidés, étaient maintenant assez « formés » pour se débrouiller tout seuls ! Or c’était faux, le dit copain approchait du burn-out tellement il croulait sous les demandes d’aide desdits ! Je lui fis alors remarquer qu’on en était arrivé à la période où le capitalisme en venait à brader ses actifs (humains, ici, mais parfois matériels : pensez à toutes les « externalisations » de l’époque) pour gonfler abusivement son bilan, faire passer cette « perte » de valeur dans la colonne « bénéfice » de la comptabilité et ainsi pouvoir verser de plus gros dividendes.

    Bon ce n’est rien que deux petites histoires, mais je crois qu’elles illustrent très bien ce que disait P. Jorion.

    Merci de votre attention.

    1. Je ne suis pas d’accord avec votre explication de la première anecdote. Je suis peut être jeune et naïf aussi, mais à sa place, je n’y aurais pas cru non plus…

      En utilisant l’effet levier dans l’immobilier par exemple, cela ne tient pas :
      On peut investir 10000€ en fonds propre et emprunter 200000€ pour acheter un bien : à la revente, en faisant les comptes, on peut arriver à du 15% de rendement sur le montant investi au début (en propre bien entendu), même si l’augmentation de l’immobilier n’est que de 5%. Il est même possible de faire mieux, en empruntant à un bon taux, et en le lourant fort bien.

      1. Voici l’exemple-type qui explique la situation dans laquelle nous nous trouvons actuellement.
        Et que se passe-t-il si l’immobilier baisse ?? Ce n’est plus de l’économie ou un placement, c’est du casino. Et qui éponge les pertes en cas de problème ? Vous avez perdu 10.000, et quid du reste de la perte à la revente ? Je propose que vous soyez vendu comme esclave…

      2. Monsieur Erix de Belgique.
        J’étais certain que qqn allait réagir de cette manière 😉 Où avez vous vu que j’étais partisan de ce genre de jeu/casino, et qu’est ce qui peut bien vous faire dire que j’ai ma responsabilité dans ce qui arrive ?
        Vous JUGEZ les gens un peu vite à la manière qui vous arrange.

        Mon explication tentait juste de démontrer à Léoned que si, c’était possible, et ce, dans certains cas, contrairement à ce qu’il avançait.
        Ça ne démontre pas que c’est une science exacte, ça ne démontre rien si l’immo baisse comme vous dites, absolument rien.
        Je veux bien qu’on me démontre que ce que je raconte n’est pas vrai (avec les hypothèses que j’ai prises), mais je n’accepte pas qu’on me prête des propos qui ne sont pas les miens.
        Lisez ce qui est écrit, et non pas ce que vous voulez lire. Votre jugement n’en sera que plus juste.
        Merci d’avance.

      3. Pas envie de répondre (trop fatigué aujourd’hui), mais il y a au moins un paramètre dont vous ne parlez pas dans votre exemple : à quel taux avez-vous emprunté vos 200000 € d’apport non personnel ?

        (Et un autre : vous revendez dans combien de temps ?)

      4. Deux problèmes :
        – « ce n’est pas possible » veut probablement dire que ce n’est pas viable, qu’il y a un problème etc.. pas que c’est impossible à faire.
        – dans un blog ou par écrit il est toujours plus prudent d’indiquer quand le mode ‘ironie’, ‘second degré’ etc est activé. Sinon vous aurez toujours ce genre de malentendu..
        Il manque le ton de la voix, la gestuelle, tout le langage non-verbal pour que vous soyez compris correctement.
        Cordialement et sans rancune.

      5. @ Erix le Belge
        🙂
        + 1

        Un peu d’indulgence tout de même pour le garçon qui est comme il le rappelle lui même « jeune et naïf »

      6. Vous avez raison sur le fait que par écrit, il est difficile de passer les émotions. Cela dit, je n’ai rien dit ironiquement, ni au second degré. Je donne un contre exemple, voilà tout. Sans, à aucun moment, ne donner une opinion personnelle sur icelui.

        Vous remarquerez aisément que certains ici, pratiquent ce genre de réponse.
        C’est bien ici justement qu’il faut savoir lire, et ne pas lire ce qu’on voudrait qu’il soit écrit.

      7. Léoned,
        Pas besoin de données des chiffres précis sur la date de revente ni le taux, cela fonctionne avec beaucoup de combinaisons de tout cela.
        Bref, l’idée est juste de dire que cela existe (ou existait, dira-t-on bientôt).

      8. @Grandghana

        Il semblerait que vous aussi, vous n’ayez pas lu ce qui est écrit : le pointage vers l’anecdote originelle de Léoned pour appuyer mon argumentaire par le jeu de mot.

        Bref. Passons. Je suis de votre cote les gars 😉 Arrêtez d’attaquer.

      9. @ Pample

        Zut ! J’ai dit que j’étais fatigué, faites les calculs vous-même :

        Vous prenez un bas taux d’emprunt, une durée simple (10 ans ?), vous calculer ce que veut dire un rendement de 15% sur votre fond propre (sur la même durée, hein ! ou alors on triche), puis vous calculer le loyer que vous-êtes amené à exiger pour l’obtenir. Compte-tenu de la revente on est d’accord.

        Ils sont là les 10 autres %.

      10. Oui, ils sont là. Avec une opération de défisc, comme il y en a eu avec un « scellier » ou un « de-robien », ou que sais-je, c’etait possible. La ristourne fiscale jouait pour beaucoup dans la part de la rentabilité.
        Plus on misait petit en apport perso, avec les taux bas de l’epoque, plus on empruntait et on fisait jouer l’effet levier. les 15% étaient atteignables, à condition d’un bon loyer régulier, de la ristourne et d’un bond de l’immo de 5%

        Ca ne l’est peut être plus, et c’est tant mieux.

        Sur ces mots, bonne soirée à vous.

      11. @ Pample

        On est donc bien d’accord (si j’en juge par votre « et c’est tant mieux »), que mon « historiette » illustrait parfaitement l’article de P. Jorion !

        On a favorisé de manière éhontée la « rente » …

  21. Ah, enfin on tape dans le dur !
    Super papier, Mr Jorion, bref, limpide et ultra pertinent.
    La grippe a un drôle d’effet sur vous !

  22. P. Jorion,
    Toute mes excuses pour ce que j’ai pu dire et penser de vous. Cet article me réconcilie totalement.
    Merci

  23. Ce qui est cool, c’est que si bcp vous écoute, ça peut faire l’effet « agence de notation ». Si les gens commencent à retirer leur AV, le défaut sera d’autant plus proche…

    1. Il y a déjà quelques mois que la décollette est plus forte que la collecte nette sur les contrats d’assurance vie.
      Il n’y avait pas besoin de ce message pour cela. Ce billet est très bien venu, mais les gens qui lisent Paul Jorion avaient fait le rapprochement d’eux-mêmes depuis longtemps déjà…

  24. Très bon billet, une fois encore.

    En passant, je me demandais ce que représente l’illustration de Sébastien : ce n’est pas Alice au Pays des merveilles, car c’est un dragoneau à ses pieds et il n’y en a pas dans l’univers d’Alice (du moins les versions que j’ai pu voir). Je vois encore moins le rapport avec le billet. J’avoue ma perplexité.

    Quelqu’un de plus perspicace veut-il bien éclairer ma lanterne ?

    1. Le soin et le foyer (la bougie), version un peu proprette,
      et donc l’idée d’assurance (quele foyer survive même en cas de …)

      Mais le dragonneau qui vient prendre sa dîme la dedans (l’assurance vie version banquier rapace) ?
      Un peu tiré par les écailles du dragonneau.

      1. Juste une petite fille qui va à l’école avec ses rêves et tout son petit monde derrière elle. Il fait encore nuit. Elle regarde devant elle. Peut-être la porte ouverte qui donne sur la rue ? Peut-être un long couloir à traverser avant de se lancer dans le monde ? Ce monde dont Paul Jorion nous dessine le paysage tous les jours. Manifestement, l’ambiance qui y règne n’est pas très rassurante dans ses yeux. Ni dans les miens d’ailleurs.

      2. @ Sebastien Marcy

        Peut-être bien la chose la plus triste que j’ai pu entendre en ce moment, et qui m’incite parfois à mieux me retirer sur la pointe des pieds à l’égard de mon prochain déjà bien grandement dans la peine et l’écoeurement.

        Pardonne-moi petite fille de ce monde. Les choses semblent prendre en effet un mauvais tour dans les sociétés, parmi les peuples et les nations, il est vrai que le point de vue des enfants passent toujours bien après celui des grands et des premiers adultes de ce monde.

        Pardonne-moi petite fille de n’avoir pas su mieux faire entendre ta petite voix aux gens de mon temps. J’aurais tellement voulu voir et entendre autre chose de l’homme ou de la femme en société, oui petite fille l’histoire humaine aurait pu être beaucoup moins tragique et vénale.

        Voire même sans aucune tragédie du tout pour les petits comme pour les enfants, mais non plus la plupart de nos premiers congénères d’un bord ou d’un autre ils n’ont jamais vraiment voulus en fait qu’il en soit autrement dans l’histoire humaine, tu comprends c’est d’abord principalement leur monde à eux.

        En fait ainsi va tout le temps le monde petite fille, et une fois de plus les choses ne se passent pas plus comme elles devraient se passer moins douloureusement. Pour faire court petite fille, déjà autrefois c’était un peu la même chose avec untel ou untel, évidemment depuis les premiers adultes ne se sont guère mieux arrangés sur terre, et oui ma petite fille pardonne-leur car ils ne savent pas encore ce qu’ils font.

        Déjà à l’époque fallait voir les adultes en matière de ceci ou cela. Tu comprends, c’est pourquoi le petit prophète peut bien encore aller se faire voir les Grecs ou chez les pingouins. Que veux-tu que j’y fasse alors petite fille au bois dormant, trop tolérant et doux peut-être je suis à l’égard de mes semblables, c’est ce qu’il me faut bien avaler aussi dans le gosier.

        Bien que la très grave tragédie Grecque ne soit pas une fatalité et qu’à chaque instant on aurait pu moins faire moins du mal aux petits, il est à craindre hélas petite fille comme cela a souvent été le cas dans l’histoire, que les petits enfants en patissent même davantage, car vois-tu petite fille, la seule patrie des Grecs ne sera pas non plus la seule à en être davantage touchée plus durement demain.

        Pardon petite fille, mais tu sais parfois comment se conduisent les adultes à l’égard des enfants, tais-toi donc et arrête d’avoir des rêves, fais donc d’abord tes premiers devoirs terrestres dans la vie, suit donc la norme.

        Et oui malgré toutes ces nombreuses lumières dans le monde quelle très grande nuit en réalité petite fille.

    2. Il me semble tout de même,parallèlement à l’explication de Sébastien Marcy, que la belle illustration de ce dernier se rapproche des illustrations d’Alice par John Tenniel.

      Je suis une fan du divin diacre, et je me demande pourquoi les réalisateurs au cinéma ne se sont pas encore penchés sur le délicieux « Sylvie et Bruno » jamais invoqué.

      Qui de vous tous l’ont lu ?

  25. Paul, je ne comprends pas votre article. Il me manque quelques éléments. Quelle est l’importance du volume de l’assurance-vie par exemple dans le grand bazar?

    Il me semble que les imperméables veulent à tout prix sauver les créditeurs, quitte à tuer un peuple. Ça c’est le constat indiscutable de départ, non? Au passage, ils évitent tout égratignement idéologique, ils ne sont pas équipés mentalement pour l’examen critique.
    On est dans l’Art d’ignorer les pauvres, c’est millénaire et ça, je comprends.
    Plus concrètement, il y a une bataille sur les CDS. Donc il est clair que c’est pas clair, que les imperméables veulent empêcher le déclenchement des CDS pour des raisons qu’ls n’explicitent pas. Ça, je comprends aussi.

    Ces éléments ne sont-ils pas suffisants pour expliquer la rigidité de la Troïka, une explication supplémentaire est-elle indispensable?
    Stiglitz veut me semble-t-il agiter certaines questions, auxquelles il a ou non une réponse personnelle.

    Mais en quoi le défaut grec ferait-il mal au secteur de l’assurance-vie? (Déjà en forte réduction depuis 2010 – infos en juillet et octobre, par exemple.)

    1. Les assurances-vies dites en Euros, sont composés d’obligations souveraines (au moins en partie). Si dans le contrat que gère votre assureur, son panier comprend 5% d’obligations grecques, et que si la Grèce fait défaut à 100%, et bien votre assureur aura perdu 5% de son capital, autrement dit chaque détenteur de ce fond aura perdu 5% en capital…donc vous !

      Partant ce là, la décollette sera encore bien plus forte, car les gens auront compris que le capital n’est pas garanti (ce qui est indiqué en tout petit dans le bas de la page des contrats), et de ce fait, cela fera encore monter les taux de ces dites obligations, étranglant les autres pays…

      De plus, il y a les assurances vie certes, qui servent des complément de revenu à des retraités, mais aussi les hedgs funds qui seraient touchés, et donc un paquet d’épargnants et de retraités.

      Je ne dis pas qu’il ne faut pas en passer par là, je pense même que cela arrivera et sera nécessaire, je dis juste que c’est une partie des choses que certains ne veulent pas voir arriver !

      1. Exact, Pample. Dans l’Echo du jour on peut lire:
        En Belgique, le secteur de l’assurance a perdu 900 millions en 2011.
        Selon Assuralia, les pertes sont principalement dues aux marchés boursiers et à la Grèce.
        Les investissements du secteur dans la dette publique belge ont progressé de 30% sur un an.
        Ouf…
        Les tempêtes de l’été ont coûté 16,3 millions aux assureurs.

    2. Leboutte, le monde de oui-oui, vous connaissez ? C’est le vôtre. À la vautre. Pensez au contrôle technique de votre ouature et n’oubliez pas la ceinture.

      1. « le monde de oui-oui, vous connaissez ? C’est le vôtre. À la vautre. Pensez au contrôle technique de votre ouature et n’oubliez pas la ceinture. »

        A mon tour de demander d’expliquer ce charabia.
        Je ne vois pas dans quelle phrase Leboutte ferait partie d’un monde de oui-oui.
        Vous êtes du monde du non-non?
        Désolé de devoir le dire, je crois que vous avez besoin de ceinture, bien au contraire.
        Peut-être de chasteté. 🙂
        Moi, je fais partie de ce monde-ci et on n’a pas de ceinture.

      2. Infiniment désolé toi pas comprendre. Moi avoir sûrement pris références culturelles Blytoniennes trop élitistes pour enfoiré. Moi pas savoir parler enfoiré, moi pas parler aux enfoirés.

      3. vigneron, des oui-oui, il y en a sur ce site, c’est certain. C’est inévitable et c’est bien dommage.

        S’agissant du sujet, Paul a fait une affirmation qu’il n’a pas étayée.
        Relisez-la: il ne l’a pas étayée.

        Et relisez-moi, tant que vous y êtes.
        Vous êtes bien fanfaron derrière votre pseudonyme.

        Tant qu’on y est, vous pouvez aussi bien que moi constater que les commentaires sont à tout moment susceptibles de se multiplier à côté, c’est à dire hors, du sujet.

      4. Leboutte, tu sors d’où pour être aussi innocent (les mains pleines ? ) ? Les ass-vie en France c’est comme par hasard pratiquement le niveau de la dette publique brute française. Capito ? Et pour le total des encours des ass-vie, plus ceux des fonds de pension, plus ceux des différentes autres institutions de retraite par capitalisation je vous laisse imaginer ce que ça peut peser le bazar dans les bilans financiers all around the world… 30 000 milliards $ de fonds gérés, dont 85 % dans 13 pays et 50 % aux USA…. rien que pour les fonds de pension en 2011… deux fois la dette US… Number One en % du pib pour l’encours des fonds de pension ? Les bataves didonc ! Un peu devant les citoyens-démocrates suisses et loin devant les yankees…
        http://investmentbankerparis.blogspot.com/2011/02/le-poids-des-fonds-de-pension.html?m=1
        Et sur la plaisanterie des Cds, pitié mon brave, j’ai assez usé de claviers à démontrer l’inanité de cette faribole à gogos. Fallait faire attention.

      5. vigneron,

        Ah! Je n’avais pas fait le lien « assurance-vie » – « fonds de pension ». 🙂

        Les pensions par capitalisation sont à la fois des tirelires placées en bourse, les fonds de pension, et des assurances-vie, d’accord, mais pas « à vie », seulement avant le terme convenu, en général 65 ans. Ce sont des assurances-vie valables jusqu’à un âge qui précède l’âge de décès moyen… Ou jusqu’au moment où le client arrête la cotisation, et reprend sa tirelire, encore un peu plus tôt, ce que dans de nombreux pays, en tout cas en Belgique, il est libre de faire quand il le veut. (L’aspect assurance-vie est aussi une entourloupe légale pour justifier une défiscalisation qui multiplie pour le cotisant, et aux frais de l’État, le rendement de la tirelire.)

        Vu l’espérance de vie autour de 73-78 ans, le volet assurance-vie leur coûte très peu, aux fonds de pension, tout en offrant un argument de vente jugé utile par la clientèle.

        En résumé, il me semble que dire « les assurances-vie » pour parler des fonds de pension, n’est pas des plus adéquats.

      6. Voilà c’est ça mon chou, t’as tout compris : tes ass-vie n’ont strictement rien à voir avec des fonds de pension (c’est pareil mais en pire en fait), n’y sont pour rien dans le merdier de la dette européenne et française et les 1 450 milliards placés là n’ont rien à voir avec les 1 600 de la dette publique, ni avec les centaines de milliards de cadeaux fiscaux octroyés aux ménages français depuis 10 ans, ni avec les 250 à 280 milliards d’intérêts et de dividendes engrangés annuellement par ces derniers depuis de longues longues années…
        Si t’es belge, on t’excuse.

      7. Donc belge. Et alors comme ça c’est une nationalité, belge ? Sans rire ? Et à part ça c’est quoi les supports d’investissement, les modes de gestion, les régimes fiscaux, successoraux, les garanties, les rendements, les options de rachat, l’encours des réserves techniques, les principaux acteurs, la part dans le magot « national », la part de l’encours investie dans la dette « nationale » belge, sa part de la dette « nationale » belge, la collecte/décollecte nette 2011, etc etc etc pour les ass-vie « belges » ?

      8. Cher vigneron, vous allez péter un sacré gros câble le jour où pendant un instant le réel comme vous vous le figurez va vous échapper. Un bref instant peut suffire hélas…
        Peut-être ça s’est déjà produit. Madame vigneron se casse, par exemple, coup de tonnerre dans un ciel que l’on s’échinait à croire bleu…

        « Échapper » est le bon mot, car vous ne lâchez pas le morceau, hein ? Si je vous réponds pendant sept fois sept ans, vous serez toujours là, n’est-ce pas, à répondre…

        La vie, c’est pas ça! Elle s’étend là où on accepte d’être un presque rien sur l’écume…
        Et là où on dirige elle meurt et se fiche de nous.

        Enfin, bon, ce que j’en dis…
        J’me parle à moi-même, je vous salue, et sur ce fil-ci je vous quitte pour toujours.

        Hi.
        Sur ce fil-ci, je suis mort.

  26. « Il y a un peu de tout cela certainement, et en particulier le fait qu’ont probablement essentiellement émis des CDS sur la dette grecque des banques allemandes parmi les moins solides et les banques grecques elles-mêmes »

    Il y a aussi le problème de la migration des comptes : des détenteurs d’euros « locaux »(chaque billet porte la marque de la banque centrale qui l’a émis et est une créance sur cette banque centrale : on a des euros-drachmes, des euros-francs, des euro-marks, en fait) essayent de les transformer (surtout) en euro-mark en les transférant dans les banques allemandes, ce qui fragilise encore plus leur bilan.

     » Mais la vraie raison est très loin d’être un authentique mystère : l’assurance-vie, dernier bastion de l’ultralibéralisme. »
    Les assurances vie sont très liées aux obligations d’états. Vous pourriez développer ce point? J’aurais l’impression à vous lire que le sauvetage financier de la grèce, c’est le sauvetage d’assurances vie (celles des grecs?).
    Je me souviens avoir lu que C lagarde, ministre lors du déclenchement de la crise des subprime, avait téléphoné au gouvernement américain pour leur dire qu’ils ne pouvaient laisser AIG être touché : çà a un rapport?
    Au passage, la durée de vie en bonne santé recule, voire la durée de vie tout court : çà aurait un impact sur les assurances vie (voire sur les capacités de croissance. çà aura déjà un impact sur les dépenses de santé, non?)?

    1. Crise aiguë de délire syllabique = crise aiguë de rire vigneron.
      Tant de sottise alliée à tant d’ignorance, agrémentée de force paranoïa, magnifiée par tant de péremptoire, touche au grandiose, au sublime kantien, pas moins, et stimule hardiment le zygomatique viticole.

      1. Ineffable Vigneronesque intervention. Merci Vigneron d’élever si brillamment le débat.
        Très très bizarrement, çà ne m’étonne pas…vous me feriez rire aussi si vous ne racontiez pas autant d’inepties.

        Vous pourriez expliquer, au lieu de moquer, non? non, bien sûr, c’est bien plus facile de dénigrer et d’aboyer. Et rapidement çà devient une seconde nature.

        Péremptoire? Vu que je n’ai affirmé que deux choses, à savoir la migration des comptes, et le statut juridique de l’euro, c’est certainement cela que vous essayez si maladroitement d’évoquer, du moins je suppose, le reste n’étant que des questions (point de questions sottes, n’est ce pas, ou vous considérez que dans l’ignorance, il vaut mieux se taire, ou vous préférez être bête toute votre vie plutôt que d’avoir l’air bête 5 minutes?).

        Sur la migration des comptes : elle se fait au travers du système de transfert express automatisé transeuropéen à réglement brut en temps réel, surtout connu sous l’acronyme Target (Trans-European Automated Real-time Gross settlement Express Transfer system)
        « Dans une étude[3] [4]de l’institut allemand de recherche économique IFO les déséquilibres au sein de l’euro zone se manifeste dans les passifs et actifs des banques centrales de la zone euro au sein du système TARGET2. Selon cette étude les recouvrements du compte TARGET de la banque centrale allemande sont par exemple passés de 5 milliards d’euro en 2006 à 323 milliards d’euro en mars 2011. Ce montant correspond aux déficits cumulés entre 2008 et 2010 des comptes courants des pays aux centre de la crise de la dette – 365 milliards d’euro[5]. »….par exemple.
        déficits et transferts de comptes.
        ~500milliards fin 2011 passés à la banque centrale allemande, à ce que j’en sais (et 200 milliards aux pays bas et au luxembourg).

        Ensuite, sur le statut juridique de l’euro : chaque billet porte la marque de la banque centrale qui l’a émis, et constitue une créance sur cette même banque centrale, ce qui pose quelques petits problèmes au bilan des banques centrales de certains pays, puisque la créance leur est transférée et qu’elles se retrouvent à devoir garantir ces euros (c’est alors à elle de se retourner vers la banque centrale nationale qui a émis l’euro pour la recouvrer).
        L’on n’a donc pas une monnaie unique à proprement parler, mais une monnaie commune, des monnaies nationales portant le même nom et maintenues à parité. Les allemands appellent d’ailleurs l’euro la monnaie commune, « die Gemeinschaftswährung », par opposition à la monnaie unique, le mark (toujours coté à ma connaissance), « die einheitliche Währung ».

        D’ailleurs, signalé par BA : «  »Le clan des durs (Allemagne, Pays-Bas, etc.) n’exclut pas un défaut de paiement grec et une sortie de la zone euro », a confirmé un diplomate européen.
        « L’échéance de mars s’impose, mais rien n’est exclu. Tous les scénarios, y compris le scénario du pire, sont encore sur la table », a-t-il ajouté.
        Le Luxembourg, quatrième pays de la zone euro toujours noté « triple A » par les trois grandes agences de notation avec l’Allemagne, les Pays-Bas et la Finlande, avait déjà manifesté son impatience en début de semaine. »
        http://www.boursorama.com/actualites/la-zone-euro-divisee-se-penche-sur-le-patient-grec-2116d225dbd6ea3b0c2c988bd4ad4cd6
        …par exemple.

        Une erreur? Une inexactitude? Un contresens? Un oubli? Pour éclairer, vous êtes le bienvenu.
        Sinon comme vous m’en avez « menacé » récemment : une capture écran, et punaisé dans vous toilettes.

        Quant à la paranoïa (vous êtes psy aussi?), la sottise, le délire, et le grandiose sublissime, a prirori, c’est de votre coté qu’il faut le chercher. De facto le péremptoire aussi.

      2. Mon Sylla-bique souverainiste ;
        1) Super t’as découvert que l’euro etait une monnaie unique et que c’est l’Allemagne qui raque à la maison Eurosystème avec ses excédents commerciaux records et la France qu’encaisse avec ses déficits commerciaux records. Bien ma biquette gogaullolâtre, en progrès mais interprétation plus qu’à la ramasse, 2/20…
        2) cf Martine Mounier, -20/20…
        3) Lagarde et Aig ? T’inquiète pas, aucun besoin de coup de tél de Christie à Paulson en octobre 2008 pour que le contribuable yankee se précipite comme un seul homme et dans l’allégresse pour sauver SG, CASA, BNP, Dexia & co à grands coups de dizaines de milliards de dollars. Sûr par contre qu’on a appelé dans l’autre sens (W—>E) moult fois depuis, histoire de s’assurer du plein respect du contrat d’entretien Roux-Combalusier, rapport aux retours… hors sujet donc : 0/20
        4) « la durée de vie en bonne santé recule nananananère etc etc », moi pas être Champollion pour déchiffrer langage syllabique de très bas empire de la boisson, mais moi fortement intuiter que chèvre sauter clôture et baguenauder dans rutabagas : hors-sujet, contresens, non sens, -40 / 20.

        En net progrès. On s’accroche. On vous laisse faire le total.

      3. Merci Vigneron, çà a le mérite de se vouloir constructif.

        Mais 1/ on n’a pas à proprement parler une monnaie unique, comme je vous le présente. Si c’était le cas, on aurait au moins des succursales de la BCE dans chaque état, comme aux états unis. Or ce n’est pas le cas. C’est même le contraire, les actionnaires de la BCE étant les banques centrales nationales, n’est ce pas?
        Et je ne parle pas de l’eurosystème, mais du système de transfert du système européen de banques centrales qui l’englobe, le système target.
        2/ éclairant, enrichissant etc…
        3/ pas très clair. je prends çà comme un non à ma question.
        4/ vous dites ne pas comprendre, mais en même temps jugez cela hors sujet : c’est incohérent.
        Pour parfaire votre éducation : Évolution de l’espérance de vie en bonne santé dans l’Union européenne
        vous remarquerez que la tendance s’inverse, ou stagne dans certains pays, déjà en 2009.

        Par contre, je ne saisis pas : si la durée de vie diminue, çà n’a aucun impact sur les assurances vie?

        P.S. : non pas souverainiste, même si j’en apprécie certains, Sapir par exemple (« démocrate, donc souverainiste » (de même certains fédéralistes lucides et non dogmatiques). Indépendantiste à la limite. Je serais fédéraliste si je pensais que c’était souhaitable et surtout possible. Comme je vous l’ai dit, républicain et démocrate avant tout voire exclusivement. De gauche, mais tout le monde n’étant pas de gauche, et puisque je suis démocrate…il faut de tout pour faire un monde, n’est ce pas? Quand tous le monde pense la même chose, c’est que plus personne ne pense, n’est ce pas?

        « gogaullolâtre », venant d’un personnage tel que vous, çà me fait plaisir, monsieur-c’est-la-faute-à-dg-et-aux-communistes (on finirait par se demander ce qu’auraient été vos choix pendant la seconde guerre mondiale…). Ceci dit je note à ce propos que rectifier vos contre vérités, par ex sur dg, ce serait être, pas même gaulliste, mais retardé mental et idolâtre, ou plus généralement que critiquer la politique extérieure américaine, ou leur main mise (et vouloir en sortir), ce serait verser dans l’anti-américanisme primaire (primate xénophobe, en gros) voire la paranoïa (psychologiquement dérangé donc). Des gros poncifs en fait…pour quelqu’un qui s’imaginerait penser hors des sentiers battus, c’est léger tout de même.

    2. J’aurais l’impression à vous lire que le sauvetage financier de la grèce, c’est le sauvetage d’assurances vie

      WRRRRRONNNNNGGGGGG.

      Deuxième essai !

  27. Je pense qu’il faut compter avec la faillite (ordonnée) de la Grèce, la situation du pays devient intenable – on se croit dans un roman de Charles Dickens, au temps du Manchester Capitalism.
    Les tentatives d’ingérence côté allemand sont classées sans suite. Le public allemand est hostile à une subvention continue de la Grèce. A leurs yeux, le pays a triché, puis s’est endetté, a bien vécu aux frais de Allemagne, entre autres.
    La situation de Grèce ressemble à un sportif auquel vous demandez de livrer des performances olympiques, alors qu’ii n’a pas mangé ni bien dormi depuis des jours.

  28. Il y a encore des gens qui croient que les mots ont une valeur morale ? Donnez le bon exemple : transférez vos comptes dans une banque grecque !

    1. Ben alors Gus !? parce que si les banques grecques tombent, elles seraient seules à tomber peut-être ? Really ? Parce qu’elles devraient pas déjà être tombées peut-être ? Et les autres avec, BCE comprise ?

  29. Merci monsieur Jorion, je me sens vaguement conforté dans certains de mes jugements, de mes intuitions, de mes petits vélos diront certains…
    J’irai plus loin et je répéterai ce que j’ai dit hier : ni les eurocrates, ni les politiques allemands ou français, ni les politiques grecs, ni même le représentant des Big banques Dallara n’ont jamais cru à un accord politique grec authentique sur les conditions exigées pour le bail out de 130 milliards et encore moins à son application. Tout ça c’est du vent, des incantations démonétisées de toute magie autre que déclamatoire. De la superstition de charbonniers en crise de foi. Comme les règles d’or. Chants de cygnes ou de rapaces désenchantés qui vendent leurs dernières plumes pour la dernière mascarade. Les « politiques d’austérité » sont des dérivés de crédit maquilleurs de bilan, des CDS de fond d’actif et de fonds de tiroir. Des abracadabras sans pouvoirs résiduels. Juste de l’abracadabrantesque d’air du temps.
    Et oui derrière la dette ou le défaut grec ce n’était pas l’ombre des Cds, clearés ou pas, qui se profilait (du très mauvais Hollywood ce scénar…), ni celle des hedge-funds, ni celle des banques grecques, ni celle de BNP ou Deutsche Bank, ni même celle du bilan libanais de la BCE, non, c’est des fondations purement « assurantielles » de tout l’edifice, de sa cave, que ne devait remonter sous aucun prétexte l’ombre mauvaise de la ruine, de la mort annoncée, du tombeau, du tombeau de « l’assurance-vie », des fonds de « pension », de gestion, des « marchés financiers » quoi. On remet pas deux fois le diable dans sa boite en 3 ans… en tout cas sans que ça se voit et que ça fasse peur une fois de trop.
    « Un défaut grec » ne signifie pas « un » défaut, mais « Le » défaut de tout le système. « Ils » savent aussi bien que vous, Jorion, que ce défaut n’est pas arbitrable, pas compensable, même en tordant les bras de tout un parlement, encore moins en fait.
    Exit les technocrates et les banquiers, place aux politiques.

    1. (…)place aux politiques.

      S’il est vrai que « la guerre n’est que la continuation de la politique par d’autres moyens » (Carl Von Clausewitz, De la guerre), place aux généraux, ou aux colonels.

    2. @vigneron, le 15 février 2012 à 14 h 05

      Bien d’accord sur ta synthèse, déjà parsemées de pierres dans ce blog, en un mot :« risquologie ».

      Mais pour la fin, l’achèvement, la définition (ou plutôt la dénégation capitaliste) du capitalisme en toulonettes 2008 censément à refonder ne mène à rien puisqu’elle est de cette eau-là, il ne s’agit pas de dénouer la finance du capital, la finance n’est pas la plante adventice du capital qui manquerait à sa place. Voici la dénégation en toulonettes : « Le capitalisme, ce n’est pas le court terme, c’est la longue durée, l’accumulation du capital, la croissance à long terme. » : ass-vie, l’argent qui vient vs sale air différé, retraite laborieuse.

      L’opiniastreté de mes pierres, specialement en la verge, m’a par fois jetté en longues suppressions d’urine, de trois, de quatre jours : et si avant en la mort, que c’eust esté follie d’esperer l’eviter, voyre desirer, veu les cruels efforts que cet estat m’apporte. O que ce bon Empereur, qui faisoit lier la verge à ses criminels, pour les faire mourir à faute de pisser, estoit grand maistre en la science de bourrellerie ! Me trouvant là, je consideroy par combien legeres causes et objects, l’imagination nourrissoit en moy le regret de la vie : de quels atomes se bastissoit en mon ame, le poids et la difficulté de ce deslogement : à combien frivoles pensees nous donnions place en un si grand affaire. Un chien, un cheval, un livre, un verre, et quoy non ? tenoient compte en ma perte. Aux autres, leurs ambitieuses esperances, leur bourse, leur science, non moins sottement à mon gré. Je voy nonchalamment la mort, quand je la voy universellement, comme fin de la vie. Je la gourmande en bloc : par le menu, elle me pille. Les larmes d’un laquais, la dispensation de ma desferre, l’attouchement d’une main cognue, une consolation commune, me desconsole et m’attendrit.

      1. schizosophie,

        il ne s’agit pas de refonder le capitalisme mais de le mettre au pied du mur. Je vous rappelle que dans le récent billet de Paul Jorion intitulé « refonder le capitalisme » : le moment est venu la formule était entre parenthèses et l’alternative qui était proposée (refondation ou impossibilité de le faire) l’était sous-forme d’une question puisqu’il s’agissait de réunir une commission pour en décider.

        Les références au discours de Toulon, c’est juste dire : « chiche » vous nous dites que vous pouvez le régulez votre système, eh bien allez-y montrez-nous de quoi vous êtes capables.
        Bref, faire de la politique en prenant au mot ceux qui nous représentent. Nous savons bien que le capitalisme est court-termiste, puisque le système de la rente est par définition dysfonctionnel et conduit toujours au même résultat, la mise en péril du système.. Sur ce plan le discours de Toulon relève de l’oxymore, mais il me semble que ce n’était pas du tout pour cet aspect des choses qu’il lui était fait référence, mais bien pour les mesures régulatrices.

        Si les décideurs se mettaient à le réguler sérieusement, ils s’aventureraient en terrain inconnu avec à la clé une mutation profonde du système car le réguler c’est introduire la démocratie dans la sphère économique en mettant un sérieux frein à la rente, ce qui fait basculer le rapport de forces aujourd’hui favorable aux investisseurs et entrepreneurs en faveur des salariés. Je vous concède — en fait cela a déjà été abordé sur le blog y compris par Jorion — que pour accomplir la mutation il faudra une fois les opérations chirurgicales réalisées consolider le processus en accordant de nouveaux droits aux citoyens et salariés, jusqu’au sein de l’entreprise.

      2. @Pierre-Yves: « c’est introduire la démocratie dans la sphère économique en mettant un sérieux frein à la rente »

        Si je comprends bien, c’est au moment où la rente va disparaître étouffée sous son propre poids qu’il faudrait mettre un sérieux frein à sa gloutonnerie? Dans quel but? Pour sauver la rente?

        Et on pourrait aussi causer de votre conception très libérale et bourgeoise de ce que vous appelez « démocratie ». La démocratie n’est pas la rédaction d’une Magna Carta pour limiter le pouvoir du Roi, elle est d’abord dans ce qui vous paraît secondaire (« il faudra une fois les opérations chirurgicales réalisées consolider le processus en accordant de nouveaux droits aux citoyens et salariés, jusqu’au sein de l’entreprise ») .

        Je ne comprends pas bien pourquoi vous cherchez à masquer cette divergence politique essentielle sauf à masquer par la même occasion que votre objectif n’est pas de laisser mourir tout à fait le capitalisme.

        Comme disait l’autre, « le poids et la difficulté de ce deslogement »…

      3. @Pierre-Yves D. 15 février 2012 à 20:58

        Si les décideurs se mettaient à le réguler sérieusement, ils s’aventureraient en terrain inconnu avec à la clé une mutation profonde du système car le réguler c’est introduire la démocratie.

        Oui il y a des décideurs, nécessairement. Quand il s’agit de les identifier nominativement ça devient plus complexe. Suffit de voir une toile d’araignée des participations croisées, des holding ou que sais-je, sans même lire les contrats de travail, et la littérature juridique attenante qui ossature tout ça en maître.
        Mais surtout si décideurs il y a, je ne vois pas très bien ce qui les pousseraient à ce que vous appelez « régulation ». Car, c’est une lecture, les décideurs décident de leur choix en fonction de ce qui leur semble leur intérêt, personnel, familial, de réseaux, de classe, ou la même série inversée. Ce devrait être clair ne serait-ce qu’à lire le petit texte de Galbraith que Leboutte propose par un lien.

        Introduire la démocratie

        Laquelle ? la formelle qui perdure et dont la majorité se contente a eu une concurrente la populaire qui avait aussi ses soutiens et ses limites.
        Une autre ? sous quelles conditions ? En attendant une nouvelle constitution qui bornerait l’hubris de la propriété, via une constituante, je ne doute pas que les décideurs sauraient employer tout ce qu’ils possèdent (y compris la majorité qui se laisse posséder) pour empêcher qu’ils perdent leur identité même de décideurs.
        Au moins 89 et 17 ont montré que les décideurs ne lâchent pas, mais je n’ai rien contre une gentille mutation. Demandez-aux décideurs s’il sont prêts à rendre, à se rendre, à l’intérêt général !
        Marx notait un retard de l’idéologie sur l’économie. Au train où l’économie est allée depuis 2 siècles, il y a quelques générations de retard à combler du coté de l’idéologie.
        Ça va s’arranger

      4. Moi

        Si la rente va disparaître d’elle-même où est alors le problème me concernant ?

        Plus sérieusement, après la chute finale que vous attendez ce ne sera pas forcément le grand soir alors autant prendre les devants pour faire en sorte que cela mute sans faire trop de dégâts.
        La démocratie dans l’entreprise n’a rien de secondaire pour moi, mais cela ne va pas tomber du ciel après le « grand effondrement ». Mettre un frein à la rente dans mon raisonnement cela voulait simplement dire mettre en place le dispositif indispensable pour enclencher le processus de la mutation. Après si le rapport de forces aidant la rente disparaît complètement, à la bonheur !
        Il suffit pas de dire « tout le pouvoir aux soviets » et l’horizon s’illumine.

      5. @Pierre-Yves D. le 15 février 2012 à 20 h 58

        Pas parenthèses, guillemets.

        Lisez aussi le discours de Toulon 2011 : « En 2008, j’ai dit que le capitalisme devait être refondé. J’ai dit qu’il fallait moraliser la finance. », puis cinq occurrences s’agissant de la refondation de l’Europe, et six de « trente ans » ou « années » dont quatre « depuis trente ans ».

        Selon qu’on appelle capitalisme un truc trentenaire ou triplement séculaire, (et pas septenalement séculaire en confondant l’histoire du commerce et celle des techniques financières sourçant les affaires à Florence et à la Hanse teutonique avec l’histoire des dépossessions du genre enclosures ou bistanclaques) mais pas pour des questions de chiffres, on refonde en espérant libérer l’entrepreneur des eaux glacées du calcul égoïste ou bien (Halte herr Nativ !) en éradiquant la propriété privée des moyens de production. Chiche ?

      6. @Rosebud1871, le 16 février 2012 à 01 h 01

        Les os glacés du calcul égoïste ne sont soignables, maton dit, qu’au gré des interventions de ces ouvriers spécialisés qu’on appelle masseurs .

      7. @Pierre-Yves: « Si la rente va disparaître d’elle-même où est alors le problème me concernant ? »

        Le problème vous concernant c’est que cette disparition c’est le scénario sans votre frein (sans un nouveau Keynes). Votre frein, c’est le scénario de la longue convalescence (« 30 néo-glorieuses »?) suivie d’une guérison de la rente.

        « ce ne sera pas forcément le grand soir »

        Non, mais c’est la seule possibilité de grand soir.

        « cela ne va pas tomber du ciel après le « grand effondrement » »

        Non, cela va pousser du sol. (Je sais, faudra s’habituer au changement de perpective.)

    3. Ils » savent aussi bien que vous, Jorion, que ce défaut n’est pas arbitrable, pas compensable, même en tordant les bras de tout un parlement, encore moins en fait.

      C’est exactement l’impression que ça me donne. Personne ne fera croire qu’ils ne sont pas au courant de ce qui se passe, de ce qu’ils font vivre aux grecs, des conséquences qu’un défaut pourrait avoir (en tout cas en partie), ils ont accès à des services de renseignements quand même, économiques ou autres… .
      Leur acharnement depuis quelque temps est l’événement qui m’aura le plus fait comprendre que la situation est grave : des européens modérés, même s’ils sont libéraux, ne peuvent être aussi inhumains. Il se passe qqch d’important. On a annoncé la rupture critique à de nombreuses reprises, cette fois-ci elle me semble bien proche… En tout cas toutes ces incohérences ne sont pas des signes d’apaisement, ça c’est sûr…
      Avec ça en plus, on achève bien les chevaux !… Là on est dedans…

    4. Exit les technocrates et les banquiers, place aux politiques.

      Enfin, une prédiction optimisme. Puissiez-vous voir juste.

      C’est un préalable, mais pas suffisant.
      Tout pour un Etat à champ de compétences universel,
      et se donnant les moyens d’assumer ses fonctions.

      30 ans à favoriser l’égoisme social et le mépris des structures étatiques:
      échec final sans appel.

      1. @ daniel 15 février 2012 à 20:56

        30 ans à favoriser l’égoïsme social et le mépris des structures étatiques:
        échec final sans appel.

        Bien d’accord avec-vous. Mais pour ce faire, il faudrait déloger tous ceux qui se sont installés au cœur de l’Etat, les permanents du système, les experts inamovibles. Il faudrait rendre mobiles ceux qui flattent et manipulent le plus grand nombre de nos concitoyens, en les prenant dès le plus jeune âge, c’est-à-dire à l’école. Ils formatent les enfants pour qu’ils soient à tout jamais incapables de raisonner et de comprendre les bases, notamment en matière économique. Ces bases étaient bien maîtrisées par la très grande majorité de la population qui pourtant passait bien moins de temps à mal s’instruire, mais à beaucoup mieux analyser, réfléchir, raisonner, de telle sorte à adopter des comportements autonomes, matures et responsables.
        http://www.pauljorion.com/blog/?p=33834#comment-293827

      2. @ Jducac

        Pour une fois, nous sommes d’accord sur le diagnostic. Toutefois, je crains que nos points de vue ne divergent sur le contenu et les moyens à mettre en oeuvre.

        Père d’un adolescent de 16 ans, je constate chaque jour que l’école est aujourd’hui celle d’un formatage idéologique dont le seul objectif est de faire accepter les normes du capitalisme – la compétition entre autres – et du consumérisme triomphants et de préparer nos enfants aux dures lois d’un marché du travail qui en appelle avant tout à la plus grande servilité. Sous couvert de comportements  » autonomes, matures et responsables « , ils sont formatés pour accepter comme allant de soi les structures inégalitaires du capitalisme et l’obéissance passive à ses lois. Par contre, nulle trace d’analyse critique ou de formation à la pensée critique jugée trop dangereuse. La meilleure des preuves vient de nous en être apportée par l’abandon des épreuves de culture générale dans les concours de la fonction publique sous-entendu qu’elle ne servirait à rien, la soi-disant discrimination qu’elle engendrerait n’étant qu’un prétexte fallacieux pour mieux évincer tout intérêt pour une forme quelconque d’esprit critique.

        Chaque jour, je constate les dégâts de cet enseignement qui tue l’âme du citoyen pour faire de nos enfants des acteurs passifs et obéissants. Au sein du collectif citoyen auquel je participe ou au cours des réunions que nous organisons, les moins de 30 ans sont une minorité sinon quasi inexistants. À telle enseigne, que devant le manque de conscience collective et la passivité d’une citoyenneté moribonde, j’ai pour objectif à court terme de créer des ateliers de pensée critique pour redynamiser, au moins localement, une prise de conscience en berne devant les problèmes effectifs et permettre à chaque citoyen que nous sommes de se réapproprier des connaissances conceptuelles et critiques minimales pour juger en toute connaissance de cause.

        Si personnellement, j’en appelle à une revalorisation de l’esprit critique – et c’est là que nos points de vue vont diverger-, je crains que de votre côté, « comprendre les bases, notamment en matière économique » se limite à enseigner, comme vous le faites à longueur de commentaire, que le capitalisme est à l’origine de l’évolution de l’homme. Votre remède serait alors pire que le mal en ramenant tout à des considérations purement économiques au détriment du politique et des nécessités sociales. La justesse de votre diagnostic aboutirait alors à l’effet inverse de celui recherché, et notamment de celui de l’enseignement reçu par les générations auxquelles vous faites référence et que vous vantez, et qui fit le lit de la pensée contestataire de mai 68. Je doute beaucoup que tel soit votre objectif.

      3. @ Fod 16 février 2012 à 12:52
        D’abord merci pour votre petite scénette du 15 février 2012 à 12:58. Vous me voyez heureux de vous sentir libéré du moment de dépit qui vous avait gagné……

        Père d’un adolescent de 16 ans, je constate chaque jour que l’école est aujourd’hui celle d’un formatage idéologique dont le seul objectif est de faire accepter les normes du capitalisme – la compétition entre autres – et du consumérisme triomphants et de préparer nos enfants aux dures lois d’un marché du travail qui en appelle avant tout à la plus grande servilité

        Nous sommes d’accord sur le diagnostic, dites vous, et pourtant nous tirons des conclusions opposées. Il y a quand même un sérieux problème.

        Vous voyez dans l’enseignement actuel une action de formatage en faveur du capitalisme alors que j’y vois plutôt un formatage tendant à l’inverse. La révélation que Lou a faite concernant son ignorance à 22 ou 23 ans de ce que voulait dire « des intérêts » m’a conforté dans ce sens.
        http://www.pauljorion.com/blog/?p=33834#comment-293667

        Pour moi, je peux attester qu’en 1949 on enseignait ce que voulait dire un taux d’intérêt. Un élève de 14 ans savait traiter du sujet en résolvant des problèmes d’arithmétique sur les montants des intérêts acquis au bout d’un certain temps avec une somme déposée sur un livret d’épargne.

        Si cela ne se sait plus aujourd’hui, c’est bien que l’on n’enseigne plus aux enfants, ce qu’est l’épargne et la capitalisation des intérêts d’une épargne. Avouez que cela ne va pas dans le sens d’une mise en valeur du capitalisme. Or, c’est fondamental, et ce n’est pas surprenant que j’aie d’énormes difficultés à me faire comprendre quand je parle du « capital » et de son rôle fondateur pour l’humanité.

        Sans le dire officiellement, on a lancé dans la vie et sans les armer suffisamment, des êtres innocents, inconscients et somme toute immatures, alors que l’on a pourtant abaissé l’âge de la majorité de 21 à 18 ans. Ils sont faibles et bien plus vulnérables que ne l’étaient les anciens. La moindre combativité,l’ignorance dans le maniemenent des armes en usage dans la vie courante, les rendent particulièrement vulnérables et prompts à appeler de l’assistance.

        Vous semblez regretter qu’on maintienne encore un peu d’esprit d’émulation et de compétition à l’école. Mais c’est nettement moins qu’antérieurement. Cela amenait chacun à donner le meilleur de lui-même, c’est-à-dire à tirer le maximum de ses propres ressources, de son capital. Vous savez que je suis d’accord avec Paul Jorion sur ce point fondamental « le capital est une ressource » ensuite nous divergeons encore, mais j’ai bon espoir que nous nous rapprochions davantage.

        Ne croyez pas que la théorie visant à présenter l’exploitation du capital comme étant à la base de l’évolution de l’homme, m’a été enseignée. Ça n’est qu’une reconstruction logique que tout le monde peut faire mais que la plupart des gens se refuse d’envisager parce que depuis Marx on leur présenté le capital comme un élément à détruire et à faire disparaître, ce qui est absurde et suicidaire. On voit bien au contraire que c’est la dette qui est l’opposé du capital et l’inverse d’une ressource, donc un handicap, qu’il faut éviter, sauf quand il s’agit d’investir avec des chances suffisantes d’amortir.

        Quand au consumérisme, je ne pense pas que ce soit à l’école qu’on l’enseigne. Par contre, depuis que les influences religieuses chrétiennes ont régressé, il y a maintenant manifestement un manque dans l’enseignement moral. La tempérance, la domination de ses désirs, la frugalité, l’abstinence de consommation, ont succombé avec la vague des slogans allant à l’opposé : « Il est interdit d’interdire » « jouissons (dans tous les sens du terme) sans entrave » « lâchons-nous » « éclattons nous » et même « carpe diem » qui nous a fait nous opposer et qu’heureusement, nous avons su dépasser.

        Ah ! Il nous reste beaucoup de chemin à faire pour avancer du même pas, mais avec le temps et la bonne volonté on arrive à tout.

      4. @ daniel 15 février 2012 à 20:56
        A l’appui de mon intervention ci-dessus du 16 février 2012 à 10:59 , voilà un exemple de la productivité des « inamovibles du système ». Rien de tel pour alourdir les impôts et taxes pesant sur les salaires français. En effet, alors que les intéressés de ce type se sentent bien protégés, ils contribuent à fragiliser les emplois dans nos entreprises mises en concurrence à l’exportation, ce qui fait croître notre déficit commercial.

        Il est urgent d’enseigner, à tous les fonctionnaires français, en une journée ou deux, l’essentiel de ce qu’on doit connaître en l’économie, lorsque son pays ne peut pas être autonome et ne peut survivre qu’en affrontant la concurrence mondiale.

        « Avec 13.000 emplois équivalents à temps plein, «la Banque de France emploie à elle seule plus d’agents que l’ensemble des 16 autres banques centrales de la zone euro réunies», fustige la Cour des comptes.
        http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2012/02/16/20002-20120216ARTFIG00646-querelle-entre-la-banque-de-france-et-la-cour-des-comptes.php

    5. Rosebud1871

      Ne me faites pas plus naïf que je ne le suis.
      Je pensais aux décideurs politiques.
      Je faisais aussi référence aux décideurs dans le paragraphe que vous citez en liaison avec le paragraphe précédent où j’indiquais qu’ils sont au pied du mur, que par conséquent il fallait comprendre que ce serait pour eux s’aventurer en terrain inconnu du fait que jusqu’à présent ils ne l’ont jamais fait et qu’ils ne sont pas prêts de le faire si on ne les y pousse.

      Quand je m’adresse aux décideurs je m’adresse à eux bien entendu parce que ce sont nos élus, mais aussi bien à ceux qui les élisent. Si les décideurs se montraient malgré tout incapables de franchir le mur alors ce sera aux citoyens d’en tirer les conséquences.

      1. @ Pierre-Yves D. 16 février 2012 à 09:03

        Quand je m’adresse aux décideurs je m’adresse à eux bien entendu parce que ce sont nos élus, mais aussi bien à ceux qui les élisent. Si les décideurs se montraient malgré tout incapables de franchir le mur alors ce sera aux citoyens d’en tirer les conséquences.

        Pourquoi ne pas vous suivre ? Il subsiste néanmoins un problème grave qui se manifeste par le fait qu’au sein d’une communauté, et ce malgré les bonnes volontés, il est extrêmement difficile de se mettre tous d’accord.

        Pour ma part, j’ai l’impression que cette impossibilité provient de ce que certains veulent aller dans une voie, sans avoir fait, au préalable, une analyse suffisamment objective de l’ensemble des causes possibles des disfonctionnements ayant amené à ce que vous appelez « le mur ».

        Ils choisissent une voie de sortie uniquement sur des critères opportunistes du type « voila une option susceptible de plaire au plus grand nombre, c’est-à-dire aux moins éclairés, et les plus faciles à embrigader, faisons-la valoir dans les médias, sur internet et dans tous les milieux faciles à séduire, nous rassemblerons ainsi le plus grand nombre et nous l’imposerons aux autres »

        En réalité n’est-ce pas une forme de cynisme de haut vol? En effet, les initiateurs de telles démarches ne visent-ils pas surtout, en ayant été leaders du mouvement, à profiter du capital de sympathie qu’ils auront pu réunir sur leur nom, pour user de ce pouvoir à leur profit, le temps que cela peut durer. C’est la stratégie du court terme, suicidaire, car la moins rationnelle, mais lucrative pour certains.

        N’est-elle pas aussi la plus immorale ?

    6. schizosophie,

      Chiche, mais pour l’heure il n’y a que NPA ou Lutte ouvrière qui se rapprochent de cette option, on ne peut pas dire qu’ils suscitent l’enthousiasme des foules. Quant aux non encartés anti-capitalistes combien de bataillons ?
      Je ne vois nulle part d’engouement révolutionnaire chez la plupart de mes concitoyens.

      Il me semble donc que la voie de la pédagogie et de l’intervention politique adaptée aux circonstances et pleine de malice qui caractérise Jorion est plus subtile et bien plus pertinente que l’attitude qui consiste à brandir haut et fort l’étendard révolutionnaire. Il s’agit de faire bouger les lignes, en travaillant sur les représentations, y compris en remettant en cause la valeur, thème dont je sais qu’il vous tient à coeur.
      Il suffit de lire les livres et billets de Jorion où est expliqué le fonctionnement du système capitaliste pour savoir que la seule issue est une mutation du système, voire une sortie du capitalisme. L’inversion du rapport de forces en faveur des salariés n’exclut en rien la socialisation des moyens de productions que vous appelez de vos voeux. Mais encore faut-il que cette inversion puisse avoir lieu. Pour ce faire c’est tout le corps social qu’il faut travailler et pas seulement un petit groupe révolutionnaire avant-gardiste.

      1. Ah non ! Pas eux, pas de prosélytes ressassants qui vont toujours par deux ! Ces partis n’ont pas le copyright de l’éradication de la propriété privée des moyens de production et mon pseudo n’est pas « Charles A. »

        Je ne cherche pas à faire claquer un drapeau, mais à désigner ce malentendu que trimballe le mot « capitalisme ». Ne mettant pas la même chose dedans, nous ne parlons ni de la même fin, ni de la même agonie, ni de la même refondation, etc. Le malentendu persiste.

        J’avais compris que vous aimiez beaucoup Jorion, mais je ne partage pas votre imagination de lignes qui, à partir d’un blog, bougent « tout un corps social »… Et je m’abstiens de le « travailler », mon pseudo n’est ni « mégalosophie » ni « kinésiethéraposophie ».

      2. 1. « Il s’agit de faire bouger les lignes, en travaillant sur les représentations »
        2. « la seule issue est une mutation du système, voire une sortie du capitalisme »

        Je crois en 2., je ne vois donc pas l’utilité de 1.

        S’il s’agissait de stocker des armes en vue de se préparer à l’offensive réactionnaire qui ne manquera pas d’arriver (et pas virtuellement) après l’effondrement du capitalisme, je comprendrais. Mais « travailler sur les représentations » alors que tout ce système de représentations va s’effondrer? Dans quel but?

      3. schizosophie,

        Non, cela ne sort pas de mon imagination.
        Lisez un peu Bourdieu et ce qu’il dit de l’habitus comme disposition sociales incorporées.
        Ces dispositions c’est ce qui permet de lier les représentations que nous avons des choses aux choses elles-mêmes, ces choses étant tout ce qui concerne les institutions qu’elles soient officielles ou impliquées dans le social. Plus précisément pour le sociologue les représentations ce sont les modes de vision et division du corps social. Si donc dispositions il y a, liées à des représentations, c’est qu’il est possible de prendre conscience de toutes ces relations incorporées qui nous lient aux structures diverses qui font une société à moment donné de son histoire, cela afin de nous en libérer, c’est à dire pouvoir agir sur elles en identifiant ses lignes de force.
        Jorion s’inscrit me semble-t-il dans cette démarche d’objectivation lorsqu’il analyse le capitalisme en procédant à l’identification des trois catégories d’acteurs sociaux sans lesquels il ne pourrait s’effectuer ni se reproduire.

        Lorsque Jorion évoque structure et sentiment il me semble aussi qu’il fait référence à quelque chose du même ordre.
        Selon cette perspective, travailler le corps social c’est simplement objectiver nos modes de vision et division du corps social de manière à modifier en fine nos habitus. Vous qui êtes versé en psychanalyse vous devriez être réceptif à ce genre d’approche il me semble, même si l’on ne se situe pas sur le même plan. Dans un cas il s’agit de dispositions sociales acquises, dans l’autre de symptômes relatifs à l’inconscient. Il y a un parallèle à creuser ici.
        Je précise encore, « travailler le corps social » ce n’est pas le travailler d’un bloc, mais bien au contraire déplacer toutes ces lignes de vision et division qui structurent le champ social en ses différentes sphères. Un autre auteur comme Jacques Rancière procède de la même façon lorsqu’il analyse la chose politique. Aux bords du politique ou Le partage du sensible Je n’entre pas ici dans les détails, aussi bien concernant Bourdieu que Rancière il y aurait des choses à dire sur certaines limites de leur théorie respectives. Mais, pour le moins, ils apportent quelque lumière quant à la nature et au rôle du conflictuel dans l’évolution des sociétés.

        A vrai dire, votre mode d’expression le plus souvent allusif me déroute un peu. Je ne vois pas bien où se situe exactement votre point de divergence d’avec Jorion.
        La critique de la valeur existe chez Jorion, elle est même centrale dans son analyse. Que vous faut-il de plus ?

      4. Moi,

        Mon langage n’est sans doute pas si précis qu’il serait sans ambiguïté, mais tout de même essayer de me lire autrement qu’en me faisant dire à chaque fois autre chose que ce que je signifie en vous focalisant sur un mot en oubliant la globalité du raisonnement.
        Vous avez lu Comment la vérité et la réalité furent inventées ?

        Il s’agit de nous constituer une nouvelle représentation des choses, ie du système, de façon à ce que le futur cadre qui émergera ne soit pas homologue au cadre actuel. Ne pas préparer le terrain pour de nouvelles aristocraties, pour paraphraser Jorion.
        Pour le reste je vous renvoie à mon commentaire adressé à schizosophie.

      5. @Pierre-Yves D.: « de façon à ce que le futur cadre qui émergera ne soit pas homologue au cadre actuel. Ne pas préparer le terrain pour de nouvelles aristocraties, pour paraphraser Jorion. »

        Nous avons donc les mêmes objectifs au départ. Nous divergeons grandement sur les moyens pour l’atteindre.
        Je pense que votre chemin conduit presque immédiatement à une nouvelle aristocratie. Vous pensez que le mien conduit au chaos. Espérons que nous nous trompons tous les deux.

        @octobre: je vais prendre ça comme un compliment. Protagoras me plait. Les sophistes étaient les philosophes de la démocratie (Socrate et Platon étant du côté de l’aristocratie). Devinez qui les missels et bouquins d’histoire officiels ont sali et qui ils ont encensé.

      6. ceci dit, je veux pas dénoncer mes camarades, mais François Leclerc est je crois encore plus « zen » que moi.
        Dans le genre ironie dosée au gramme près et colère graduellement montée en grade au fil des nombreux épisodes de la grande perdition, c’est tout de même lui le champion !!
        Pourtant lui il a pas été chez les chinois, mais il est vrai aussi qu’il a un ancêtre estampillé 1871 de quoi lui donner la mesure de toutes choses. Bref quand il se mettra vraiment en colère, c’est que nous serons devant quelque chose de vraiment hors de proportion !

      7. @Pierre-Yves D., le 16 février 2012 à 20 h 57
        Tout cela est cohérent : je ne partage pas non plus les points de vue de Bourdieu et de Rancière, ni celui d’Althusser. Pour la critique de la valeur par Jorion, il paraît qu’il est à l’oeuvre… (ça commence à faire beaucoup de monde sur le thème)

        La sociologie manque de dynamique et de dialectique à mon goût. Quel point de vue « travailler le corps social » implique-t-il ? Chez Platon je préfère la navette au potier.

      8. La crise du capitalisme américain (La Découverte 2007 ; Le Croquant 2009) : pp. 204-212

        6. « Causes » physiques et « raisons » humaines

        i. La « prise de conscience » comme réponse de l’homme à la catastrophe

        Les physiciens considèrent comme indéterminable a priori le fait qu’une rétroaction positive trouvera son aboutissement dans un krach ou au contraire se résorbera peu à peu. Cette indétermination résulte à mon sens du fait que les physiciens n’envisagent alors comme seul point de vue possible celui précisément de la loi physique, dont on peut dire qu’il est « en extériorité » du phénomène, pour reprendre l’expression à Hegel qui, au début du XIXe siècle, reprochait déjà aux physiciens cette insuffisance dans leur manière d’aborder le monde naturel. L’approche sociologique, voire psychologique, qui est celle que j’adopte en général ici, suggère que l’on pourra découvrir un facteur d’explication supplémentaire dans la représentation que se font les acteurs humains de ce qui a lieu et dans les actes pratiques qu’ils posent en conséquence, c’est-à-dire, dans ce qu’on appelle leur praxéologie.
        Du point de vue de l’acteur humain, que l’on pourrait appeler le « point de vue de la particule », la catastrophe le plonge dans la douleur, et comme l’a bien noté Nietzsche, la douleur crée la mémoire de ce qui fut sa cause : « ‘On grave quelque chose au fer rouge pour le fixer dans la mémoire : seul ce qui ne cesse de faire mal est conservé par la mémoire’ – Voilà une loi fondamentale de la plus ancienne psychologie sur terre ».
        Ce que la catastrophe engendre dans l’esprit de l’homme qui en est la victime ou le témoin c’est le désir d’éviter, si faire se peut, qu’elle ne se reproduise. L’homme essaie de la comprendre, c’est-à-dire de la maîtriser sur le plan conceptuel, et de mettre au point une pratique qui interdira son retour. La prise de conscience est la manière dont l’être humain répond aux processus critiques qui provoquent l’irruption de la dévastation dans sa vie. Dans des domaines différents, Marx et Freud avaient noté le rôle crucial joué par la prise de conscience dans l’évolution historique des sociétés ou des individus. Chez Marx, les travailleurs prennent conscience de leur exploitation : la confiscation du fruit de leur travail par les lois du capital, conséquence de la propriété privée des moyens de production ; ils s’unissent et, par la lutte, érigent une société sans classe : le monde est libéré. De même, le signifiant de sa détresse, le concept tabou qui noue sa névrose, est révélé au psychanalysant, soit parce que se l’est entendu énoncer dans la cure, soit parce qu’il l’a entendu prononcer comme interprétation par le psychanalyste ; il y a abréaction, réorganisation de sa mémoire autour du signifiant jusque-là interdit, la névrose a disparu, le patient est libéré. Dans un contexte plus général, il s’agit chez Marx comme chez Freud de deux types de manifestations du même processus historique mis en avant par Hegel, de la matérialisation de la Raison (ou du Saint-Esprit) dans le monde. Premier temps, la thèse, l’aliénation du prolétariat dans l’exploitation de son travail ou l’aliénation du patient dans son symptôme névrotique. Deuxième temps, l’anti-thèse, la prise de conscience qui génère la rébellion ou la réorganisation psychique. Troisième temps, la synthèse, la société est désormais sans classe, le sujet est désormais normal.
        La rétroaction, on l’a vu, fait appel à une information actuelle pour déterminer un comportement futur. La bulle et la cavalerie constituent des rétroactions positives accompagnées par une amplification du processus. Or, ce que la prise de conscience du mécanisme à l’œuvre autorise, c’est un renversement : l’information nouvelle conduit, dans la cavalerie, certains participants actuels à se retirer ou des candidats éventuels à s’abstenir de se joindre, ce qui produit cette fois un amortissement de la dynamique. Autrement dit, une rétroaction négative intervient qui ralentit ou interrompt la rétroaction positive en cours : la bulle éclate, la charge de cavalerie se termine en massacre.

        ii. Les processus « émergents »

        Que signifient les tentatives de conciliation en une explication unique, de celles produites d’une part par des physiciens, d’autre part par des spécialistes des sciences humaines ? Les premiers mettent en scène l’affrontement des forces abstraites physiques, les seconds, des acteurs prenant des décisions à la suite de délibérations complexes et exerçant ensuite leur volonté dans des actes de libre-arbitre. Dans cette même veine, j’ai pu ainsi montrer autrefois comment la taille de la famille dans l’Ile de Houat, en Bretagne, s’avérait être celle qui minimisait l’effort de production économique du ménage ou encore comment le rapport de force entre acheteurs et vendeurs trouve sa traduction physique en Loi de l’offre et de la demande. Vieille question donc que celle-là : comment réconcilier les explications en termes de causes qui s’appliquent à la nature et celles en termes de raisons qui valent uniquement pour l’homme ? La première solution à cette question est celle que j’ai d’abord adoptée ici : ignorer la difficulté et passer l’obstacle sans s’attarder sur la manière dont il a été sauté. La seconde consiste à recourir aux concepts présents dans le titre d’un ouvrage de l’anthropologue social britannique Rodney Needham consacré aux systèmes de parenté : Structure and Sentiment , et reconnaître dans la structure la forme que prennent, collectivement, les décisions prises par des ensembles d’individus, comme aboutissements de leurs sentiments ; quant à ces derniers, ils ne seraient rien d’autre que la conscience que prend un sujet des contraintes qu’imposent à ses actes les structures de la société et de la culture auxquelles il appartient.
        En fait, la réponse à cette question, je viens de l’offrir : les prolétaires s’unissent, les traces mnésiques se réorganisent du fait de l’accessibilité retrouvée de l’une d’entre elles. Autrement dit, la synthèse est un processus émergent parce que la thèse était au niveau du singulier, l’anti-thèse supposait, elle, l’intervention d’un collectif : « l’ensemble des prolétaires », « l’ensemble des traces mnésiques », et la synthèse était réalisée au niveau de l’universel.
        Le moment propice pour la prise de conscience est donc celui de ces transitions qui existent entre l’accumulation des tentatives individuelles infructueuses et celui où une solution collective stable émerge. L’explication de type physique sous la forme d’une loi vaut pour le moment de la solution, du produit achevé, et non pas pour les tentatives qui ont permis d’en arriver là, et qui sont toutes de type « critique », où la catastrophe finale est un moment nécessaire du processus. Qu’on pense à la toile d’araignée avant qu’elle ne soit devenue le piège formidable qui nous est familier : il a bien fallu, comme dans les entreprises humaines, que des myriades de tentatives préalables aboutissent à un échec. Qu’on pense, de la même manière aux générations d’architectes humains qui ont construit, à l’un ou l’autre moment de leur vie, un bâtiment mal conçu qui s’est écroulé (chaque nouvelle audace connaît ses revers). La description physique des tentatives vouées à l’échec est sans intérêt : elles sont caractérisées par la rencontre d’un point critique signalant la catastrophe imminente.
        On peut penser pour la solution collective stable à la notion de « cohérence » en physique, quand le laser est décrit comme un faisceau de lumière « cohérente », c’est-à-dire quand on est parvenu à faire marcher au pas un ensemble de photons, de manière synchrone. La prise de conscience porte sur la catastrophe et l’« incohérence » d’un ensemble de comportements singuliers et aboutit à terme par la réflexion sur une réponse collective synchrone. Celle-ci peut alors être résumée par le physicien sous la forme d’une loi susceptible d’être représentée par un modèle mathématique.
        Si la prise de conscience est créatrice, c’est qu’elle est née au moment où le processus avait atteint le stage de « semi–cohérence » où il est susceptible de passer du ratage à la régularité (on pense pour une application particulière à ce que Marx appelle la période « prérévolutionnaire »).

        iii. « Suivre une règle »

        On peut alors aller plus loin : j’ai parlé de réflexion à propos de la prise de conscience et de praxéologie, de la pratique qui en est l’aboutissement. Cette pratique nouvelle s’assimile le plus souvent à l’application de nouvelles règles. Je m’étais interrogé (à la suite de Wittgenstein) dans un ouvrage précédent sur ce que c’est que cela signifie « suivre la règle ». J’avais alors rappelé l’exemple excellent proposé par le philosophe américain John Searle, comparant la manière dont il gare sa voiture en faisant un créneau et la manière dont ses enfants ont appris à l’auto-école à faire la même manoeuvre. La règle que ceux-ci appliquent met en scène l’alignement des roues du véhicule avec celui des voitures déjà rangées le long du trottoir ; lui, se contentait, comme il le dit, « de ne pas emboutir les automobiles qui sont devant et derrière ». Remarquant qu’à un observateur extérieur le comportement de celui qui suit la règle (ses enfants) doit apparaître identique à celui qui opère intuitivement (lui-même), il concluait, « Les propriétés formelles du comportement ne suffisent pas à montrer qu’une règle a été suivie. Pour que la règle ait été suivie, la signification de la règle doit jouer un rôle causal dans le comportement ». On comprend alors la différence qui existe entre suivre la règle et parvenir au même résultat par une pratique intuitive du type de celles dont on dit qu’elles sont devenues « une deuxième nature ». Énoncer la règle et la suivre est le moyen de rendre synchrones, « cohérents » sur le plan collectif, les comportements individuels. Et « suivre la règle » devient alors le moyen de les faire coller à la régularité du processus collectif nouvellement découvert et dont la loi physique pourra rendre compte. Ce qui ne veut pas dire bien entendu, rendre les comportements identiques, mais les intégrer dans le contexte de leur cohérence et celle-ci ne signifie rien de plus que leur coordination. Les comportements identiques en masse, on l’a vu, génèrent le plus souvent des dynamiques sous l’emprise de la rétroaction positive, prédisposée à la catastrophe : on a vu plus haut que le marché boursier s’effondre lorsque le comportement de tous les intervenants devient précisément le même, la « cohérence » idéale s’obtient ici au contraire lorsque la moitié des participants considèrent que le prix est à la hausse, tandis que l’autre moitié pense qu’il est à la baisse.
        Mais comme Searle en fait la preuve en parvenant à garer sa voiture sans occasionner de dégâts aux véhicules déjà rangés, suivre la règle constitue seulement un moment historique susceptible d’être dépassé. La règle pallie l’intuitif quand celui-ci fait encore défaut. Or ce que l’histoire met en évidence, c’est le processus d’intériorisation de la règle qui devient alors l’intuitif. Le sociologue Émile Durkheim appelait la règle disparue parce que tout un chacun l’observe désormais sans même y faire attention, le « social intériorisé ». Le collectif coordonné qui est susceptible d’être décrit par la loi physique devient l’habitude, et la nécessité ne se fait plus sentir de devoir l’énoncer.
        Mais tout comportement intuitif ne résulte sans doute pas de l’intériorisation d’une règle. On peut supposer que les processus qui accèdent à une réalité susceptible d’être décrite par la loi physique d’une dynamique non–critique ont pu se passer de ce passage par une règle énoncée dictant les comportements et ont été immédiatement intégrés à notre intuitif en faisant l’économie de cette étape. Autre possibilité, valant sans doute dans certains cas, que la règle ait existé mais n’aie pas été enregistrée, elle aurait donc aisément prévalu et seul son souvenir aurait été perdu.

        iv. L’État contre la « main invisible »

        Cette réflexion sur les processus collectifs et le rôle que les individus ont à y jouer permet de répondre à la question suivante : « Peut-on localiser avec certitude l’endroit où il convient de placer des garde-fous qui préviennent les crises graves qui dévastent les sociétés humaines ? » Les Européens ont tendance ici à jouer la prudence, à, en cas de doute, créer un garde-fou, plutôt que de courir un risque éventuel. Les Américains se situent au pôle opposé : à ne pas créer la barrière qui pourrait jouer un rôle de frein, à moins que son caractère indispensable n’ait été amplement prouvé. En arrière-plan de l’approche américaine se trouve une confiance dans l’existence de mécanismes auto–régulateurs, dans le fait qu’une rétroaction négative viendra à point nommé neutraliser toute rétroaction positive qui pourrait se mettre en place, avant de s’emballer. Greenspan déclarait en octobre 2005 qu’ « Il semble que nous en revenons à la notion Adam Smith que plus une économie est flexible, plus grande est sa capacité à s’auto–corriger à la suite de difficultés généralement imprévues. Cette tendance plus grande à l’auto–correction a rendu le stabilité cyclique de l’économie moins dépendante de l’action des décideurs macro–économiques, dont les réponses ont été bien souvent trop tardives ou maladroites. Il est important de se souvenir que la plupart du temps le réajustement à un déséquilibre du marché est déjà bien engagé lorsque ce déséquilibre est finalement perçu comme un problème. Les prix individuels, les taux de change, les taux d’intérêt, s’ajustent progressivement en temps réel pour rétablir un équilibre. Au contraire, les actions administratives ou gouvernementales, qui n’interviennent que lorsqu’un déséquilibre est devenu patent, sont nécessairement tardives ».
        Comme on l’a vu à propos de l’État-Providence, la conception américaine suppose par principe l’existence d’une « main invisible » dans les affaires humaines qui permet de faire l’économie de toute concertation entre les participants, dont il suffit qu’ils soient guidés par leur propre intérêt. Hobbes, puis Rousseau, appellent « contrat social » le pacte originaire qui ouvre l’ère de la concertation. Le pas posé par le contrat social est celui de l’homme quand il prend conscience du pouvoir dont il dispose de prévenir les catastrophes inscrites dans les processus critiques où il est pris quelquefois en énonçant des règles et en les suivant, et ce faisant, en introduisant une harmonie, une « cohérence » dans les comportements qui faisait défaut jusque-là. Les mécanismes auto–régulateurs sont sans doute offerts à la race humaine en cadeau, les règles constituent au contraire un cadeau qu’elle se fait à elle-même par l’exercice de la Raison, dans le cadre d’un contrat social, c’est-à-dire en sacrifiant une part de sa liberté mais en éliminant en échange une part de sa souffrance.
        Je propose ainsi une réponse positive à une question centrale à la compréhension du fonctionnement des sociétés humaines. Cette question, on peut la formuler de la manière suivante : « Lorsqu’une loi physique (la chose est de plus en plus commune en science économique et en finance) rend compte du comportement humain, reste-t-il un rôle à jouer pour le libre-arbitre des individus dont le comportement est expliqué par cette loi ? » La réponse est « Oui » puisqu’on voit la prise de conscience jouer un rôle déterminant aux époques où un processus collectif hésite entre les ratages dus au manque de « cohérence » ou de coordination des comportements individuels et le « lissage », l’élimination des issues catastrophiques qui résulte de leur synchronisation, de l’introduction de la « cohérence ». La bulle financière qui éclate appartiendrait à la première période, celle qui se dégonfle dans un atterrissage en douceur, à la seconde.
        Une autre manière de formuler la même question consiste à la poser en termes du rôle que doit jouer l’État : « Est-il possible de définir un critère précis qui permette de déterminer quand l’État doit intervenir pour protéger les citoyens contre eux-mêmes et quand il vaut mieux au contraire qu’il laisse libre cours à leurs initiatives ? ». La réponse est là aussi « Oui ». Dans le doute, l’Europe demande à l’État de protéger à tout hasard les individus, les risques encourus paraissant trop graves. Les États-Unis ont choisi la voie inverse : l’individu est responsable et c’est à lui seul, sans protection, de payer les conséquences de ses choix malheureux. En raison toutefois de la distribution extrêmement inégale de la richesse entre les différents groupes ethniques qui constituent les États-Unis, essentiellement les colons d’un côté, et l’ensemble des autres, de l’autre, le prix à payer par les différentes composantes de la nation lors des catastrophes qui affligent périodiquement le corps social peut être d’un ordre de grandeur très différent.
        Comment définir alors le critère qui permette de décider quand l’État doit intervenir et quand il vaut mieux au contraire qu’il s’abstienne de réglementer ? À la lumière de ce que l’on a vu plus haut, la réponse est cependant étonnamment simple : la protection de l’individu contre les conséquences de ses propres décisions doit être assurée par l’État quand les dynamiques historiques dont ils sont les particules connaissent des points « critiques » et sont donc susceptibles de se terminer en catastrophes. Encourager, comme le voulait une initiative de Georges W. Bush au printemps 2005, les individus à placer leur argent en bourse en présentant cette opération comme un placement sûr en vue de leur retraite, constitue donc l’exemple type d’une mesurable déplorable, tant que les marchés boursiers n’ont pas été immunisés par la réglementation contre le krach.
        Compter sur le fait que Dieu y reconnaîtra les siens et épargnera les élus pour concentrer le malheur sur ceux qui ne le sont pas, équivaut pour une nation à appliquer le principe du « malheur aux vaincus » à ses propres citoyens. Celle qui se contenterait du « In God we trust », sans le compléter d’un « Aide-toi et le Ciel t’aidera », ne serait pas moderne : elle ignorerait la puissance propre à l’homme de prendre conscience des malheurs qui peuvent l’affliger et d’y remédier par des règles prises d’un commun accord (que cela soit par l’exercice de la Raison ou sous l’influence du Saint-Esprit importe alors finalement peu : à l’instar de la Raison, ce dernier opère selon le concept de la règle et non de l’auto–régulation).

      9. Octobre, té ! Ça lui plaît pardi Protagoras ! Le « philosophe démocrate »… enfin… le philosophe qui s’mord la queue surtout… pendante souvent, entre les jambes au final tout autant.
        Aulu-Gèle (livre V, chap. x) :

        Évathlus voulant prendre des leçons de Protagoras, celui-ci lui fit payer comptant la moitié du salaire qu’il exigeait, et il fut convenu que le reste ne serait payable que le jour où Évathlus aurait gagné sa première cause.
        Le disciple devint fort habile ; mais pour se dispenser de le payer il refusa obstinément de plaider. Protagoras le cita alors en justice et lui proposa ce dilemme : «Si tu perds ta cause, tu dois me payer en vertu de la sentence ; si tu la gagnes, tu me payeras également d’après nos conventions.»
        Mais Évathlus retourna l’argument contre son maître, et les juges embarrassés laissèrent la cause pendante.

        Adonques va pour Grotagoras-MôôA, puisqu’il semble y tenir.

      10. @Paul Jorion

        Ach la brise de conzience ! se disent Nietzsche, Freud, Marx et Hegel en vous lisant. D’accord dans les grandes lignes quant au processus, mais la notion de prise de conscience est trop générale pour ne pas être d’accord. Cela reste un sain rappel que la promotion de ceux qui ont été stigmatisés comme les maîtres du soupçon par la philosophie pâtissière.

        Frontibus et sexibus sont dans un bateau, le Hé gueule !, aucun ne tombe à l’eau et s’il échoue aucun ne cannibalisera l’autre dans leur Radeau de La Méduse. Y voit-on Marcuse dans le cadre ? Wikipedia me dit que ses cendres ont été rapprochées de celle de Hegel en 2003.

        Pour votre peine et comme cadeau, Paul Jorion, et bien que l’exploitation ne consiste pas seulement en « la confiscation des fruits du travail » ce Gagnepain, qui se dit de foi comme de science, mais sans rien dire de sa foi sur son site : « Quand l’analyste parle du signifiant, le cognitiviste parle de la mémoire » (p. 31 où il est question d’un « formidable parallélisme »). Que vous vous croisassiez ne m’étonnerait pas, puisque Louvain, Rennes…

        @Pierre-Yves D.
        Déroutant non ? Mais au fait où est-il donc l’entrepreneur ? L’aurions-nous laissé en route, noyé ?

      11. @vigneron: monsieur De la Bulle, c’est ça, continue à citer les riches rentiers (Aulu-Gelle) lorsqu’ils parlent d’un prolétaire de l’intellect (Protagoras), cela te va si bien.
        Si tu veux des passages qui ridiculisent encore plus Protagoras, va voir chez l’autre riche rentier aristo, Platon.

      12. @ Paul Jorion 17 février 2012 à 00:50
        Merci beaucoup, d’avoir reproduit le chapitre 6. « Causes » physiques et « raisons » humaines. La crise du capitalisme américain (La Découverte 2007 ; Le Croquant 2009) : pp. 204-212

        i. La « prise de conscience » comme réponse de l’homme à la catastrophe ii. Les processus « émergents iii. « Suivre une règle »

        Il n’y a pas qu’avec la formule « Le capital est une ressource » que je me trouve en plein accord avec vous, même si pour la suite, je vois toujours des obstacles. Je partage également tout ce que vous dites dans ces sous chapitres. C’est très réconfortant de constater qu’un béotien comme moi, ait pu redécouvrir de lui-même, par l’observation et la simple reconstruction logique ce que divers hommes de réflexion ont déjà théorisé (Nietzche, Hegel, Marx, Freud) et beaucoup d’autres que vous citez et commentez très bien afin d’être compris et justifié au mieux. Quand de plus, le béotien est sans complexe, il peut même aller jusqu’à inventer une robinsonnade sur les origines et le rôle du capitalisme dans l’évolution humaine, quitte à susciter la risée,(Fujisan, Fod et autres contradicteurs habituels, soyez indulgents). Tout cela rassure sur les immenses possibilités de notre espèce, maintenant forte de 7,5 milliards d’éléments.

        iv. L’État contre la « main invisible »

        Là j’ai beaucoup plus à dire. Peut-être avez-vous reproduit ce chapitre parce qu’il m’arrive souvent de revenir sur les effets induits par l’adoption des lois sociales en France directement issues des propositions du CNR.

        « Est-il possible de définir un critère précis qui permette de déterminer quand l’État doit intervenir pour protéger les citoyens contre eux-mêmes et quand il vaut mieux au contraire qu’il laisse libre cours à leurs initiatives ? ». La réponse est là aussi « Oui ».

        Bien sur que l’Etat peut intervenir, mais cette intervention introduit un changement à caractère global dans la façon de se comporter des gens concernés.

        Il convient de bien voir, en plus, que l’introduction d’un changement au niveau d’un Etat concerne un grand nombre d’individus ce qui peut influer positivement ou négativement sur les conditions des personnes visées. Mais le changement peut aussi influer, sur les comportements des autres personnes qui ne sont pas à priori concernées, mais qui, comme c’est naturel, adapteront leur conduite en fonction de l’évolution du contexte, à moins d’y être empêchées par un verrouillage de tous les degrés de liberté, comme le font les Etats totalitaires.

        C’est donc lors de chaque introduction d’un changement dans le fonctionnement d’un système complexe qu’on risque d’introduire un déséquilibre susceptible de mener à une catastrophe. Un système peut s’autoréguler parce que les divers acteurs sociaux y contribuent instinctivement par rétroaction en s’observant les uns les autres au travers de leurs échecs et réussites. Les réussites des uns servent d’exemple à ceux qui aspirent à améliorer leur condition sociale au plan matériel afin d’avoir plus de chances de faire survivre les valeurs qu’ils portent. Les échecs des autres servent d’exemple de ce qu’il ne faut pas faire à ceux qui seraient tentés de s’affranchir des règles de bonne conduite dans la société. Les écarts à la règle non écrite donc évolutive, finissent par guider la collectivité, non encadrée à priori, et l’ amènent à des corrections de trajectoire d’ensemble, qui porte l’évolution globale.

        Pour moi, le devoir d’un Etat c’est d’amener le plus grand nombre d’acteurs sociaux à être capables d’observer et de s’expliquer par eux-mêmes la marche des choses, des gens, et du monde dans leur globalité afin que chacun puisse inscrire sa démarche personnelle dans le sens qui lui convient. Soit dans un sens ascendant et tourné vers l’avenir, en étant positif face à ce qu’a enseigné la vie de ceux qui nous ont précédés. Soit dans un sens descendant ou rétrograde en étant négatif et à l’opposé des enseignements apportés par le passé et méprisant à l’égard de ce que peut représenter et apporter le futur. C’est en cela que le devoir d’éducation des peuples et le premier devoir d’un Etat. C’est un peu la même chose pour ce qui concerne les premiers devoirs d’une mère et d’un père pour son enfant, il faut lui apprendre à évaluer le danger et pour cela admettre qu’il puisse se faire un peu mal pour apprendre et tirer les leçons de son expérience.

        Comment définir alors le critère qui permette de décider quand l’État doit intervenir et quand il vaut mieux au contraire qu’il s’abstienne de réglementer ? À la lumière de ce que l’on a vu plus haut, la réponse est cependant étonnamment simple : la protection de l’individu contre les conséquences de ses propres décisions doit être assurée par l’État quand les dynamiques historiques dont ils sont les particules connaissent des points « critiques » et sont donc susceptibles de se terminer en catastrophes.

        Je suis toujours d’accord avec vous, jusqu’ à ce que vous arriviez aux « points critiques » Pour moi, le point critique est celui du choix entre plusieurs options qui s’offrent à un individu, à une communauté, à une entreprise, à une nation, à un groupe de nations (exemple l’Europe), à une planète entière dont l’Etat peut peut-être s’appeler le Nouvel Ordre Mondial.

        Face au risque identifié, ( Rapport du MIT/Club de Rome) qui concerne le niveau planétaire et en premier l’Europe, que doivent faire les humains, et que doit faire l’Europe? Voila la question.

        Il me semble qu’à l’entrée dans le 21ème siècle nous ne sommes plus au stade de la confrontation entre capital et travail que Marx a voulu mettre en scène. Cela a amené des espoirs au début du 20ème siècle et que des malheurs ensuite. Au stade où nous en sommes, il me semble que le capital (porteur du travail et de l’avenir, donc de la vie des hommes) s’est imposé partout sur la planète.

        L’Etat Communiste Chinois, le dernier grand Etat à avoir testé le capitalisme d’Etat et ses moindres performances, s’est de lui-même rendu à l’évidence. Il a vu l’intérêt de faire se développer un grand nombre d’entreprises qui se comportent elles-mêmes comme de minis Etats, en exploitant et prospérant sous une multitude de formes les capitaux qu’elles contrôlent, (humains, scientifiques, techniques, industriels, commerciaux, financiers), indépendamment des frontières d’Etats.

        Pour revenir à la dynamique historique qui nous a amenés au dernier « point critique » qu’ait connu l’humanité, c’est bien les hommes qui en sont à l’origine en faisant entrer l’histoire dans une nouvelle ère, il y a plus de 2 siècles. On l’appelle ère industrielle, mais on aurait mieux fait de l’appeler ère des énergies non renouvelables, car c’est bien le fait quelles soient non renouvelables qui pose problème (sans oublier leur effets secondaires sur les pollutions et le climat)

        Or ce changement majeur n’a pas été pris en considération parce que personne ne s’est senti responsable de la gestion du bien commun de l’humanité, à savoir l’espèce humaine et les autres espèces qui lui sont associées, ainsi que ce qui permet de les maintenir en vie, c’est-à-dire l’énergie, avec de l’air suffisamment pur et l’eau potable.

        Chacun qu’il ait un rôle à jouer au niveau d’un Etat, conscient du problème ou non, ou simple individu conscient de la situation, mais confronté à la faiblesse de ses propres moyens, a tendance à se dire que le gros temps arrive, qu’il va y avoir du grabuge et que les abris possibles semblent bien dérisoires. Que représenterait un lopin de terre à cultiver soi-même, ou un placement en actions judicieusement sélectionnées, si le chaos advenait.

        Pourtant il faut agir par devoir pour ceux qui nous suivent et qui, pour la plupart, sont inconscients de la situation.

        Ce qui me semble indispensable de faire, c’est :

        -En finir à jamais avec la lute des classes, entre le capital et le travail, entre riches et pauvres.
        -Comprendre que la finance déboussolée et affolée n’est pas l’ennemi, même si elle est coupable d’avoir poussé à créer de l’argent et des dettes plus qu’il n’est possible de créer, dans les délais impartis, de vraies richesses, lesquelles s’expriment en durées de vies, donc en énergies.
        -Comprendre qu’il faut tous consommer moins, le temps de se réadapter à vivre avec nettement moins d’énergies fossiles et d’énergie en général.
        -Comprendre qu’il faut faire comprendre cela à tout le monde dans les pays développés.
        -Comprendre qu’on peut, selon moi, faire beaucoup mieux que de s’en remettre à Dieu, en cultivant un esprit de résistance, de combativité et d’effort dans la solidarité pour, en final, surmonter l’épreuve.

        Arriver à faire survivre l’espèce qui a tant à faire encore.

    7. Moi

      Le fait est que là où je vois dans le frein (mesures régulatrices affectant la globalité du système) la possibilité de prendre un appui pour un nouvel élan vous voyez la simple réitération du passé keynésien.
      Le scénario de la restauration du capitalisme version keynésienne ne me semble pas tenable.
      L’inversion du rapport de forces suppose du coté politique (au sens le plus large, je ne préjuge pas ici qui seront les agents politiques effectifs du changement) un changement radical de perspective. Renoncer à la rente, redistribuer les richesses c’est pour ceux qui profitaient largement du système tourner le dos à des décennies de libéralisme. C’est donc reconnaître la faillite intellectuelle, morale, politique, matérielle du système. C’est donc laisser toute latitude aux courants qui ne se reconnaissent pas dans le capitalisme. C’est ouvrir une brèche dans un présent bouché. Ce n’est pas un gage de réussite certaine, mais c’est au moins s’avancer vers un nouveau possible. La politique du pire, de la terre brûlée c’est par contre le pari très risqué de construire un avenir meilleur sur les ruines de nos institutions, avec le chaos social, économique, matériel qui pourrait s’ensuivre.

    8. jducac

      A vous lire bientôt vous créerez votre blog et nous y migrerons tous, Jorion y compris.
      😉
      Quel aplomb magnifique !

      Ne vous est-il jamais venu à l’esprit que la morale pouvait être autre que celle des capitalistes ?
      Vous n’avez de cesse d’évoquer le capital comme ressource. Mais n’y a-t-il pas d’autres sources où s’abreuver pour étancher notre désir de relations humaines ?

      Après vous avoir suggéré de vous inscrire en sociologie puis-je me permettre de vous suggérer maintenant d’entamer un cursus en sciences historiques et préhistoriques histoire de vous informer qu’il y eut bien un avant le capitalisme ? J’entends ici le capital lié comme une ressource liée à un type d’organisation sociale fondée sur la propriété privée. Ignorez vous que de nombreuses sociétés vécurent sans cette institution bien avant la malheureuse expérience soit disant communiste ? Qu’elles connaissaient la moralité, que nombre d’entre elles se reproduisaient en économisant les ressources à leur disposition bien que n’étant pas capitalistes ? Partant, est-il inconcevable pour vous qu’à l’avenir à l’instar des sociétés humaines ayant existé ou même existant encore en quelques endroits de notre planète sur ce modèle, un nouveau type de civilisation fondé sur autre chose que la propriété privée et la rente qui lui est associée puisse voir le jour ?

      1. @ Pierre-Yves D. 17 février 2012 à 02:36

        Ne vous est-il jamais venu à l’esprit que la morale pouvait être autre que celle des capitalistes ?
        Vous n’avez de cesse d’évoquer le capital comme ressource. Mais n’y a-t-il pas d’autres sources où s’abreuver pour étancher notre désir de relations humaines ?

        Ne vous est-il jamais venu à l’esprit de mettre de côté vos lunettes qui vous fond voir tout en négatif dès lors qu’on évoque le mot capital ou capitaliste ? N’y a-t-il pas une notion de vie derrière le mot capital ? N’y a-t-il pas des hommes derrière le mot capitaliste qu’il s’agisse d’un capitalisme d’Etat ou de celui qui est exercé dans des organisations plus libérales ?

        Ne voyez-vous pas que le capital moral d’une civilisation, tout comme le capital humain d’un Etat, d’une nation, d’un groupe de nations, ou d’une planète entière placée sous la domination d’une espèce, constitue autant de ressources, qu’il convient de préserver, de gérer, de renouveler pour que se perpétue la vie ?

        Je crois sincèrement que nous aurions tous à gagner si vous cessiez de vous braquer dès qu’on fait apparaître des aspects autres que ceux auxquels vous vous intéressez ou qui ne confortent pas l’orientation vers laquelle vous aimeriez allez.

        blockquote > Partant, est-il inconcevable pour vous qu’à l’avenir à l’instar des sociétés humaines ayant existé ou même existant encore en quelques endroits de notre planète sur ce modèle, un nouveau type de civilisation fondé sur autre chose que la propriété privée et la rente qui lui est associée puisse voir le jour ?</blo

        Il est tout à fait possible d’imaginer une société à l’image des abeilles par exemple. Il n’y a pas de propriété individuelle, sauf que si chaque abeille appartient à un essaim, le corps de chaque abeille appartient à chacune d’elle, il lui appartient en propre, c’est sa propriété. Mais pour le reste ses degrés d’autonomie et de liberté sont limités. Chacune vit grâce à un capital collectif qu’elles doivent préserver et renouveler. C’est comme votre capital propre (pas seulement financier) constitué par votre capacité à agir (compétences, bonne santé, adaptabilité etc…. vous permet de tirer une rente de votre travail et fait de vous fondamentalement une sorte de « capitaliste », ça n’est pas parce que je vous trouve « capitaliste » avec mes lunettes, que vous n’êtes pas un homme respectable tout comme beaucoup d’autres vrais capitalistes ou pas.

        On peut aussi aller plus loin, et imaginer une vie après la mort, existant hors de tout support physique. C’est un domaine de réflexion qui ne m’intéresse pas. Je suis trop pragmatique, matérialiste, et réaliste pour m’y aventurer.

      2. @Jducac

        C’est un domaine de réflexion qui ne m’intéresse pas.

        Si peu de curiosité de votre part, cela m’étonne… Vous ne vous braqueriez pas au moins ?!

  30. @ au blog Jorion – traduction italienne de l’article

    Vu qu’une majorité de mes semi-compatriotes (j’en fais la triste expérience ces jours-ci, de retour vacancier au pays), loin de connaître la pensée des Jorion, Stiegler, Caillé, Lordon et semblables, ne comprend même pas la langue française (il y a quelques décennies il en allait un peu différemment – merci monsieur le Président de si bien faire rayonner la France et de si bien défendre la francophonie), je me permets de proposer la traduction qui suit en langue italienne de l’article de Jorion qui nous occupe ici. Pour ceux à qui ça peut intéresser j’essaie de mettre sur pied des GASP! (Groupes d’Action Solidaire Pensante!) en Italie, en commençant par ma bonne ville natale de Perugia (dur dur).

    *****

    Paul Jorion, « IL SIG. STIGLITZ NON È AL CORRENTE »
    (15 febbraio 2012 – questo testo è un « articolo presslib’ »)

    È forse per via del fatto che il Prodotto Interno Lordo della Grecia si sarà abbassato del 7% in un anno e del 16% dall’inizio della crisi nel 2007 ? Oppure perché con le defezioni di parlamentari greci durante il voto di domenica, seguite dall’esclusione dai loro partiti e completate da sondaggi d’opinione favorevoli alla sinistra e alla sinistra radicale, il governo greco da ora l’impressione di non rappresentare più l’opinione pubblica del paese e che, di conseguenza, ogni accordo al piano votato domenica non significa più nulla ? È ormai questo, in ogni caso, il dubbio dei dirigenti della zona euro. Lo slittamento della riunione dell’Eurogruppo che doveva aver luogo oggi (mercoledi) – rimpiazzata da una conversazione telefonica – dimostra che all’improvviso nelle sfere alte si è diventati un po’ più pavidi : si è passati, ieri, dal tono trionfale del mattino alle scuse un po’ impacciate della serata.

    L’altroieri ponevo la domanda : quanto tempo durerà questa straordinaria impermeabilità ai fatti manifestata dalla Troïka che governa la Grecia già da diversi mesi, e che si appresta a fare la stessa cosa con il resto dell’Europa ? E cioè il piccolo club ultraliberale composto dalla Commissione Europea, dalla Banca Centrale Europea e dal Fondo Monetario Internazionale. A quanto sembra, da ieri sera la pioggia comincia a permeare l’impermeabile.

    Il sig. Stiglitz, le cui analisi sono usualmente eccellenti, si pone, lui – in una recente intervista –, la domanda sul perché di una tale impermeabilità ai fatti. È forse perché le banche della zona euro non sono protette contro un default eventuale della Grecia, si chiede ? O forse perché non si è capaci di valutare i danni che ne risulterebbero ? È perché gli stabilimenti finanziari che hanno emesso dei Credit-Default Swaps (CDS) che assicurano contro il default del debito greco sono in realtà ben incapaci di coprire il sinistro, s’interroga ulteriormente ?

    C’è certamente un po’ di tutto ciò, ed in particolare il fatto che ad emettere dei CDS sul debito greco sono state essenzialmente delle banche tedesche, fra le meno solide, e le stesse banche greche (la stupidità umana conosce forse limiti ? Voglio dire, chi ha mai potuto pensare un giorno che la banca di un dato paese sia il miglior assicuratore contro il default di quel paese nel pagamento del suo debito ?). Ma la vera ragione è ben lungi dall’essere un autentico mistero : l’assicurazione sulla vita, l’ultimo bastione dell’ultraliberalismo.

    L’assicurazione sulla vita doveva salvare il mondo : l’assicurazione sulla vita doveva trionfare una volta per tutte su alcuni valori grotteschi tramandatici dal XVIIIo secolo, come la – arg ! pouah ! – solidarietà. L’assicurazione sulla vita avrebbe sbarazzato il mondo dalla vergogna della pensione per ripartizione, che trasforma i genitori in “orchi che divorano i loro figli e i loro nipotini” (dixit). L’assicurazione sulla vita avrebbe soprattutto fatto entrare le pensioni nel mondo glorioso e sacro del profitto. Ma, a tal fine, era necessario che il portafogli degli assicuratori sulla vita si gonfiasse senza tregua e ineluttabilmente, era necessario che la Borsa fosse in continua scalata (si è pensato un tempo – ed alcuni apparentemente ancora lo pensano – che lo High Frequency Trading avrebbe dato una mano – di nascosto: senza dover mettere in prigione un numero troppo grande di informatici svelanti l’inghippo) e soprattutto, soprattutto, era necessario che una obbligazione di Stato, che il debito sovrano, non perdesse mai valore.

    Ma con la Grecia in default – o piuttosto, con il fatto che si finisca per riconoscere che la Grecia è in default – il castello di carte crolla. La fine dell’assicurazione sulla vita è la fine del mito – garante di armonia sociale – del « tutti redditieri », la fine del mito del « chiunque può diventare ricco, è solo una questione di sforzi ! », un mito esso stesso già refutato dai fatti, e perlomeno da 20 anni nei paesi occidentali.

    No, signor Stiglitz, non c’è mai stato alcun mistero riguardo all’impermeabilità ai fatti che caratterizza la Troïka !

    (tradotto dal francese da Alessio Moretti)

  31. Bien vu et bien expliqué. Pourtant il y a encore pas mal de fidèles qui répètent la même propagande, même lorsque celle-ci va contre leurs intérêts. Les faits sont têtus mais les têtes sont dures.

  32. Le système financier tient sur deux pattes principales : les hypothèques de l’immobilier et les emprunts d’états, pour les hypothèques c’est bon les USA leur ont mis le compte, l’Europe, elle aura choisi les emprunts d’états, sauf que l’alimentation des deux est toujours le dollar et que vous semblez l’oublier.

    D’autre part l’assurance vie de toute manière c’était déjà du passé avant la Grèce, toutes les cavaleries ne durent qu’un temps, ce n’est pas avec les salaires d’aujourd’hui que les nouveaux entrants peuvent faire perdurer le système. Ceux qui ont connu la période avec des obligations à 15% jusqu’à hier, ceux là furent les gagnants les autres c’est du Ponzi avec ou sans la Grèce et ses copains …

  33. Alessio Moretti
    15 février 2012 à 15:25

    @ au blog Jorion – traduction italienne de l’article

    Caro Alessio; parlo abastanza bene l’italiano ma il mio italiano scrito fa schiffo… Come lo puoi vedere.

    Quelle che potrebbe esere una buona idea sarrebbe di avere una versione de blog di Paul in Italiano, cosi come cè n’è già una in inglese. Ma sarrebbe molto lavoro.

    Comme mon italien écrit est catastrophique, Je reprends en Français excuse moi.

    Il me semble que l’extension du Blog de Paul Jorion à d’autres pays de l’Europe serait une très bonne chose. Il existe déjà une version en anglais. Mais comment trouver des personnes de bonne volonté pour prendre en charge de proposer dans leurs pays respectifs une version du blog dans la langue de leurs pays.

    Même si mon Italien parlé est assez correct et que je lis assez bien l’italien, Je ne me sens malheureusement pas capable de traduire en Italien les billets invités écrits en Français ou en anglais, car mon italien écrit est déplorable, Je pourrais toutefois traduire en français certains billets invités écrits en Italien, mais certainement pas toutes les interventions suscitées par ces billets invités.

    Remarquez il existe probablement déjà des blogs semblables à celui de Paul Jorion dans les
    langues de plusieurs états de l’Union Européenne.

    Peut-être pourrait-on tenter d’obtenir des fonds de la Commission Européenne pour des traductions multiples au titre de programmes d’échanges entre les groupes de la société civile européenne. Ce genre de programme existe, même si la paperasse à remplir pour en faire la demande à la Commission Européenne est monstrueuse… En fait il faut arriver à entrer dans un des divers programmes cadres en dehors desquels les fonctionnaires de la Commission Européenne sont incapables d’agir.

    Paul T.

    1. Amsterdam, 15 Février 2012

      Estimé Paul,

      Voir svp aussi mon commentaire d’il y a quelques minutes à M. Moretti sur la version « Italienne » de la contribution de Paul Jorion.

      Deux remarques:
      a. Je ne vois aucune raison pourquoi les activités de traduction ne seraient pas prises en charge par le Centre Jorion que je propose;
      b. Je vous cite mes expériences très positives avec les gens du Conseil de l’Europe, qui nous ont aidé énormément dans le passé avec pas mal d’activités d’organisation des jeunes soldats-appelés/en service militaire obligatoire en Europe. (http://www.coe.int/lportal/fr/web/coe-portal)

      Une avantage supplémentaire pour mes ami(e)s Français(es): le centre administratif du Conseil de l’Europe se trouve à… Strassbourg!

      L’avantage du Conseil de l’Europe est que sa couverture Européenne est beaucoup plus ample (y compris la Russie et la Turquie), et que ces deux pays se distinguent par ses économies bien fortes. Alors: au Conseil de l’Europe pas de pénuries de fonds…

      Ensuite (voir mon commentaire ci-avant cité): une fois par mois Eur 0,50 par lecteur unique de cette BLOG, à virer par simple message SMS-portable, sera suffisante pour auto-financer le Centre Jorion après une période de démarrage d’environ 6 mois. Ce qui me paraît une belle perspective pour un bailleur de fond type Conseil de l’Europe.

      Voir par exemple en France: https://www.pay2you.fr

      🙂

      Bien a vous tous!

      Johan Leestemaker, leestem@ision.nl

      quote

      Johan Leestemaker
      27 janvier 2012 à 11:08
      Amsterdam, 27 janvier 2012

      Estimé Léoned,

      1. Je n’arrive pas bien à comprendre ce que vous voulez dire avec la bi-dimensionalisation du BLOG. A mon avis, le BLOG donne déjà l’opportunité de retracer des « billets » d’intervention au regroupement par thèmes, à trouver du coté de la main droite au BLOG.

      2. Ce que j’aimerais discuter, un devoir indéfinitif quant à moi, c’est le système de la classification employée. Je n’arrive pas à bien comprendre quelle logique se cache derrière les termes classificateurs employés au BLOG.
      Au niveau de l’OCDE, où j’ai pu contribuer aux discussions du Statistical Working Group du DAC, nous avons toujours distingué au moins deux sous-systèmes classificateurs: le système primordial des Secteurs, étant la section plus robuste de la classification, peu sensible à la mode et aux goûts politiques, et le système secondaire, étant la section de Thèmes, plus sensible à la mode, étant aussi un système où certaines activités pourraient promouvoir vers le système primordial de Secteurs (pensez au SIDA dans les années 1980, pensez à l’éclairage de LED etc etc).

      3. Le système S/T, ou ST, ou dénombré aussi le système Secteur/Thème, représente un ‘language’ mondial et universel aujourd’hui, qui facilite énormément les communications entre les divers groupes professionnels et non-professionnels.

      4. Vu la production annuelle au BLOG ici, il me paraît assez simple de monter un groupe de codification, guarantissant l’analyse des billets ET DES COMMENTAIRES, d’une façon systémique, consistant et « RECONSTRUI-ABLE » (une exigence FERME du coté de la logique mathématique et démocratique!).
      La réalisation de ce boulot pour le total de la portefeuille du ministre de la coopération internationale des Pays-Bas (plus que 45.000 dossiers à analyser et à codifier depuis 1949) a couté plus ou moins 1 année avec un équipe de 4 spécialistes, à un frais total d’environ Eur 200 K.
      Le système de régistration flexible et bon marché s’appelle Sesame, successeur du système fabuleux Q&A 4.0 de Symantic, malheureusement détruit par notre ‘ami’ monopolisateur Gates.

      Même tout le service fiscal aux Pays-Bas travaillait avec Q&A, sans aucun problème…. ce n’était qu’après l’introduction de microsoft au service fiscal néerlandais que les très gros et très couteux problèmes de l’informatique du gouvernement néerlandais ont commencé..

      5. Ainsi, ce n’est pas le manque de la disponibilité de la connaissance analytique et technique, mais c’est la pénurie des fonds qui empêche que le language total des billets et de commentaires ici au BLOG soit représenté en analysé claire et nette.

      6. Probablement, il existe une personne de bonne volonté et avec beaucoup de ressources financiéres qui aimerait supporter notre communauté avec le financement d’un centre analytique. Une idée pour nos ami(e)s de la Fondation Calouste Gulbenkian?

      Bien à vous tous!

      Johan Leestemaker

      Répondre
      Léoned
      27 janvier 2012 à 15:34
      En fait, j’ai eu l’occasion d’en parler avec Jorion à propos d’un article récent sur SOPA.
      A la suite de cet article, s’est engagée une (et même des !) conversations intéressantes sur les notions de droits d’auteurs, de copyright, etc.
      Sauf que : elles furent vite noyées sous le déluge (que je ne déplore pas) de commentaires.

      Je ne sais pas exactement quelle forme pourrait prendre cette bi- (voire tri-) dimensionnalité, j’ai juste l’impression devant l’énormité de ce blog (et là non plus je ne déplore pas, au contraire j’apprécie : me suis payé quelques heures à lire de vieux articles passionnants) qu’il lui faudrait, en plus, un système quelconque (et plus efficace que l’actuel) pour retrouver certains thèmes.

      Je redis : je ne sais pas comment faire !

      P.Jorion m’a répondu en gros : on est que 4 c’est le temps qui manque. Ce que je comprend parfaitement. Dès que j’en serai capable (quand ?), je proposerai mon aide au moins quelques heures par semaine.

      Reste à définir la méthode : sous quelle(s) forme(s) ? qui décide de quoi est intéressant ? etc.

      Toute idée me semble bienvenue …

      unquote

    2. S’il y avait un blog comparable à celui de P. Jorion dans le domaine néerlandophone, j’aimerais bien le savoir!
      Passkeu le niveau de critique, dans l’ensemble, est bien gentillet. On souligne l’absurdité des politiques d’austérité, mais on continue de penser dans le cadre établi du capitalisme financier; en particulier, le mécanisme de la rente, ses effets délétères inhérents sur le système, et son immoralité fondamentale restent absent des viseurs.

      En tous cas, je suis disponible pour des traductions français-néerlandais et vice-versa. Mais prendre moi-même une version Bas-Paysienne de ce blog, je dois avouer que je ne sais pas (encore) faire.

      1. @ Amsterdamois + Paul Jorion et collaborateurs

        Ce que j’imaginerais, s’il y avait pléthore de traductions de billets de ce blog (chose concevable et souhaitable, il me semble – mais ça demanderait un minimum de coordination pour chaque langue nouvelle, non?), c’est que, plutôt que de faire des versions nationales différentes du blog il y aurait simplement des petites icônes (des drapeaux nationaux) cliquables sur chaque billet, en fonction des traductions disponibles pour ce billet. Un usager choisissant, par exemple, la version espagnole de la page d’accueil du blog Jorion aurait, partant de là, prioritairement affichées les versions espagnoles des billets du blog (les autres petits drapeaux restant cliquables), sinon la version française (= l’original) tant que les traductions voulues (espagnole, anglaise, etc.) sont absentes.

        Je ne sais pas, plusieurs options sont probablement possibles. La priorité, j’imagine, est d’ajouter le moins de travail possible à l’équipe Jorion qui déjà en a plein. Le blog est extra tel qu’il est, il ne faut surtout pas en perturber le fonctionnement (bon, je dis là inutilement une banalité).

        Je crois, sinon, partager ce que dit Amsterdamois: ce serait bien que des versions allophones de ce blog existent.

        Feedback welcome

      2. « La langue de l’Europe, c’est la traduction »
        Umberto Eco (cité par Claude Hagège dans « Contre la Pensée Unique » Ed. Odile Jacob)

    3. @ Paul Tréhin
      Merci beaucoup pour les suggestions.
      Je suis, pour ma part, plutôt d’accord: ça me crève le coeur quand je m’aperçois que mes amis (ou connaissances) italiens, tous proches de l’oeil du cyclone (je crois), ne sont pas du tout conscients des TRES graves enjeux (bon, j’extrapole sur « les italiens » à partir d’une petite base, ridiculement petite (+ télé & Co.), mais plus les jours passent et les discussions s’accumulent, plus ce constat me semble se confirmer tristement).

      IL FAUT DU JORION EN ITALIE !

      Je pense donc que toutes ces actions de pensée (de Jorion comme de quelques autres) doivent vivre plus amplement et, pour ce blog ci, il serait très naturel que certains de ses amis, comme toi et moi et tous les bilingues, le fassent vivre (par reflet linguistique construit) auprès de communautés citoyennes pensantes bien plus larges (= on a le droit de découvrir Jorion même si l’on ne parle pas français). En clair: oui, je crois qu’il est grand temps que les traducteurs bénévoles sortent de l’ombre et offrent leurs services. C’est le moment où jamais de tout faire pour que l’intelligence ait une chance.

      Te concernant, Paul (Tréhin), en plus de ce que tu proposes (traduire en français de l’italien de futurs billets invités d’italophones non-francophones – c’est une très bonne idée, j’espère qu’il y en aura) tu pourrais, il me semble, fouiner dans les médias italiens et nous signaler des liens – mais peut-être le fais-tu déjà (je me permets de dire ça comme ça, au sens où, du moins, moi ça me serait très utile, pour l’heure je ne les fouine pas, de fait je ne connais les médias italiens que par ouï-dire).

      P.S.: (ad Paulum) le seul problème que je vois avec ton italien écrit (qui semble refléter un italien oral tout à fait correct, vraiment) est avec les consonnes (aie aie aie): tu confonds les simples et les doubles (c’est dur pour les francophones, je sais, en français toutes les consonnes sont courtes, courage!). Mais ça se soigne!
      : )

      Ripeti dunque per iscritto:

      « trentatré trentini entrarono tutti e trentatré trotterellando in Trento »
      « i fiocchi degli ochi hanno occhi fiochi » (je viens de l’inventer, hemm …)
      « mannaggia, oggi il coro della stele corre adagio nelle stelle » (idem)
      ; )

  34. Bonsoir,

    Bien sûr, que cela est la pierre angulaire du système financier actuel, entre autre…………….
    Quand on sait que la majeure partie des contrats d’assurance -vie, souscrits en France, sert à financer la dette de l’Etat français,(d’où les avantages fiscaux et patrimoniaux….), on comprend que le défaut grec fasse peur, et pourtant, il est patent que le jour de la faillite se rapproche à grands pas!!!!, effet domino, quand tu nous tiens!!!!!!

    Alors, que faire?
    Garder son argent chez soi!!!!!
    Investir dans l’immobilier( tant que les locataires pourront payer leurs loyers,mais qui sera aussi touché par la crise, à plus long terme, peut être..)
    Le depenser, et pourquoi pas? cela ferait relancer la machine……..momentanement!!!!!

    Je ne sais pas, alors si vous avez une idée, je suis preneur.
    Je sais, bien sûr, qu’il faudrait changer de système, et abolir ce P… de système néo libéral, mais je cherche encore la solution!!!!!!!
    Bon courage quand même

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