QUESTIONS À RÉSOUDRE (I) TOUS CEUX QUI SONT RÉMUNÉRÉS LE MÉRITENT-ILS VRAIMENT ?

Ce texte est un « article presslib’ » (*)

Il existe une question qu’il faut à tout prix résoudre et les penseurs du XIXe siècle lui ont consacré d’énormes efforts de réflexion. Cette question, c’est celle-ci : entre la rente qu’obtient le propriétaire terrien et le détenteur du minerai enfoui dans la terre, l’intérêt que collecte le détenteur du capital ou capitaliste, le profit qu’obtient l’industriel ou entrepreneur, et le salaire que se voit versé le travailleur, l’une de ces rémunérations est-elle injustifiée et du coup imméritée ?

Le seul accord auquel on soit parvenu est celui-ci : celui dont la rémunération est son salaire le mérite certainement, sans aucun doute possible en tout cas pour ce qui touche à la partie de ce salaire qui assure sa subsistance. Les travailleurs travaillent et il va de soi qu’il est préférable pour eux qu’on les voie se pointer sur leur lieu de travail demain matin ; ils méritent du coup sans conteste la partie de leur salaire qui leur permet de survivre d’un jour sur l’autre. Pour ce qui touche à tous les autres types de rémunération, la question demeure malheureusement désespérément opaque.

Reprenant la question dans les mêmes termes que David Ricardo (1772-1823), Karl Marx (1818-1883) simplifia le problème de manière radicale en affirmant que la seule rémunération qui se justifie, ce sont les salaires : la valeur est créée par le travail et uniquement par le travail, et toute rémunération attribuée à d’autres parties prenantes tels que les propriétaires terriens, les « capitalistes » en tant que détenteurs du capital ou les industriels en tant qu’entrepreneurs, est imméritée. Marx qualifie de « spoliation » tout paiement versé à d’autres intervenants que les travailleurs.

D’autres auteurs du XIXe siècle, essentiellement socialistes et anarchistes, tels Sismondi (1773-1842) ou Proudhon (1809-1865), marchant sur les traces des économistes du XVIIIe siècle comme Richard Cantillon (168?-1734), François Quesnay (1694-1774) ou Adam Smith (1723-1790), voyaient les choses autrement. Selon eux, différents ingrédients se trouvent combinés dans le processus de production et chacun d’eux mérite sa récompense en termes de parts dans la richesse nouvellement créée (*). Ainsi, la rente qui découle du droit de propriété récompenserait, selon certains auteurs, un travail qui a été investi antérieurement – il y a parfois plusieurs siècles – par quelque ancêtre du bénéficiaire actuel ; le profit de l’entrepreneur récompense sa direction et sa supervision du processus de production ; enfin les intérêts et les dividendes du capitaliste le compensent du fait qu’il ne reverra que plus tard les avances qu’il consent en ce moment-même.

La solution d’un tel casse-tête est très loin d’être évidente : la richesse nouvellement créée résulte manifestement de la combinaison d’un certain nombre d’éléments mais comment évaluer la véritable contribution de chacun d’eux ? La seule chose qui soit sûre, c’est qu’en l’absence d’une réponse sans ambiguïté à cette question, au fil des âges et jusqu’à nos jours, seul le rapport de force entre les parties en présence a déterminé qui reçoit combien.

(à suivre…)

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(*) Voir, par exemple, ce que je dis sur la ventilation des « parts » dans le cas d’une pirogue à la pêche maritime africaine dans Le prix 2010 : 145-149

(*) Un « article presslib’ » est libre de reproduction numérique en tout ou en partie à condition que le présent alinéa soit reproduit à sa suite. Paul Jorion est un « journaliste presslib’ » qui vit exclusivement de ses droits d’auteurs et de vos contributions. Il pourra continuer d’écrire comme il le fait aujourd’hui tant que vous l’y aiderez. Votre soutien peut s’exprimer ici.

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93 réflexions sur « QUESTIONS À RÉSOUDRE (I) TOUS CEUX QUI SONT RÉMUNÉRÉS LE MÉRITENT-ILS VRAIMENT ? »

  1. La question est-elle posée correctement ? Le problème ne provient-il pas de ce que l’on commence par se poser la question du mérite qui n’est en soit qu’une question éthique, de l’ordre du subjectif et de la croyance ?
    Certes, si l’on veut se poser la question en terme d’efficacité, il faut se poser la question du but à atteindre. Ce doit être, à quelques nuances près, celui-là : chacun doit pouvoir au moins par son travail vivre dans des conditions considérées par la société comme étant confortables, sous réserves de quelques corrections des criantes inégalités.
    Reste ensuite à se poser la question : si cette rente a une efficacité économique, dans quelle mesure la rémunération de ce qui n’est pas le travail peut-elle se faire sans porter atteinte à cet objectif ?

    1. de l’ordre de l’utilité vous voulez dire .

      L’utilité n’est pas une croyance . Si on vous demande choisir lequel des deux métiers , de celui de médecin ou de celui de trader , est le plus utile pour la société , vous répondrez « celui de médecin » .

      Mais comment établir une mesure de l’utilité des métiers ? Est-ce mêmê possible ?

  2. http://www.reuters.com/article/2012/03/02/us-fed-banks-commodities-idUSTRE8211CC20120302

    Insight: Wall Street, Fed face off over physical commodities

    Photo
    Fri, Mar 2 2012

    By David SheppardJonathan Leff and Josephine Mason

    NEW YORK (Reuters) – Wall Street’s biggest banks are locked in an increasingly frantic struggle with the Federal Reserve over the right to retain the jewels of their commodity trading empires: warehouses, storage tanks and other hard assets worth billions of dollars.

    While the battle over proprietary trading and new derivatives regulations has taken place largely in public view since the 2008 financial crisis, the fight by JPMorgan Chase, Morgan Stanley and Goldman Sachs to retain or expand their prized physical commodity operations – most acquired in only the past six years – has remained hidden.

    The debate is nearing an inflection point: Within 18 months, the Fed will likely either allow banks more freedom to invest in the physical commodity world than ever; or force them to sell off the assets that many banks are counting on to buttress their trading books at a time when they are already vulnerable because of intensifying competition and new trading curbs.

    The banks are now locked in deep debate with the Fed, multiple sources involved in the discussions told Reuters. Goldman and Morgan Stanley argue the right to own such assets is ‘grandfathered’ in from their lightly-regulated investment banking days, or that at least they should be allowed to retain them as « merchant banking » investments, kept segregated from the trading desks.

    But regulators and lawmakers may not be in the mood to give way. Banks are under pressure to reduce risk on their balance sheet; as commodity prices rise again, they may face more allegations that they could use these assets to drive prices higher or lower, squeezing them for trading profits.

    « The Fed’s not going to be terribly accommodating, » said Oliver Ireland, a former associate counsel to the U.S. Federal Reserve and a partner with law firm Morrison Foerster in Washington, D.C. « There doesn’t seem to be a lot of sentiment in this town for people doing new things and taking new risk. »

    Should these banks lose the debate, the result may be the biggest shake-up in commodity markets since the early 1980s, when Wall Street first discovered the potential profits to be made by wading deep into the murky world of crude oil cargoes, copper stockpiles and power plants.

    « Adding large-scale, complex commodity market activities to « too-big-to-fail » bank portfolios, with dangerous potential ramifications to the real economy – as demonstrated in California by Enron – is not comforting, » says John Fullerton, who ran JPMorgan’s commodity business in the 1990s, and is now a markets activist at the Capital Institute in Connecticut.

    The loss of their coveted assets would be a blow for the banks at the worst possible moment, with their proprietary trading desks shut down, commodity merchants trying to poach their top traders and new Basel III capital regulations requiring them to further build capital reserves.

    Morgan Stanley’s commodity trading revenues have fallen by some 60 percent over the past three years. Goldman Sachs’ commodities business revenues fell from $4.6 billion in 2009 to $1.6 billion in each of the past two years.

    The Fed declined to discuss specific companies directly or the likely final outcome of the talks. Spokespeople for Morgan Stanley, Goldman Sachs and JPMorgan declined to comment on detailed questions put to them by Reuters.

    […]
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    Banks’ commodity revenues: link.reuters.com/xam86s

    Morgan Stanley’s revenues: link.reuters.com/kyb86s

    Henry Bath profits: link.reuters.com/reb86s

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    GOLDMAN’S METRO

    Goldman has taken a more tactical approach to asset deals ever since its 1981 purchase of J. Aron, a major precious metals and coffee trader. The unit expanded into oil in the 1980s, becoming one of the « Wall Street refiners » that helped kick-start the oil derivatives market. It later began to accumulate assets, building a modest condensate refinery in Rotterdam and buying natural gas fields in Canada.

    Goldman bought a fleet of power plants at bargain prices in the aftermath of the Enron meltdown; it sold many of them in 2007, though its Cogentrix unit still has 17 plants with 1,437 megawatts of capacity, according to IIR Energy. That’s enough to power the city of San Diego. Its private equity unit bought into the Coffeyville oil refinery in Kansas in 2005 – a deal swiftly followed by an exclusive crude oil supply pact with J Aron. It has since sold that stake.

    Its biggest gambit came quietly in early 2010, when commodities chief Isabelle Ealet outbid rival merchants to buy Metro from its two founders and private equity firm Monitor Clipper Partners. Trade sources say Goldman paid around $550 million for the firm.

    The bank has stressed from the start that Metro would continue to run independently, though a Goldman source said the firm is owned by the bank’s commodity trading arm.

    […]

    1. Gasp… sale temps pour les big five de WS… doit être cher le gallon de benzine aux States, si près des élections en plus… La Fed qui veut leur faire lâcher le magot sur les commodities… C’est pas que ce soit le gros de leur trading, ni de leurs revenus aux (dans l’ordre de poids décroissant) JPMorgan Chase, BofA, Morgan Stanley, Citigroup et Goldman Sachs, mais kamême, c’est du lourd et du solide ça, les commodes commodities…
      Vont encore se faire tailler des croupières par les autres intervenants, les vilains, ceusses qu’ont pas à se fader les politesses et les renvois d’ascenseurs avec Bernie et les régulateurs…
      Tiens Paul, l’édition troisième trimestre du Gvt OCC’s quarterly report on trading revenues and bank derivatives activities… passionnant.
      http://www.occ.gov/topics/capital-markets/financial-markets/trading/derivatives/dq311.pdf

    2. Moi, je dis que la Fed bluffe…. elle leur met la pression là-dessus pour obtenir autre chose…

      Mais ça me fait penser à quelque chose que je vous ai entendu dire, je ne sais plus quand ni où, concernant la « moral » dans les banques…
      En gros, il s’agissait d’expliquer qu’il ne fallait pas créer un système de concurrence acharnée et ensuite s’étonner que les différents acteurs ne fassent pas preuve d’éthique… qu’ils se devaient d’agir comme ils le faisaient puisque s’ils ne le faisaient pas, ils se feraient bouffer par les autres… qu’ils n’avaient pas le choix… et que si l’on voulait assainir tout ça, il fallait créer un système qui récompense les décisions « louables », mais que pour l’instant, ça n’était pas le cas et que ce qui était récompensé c’était la « victoire » dans les règles et le cadre existant… (en gros, hein…)

      Or là, on voit bien que tous les acteurs sont d’accord pour refuser qu’on modifie le cadre… Ils auraient donc le choix entre « aider » ou s’opposer à l’assainissement du système… et que clairement, ils s’y opposent…. et l’on a vraiment l’impression d’une guerre de pouvoir entre deux puissances…. celle de la propriété privée d’une part (tous les groupes financiers réunis) et l’état d’autre part (représenté ici par la Fed)… Non…? Peut-être que je n’ai pas compris les tenants et les aboutissants de cette histoire…???

  3. On est d’accord, c’est le coeur du problème : comment, a travers la répartition des différentes formes de salaire assurer l’équité, la justice et la sécurité de plus grand nombre ?
    Sachant que tout ça dépends de la notion devenue totalement arbitraire de « propriété ».
    Sachant que l »‘équilibre » trouvé précédemment est remis en cause par les gains énormes de productivité de l’ère informatique.
    Sachant que notion même de propriété est remise en cause par Internet.
    http://yoananda.wordpress.com/2012/01/13/prive-de-propriete/
    Sachant que la spéculation devient une arme qui permet à certains de modifier encore plus cet équilibre.
    Enfin sachant qu’il y a urgence à revoir la répartition, non pas a cause de trop grand déséquilibres .. après tout, qu’importe si certains sont très riche du moment que les autres ne meurent pas de faim ou de froid. Non, le problème c’est qu’avec le pic pétrolier, maintenant, ceux qui ont trop prennent à ce qui n’ont que juste assez.
    http://yoananda.wordpress.com/2011/07/01/le-mur/

    Comment assurer que le mérite soit récompensé, et que la solidarité soit assurée ?

    Autre défi dont il faut tenir compte : aujourd’hui on ne peut plus réfléchir à l’échelle d’un pays. Il faut penser à un système mondialisé car les interdépendances sont trop nombreuses maintenant, et la crise la bien montré : si certains peuvent rouler a l’éthanol de maïs transgénique, d’autres sont alors privés de cultures nourricières, et avec l’avènement des gaz de schiste c’est l’eau elle même qui va devenir un enjeu.

    Maintenant que l’Europe est sauvée (juste avant les élections, how convinient ! lol) … il faut en effet commencer à réfléchir a notre système économique, et pourquoi pas, commencer par le simplifier et le rendre intelligible au « pékin moyen ».

    En étudiant l’économie, la chose qui m’a le plus frappé, c’est le vocabulaire opaque utilisé par certains économiste … qui ne cache en réalité que des opérations très prosaïques, tel le quantitive easing qui n’est en réalité qu’une opération de prêteur sur gage, etc…

    Il y a la piste du revenu universel qui pourrait être un bon point de départ en terme de solution sociale afin d’assurer a tous les moyens de leur survie.

    1. Yoyotant au pluriel bien singulier,

      il y a urgence à revoir la répartition, non pas a cause de trop grand déséquilibres… après tout, qu’importe si certains sont très riche du moment que les autres ne meurent pas de faim ou de froid.

      J’adôôôre…
      … la franchise.

      1. oué, mais peut-être qu’on peut partir de l’autre bout de la lorgnette.
        Plutôt que de bricoler un système de répartition plus ou moins complexe … sur lequel personne ne sera jamais d’accord, on pourrait par contre se mettre d’accord sur un minimum commun vital pour tout un chacun :
        * droit a manger à sa faim
        * droit à être loger
        * droit a l’éduquer
        * droit à se déplacer
        * droit a des soins de qualité

        et peut-être d’autres choses aussi aux quelles je ne pense pas.
        Après que certains se gagnent le droit d’aller faire un tour en orbite si ca les amuses, moi je n’y vois pas d’inconvénient. Mais pas si c’est au prix de la survie de certains.

        non ? ca n’est pas convenable ?

    2. il faut en effet commencer à réfléchir a notre système économique, et pourquoi pas, commencer par le simplifier

      et après, on simpliifie le corps humain pour le rendre plus facile à soigner ? 🙂

    3. Il ne faut pas oublier les travaux de Pigou : salaires trop haut = chomage = accroissement des inégalités …
      Revoir la répartition des richesses oblige a tout revoir de fond en comble …
      Comment passer du système actuel a autre chose ? voila un 2èlme défi a envisager.

  4. Voilà une question qu’elle est bonne, ça fait belle lurette que je me la pose

    Pour créer des richesses, je ne vois que deux choses:

    1/ Des matières premières
    2/ Et du travail

    S’il faut du capital, c’est que certains se sont approprié les moyens de production.

    Le positif d’aujourd’hui, est que les moyens de production se situent de plus en plus et de plus en plus rapidement dans la boîte à outil cérébrale des travailleurs qui sont eux- mêmes consommateurs, donc acteurs essentiels de notre société.
    A chaque nanosecondes qui passent, le savoir détrône l’argent en terme de pouvoir.
    La crise financière est du vent, la véritable crise est ailleurs.

    seul le rapport de force entre les parties en présence a déterminé qui reçoit combien.

    Le combien va de plus en plus dépendre de celui qui le reçois et de ce qu’il sait en faire.

    Merci pour ce billet qui me touche profondément.

    1. Pour créer des richesses, je ne vois que deux choses:

      1/ Des matières premières
      2/ Et du travail

      S’il faut du capital, c’est que certains se sont approprié les moyens de production.

      Totalement pas d’accord !

      1 – il faut de moins en moins de matières premières pour la même quantité de richesse créée.

      2 – sauf à étendre (à mon sens indûment) le sens du mot « travail », il y a plein de trucs en plus : par exemple de l’idée, de la recherche (est-ce un travail ?), de l’innovation (même question), etc.

      Quant au « capital », le réduire à une appropriation (préalable ?) des moyens de production, c’est renouveler l’erreur marxiste des 2 classes. C’est aussi au passage, considérer un travailleur comme un « moyen de production » au même titre qu’un tournevis ou un boulon. Moi, ça me gêne.

      Ça n’empêche pas que la question que pose Jorion dans son billet est la bonne !
      Comment distribuer efficacement (donc de manière moralement juste, mais surtout économiquement reproductible) la richesse créée ?

      1. Comment distribuer efficacement (donc de manière moralement juste, mais surtout économiquement reproductible) la richesse créée ?
        Ça me paraît effectivement la bonne question avec la réponse du père Lacordaire  » entre le faible et le fort c’est la liberté qui opprime et la loi qui affranchit »
        Normalement ça devrait être le rôle essentiel de l’État de réguler par la redistribution.
        Pour être simpliste laissez faire la détermination des rémunérations même excessives sans laisser passer leur taxation voire confiscatoire sur les dépassements abusifs.

      2. A mes yeux, le travail représente bien évidemment l’ensemble des activités des travailleurs et je ne pense pas que le travail à la chaîne soit encore à l’heure actuelle l’activité prédominante.

        On ne peut qu’hélas constater que tous les moyens de production sont dans les mains de quelques uns au détriment des autres, mais vous ne dites mot sur mon affirmation que les moyens de production sont de plus en plus logés dans la tête du travailleur et je pense que c’est un fait avec lequel il faut compter.
        Cela ne suffira pas et de loin de distribuer efficacement (donc de manière moralement juste, mais surtout économiquement reproductible) la richesse créée, il faudra également reconsidérer le travail en tenant compte du travail réalisé en dehors de la sphère marchande qui aura à mes yeux une importance de plus en plus grande.

        Je suis d’accord que dans certain cas on peut produire plus avec moins de matière première, mais le payement de la rente financière autre que le salaire des travailleurs pousse au contraire à une augmentation de la consommation des matières premières.

      3. @ michel.lambotte

        On ne peut qu’hélas constater que tous les moyens de production sont dans les mains de quelques uns au détriment des autres, mais vous ne dites mot sur mon affirmation que les moyens de production sont de plus en plus logés dans la tête du travailleur et je pense que c’est un fait avec lequel il faut compter.

        Voila où se trouve mon souci dans votre (vos) texte(s) : c’est quoi un « moyen de production » à vos yeux donc ?

    2. Supprimons le consommateur et l’économie réelle s’écroule… La consommation est une activité économique à part entière au même titre que le travail. Si l’être humain de base était raisonnable et se contentait de satisfaire ses besoins primaires il est probable que cela obligerait les capitalistes à rémunérer le fait de consommer…On en arriverait alors à une société encore plus absurde où plus on consommerait plus on serait rémunéré…Finalement notre modèle a beaucoup de défauts mais il ne faut pas perdre de vue que cela pourrait être encore pire !

      1. Je n’ai pas compris où était le changement de  » modèle » , dans l’hypothèse de ce changement de statut de la consommation .

        « étre humain de base » … » raisonnable » … » besoins primaires » ….  » perdre de vue »… » encore pire » …

        Houlala ….

    3. Totalement d’accord.

      et j’ajoute que les matières premières (tant qu’elles existent bien sûr), c’est le travail qui les rend disponibles et utilisables. Sauf erreur de ma part, dans le monde actuel, ce ne sont ni les capitalistes, ni les banquiers qui vont les chercher avec leurs mains là où elles sont pour les fournir aux autres travailleurs.

  5. La solution d’un tel casse-tête est très loin d’être évidente : la richesse nouvellement créée résulte manifestement de la combinaison d’un certain nombre d’éléments mais comment évaluer la véritable contribution de chacun d’eux ?

    Ne pas oublier, dans l’équation, le consommateur final. En supposant qu’il existe… C’est en tout cas lui qui formalise la richesse créée – et sa valeur -, de par son acte d’achat.

  6. Et c’est quoi exactement cette remuneration!!!!!!!???????

    C’est important de voir « la mécanique » de cette remuneration, qui veut rien autre dire que cette une traduction comptable. Et aujourd’hui cette comptabilité a beacoup plus de pouvoir que la service et/ou produit à la base!!!

    L’explication de la crise en dix secondes, mais peut être je vais trop vite!?

    Mais si on relit, nous pouvons se demander: c’est quoi exactement qui est en crise aujourd’hui!?

    Ask new question and you will learn new things!

    George Greenstein

  7. L’opacité vient de ce que deux concepts hétérogènes ne sont pas distingués et n’en forment plus qu’un, à savoir celui du travail salarié qui n’est guère remis en cause d’un point de vue philosophique par aucun des auteurs cités. D’une part nous avons la rémunération des facteurs de production, dont l’activité humaine est une composante, Marx et Ricardo se distinguant des autres auteurs seulement pour dire que seule cette composante mérite d’être rémunérée. Tous sont d’accord pour accorder au mérite un rôle déterminant dans l’analyse. Dans tous les cas c’est la notion d’effort qui est mise en avant, un effort appréhendé par des quantités, les diverses rémunérations étant alors légitiment accordées au prorata des efforts fournis. Sous cet angle Marx est aussi conservateur que ceux qu’il critique.
    Marx en diagnostiquant une spoliation prend le parti des travailleurs qui sont les perdants des rapports de force, mais pour autant il ne les fait pas sortir du cadre, celui d’une société où les rapports humains sont déterminés par des rapports de production ; les hommes se rendent esclaves d’un ordre des choses dont ils sont pourtant à l’origine.
    Il faut donc trouver le moyen d’inverser cette logique, en commençant par déconnecter travail et rémunération. Il n’y a aucun critère absolu, étalon, qui puisse déterminer que tel homme dans son activité est plus méritant qu’un autre. On peut tout au plus déterminer que telle ou telle activité est nuisible à l’ensemble de la société.
    Chaque être humain du fait même d’être en vie se trouve impliqué dans la société à laquelle il appartient en apportant sa contribution à l’humaine condition. C’est une position de principe il me semble indispensable si l’on veut sortir du cadre mortifère dans lequel nous nous trouvons aujourd’hui.
    Certes, à l’instant t dans le cadre circonscrit d’un système il est possible pratiquement de quantifier l’apport de chacun à la société en fonction de divers critères économiques, mais dans l’absolu cela n’a strictement aucun sens de définir la contribution réelle d’un être humain à une société donnée ce que fait pourtant toute la thématique ayant trait au mérite. L’économie doit reprendre la place qui est la sienne, celle d’être un moyen au service de la politique, elle-même à l’horizon de la pensée réflexive.

    1. @ Pierre-Yves D.

      « Déconnecter travail et rémunération »

      Votre intervention me fait penser au propos tenus par Bernard FRIOT qui distingue le travail de l’emploi, et que j’ai eu la chance d’écouter lors d’une conférence il y a peu.
      Son modèle repose sur une rémunération assurée par des caisses communes, à l’image de la retraite par répartition ou de la sécu. Ainsi l’employeur n’est pas tenu d’apporter du capital, ni de payer ses employés. Il doit seulement faire aboutir son projet et contribuer à terme à la caisse en fonction des bénéfices réalisés.
      Dans son modèle, chacun est assuré d’un minimum, et les revenus vont de un à quatre en fonction de sa qualification et de ce que l’on apporte à la société.
      Très et mal résumés, c’est en tout cas la manière dont je me suis approprié ses propos.
      Ainsi on s’ échappe du cadre capitaliste sans pour autant tomber dans celui d’un communisme de type soviétique.

    2. Travailler pour vivre (avoir les moyens de) est désormais un leurre. Il faut déconnecter travail humain et revenus quelle que soit leur nature (salariat, rente, allocations, pensions) puisqu’une part de plus en plus importante de ceux-ci est déjà issue d’une automatisation/robotisation/informatisation. Ne pas décider cette déconnexion revient à choisir de ne pas laisser vivre ceux qui n’ont pas accès aux revenus licites : dans ce cadre où ce sont les « machines » qui travaillent en se substituant à l’humain, où les prêts sur les revenus futurs sont arrêtés, pas de travail = pas de revenus = pas de moyens = le « travail » ou la vie.

      Les non-travailleurs pour autant travaillent. Mais ils ne travaillent pas dans les règles définies par le cadre afin d’obtenir des revenuspour vivre. Ils se créent des moyens pour vivre (informel ?) : l’humain est ainsi fait qu’il doit impérativement satisfaire ses besoins vitaux pour continuer à vivre. Combien de temps encore, inutiles au cadre au niveau de la production et désormais de la consommation, auront-ils le « loisir » de vivre ?

      L’unité d’actions est elle-même vacillante (temps lieu espace) face à la productivité envahissante des « machines ». Si nous ne voulons pas que ces machines soient mortifères pour les non travailleurs et les inexorables futurs non travailleurs, Il me semble que c’est sur le mot « travail » et le mot « mérite » et le mot « bénévole » et le mot « utile » et le mot légitime et plaisir et légal et droit et contrainte et devoir etc …. que nous sommes invités à réfléchir plus que sur la notion de rémunérations ou revenus, afin de distinguer les besoins du vivant du ceux du non vivant. Cette distinction permettrait je pense de balayer radicalement les confusions actuelles en actant la main mise (invisible) du non vivant.

      C’est quoi le travail ?
      Si Paul Jorion ici ne travaille pas, que fait-il ?

      1. Juste, mais j’ajouterais des mots tels que « nourriture », « divergent », « évolution », « adaptation »…
        La société tend à vouloir supprimer le mécanisme naturel de reproduction (donc d’évolution et de diversification) de tout organismes vivant. Pourquoi? Parce que un organisme vivant capable de se reproduire et d’évoluer produit en quelque sorte une quantité d’autonomie propre (en fait essentiellement de l’energie) permettant à vos « non travailleurs » (et aux autres) une certaine autonomie si ils savent utiliser ces sources. Cette autonomie réduisant d’autant le profit possible de la société qui « travaille » et du capital qui « travaille », ces derniers tentent par tout les moyens (surtout la mise en place de propriétés intellectuelles sur le vivant et le non vivant) d’en détruire les sources si ils ne peuvent les contrôler ou les mettre hors la loi. Les OGM en sont un exemple concret très facile à comprendre.
        C’est la possibilité d’effectuer des choix qui rend la vie si intéressante. Or, la plus grande source de liberté de choix pour l’homme, qu’on le veuille ou non, c’est la diversité de ses sources de nourriture. « Qu’est ce que je vais manger? » est une question bien plus fondamentale et primordiale que ce que l’on voudrait nous faire croire. Une vache se pose la question pour chaque brin d’herbe qu’elle s’apprête à manger. Plus elle a eu l’occasion de goûter à des plantes différentes au cours de sa vie, plus elle est à même de prendre sa décision sur quelle plante manger à l’instant présent dans son propre intérêt. Hippocrate disait que se soigner commence toujours par une alimentation adaptée. Notre nourriture est le premier des médicaments.
        Toute société qui cautionne des actions restreignant d’une façon ou d’une autre le choix de nourriture du plus grand nombre est une société vouée à l’échec.
        Il est édifiant de constater que de ce point de vue, un pays comme Cuba donne plus de garanties à sa population que les pays de l’union européenne…

  8. La question est aussi vieille que le monde mais il me semble que dans les temps que nous vivons la bonne question est surtout celle des écarts de rémunération pour un travail de même nature, c’est à dire un travail salarié (pour simplifier le trader et le chef d’agence bancaire, le dirigeant d’une grande entreprise et l’un de ses employés). Et là touts les raisonnements du monde ne pourront permettre de justifier des écarts de 1 à 200, 300 ou 500.

  9. La théorie relative de la monnaie résout cette problématique par le Dividende Universel.

    Ca ce n’est pas l’analyse uniquement individuelle qui est valable : « un travail qui a été investi antérieurement – il y a parfois plusieurs siècles – par quelque ancêtre du bénéficiaire actuel », par plus que l’analyse sociale de son propre côté mais l’analyse Sociale et Individuelle.

    La société est bien transmise au peuple de génération en génération tout comme une entreprise familiale peut l’être.

    Or c’est bien cet oubli ô combien curieux qui consiste à ne reconnaître le dividende qu’aux actionnaires des seules entreprises de petite taille qui consiste à ignorer le Dividende Social pour de mauvaises raisons deux deux côtés de l’échiquier politique.

    D’un côté on fait mine de ne reconnaître que la valeur produite au sein des entreprises de petite taille comparée à la Nation, tandis que de l’autre on tâche de ne verser comme dividende que des biens et services constructivistes prédéfinis, niant la dimension d’émancipation de l’individu, niant la liberté de choisir ce qui est valeur et ce qui ne l’est pas, empêchant autant que possible, par l’absence du Dividende Monétaire de permettre à chaque individu d’exercer les trois libertés économiques.

    Ceci est permis par un système monétaire privateur dont le code est soigneusement gardé hors de portée de modfications démocratiques tout comme un logiciel privateur se distingue des logiciels libres.

    BitCoin et OpenUDC sont parmis les premiers projets de libération des codes monétaires en cours de ce point de vue, dont seul OpenUDC propose une libération individuelle par une monnaie à Dividende Monétaire, établissant la symétrie temporelle entre les générations vis à vis de l’outil d’échange économique.

    « L’homme, le Flux, la Monnaie » est un post qui exprime par ailleurs parfaitement cette dimension de symétrie temporelle sans laquelle le blocage économique au bout d’une 1/2 durée de vie, environ 40 ans, est inéluctable comme l’a démontrée la Théorie Relative de la Monnaie.

  10. Voir la problématique que sous l’angle du travail, uniquement, est incorrect.
    Qu’en est-il de ceux qui ne peut travailler les jeunes, les plus âgés, les handicapés etc.qui forment un très fort pourcentage de la population.
    Il faut aborder cela sous l’angle de la contribution qui est apporté par tous, sans exception, à la société. À chacun sa performance selon son talent et capacité exploité selon les besoins.
    Talent pour talent un ne mérite pas plus que l’autre, peu importe votre profession.

  11. Perso j’ais pas trop compris la question, est ce la notion « de mérite » ou de « de la combinaison d’un certain nombre « d’éléments » mais comment évaluer la véritable contribution de chacun d’eux » ou bien « quelle est la contribution du lérite dans la rémunuration ».

    M’enfin, il est bon de savoir que depuis bien longtemps deja, celui qui mérite et celui qui a su imposer son autorité au autres, le mérites a donc été d’être le plus fort. Ensuite il semblerais que cela est été d’être, le chef ou le seigneur. Mais est ce que la notion de « merite » est applicable a la notion de « force ». Est ce que l’on mérite « plus » par que l’ont est plus fort ou intelligent ?

    Ou est ce que l’on « mérite » pace qu’on y a contribuer plus que les autres, donc ont mérites « plus » ou ont a plus de mérite. Hors quelqu’un d’intellignet a moins de mérite que quelqu’un de moins intelligent qui arrive au même résultat.

    Par contre si ont pose la question différement : « quel est la difference de merite entre les grosse rémunération et les petites rémunération » il me semble possible de concevoir une échelle des mérites dans les rémunérations. Ou dis autrement : qu’elle type de mérite contribu a l’évaluation de la rémuneration.

  12. La ‘flèche du temps‘ ?

    La rente provenant de la propriété et d'(éventuels : il est bien évident que l’on ne parle pas en l’occurrence de l’accumulation primaire de richesses par l’extorsion, la violence, le rapt, la guerre, …, toutes choses par ailleurs fort courantes, y compris de nos jours) investissements précédents doit logiquement être décroissante puisque plus les investissements sont anciens et plus il sera nécessaire de réinvestir, ces nouveaux investissements venant ‘enterrer’ en quelque sorte les (éventuels) investissements précédents. La rente liée à la propriété ne vaudrait que tant que l’usus de cette propriété permettrait à la propriété de ne pas être dépréciée par son usage (investissements récurrents réalisés par le propriétaire), sans quoi la rente est illégitime.

    L’intérêt versé au capitaliste est lié à l’avance de fonds réalisé, pour lequel il reçoit des dividendes, lesquels doivent correspondre au remboursement du principal et des intérêts attendus sur la base d’un temps prédéfini. En aucun cas le capitaliste n’est ‘propriétaire’ de l’entreprise ni recevoir plus que le remboursement du principal + intérêts : au-delà, le versement d’intérêts est illégitime et peut donc être confisqué.

    La rémunération pour le dirigeant d’entreprise doit elle aussi être ‘indexée’ sur le temps, à savoir que si il peut être considéré comme légitime que l’investissement d’un dirigeant dans son entreprise soit très important au début de l’activité de l’entreprise lui permette de retirer une part non négligeable des richesses créées, il ressort que plus le temps passe et moins la part qu’il doit recevoir dans la richesse créée doit croitre mais au contraire décroitre (la part, pas sa rémunération). D’où l’intérêt des stocks-options, dans ce seul cas de figure (richesse réellement produite).

    A l’inverse, les salaires reçus par les travailleurs doivent eux progresser selon le temps en % de la richesse créée (part) car plus le temps passe et plus le capital cognitif de l’entreprise (process, brevets, compétences, innovations, …) s’accumule, grâce aux travailleurs de l’entreprise, qui en sont les véritables propriétaires.

    Tendanciellement, on aurait alors ceci :
    – la rente de la propriété initiale à long terme (de plusieurs années à plusieurs décennies) vers zéro, les nouveaux investissements étant réalisés par l’entreprise (et ses nouveaux propriétaires), pas par le propriétaire de départ (à moins qu’il ne réinvestisse dans l’entreprise) ;
    – l’intérêt versé au capital tend vers zéro à court terme (quelques années), le remboursement de l’avance étant réalisé à terme échu ;
    – la rémunération du dirigeant tend vers la linéarité de la rémunération (%, part de la richesse créée)
    – les salaires tendent vers une part maximale définie ainsi : salaires max = richesses créées – part stable du dirigeant – rente de la propriété (l’intérêt versé du capital considéré comme = 0 si définitivement remboursé)

    Concernant la rente de la propriété initiale, celle étant progressivement décroissante, elle formerait progressivement puis à disparition de la rente initiale, une cinquième part : la propriété commune.
    Ce serait ainsi la part dans les richesses créées qui serait inaliénable pour le patrimoine commun de l’humanité, faisant pièce à l’accumulation primaire brutale de capital par l’Homme, notamment sur l’environnement.
    Cette part servirait ainsi à financer tous les besoins communs de l’humanité et à préserver son cadre de survie : eau, air, biodiversité, lutte contre la faim et les maladies, savoirs communs, …
    Cette rente, ‘perpétuelle’ (du moins tant que l’entreprise existera) sera reversée à des institutions nationales et internationales.

    Sur la question de la propriété, on aurait donc des phénomènes de transfert progressifs de propriétés :
    – des propriétaires initiaux vers la propriété commune.
    – des dirigeants vers les travailleurs, avec une part minimale prédéfinie pour les dirigeants ; dans le cas de coopératives, il est bien évident que cette part revient aux travailleurs.

    Ce faisant, les travailleurs, à long terme, sont appelés à être propriétaires de leur entreprise, sans pour autant la diriger (rôle du dirigeant, en partie propriétaire lui aussi mais minoritaire), en partageant progressivement avec le patrimoine commun (droits de propriété inaliénables). Concernant le capital, les mensualités de remboursement de l’avance ne doivent pas dépasser un certain seuil (50% ?) du capital social détenu par les propriétaires, sans quoi, le capital deviendrait ‘de facto’ propriétaire de l’entreprise, les propriétaires devant mobiliser plus de la moitié du capital social pour faire face aux mensualités de remboursement. Dans le cas contraire, une procédure de redressement judiciaire serait appliquée, i.e. de liquidation totale ou partielle où le capital pourrait perdre tout ou partie de ses avances.

    Enfin, c’est juste une proposition …

  13. Une question encore plus fondamentale est pourquoi un individus est-il obligé de travailler, je veux dire par là pourquoi l’oblige-t-on en lui faisant croire qu’il n’a pas le choix : pensez à ces gens à qui ont a refuser des permis de construire, des terrains…sous de faux prétextes, dans le seul but de les obliger à tel travail. çà me pose un problème, sachant qu’il est bien entendu que dans une vie, il ne s’agit pas de « ne rien faire » et il faut travailler. De ce point de vue, çà justifie que chacun a droit à un revenu minimum, certes faible, mais il n’est pas question pour moi de le conditionner à des contreparties inacceptables. Là aussi il y a un rapport de force.

  14. Pascal, dans Justice et Force, concluait par:

    « … et n’ayant pu faire que ce qui fut juste fut fort, on fit que ce qui fut fort fut juste ».

    Peut-être que ce n’est qu’une question de motivation. La volonté d’accumuler pour rendre sa vie et celle de ceux qu’on aime(ses descendants) plus sûre, plus confortable, plus facile entraîne des différences de perception.
    Celui qui sera à l’origine d’une lignée de capitalistes aura soit pris des risques et ou fait des sacrifices pour assurer cette amélioration du quotidien à la descendance. De son point de vue, il trouvera inadmissible que le voisin insouciant ou cigale jouissent autant que lui de ce qu’il considére comme son talent et son effort.
    La descendance aura beau jeu d’en appeler à ce sacrifice initial et à celui des générations suivantes pour justifier son « droit ».
    Ils auront beau jeu aussi d’affirmer que la richesse initiale qu’ils ont créé à attirer vers leur modèle.
    Leur modèle du progrès technique surtout depuis le début de l’agriculture: plus de sécurité, plus de confort, plus de productivité.
    Aucune société n’a fait marche arrière.
    Et les possédant peuvent affirmer qu’ils sont les moteurs de ce système.
    Les salariés n’étant que des « outils » consentant de ce système pour accèder à ses bénéfices.
    Le possédant pense  » qu’il fasse comme moi ou mon aïeul et il aura sa part ».

    Celui qui travail pense que sans lui rien n’existerait de tout ça. Il a tort.
    Car depuis la nuit des temps, le possédant va chercher ses outils où il le veut et quand il le veut. Sa créativité, son avidité et sa cruelle insensibilité sont sans limite. Guerre esclavage, servage pour dette, colonisation, impérialisme, mondialisation, il considère « l’outil » comme quantité négligeable et aussi que le temps que l’humanité entière puisse se concerter et s’organiser pour déjouer la concurrence permanente, leurs descendants lointain auront trouvé la parade(invention génétique d’un être non humain donc non protégé?).

    La morale régulatrice étant elle même vite contournée, Il n’y a que le rapport de force qui fonctionne. Et là encore les possédant sont avantagés car habitués à vivre dans ce rapport entre eux en permanence.

    1. Le problème, c’est qu’une vie plus facile, plus confortable, etc, ce n’est pas ce qui donne plus de valeur à la vie, ce sont les résultats les plus difficilement acquis qui sont généralement les plus gratifiants.
      Aucune société n’a fait marche arrière, peut-être, certainement elles ont fini par disparaître ou évoluer.
      Actuellement la recherche seule du profit (équilibre positif des comptes à court terme) guide une majorité de gens consciemment ou non. Il y avait l’obsolescence programmée, il y a plus pernicieux encore, la location de services déguisée en vente ou non, tel les révisions forcées sur les voitures récentes après un certain nombre de km ou parmi les précurseurs, le fonctionnement des télécopieurs professionnels qui ne sont pas vendus mais où vous achetez un « forfait ». Tout tend à diminuer l’autonomie et augmenter la dépendance au fournisseur du service.
      Plus les membres d’une sociétés deviennent interdépendant et plus la société perd sa capacité d’adaptation à la réalité. L’exemple de la ruche est frappant, l’essaim entier meure si il ne peut s’adapter à ce qui l’attaque (virus, parasites, spleen :)…). Or l’humanité occupe une seule et même ruche désormais (ce n’est pas un processus irréversible d’ailleurs comme on voudrait le faire croire).
      Dans votre raisonnement le capitaliste se soucie de sa descendance, dans la réalité il me semble qu’assurer sa descendance est devenu un but très secondaire pour le capitaliste, tellement secondaire, qu’il n’en comprend plus les tenants. Sa descendance, c’est son capital bien plus que ses enfants de chair désormais.
      « Car depuis la nuit des temps, le possédant va chercher ses outils où il le veut et quand il le veut. Sa créativité, son avidité et sa cruelle insensibilité sont sans limite. » Oui, mais à trop s’éloigner de la réalité, le possédant perd la connaissance des outils importants pour la vie pour ne plus comprendre que les outils qu’il juge importants pour son capital.
      « il considère « l’outil » comme quantité négligeable et aussi que le temps que l’humanité entière puisse se concerter et s’organiser pour déjouer la concurrence permanente, leurs descendants lointain auront trouvé la parade(invention génétique d’un être non humain donc non protégé?). »
      C’est un comportement quasi paranoïaque que vous décrivez ici. Une raison de plus de faire des erreurs d’appréciations catastrophiques pour nos « dirigeants ».
      « Et là encore les possédant sont avantagés car habitués à vivre dans ce rapport entre eux en permanence. »
      Tout le monde doit faire face à des rapports de force dans sa vie. Les possédants peuvent êtres très désavantagés selon les modalités du rapport de force. La possession freine l’adaptabilité. La possession impose un cadre aux possédants. C’est bien tout le problème actuellement, cette incapacité pour la majorité à vouloir dépasser les limites du cadre.

  15. Ainsi, la rente qui découle du droit de propriété récompenserait, selon certains auteurs, un travail qui a été investi antérieurement – il y a parfois plusieurs siècles – par quelque ancêtre du bénéficiaire actuel

    Pour une propriété familiale de taille modeste, peut-être . Mais pour certains, dont la Famille Royale d’Angleterre qui s »est contentée, au fil des siècles, de ne faire que de la représentation, le fait qu’elle posséde de fait des quartiers entiers de Londres est une véritable spoliation des gens qui travaillent et qui ne peuvent même pas s’offrir un loyer.

    Je doute que la propriété du duc de Buccleuch, ancien député conservateur de 1960 à 1973, qui est depuis 1970 le plus grand propriétaire foncier du pays, et même d’Europe, qui possède 105 000 hectares , y compris dans le centre de très grandes villes, et qui en encaisse les revenus soit le fruit d’un travail épuisant de sa part ou de celle de ses ancêtres, à part celui d’engager un comptable et une compagnie immobilière chargée des constructions et de l’encaissement des loyers.

    Chacun est propriétaire de son corps et devrait être, dès sa naissance, propriétaire au moins de l’emplacement de son lit , de son coin cuisine et de la table familiale, son espace vital, son refuge .
    Naître sans avoir le droit de se poser nulle part est une aberration .

  16. un très bon livre :
    « la Finance imaginaire. Anatomie du Capitalisme : des « marchés financiers » à l’oligarchie, du belge Geoffret Geuens, editions Aden, Bruxelles 25€
    Une étude saisissante des conseils d’administration des grandes institutions financières, de leur composition, des trajectoires entremêlées en politique et aux affaires de leurs dirigeants, des mariages qui lient entre elles les différentes oligarchies nationales.
    Si la « science » économique est en retard, ou n’a jamais existé réellement, la science politique est sclérosée : quand on en arrive comme Hollande à déclarer que la finance serait insaisissable, « sans visage »…et évite le constat de voir les dominants passer d’un espace professionnel à l’autre et vice et versa…
    VIVEMENT UNE CONSTITUANTE pour une 6ème République !!

    Bernard Stiegler : Comment sortir d’un capitalisme malade: imaginer une économie de la contribution inspirée des comportements propres à l’univers numérique.
    http://vimeo.com/32540487

  17. Ouf..La question ‘qui tue’…!
    Le mérite, le salaire, la ‘morale du travail’…Sais plus très bien ce que cela veut dire…?
    J’ignore par quelle synapse ou neurone c’est passé, mais votre article m’a rappelé une ‘conférence’ de Daniel Pink, qui ne manque pas d’humour…
    Etude demandée par la FED au MIT …!
    « Lorsque vous demandez un travail qui nécessite, ne serait-ce que des compétences cognitives rudimentaires, la rémunération la plus haute menait aux performances les plus mauvaise… »
    What do you think about it !?
    http://www.ted.com/talks/lang/fr/dan_pink_on_motivation.html
    (et heureusement (pour moi) sous-titres ‘aux choix’ !)

  18. Cà se mesure en justice ou injustice , proportionnellement et multicritères , la personnalité des parties prenantes au rapport étant à multiplier d’un coefficient dépendant de la valeur de leur moralité.

  19. On n’hésite pas à considérer comme évident que tout travail mérite salaire , alors que toute vertu ne mérite pas forcément récompense ( certains pensent même que la vertu qui accepte une  » rémunération » n’en est pas une ).

    La morale , l’éthique , n’auraient donc pas la même balance de mesure que le « travail » .

    C’est peut être bien là que le bât blesse , et que la terre et une majorité d’humains y perdent irrémédiablement leurs ressources , leur temps et la vie . Pour ….rien .

    Si tant est qu’il faille une balance pour mesurer le mérite ( l’efficience ?) des manifestations humaines , elle devrait sans doute être conçue en toute clarté ( en dehors de toutes les mains invisibles) en cohérence ( en identité ?) avec la vision démocratique le plus largement exprimée de la survie ,et si possible la « meilleure » vie , de l’espèce dans son environnement .

    Cette balance , outre son aptitude à mesurer correctement ces manifestations humaines , devrait être en état de repèrer dans les talents à l’oeuvre ceux qui favorisent l’empathie ( la filia ?) , ceux qui favorisent la créativité ( la vraie , dont la recherche fondamentale pubique ) , ceux qui servent l’organisation , la production et la règle du moment , ceux qui assument personnellement ( réellement et sans « assurance » , c’est à dire sans filet quand le risque les rattrape ) un risque pesé et explicite à terme proche .

    Dès lors la réponse à cette première question est assez simple :

    Il n’y a pas de mérite et de juste rémunération , sans éthique , sans débat démocratique plein et éclairé par la philosophie et les connaissances de tous ordres , aussi exempt qu’il peut être des moyens confondus avec les fins . C’est la puissance démocratique et non pas la main invisible du marché , qui doit réguler les  » récompenses » à l’aune du bien commun final espéré , acté , amendé sans cesse par le débat et la volonté démocratique .

    On ne « pèse » pas ce que l’on gagne ou accumule . On  » pèse » , pour un temps , ce que l’on est dans la balance qui mesure l’espérance d’avenir de l’espèce .

    Avec un poids limite , dans toutes catégories de talents .

    Hollande aura eu le  » mérite » de faire sortir du bois , celles et ceux qui pètent plus haut que leur cul et qui nous empoisonnent .

    Il n’y a pas de juste prix sans de justes démocrates .

    Il n’y a que la goinfrerie immédiate de quelques uns et la ruine accélérée pour tous .

    Même s’il ( elle) ne devait pas être élu(e) , celle ou celui des candidats à la présidentielle qui pourrait présenter les contours d’une telle balance , non seulement n’aurait pas perdu son temps , mais elle ( il) nous aurait rendu le notre .

    Notre maîtrise de notre temps .

    1. Ce qui est sur , c’est que si la « balance » actuelle était maintenue , les démocrates faibles ou forts devront s’unir pour l’exploser , à défaut de transformer à nouveau les lanternes en étendages à pendu(e)s .

    2. « Nul n’a le droit d’entasser des monceaux de blé à côté de son voisin qui meurt de faim. »
      Maximilien Robespierre, 1789

    3. @Juan :
      //// On n’hésite pas à considérer comme évident que tout travail mérite salaire , alors que toute vertu ne mérite pas forcément récompense ( certains pensent même que la vertu qui accepte une » rémunération » n’en est pas une ).
      La morale , l’éthique , n’auraient donc pas la même balance de mesure que le « travail » .? ////

      C’est une bonne question . Elle rejoint la polémique Marxienne sur « La valeur » .
      Et si le terme « Valeur » ne s’appliquait qu’ a l’ individu et non a l’ objet ? L’ objet transmis n’etant que le support de la « valeur » du transmetteur .
      La seule « rénumération » qui importe qui nous importe consiste en la VALORisation de notre égo (Face) lors des interactions ou la confirmation de celle ci ……juste un banal process de hierarchisation .

      1. Et si le terme « Valeur » ne s’appliquait qu’ a l’ individu et non a l’ objet ?

        +0.99
        Encore une fois vous posez le vrai problème, encore une fois de façon par trop radicale.
        La plupart des objets à forte valeur sociale (symbolique) conservent une valeur d’usage. Même les Rolex donnent l’heure.
        Pour être à 100% OK, je reformulerais :

        Et si le terme « Valeur » s’appliquait également à l’ individu et souvent plus qu’à l’objet ?

        Ce qui laisse ouvert les problèmes de l’entrelacs de deux valeurs, de la « juste » rémunération, de la nécessité de l’objet dans les relations humaines.

      2. @Renard:
        /// Encore une fois vous posez le vrai problème, encore une fois de façon par trop radicale. ///
        La radicalité est volontaire . Je cherche le modèle archaique épuré, partant de l’ axiome que nos comportements ont une tres forte rigidité transhistorique , et que nous avons vécu et été formatés ds ce modèle archaique 99,99% du temps de notre existence en tant qu’ espece .
        En partant du fait que le modèle archaique est soit l’autonomie integrale pré- homminiène , soit le groupe archaique , modèle ou les biens nécessaires sont des « biens communs » et ou les biens perso ne s’échangent pas … Mais ou la « valeur » résulte de la « valor-isation » de la « face » par des échanges (interactions) , …j’en déduis que s’il y a objet donné ou échangé, il n’est pas ou peu nécessaire et donc , n’est que le « support » d’interaction ou d’affect .
        Le glissement de la valeur symbolique vers la valeur d’usage , a mon sens ne peut avoir eu lieu qu’au moment de la spécialisation (agriculture) ou au moment du début de civilisation (ds le sens etat empire) ….Civilisation que l’on peut (aussi) considéré comme une déviance perverse , une dé-naturation du modèle naturel parcellisé .

      1. Bonsoir Daniel . Merci de votre salut que je vous renvoie .

        Pour ce qui est de la « longueur » du temps , ma montre a des hoquets , mais elle tourne encore un peu . J’espère qu’elle restera jusqu’au hoquet final aussi juste que je le souhaite pour la balance des mérites rémunérés ou pas .

        Un petit salut particulier aussi à Vigneron , qui , si j’ai bien pu suivre ( j’arrive encore à lire ) , a bien résisté aux incompréhensions mentales de quelques esprits forts .

    4. Merci pour votre commentaire sur ma 1ere réaction sur ce blog

      Toujours dans l’optique de distinguer les faits de la manière de les percevoir, quelques précisions:

      1/ Équilibre de Nash. Mr Jorion a raison de rappeler les grand équilibres économiques mais il omets de mentionner les travaux de Mr Nash qui ont révolutionnés la théorie de la tarification ( http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89quilibre_de_Nash). Ce qui peut paraître surprenant vu l’ancien métier de Mr Jorion car tous les modèles de « pricing » des instruments financiers utilisent cet équilibre…ce qui peut expliquer ce que nous vivons en ce moment, mais c’est un autre débat.

      2/ Dans cette approche des jeux à somme non nulle (cf jeu du prisonnier), la valeur est fonction du temps (CT, MT, LT), du rapport de force fournisseur/client et de la compréhension du réseau concurrentiel. Appliqué à la rémunération cela peut donner les réseaux sociaux mais également ce superbe film de Costa Gavras, le couperet (http://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Couperet_%28film%29)

      3/ Nous sortons, depuis la fin de la reconstruction (les 30), d’une économie dite de l’offre ou le plus compliqué était de produire (donc le consommateur était content d’avoir le produit ou le service=> Prix= Cts+Mrge) vers une économie de la demande (ou le consommateur veut son meilleur rapport qualité prix =>Prix=Prix du marché et Mrge= Prix – Coûts). Ce qui s’applique aux prix des biens et services s’applique également à la rémunération (je préfère la notion de rétribution, plus complexe) d’un salarié et/ou d’un prestataire.

      4/ je rejoins parfaitement l’analyse de Mr Jorion sur l’importance des facteurs humains (l’économie en est la conséquence, pas la cause), même si je n’adhère pas à toutes ses conclusions. En particulier, en tant que professionnel du domaine, je suis souvent énervé quand on confonds efficience et efficacité.

      5/ Les accords de mensualisation de 1977 ont masqué dans le temps le fait qu’à moyen terme on était rétribué en fonction des résultats (Efficacité), pas en fonction du temps passé (Efficience). Toutes les évolutions RH en matière de rétribution vont dans le sens de l’efficacité avec tous les sujets reposant sur « comment la mesurer » dans une société de secteur tertiaire.

      Il faut juste discuter avec les « anciens » sur comment étaient rémunérés les gens avant ces accords.

      Et pour nourrir la polémique, comment sont rémunérés les commerciaux???

      La encore sans jugement de valeur, juste pour nourrir la réflexion des acteurs de ce blog

  20. Toutes ces questions prétendument fondamentales ont une réponse simple et unique: le MARCHE. Il est aussi vain de théoriser sur ces questions qu’il était vain pour les Soviétiques de calculer les prix de revient dans une société qui ignorait la loi de l’offre et de la demande. Le marché du travail, beaucoup de monde malheureusement en France, sait précisément ce que c’est et comment ça marche ; le marché des capitaux à base d’actions, on en avait une idée assez précise avant l’invention des « produits synthétiques » et autres monstruosités.

    Les grands patrons du CAC 40 qui scandalisent tout le monde avec leur salaire annuel multimillionnaire de même que les footballeurs, vous diront que leur salaire aussi répond à la loi du marché…Marché mondial pour ces gens là…

    Dans une société planétaire devenue de plus en plus fluide en raison de l’absence de guerres généralisées (grâce à la bombe atomique qui refroidit les ardeurs des plus belliqueux…jusqu’à maintenant…), aucune société ouverte comme l’UE et la France en particulier, ne peut adopter durablement des lois contraignant les lois de marché sous peine d’en avoir de méchants retours de bâtons. On imagine immédiatement lesquels.

    Sur ce plan, je suis fataliste tout en me réjouissant de ne pas avoir vécu sous le nazisme, dans l’enfer de Verdun ou comme grognard napoléonien. Oui, depuis 60 ans, nous sommes dans une époque bénite…même le plus défavorisé d’entre nous.

  21. Pendant que l’on discute de sujets essentiels comme la propriété, le travail et leur juste rémunération, 3 prévisionnistes annoncent eux aussi l’imminence d’un krach, en dépit des croyances d’incorrigibles optimistes.

    http://www.usatoday.com/money/perfi/stocks/story/2012-02-26/stock-market-bears-doomsayers/53259742/1

    Les arguments des incorrigibles bulls dans cet article ;

    Bulls are betting that Europe’s banking system will be stabilized, minimizing the risk of a severe credit crisis. Bulls are also encouraged by recent data from around the world that show modest growth and a pickup in economic momentum.

    Le système bancaire europérn stabilisé ? Du côté de l’Europe, la stabilisation n’est pas gagnée .
    Et pourtant, le 28 février, ces 3 pessimistes ne savaient pas encore , même si la dette grecque était partiellement annulée ( déjà une énormité qui crée un précédent pour les autres pays européens endettés) que l’ on considérait que cela ne constituait pas un événement de crédit et que les CDS ne seraient pas activés. A qui se fier mon bon monsieur ? Sauve-qui-peut !
    L »argument bearish de Celente que la panique risque de faire se retirer d’un coup du marché tous les investisseurs doit donc être pris au sérieux après le précédent de 1929

    D’autre part, l »argument bearish de Harry Dent est correct . Les Babyboomers américains, du moins parmi eux ceux qui ont de bons revenus, ont dépassé l’âge de la fringale de consommation . On ne peut pas compter non plus sur les jeunes générations désargentées pour faire redémarrer ladite consommation et c’est valable aussi pour l’Europe avec ses 25 millions de jeunes au chômage .

    A moins que, avec des prières à Saint-Matthieu, patron des banquiers ( si, si, bien que l’usure soit interdite par le Christianisme, il y a un saint patron des banquiers), de nouveaux replâtrages avec de nouvelles trahisons d’engagements basées sur le non respect de la loi et des contrats signés ne provoquent pas la panique mais au contraire ne créent la confiance et ne repoussent le krach après 2012 …On peut toujours croire au miracle

    Dans tout ce bazar de l’imminence d’un énorme Krach, quand vont-ils se préoccuper enfin du sort des humains, de leur permettre à tous d’accéder à un véritable emploi et que cet emploi soit correctement rémunéré pour que chacun puisse vivre dignement ?
    Un effondrement financier généralisé permettra-t-il de faire repartir la société sur des bases plus humaines ou au contraire ne ferons-nous que changer de prédateurs ? Il faudrait imaginer un système qui rogne d’emblée le bec et les serres de prédateurs en puissance .

    Heureusement qu’il y a ce blog pour recentrer les préoccupations autour de l’humain .

  22. N’y a-t-il pas une différence à faire entre revenu du capitaliste pour son travail et rémunération du capital? Dans notre civilisation il semble acquis que cette distinction n’a pas lieu d’être et que la propriété privée donne un droit de regard illimité sur la façon dont les revenus sont partagés.

  23. N’y a-t-il de richesses que  » nouvellement créées » et sinon ( comme je le pense ) , pourquoi ne s’intéresser qu’à la rémunération de celles ci ?

    La  » maintenance » indienne des richesses existantes a , elle aussi , une importance souvent bien moins coûteuses que des productions  » conquérantes » dont le solde bénéfique est parfois un déficit .

    Le  » mouvement » n’ est pas une avancée garantie, et s’il est nécessaire, il est trop facilement  » suffisant » , au sens de l’absence de sens auto-critique .

    Sur le fond et plus largement , je veux simplement suggérer que la richesse ne se limite pas à la création .

    1. Bonne question, Juan.
      On se laisse facilement embarqué par le positivisme, moi le premier.
      Alors que la question serait : ‘qu’est-ce que la création de richesse, qu’est-ce qu’une richesse ?’.
      On en revient à la notion de ‘valeur’, en lien avec l’échange : la ‘valeur’ a permis de passer du besoin d’échanges à un échange de biens (ou de besoins).
      Tant que la richesse restera liée à cette notion d’échange de biens, on en reviendra toujours à la ‘valeur’ et à sa répartition : quelque soit cette répartition, la richesse créée n’aura de ‘valeur’ que par rapport aux biens échangés.
      Et même avec une décroissance de la production des biens et des échanges, rien n’empêche que l’on continue à fonder le système de répartition toujours sur les ‘valeurs’ des biens, soit la répartition de la fumée, qui fonctionne comme un écran, pour masquer le feu véritable : le besoin d’échanges.
      Ainsi, le mérite des rémunérations restera défini par le mérite de la répartition de la ‘valeur’ que les acteurs reconnaitront entre eux (selon différentes modalités : éthique, rapports de force, …), pas des échanges. Et la rémunération des travailleurs restera liée à la production et à l’échange des biens : la question travail/rémunération restera liée.

      A l’inverse, si l’on entre dans le cadre d’une réflexion sur les besoins d’échanges (soit ‘l’intensité’ des échanges et non ‘l’intensité’ des biens échangés), on sort du cadre de réflexion posé.
      Ainsi, le travail d’un travailleur à haute intensité d’échanges dans ce cadre là aurait beaucoup de ‘valeur’ parce qu’il produit beaucoup de richesses (d’échanges) : cas extrêmes des chercheurs membres de réseaux mais aussi les employés de plates-formes téléphoniques ou les bénévoles associatifs.
      ‘rémunération’, ‘travail’, ‘travailleurs’ n’ont plus la même signification alors. Ni même ‘propriété’ ou ‘capital’, ‘dirigeant’ et ’employé’.

      Reste la question de la rémunération mais aussi de la justesse de la répartition entre ‘travailleurs’/’dirigeant’/rentiers/capitalistes.
      Une part pourrait provenir non pas en rémunération individuelle mais en accès gratuits à des réseaux ou des outils d’échanges (transports, communication, savoirs, …) mais aussi en une prise en charge des besoins essentiels, sans lesquels l’échange n’est plus possible ou trop restreint (exemple : part maximale qu’un loyer doit représenter dans une rémunération, le restant étant une rémunération ‘socialisée’). C’est le projet de l’économie de la contribution, de Bernard Stiegler.
      A l’inverse, plus une entreprise ‘consommera’ fortement de ces échanges, plus elle devra contribuer à la rémunération ‘socialisée’, au travers de cotisations sociales à taux variables (selon l’intensité des besoins). Une entreprise embauchant des travailleurs à haute intensité cognitive (quelle qu’elle soit) contribuera ainsi plus au système éducatif qui aura formé ces travailleurs.
      Enfin, je ne sais pas si cela ‘tourne’ ou non …

      Ps : bonjour, Juan.

      1. Bonjour Zébu .

        J’imagine que si Paul Jorion a mis en branle la machine à poser des questions (ramassées sur certains objets ) , c’est pour étalonner son travail à remettre dans moins de deux mois maintenant .

        Dès lors , le cadre de la question est , sans doute , une mise en page des points du cadre actuel sur lesquels il cherche lui même les bonnes sorties du cadre , pour dessiner les contours d’une Utopie Réaliste qui « tourne » .

        Bon dimanche .

      2. Je bloque sur ma fixette du vivant face au non vivant :
        Quelle part de richesses (échanges) assurées par le non-vivant (machines) ? Cette part est exponentielle quand la part produite par le vivant (humains) diminue jusque parfois disparaître, abandonnant le vivant à ses besoins vitaux. Le non vivant est et sera à l’origine des richesses produites. En possédant le non vivant, les propriétaires des machines s’approprient le vivant. Ils créent des masses, des foules, dotées d’une particularité innovante : inutiles à la production de leurs richesses.
        Il me semble que ce ne sont pas ou plus les structures et sociétés autour des machines qui devraient être déclarées publiques et bien commun mais les machines qui travaillent et leurs richesses. Il serait alors possible de répartir ces richesses communes (libres de toute exploitation du vivant) sous forme de gratuité pour satisfaire les besoins vitaux du vivant.

    2. La » maintenance » indienne des richesses existantes a , elle aussi , une importance souvent bien moins coûteuses que des productions » conquérantes » dont le solde bénéfique est parfois un déficit .

      juan nessy vous révélez la part invisible des richesses gratuites que nous exploitons.
      Bien gérée, cette part gratuite sur laquelle notre avenir dépend et qui appartient à tous serait suffisante à couvrir nos besoins essentiels si elle n’était pas détournée par l’économie du profit qui ne s »élève que sur la ruine de l’autre et du monde.

  24. Bonjour Paul et bonjour à toutes et à tous.

    Je me demandais simplement si les errements du capitalisme moderne – dans l’hypothèse ô combien farfelue où l’erratisme serait un accident de celui-ci et non une propriété de sa substance même – ne permettaient pas justement de mieux apprécier les errements de l’ancien. N’y a-t-il pas une analogie, en effet, mutatis mutandis, entre la manière dont les banques engagent les intérêts qu’elles n’ont pas encore touchés (pour emprunter elles-mêmes et spéculer) et la manière dont certains propriétaires gèrent un bien ancestral à l’établissement duquel ils n’ont eu aucune part ? D’un coté, on force l’avenir, de l’autre, on force le passé. D’un côté, on joue avec l’argent qu’on n’a pas, de l’autre, on touche de l’argent pour une œuvre accomplie par des morts. Il n’est pas interdit, quand on est le premier acheteur d’un bien, d’envisager de le léguer à ses descendants, à charge pour eux de l’augmenter et de le pérenniser. Le cas n’est pas rare du fils déshérité pour inaptitude à maintenir, au moins en l’état, l’héritage familial. Faut-il, sous prétexte que de nombreux incapables héritent de biens qui intéressent parfois la collectivité et les sabordent, s’interdire de se projeter dans les brumes du moyen et du long terme ? L’État français, après tout, a aussi parié sur l’avenir, par exemple au XVIIe siècle en étendant la forêt du Tronçais (futaie de chênes pour les constructions navales) ou au XIXe siècle en plantant la forêt des Landes (fixation des dunes et développement de l’industrie de la térébenthine et de la colophane, plus lucrative que les activités pastorales). Les départements concernés méritent-ils encore les rentes qu’ils en dégagent, eu égard au piteux état de la filière forestière française ? Il me semble que le mérite s’apprécie en fonction d’une activité effective présente, mesurable selon les critères propres à chaque métier, et que tout écart vers l’avenir (jouir en propriétaire d’un bien qu’on ne possède pas encore) ou vers le passé (jouir d’un bien qu’on n’a pas constitué soi-même, comme ces hommes politiques qui « se » félicitent de la réussite des autres) ne saurait entrer en ligne de compte. Ces écarts sont des paris ou des usurpations. Quant à reconnaître aux morts le mérite d’avoir eu raison, quand eux-mêmes doutaient de laisser quelque trace durable, cela leur fait de belles jambes (de beaux fémurs). Le travailleur, l’actif, l’agent travaille, mais l’argent, lui, ne travaille pas, contrairement à ce que disent les banquiers. L’argent ne peut être sujet, à moins qu’il n’en usurpe la place. Le rentier de la caricature est un patient, au sens étymologique du terme. L’argent vient à lui, comme les granules aux oies gavées. Le seul moyen de lever (en partie) la malédiction de l’argent, c’est d’aller à lui, c’est-à-dire de travailler pour l’obtenir, non pas de peiner nécessairement (le tripalium étymologique n’est pas qu’un instrument de torture, c’est aussi un appareil d’immobilisation des bêtes d’élevage pour les soins et le ferrage), mais d’aller à sa rencontre, de tourner autour sans en être la dupe. Je crois que l’on peut quantifier le mérite. Il y en a d’immenses et d’infimes ; une graduation infinie s’étend entre ces deux extrêmes. La quantification est même indispensable si l’on veut clouer le bec à tous ces Rockefeller à qui il faudrait dix vies pour dépenser leur butin et qui vous disent qu’ils en ont bavé pour arriver jusque-là. Il y en a qui en bavent pour arriver à vivre un jour de plus et ceux-là sont quantifiables et ceux-là sont nettement majoritaires. Mais peut-on légiférer sur le mérite ? L’État peut dire que l’on mérite tel salaire pour telle tâche accomplie, mais un travailleur peut estimer que ce salaire n’est pas mérité, rapporté à l’investissement personnel que cela représente à ses yeux, dans le cadre horaire officiel, voire dans sa marge (cf. la préparation des cours pour un enseignant). La question mérite vraiment d’être réexaminée à l’aune des aliénations contemporaines. Cela implique qu’elle soit confisquée à tous ces phraseurs encravatés qui pensent savoir ce qu’est le mérite parce qu’ils ont subi quelques avanies dans leur carrière, avanies dont la somme ne constitue pas le millième de ce qu’endurent les plus misérables d’entre nous, lesquels, en fait de mérite, ont surtout celui de ne pas s’en glorifier.

  25. Les travailleurs travaillent et il va de soi qu’il est préférable pour eux qu’on les voie se pointer sur leur lieu de travail demain matin ; ils méritent du coup sans conteste la partie de leur salaire qui leur permet de survivre d’un jour sur l’autre.

    Survivre d’un jour sur l’autre est le minimum indispensable, mais cela ne saurait suffire à ceux qui se sentent en charge de permettre à leur communauté, au sens large, de survivre au-delà le leur propre petite existence personnelle. C’est ce que nous laissons aux suivants qui importe. Dans notre lignée, puis dans celles qui viendront s’y joindre ultérieurement. C’est le « capital » utilisable que l’on transmet qui importe C’est la valeur utile de notre passage sur terre qui compte.

    C’est la raison pour laquelle, le capital accumulé, au lieu de faire l’objet de critiques et de persécutions doit être respecté, tout comme les capitalistes qui sont des personnes toujours attentives à gagner plus qu’elles ne dépensent. Elles veillent à faire croitre leur capital utile, c’est à dire les moyens d’action disponibles pour agir dans le futur. A l’échelle de l’humanité, c’est une façon de s’approprier le temps, de se projeter dans le futur. Le temps et l’espace sont des champs immenses que les humains n’ont qu’à peine explorés.

    Ceux qui ne travaillent que pour jouir de la vie ou faire jouir de la vie, ne sont pas aussi utiles à l’humanité que ceux qui s’emploient à laisser un solde positif en « travaillant beaucoup et bien, tout en consommant le moins possible ». C’est valable au niveau des individus, mais aussi, au niveau des communautés. Par exemple l’Allemagne. En augmentant sa TVA et en limitant la progression des salaires est allée dans ce sens, de même que la Chine qui maintient des salaires et des protections sociales faibles. De la sorte, leur solde commercial est devenu positif, elles ont fait croître leur capital, donc leur capacité d’action sur le futur. Ce faisant ces pays contribuent à l’appauvrissement des autres, et à terme, à l’élimination des pays qui consomment plus qu’ils ne produisent, ils s’endettent et accélèrent leur anéantissement, leur suicide.

    C’est pour cela, qu’à mon avis, le mouvement anticapitaliste initié par Marx est suicidaire pour l’humanité. La terre est le capital dont l’humanité a hérité, mais jusqu’alors, elle n’a pas suffisamment veillé à le préserver, surtout depuis deux siècles. Hormis le champ des connaissances et des moyens d’action, qu’elle a fait croître, l’humanité a surtout œuvré à mieux vivre et faire mieux vivre, sans se soucier de ce qu’elle transmettra en héritage aux générations suivantes.

    La solution d’un tel casse-tête est très loin d’être évidente : la richesse nouvellement créée résulte manifestement de la combinaison d’un certain nombre d’éléments mais comment évaluer la véritable contribution de chacun d’eux ? La seule chose qui soit sûre, c’est qu’en l’absence d’une réponse sans ambiguïté à cette question, au fil des âges et jusqu’à nos jours, seul le rapport de force entre les parties en présence a déterminé qui reçoit combien.

    Tant que l’humanité, tout comme chacun des individus qui la compose, ne se seront pas interrogés sur le sens donné à la vie des hommes sur terre, et au-delà, il sera difficile, de répondre à la question posée par Paul Jorion. Personnellement, je serais tenté de penser que notre raison d’être est de perpétuer notre espèce et celles qui lui sont associées. Comme à terme, cela n’est pas possible sur notre seule terre, l’objectif à nous assigner pourrait être de coloniser d’autres espaces dans l’univers.

    Je crains fort que cela ne fasse pas vibrer les foules qui, dans l’ensemble, préfèrent jouir de la vie sans voir au-delà. Alors ce sont aux pays leaders mondiaux de proposer des objectifs, à moins que les plus forts, ceux qui s’y seront le mieux préparés, finissent par imposer les leurs.

    1. jducac

      Que dire de la contribution de tous ceux dans l’histoire de l’humanité qui n’ont accumulé aucun capital et dont pourtant les contributions ont été inestimables dans l’histoire de l’humanité ?
      Vous amalgamez savoirs et connaissances avec la notion capital qui est une notion purement économique, quantitative, relative à un système qui n’est qu’un système parmi d’autres possibles, et d’ailleurs l’humanité a vécu des millénaires sans ce système capitaliste.
      Une société, l’espère humaine peut survivre sans le capitalisme, mais sans les savoirs et les connaissances, non. Autrement dit le cumul des savoirs et connaissances transcendent tout système économique dès lors que l’on a compris qu’un système économique n’est jamais qu’une production historique, par définition éphémère.

  26. Une histoire de rapport de force largement intériorisé:

    A travail égal , les Femmes sont sous-payées de 10 à 30%.
    Toutes les parties acceptent ce fait sans problème.

    Un patron d’une grande entreprise augmente son salaire et ses multiples
    avantages quand l’entreprise périclite. Normal, il prend plus de risque
    à rester

    1. Interview de Borel ce matin a la radio …a fait fortune qd il a compris que les femelles des humains voulaient travailler …et que de facto , il faillait multiplier les fast -food et produire des cochonneries ……….
      ds les années 50 un seul salaire pouvait faire vivre un ménage (3 enfants +loyer) ! cherchez l’erreur .
      Pleurer pour l’égalité c’est foncer ds le drap rouge , tandis que le matador rigole .

  27. La question n’est pas celle de la répartition mais celle de la valeur. La répartition n’intervient que quand la valeur à partager est crée.

    Pour savoir ce qui fait que deux marchandises peuvent s’échanger entre elles, il faut comprendre ce qu’elles ont en commun. Que peut-il y avoir en commun entre un rouleau de tissu, une quantité de minerai, un sac de pommes ?

    Comme il y a des choses qui s’échangent aussi mais ne sont pas matérielles, il faut savoir aussi comment une coupe de cheveux ou la livraison d’un colis peuvent aussi avoir une valeur.

    La réponse est en fait facile : toutes ces choses ont en commun d’être le produit du travail humain. C’est le travail qui donne leur valeur d’échange aux choses. C’est normal car la vie des hommes est courte et tous aimeraient la passer aussi agréablement que possible. Or, le travail fatigue, il use le corps et occupe un temps qu’on aurait préférer passer à se détendre et s’amuser. Toute l’économie vise à épargner le temps de travail. C’est donc naturellement le travail qui donne leur valeur aux choses.

    Bien sûr, il y a des gens qui travaillent plus vite que d’autres. Il y en a qui gâchent leur temps et ne savent pas l’employer efficacement. Lorsqu’on échange des marchandises, des choses produites par des habiles et d’autres par des lents se trouvent sur le marché. Celui qui veut les acquérir ne paiera pas plus cher le maladroit que l’habile. Il jugera de la valeur de la marchandise selon le temps de travail socialement nécessaire à sa production.

    Certains travaux exigent un talent particulier. Ce talent s’acquiert par l’apprentissage. C’est donc le temps de travail socialement nécessaire selon l’habileté et la qualification exigée qui fait la valeur d’une marchandise. S’il est plus difficile d’apprendre à souffler le verre que de modeler l’argile, un pot de verre aura plus de valeur qu’un pot de terre.

    Bien sûr la valeur n’est pas le prix. Dans une société développée où tout s’évalue en monnaie, le prix exprime la valeur. Mais il l’exprime imparfaitement ou plus parfaitement selon ce qu’on voudra : il tient compte du désir qu’on a de la marchandise, de sa rareté, de sa valeur esthétique etc.

    Tout cela prouve que seul le travail crée de la valeur. Comme on ne fait pas de commerce avec les hommes qui ont vécu des siècles auparavant, la valeur de ce qu’ils nous ont laissé n’est évaluée qu’en fonction d’un marché. Cela ne remet pas en cause le fait que la valeur d’une marchandise est fonction de la quantité de travail social nécessaire à la produire car l’essentiel, la quasi-totalité de ce qui s’échange est ce qui est produit actuellement. Tout s’évalue dans une société totalement dominée par l’argent mais c’est seulement par contamination, du fait que tous les échanges ont pour vecteur l’argent.

    Il résulte de cela que seul le travailleur crée de la valeur. Seul donc le revenu du travail est légitime. Le capital est un rapport social et non une valeur. Si je vais à la banque et qu’elle me prête une somme suffisante pour acquérir une machine et payer un travailleur, que je fais travailler le travailleur en ne lui donnant qu’une partie seulement de ce qu’il produit de manière à garder le reste pour rembourser la banque et subvenir à mes besoins, je n’ai rien créé. Seul le travailleur a créé de la richesse. Le banquier et moi n’avons fait que lui extorquer le fruit de son travail. Tout ce sera passé exactement de la même façon si nous l’avions trompé sur nos droits et si nous avions abusé de sa bonne foi. La preuve que c’est lui qui crée la richesse se vérifie facilement : il peut se passer de nous, nous ne pouvons pas nous passer de lui.

    Conclusion : Marx a raison. Le rentier et le capitaliste ne créent pas la valeur, seul celui qui travaille la crée. Non pas pas que Marx simplifie la question, mais parce qu’il la pose correctement. Il ne part pas de la question de la répartition mais de celle de la création de la valeur.

    1. Sur les apports et incomplètudes éventuelles de Marx , Paul Jorion et Schizosophie sont plus prolixes et circonstanciés que vous .

      Car vos affirmations sont en partie gratuites ( elles ) .

      A propos , qui définit le travail à effectuer ? Quel travail « en vaut la peine  » et pourquoi ? Qu’est ce que le temps de travail ? qu’appellez vous une richesse ? Qu’appelez vous une valeur ? Comment constate -t-on la « création » d’une richesse ?

    2. Lemoine

      Dire que la valeur est seulement celle du travail est un obstacle conceptuel pour résoudre la question du partage des richesses.
      Marx définit la valeur au sein du système capitaliste comme la quantité de travail nécessaire pour produire une marchandise. Autrement dit le travail incorporé dans la marchandise est un coût de production au lieu de considérer que ce sont les rapports de force qui déterminent
      le prix et donc le coût des marchandises.
      Si donc c’est un rapport de force qui constitue la base sociale du capitalisme c’est que la question du partage n’est pas secondaire mais bien déterminante. Le travail quantifié comme origine de la richesse des nations et, au delà, de l’humanité toute entière, renvoie à un ordre des choses, qui n’est autre que celui légitimé et concrétisé par les droits de propriété individuelle ou collective des moyens de production selon une perspective qui définit alors l’existence humaine d’abord en regard de la production d’objets ou de services plutôt que de considérer l’humanité en tant que principe inhérent à l’appartenance à la communauté des humains du simple fait d’être né et d’avoir grandi parmi eux. Dans le cas du capitalisme cette propriété est privative, strictement individuelle ou du ressort des personnalités morales qui renvoient aux droits des investisseurs privés.

      Dans le cas de la propriété collective des moyens de production la question du partage des fruits de la production en termes de moyens d’existence n’est pas pour autant réglée. Selon quels critères en effet les différents travailleurs recevront une rémunération étant donné qu’ils n’ont pas tous les mêmes compétences ni les mêmes appétences pour le travail ?
      D’autre part quelle devra être la part de la production marchande dans la production globale des richesses produites ? La richesse est-elle donc seulement celle des marchandises, ou bien y a-t-il des biens communs qui devraient être soustraits au marché ou tout au moins garantis quant à leur accès pour tous. Toutes ces questions il me semble se rapportent en réalité non plus à des questions purement économiques mais à des questions philosophiques et politiques.
      Autrement dit c’est la notion de richesse en elle-même et relativement à une réflexion sur ce qu’est l’individu pour la société qui doit être abordée de front avant de déterminer selon quels critères doivent s’opérer le partage.
      Il faut donc faire la critique de la valeur travail telle qu’elle est pensée par Marx si l’on ne veut pas réifier l’être humain. Pour autant l’apport de Marx demeure car au moins lui envisage la propriété collective des moyens de productions, ce que ne font pas les capitalistes.

      1. Je crois que quand on entreprend de critiquer Marx, il faut avoir à l’esprit que Le Capital fait huit volumes (aux Editions Sociales), qu’à cela il faut ajouter les travaux préparatoires connus sous le nom de Gründisse et les théories sur la plus value qui font trois volumes. Il y a aussi la contribution à la critique de l’économie politique et d’autres textes.
        Si Le Capital définit la valeur comme le temps de travail socialement nécessaire à la production d’une marchandise, il ne s’arrête pas là. Il passe à la question de la valeur de la force de travail, à celle de la plus value. Il analyse ensuite les cycles du capital : la reproduction simple et la reproduction élargie. Il fait ensuite la théorie des crises. La question de la rente ne vient qu’au huitième volume. Marx procède par couches d’explications, il est donc impossible de le résumer et toujours problématique d’isoler un élément.
        C’est pourquoi d’ailleurs une discussion sur un blog d’une chose aussi complexe, me parait vaine.

        La force de la théorie de Marx est telle qu’une grande partie de l’économie politique a préféré abandonner la notion de valeur plutôt que d’affronter Marx sur ce terrain. Elle passe directement au prix et à sa détermination sur le marché.

      2. @ Pierre-Yves D.
        La richesse ne se réduit évidemment pas aux marchandises. On ne peut pas reprocher à Marx de l’avoir ignoré.

        Il part de « l’immense accumulation de marchandises » dans la société industrielle mais insiste sur le fait que ce point n’est premier que dans l’ordre de l’analyse. C’est un point de départ théorique mais ce n’est ni le fondement réel de la vie sociale ni le point de départ historique. Les manuscrits montrent d’ailleurs qu’il a longtemps hésité avant de faire de la marchandise le point de départ de l’analyse. S’il a finalement choisi cet ordre d’exposition emprunté à la logique hégélienne, c’est que l’analyse de cette « chose métaphysique » lui permet de décomposer la réalité immédiate pour poser les concepts de valeur d’échange et de valeur d’échange. Cela lui permet aussi de se placer dans la lignée philosophique qui va d’Aristote à Ricardo.

        Marx ne cesse de dénoncer l’identification de la richesse à la masse des marchandises. La richesse sociale comprend aussi des biens naturels (l’eau, l’air, le soleil, la nature) qui n’ont aucune « valeur » (du point de vue de l’économie politique) mais qui constituent une richesse réelle tout autant que les biens qui dépendent uniquement de la vie sociale et entrent dans le circuit de l’échange marchand. Marx dit lui-même que la forme valeur telle qu’elle se développe avec le capitalisme n’a rien d’éternel. La marchandise, sous la forme pure qu’elle prend dans la première section du Capital n’existe que lorsque la division du travail et l’échange sont généralisés, c’est-à-dire, en réalité, quand les rapports capitalistes sont déjà dominants ou en voie de le devenir. Elle est le résultat d’un processus historique. Elle n’est dominante que lorsque la force de travail (la force physique et intellectuelle du travailleur) est elle-même transformée en marchandise et apparaît comme une chose extérieure au travailleur.

        Ce serait ce méprendre que d’opposer à Marx les biens communs ou la volonté des travailleurs d’être autre chose que les porteurs de la « force de travail ».

    3. Purée ! Et c’est reparti pour la leçon de marxisme élémentaire !

      Est-ce que vous avez seulement idée de ce qu’un mec de 60 berges comme moi peut en avoir marre d’entendre cette rengaine depuis plus de 40 ans ?

      Le temps ne fait rien à l’affaire, je vous l’accorde. Mais la pertinence, si.

      1. …[ Dans la réalité, l’enfant curieuse présente ici deviendra une anthropologue reconnue. Née auprès de deux génies, elle ne cessa de les aimer et de les comprendre malgré leur séparation physique. Mead et Bateson se retrouvèrent épisodiquement au plan scientifique jusqu’aux dernières années de leurs vies et souvent en présence de Mary-Catherine, leur fille qui ne cessa se manifester à tout deux son attachement.

        Pourquoi les choses se mettent-elles en fouillis (1948) ?

        La fillette : Papa, pourquoi des choses se mettent-elles en fouillis ?

        Le père : Que veux-tu dire ? Choses ? Fouillis ?

        F. : Bon, les gens passent beaucoup de temps à ranger les choses, mais ils ne semblent jamais perdre leur temps à les déranger. Les choses semblent seulement se mettre d’elles-mêmes en désordre. Alors les gens sont obligés de les ranger à nouveau.

        P. : Mais est-ce que tes affaires se mettent en fouillis, si tu n’y touche pas ?

        F. : Non, non pas si personne n’y touche. Mais toi si tu y touches – ou quelqu’un d’autre y touche – elles se mettent en fouillis et c’est un pire fouillis quand ce n’est pas moi.

        P. : Oui et c’est pour ça que j’essaie de t’empêcher de toucher les choses sur mon bureau. Parce que mes affaires se mettent en un pire fouillis quand elles sont touchées par quelqu’un d’autre que moi.

        F. : Mais est-ce que les gens mettent toujours en fouillis les affaires des autres gens ? Pourquoi le font-ils, Papa ?

        P. : Là, arrête une minute. Ce n’est pas si simple. Avant tout, que veux-tu dire par « fouillis » ?

        F. : Je veux dire… alors je ne peux pas trouver des choses, et ça paraît tout mélangé. C’est comme si rien n’était en ordre.

        P. : Bien. Mais es-tu sûre que tu veux dire la même chose par fouillis que ce que les autres disent.

        F. : Mais, Papa, j’en suis certaine. Je ne suis pas une personne très ordonnée et si je dis que des choses sont en désordre, alors je suis sûre que tout le monde serait d’accord avec moi.

        P. : Très bien, mais penses-tu que tu veux dire la même chose par le mot « fouillis » que d’autres personnes qui l’emploieraient ? Quand maman met tes affaires en ordre, sais-tu où les trouver ?

        F. : Hum… parfois. Parce que, tu vois, je sais où elle met les choses quand elle les range.

        P. : Oui, j’essaie de l’empêcher de ranger mon bureau, moi aussi. Je suis sûr qu’elle et moi nous n’avons pas le même sens pour « ranger ».

        F. Papa, pensons-nous toi et moi la même chose avec « rangé » ?

        P. J’en doute, ma chérie, j’en doute. ]…

  28. M’enfin je crois avoir compris la question 🙂 🙂 🙂

    Donc ma réponse est que beaucoup ne merite rien. J’ais travailler dans l’informatique et de plus en plus il faut passer par des agences de placement. C’est agance reçoivent des demande d’intermitent et prennent entre 10% et 30% voir plus juste pour vous permettre de pouvoir travailler, puisque c’est a vous de vous vendre, m’enfin je pense que dans le cinéma c’est pareil 🙂 🙂 :). Car il est hors de question de négocier, les tarifs. Tous ça pour quelques coup de téléphonne. De même pour les agences immobiliéres entre 4% et 10% max uniquement pour vous faire visiter une appartement et arrivé a vous faire signer. Dans la serie, Les banqueirs qui prennent des frais d’agiot au débiteur mais qui ne paie pas d’interets sur les sommes provenant des déposants. 100 euro pour changer un loint de plomberie et 150 euro pour ouvrir une porte, en 3 minutes 🙂 🙂 :), 600 euro pour une dent en céramique a 50 euro.
    J’arréte parce que la liste et grande, et de plus en plus grande.

    La notion de merite et trés relié a la notion de andicap « dans l’esprit sportif » tout particuliérement. Hors quel mérite y a t’il a vendre des produits toxiques qui pourrisent tout les sytéme. J’en passe la liste et longue. Mais elle sera réglé comme d’habitudes par la force et le nombres de gens en colére 🙂 🙂 🙂 ça grimpe, ça grimpe. C’est dommage, mais il semblerait que ceux qui ont mal mérité ont oublier le mérite de la connaissances, tant historique qu’économique. Donc il n’auront aucun mérite a sa la prendre une fois de plus dans la gueule. Il l’auront juste cherché, comme d’habitude.

    Le probleme est que c’est eux les nouveaux seigneurs, les banques, ceux qu vivent sur l’état est que si ils ont eu de la chance la derniére fois. Se coup çi se sera leur tour. Est cela a deja commencé et je confirme que se qui les attends et previsible mais qu’il ne l’ont pas encore compris.
    C’est un peut normal, puisque leur salaire est inversemnt proportionel a leur aptitude a comprendre les choses, principe de peter modifier pour l’occasion 🙂 🙂 :). M’enfin avec des dessins il s’en sorte, j’en et fait l’expérience a plusieurs reprise. Et du coup, mes lacunes, gouffre, en orthographe ne se voyaient plus 🙂 🙂 🙂

    Ils ont aimé, mais il me semble qu’il n’ont toujours rien compris. M’enfin, cela leur a permis de gagner pendant 15 ans et d’abuser pendant 15 ans, les marché . La facture va arrivé :):):)
    Je pense qu’il le savent mais, je ne crois pas qu’il est de solution, pourtant il y en a, mais ce n’est pas se qu’il claironnent. Donc une fois de plus leur mérite aura été d’être bien né mais rein de plus, ou d’avoir été les intruments de cette abomination. C’est vrai que cela paye, mais il ne faut pas avoir d’état d’âme 🙂 🙂 🙂 J’is pas cette chance et je n’en veux pas 🙂 🙂 🙂

  29. et si travailler ne nécessitait pas obligatoirement un salaire ou

    si il n’était pas nécessaire de travailler pour toucher un salaire.

    Un retraité ne travaille pas, et reçoit un revenu (un salaire appelé pension de retraite) ou du moins ne reçoit pas ce salaire, cette pension en fonction du travail fournit.

    N’est-il pas possible d’étendre ce système qui est aussi celui du propriétaire terrien du détenteur du minerai enfoui dans la terre, du détenteur du capital ou capitaliste, de l’industriel ou entrepreneur, à tous?

    pour quoi faut-il que seul les « travailleurs » recoivent un revenu en fonction du travail fourni?

  30. Je suis en passe de finir le livre de Robert-Dufour (Ll’individu qui vient… après le libéralisme).

    Je répondrai après à la question (en me demandant si elle a un rapport avec « comment la vérité et la réalité furent inventés).

    Le livre me semblait trop catégorique au début. Quelques respiration plus amples à certains passages. Un peu trop de temps sur la question pornographie/sexe/genre, sans doute des compts à régler avec un bataillon de post-moderne.

    Page 294 « Paul Jorion, anthropologue et économiste de haut vol », certes dans une note de bas de page rappelant ses mots sur ceux de l’intérieur du système qui acceptent les fraudes quand on parle d’esprit d’équipe pour qualifier « acceptablement » cela.

    Dans ces mêmes pages deux citations de Stiegler (prolétarisation consumérisme). Vas-y petit.
    Ceci dit, je comprends mieux les mots de « platonicien » agités mezzo voce par PJ au Théâtre de la Colline au début de la séance : Robert-Dufour me semble lui aussi platonicien (allons pêcher l’idée supérieur qui éclaire le grand tout et déduisons-en les lignes d’action possibles).
    Idéalisme pas très pragmatique ?

    Bon pour répondre à cette QUESTION (I), je me demande, dans le style « figure imposée », si une des réponses n’est pas celle de « Comment la vérité et la réalité furent inventés » : On a fait un modèle de valeur qu’on s’est mis en face d’un mérite, le premier devant représenter le second. Et c’est arrivé alors qu’au début l’argent ne devait être qu’un « système d’échange » pour la liquidité et pour éviter les inconvénients du pur troc (je n’ai pas toujours sur moi ces pruneaux que tu veux m’acheter mais je veux maintenant cette viande que tu vends, cf. Cavanna).
    Mais le système de liquidité devenu par force système de représentation a dérivé : on a pris l’argent pour l’échelle de la valeur, et du coup on n’a pas de butée de cet autre côté, et nous voilà donc gros-jean comme devant pour faire corespondre une carpe (mérite) et un lapin (sonnant et trébuchant).
    Les deux pistes d’endiguement que je vois:
    – Ce que faisaient N peuples , nous disent les anthropologues : don et contre-don, c’est -à-dire certes avoir une valeur mais si elle croît, elle oblige le receveur à un geste un tant soit peu réciproque dans le futur. Ainsi, on définit un treillis au fur et à mesure du temps, il donne à la fois une mesure (« metron ») par son ancrage dans le passé, et une direction, c’est à dire qu’il participer de la définition de la « vallée de stabilité » du système et non de son instabilité. Ceci parce qu’il vient par le contre don introduire l’altruisme, et limiter ‘ »l’amor sui » dont il faut craindre les excès dans les textes fondateurs des religions monothéiste (Dany Robert-Dufour dixit). Excès connus à la sauce Aristote (« ta chremata » le goût de l’argent, devient folie…) et j’ai appris le mot grec de « pléonexie » pour le goût du « toujours plus » (De Closets n’avait rien inventé, sans surprise). Donc l’inhibition de la pléonexie est une des caractéristiques des textes fondateurs des morales monothéistes, textes chargé de la logique émergente des anciennes sociétés qui avaient expérimentés don et contre-don, mais qui, dès l’Egypte moyenne (-1500 ?) et encore plus en Grèce, se trouvèrent confrontés au « slavery-for-debt trap », ‘l’esclavage pour dette qui vient bloquer la société et qu’il faudra débloquer par les « jubilés » (tous les 7ans et en version massive les 7×7~50 ans).

    – L’autre piste est une bonne compréhension du sentiment de justice et de vergogne/honte honte de l’injustice : « aidos » et « dike » (repris pas Stiegler mais pas que lui of course). Il me semble pouvoir poser que le sentiment de partage injuste est câblé assez profondément , on l’a vu chez les primates, et sans doute (j’ose) en connexion avec les neurones miroirs.
    En effet, il me semble que si nous avons (i) une conscience et (ii) des neurones d’imitation, alors nous arrivons à stabiliser le partage comme propriété émergente de notre psychisme découlant directement des deux précédentes. Stabiliser au même sens que les primates stabilisent nolens volens les apprentissages élémentaires de leurs enfants, du seul fait de la forme de leur fonctionnement cérébral, disons à néoténie minimale (presque pas un fait acquis, quasi un fait inné).
    Sur cette base, il doit y avoir moyen de comprendre que il n’y aurait de logique de limitation du revenu que si il y a conscience (empathie…. Rifkin…) d’une identité partageable de travail. La question devient donc : quelle est la porosité humaine dans la division du travail. Acceptant celle-ci comme nécessaire avec la complexité de nos apprentissages (ici un plombier, là un greffier, quoique M B Crawford me contredirait (Eloge du Carburateur Ed. La Decouverte)), il resterait alors logiquement à y intégrer l’équivalent de ce que les neurones miroirs mettent entre nous quand je partage le lot de framboises que nous avons cueillies ensemble. Peut-on rendre le bureau du PDG « poreux » au cambouis de l’ouvrier ? Ce serait à mon avis la plus belle façon de faire.
    A défaut, on peut , pour synthétiser, enter (greffer) la notion de treillis à portée sociéto-temporelle du don/contre-don sur le système de rémunération. Chercher donc une contrepartie qui fasse que dans un temps humain, le pus gros revenu « ressorte ». Mais autrement que par un ruissellement consumériste qui ne se fait pas (pas chez les riches, fabriquer un yacht plus long n’y suffit pas) . Il s’agirait plutôt de faire en sorte que le revenu arrive à une entité qui englobe l’individu rémunéré, de façon à lui créer des « liens qui libèrent » : que par exemple, les revenus de gens qui gagnent peu mais qui lui sont proches par la famille soient dépendant de sa non-pléonexie, de sa capacité à limiter sa prédation d’argent par un souci d’équité « gravé » dans un treillis. Mais ce treillis ne donnerait pas sur l’Etat redistributeur, il faudrait y mettre des humains susceptible d’empathies et la limitation se ferait par le jeu (fut-il sublimé) de nos bons vieux aidos/dike/neurone miroirs (un surmoi non destructible car fait de « moi(s) »).
    C’est un peu l’obligation de vertu « naturelle » pour les financiers dont il a été question de ci de la.
    Ce treillis contraignant que je propose très vaguement sans dire comment on doit le faire, je dis juste, dans la série des inventions de concepts du style « anti-troll » d’il y a deux jours, que ce serait un peu comme transformer les armes physiques par lesquelles les hommes ont fait un treillis dans lequel ils se sont tués, blessés (flèches, haches, fusils,..) par des anti-armes, qu’on place dans la sphère des revenus, qui sont des flèches inversées dans le temps, et dont la présence stabilise le devenir de la société. (là j’ai un peu beaucoup de peine à me faire clair, certes)

  31. Merci? Monsieur Jorion, pour cet article de fond qui permet à nouveau aux intervenants du blog d’exposer leur vision de la chose économique et de la confronter à d’autre.
    Pour ma part, je pense que s’y dessine, en creux, autant la question du « salaire » que du profit.
    Quelle est la juste rémunération, pour quel travail ?
    Bref de donner une réponse viable à la question que Bruant opposait comme insoluble :
    « Oui… mais si n’y a pus d’ latronspème,
    Qui qui f’ra la paye l’ sam’di ? « 

  32. Je prendrai la question sous la forme suivante : quelle rémunération peut-on considérer comme légitime ? (étant entendu, comme l’on dit plusieurs intervenants, que les besoins de bases doivent être par ailleurs assurés pour tous)
    Ma réponse est : ce qui contribue au bien-être commun.
    Cette contribution peut provenir :
    – du travail (cad accepter de passer du temps à réaliser quelque chose, qu’il s’agisse d’un travail physique ou non),
    – de l’inventivité (ex. : un médicament, la roue, etc.)
    – de la découverte (ex. : amélioration des connaissances sur la nature, etc.)
    – de la créativité (ex. : artistes)
    – …
    Donc l’apport n’est pas lié au temps passé mais au résultat.
    Plus ce résultat contribue au bien-être commun, plus la reconnaissance peut être importante, que cela se fasse sous forme de rémunération ou non.
    On se rendra alors compte que certains travaux, que pas grand monde ne veut faire (ex. : travaux physiques durs, ramasser les poubelles, etc.) seront jugés comme très utiles et donc bien rémunérés.
    Idem pour les découvertes : quelqu’un qui trouve une manière de soigner tel ou tel type de cancer (: inventivité) ou qui permet de comprendre comment les éviter (: découverte) pourra être fortement rémunéré.

    La question devient donc : comment juger de l’intérêt d’un résultat ?
    Réponse : si celui-ci est utilisé.
    la différence avec le système actuel est que cette reconnaissance de l’utilité est effectué par les utilisateurs et non pas par les consommateurs. C’est à dire qu’il ne doit pas y avoir de propriété des résultats. Tous les résultats sont disponibles, tout est dans le domaine public, et comme pour les brevets actuellement, on est capable de savoir qui sont ceux qui ont produits ce résultats et ils sont alors rémunérés.
    Ce qui signifie qu’il n’y pas de propriété des moyens de production. Et donc pas de transmission d’un patrimoine des biens de production.
    Car, par exemple en quoi de simples héritiers contribuent-ils au bien être commun ? En rien. Ils sont juste là pour récolter les résultats des contributions des autres (qui ont initialement créé l’entreprise, l’ont dirigé et de tous ceux qui durant de nombreuses années ont travaillé à tous niveaux de l’entreprise).

  33. J’ai toujours pensé que la rémunération devrait être inversement proportionnelle au plaisir qu’on tire de son activité. Les métiers les plus pénibles seraient ainsi logiquement les mieux rémunérés.

  34. Une question par rapport au problème de la valeur.
    Quelle est la valeur de la production d’électricité? Par rapport aux besoins electriques de la société contemporaine, la production est essentielle. Mais par rapport à la valeur constituée par le partage égalitaire des connaissances? Elle est pratiquement nulle.
    Quelle valeur en terme de solidarité intergénérationnelle? Si le progrès permet de nous isoler les uns des autres par les facilités techniques, cela détruit aussi le ressort de la solidarité et de la communauté.

    Qui peut s’inventer ingénieur électronucléaire ou électricien? Plus les productions et les savoirs se spécialisent plus l’interdépendance s’accroît, plus nous sommes dénués de ressources cognitives devant nos besoins fondamentaux.

    La valeur des biens et services produits dans le capitalisme mondialisé est de plus en plus déterminée par la réalité de besoins rendus impresciptibles par le vide du savoir cognitif de chaque individu pris isolément.

    Ne faudrait-il pas alors promouvoir une autre détermination de la valeur? Celle qui favorise la solidarité, l’échange égalitaire et spontané du savoir, la simplification des besoins et des productions…

  35. J’ai rencontré, il y a quelques semaines à Londres, un traider, un grand virtuose dans sa spécialité. Il me disait que c’est de son devoir de faire un maximum de profit; dans l’hypothèse contraire, il se rendrait coupable non seulement vis-à-vis de son client.
    A l’opposé, il existe des méthodes, telles que la méthode Hay par exemple, qui permettent de mesurer avec une précision approximative la contribution/rétribution d’un salarié. Ces méthodes analysent, évaluent et classifient les postes, attribuent des points…….puis calculent le salaire.
    On revient toujours au même problème: une partie de l’économie, les finances, s’est déconnectée de l’économie réelle. Elle bénéficie d’une autonomie qui échappe à tout contrôle, ou presque. Cet état d’esprit s’est généralisé. De nombreux jeunes se demandent, pourquoi faire des études longues, pourquoi s’investir tant, si la rétribution sera pas à la hauteur, avec un avenir bloqué ou incertain en sus. Ou prenez un exemple éloigné: en tant que collectionneur d’art il m’arrive de voir des oeuvres minables, des gribouillages sans intérêt, mais qui valent une petite fortune, alors que l’on peut trouver des véritables oeuvres/objets d’art pour quelques dizaines d’euros aux enchères……
    L’absurde, ca existe!

  36. Il faudrait déconnecter au maximum les intermédiaires entre le fait productif et le fait commercial à l’usager final Le jeux économique deviendrait alors pour les marchands de faire une intermediation la moins coûteuse possible ou bien la plus rétributrice possible.

    le prix de la speculation, le prix de l’effet de mode, le prix de tel ou tel effet de marketing, l’emballage, etc combien de rétributions artificielles, parasites qui ponctionnent à tout va les richesses diponibles normalement à tou, les marges dans les commerces c’est facilement 50 à 100 %. C’est là que se situent les rétributions « odieuse » via l’esprit consumeriste liberal , je ne parle pas du probléme de la propriété en amont de la production.

    La ponction des marchands est de mon point de vue la plus odieuse.

    cordialement.

  37. TOUS CEUX QUI SONT RÉMUNÉRÉS LE MÉRITENT-ILS VRAIMENT ?

    Oh vous savez les gens de cour et cela quelque soit les pays, les partis, les idéologies, les doctrines, les marques, les grands groupes, com les systèmes plus ou moins ceci sont toujours mieux récompensés que les moins habiles, alors méritent-ils vraiment de manger un plat de lentilles avec celui ou celle qui ne comprend toujours rien à rien à la propre histoire humaine ?

    C’est à se demander parfois si les meilleurs salaires du monde y apportent une meilleure économie plus saine, à croire que oui pour les mieux payés et les plus attachés à la chose viscéralement.

    Ah si seulement je pouvais mieux mériter le droit de résider plus confortablement en Suisse, je pourrais peut-être alors me dire pouvoir toujours y échapper tout le temps et cela même à la vue de la prochaine.

    Oui c’est sur les plus grands salaires terrestres ne font pas du tout le bien du monde, un jour viendra peut-être ils s’en apercevront davantage entre-eux dans les premières lamentations mondiales.

  38. Les modes possibles de revenu à multiplier depuis des décennies, et son accessibilité aux masses lui n’a pratiquement pas bougé.

    Hormis la participation et dans certains cas les bonus suite aux résultats, le retard est gigantesque par rapport aux possibilités et aux sommes faramineuses qui sont exposés de nos jours. Entre les stock-options, la bourse (plus fréquent en masse aux Etats-Unis), les royalties, les bonus, les primes, la cumulation des différents revenus sur plusieurs emplois alors que la masse salariale en fera 2 pour survivre. Il y a un très grand fossé d’accessibilité aux revenus simplement, sans même parler de hauts revenus.

    De plus la mise en concurrence salariales avec des pays dont l’essor économique est encore en plein boom (il faut penser à la planète tout de même) ne fait que réduire les possibilités de revenus plus élevés. La question du décalage de redistribution des richesses est une bonne question , et il est lié à plusieurs autres formes de développements ou d’accroissements (démographie, pollution, pauvreté,ect…).

  39. Il est a noter que les rentiers d’hier (nobles et clercs) ont largement apporté leur pierre a l’édifice social, tant en science comme en culture, la liste serait trop longue pour s’y attaquer ici mais de Pascal a Newton en passant par Baudelaire ils ont largement justifié leurs rentes. La question qui se poserait plutôt aujourd’hui serait donc : qu’apportent les rentiers de nos jours à la société? Cet apport justifie t’il la proportion qu’il prèlèvent sur le travail? A quoi occupent donc leurs journées les 1% ??? Et il normal que rien ne soit exigé en échange de cette rente?

  40. Les « Choses communes » : je suis très étonné que ce concept de droit ne soit pas présent dans les réflexions. Il y a (de tout temps reconnues) des « res communes » qui ne peuvent être privatisées, tel l’air, le soleil, la mer, les rivières, etc.
    De ce fait, toutes les matières premières ne sont-elles pas des ressources communes ? S’il faut rétribuer celui qui plante un arbre en fonction de son temps de travail, faut-il payer une rente au centuple à celui qui le détient 100 ans plus tard ? Le sol et tout ce qu’il contient (minerai) n’est-il pas une ‘chose commune’ ?
    En principe, les choses communes sont gratuites et tout le monde y a droit individuellement (Si votre voisin a un capteur solaire, vous perdez le droit de lui faire de l’ombre en construisant, etc.).
    De là des choses peuvent devenir ‘collectives’ et affectées par le pouvoir public en fonction du bien public. C’est un recul par rapport au droit individuel, mais pour une efficacité collective supérieure.
    « L’avance de capital » est un bien très différent et très étonnant. Ce n’est pas une chose mais un ‘crédit’, une ‘confiance’. C’est la crise récente qui m’a appris que toute l’économie fonctionne sur une ‘avance en capital’ remboursée sur le prix de vente future (l’étranglement du crédit aux entreprises menaçant la production elle-même !).
    Si on veut pointer les « questions à résoudre » (sic : je me demande l’intérêt de définir des questions, de prétendre qu’on pourrait les résoudre, mais sans avoir les moyens de les imposer dans le débat humain , qui reste un rapport de forces), on se heurte souvent à la manière « la plus fondamentale » de les poser.

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