QUESTIONS À RÉSOUDRE (II) LE PROFIT, SOURCE DE TOUS NOS MAUX

Ce texte est un « article presslib’ » (*)

Robert Owen (1771-1858), réformateur gallois, l’un des fondateurs du mouvement coopératif, socialiste de la première heure, à qui le reproche fut fait d’être un « communiste » à proprement parler, considérait que le profit était la source de tous nos maux. Le profit affirmait Owen, est pure spoliation : on vole au travailleur un bénéfice qui devrait lui revenir. C’est en raison de la ponction du profit qu’il devient impossible au travailleur d’acquérir le fruit de son propre labeur et d’être par conséquent le consommateur de la même quantité de marchandises qu’il ou elle a produites. Le profit est donc purement parasitaire pour Owen. Mais si c’était effectivement le cas lui rétorquera un éventuel contradicteur, une situation de concurrence parfaite, non biaisée, devrait rapidement régler son compte au profit et le réduire à zéro. Non, lui répond Owen : le mot « concurrence » se contente de décrire le type de guerre à laquelle nous avons affaire, tandis que le mot « profit » renvoie lui au type de butin. Et comme le profit ne peut être justifié en aucune manière, il convient de l’éliminer.

Cela a-t-il un sens d’éliminer le profit comme Owen la préconise ? Gide et Rist analysent fort bien la question :

Il semble qu’on pourrait objecter à Owen ceci. De deux choses l’une :

Ou bien le profit rentre dans le coût de production et il ne se distingue pas de l’intérêt. Dans ce cas il est vrai que la concurrence, même parfaite, ne le fera pas disparaître puisqu’elle ne saurait faire plus que ramener le prix de vente au niveau du coût de production, mais dans ce cas le profit n’est pas injuste ni parasitaire puisque le produit se vend ce qu’il a coûté, ni plus ni moins,

Ou bien le profit ne rentre pas dans les frais de production et il ne se confond pas avec l’intérêt : c’est seulement l’excédent du prix de vente sur le prix de revient, et en ce cas en effet, on peut le considérer comme parasitaire, mais en ce cas aussi il doit nécessairement disparaître sous un régime de parfaite concurrence puisque un tel revenu ne peut être dû qu’à une situation de monopole plus ou moins caractérisé (Gide & Rist 1909 : 275).

La question peut-elle être tranchée : le profit du dirigeant d’entreprise constitue-t-il la rémunération d’un service authentiquement rendu ?

(à suivre…)

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Gide, Charles & Charles Rist, Histoire des doctrines économiques depuis les physiocrates jusqu’à nos jours, Paris : Sirey 1909

(*) Un « article presslib’ » est libre de reproduction numérique en tout ou en partie à condition que le présent alinéa soit reproduit à sa suite. Paul Jorion est un « journaliste presslib’ » qui vit exclusivement de ses droits d’auteurs et de vos contributions. Il pourra continuer d’écrire comme il le fait aujourd’hui tant que vous l’y aiderez. Votre soutien peut s’exprimer ici.

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161 réflexions sur « QUESTIONS À RÉSOUDRE (II) LE PROFIT, SOURCE DE TOUS NOS MAUX »

  1. Un petit pot pourri de réflexions (sans doute à coté de la plaque) sur le billet « profit source de tous nos maux »

    Le profit serait l’excédent du prix de vente sur le prix de revient. qu’est ce donc que cet excédent ?

    Car si le prix de vente peut être constaté après réalisation d’une vente, il est sans doute plus difficile d’identifier ce qu’est un prix de revient.

    1) Il y a bien sûr les coûts de matières (énergie comprise) et de main d’oeuvre (administration comprise).

    2) Le prix de revient comprend aussi les coûts de création et de maintien en conditions opérationnelles des moyens de production et de distribution. Déjà à ce niveau, à moins d’un présupposé totalement autarcique, on peut convenir que de nombreux prix de ventes, de prix de revient (et de profits) peuvent intervenir (e.g. sous-traitance).

    3) Il devrait contenir les coûts partagés ou collectifs, dénomination un peu arbitraire sous laquelle on peut ranger tous les autres coûts tels que (liste non limitative) de création et de maintien d’infrastructures, routes, voie ferrées, ports, aéroports … mais aussi administration, éducation, santé, justice, police, défense, banques et assurances (y compris perte d’emploi). Ces derniers coûts peuvent être reportés en termes de charges (sociales ?) sur les côuts précédents.

    Je n’ai peut être pas fait le tour de la question complet de la question, mais je retiens de cet inventaire une vision quelque peu statique d’un système ; il faut bien aussi envisager les coûts d’évolution tels que recherche, développement, nouveaux investissements (collectifs ou non), qui doivent être aussi répartis sur les postes précédents.

    Et je fais l’impasse sur les coûts financier, le capital et sa rémunération (çà devient compliqué pour moi), car par exemple que vaut un outil productif, qui n’est en fin de compte que la dernière pierre d’une vaste construction.

    Si on peut admettre que par le biais des charges, qui sont une notion globalisante, on peut après décomposition de toutes les interventions « estimer localement » un prix de revient, on ne peut pas ignorer qu’il y a là une forte intrication de notions. Les « charges » telles que présentées sont aussi une forme de simplification a fortes implications, car en fin de compte elles conditionnent le profit immédiat, et il n’est pas étonnant que cette forme de côut soit l’objet de pressions diverses, y compris à forte connotation idéologique.

    Dans un tel contexte, où un prix de revient en dehors des charges serait « compétitif » (sinon, on ne vend rien ou pas assez), par rapport aux mêmes prix de revient hors charges de la concurrence, que doivent être les charges et que doit représenter le profit ainsi permis ? Que doit on en faire ?

    La réponse est loin d’être évidente, et on peut dire sans trop se tromper que les charges doivent être adaptées au cas par cas, et le profit dégagé réparti, par les organes décisionnaires les plus adaptés selon des orientations économiques sans doute, mais aussi en introduisant une bonne dose d’éthique. Vaste programme.

    Ainsi on peut imaginer que des charges soient allégées ou alourdies selon des cas d’espèces au sein d’une stratégie globale (un plan – plan d’action en fonction de l’état actuel des choses et de l’état futur envisagé). On voit aussi que les profits peuvent dépendre de plans et sont un peu plus collectifs que généralement admis (je pense, entre autres, à la réaffectation des charges de chômage, partiel ou total)

    Qui doit bâtir des plans? qui doit déterminer les charges ? Qui doit réaffecter ou distribuer les profits éventuels ? Quels sont les organes décisionaires les plus adaptés ? Entre l’état tout puissant mais distant et peut-être démuni, et l’individu entrepreneur ou le capitaliste tout puissant lui aussi, il y a une grande palette de possibilités qui doivent être inventoriées, probablement adaptées ou réformées, mais aussi mobilisées, avec en vue le bien commun (nous aurons bien besoin de grands serviteurs, de l’état et des diverses collectivités et localités).

    Le profit, source de tous nos maux ? Ca dépend (cf. le fût du canon) …

  2. Selon Karl Marx, c’est le travail qui, seul, apporte une plus-value aux matières premières qui ont servi à produire le bien ou service vendu. En régime capitaliste, le capitaliste exploiterait le travailleur en empochant un profit pris sur le salaire versé. Avec ce profit, le capitaliste s’approprierait du « travail mort » (du capital), ce qui lui permettrait d’exploiter de plus en plus les fournisseurs de « travail vivant » (les travailleurs). Il en résulterait, selon Marx, une paupérisation relative du prolétariat (les travailleurs dépourvus de capital).

    Encore aujourd’hui, les héritiers de Marx considèrent donc que tout profit est illégitime, et doit revenir aux salariés directement (par des augmentations de salaires) ou indirectement (par l’impôt, transformant le profit en une forme contrainte de solidarité à égard de ceux qui ne peuvent travailler).
    Il faut en revenir au « DON » et à la « GRATUITE »…

  3. Encore une fois peu importe les détails et les formulations. Tout est une question d’équilibre.
    Jusqu’à présent on s’est dispensé d’aller au fond des choses, on a laissé faire le « marché » c’était plus facile, et quand ça n’allait pas soit on rasait tout et on recommençait (la guerre), ou on allait ailleurs, pour recommencer aussi. Se battre ou fuir. Deux processus inconscients, instinctifs.

    Ce temps-là est terminé. Une guerre nous détruirait tous (probablement), et il n’y a plus de place pour aller ailleurs. Il va falloir commencer à réfléchir, j’espère que ce n’est pas trop demander… Il va bien falloir s’asseoir autour d’une table et décider quel type de société on voudrait pour soi et ses enfants et cela au niveau mondial. C’est ce qui arrivera inéluctablement quand il va falloir discuter (éventuellement) d’un nouveau Bretton Woods* …

    On peut le faire après que le système financier se soit effondré, entrainant tout sur son passage. Si on est suffisamment nombreux, si on n’a pas perdu la mémoire, si on est capable de tirer les leçons de ce qui s’est passé.. On pourrait aussi le faire avant, ce serait mieux…

    La crise actuelle est d’abord une crise de répartition des richesses, un déséquilibre trop important qui entraine une chute du système. On pourrait l’arrêter en avançant le pied, donc en changeant les règles, donc si les politiques reprennent la main et qu’ils se mettent à réguler.

    C’est aussi une crise des ressources (qui se tarissent) et puis aussi environnementale (la destruction de notre milieu pouvant nous emporter tous), mais ça ce sont les problèmes suivants qu’il faudra régler. Il y a du boulot pour la commission des sages que Paul veut réunir.. 😉

    Le problème principal et urgent est celui de la justice, de l’équité, de l’équilibre, si les facteurs de régulations sont acceptables ou non.. . Ces principes ne sortent pas de formules mathématiques, c’est nous qui devront d’abord les définir et puis seulement les faire entrer dans un cadre économique… (ou alors si on ne fait rien, ça se règlera tout seul).

    Le profit fait partie de ces notions. Il n’y a pas de problème s’il est équilibré, si les clés de répartition sont justes et permettent un fonctionnement du système sur le long terme… amha..

    * (bon faut pas rêver, ce sera surtout un rapport de forces, mais si les limites du système ne sont pas intégrées, alors ce sera la guerre…)

    1. « Une guerre nous détruirait tous (probablement), et il n’y a plus de place pour aller ailleurs. »

      Pour ce qui est de la guerre faut pas désespérer, on trouvera peut-être la manière de faire des « guerres soutenables », drones contre Kalachnikov par exemple.

      Pour la place il reste les océans: on est déjà en train d’exploiter les réserves de poissons selon des méthodes dignes du Far-West et d’y extraire de plus en plus de pétrole, mais il y a aussi les nodules polymétalliques, les hydrures de carbone et d’autres possibilités dont nous n’avons pas entendu parler.

      Si c’est la loi du profit maximum qui régit tout ça…

    2. On pourrait l’arrêter en avançant le pied, donc en changeant les règles, donc si les politiques reprennent la main et qu’ils se mettent à réguler.

      Les politiques auraient -ils perdu la main ?
      C’est une thèse dans l’air du temps.
      Jacques Généreux en défend une autre.
      Les politiques ne sont simplement plus au service du plus grand nombre, il parle de privatisation de l’Etat au profit d’une oligarchie financière.
      Les politiques font toujours les lois, mais pas dans l’intérêt des peuples.
      Ce ne sont pas les politiques qui ont perdus la main, c’est la Démocratie, la République.
      Nous souffrons plus d’un défaut de démocratie que d’un défaut de pouvoir des politiques.

  4. Amsterdam, le 4 mars 2012

    Chèr(e)s tous,

    Un exmple contemporain de plusiers applications des principes de Owen et autres, à coté des exemples Suédois, Finlandais, Français, Suisses, Allemands et Danois que j’avais indiqué autrefois, voir s.v.p.:
    http://www.mondragon-corporation.com/language/en-US/ENG/Who-we-are/Management-Model.aspx.

    De nouveau j’aimerais insister que le monitoring et l’évaluation critique de la grande diversité des formations coopératives resteront urgents et permanents.

    * Premièrement vu la grande différence entre les coopératives de CONSOMMATEURS et les coopératives de PRODUCTEURS.
    * Deuxièment, parceque aussi sur le terrain de coopératives, il est relativement simple de « mentir aux affiches » (« lying with labels »).
    Comparer la stratégie de ‘greening’ de plusieurs grandes entreprises.

    Regarder, par exemple, le grand mouvement sousterrain de malheur parmi les clients du géant coopératif au secteur des services financiers aux Pays-Bas.

    A lire et à relire le livre de Paul Jorion « Le prix », et la relation entre les systèmes de pouvoir et la formation des prix (absolus, et relatifs).

    Les dangers permanents et immanents de la création du paradoxe de George Orwell: « Some animals are more equal than others ». Notamment dans le mouvement coopératif, avec ses contributions très souvent volontaires, on risque de créer des hierarchies de pouvoir dans les structures mêmes, ainsi tombant dans le grand trou présenté par le triangle fatal de l’être humain: Commencer comme 1. Sauveur, devenir 2. Victime, et terminant comme 3. Agresseur.

    La voie vers la liberté implique le choix pour faire ce qui est bien. C’est à dire, participer activement à l’organisation permanente, transparante et responsable pour pouvoir réaliser le rève inachevé de la réalisation simultane de la liberté, l’égalité et la solidarité pour et entre tous.

    Ceci implique pour moi, l’auto-organisation de nous tous de bonne volonté ici au BLOG, et payer obligatoirement 0,50 Eur par mois par SMS, cinquante Euro centimes par mois, au compte banquaire du Centre Coopératif des Consommateurs Jorion-Leclerc.

    Bien à vous tous,

    Johan Leestemaker, Amsterdam

  5. Nietzsche :

    Je me suis trompé sur la question de l’éternel retour, selon un rapide survol du web ce matin. Mea culpa, mais je ne suis pas le seul. Je suis tombé sur un livre qui présentait cette idée, à la façon « hégélienne » il me semblait, enfin je ne le retrouve pas. Il s’agit d’une lecture de bibliothèque, et d’un point de vue minoritaire.

    http://www.fabula.org/revue/document6418.php

     » Nous, lecteurs de Nietzsche, devons éviter quatre contresens possibles : 1° sur la volonté de puissance (croire que la volonté de puissance signifie « désir de dominer » ou « vouloir de puissance ») ; 2° sur les forts et les faibles (croire que les plus « puissants », dans un régime social, sont par là même des « forts ») ; 3° sur l’éternel retour (croire qu’il s’agit d’une vieille idée, empruntée aux Grecs, aux Hindous, aux Babyloniens… ; croire qu’il s’agit d’un cycle, ou d’un retour du Même, d’un retour au même) ; 4° sur les œuvres dernières (croire que ces œuvres sont excessives ou déjà disqualifiées par la folie). »

    Mais, comme d’habitude lorsqu’on s’occupe de Nietzsche, c’est lui qui vous fait des enfants dans le dos !

    p 16, Le gai savoir, préface de Klossowsky, 1957 :

    … assumer tout ceci en son âme, assumer ce qu’il y a de plus ancien, de plus nouveau ; les pertes, les espérances, les conquêtes, les victoires de l’humanité ; avoir tout cela en UNE SEULE AME, le condenser en UN SEUL SENTIMENT : voilà qui devrait pourtant constituer une FELICITE que l’homme n’avait point connue jusqu’alors, – félicité d’un dieu, pleine de puissance d’amour, pleine de larmes et de rires, félicité qui, tel le soleil au soir, dispense continuellement de son inépuisable richesse et en déverse dans la mer, félicité qui, tel le soleil ne se sent plus riche que lorsqu’aussi le plus pauvre pêcheur rame avec des avirons dorés ! Ce serait alors que ce divin sentiment se nommerait -humanité !

  6. Je découvre Robert Owen…Comme il est né un 14 mai, c’était certainement quelqu’un
    de ‘très bien’ 🙂
    « Le profit est donc purement parasitaire pour Owen. »
    C’est ça, parasitaire !
    J’ignore s’il faut éliminer le profit, mais le profit lui, nous élimine à petit feu…
    En tout cas, la recherche du profit…Et pour quoi, pour qui ?
    Elle détruit tout, notre ‘travail’, nos métiers, nos envies, la nature, les gens, l’amour, tout…
    La recherche du profit provoque aussi la recherche de la ‘performance’ et de la
    ‘compétitivité’ à tout prix, dans les entreprises privées, et dans la rationalisation extrême
    des services publics, ce qui les rend encore moins efficaces en réalité…
    Une entreprise doit simplement équilibrer ses comptes, sans profits, non… ?
    Pour résumer grossièrement, payer les salaires, taxes et impôts, frais généraux,
    matières premières, etc…
    Un peu d’investissement propre, et éventuellement un peu de ‘réserve’ pour les
    ‘imprévus’, c’est tout 🙂
    Pour exemple, la grande réussite de la fusion ‘rationnelle’ anpe/assedic…
    http://www.franceinter.fr/emission-nous-autres-pole-emploi-le-malaise
    Un ‘cri’ d’Isabelle de Léon, une lettre ouverte : ‘je m’accuse’…
    Et encore une belle émission de Zoé Varier.

    Un ‘petit’ texte de Jacques Prévert pour finir, oublié de le glisser hier sur la « question à résoudre 1 », alors je le pose là :
    « Ne rêvez pas.
    Pointez, grattez, marnez, vaquez, trimez, bossez, ne rêvez pas, l’électro-lyrique rêvera pour vous.
    Ne lisez pas, l’électro-liseur lira pour vous.
    Ne faites pas l’amour, l’électro-coïtale le fera pour vous.
    Pointez, grattez, marnez, vaquez, trimez, bossez, ne vous reposez pas.
    Le travaille repose sur vous… »
    (J.P. L’ordinateur)

  7. Pour faire court. Profit est une notion comptable pour les actionnaires. Travail/Salaire : point barre. Chaque salarié doit être actionnaire (afin de protéger l’entreprise de la prédation) et le « profit » un reliquat d’ajustement à répartir en fin d’année.

    63 commentaires à lire! Ne serait-il pas possible de mettre en place un système de « notation » pour mettre en avant les commentaires les plus intéressants? Cela permettrait à chacun de rebondir plus facilement à partir des plus pertinents. Nan ?

    Par ailleurs je me permets de poser une autre question : l’intérêt des salariés n’est-il pas à l’exact opposé de celui des actionnaires non salariés?

    1. Le système de notation approximatif existe, il serait à chercher du côté de l’algorithme de google, à savoir que les commentaires intéressants suscitent des réponses, qui seraient l’équivalent des liens pointant vers une page chez gg. Encore que… ce sont les dissidents qui suscitent le plus de réactions en sociologie, donc ici par forcément intéressant mais simplement « dérangeants ».

      Le plus intéressant c’est d’avancer. Je pense que Nietzsche est le plus intéressant pour le moment, parce qu’il est cinglé, et sa doctrine de l’éternel retour nous tient uniquement par son non-sens total. Donc le cadeau qu’il nous fait est ce renouvellement du mystère d’une théorie folle et qui pourtant enchaîne les esprits, identique en cela au marxisme, et au christianisme. C’est uniquement l’incompréhensible qui nous lie, le paradoxe, c’est pourquoi Borges rêvait de bibliothèques labyrinthiques ainsi que d’écrire une page, inanalysable. Ce qui est compréhensible est sans intérêt, c’est ce que disait Deleuze, on se tient toujours à la limite du compréhensible, et de la confusion. Ici on invoque les mânes de Lacan, de Mallarmé, au besoin… mais Nietzsche c’est mieux.

      Françoise Collin, « Maurice Blanchot et la question du mal » :

       » Dans la pensée, quelque chose n’a jamais été pensé, quelque chose qui n’est rien… etc.

       » Le rationalisme est parfaitement justifié dans cette perspective. Le rationalisme a raison, mais c’est dans la mesure où il a raison que lui échappe l’erreur et l’inessence ; l’art est cette erreur et cette inessence, que la raison perd comme erreur et comme inessence, dans la mesure même où elle les raisonne.  » p 233.

  8. J’ai beaucoup de mal à saisir en quoi les subtilités de la démonstration de Gide et Rist seraient pertinentes pour contredire Owen:

    Ou bien le profit rentre dans le coût de production et il ne se distingue pas de l’intérêt. Dans ce cas il est vrai que la concurrence, même parfaite, ne le fera pas disparaître puisqu’elle ne saurait faire plus que ramener le prix de vente au niveau du coût de production, mais dans ce cas le profit n’est pas injuste ni parasitaire puisque le produit se vend ce qu’il a coûté, ni plus ni moins,

    Dans ce paragraphe il est sous-entendu que l’intérêt, puisque confondu avec le profit en tant que composante du coût de production, serait juste et non parasitaire. Mais il me semble manquer à cette réflexion plusieurs aspects, dont notamment les temporalités respectives de chaque composante du prix. Peut-on par exemple ramener sur le même plan le coût des matières premières qui se manifeste en amont de la production et le profit (ou l’intérêt) qui est par essence une mise en réserve pour le futur, donc en aval de cette production?

    Par ailleurs, autre aspect, celui de la destination du profit (ou de l’intérêt): Peut-on l’envisager de la même manière selon qu’il soit destiné à être réinvesti pour améliorer la production ou capté par les dirigeants à leurs usages personnels? Poser cette seconde question, c’est à mon avis déjà y répondre.

    Ou bien le profit ne rentre pas dans les frais de production et il ne se confond pas avec l’intérêt : c’est seulement l’excédent du prix de vente sur le prix de revient, et en ce cas en effet, on peut le considérer comme parasitaire, mais en ce cas aussi il doit nécessairement disparaître sous un régime de parfaite concurrence puisque un tel revenu ne peut être dû qu’à une situation de monopole plus ou moins caractérisé (Gide & Rist 1909 : 275).

    Ici le défaut du raisonnement me semble tenir à l’hypothèse d’une concurrence parfaite qui s’opposerait à l’existence de monopoles: C’est sans aucun doute vrai dans les conditions initiales d’une mise en concurrence, tant qu’aucun acteur n’a d’avantage sur aucun autre.

    Mais une fois un certain seuil de hiérarchisation dépassé, les acteurs les plus avantagés absorbent ou font disparaître leurs concurrents, en même temps qu’ils interdisent presque hermétiquement l’apparition de nouveaux concurrents, et ce de manière inexorable puisque c’est la règle concurrentielle en soi qui le veut, jusqu’à l’issue d’un marché ré-organisé au mieux en oligopole (un petit cartel devient archi-dominant sur le marché et peut imposer des prix que seul celui-ci peut assumer – voir le marché des télécoms ou du btp en France aujourd’hui par exemple, probablement aussi de l’énergie), au pire en monopole non plus public, seule forme connue avant les révolutions industrielles, mais désormais privé, forme nouvelle et aggravée puisque l’État ne dispose plus dans ces conditions d’un pouvoir régulateur aussi important.

    Enfin on peut remarquer que les comportements des marchés en régimes oligopolistique ou monopolistique sont quasiment identiques, à la nuance près que le régime oligopolistique conserve une trace de rapports de forces équilibrés, mais uniquement entre membres du cartel.

  9. Ce que l’on peut faire du profit en détermine sa valeur.
    Du profit en plein désert n’a aucun intérêt.
    Peut être faut-il introduire la notion de traçabilité de la plus-value.

  10. « En 1936, au Madison Square Garden, en campagne pour sa ré-élection, Roosevelt, confronté aux forces réactionnaires du capital, arc-boutées dans la préservation de toutes leurs licences, Roosevelt, donc, fait de la politique à la hauteur de l’histoire : « Nous avons à lutter contre les vieux ennemis de la paix – le business et les monopoles financiers, la spéculation, les banques déchaînées (…) Ceux-là ont commencé à faire du gouvernement des Etats-Unis une simple dépendance de leurs affaires (…) Jamais dans notre histoire ces forces n’ont été liguées comme aujourd’hui contre un candidat. Elles sont unanimes dans la haine qu’elles me portent – et j’accueille cette haine avec plaisir. » On se prend à rêver d’un candidat socialiste qui n’aurait pas oublié le sens du mot socialiste, et qui se ferait un honneur de défier les forces de l’argent, d’entrer en guerre ouverte contre elles, et de s’en faire détester. On se réveille, et l’on sait dans l’instant que l’époque contemporaine attendra encore un moment son Roosevelt. »

    http://www.telerama.fr/idees/presidentielle-j-51-la-campagne-vue-par-frederic-lordon,78502.php

    1. On se prend à rêver d’un candidat socialiste qui n’aurait pas oublié le sens du mot socialiste, et qui se ferait un honneur de défier les forces de l’argent, d’entrer en guerre ouverte contre elles, et de s’en faire détester.

      Si vous n’attendez plus rien du Parti Socialiste français, et c’est bien votre droit, sachez que le Front de gauche vient d’obtenir un nouveau ralliement, celui de Paul Ariès, Rédacteur en Chef du journal le Sarkophage et Directeur de la rédaction de la revue les Z’indignées

      Je voterai donc Jean-Luc Mélenchon car sa candidature peut aider au retour à un socialisme de la lutte des classes notamment dans le champ de la consommation pour ne plus nous laisser imposer les modes de vie capitalistes, à un socialisme qui n’oppose pas l’écologie et l’intérêt des classes populaires, à un socialisme de la passion capable de combattre le F-Haine, à un socialisme moral capable d’être à la hauteur de la folie du capitalisme vert et de son projet d’adapter la planète et l’humanité au besoin du « toujours plus », au besoin du capitalisme et du productivisme.

      lu sur
      http://www.lespetitspoissontrouges.org/index.php?post/2012/03/09/paul-aries-votera-jl-melenchon

  11. lien .mp3 : http://rf.proxycast.org/m/media/296096201420.mp3?c=culture&p=LA+SUITE+DANS+LES+IDEES_16260&l3=20120303&l4=&media_url=http%3A%2F%2Fmedia.radiofrance-podcast.net%2Fpodcast09%2F16260-03.03.2012-ITEMA_20349523-0.mp3

    lien joueur : http://www.franceculture.fr/player/reecouter?play=4392627

    lien audio : http://www.franceculture.fr/emission-la-suite-dans-les-idees-neoliberalisme-s-de-serge-audier-ed-grasset-2012-03-03

    lien podcast : http://www.franceculture.fr/podcast/4294465

    flux .rss : http://radiofrance-podcast.net/podcast09/rss_16260.xml

    La Suite dans les idées

    Syndiquer le contenu par Sylvain Bourmeau

    Invité(s) :
    Serge Audier, maître de conférences en philosophie morale et politique à la Sorbonne (Paris IV)

    Thème(s) : Idées| Sociologie
    Document(s)

    Néolibéralisme(s) : une archéologie intellectuelle
    Serge Audier
    Grasset, 2012

  12. Que les qualités reconnues nécessaires au management fassent l’objet d’une meilleure rémunération me semble juste, à condition de respecter le règle édictée par Roosevelt en 42.
    Aucun revenu après 
impôts n’excédera 8,5 fois le revenu médian et 25 fois le plus bas salaire à plein temps de l’entreprise.
    Après la détermination des réserves pour investissements, arbitrée par une commission tripartite (représentants du capital, représentants des salariés et le management) le profit restant est réparti au prorata des capitaux apportés et des salaires versés.

  13. Le système actionnarial est-il légitime? Je ne crois pas. La rémunération du capital direct de celui qui travaille pour son entreprise, ça se discute, de plus avec les travailleurs. Je penche plutôt pour Marx.

  14. Le profit, c’est ce qui n’a pas trouvé d’utilité (je l’entends dans son sens courant, pas dans son sens utilitariste…quoique…) ?

  15. On peut aller voir le film, la société du spectacle du Guy Debord en intégralité sur youtube. Ca aère bien l’esprit.

  16. Le profit affirmait Owen, est pure spoliation : on vole au travailleur un bénéfice qui devrait lui revenir.

    Si le profit est parasitaire c’est avant tout auprès des clients. Ce sont eux qui payent plus que cela a couté.
    Les travailleurs peuvent ensuite venir dire que le profit acquis lâchement sur le dos des acheteurs doit leur revenir.
    Mais si l’on accepte le système actuel (ce qui n’est pas mon cas) : ce profit devrait être réparti entre les différentes fonctions de l’entreprise, car elles ont toutes contribué au profit.

    1. « Les travailleurs peuvent ensuite venir dire que le profit acquis lâchement sur le dos des acheteurs doit leur revenir. »

      Mais si ce profit leur revient, il demeure dès lors … en tant que profit : il ne le devient plus pour Owen parce qu’il devient capté par les travailleurs (légitimation, au nom du droit historique des prolétaires, de la nécessité qu’ils consomment plus qu’ils ne produisent par leur force de travail, etc.)

      La question du coût de production n’a alors pas de sens : il varie, selon que l’on considère la présence d’un autre acteur (dirigeant, par exemple) ou non.
      Dans un cas, l’existence d’une différence est un profit, dans l’autre la suppression de la différence supprime le profit mais … augmente les coûts de production !!

      De 2 choses l’une : ou les coûts de production sont un référentiel intangible (‘objectifs’) et à ce moment là l’intégration de la différence est un profit que les travailleurs réalisent sur les acheteurs (et donc une ‘spoliation’, au même titre moralement que le dirigeant envers les travailleurs), ou ils ne le sont pas.
      Selon moi, ils ne le sont pas car ce référentiel s’appuie sur le travail (temps humain) pour définir la ‘valeur’, ‘valeur’ dont on sait que le concept est inopérant pour définir les variations de prix.
      Dans les deux cas donc, une impasse.
      Pour évaluer ce qu’est un profit, il faut donc sortir de cette logique : revenir au besoin d’échanges.
      Dans ce cadre là alors, le profit du dirigeant doit être évalué non pas au regard de la ‘valeur’, du travail, des coûts de production et des prix de revient mais bien au regard de ce qu’il apporte dans le besoin d’échange : est-il ou non un intermédiaire pertinent entre les travailleurs et les acheteurs ? Apporte-t-il une ‘plus value’ dans l’échange et quelle est-elle ?

      C’est à mon sens dans ce cadre là que l’on devrait réfléchir sur la question posée de la part de profit versée au dirigeant et du profit tout court : par rapport au besoin d’échange.
      Si le dirigeant apporte des compétences, un relationnel, etc. que ne possèdent pas les travailleurs, qui permettent de faciliter l’échange, alors le profit versé à ce dirigeant est légitime, non seulement pour les travailleurs mais aussi pour l’acheteur, en ce qu’il permet ou facilite l’échange.
      Dans le cas contraire, le dirigeant est un ‘profiteur’, un ‘spoliateur’, pour les travailleurs comme pour les acheteurs (qui peuvent être des travailleurs par ailleurs).

      1. excellent ! merci pour cette réponse.
        j’ajouterai que la fonction du dirigeant n’est pas simplement de faciliter les échanges entre acheteurs et travailleurs, puisqu’il contribue dans de nombreux cas à la production même de l’entreprise (physiquement ou intellectuellement).

        Comme je le disais à l’instant, j’avoue que j’ai du mal avec cette discussion qui est pour moi presque absurde, car je ne vois pas comment on peut nier le service rendu par le dirigeant (selon ma définition de ce qu’est un dirigeant).
        cf aussi mes différents échanges avec Julien

      2. @ El JEm

        Je cite Zébu :

        Si le dirigeant apporte des compétences, un relationnel, etc. que ne possèdent pas les travailleurs, qui permettent de faciliter l’échange, alors le profit versé à ce dirigeant est légitime, non seulement pour les travailleurs mais aussi pour l’acheteur, en ce qu’il permet ou facilite l’échange.
        Dans le cas contraire, le dirigeant est un ‘profiteur’, un ‘spoliateur’, pour les travailleurs comme pour les acheteurs (qui peuvent être des travailleurs par ailleurs).

        Si vous êtes d’accord avec zébu, alors nous sommes aussi d’accord 😉

      3. Je prends 10% (c’est pour mon rôle d’intermédiaire, sans aucune compétence quelconque, voir aucun rôle du tout mais juste pour m’avoir cité) !!!
        Je parle bien capitaliste-dirigeant ?
        🙂

      4. C’est « seulement » (qui n’est pas rien!) dans une monde de comparison.

        Grêce est la « plus mauvais » élève d’europe, allemagne « le mieux », mais la méchanisme illusoire et l’injustice règne parreill dans les deux pays.

        C’est la prison « de comparison » qui évite de voir les chose en face.

  17. Question subsidiaire : sans profit, comment inciter l’homme à se dépasser, a innover, prendre des risques ? bref … a se sortir les doigts …

    1. Vieille rengaine écrite par des gens qui auraient mieux fait de garder les doigts d’où vous voulez les sortir .

      Qui sont souvent les mêmes que ceux dont j’ai écrit quelque part qu’ils pètent plus haut que leur … et nous empoisonnent .

      Toutes les carottes ne sont pas de la couleur du profit tel que défini dans le billet .

      Les désirs et les motivations sont bien plus larges que la fossilisation que vous en faites dans le profit mercantile .

      Sortir du cadre , c’est sortir de yonanda .

      C’est encore apparemment plus difficile et moins naturel que de se sortir les doigts…..

  18. Drôle d’idée que d’éliminer le profit ?
    Le profit qui vient d’où ?
    Le profit au profit de qui ?
    Le profit pour en faire quoi ?
    Une enquête approfondie avant jugement définitif s’impose…
    Dans l’attente, une garde à vue peut-être ?
    Quand à libérer le profit, faut pas exagérer !
    La résidence surveillée pour contrôler ses allers et venues, devrait être l’aspiration majoritaire de tout démocrate visant l’intérêt général, un intérêt profitable à tous ? …à définir…

  19. En tout cas, le profit semble bien être la source de tous nos mots …

    A noter qu’Owen entend ‘profit’ comme spoliation d’une possibilité pour les travailleurs d’acquérir plus de biens que ceux qu’ils ont produit : de cette sorte, si le profit n’était pas spolié, les travailleurs pourraient acquérir plus de biens produits. Owen reste donc dans la théorie de la valeur, à savoir l’échange de biens comme référentiel. Il ne se pose ainsi pas la question de l’origine du profit mais seulement de sa captation (du moins, dans les citations mis en relief).
    En fait, cette question ne se pose pas selon lui puisque tout profit est l’excédent (la valeur) produit et qui ne revient pas aux travailleurs. D’où l’utilisation du terme ‘spoliation’.
    Pour autant, en supposant que le ‘profit’ n’ait pas été spolié aux travailleurs, son intégration dans les rémunérations versées aux travailleurs serait-elle suffisante pour en faire disparaître la spoliation, notamment de celle pratiquée non plus par le capitalisme mais des travailleurs envers d’autres (travailleurs) ?
    Car quelle serait la légitimité d’une telle plus-value (une ‘sur-valeur’, autre que la seule ‘valeur’ produite par la force de travail des prolétaires) si celle-ci est ‘extorquée’ à d’autres travailleurs, par un prix supérieur à ce qu’il devrait être ?
    Si ce n’est de proposer aux travailleurs de ne pas « (…)être par conséquent le consommateur de la même quantité de marchandises qu’il ou elle a produites. », mais bien un ‘sur-consommateur’ ?
    On observe ainsi toute la puissance du positivisme et du productivisme, à travers cette notion de ‘profit’ et la légitimation de la spoliation de celui-ci par les travailleurs (au travers d’une augmentation des salaires) : permettre de repousser les limites de la consommation. En ce sens, socialisme et capitalisme se rejoignent.

    En fait, la figure du dirigeant n’est pas introduite par la question posée par Gide et Rist (ni par Owen d’ailleurs), qui parlent uniquement de profit, sans parler de dirigeant, le profit pouvant être autre chose qu’en lien uniquement avec le dirigeant (d’ailleurs la question posée par Paul Jorion est bien : ‘le profit du dirigeant’).
    La question posée est en fait celle de l’articulation entre profit et (formation du) prix.
    Puis ensuite, celle de la part du profit qui revient au dirigeant et (formation du) prix.
    A la première question, on serait tenté de répondre que le profit ne se confond pas avec l’intérêt et les frais de production car la différence entre les deux prix (revient/vente) s’explique (hors concurrence ‘parfaite’) non pas seulement par le monopole mais plus largement par les rapports de force existants, d’abord entre travailleurs et non travailleurs au sein de l’entreprise, puis entre vendeur et acheteur.
    Si on répond ainsi à la première question, force alors de répondre à la seconde qu’une partie du profit revient bien au dirigeant mais qu’à la question de savoir si ce profit est bien une rémunération pour un travail ou un service rendu à l’entreprise, il faut aussi y ajouter la question de savoir quel niveau de rapport de force interne/externe lui permet de s’exonérer de la question de l’utilité pour l’entreprise du service rendu.
    Plus ce rapport de force sera favorable pour le dirigeant, plus celui-ci pourra alors se détacher de la notion de ‘service rendu’ à l’entreprise et plus ce profit fera de lui un ‘profiteur’ (selon Owen) de la production des travailleurs.

    La question est de savoir aussi quelle est la nature de l’avantage que le dirigeant apporte à l’entreprise : est-ce un avantage d’ordre matériel, intellectuel ou moral ou est-ce un avantage pécunier (la définition du terme ayant beaucoup été modifiée en plusieurs siècles) ?
    Dans le premier cas, le profit du dirigeant est-il légitime et si oui, dans quelle mesure ce profit ne vient pas obérer le salaire versé aux travailleurs ?
    En dehors du pur rapport de force, quels mécanismes permettent-ils de légitimer un tel profit ?
    Et pour qui : l’entreprise (mais ‘qui’ est l’entreprise : les travailleurs, le dirigeant, les actionnaires ?), les travailleurs, les acheteurs, … ?

    1. En tout cas, le profit semble bien être la source de tous nos mots …

      Zébu, si tu fais l’expérience de tenter de discourir sous contrainte de ne pas employer quelque terme du vocabulaire économique et religieux, la mutité est de rigueur.

      Qu’il s’agisse de « profit » ou de « perte », ou d’autres termes, ils sont tous pris dans des réseaux de discours hétérogènes ou percent quelques auteurs essentiels mais antagonistes, ou complémentaires. Le ruissellement fonctionne en diachronie comme en synchronie selon les façons dont les transmissions opèrent dans l’espace et le temps, cahin-caha de l’irrecevable à l’inentendu, du bon accueil à la pastorale.
      Chez le même auteur, dans la diachronie des termes clefs voient leur aire sémantique bouleversée. La Mehrwert de Marx longtemps traduite « plus-value » s’est vue épinglée ensuite par « survaleur » pour éviter la confusion avec la plus-value financière.
      Lacan en inventant le « plus-de-jouir » propose Merhlust (Lust est plaisir, désir) pour la traduction germanique, en signant qu’il la calque sur la Merhwert de Marx.
      Etc.
      Dans les tentatives louables de passages des frontières disciplinaires constituées, où le réel est morcelé par des bouts de savoirs transmis dans des départements différenciés des universités où les territoires définissent la spécialité, il ne manque pas de querelles de malentendus puisque chaque discipline tend à s’approprier un lexique pour l’usage dans son champ propre.
      Il me semble que la seule spécialité où la tentative de définition n’est pas concurrentielle parce que ce champ n’a que faire de la concurrence, puisqu’il n’en a pas car il est en situation de monopole, c’est le droit. Un juriste ne semble dépendre d’aucun auteur singulier mais plutôt d’une tradition cumulative, même si des noms propre y sont saillants. Il cherchera dans sa lecture d’un texte, ou dans son écriture à en légitimer sa cohérence, sa signification au travers son aspect licite articulé à l’ensemble de la tradition juridique notamment en s’appuyant sur l’étymologie des termes jusqu’au latin, mais aussi à toutes leurs reprises dans tout le corpus déjà éprouvé via les jurisprudences publiées.
      Je ne doute pas que les termes de « profit » ou de « perte » ou de « bénéfice », soient dans les plans comptables en vigueur arrimées à la balayette juridique qui norme les règles de la propriété.
      Au babel de tous les discours usant du terme « profit » ou des querelles sémantiques sur son usage à l’intérieur d’une discipline, le droit à le dernier mot, car il a la prétention d’être la source du sens de nos mots dès qu’il s’agit d’en juger les enjeux d’écho-nomie, et d’en faire sentir le poids concret par son auxiliaire de police.

    2. Bonjour Rosebud.
      Je m’en vais me muter alors 😉
      Transmission de pensée (permet de continuer à se parler hors des mots) ?
      La référence à Lacan.
      Mais alors c’est marrant parce que je l’ai lu comme du Merlu : le merlu, c’est bon mais c’est pô bô …
      Pour le droit, n’est-il pas en concurrence avec le politique ?

      1. « Le merlu a de grands yeux, une grande bouche contenant des dents pointues. Sa queue est très mince; il possède deux nageoires dorsales et une nageoire anale. Le terme merluchon est réservé aux poissons de petites tailles ».
        Mieux que la télépathie…non ?
        Il n’existe aucune écriture de Constitution qui ne soit une réécriture des précédentes. Le staff des juristes exécute contextuellement les souhaits des politiques, pas de concurrence donc mais de l’application textuelle. Question : comment des juristes peuvent traduire une limitation de la propriété privée quand elle est ainsi mise en avant jusqu’au chapeau de la Déclaration Universelle de 1948, sans modifier ce chapeau ?
        Article 17 :
        1. Toute personne, aussi bien seule qu’en collectivité, a droit à la propriété.
        2. Nul ne peut être arbitrairement privé de sa propriété.

        Autre chose, concernant l’abusus, comme ça a du t’échapper, ta suggestion a eu un effet.

      2. @ Rosebud1871

        « ..comment des juristes peuvent traduire une limitation de la propriété privée .. »
        peut-ètre une piste :
        utiliser à « fond » le terme de « privé » , à savoir limiter l’usage du concept de propriété à ce qui ressort de la « sphère privée » : résidence principale pour un chacun ,certaines terres vivrières , peut-ètre ?
        ce n’est qu’une modeste piste…

      3. @Rosebud 1871 :
        1er élément de réponse :
        « 1. Toute personne, aussi bien seule qu’en collectivité, a droit à la propriété.
        2. Nul ne peut être arbitrairement privé de sa propriété. »
        Le droit garanti l’accès à la propriété, selon les conditions … que le droit défini.
        A l’inverse de l’arbitraire.
        Le droit peut donc définir la privation de propriété.
        Mais aussi la nature de celle-ci, selon des conditions.

      4. @zébu 6 mars 2012 à 17:43

        1/ La collectivité doit être une séquelle de l’adhésion de l’URSS !
        2/ Pas de rétroactivité du droit sauf dans le proto-droit sous dictature.
        3/ 16 …[Considérant que, si postérieurement à 1789 et jusqu’à nos jours, les finalités et les conditions d’exercice du droit de propriété ont subi une évolution caractérisée à la fois par une notable extension de son champ d’application à des domaines individuels nouveaux et par des limitations exigées par l’intérêt général, les principes mêmes énoncés par la Déclaration des droits de l’homme ont pleine valeur constitutionnelle tant en ce qui concerne le caractère fondamental du droit de propriété dont la conservation constitue l’un des buts de la société politique et qui est mis au même rang que la liberté, la sûreté et la résistance à l’oppression, qu’en ce qui concerne les garanties données aux titulaires de ce droit et les prérogatives de la puissance publique ; que la liberté qui, aux termes de l’article 4 de la Déclaration, consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui, ne saurait elle-même être préservée si des restrictions arbitraires ou abusives étaient apportées à la liberté d’entreprendre ]…

        Pas si simple !

      5. zébu, tu as pas les bonnes priorités ( 🙂 ), quand il s’agit de faire des routes, l’expropriation est une machine très bien rodé à la DDE (ça sert à quoi les paysans, suffit d’aller au supermarché, enfin la chambre d’agriculture appui heureusement notre métier) et on reconnait tout de suite l’utilité publique, quand un immeuble n’est pas loué pendant des années, aucune utilité publique n’est défini, car les gens (pauvres), c’est moins bien que les voitures (vision cynique, mais réelle).
        (Accessoirement le dédommagement ce fait sur la base du foncier agraire, qui est avantageux)

      6. @Rosebud 1871 :
        1/ pas compris, sur le coup de la collectivité …
        2/ la rétroactivité n’est effectivement pas de mise en droit (cela rappelle les tribunaux spéciaux de Vichy et Article VIII) mais en fiscalité, si : l’impôt sur le patrimoine devrait pouvoir permettre, à postériori, de corriger l’antécédent. Pour la modification du droit, elle ne viendrait s’appliquer que pour le création de ‘nouvelles richesses’
        3/ la jurisprudence du conseil constitutionnel est une jurisprudence ‘à cliquet’, comme les autres cours : remember la modification de la loi de 1885 sur les marchés à terme …
        Selon moi, le droit et son interprétation sont la transcription du rapport de force social et politique. Il est clair que la liberté d’entreprendre ne fait pas partie du corpus des droits naturels tels que définis par la déclaration de 1789 mais qu’elle le devint par la suite.
        Il est tout de même ‘étrange’ que l’interprétation constitutionnel de ce texte ne se soit pas porté sur ‘la nécessité publique’, tout imprégné qu’elle fut de la vision libérale de cette nécessité là.
        Je passe sur « le caractère fondamental du droit de propriété dont la conservation constitue l’un des buts de la société politique et qui est mis au même rang que la liberté, la sûreté et la résistance à l’oppression », comme si le droit de propriété était un but de la société politique (mais bien un but politique) et pouvait être au même niveau que la résistance à l’oppression (car sans cette résistance, l’oppression en viendra à remettre en cause ces droits fondamentaux, y compris les droits de propriété), comme si le dernier article d’une déclaration était au ‘même niveau’ que l’article 2 !!!
        En dehors de ce tissu de conneries (bullshit dirait la vigne), on pourrait tout aussi bien se fonder sur l’article 4 : « Ces bornes ne peuvent être déterminées que par la Loi. » (avec un grand ‘L’)
        Et fonder un droit et une jurisprudence inverse sur le fait que seule la Loi permet de définir ces bornes, y compris sur l’exercice de la propriété, à savoir les droits qui y sont liés.

        Politique, donc.

      7. @ Samuel :
        ‘lut!
        C’est sûr, vaut mieux être BNPPARIBAS propriétaire d’un immeuble que paysan des causses propriétaire d’un lopin de terre empli de caillasses.
        La poste est beaucoup pluuuuuuus rapide (et les forces de police avec) dans les causses qu’à Paris : rapport aux embouteillages …
        C’est donc bien un rapport de force, social et politique.

      8. @Rosebud1871 :
        Je reviens des tiroirs pas commodes, ceux qui sont en liens, en ayant lu les messages.
        Tient-on un bout de pelote de laine ?
        Lacan et le merlu de Marx, Castoriadis et l’illimité, Freud et la névrose …
        J’y ajouterais Arendt, Caillé et Traversa sur le totalitarisme.
        Est-ce que le maillage tient ?

        En tout cas, ceci ne nous enseigne peu sur la propriété privée. Sauf si …
        Si nous étions en capacité à détourner l’hybris de l’abusus vers l’usus, en le délimitant justement, en lieu et place de laisser libre cours à la névrose de la consommation, du crédit, du crédit à la consommation et de la consommation de crédits ?
        En limitant l’abusus de la propriété privée. En ‘bornant’ cette propriété privée par d’autres types de propriété (dont les droits ont été affaiblis), dont les droits seraient définis non pas par l’abusus mais bien par l’usus : n’est propriétaire de droits d’usage celui qui respecte l’usage de ces droits.
        En lieu et place d’abuser de la propriété des choses jusqu’à l’épuisement sans fin des choses par le désir, ne pourrions-nous pas plutôt l’utiliser sans fin afin de ne pas épuiser le désir ?
        Proposer des institutions qui réduisent la frustration (qui conduit à la perversion), comme le serait la totalité proposée de la propriété privée et qui transformeraient le désir de toute-puissance dans une réalité dont la propriété serait limité (par des droits d’usage) et illimités (temps, espace) ?
        On pense à internet. Mais plus largement, je reviens encore vers la propriété commune.

      9. zébu, pas seulement, la voiture n’est pas qu’un objet (un article de Dmitry Orlov le démontrait très bien sur le blog de Berruyer), sinon elle aurait 3 roues (c’est évident au point que le patron de Magnum avait une voiture ainsi), c’est un cheval mécanique et les fantassins ne sont pas nobles (conflit du citoyen et du Bourgeois).
        Dans les petites agglomérations on voit les jeunes Bacheliers partir ‘(à la FAC ou autres) et ne jamais revenir, les usines fermés (il y a un exode des petites vers les grandes agglomérations, personne l’assume).
        Mais dés qu’un gas de la chambre du commerce dit qu’il manque d’infrastructure, tous (maire, cdc, gauche, droite) deviennent persuadés que le chômage n’est qu’une histoire de rond point , de zone d’activité et de routes, ça à l’air idiot mais croit moi, même ceux qui m’ont donner raison, non rien fait pour le rationaliser (la ville continu de perdre des habitants et des emplois, mais à les écouter il manque encore de routes et de logements horizontals: pavillons).
        La voiture c’est bien plus qu’une logique policière, c’est en métropole un ascenseur sociologique.

      10. @zébu 6 mars 2012 à 21:32
        1/
        Pour ma remarque sur la propriété collective dans l’article 16 de la DUDH la rédaction s’est faite avec les représentants de cet inventaire à la Prévert : l’Australie, la Belgique, la Biélorussie, la Chine, le Chili, l’Égypte, la France, l’Inde, le Liban, le Panama, les Philippines, l’Ukraine, l’URSS, la Yougoslavie, l’Uruguay, le Royaume-Uni et les États-Unis. Et à défaut d’avoir trouvé une source précise autre que mentionnant des désaccords est-ouest (déjà !) je soupçonne la mention « droit à la propriété collective comme une exigence soviétique », même si le préambule de 46 français écrit bien « Tout bien, toute entreprise, dont l’exploitation a ou acquiert les caractères d’un service public national ou d’un monopole de fait, doit devenir la propriété de la collectivité ».
        Sauf Eleanor Roosevelt, tous les participants étaient juristes de formation. Il semble que la première mouture parlait de droits internationaux, mais René Cassin le représentant français témoigne : « Quand j’ai fait proclamer que la déclaration serait universelle, j’ai voulu indiquer que chaque être humain était membre d’une société mondiale, et pas seulement sujet de son état et indirectement sujet des nations unies ».
        « Membre d’une société mondiale ? » ce n’est plus du droit, mais de la philosophie ! Qu’à cela ne tienne, l’idée demeure d’actualité. Mais l’ensemble dit bien le rapport de force politique dans les consciences de l’époque.
        2/
        La fiscalité non plus n’est pas rétroactive, mais rien n’empêche effectivement d’imposer après-coup l’accumulation antérieure.
        3/
        « Selon moi, le droit et son interprétation sont la transcription du rapport de force social et politique ». Je souscris également, à la réserve près que cette transcription s’appuie sur une méthode juridique cumulative qui a ses propres apories.

        N’empêche que le « tissu de conneries » du CC a mis de gros bâtons dans les roues de ce qui restait en route de PCG version 78 corrigé par les 101 propositions 81 de Mitterrand. Et passer outre le CC, ça se fait pas ! D’où l’incontournable constituante et future 6ème République pour parer à ce genre d’impasse. N’empêche, ce seront toujours des juristes qui tâcheront !

      11. @ Rosebud 1871 :
        Je comprends mieux la référence à la collectivité.
        Pour le 3/, c’est certain que l’institution CC a été un frein. La question est : qui l’a posé ? (ehe)
        Mais la réponse est aussi : nous pouvons le desserrer (constituante).
        « Si vous voulez sortir de la polarisation public/privé, il faut, me semble-t-il, redéfinir le droit lui-même. Avis aux jurisconsultes ! »

        Où sont-ils ? Je veux dire, en dehors de ‘faire de l’argent’ ?

  20. Hollande lance un pavé dans le Landerneau des riches: 75% d’impots…
    Et tous les économistes de plateau (Ils semblent tous gagner 1 million d’euros par an) déclarent que cela est certes « moral » mais que ça ne sert à rien….La capitaux vont fuir et patati et patata…Hollande fait de la démagogie et patati et patata…
    Dans un parfais illogisme: Si cela ne concerne que 1000 foyers et ne rapporte pas grand chose on se demande qui ça dérange? A moins de laisser sous(entendre que ces riches obtiennent bien plus que cela, par exemple au travers des places offshores…
    Hypocrisie de ces types…
    J’ai meme oubliée l’énormité que j’ai entendue ce Week-End…Dés fois on sature…

    Le probleme est pire, des dirigeants importants que ce soit aux USA, en Europe, en France, on coulé leurs propres e,treprises ou profitent-elles par enrichissemnt personnel.
    C’est à dire qu’ils ont touché; bonus, hauts salaires sur de vrais bilans comptables faux.
    Ils l’ont fait en faisant perdre dans des opérations couteuses, pourries, des milliards à leurs entreprises, banques, sociétés industrielles, pour récuperer quelques millions…
    C’est comme le politicien pourri qui se finance en vendant des armes sur le dos du contribuable. Que cela fasse perdre des milliards à l’Etat peut-importe s’ils récupèrent quelques millions….
    J’appelle la stratégie du vautour….
    Alors les empecher de s’enrichir est-il dérisoire?
    Et bien non! Cela les empecherait de devenir les rapaces de leurs propres entreprises et d’etre à la solde des rapaces de la finance….
    Le profit? Parlons-en! Un profit « honnete » ne peut dépasser quelques %, au dessus c’est du vol.
    Du profit à deux chiffres c’est n’importe quoi et meme signe l’arret de mort de toute la société industrielle mondiale….
    Ceux qui croit à la logique exponentielle sont des fous, ou plus prosaiquement des charlatans.

  21. Ha! Je me souviens de l’énormité d’un économiste qui publie un bouquin ces temps derniers:
    Il déclare que c’est le commerce qui a crée la démocratie. Selon lui, on a changé d’un monde d’échange basé sur la prédation ou la contrainte, sur le mode commercial. Le commerce aurait-soit-disant besoin de démocratie…
    C’est de la thèse libertarienne et elle est totalement fausse.
    Les échanges via le commerce ont toujours existé. En Egypte, en Grèce , à Rome, au Moyen-Age, à la renaissance, mais aussi en Chine. De la démocratie? Ou ça?
    Les échanges commerciaux on toujours été favorisés, et surtout protégés par les puissants.
    Et bien entendu ces puisssances ont favorisé leur propres commerces aux dépends des autres, c’est une constante remarquable, que l’on peut appliquer aux USA, et à la suprématie du dollar…
    Concurrence libre et non faussée? Pour fantasme libertarien.
    Le sytéme bourgeois capitaliste n’est pas défini par la démocratie, mais par la suprématie de certaines puissances financières et commerciales par les armes et la domination militaire.
    Sans ne plus passer par aucune philosophie ou religion.
    La domination militaire est indispensable pour protèger les acquis des plus riches. Car bien sur, ils sont rarement justifiables aux yeux des autres peuples, en général spoliés ou soumis de diverses manières.
    Il suffit de voir les dernières guerres coloniales, toutes perdues, menée par la France après 1945: Indochine, Algérie…Au nom de quoi? De la démocratie?
    Sans parler de guerres coloniales menées par les USA sous pretexte de démocratie libérale: Corée, Viet-Nam, Irak…
    Un tel système ne peut pas durer…Car il n’a pas de cerveau autre que le reptilien…

  22. j’ai vraiment du mal à comprendre le positionnement des uns et des autres dans cette discussion, y compris la question posée par Paul Jorion.
    Mon problème vient peut être du fait que nous ne parlons pas de la même chose.
    @Paul Jorion (et à tout le monde) : pouvez-vous définir ce que vous entendez par dirigeant d’entreprise ?
    Cela recouvre quelles fonctions selon vous ?

    1. La question philosophique est: combien il peut avoir du gâteau?

      Mais pour compliquer la question: quelle gâteau q’on parle?

      La gateau elle même ou la plus value arithmetique?

      Parce qu’il y un très grand différence!!!!!! Et qui a créé la confusion des confusions.

      Alors c’est parfaitement normale que ça devient pas tout de suite claire, chacun à sa raisonnement a partir de son propre context. 😉

  23. Je reste avec quelques zones floues .

    L’alignement entre profit et intérêt dans le texte de Gide et Rist , va-t-il de soi ?

    Par ailleurs , s’agissant du dirigeant d’entreprise , j’en étais resté à mes vagues connaissances de fiscalité des entreprises ( je crois d’ailleurs que ces services ne sont plus ainsi repérés au sein du MINEFI) , soit , en gros :

    – soit on a affaire à une entreprise « individuelle » et la rémunération du dirigeant est constituée par le bénéfice net dégagé en fin d’exercice . L’imposition de cette rémunération est alors recherchée au titre des BNC ( bénéfices non commerciaux ) , BIC ( bénéfices industriels et commecriaux ) ou des BA ( bénéfices agricoles) . On dispose donc de l’outil de régulation du  » profit » du dirigeant .

    – soit on a affaire à une Société, dont le ou les dirigeants sont en fait des salariés imposés en tant que tels … aux stocks options et quelques astuces ( juteuses) fiscales près .

    – dans le cas de l »entreprise- société , elle est imposée sur son bénéfice ( je renvoie pour le définir aux spécialistes de la comptabilité des entreprises ) au titre de l’IS ( impôt sur les sociétés) .

    – pour ce qui est des actionnaires , s’ils touchent des dividendes , ils sont imposés au titre de l’IR ( d’où la sensibilité au taux des tranches , et à toutes les astuces de camouflages ou niches fiscales près )

    C’est en gros l’idée où je suis encore de ce panorama . Que les plus jeunes ou spécialistes me corrigent .

    Il me semble donc que la puissance publique dispose ( pourvu qu’elle le souhaite via son parlement et son gouvernement ) des outils pour réguler la rémunération des « dirigeants  » .

    La relation dirigeants/actionnaires est sans doute la plus critique et révolutionnaire .

    Pour le reste le volontarisme fiscal donne des armes , pourvu que l’on ne redoute pas de s’en servir .

    Mais pourquoi épargner celles et ceux qui n’ont su , ne savent et ne sauront que fabriquer du chômage et de l’exclusion sociale ?

        1. Juan, ne perds pas trop ton temps, ça fait 2 ans qu’on demande à Peter d’expliquer clairement ce qu’il veut dire, et on y arrive pas (et non, ce n’est pas la barrière de la langue)…

      1. Juan c’est un sujet psychologiquement très complexe! Et à la même temps très, très, très simple quand on voit.

        Juan quelle est le produit d’une boulanger, d’un boucher et l’industrie automobile etc. etc.?

        Qu-est qui ce passe avec ces produits souvent très utile?

        Il y a en réalité deux produits, un réel par exemple la voiture et un dérive virtuelle le profit, impôts etc.

        Les impôts exemple est une dérive qui n’est pas encore réellement produit. Le voiture est produit on a vendu on a calculer les coûts et les revenus et on a fait (peut être) une bénifice à dire profit. Le voiture trouve son destin, va être utiliser et à la même temps il y a des impôts et profits qui on en soi rien avoir avec la voiture produit. Peut être tu peut maintenant comprendre les profits ou impôts sont un dérive pas encore réellement produit!?

        En suite une citation en mieux français qui peut être explique encore mieux que j’ai essayé de montrer:

        Nous ne nous sommes pas facilité les choses, alors que ceci est simultanément aussi le succès du système. Grâce à un levier arithmétique, nous avons su transformer une pomme en une pomme plus X pour cent. Ce X pour cent constitue notre récompense pour l’effort fourni. Personne n’a encore pu m’expliquer où se trouve cette plus-value de X pour cent, si ce n’est dans la pomme elle-même. Le soussigné nomme ceci notre foi bureaucratique. C’est entièrement compréhensible, car cela fonctionne comme un levier et un accélérateur de bénéfices. D’abord, il y avait une pomme normale ou très spéciale, et lorsque vous l’avez vendue et que vous avez moins de coûts que le revenu, vous avez alors un bénéfice… sur le papier.

        Car en réalité il n’y avait que la pomme, et qu’elle vous ait fait subir des pertes ou gagner un bénéfice, cela n’y change rien. Il y a donc eu tout un tour de passe-passe autour de cette pomme, au sujet duquel nous sommes en droit de nous demander s’il a vraiment fait avancer les choses pour nous ? L’origine de cette technique bureaucratique se trouve dans l’univers financier, là où l’argent vaut de l’argent en soi, sous la forme d’intérêts. En réalité, il s’agit d’une chose que nous croyons ou tenons pour vraie. Lorsque nous empruntons de l’argent, nous devons le rembourser et payer des intérêts sur le montant emprunté, et c’est la raison pour laquelle nous devions donc inventer un principe en vertu duquel une pomme n’est pas simplement une pomme, mais une pomme plus X pour cent.

        Heureusement, ceci est possible sur le marché de l’offre et de la demande, la croissance et le profit étant les moteurs de l’économie. Le profit n’est en fait rien d’autre que la différence de pouvoir entre offrant et demandeur. Une importante différence de pouvoir vous apporte un supplément de pouvoir d’achat. Les pays occidentaux ont par exemple beaucoup plus de pouvoir d’achat que les pays africains. Peu importe que vous ayez de nombreuses dettes, seuls votre croissance et vos bénéfices comptent, car c’est par eux qu’augmente votre pouvoir d’achat qui est en réalité un indicateur de la domination de marché. Bien entendu, les économistes et commentateurs politiques en donneront une description en d’autres termes plus agréables, afin de conserver intacte la croyance. Ceci n’est pas à proprement parler un reproche, c’est plutôt logique et dans un certain sens une attitude classique.

        Alors pose toi maintenant la question Juan, qu-est que c’est l’intérêt vraiment?

      2. @Peter Hoopman
        « la croissance et le profit étant les moteurs de l’économie. Le profit n’est en fait rien d’autre que la différence de pouvoir entre offrant et demandeur. »
        Le ‘POUVOIR’ yes !…De vendre n’importe qu’elle saloperie en maintenant le mensonge le plus complet, pourvu que ça fasse énormément de PROFITS…Un exemple au hasard, ci -dessous :
        http://www.dailymotion.com/video/xp5bpi_robert-proctor-presente-son-livre-golden-holocaust-france2_news?start=2#from=embediframe
        So long…

  24. le profit du dirigeant d’entreprise constitue-t-il la rémunération d’un service authentiquement rendu ?

    Si le dirigeant perçoit un salaire qui est pris en compte dans le prix de revient du produit, le profit réalisé dans le prix de vente n’a aucune raison objective de lui revenir de droit une fois que celui ci aura permis de lui rembourser le capital qu’il aura investi pour créer l’entreprise si tel a été le cas…
    Le profit ne pouvant d’ailleurs ne servir qu’à cela.
    Et une fois qu’il aura été remboursé de son capital?
    Soit on distribue le profit entre salariés, soit on prète cet argent à un entrepreneur sans capital ou bien on vend le produit moins cher.

  25. Le salaire ou l’intérêt sont un coût car il sont dus avant la réalisation de la vente. Le profit n’est pas un coût de production car il dépend du résultat de la vente. On peut vendre à perte ou avec une marge.

    Le profit est nécessaire car les coûts peuvent être mal évalués, comme les amortissements, les investissements nécessaire pour la R&D et il peut y avoir des charges exceptionnelles. En dehors de ces cas, si le profit sert à la rémunération de l’entrepreneur, alors il est parasitaire. L’entrepreneur se rémunère déjà par un salaire qu’il est bien plus libre de fixer que ses propres salariés et ceci même au sein des multinationales, surtout au sein de celles-ci d’ailleurs.

    Est-ce que la concurrence pure et parfaite réduirait le profit à zéro si ce n’était pas un coût. Peut-être mais il n’existe aucun marché où il y a la concurrence pure et parfaite.

  26. Pour information, les coopératives (assemblées) sont très impliquées dans le commerce mondial. Elles sont économiquement devant le Canada (membre du G7, G8 ou G20), et l’année 2012 est l’année international des coopératives à l’ONU.

    Ce sont des actrices essentielles, incontournables de la vie économique terrestre.

  27. le profit du dirigeant d’entreprise constitue-t-il la rémunération d’un service authentiquement rendu ?

    Cela ne dépend-il pas de la répartition des rémunérations entre tous les acteurs qui participent de la production de l’entreprise, acteurs internes et externes.
    Si le dirigeant s’octroie une somme sans commune mesure avec celles qu’il octroie à ses employés, la notion de rémunération d’un service est sujette à caution.
    Comment justifier une telle « valeur » au « service rendu » ?

  28. S’il y a épuisement du profit, c’est que les puits connus du profit se tarissent.
    On l’aime bien notre cher profit!
    …et les voilà!
    Les voilà, les trop nombreux les marchands; qui s’égosillent à réclamer sondages, pour la découverte de nouveaux puits, les bien lotis pour « barbeler » les puits connus presque taris, pour dénoncer les ânes puisatiers, pour disserter sur leur âge…
    Les voilà disant les chercheurs qui jamais ne trouvent.

    Ils ont tant vendu qu’ils ne savent plus boire!
    Oui, oui, les voilà, qui paieraient une même eau, à condition d’un même argent.

    Je viens de traverser la France du Nord au Sud.
    Partout j’y ai vu des alignements de surfaces de vente d’automobiles, des vitrines coûteuses, des investissements patents.
    Partout j’y ai vu de magnifiques bâtisses, de splendides paysages.
    Partout ces bâtisses, ces fermes en ces somptueux paysages paraissaient en péril, leurs alentours en jachères, leurs atours flétris.
    A moins tout au contraire que se présentent coquilles richement habitées, subitement, toutes alors les unes aux autres comme accolées.
    Parfois par l’État investies, d’un abord délétère, manquant de personnel, manifestes de la revente.

    J’ai vu tout ça, tout ces puits taris, et les autres pour les montrer remplis pour le décor!
    Partout j’ai vu des pancartes « A vendre » ou « A louer ».
    Et si j’écoute, tout est moins habitable, et toujours plus nombreux sont dehors…
    C’est la honte!

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