QUESTIONS À RÉSOUDRE (II) LE PROFIT, SOURCE DE TOUS NOS MAUX

Ce texte est un « article presslib’ » (*)

Robert Owen (1771-1858), réformateur gallois, l’un des fondateurs du mouvement coopératif, socialiste de la première heure, à qui le reproche fut fait d’être un « communiste » à proprement parler, considérait que le profit était la source de tous nos maux. Le profit affirmait Owen, est pure spoliation : on vole au travailleur un bénéfice qui devrait lui revenir. C’est en raison de la ponction du profit qu’il devient impossible au travailleur d’acquérir le fruit de son propre labeur et d’être par conséquent le consommateur de la même quantité de marchandises qu’il ou elle a produites. Le profit est donc purement parasitaire pour Owen. Mais si c’était effectivement le cas lui rétorquera un éventuel contradicteur, une situation de concurrence parfaite, non biaisée, devrait rapidement régler son compte au profit et le réduire à zéro. Non, lui répond Owen : le mot « concurrence » se contente de décrire le type de guerre à laquelle nous avons affaire, tandis que le mot « profit » renvoie lui au type de butin. Et comme le profit ne peut être justifié en aucune manière, il convient de l’éliminer.

Cela a-t-il un sens d’éliminer le profit comme Owen la préconise ? Gide et Rist analysent fort bien la question :

Il semble qu’on pourrait objecter à Owen ceci. De deux choses l’une :

Ou bien le profit rentre dans le coût de production et il ne se distingue pas de l’intérêt. Dans ce cas il est vrai que la concurrence, même parfaite, ne le fera pas disparaître puisqu’elle ne saurait faire plus que ramener le prix de vente au niveau du coût de production, mais dans ce cas le profit n’est pas injuste ni parasitaire puisque le produit se vend ce qu’il a coûté, ni plus ni moins,

Ou bien le profit ne rentre pas dans les frais de production et il ne se confond pas avec l’intérêt : c’est seulement l’excédent du prix de vente sur le prix de revient, et en ce cas en effet, on peut le considérer comme parasitaire, mais en ce cas aussi il doit nécessairement disparaître sous un régime de parfaite concurrence puisque un tel revenu ne peut être dû qu’à une situation de monopole plus ou moins caractérisé (Gide & Rist 1909 : 275).

La question peut-elle être tranchée : le profit du dirigeant d’entreprise constitue-t-il la rémunération d’un service authentiquement rendu ?

(à suivre…)

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Gide, Charles & Charles Rist, Histoire des doctrines économiques depuis les physiocrates jusqu’à nos jours, Paris : Sirey 1909

(*) Un « article presslib’ » est libre de reproduction numérique en tout ou en partie à condition que le présent alinéa soit reproduit à sa suite. Paul Jorion est un « journaliste presslib’ » qui vit exclusivement de ses droits d’auteurs et de vos contributions. Il pourra continuer d’écrire comme il le fait aujourd’hui tant que vous l’y aiderez. Votre soutien peut s’exprimer ici.

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161 réflexions sur « QUESTIONS À RÉSOUDRE (II) LE PROFIT, SOURCE DE TOUS NOS MAUX »

  1. Question bête: peut-on dissocier le profit de l’abus de pouvoir qui le permet?
    Celui à qui revient le profit est entré par une porte qu’il referme de toutes ses forces derrière lui.

    Et ce comportement n’est pas propre qu’au principe capitaliste. Prenons la retraite par répartition. Aujourd »hui, elle offre une rente à une classe d’âge prête à mettre au pouvoir le pire démagogue, le pire gouvernant uniquement pour qu’on ne touche pas à son magot quitte à durcir considérablement les conditions d’existence de leurs propres enfants.
    Ne peut-on pas considérer ça comme un profit?

    1. une classe d’âge prête à mettre au pouvoir le pire démagogue, le pire gouvernant uniquement pour qu’on ne touche pas à son magot quitte à durcir considérablement les conditions d’existence de leurs propres enfants.

      Où t’as vu ça toi ?

      C’est l’inverse ! On tente de faire croire aux mômes que c’est eux qui financent les vieux.
      J’ai déjà il y a quelque temps signalé que la proportion de population « potentiellement » active n’avait pas variée depuis plus d’un siècle en France ! (en gros 50%)

      Petit rappel historique à l’usage des jeunots :
      Qui a inventé la retraite par répartition ? Réponse en chœur : l’abominable Pétain. Exact. Pourquoi donc ? Parce qu’avant y’avait que la retraite par capitalisation et que la crise de 29 avait ruiné tous les retraités ou presque !
      Ah ? Vous saviez pas ?

      1. pouvez vous essayer d’être plus clair, et éventuellement plus respectueux?
        Que voulez vous dire par « c’est l’inverse »?
        Que ce sont les retraités qui payent les salaires des actifs?
        Et quel rapport avec le pourcentage de population active?
        Et quel intérêt précis au rappel historique sur Pétain?
        Et que vient faire la retraite par capitalisation? Ce n’est pas le propos.

      2. En fait, vous êtes une parfaite illustration de mon propos. Il suffit qu’on parle de votre « magot »(sans même le remettre en cause) pour que vous déraillez dans tous les sens.

      3. En fait Pétain avait besoin de mettre la main sur les quelques capitaux disponibles sur les fonds de retraite par capitalisation pour payer les fins de mois immédiats d’une France ruinée par la défaite . C’est ce qui a activement poussé le pouvoir d’alors ( en 1942) à promouvoir , avec la contribution très active de quelques hauts dirigeants de la CGT , la retraite par répartition .

        Que ce soit par capitalisation ou répartition , il y avait en ces temps là deux avantages sérieux : un taux d’emploi élevé et la mort assez rapide des retraités .

      4. @Kerjean Pour commencer ne pas mettre tout le monde dans le même sac, d’après le sondage
        http://www.parismatch.com/Actu-Match/Presidentielle-2012/import/pdf/rapport-01-03-2012.pdf
        dans la catégorie des retraités :
        26% votent pour Hollande
        10 % pour Melenchon
        1% pour Eva Joly
        1% pour Dupont Aignan
        soit au moins 38% qui ne votent pas pour le sortant ! Qauntité pas si négligeable, à comparer du reste avec les répartitions pour des catégories plus jeunes : comme vous pourrez le voir la différence n’est pas si titanesque que ça.

      5. Puisque vous aimez les sondages, vous devriez revoir un peu ceux de 2007 et des premières années du quinquennat. C’était près de 70% des plus de 70 ans qui le plébiscitaient.
        Et aujourd »hui encore, si vous regardez la cote de confiance, elle est le plus élevé chez les plus de 65ans.
        Mais je me permets de vous rappeler que là n’est pas le problème. Le problème est l’abus de pouvoir, or, comme par hasard, dans toutes les approches concernant les retraites, il y a, d’une part, celle de la négation du problème et d’autre part une affirmation qu’il y a problème.
        Et dans cette deuxième catégorie, de toutes les pistes envisagées par TOUS les candidats, AUCUNE ne se permet d’envisager une baisse des pensions existente même pour les très fortes retraites. Même pour les retraites représentant deux fois, trois fois quatre fois ou plus le revenu médian actif(cessons de parler salaire). Aucun.
        Alors qu’on envisage des retraites par point ou d’allonger le temps de cotisation, ou encore de reculer l’âge de départ, uniquement des efforts exigés des actifs. Rien, aucun effort pour les retraités. Même pas la remise en cause de leurs 10% d’abattement d’impôt pour frais professionnels.
        Est ce une simple coïncidence si la classe d’âge des plus de 65% est celle qui vote le plus massivement?
        Mon propos est là. Il n’est pas de lancer un débat sur la retraite.

        Je trouve qu’on parle trop facilement de capitalisme. Je préfère parler de rente. Ma question(ce n’est pas une affirmation) est que l’abus de pouvoir d’un profit acquis sans travail n’existe-t-il que dans le capitalisme.
        Les socialismes du XXe siècle ont montré la captation non seulement du pouvoir mais d’un niveau de vie correspondant à un profit sans justification autre que l’appartenance à une Nomenklatura très fermée. Orwell montre bien le mécanisme dans La Ferme Aux Animaux. Peut importe que les cochon Napoléon ou Brille Babille soient propriétaires ou pas de ce dont ils jouissent. Ils en jouissent, sur le dos des autres animaux, et d’une manière encore plus outrancière que les anciens propriétaires humains. Et ils réduisent encore plus à la portion congrue le revenu des animaux qui travaillent pour la « collectivité ».
        Le capitalisme, la propriété, la concurrence ne « font que décrire la guerre à laquelle nous avons affaire ».

        Le profit lui, dépasse le cadre capitaliste. Je suis assez d’accord avec Owen, c’est un butin. Quelque soit le modèle de société possible. C’est la matérialisation d’une domination.

        Vae victis!

      6. @ Kerjean

        Pour l’« irrespect » cette notion de « classe d’âge » m’avait semblé donner le ton. Désolé.

        Précisons donc :

        – oui, une partie des retraités payent (par leurs impôts directs et indirects, non négligeables) une partie des actifs. Mais ce n’est pas l’essentiel quoiqu’on l’oublie trop souvent !

        – on nous baratine depuis des mois sur « la population vieillit donc c’est normal faut travailler plus longtemps ». Outre que ça oblitère totalement les gains de productivité, ce qui est remarquable c’est que (en France) la population « potentiellement » active est restée remarquablement stable depuis le début du XXe siècle (je répète environ 50%, source INSEE) et que donc, s’il y a déficit de cotisations, ça ne vient pas de là !

        – à part la retraite par répartition, vous voyez quoi d’autre que la capitalisation ? D’où mon rappel historique. Mais j’aurais pu aussi bien citer la ruine des retraités américains après Enron par exemple.

      7. Oui mais il y a moins de jeunes et plus de retraités qu’il y a 30 ou 40 ans.

        Ainsi le rapport entre population active et population retraitée a diminué.

        Pourtant la situation des retraités s’est globalement améliorée : leur niveau de vie a augmenté depuis 1975. Mais ça reste une moyenne, donc cette amélioration s’est faite de façon inégalitaire.

        Ayant constaté ce rapport de forces qui s’est inversé, on peut en conclure qu’il doit y avoir un transfert dans la redistribution : des plus jeunes vers les plus vieux.

        C’est ce qui s’est passé en fait… mais ça ne s’est pas fait aussi clairement et pas selon une redistribution socialement juste au sein même des classes d’âge.

        Les inégalités salariales ont permis aux plus aisés de se constituer une retraite par capitalisation. Si ces personnes avaient une telle capacité d’épargne, pourquoi ne pas avoir augmenté leurs cotisations retraites de façon à éviter une telle situation ? Au contraire, on les a incité à prendre une assurance-vie, ce qui permettait à l’état de financer via les marchés financiers ce qu’il ne voulait pas financer par l’impôt.

        Je vous fais remarquer que le rapport (actifs financiers et non financiers)/passifs financiers a été divisé par 3 en une trentaine d’années; le ratio pour les administrations publiques correspond dorénavant à celui des sociétés non financières

        On a bien eu une privatisation de l’état au profit d’une partie de la population aisée (et même très riche) et plutôt âgée. C’est à eux de payer les pots cassés. D’une façon ou d’une autre.

      8. @ l’albatros

        Exact.
        Sauf qu’on oublie de dire que c’est aussi la population « potentiellement » active qui finance les jeunes !

    2. La question est pourtant simple.
      Le progrès des sciences et des techniques, a donné un avantage à ceux qui pouvaient acquérir les moyens de production les plus productifs.
      La petite production, à la ville comme à la campagne,
      a été ruinée, les producteurs expropriés de leur travail.
      Ils n’ont alors plus que leur force de travail à vendre.
      Cette expropriation s’appelle le capitalisme,
      imposant à l’activité humaine de satisfaire en priorité l’accumulation du capital,
      finissant, à travers fausse démocratie et dictatures, à la barbarie qui s’approche.

      La solution, c’est de mettre les moyens de production au service
      des besoins humains, compatibles avec la protection de la planète,
      et pas du profit qui ruine les hommes et la nature.

      – Mais cela exige une révolution ?
      – Oui, par la force et le nombre, car jamais une classe, nulle part,
      n’ a cédé devant les urnes.
      – Alors organisons-nous, rassemblons-nous !

    3. @Leoned

      je crois que vous vous trompez de débat et de combat.
      Mon propos n’est pas de mettre en cause la retraite par répartition ni même de dire qu’il y a un problème de retraite.
      C’était simplement un exemple pour dire que le profit n’est pas l’exclusivité du système capitaliste comme l’indique mon post juste au dessus.

      Mon propos est la relation des politiques vis à vis de cette retraite. Soit ils refusent le principe qu’il y ai un problème de financement soit ils jurent qu’il y en a un. Mais dans les deux cas, quand effort est demandé, il l’est simplement et uniquement envers les actifs actuels et JAMAIS envers les retraités existants. Même sur les retraites représentant le double et plus du revenu médian d’activité(1900€ par mois).
      Et je persiste à penser que ceci est du au fait que les + de 65 ans sont ceux qui votent le plus massivement. Il y a donc abus de pouvoir d’une classe d’âge sur une autre. Directement ou indirectement. La retraite, même par répartition reste une rente.

      1. C’était simplement un exemple pour dire que le profit n’est pas l’exclusivité du système capitaliste comme l’indique mon post juste au dessus.

        Mais dans les deux cas, quand effort est demandé, il l’est simplement et uniquement envers les actifs actuels et JAMAIS envers les retraités existants.

        Oui, enfin, bon je suis toujours surpris qu’on oublie dans ces cas-là que les actifs actuels sont chaque année déversés peu à peu dans la catégorie des retraités existants et qu’en cotisant ‘pour les retraités’ on participe d’un système dont on profitera soi-même. C’est TRES différent de ce qui se passe lorsque vous êtes exploité et que votre travail profite à une catégorie (une classe) à laquelle pour le coup, à quelques infinitésimales exceptions près, vous n’appartiendrez jamais.

      2. @ Kerjean

        [Remarque préalable : j’approuve le texte de Gruau juste au-dessus.]

        Devriez mieux regardez la feuille d’impôts des retraités et tenir plus compte de leur consommation et, donc, de la TVA qu’ils payent.

        Beaucoup plus grave : oser dire

        La retraite, même par répartition reste une rente.

        est une honte absolue !

        Ça s’appelle un salaire différé.

      3. @gruau
        rien ne prouve que les cotisants d’aujourd’hui la toucheront demain. Par contre, ce qui est déjà prouvé, c’est que les cotisants d’aujourd’hui la toucheront moins, plus tard et à des conditions plus dures que les bénéficiaires d’aujourd’hui.
        Et quand vous lisez Leoned, vous voyez que les bénéficiaires d’aujourd’hui ne veulent même pas entendre parler de la moindre discussion sur leur rente.

        @Leoned
        arrêtez vos effets de manche. On est chez Jorion ici. Vos fulminations sont grotesques. La retraite est une rente.

      4. @ kerjean

        Effet de manche !

        1- Je ne suis pas (encore, hélas) retraité.

        2- Et surtout, histoire d’illustrer, je viens de reprendre une relativement ancien bulletin de salaire (Février 2009), époque où j’étais fort bien payé.
        Si je fais les additions, divisions, etc. correctement la situation était la suivante :
        Salaire brut : 6754,23 € (y compris la part patronale qui, je le rappelle aux insouciants, fait partie du salaire du travailleur)
        Cotisation retraite : 2333,22 € (toujours bien sûr y compris la part patronale)

        C’est à dire qu’un gros tiers de mon salaire réel de ce mois-là a été une cotisation-retraite.
        C’est ça qu’on appelle un « salaire différé » : on ne touche pas tant pour cent de son salaire à l’heure dite, pour avoir droit d’en toucher une (grande ?) partie plus tard.

        Ce même mois-là mon salaire net (après CSG, CRDS, et autres farces diverses) a été de 3136,68 € (j’étais pas à plaindre, reconnaissons le, d’autant que dans les retenues y’a aussi ma Mutuelle).

        Le système par répartition fait que mes 2333,22 € ont été versés à un retraité de l’époque en question. C’est le principe. En retour, on me promettait (à l’époque) que j’aurais droit d’être moi-même à la retraite dans un mois (faudra que j’attende 9 mois de plus, passons).

        L’autre solution aurait été que je plaçasse ces 2333,22 € sur un Compte Épargne Retraite (ou toute variante à votre goût).
        Question : combien vaudraient-ils aujourd’hui ?

        Et, pour revenir à votre refrain, en quoi ceci est-il une « rente » ?

    4. Question bête: peut-on dissocier le profit de l’abus de pouvoir qui le permet?

      Est-ce que la question n’est pas plutôt que le profit sert à conquérir (au début) et renforcer (par la suite) le pouvoir de celui qui l’accumule ?

      Le pouvoir de l’argent n’est contesté par personne mais j’ai toujours un sentiment de malaise quand j’entend dire que les riches se « gavent » (l’expression est à la mode.) Si les riches essayaient de consacrer les profits qu’ils font à leur consommation ils seraient très vite étouffés!

      Le scandale c’est plutôt celui des entreprises, financières ou pas, dont le chiffre d’affaire est du même ordre de grandeur que celui des états. Même si ceux qui les dirigent étaient extrêmement vertueux – ce qui ne peut pas être le cas puisqu’ils ont conquis le pouvoir dans l’entreprise ou l’ont eux-même bâtie – c’est le pouvoir qu’ils détiennent grâce aux profits accumulés qui est catastrophique.

      Le fait que, entre autres exemples du même tonneau, la famille Ben Ali ait pris le contrôle d’un grand nombre d’entreprises en est une bonne démonstration : malgré des traditions qui ont rendus célèbres les fastes orientaux et malgré leur imagination débordante pour ce qui est des dépenses somptuaires, c’est à mon avis pour renforcer leur pouvoir qu’ils étaient aussi actifs dans les affaires.

      Quand le pouvoir de l’argent s’accompagne de la discrétion qui est souvent de mise chez les riches des pays du nord ça n’est pas mieux, à moins que ça soit pire parce que plus efficace. Le vrai problème c’est la concentration du pouvoir que permet l’accumulation des profits.

    5. La retraite est un salaire différé. Il peut y avoir des sur-retraites comme des sur-salaires. Le rabotage le plus efficace se fait à la Roosevelt par une tranche marginale d’impôt sur le revenu supérieure à 80%. Compte tenu de la prolongation de la durée de vie moyenne et du vieillissement démographique on peut considérer que l’âge moyen de prise de retraite va aller dans les pays du Nord vers 65 ans et plus. La suppression de la retraite par répartition, la seule pour ceux qui n’ont pas d’épargne était le projet affiché de Sarkozy en 2007 lorsqu’il encensait la Droite conservatrice US.

      Le profit peut s’analyser selon son utilisation: profit productif allant à l’investissement, profit d’encadrement correspondant à la fonction gestionnaire du manager (jusqu’à cinq fois le SMIC?), surprofit allant à la surspéculation et à la surconsommation.
      Seule une politique démocratique peut réguler le surprofit. Le problème est que la mondialisation financière couplée à la colonisation des media, donc à la sélection inverse à l’intérêt des peuples de la majorité des politiciens, à la barrière des langues pour les peuples et à la balkanisation politique permet à l’oligarchie financière de diriger le monde.
      La majorité des chercheurs de sciences sociales devraient être au service des 99% . Le problème central aujourd’hui est le surprofit de la surspéculation financière d’où l’intérêt de votre blog.

  2. J’en déduit, de la citation de Gide & Rist (superbe ouvrage!): que le profit (forcément en excès), serait dû à une « anomalie », le manque de concurrence, ou situation monopolistique, sur un marché donné, et non à une exploitation excessive des masses laborieuses…

    Un exemple actuel? La téléphonie mobile 🙂

    Ce qui n’est pas si idiot, une baisse des prix par une concurrence accrue et réelle (…) entraînant, à salaire égal, une augmentation du pouvoir d’achat.

  3. M’est avis (et ce n’est pas un reproche) que vous nous écrivez, + ou – en direct, certains extraits du manuscrit promis pour fin Avril !

    Non seulement ce n’est pas un reproche, mais c’est même une délectation !

    Au passage un quiz : qui ici connaissait Robert Owen ? Et pourtant …

    J’en profite pour vous posez une question : dans votre dernière vidéo vous fîtes une méchante allusion aux textes d’initiation à l’économie (ou à son histoire). Je ne vous demande pas de nous donner une liste des mauvais ! Mais pourriez-vous nous suggérer une liste (même partielle) des bons ?

    Moi, j’ai un ou deux candidats, mais c’est moi ! Donc, je me tais.

    Il me semble qu’une telle liste serait utile à beaucoup ici.

    1. Oui, c’est une partie du livre à venir qui vient ici en cinq livraisons.

      Parmi les bons ouvrages :

      Alain Samuelson, Les grands courants de la pensée économique, PUG 1985

      1. Bonjour .

        Ce serait sans doute intéressant que votre nouveau bouquin et la BD mortelle de Grégory soient disponibles dans la semaine qui précède le 22 avril .

    2. @ Léoned

      Jean-Marc Daniel, Histoire vivante de la pensée économique : Des crises et des hommes
      http://www.amazon.fr/Histoire-vivante-pensée-économique-crises/dp/2744074500/

      Articulée autour des auteurs et de l’histoire des débats économiques, plus que les concepts théoriques et leurs mutations, cette Histoire est agréable à lire comme référence sur tel ou tel auteur ou théorie.

      Sinon, voici un article qui résume les principales ruptures théoriques et méthodologiques :
      Gérard Dréan, Une autre histoire de la pensée économique (publié dans le N°67 1er trimestre 2010 de la revue Sociétal)
      http://gdrean.perso.sfr.fr/articles/histoire.html

  4. Rien à voir « directement » avec le billet, mais j’y repensais ces dernières heures :

    L’autre soir, un modérateur plein de zèle, me corrigea : j’avais inventé le terme « méteyeur » qui n’existe pas, pour désigner le propriétaire utilisant les services d’un métayer.
    (Le modo, y voyant une faute évidente, le vira et ne le rétablit qu’après grognement de ma part. Je le comprends : doivent avoir un sacré boulot les modérateurs ! Alors hein les détails …)

    Mais, la bonne réflexion est la suivante : on dit « métayer », on dit « fermier », donc deux mots pour deux pratiques distinctes, mais de l’autre côté y’en a qu’un : propriétaire (ou bailleur à la rigueur mais sans nuance).

    Y’aurait pas comme un problème là ?

  5. Pour ma part, la réponse est évidente : OUI.
    Je connais des patrons, et il y a bien un service rendu, un sacré service oui même.
    C’est le patron qui gère le risque, les négociations de prix, et qui détermine la stratégie de l’entreprise. Et beaucoup d’autre choses …
    Si c’était si facile, alors o n’aurait pas besoin d’eux, et tout le monde serait en coopératives. Après tout, rien n’empêche personne de monter sa propre coopérative ou entreprise, s’il estime que les patrons ne rendent aucun service.

    J’ai un peu du mal a comprendre pourquoi la question se pose. Pour moi ça fait un peu raisonnement théorie coupé de la réalité … sur le terrain, c’est beaucoup plus facile a comprendre

    1. J’ai aussi du mal à comprendre pourquoi ces patrons qui ont ruiné leurs entreprises en appliquant les lois spéculatives qu’ils ont inventées, sont encore en place après avoir été sauvés par l’argent du contribuable !
      Une autre « spéculation » dont nous ignorons tout.. Une pharmacie à la vente ou à la transmission est évaluée si chère – du fait d’une rareté organisée – qu’il est dorénavant accepté que les « vrais investisseurs » puissent en prendre le contrôle !
      A combien estimez vous le service rendu ? Rassurez vous on vous vendra les molécules qui rapportent pas celles qui vous seront le plus utiles. Le service rendu ne s’apprécie pas de la même manière selon que vous soyez en pleine santé ou malade, selon votre âge, etc..
      Chacun son métier et les vaches seront bien gardées – référence à Quelques règles pour le Parc humain de Peter Sloterdijk avec lequel je ne suis pas toujours d’accord mais qui est un tel plaisir à fréquenter !)

      1. « L’entrepreneur : acteur fondamental de l’évolution économique
        « Dans la conception de Schumpeter, l’entrepreneur incarne le pari de l’innovation, thèse qu’il développa en particulier dans Théorie de l’évolution économique en 1913 ; son dynamisme assure la réussite de celle-ci. L’entrepreneur, qu’il ne faut pas confondre avec le chef d’entreprise simple administrateur gestionnaire, ou avec le rentier-capitaliste propriétaire des moyens de production, est pour lui un véritable aventurier qui n’hésite pas à sortir des sentiers battus pour innover et entraîner les autres hommes à envisager autrement ce que la raison, la crainte ou l’habitude, leur dictent de faire. Il doit vaincre les résistances qui s’opposent à toute nouveauté risquant de remettre en cause le conformisme ambiant. » de Schumpeter dans Wiki

        C’était juste pour élargir le panorama

      2. Ce sont 2 autres problèmes bien différents.
        Le premier c’est le corporatisme qui amène a des situation des monopoles. Le monopole est illégal, mais les « ententes » ne le sont pas, de fait, le problème principal à résoudre est comment garantir que le marché fonctionne dans des conditions optimales.
        Le soucis c’est que les politiques sont parfaitement au courant et même encourage les monopoles puisque ca leur donne du pouvoir et des pots de vins.

        Pour les parachutes dorés, la solution me semble assez simple et n’a rien à voir avec le profit… dans ce cas précis il est évidement exagéré aux yeux de tous.

      3. L’exemple de la pharmacie – de la médecine en général – est très intéressant : la médecine et la pharmacie étaient remarquablement inefficaces au Far-West, ses médecins (improvisés) et ses marchands de drogues (folkloriques) sont restés célèbres. C’est un domaine où les riches n’ont pas vraiment intérêt à ce que l’Etat n’intervienne plus, même si certains se font des illusions en espérant que des cliniques privées resteront des îlots de science dans un océan de profit.

    2. @Yo

      Rien n’empêche sauf la disponibilité de capital ainsi que les (et surtout) lois protégeant la propriété à grands coups de matraques.
      Par ailleurs, essayez de penser à la rotation des tâches (par opposition à la hiérarchisation des taches), votre horizon s’en trouvera élargi et les patrons seront libérés du poids de la dictature qui semble tant leur causer de soucis….Les pauvres.

    3. @yoananda

      Ce que vous décrivez c’est un travail qui justifie éventuellement un salaire, mais certainement pas la captation privative de la totalité du profit de l’entreprise.

      L’ambiguïté de la question s’explique par le fait que le dirigeant est considéré comme propriétaire de l’entreprise. Ce n’est ainsi pas son travail qui justifie la captation du profit mais cet état de propriétaire, le profit étant alors rien moins qu’une rente matérialisant cet état, ou comme le disent Gide et Rist, un intérêt.

      Concernant votre question subsidiaire, pourquoi faudrait-il nécessairement une incitation?

      1. Il en possède (souvent) les moyens de production, les machines, les locaux … ca justifie quand même une forme de rémunération, non ?
        La on va dériver et poser la question de la rente ?
        dans quelle mesure est-elle légitime ?
        un homme peut se fabriquer sa propre rente, notamment pour la retraite …
        Je n’ai pas vraiment réfléchi plus avant à la question.
        Ensuite comment dissocier profit/rente ?

  6. Lucrèce n’avait-il pas la réponse (le clinamen) ?
    On profite tant qu’on peut puis ça décroit quand la concurrence et autre facteurs travaillent à leur tour.
    C’est une propriété émergente qui survient à la frontière entre les objets & services réellement échangés et le modèle de « valeur » qu’on leur associe. Ce modèle prétend qu’il y a une égalité intemporelle dans sa version naïve, alors qu’il incorpore de façon auto-cohérente le clinamen.
    Un peu comme on peu charger une particule neutre (désirer un objet) et faire apparaitre des charges à sa surface (le polariser), voire quand on tire assez fort (acheter…spéculer, .. nég-otier) faire sauter lesdites charges sur la source de tension.
    Cela me semble recouper ou être le miroir inversé de l’autre question que Paul Jorion pose de temps à autre : pour qu’un marché de bourse ne se bloque pas, il faut qu’il y ait autant de gens à l’achat qu’à la vente (le temps étant raccourci à quasi zéro, sauf anomalie de Nanex..)

    Lancé sans trop réfléchir…

  7. C’est la fameuse baisse tendancielle (..) qui intervient là, et donc la seconde hypothèse est la bonne, puisque c’est la concurrence qui fait baisser ce taux de profit, et/mais également les salaires…

    Moi je constate que même ma femme (hypothétique) me parasite, alors le parasitisme est-il si condamnable ? Si on aime son patron, s’il a une tête sympathique, on peut tolérer d’autant plus que cela nous renvoie au temps certain de la monarchie, des fêtes galantes etc. Plus le patron est extravagant et fou, plus l’entreprise est solide. La loi libérale veut cela.

    Le profit est donc un don, volontaire, par pure générosité…. le faste de la vie patronale atteste de la gloire de l’entreprise et de ses « sujets ». Le salaire du patron est une représentation de puissance, car un patron gagne-petit se fera rouler dans la farine… A ce titre donc, ce n’est pas du vol ! Je devrais prendre ma carte à l’UMP…

    1. « Moi je constate que même ma femme (hypothétique) me parasite, alors le parasitisme est-il si condamnable ? »

      Le mariage peut être vu comme le parasitisme réciproque de l’un par l’autre, où l’homme exploite les talents de sa femme, où la femme exploite les talents de son homme (curieuse dissymétrie dans le sens habituel de « ma femme » vis à vis de « mon homme » mis à part) et où les enfants exploitent les talents des deux (avant que, du moins dans les temps anciens, les vieux parents exploitent les talents des enfants…)

      Le capitaine de pêche exploite les talents de ses hommes lesquels exploitent les talents du capitaine, et dans ce cas ça rigole pas: on partage la pêche et un jour ou l’autre on ne rentre pas au port si on est pas sérieux. Dans les petites entreprises innovantes l’ambiance est souvent plus sympa que dans les grosses multinationales, la comparaison doit aussi être valable entre un petit bateau de pêche et le Costa Concordia.

      On pourrait aussi envisager le cas d’une famille vivant de l’agriculture dans une société traditionnelle, celui d’une tribu vivant de chasse et de cueillette (dans les deux cas la solidarité de tous est nécessaire quand les temps sont durs.) Par contre la solidarité dans une grosse multinationale en difficulté, ben, heu, blabla de DRH…

      Quand j’étais à la CFDT (il y a très longtemps!) on contestait le « pouvoir patronal » en parlant des « patrons de droit divin ». J’ai comme l’impression qu’on était un peu à côté de la plaque, le patron s’il nous avait répondu nous aurait opposé le pouvoir de l’Etat (réglementations, impôts, charges sociales), opposé les lois de la concurrence et la mauvaise volonté des banquiers et peut-être, mais il me semble seulement en désespoir de cause, le pouvoir des actionnaires.

  8. Je réitère, il faut reprendre les travaux de Pigou à minima.
    Plutôt que de repenser une manière de redistribuer les salaires, il faudrait peut-être voire a éliminer les aberrations du système.
    Car, bon an mal an, notre système fonctionne assez bien et surtout il est bien accepté.

    Par contre, ce qui est aberrant, c’est que les externalités sont complètement ignorées du calcul comptable.
    Ça changerai pas mal de choses d’introduire ce calcul.
    Comme de verser un salaire au machines ou bien de donner un prix au contrat des employés (CDI) selon leur ancienneté … (choses déjà évoquées sur ce blog).

    Peut-être que la notion de personne morale qui permet tant d’abus doit elle aussi être revue, mais ca détruirait notre société d’un coup, et par voie de conséquences, une telle révision ne pourrait être faite qu’après un effondrement majeur.

    Il faut voir dans quel contexte notre réflexion se situe.

  9. Ça tombera sans doute à côté de l’idée générale, à côté de la « morale » qui se dégagera certainement de la série… mais comme je n’ai pas la suite et bien tant pis, je le dis tout de même… Cela concerne le terme « mérite »… je le hais presque autant que le principe du feuilleton… ça et « le régal » (« Je vais vous régaler avec etc… »)… c’est abject!!!… d’une vulgarité sans nom… tout à fait répugnant…

    Alors concernant la première question et étant donné que « le mérite » est une notion d’un autre âge… la question ne devrait plus être posée en ces termes…
    Ce qu’obtiennent certains… « est »… un point c’est tout… Il n’y a rien à y redire…
    Le problème n’est pas dans ce qu’ils ont ou obtiennent mais bien dans ce que d’autres n’ont pas… et cela ne doit pas se calculer par rapport à ce qu’ont ceux qui auraient trop (et qui nous condamnerait à la jalousie ou à une vie « d’envieux »)… mais bien par rapport à la liberté d’exister pleinement…
    S’il y a lutte, elle ne peut être que là… Peut-on accepter une humanité privée de la possibilité de développer ses potentiels…?
    Je réponds non… impossible… pour deux raisons…
    D’une part, parce que ça avili tout le monde… ceux qui sont obligés de ramper pour survivre mais également ceux qui les plongent dans cet état de quasi animalité…
    Et d’autre part, (si par malheur cela ne suffisait pas à certains)… parce que l’intérêt de chacun va à l’encontre de ce principe…
    Il y a un génie en chaque être, un potentiel que seul un bon équilibre de vie permettra de faire éclore… et que c’est se tirer une balle dans le pied que de laisser ne serait-ce qu’un seul être humain… comment dire…?… « végéter »… C’est absolument idiot, c’est du gâchis… en plus d’être proprement immonde…

    Quant au profit, c’est pareil…
    Penser en terme de mérite et de profit, aujourd’hui, est véritablement scandaleux…
    Le groupe… lié, fusionné, doit se penser en tant que groupe… chacun doit avoir le nécéssaire pour pouvoir être libre de refuser… et je rajouterais, qu’on se doit de refuser même et surtout si le groupe nous en refuse la liberté…

    C’est une question d’amour propre… une certaine considération de soi, du groupe et de l’humanité…
    Penser en terme de mérite et de profit, c’est se laisser mettre la tête dans le sac… c’est le piège…

    Excusez la mauvaise humeur mais le temps presse et parfois, j’ai l’impression qu’on recule…

    Utiliser le vocabulaire de ceux qui nous ont mis dans la mélasse, c’est prendre pour soi leurs concepts, leurs principes… basés, non pas, sur l’observation et la mise en oeuvre de solutions adéquates, mais sur leurs pulsions primaires…….. Ce sont des armes… c’est du poison… Poison qu’il ne faut surtout pas absorber au risque de ne plus savoir le vrai du faux… La différence n’est pas dans la richesse ou la pauvreté, l’opulence ou le besoin… La différence se trouve dans la voie à prendre….
    Prouver qu’ils ne devraient pas avoir ce qu’ils ont du seul fait qu’ils ne le mériteraient pas, ne nous conduirait nulle part… ce serait un débat sans fin, des finasseries à n’en plus finir… et le meilleur moyen d’aller au carnage… pour qu’ensuite se reproduisent les mêmes aberrations…

    Pensons autrement… Refusons leur vision comptable… leur monde est dégoûtant… Voilà l’ennemi, et ils sont pauvres de cela…

    1. Il me semble que Paul commence par tout remettre à plat (objectif qu’il annonçait d’ailleurs dans une récente vidéo), d’où l’exposé préalable des notions éculées (mérite, profit, concurrence …), pour dans un second temps qui viendra ensuite, les critiquer, et les dépasser. Bref, pour l’instant sont mises en présence les différentes thèses avec leurs objections classiques, pour faire apparaître en filigrane l’idée que ces thèses partagent en réalité certains présupposés communs qui constituent les apories de la pensée économique qu’il conviendrait d’éliminer. En proposant un nouveau cadre conceptuel. Pour reconstruire, il faut commencer par démonter pièce par pièce la machine infernale.

      1. Autant pour moi Pierre-Yves… je n’sais pas… je devais être sur les nerfs… D’où l’intérêt de se faire modérer… merci pour ce petit coup de main dominical… (idem à Juju… ;o) )

        … ça me donne l’idée d’une chanson, tiens… le refrain ferait…
         » Modérez-moi… modérez-moi…. modérez-moi… x2
        Quand je suis dans l’émoi… » ( Sol7 – Do ) … Une sorte de chanson à boire…

  10. La rémunération d’un service authentiquement rendu à qui ?
    À la société ? Alors la réponse serait non.
    Aux propriétaires de la firme ? Dans ce cas la réponse serait oui.

    Pour éliminer les problèmes du profit et de l’accumulation du patrimoine, est-ce que nous ne pourrions pas donner une durée de vie légale à l’argent ?

    Par exemple, si vous gagnez X en année n, vous avez n+5 années pour le dépenser. À cette date, le solde revient à l’état.

    1. Le mécanisme existe déjà en partie grâce aux droits de succession , modulables selon la nature des héritiers , le montant des sommes ou évaluations en jeu .

      Le but des « profiteurs » étant de se glisser dans les interstices de la législation fiscale , ou carrément d’oublier la nation qui les a nourris .

      1. Non, le mécanisme auquel je pense n’existe pas.
        Je vais reformuler : si vous gagnez le montant X en année n, vous avez 5 ans pour dépenser X. En n+5, le solde positif de l’année n revient à l’état.

      2. Si vous crevez l’année deux , l’Etat encaisse actuellement en France ( en grande partie) bien avant cinq ans , une part calculée sur le sigma des X !

        Une optimisation hâtive de la méthode pourrait d’ailleurs conduire des esprits retors à précipiter la mort physique des rentiers ou titulaires de forts patrimoines ….

        Chiche !!!

    2. oui, mais quelles que soient ces solutions techniques, vous n’abordez pas le problème fondamentalement. Vous l’acceptez, sans le critiquer, et proposez de corriger les effets négatifs.
      Je pense que l’idée est d’abord de comprendre et ensuite d’agir à la base du problème. Et si on ne peut rien proposer de mieux, alors corriger les effets secondaires négatifs.

  11. Bonjour, c’est toujours un bonheur de tenter de vous suivre. Je n’imagine pas une concurrence libérale à même de maintenir les salaires. La concurrence ne peut qu’engendrer des sommes d’efforts dans tous les services de l’entreprise de façon à conserver cette perpétuelle compétitivité. J’en comprends les bienfaits escompter. Mais était il sérieusement envisageable que l’activité industrielle parte en Asie sans un retour de bâton ? J’ai conscience de la perte d’emplois due à l’amélioration de la productivité. je pense que ce système à fonctionné grâce aux situations monopolistiques dont vous parlez. Concurrents A,B,C… en téléphonie. Tous les consommateurs veulent le même téléphone. Quel levier vous reste t il après la distinction de meilleur réseau de France ? Taper dans le dur (salaires, charges…) pour réduire les coûts ou s’entendre sur les prix entre concurrents. Vous pensez à un autre levier heureux?

  12. Il ya une réponse possible, du moins dans le cas de l’Entreprise : c’est « L’Entreprise Equitable« , projet que j’ai soumis dans le cadre de « l’inventaire de demain ».
    Si le profit récompense, ou rémunère, la part du risque de l’Entrepreneur ainsi que sa créativité alors il faut admettre que le salarié prend tout autant de risques : dans l’hypothèse de l’échec économique si l’investisseur perd son apport financier, le salarié perd, lui, son emploi. Dans l’hypothèse inverse du succès commercial, ne peut on considérer que celui -ci repose en très large partie sur la créativité des salariés, l’expérience, la compétence ? (une étude Gallup de 2007 démontre que les entreprises dans lesquelles la mobilisation des collaborateurs est marquante ont un taux de croissance de leur CA 5 fois plus important que leurs concurrents).
    De ce fait la bonne réponse c’est une partage 50/50 des profits ET du pouvoir entre actionnaires et salariés.

    1. Je verrais plutôt 1/3 pour l’entreprise (pour sa capacité d’investissement, et marge de manoeuvre en cas de coup dur: sauvegarder l’avenir), 1/3 pour les salariés (y compris la direction), 1/3 pour les actionnaires.

      1. Il n’y a aucune règle de répartition correcte.

        Ceci dépend de la situation de l’entreprise, ce qu’elle anticipe comme investissement (ex. : nouveaux projets), comment elle envisage son avenir (marché en crise ou au contraire florissant), etc.
        On peut donc déjà exclure la part de l’investissement et poser comme règle un partage des dividendes entre les actionnaires, la direction et les salariés.

        Mais même là, il y a tellement de situations différentes entre les entreprises que cela ne me semble pas correct. En effet, qu’y a t il de commun entre un bureau d’étude (faible investissement, forte masse salariale et importance stratégique des compétences des salariés), une industrie lourde (investissement fort, forte masse salariale et importance moins stratégiques des compétences des salariés) et une entreprise gérant les brevets d’un inventeur (faible investissement, faible masse salariale, importance faible des compétences des salariés, importance stratégique du dirigeant-inventeur) ?
        Doit-on imposer une même règle à tout le monde ?

        La solution est « une étude Gallup de 2007 démontre que les entreprises dans lesquelles la mobilisation des collaborateurs est marquante ont un taux de croissance de leur CA 5 fois plus important que leurs concurrents ». C’est à dire faire comprendre que c’est de l’intérêt de tous de partager.
        Les seuls à ne pas prendre part à ce genre de raisonnement : ceux qui agissent à court terme, cad les investisseurs financiers (« take the fucking money and run »). Le problème c’est d’abord eux.

  13. « Profit » est le synonyme de « gain de productivité » .
    C ‘ est le surplus acquis par une modification de procédure de l’ accès a une production.
    Dans notre cas (espece animale ), c’est le regroupement d’ individus qui permet ce gain de productivité ….Ce gain est meme l’origine/cause du regroupement .
    Il semble que le modèle archaique (naturel) originel du regroupement animal soit une procédure choisie pour dominer un espace prédaté ..dominer sur des individus isolés (agressivité intra-spécifique) et sur d’autres especes visant la meme prédation (par la possibilité de procédures diversifiées)
    Il semble aussi que ce gain de productivité par rapport a la prédation solitaire (sécurisation alimentaire et physique) n’entraine pas un fort desequilibre dans le partage du gain. On peut supposer une certaine équité en rapport a la hierarchisation.
    Le gain de productivité est , a l’origine , un « bien commun » , échangé contre une soumission volontaire (aliénation) .Ce bien commun est aussi du « temps » libéré …réinvestit en production … culturelle boucle rétroactive renforçant la structure du groupe , sa hierarchie et l’aliénation des individus .
    On peut supposer que le « profit » individuel n’apparaisse qu’a la destruction de ce modèle.
    L’accumulation individuelle ne semble ni nécessaire , ni « logique » dans le modèle originel . Il correspond a une peur du manque ou/ et a une volonté de conserver un rang hierarchique (pour soi et sa descendance) sans que la raison qui a induit ce rang n’ait a perdurer .
    C’est , me semble t il , le signe d’une dérive du modèle originel , …une réapparition de l’agressivité intra-spécifique sensée avoir été inhibée par la « mise en groupe », par la socialisation .
    Il me semble aussi que cette dérive inductrice du profit , qu’on peut qualifier d’amorce d’ UBRIS , provienne de la sortie de la structure originelle , de l’augmentation de taille du groupe …..Augmentation de taille nécessité par la recherche d’ un nouveau « gain de productivité » , et donc , centralisation et spécialisations .
    On peut aussi remarquer , que si le 1er gain de productivité /profit etait un « bien commun », le second ne l’est plus , mais recrée une structure autours de ce gain et que la répartition de ce gain ait des problèmes d’équité .
    De plus , n’étant plus référé aux besoins essentiels, nous perdons de vue le rapport activité -production essentielle ce qui permet des manipulations sur ce rapport .

    1. « Profit » est le synonyme de « gain de productivité »

      non.
      Le profit c’est ce qui reste après avoir soustrait les coûts des gains.
      Cette différence positive peut avoir été obtenue par tous types de comportements : fiscal, environnemental, social, non respect des règles (affaire PIP), corruption du système, etc.
      Comme cela a été évoqué de nombreuses fois dans ce blog : il faut se sortir de l’esprit que l’économie de marché (cad : la société de marché) permet de sélectionner et de récompenser les meilleur (parce qu’ils ont par exemple un gain de productivité). Ce système sélectionne ceux qui gagnent et ceux qui gagnent ont parfois fait le contraire de ce que l’on aurait souhaité qu’ils fassent : brutalité, détournements, accaparement, etc.

      1. Profit dans le contexte politico-économique actuelle est rien d’autre que la début de la division entre l’économie réelle et l’économie virtuelle, c’est rien d’autre que l’origine de la bureaucratie déraillé.

      2. Ca serait sympa de dépasser la 1ere ligne …..
        On ne peut  » penser  » économie si on ne prend pas en compte sa chaine historique et son origine .
        Il est indispensable par exemple de se rappeler que toute l’économie est construite sur le gain de productivité acquis sur la production de biens essentiels .
        Des gains de productivité obtenus sur des gains de productivité etc … Il suffit que le premier gain se divise par 2 ou meme se réduise de 30% pour que ces situations exponentielles qui se greffent dessus (productions de futilités ou meme d’utilités moyennes ) s’effondrent .
        Il est donc important de se concentrer sur la production de biens essentiels et d’étudier leur dépendances actuelles . La fragilité ou sensibilité de ces productions a des intrants exogènes (non maitrisables) nous rend fragile . C’est le cas du cout de l’énergie qui impacte la chaine de ces productions a des tas de niveaux .
        Actuellement , il me semble évident que le doublement du cout de l’énergie suffirait a nous mettre a genoux . En effet , notre économie tient en grande partie sur des productions de biens non essentiels , inutiles ou de services …qui de plus sont pour la pluspart occupent 80% des urbains .
        Cette situation explosive ne devrait pas exploser , mais avoir un impact énorme du point de vue sociétal …..malheureusement , probablement dans le sens populiste , en raison de l’ « effet de collage  » aux situations anterieures ……plutot kaki que rural par ex .

      3. j’avais dépassé la première ligne 🙂
        mais je ne suis pas sûr du tout que cela soit le gain de productivité qui ait permis la construction de l’économie, c’est un des facteurs mais pas le seul (cf ma liste), ni historiquement et encore moins aujourd’hui.
        je pencherai plutôt pour la violence (pas forcément physique) comme principal facteur, historiquement et encore aujourd’hui.

  14. La question est mal posée car ce qui compte c’est le résultat, l’efficacité d’un système de production « le bon marché des marchandises abat toutes les murailles de Chine ». Le capitalisme est un productivisme en ce que le capital améliore la productivité ce qui fait que le travailleur qui n’a pas de moyens de production se vend au capital pour avoir un salaire supérieur à ce qu’il pourrait produire par lui-même. La plus-value résulte de l’amélioration de la productivité par le machinisme (ou l’organisation productive). C’est Proudhon critiqué par Marx dans Misère de la philosophie qui croyait qu’on pouvait supprimer le profit nécessaire à l’investissement. Il est très intéressant d’étudier les tentatives d’entreprises alternatives d’Owen où la difficulté, c’est surtout de durer, de suivre le mouvement général d’augmentation de la productivité, ce qu’on appelle la concurrence qui est un processus dynamique et non pas statique (comme s’il suffisait de s’approprier les usines).

    L’économie numérique marche tout autrement que le capitalisme industriel permettant de sortir du capitalisme et de son productivisme, c’est-à-dire du salariat et du marché du travail par le travail autonome à condition d’avoir des institutions du travail autonome (revenu garanti, coopératives municipales, monnaies locales). Mais tout cela est inaudible alors qu’on cherche juste à revenir en arrière.

  15. Citation du Gide & Rist, deuxième édition 1913, page 279 (au sujet d’Owen):

    « Au point de vue économique, cette doctrine [celle d’Owen] aboutissait au plus absolu égalitarisme, à la rémunération selon les besoins et non selon les capacités, car pourquoi le fait d’être plus intelligent ou plus vigoureux ou même plus laborieux, créerait-il un titre à une rémunération plus élevée, puisque c’est l’effet uniquement des circonstances? Et voilà pourquoi les associations owenistes étaient communistes. »

    +, p. 280: « La première chose à faire pour changer le milieu économique, c’est de supprimer le profit. Le désir du profit, voilà le mal essentiel, le péché originel, le fruit défendu du jardin d’Eden qui a causé la chute du genre humain. Qu’est-ce que le profit? Ce qui est en plus du prix de revient. Donc, par définition même, une injustice, car c’est le prix de revient qui est le juste prix* : il est un danger permanent, la véritable cause des crises économiques de surproduction ou plutôt de sous-consommation, car c’est lui qui met le travailleur dans l’impossibilité de racheter le produit de son travail et par conséquent de consommer l’équivalent de ce qu’il a produit. »

    * juste prix = notion bien chrétienne…

  16. Si j’achète une obligation d’Etat et que je gagne 2% en un an, appelle-t-on cela du profit ? de l’intérêt ? un mélange des deux ?

    Si j’achète un vieux bouquin 1€ dans un vide-grenier et que je le revends le jour même 100€ sur eBay, appelle-t-on cela du profit ? un salaire ? Et si je le revends 100€ au bout de 10 ans après l’avoir gardé en stock pendant toute cette durée ?

    Une discussion productive sur les salaires, les rentes et les profits doit commencer par définir ces mots. Plusieurs définitions sont possibles, et il convient d’en choisir une qui soit utile pour le sujet à traiter. Un économiste, un juriste, un moraliste ne s’intéressent pas aux mêmes questions.

    Donner des définitions peut s’avérer assez difficile, c’est pour ça que l’exercice est intéressant ! Cf. mon commentaire à ce sujet ici :
    http://www.pauljorion.com/blog/?p=34596#comment-299324

      1. Encore une fois, on traîte le problème dans le cadre de notre civilisation industrielle.
        Le profit ne me gène pas parcequ’il est le résultat de la marche de l’entreprise, il dépend autant du travail du patron qui prend les risques que du travail de l’ouvrier qui généralement fait ce qu’il peut.
        N’oublions pas que la plupart des entreprises sont des PME.
        S’il est réinvesti dans le pérénité de l’entreprise, je n’ai aucun problème avec le profit.
        Ce que je conteste c’est le système basé sur la rente financière, que je considère comme illégitime, entraînant une surconsommation de ressources planétaires.
        Sans croissance, on ne paie pas la rente financière, c’est un système en croissance exponentielle qui finira par s’autodétruire comme ce stupide jeu qu’est le Monopoly.
        La rente financière comme moteur du progrès a vécu, il faut la remplacer par autre chose.
        Et cet autre chose est un nouveau cadre.

    1. Gus qui fait l’idiot…

      Si j’achète une obligation d’Etat et que je gagne 2% en un an, appelle-t-on cela du profit ? de l’intérêt ? un mélange des deux ?

      C’est un profit dans tous les cas (négatif si c’est en nominal aujourd’hui, correct en réel…), toujours constitué par l’intérêt du coupon, plus éventuellement une plus-value sur le prix d’achat, point.

      Si j’achète un vieux bouquin 1€ dans un vide-grenier et que je le revends le jour même 100€ sur eBay, appelle-t-on cela du profit ? un salaire ? Et si je le revends 100€ au bout de 10 ans après l’avoir gardé en stock pendant toute cette durée ?

      Dans le premier cas, c’est évidemment un profit de 10 000% constitué par une plus-value ou marge commerciale (plus ou moins déclarée…), en aucun cas un salaire. Dans le second cas c’est la même chose mais issue d’un investissement sur dix ans, point.
      Mais gus sait tout ça très bien…

      1. Vous distinguez salaire et profit. Dans ce que vous appelez profit, je distingue de plus (ma définition du) profit et intérêt. Très saine réflexion. Cf. commentaire suivant.

    2. [Le profit] ne se confond pas avec l’intérêt : c’est seulement l’excédent du prix de vente sur le prix de revient, et […] il doit nécessairement disparaître sous un régime de parfaite concurrence

      Imaginez un personnage qui se procure les ressources, fabrique un produit, et le vend à profit. C’est une situation imaginaire, car ce personnage n’est pas censé fournir de travail (il ne perçoit aucun salaire fixe) ni aucun capital (il emprunte tout à une banque). Dans ses frais, on compte donc les salaires de ses employés et les intérêts du banquier. S’il lui reste quelque chose à la fin de l’opération, on appelle cela le « profit », et ce personnage l’ « entrepreneur ». A côté de lui, les travailleurs perçoivent des salaires (revenu fixe), et le capitaliste des intérêts (revenu fixe). L’entrepreneur est le seul à percevoir un revenu variable, qui dépend du succès ou de l’échec de l’opération.

      J’insiste : ce n’est pas un entrepreneur réel, mais un entrepreneur imaginaire qui ne fournit aucun travail ni aucun capital, afin de séparer salaire, intérêt et profit dans l’analyse. Dans la réalité, les trois se recouvrent toujours un peu. Dans une S.A. les actionnaires sont à la fois capitalistes et entrepreneurs. Dans une mutuelle, les clients sont en même temps entrepreneurs. Dans une coopérative, les salariés sont en même temps capitalistes, etc.

      Dans cette définition, l’entrepreneur est le seul acteur à avoir un revenu incertain – le profit. Cela signifie que dans une économie où tout est parfaitement connu – pas d’incertitude – il n’y a pas de profit ni d’entrepreneur. On est soit capitaliste soit salarié. C’est l’équilibre général walrasien décrit par Rist & Gide.

      A contrario, si un entrepreneur réalise un profit, c’est qu’il y avait de l’incertitude, des informations non connues de tous, un futur plus ou moins imprévisible. Démonstration : si les capitalistes et les salariés connaissent le chiffre d’affaires futur de l’entreprise, si ils savent combien de produits seront vendus et à quel prix, ils ont intérêt à exiger un intérêt et des salaires qui absorbent la totalité des revenus de l’entreprise. L’entrepreneur essaie de prendre une marge ? Qu’à cela ne tienne : les capitalistes et les salariés n’ont qu’à refuser son projet et s’associer pour produire la même chose, la vendre au même prix, mais en prenant une meilleure rémunération. Profit zéro.

      Si, à l’inverse, ils ne sont pas sûrs des futures ventes et ne veulent pas prendre le risque d’une rémunération incertaine, ou si l’entrepreneur sait quelque chose qu’ils ne savent pas, alors ils ne peuvent pas se passer de lui. Mais dans ce cas on est en situation d’information incomplète (l’entrepreneur a des « idées » que les autres n’ont pas) et d’incertitude (le futur n’est pas prévisible et le projet peut marcher ou échouer).

      Le premier économiste qui a défini ainsi l’entrepreneur, et qui a fait le lien avec l’incertitude, est Richard Cantillon. A lire : le chapitre XIII de son Essai sur la nature du commerce en général, intitulé « La circulation et le troc des denrées et des marchandises, de même que leur production, se conduisent ». Notez l’usage des mots incertain et hasard :
      http://www.unmondelibre.org/?q=node/128

      Un autre texte ultérieur expose cette notion de manière particulièrement claire, c’est le chapitre XIV des Harmonies économiques de Frédéric Bastiat, intitulé « Des salaires ». Notez de nouveau l’usage des mots incertain et hasard :
      http://bastiat.org/fr/des_salaires.html

      Quiconque glose sur « les économistes » blablabla… et « le profit » gnagnagna… sans avoir lu ces deux chapitres peut aller se rhabiller. Aujourd’hui, on attribue généralement la théorie du profit / incertitude à Frank H. Knight (Risk, uncertainty and profit), mais elle est en réalité plus ancienne.

      1. Je pense qu’il faut que j’aille me rhabiller, car je ne comprends pas votre propos.

        L’idée de prendre un monde sans incertitude pour la démonstration ne me semble d’aucun intérêt. Dans un tel monde, ce n’est pas simplement le partage des résultats qui est remis en cause, mais l’entreprise même.

        S’il lui reste quelque chose à la fin de l’opération, on appelle cela le « profit »

        et

        les capitalistes et les salariés n’ont qu’à refuser son projet et s’associer pour produire la même chose, la vendre au même prix, mais en prenant une meilleure rémunération. Profit zéro

        Donc l’entrepreneur ne perçoit rien. Ce qui serait logique puisqu’il

        ne fournit aucun travail ni aucun capital

        .
        Tout ceci est absurde. L’entrepreneur a un rôle bien précis dans l’entreprise et ce n’est pas parce qu’il ne perçoit pas de rémunération fixe qu’il ne travaille pas et s’il travaille il n’y aucune raison qu’il ne perçoive rien. Les autres parties peuvent par contre contester son intéressement au résultat. Mais s’ils ne lui laissent rien, il se barre vers d’autres cieux.
        Ensuite, il mange tous les jours et si il doit attendre le résultat de l’année pour être payé et pouvoir manger, vous n’allez pas trouver grand monde.

        Dans ses frais, on compte donc les salaires de ses employés et les intérêts du banquier

        et

        On est soit capitaliste soit salarié

        La banque n’est pas le capitaliste.
        La banque perçoit des intérêts fixes et demande généralement des garanties.
        Le capitaliste perçoit les dividendes (variables), spécule sur ses titres de propriété (variables aussi) et demande rarement des garanties.

        Dans une S.A. les actionnaires sont à la fois capitalistes et entrepreneurs

        le type d’entreprise (SAS, SA, SARL, etc.) n’a rien à voir avec le fait d’être capitaliste ou entrepreneurs, ni dans l’actionnariat, ni ailleurs.

        Bref, il y a surement une idée derrière votre propos, mais votre démonstration me laisse perplexe.

      2. @ El Jem

        Si l’on veut distinguer intérêts et profits, il faut imaginer que les deux fonctions soient entièrement séparées :
        – des capitalistes qui prêtent et perçoivent un intérêt sans risque
        – des entrepreneurs qui n’apportent ni travail ni capitaux mais qui décident de leur utilisation (ils apportent des idées, si vous voulez) et reçoivent les profits ou paient les pertes

        Les actionnaires réels apportent des capitaux, et perçoivent donc des intérêts plus des profits (ou pertes). Ils sont un peu entrepreneurs et un peu capitalistes au sens de mes définitions.

        Je précise que, quand je dis « mes » définitions c’est un abus de langage. C’est là un découpage courant en économie, mais il ne correspond pas à l’usage courant du mot « profit » d’où un risque de quiproquo. Il y a d’autres références si vous voulez creuser, mais Cantillon et Bastiat sont excellents.

      3. Je ne comprend pas votre découpage.
        Notamment :
        – la confusion entre prêt (= intérêt) et investissement (= dividendes) : « des capitalistes qui prêtent et perçoivent un intérêt sans risque »
        – l’idée que l’entrepreneur ne travaille pas (le fait qu’il perçoive ou non un salaire fixe n’a rien à voir avec le fait qu’il travaille ou non) et qu’il paie les pertes (je ne vois pas en quoi il paie quoi que ce soit).

        Dans le système actuel, il faudrait selon moi différencier les fonctions (et non pas personnes) suivantes :
        a) l’apport de capitaux, qui donne en retour des actions. Cela ne rapporte pas « d’intérêt fixes et sans risques », mais des dividendes (variables) à ses propriétaires, qui peuvent les revendre (spéculation). Il y a un risque : si l’entreprise coule, ils perdent tout.
        b) le prêt généralement au travers d’une banque, qui permet de percevoir une rémunération fixe, les intérêts, sans risque (ou presque).
        c) la direction (par le chef d’entreprise ou le groupe de direction) qui apporte l’idée (lors de la création de l’entreprise mais aussi lors de sa vie, car il faut sans cesse revoir le positionnement de l’entreprise) propose une stratégie, prend les décisions et organise l’entreprise.
        d) la force de travail (physique et ou intellectuelle), qui perçoit un salaire (fixe) et peut, dans quelques cas, percevoir un intéressement aux résultats de l’entreprise.

        Il peut y avoir concentration de ces quatre fonctions sur une même personne, mais généralement, elles sont plutôt séparées : a) le capitaliste, b) tout ceux qui ont une épargne, c) le chef d’entreprise ou le groupe de direction (grand groupes) et d) les travailleurs (pour reprendre le terme d’Owen cité par Paul Jorion).

    3. Ô surprise ! En lisant la note de bas de page citée par Paul Jorion (Rist & Gide pp. 280-281), voici la première phrase qui vient après l’extrait :

      Mais la distinction entre le profit et l’intérêt n’était pas encore connue du temps d’Owen.

    4. Pour stimuler la réflexion (qui en a bien besoin), voici deux autres énigmes :

      1) Dans la vision d’Owen, le profit est une spoliation. Il ne peut donc exister que dans une société où il y a quelqu’un à voler. Robinson, seul sur son île, ne peut pas réaliser de profit. Dans la vision de Cantillon, au contraire, Robinson peut parfaitement réaliser un profit ou une perte (non monétaire, puisqu’il est tout seul). C’est même toujours le cas, puisque le résultat de ses actions est toujours plus ou moins incertains. Quand il sème, par exemple, il n’est pas sûr que la récolte sera bonne.

      2) Dans la vision d’Owen, et dans une société avec une économie monétaire, il est impossible que tout le monde fasse un profit simultanément puisque – comme dirait Montaigne – « chacun ne gagne que ce qu’un autre perd ». Quelqu’un quelque part doit faire une perte. Dans la définition de Cantillon, il est théoriquement possible que tout le monde fasse un profit simultanément. Ca n’est pas toujours le cas, bien sûr, mais ça peut arriver et ça arrive quelquefois.

  17. Qu-est qui se passe sur ce blog!? 🙂

    Super!!!!!!!!!!!!!

    Peut-être nécessaire de changer le titre de ce billet;

    QUESTIONS À RÉSOUDRE (II) LE PROFIT, SOURCE DE TOUS NOS MAUX

    en

    Le profit, source de tous nos confusions

    à lire peut pour ceux qui sont intéressez: Le LEURRE politico-économique

    Sur laquelle j’ai écrit:

    Ceci montre comment le « profit de papier » par les entreprises conduit à la production de davantage de nouvelles « lois et règles » par le gouvernement. Mais en fait, nous jouons à cache-cache derrières ces « vérités » de papier, sans prendre de responsabilités.

      1. Tu habite près de Liège (Luik) Michel?

        Je trouve c’est une bonne action de ce mobiliser et de prendre l’innitiative!

  18. Trêve de plaisanterie: un détail, tout de même, qui a son importance, une part – au moins -, du profit me parait parfaitement légitime, dans le sens où il permet d’investir dans l’avenir (recherche/investissement, rachat d’une partie de la concurrence, sinon c’est elle qui vous rachètera… Essentiellement en fait d’ailleurs pour la part de marché que vous représentez: toute crise entraînant une concentration des entreprises), et de ne pas couler face à ladite concurrence, pour des raisons principalement d’obsolescence.

    Un entrepreneur qui n’en tient pas compte, qui ne fait rien de ce côté-là, qui n’a pas une vision dynamique des choses, disparaîtra à court ou moyen terme, plus ou moins rapidement selon le secteur d’activité dans lequel il se situe.

    Un raisonnable profit est source de pérennité pour l’entreprise. Il peut aussi d’ailleurs permettre de soutenir un « trou d’air » à un moment ou à un autre (capacité à baisser ses prix, par exemple), au lieu de dépendre complètement des banques, ce qui entraînerait une mort annoncée.

    Encore faudrait-il que ce profit soit réinvesti, et intelligemment, dans l’intérêt bien compris… de l’entreprise!

  19. C’est ici que je voulais placer ce commentaire

    Encore une fois, on traîte le problème dans le cadre de notre civilisation industrielle.
    Le profit ne me gène pas parcequ’il est le résultat de la marche de l’entreprise, il dépend autant du travail du patron qui prend les risques que du travail de l’ouvrier qui généralement fait ce qu’il peut.
    N’oublions pas que la plupart des entreprises sont des PME.
    S’il est réinvesti dans le pérénité de l’entreprise, je n’ai aucun problème avec le profit.
    Ce que je conteste c’est le système basé sur la rente financière, que je considère comme illégitime, entraînant une surconsommation de ressources planétaires.
    Sans croissance, on ne paie pas la rente financière, c’est un système en croissance exponentielle qui finira par s’autodétruire comme ce stupide jeu qu’est le Monopoly.
    La rente financière comme moteur du progrès a vécu, il faut la remplacer par autre chose.
    Et cet autre chose est un nouveau cadre.

  20. Amis du PAF connaissez vous le Monde de Paul Pif ?
    Lu sur le blog de Mélenchon :
    « j’ai découvert avec gourmandise dans le journal « Le Monde ». Une hirondelle, en quelque sorte. Il est paru sous la signature de Stéphane Foucart. Ce n’est pas seulement son contenu qui me réjouit. C’est qu’il soit paru. C’est qu’il ait ce titre. C’est que le journal l’ait publié. Toute une époque commence ! Le titre sonne comme celui d’un tract maoïste des années 70 : « Plus on est riche, moins on a de morale, c’est prouvé » »

  21. Le revers de la médaille du profit, le préjudice occasionné, ne se cantonne hélas pas au domaine social. Il est aussi écologique: l’anniversaire de Fukushima n’a hélas pas été compté dans la colonne « coût de production ».

  22. Le premier aspect du problème est que jamais les coûts n’ont été intégralement calculés.

  23. Me semble que vous êtes en quête de la boule carrée. C’est à dire à trouver l’équation qui constituerait un modèle de référence alors que c’est bien l’humain, ondoyante émergence biologique, affublée de ses pulsions, qui est au centre. Ca me rappelle un échange avec François Leclerc où il m’avait donné à accroire qu’il voyait ce facteur H comme secondaire.
    Quête de matheux ?

    Les sciences économiques, c’est à dire celles qui contiennent le plus d’erreurs que n’importe quelle autre étude de l’humain. Ce n’est pas par accident. Les difficultés inhérentes sont déjà bien assez grandes. Mais elles se trouvent multipliées par un facteur qui n’existe pas, par exemple en physique ou dans les mathématiques. C’est à dire cette plaidoirie spéciale qui est celle des intérêts égoïstes. Hazlitt Henry de, Economics in One Lesson, p. 15, Three Rivers Press, 1979, Originally published 1946

    Donc, je vais rester sensitif et pragmatique, avec ma brocante. D’ailleurs j’y ai mis un panneau bien en évidence, en forme de clin d’oeil, qui me permet de trier les clients stupides des autres. Ce mot de Dick Levin :

    Achetez à bas prix, vendez cher, encaissez vite et payez tard.

  24. Mérite, profit, concurrence, toutes ces notions s’appliquent à une réalité où il n’y a que des individus, des entreprises supposées autonomes et devant essentiellement leurs qualités qu’à eux-mêmes sans considération des liens solidaires qui unissent tous les individus et même les entreprises dans la société, le cadre institutionnel global.

    Le profit du dirigeant constitue la rémunération d’un service authentiquement rendu, dans le cadre capitaliste. Autrement dit, le dirigeant se rend service à lui-même et avec le profit maintient, consolide sa position sur le marché. Du point de vue de la mise en rapport des facteurs de production, on peut dire aussi qu’il rend service, en assurant aux salariés des moyens d’existence, mais seulement en tant qu’il assume son rôle de guerrier dans la guerre qui l’oppose aux autres entrepreneurs pour la conquête des marchés, les salariés se voyant alors réduits au rôle de mineurs — sans droits réels dans l’entreprise si ce n’est celui d’y travailler en vertu d’un contrat — qu’il s’agit simplement de protéger en leur assurant leur pitance, comme le seigneur protégeait les serfs qui vivaient sur ses terres.

    La loi d’airain du capitalisme c’est le rapport de force institutionnalisé au moyen de la propriété privée qui permet d’imposer aux salariés leurs conditions de travail, les objectifs de la production et leurs modes de vie, étant donnée que sa tendance générale à l’appropriation de tout ce qui peut l’être sur cette terre prive les êtres humains qui vivent dans ce système de la possibilité d’exister autrement qu’en achetant les marchandises mises en circulation.

  25. Le profit est un chiffre qui sort du bilan, lui-même établi selon des règles comptables. Le bilan est un photographie à date anniversaire (sauf situations intermédiaires) de la société, sous certaines hypothèses. Il est signifiant sur plusieurs exercices, car il y a plusieurs solutions pour baisser ou monter le profit sur un exercice : mais on doit faire l’opération inverse l’année suivante, par exemple reprendre les provisions.

    En tant que chiffre, le profit peut être utilisé pour servir de base à un calcul de redistribution, aux actionnaires certes, mais aux salariés aussi via un accord d’intéressement ou de participation. Il est dans ce cas une part variable du revenu (modeste, mais qui peut atteindre un mois de salaire quand même).

    En tant qu’élément de développement de l’entreprise, il est utile pour lisser les bonnes et les mauvaises années. Un excellent profit peut être laissé dans l’entreprise pour préparer des évolutions de conjoncture peu favorables. Il peut être ré-investi dans la croissance des moyens de l’entreprise, dont l’embauche de nouveaux salariés. Plus précisément même, on ne peut pas embaucher lorsque la situation n’est pas profitable au présent et pour l’avenir visible, ce serait un suicide de l’entreprise.

    En tant qu’objectif, il n’est jamais une certitude. On connait presque toujours sa structure de coûts, mais les recettes sont plus variables. L’entreprise normale assure l’essentiel, à savoir que les recettes couvrent au moins les dépenses. Si certaines activités sont potentiellement déficiatires, on compense ce risque par une marge mise sur le prix de revient. Dans ce sens, le profit est le résultat de cette assurance, puis qu’à la date du bilan, on regarde cadditionne ces marges lorsqu’elles ont été effectives, aux déficits inattendus ou conjoncturels. On ne pourrait sortir le profit que dans un monde certain, ce qui peut être le cas d’une structure publique monopolistique, mais pas d’une entreprise.

    Je crois donc que la question posée doit envisager toutes les utilités du profit, et celles-ci dépendent de ce qu’on en fait. En tout cas il faut différencier la vision du profit des grands groupes CAC 40, de ce qu’est le profit pour une TPE / PME; ou alors il faut indiquer la restriction.

  26. Prenez un orchestre et faites tourner le chef : chaque musicien a son « jour de chef ». Et admirez le résultat.

    le profit du dirigeant d’entreprise constitue-t-il la rémunération d’un service authentiquement rendu ?

    Vous semblez considérer que le chef d’entreprise se contente de percevoir le profit et ne rend pas de service.
    Pour moi, le chef d’entreprise est un chef d’orchestre : il ne se contente pas de faire jouer les autres ensemble (ce qui représente déjà pas mal de boulot, essayez et vous verrez) et de percevoir le prix des tickets d’entrée. Il a sa propre vision de l’œuvre que l’orchestre joue et c’est lui qui lui donne sa spécificité et sa cohérence.
    Prenez n’importe quel opéra et vous pouvez apprécier les différences, au niveau musical, mise en scène, etc.
    Ce qui n’enlève bien sûr rien aux talents des musiciens et chanteurs, sans qui le chef n’est rien.
    Mais ce qu’il fait est différent de ce que font les musiciens et constitue bien un « service authentiquement rendu ».
    C’est un premier aspect des choses, car en réalité le chef d’entreprise conçoit aussi le projet de l’entreprise, c’est à dire l’œuvre elle même.
    L’entrepreneur est à la fois un compositeur et un chef d’orchestre (et je répète : sans les musiciens il n’est rien, seulement quelqu’un qui imagine).

    Mais cette définition ne colle pas à la réalité.
    Pourquoi ?
    Parce qu’on donne le titre d’entrepreneur à tout dirigeant d’entreprise. C’est à dire que l’on confond l’entrepreneur (mû principalement par l’envie de réaliser un projet) et le gestionnaire (mû principalement par l’idée de faire un profit).
    Vous pouvez écouter sur ce sujet écouter le propos de Michel VOLLE, « Entrepreneurs et prédateurs : conflit frontal ».
    http://www.xerficanal.com/entrepreneurs-et-predateurs-conflit-frontal-michel-volle-95.html

    Vous traitez de la même manière le pécheur breton et le capitaine du Queen Mary II, partant du principe qu’ils sont tous deux sur des bateaux.

    Donc : pour débuter sur une base commune et pouvoir confronter les avis des participants du blog, il me paraît indispensable de définir les termes et de nous mettre tous un tant soit peu d’accord sur les bases du débat.

    1. @ El Jem

      1/ dans un orchestre, il n’y a pas d’armées mexicaines.
      2/ combien de Karajan à la tête des grandes entreprises ? Dans ma branche, si vous saviez le nombre de personnes qui émargent à 10.000 € net par mois, avec les compétences managériales d’un fil barbelé, vous seriez surpris. Et c’est loin d’être une exception.

      1. je n’ai jamais dit que la situation actuelle était justifiée et acceptable.
        Si vous suivez un peu mes post, vous verrez que c’est très exactement le contraire.

        mais si on veut changer le système, ce qui est mon point de vue, il faut le décrire correctement et comprendre ce qui ne fonctionne pas. Et penser que le chef d’entreprise (ou tout autre cadre) ne sert à rien dans une entreprise, ne décrit pas du tout la réalité.

        Le fait qu’il y ait des armées mexicaines, payées royalement à rien faire, fait partie du problème à résoudre, mais pas du fonctionnement normal d’une entreprise.

        Jeter tous les bébés avec l’eau de tous les bains ne va pas faire avancer le schmilblick.

        Ensuite je ne dis pas que tous les chefs d’orchestre sont des Karayans. Je dis simplement que le poste de chef d’orchestre rend un service à l’entreprise.

      2. @ El Jem

        Il y a chef d’entreprise et chef d’entreprise. Je vous parle d’armées mexicaines, parce que c’est le mode de fonctionnement des entreprises, à cause de la combinaison à l’oeuvre des principes de Dilbert et de Peter. L’analogie avec le chef d’orchestre (si vous connaissez aussi intimement le métier que moi) ne fonctionne pas, car si le chef d’orchestre est mauvais, l’orchestre joue mal, immanquablement. Alors qu’une entreprise dotée d’un dirigeant médiocre pourra avoir d’excellents résultats.

        Comment expliquez-vous sinon ce qui semblerait être une contradiction ?

      3. @ Julien
        Ta remarque me permet de souligner une nouvelle fois le problème de la description de l’entreprise (base pour une approche critique) mais vu sous un autre angle : quand on parle d’entreprise au sens général, on traite de la même manière une très grande diversité de situation et ce n’est pas correct.
        Ex. : il n’existe aucune armée mexicaine dans les PME.
        La situation que tu décris est celle des paquebots que constituent les grands groupes.
        Tu ne peux pas utiliser les dérives de certains pour juger les autres. Surtout s’ils sont aussi différents !
        Ce faisant, on ne distingue plus rien et on ne peut faire de critique.

        Quand au fait d’observer que certaines entreprises ont de bons résultats même avec un mauvais dirigeants, cela est peut être vrai pour les grands paquebots, qui ont leur propre structure interne (cad : le dirigeant n’est absolument pas seul et c’est plutôt un groupe de personne qui mène l’entreprise) mais pas dans les autres types d’entreprises. Mais même dans un tel cas, je doute fortement que cela soit durable.

        Pour revenir au point initial : la question est de savoir si le dirigeant (et on peut y rajouter les autres fonctions d’organisation, etc.) servent à quelque chose et doivent être rémunérées ou non ?
        Ma réponse est : oui.
        Et le fait que certains abusent de leurs secrétaires, détournent les caisses, etc. n’y changent rien.

      4. @ El Jem

        Ex; : il n’existe aucune armée mexicaine dans les PME.

        Ex : il n’existe pas de rémunérations délirantes dans les TPE et PE. Dans les ME, ça reste à voir pour le haut du panier, mais très certainement rien en comparaison des GE.

        Surtout que tu n’hésites pas à enchaîner derrière sans aucune distinction « oui, les dirigeants servent à quelque chose et doivent être rémunérés ». Alors, tu parles de quoi : TPE, PE, ME ou GE ?

      5. @El Jem
        Je crois que vous avez mis le doigt sur un point important.

        Contrairement à ce que dit Julien Alexandre, il y a des rémunérations « délirantes » dans les TPE, à savoir une fraction du CA largement supérieure à 10% qui passe en dividendes vers l’actionnaire ou les actionnaires. Les GE ne peuvent pas se permettre ce niveau-là. Mais bien sûr, comme les niveaux absolus sont plus faibles, on n’y trouve rien à redire.

        Par contre la TPE ne distribuera jamais de dividendes devant un avenir sombre, alors que le GE a une contrainte de cours de bourse, de pacte d’actionnaires etc qui lui fera choisir cet affaiblissement.

        Ajoutons que le profit englobe une part de risque, comme dit plus haut, car l’idée d’un prix fixé par un coût de revient est une caricature de simplicité. Le coût lui-même est difficile à maitriser dans bien des domaines, et la fraction de la marge à mettre pour couvrir les risques est très délicate. Dire que cette fraction couvre des frais indircte, celle-là des risques, celle-ci prépare un investissemebt, et enfin cette dernière fraction sera du profit au sens comptable, c’est juste un exercie a priori, que le bilan se charge de ramener à la réalité.

        Mais voilà une subtilité qui semble échapper à bon nombre de personnes qui n’ont qu’une idée journalistique et marxiste de l’entreprise, avec le filigrane d’une vision d’usine et de contexte stable (consciemment ou inconsciemment) totalement dépassée.

      6. @julien

        la question posé par Paul Jorion était de savoir si la fonction de dirigeant (et on peut y rajouter les autres fonctions d’organisation, etc.) sert à quelque chose dans une entreprise (: service authentique)
        Ma réponse est : oui.
        doit-elle être rémunérée ?
        ma réponse est : oui puisque c’est un service authentique. (ce qui en veut pas dire que cette rémunération ne doit pas être encadrée).

        Après, on peut prendre tous les exemples et contre exemples que l’on veut, ce ne sont que des cas particuliers.
        Et c’est selon moi un des points qu’il est difficile à faire admettre : il n y’ a pas UNE entreprise mais une très grande diversité de situation et il n’est ni correct ni efficace de vouloir appliquer à l’un ce que l’on a déduit de l’autre.

    2. D’accord avec vous sur la nécessité de donner des définitions pour savoir de quoi l’on parle.

      Pour ce qui est de l’entrepreneur il « porte le risque » c’est-à-dire qu’il décide de la manière de combiner des ressources (travail, capitaux) et si le projet réussit il réalisé un profit, sinon une perte. On n’insistera jamais trop sur ce point : un profit peut être une perte. Un salaire ou un intérêt sont convenus à l’avance et ne sont donc jamais négatifs. Un salarié n’accepterait pas de payer juste pour travailler, et un capitaliste juste pour prêter. Un entrepreneur, au contraire, accepte le risque de perte afin d’avoir un espoir de profit. Il est unique dans cette position (si l’on accepte les définitions que j’ai données plus haut).

      Par conséquent, dans une économie sans profit, il n’y aurait pas de pertes, pas d’incertitude, donc pas de changement, et en particulier pas de croissance. Ce serait une économie qui se répète indéfiniment identique à elle-même.

      1. « Ce serait une économie qui se répète indéfiniment identique à elle-même » …comme si … Ha! GSF de la déf. qque chose me dit que le profit comme loi naturelle a bien nourri votre ventre, ce qui vous donne un air distancié, différenciant son nombril du cordon, enfin bon, « tu parles », les boutons qui sautent de votre boutonnière est-ce d’aise, de sueurs, un peu les 2 sans doute, déjà le repas – alors la sauce
        dérivatif: Objets anciens: quand la radioactivité se cache à la cave ou au grenier

      2. « On n’insistera jamais trop sur ce point : un profit peut être une perte. »
        Jamais trop…

    3. Apple: 100 milliards de dollars de cash.

      Les talents de chef d’orchestre de Steeve Job – indiscutables en ce qui concerne le choix des morceaux de musique à jouer et la manière de les interpréter, pour le reste disons qu’il se débrouillait – justifient-ils le pouvoir que représente 100 milliards de dollars?

      Mon idée est qu’un tel pouvoir dans les mains de quelques hommes n’ayant à rendre de compte qu’à des actionnaires (Apple n’a besoin de l’argent de personne et choisi une part non négligeable de ce qui circule ou pas sur les réseaux qui nous relient) c’est plutôt catastrophique. Ça n’est pas vraiment exceptionnel, cf Bill Gates ou Larry Ellison dans le même domaine d’activité.

  27. Un petit pot pourri de réflexions (sans doute à coté de la plaque) sur le billet « profit source de tous nos maux »

    Le profit serait l’excédent du prix de vente sur le prix de revient. qu’est ce donc que cet excédent ?

    Car si le prix de vente peut être constaté après réalisation d’une vente, il est sans doute plus difficile d’identifier ce qu’est un prix de revient.

    1) Il y a bien sûr les coûts de matières (énergie comprise) et de main d’oeuvre (administration comprise).

    2) Le prix de revient comprend aussi les coûts de création et de maintien en conditions opérationnelles des moyens de production et de distribution. Déjà à ce niveau, à moins d’un présupposé totalement autarcique, on peut convenir que de nombreux prix de ventes, de prix de revient (et de profits) peuvent intervenir (e.g. sous-traitance).

    3) Il devrait contenir les coûts partagés ou collectifs, dénomination un peu arbitraire sous laquelle on peut ranger tous les autres coûts tels que (liste non limitative) de création et de maintien d’infrastructures, routes, voie ferrées, ports, aéroports … mais aussi administration, éducation, santé, justice, police, défense, banques et assurances (y compris perte d’emploi). Ces derniers coûts peuvent être reportés en termes de charges (sociales ?) sur les côuts précédents.

    Je n’ai peut être pas fait le tour de la question complet de la question, mais je retiens de cet inventaire une vision quelque peu statique d’un système ; il faut bien aussi envisager les coûts d’évolution tels que recherche, développement, nouveaux investissements (collectifs ou non), qui doivent être aussi répartis sur les postes précédents.

    Et je fais l’impasse sur les coûts financier, le capital et sa rémunération (çà devient compliqué pour moi), car par exemple que vaut un outil productif, qui n’est en fin de compte que la dernière pierre d’une vaste construction.

    Si on peut admettre que par le biais des charges, qui sont une notion globalisante, on peut après décomposition de toutes les interventions « estimer localement » un prix de revient, on ne peut pas ignorer qu’il y a là une forte intrication de notions. Les « charges » telles que présentées sont aussi une forme de simplification a fortes implications, car en fin de compte elles conditionnent le profit immédiat, et il n’est pas étonnant que cette forme de côut soit l’objet de pressions diverses, y compris à forte connotation idéologique.

    Dans un tel contexte, où un prix de revient en dehors des charges serait « compétitif » (sinon, on ne vend rien ou pas assez), par rapport aux mêmes prix de revient hors charges de la concurrence, que doivent être les charges et que doit représenter le profit ainsi permis ? Que doit on en faire ?

    La réponse est loin d’être évidente, et on peut dire sans trop se tromper que les charges doivent être adaptées au cas par cas, et le profit dégagé réparti, par les organes décisionnaires les plus adaptés selon des orientations économiques sans doute, mais aussi en introduisant une bonne dose d’éthique. Vaste programme.

    Ainsi on peut imaginer que des charges soient allégées ou alourdies selon des cas d’espèces au sein d’une stratégie globale (un plan – plan d’action en fonction de l’état actuel des choses et de l’état futur envisagé). On voit aussi que les profits peuvent dépendre de plans et sont un peu plus collectifs que généralement admis (je pense, entre autres, à la réaffectation des charges de chômage, partiel ou total)

    Qui doit bâtir des plans? qui doit déterminer les charges ? Qui doit réaffecter ou distribuer les profits éventuels ? Quels sont les organes décisionaires les plus adaptés ? Entre l’état tout puissant mais distant et peut-être démuni, et l’individu entrepreneur ou le capitaliste tout puissant lui aussi, il y a une grande palette de possibilités qui doivent être inventoriées, probablement adaptées ou réformées, mais aussi mobilisées, avec en vue le bien commun (nous aurons bien besoin de grands serviteurs, de l’état et des diverses collectivités et localités).

    Le profit, source de tous nos maux ? Ca dépend (cf. le fût du canon) …

  28. Selon Karl Marx, c’est le travail qui, seul, apporte une plus-value aux matières premières qui ont servi à produire le bien ou service vendu. En régime capitaliste, le capitaliste exploiterait le travailleur en empochant un profit pris sur le salaire versé. Avec ce profit, le capitaliste s’approprierait du « travail mort » (du capital), ce qui lui permettrait d’exploiter de plus en plus les fournisseurs de « travail vivant » (les travailleurs). Il en résulterait, selon Marx, une paupérisation relative du prolétariat (les travailleurs dépourvus de capital).

    Encore aujourd’hui, les héritiers de Marx considèrent donc que tout profit est illégitime, et doit revenir aux salariés directement (par des augmentations de salaires) ou indirectement (par l’impôt, transformant le profit en une forme contrainte de solidarité à égard de ceux qui ne peuvent travailler).
    Il faut en revenir au « DON » et à la « GRATUITE »…

  29. Encore une fois peu importe les détails et les formulations. Tout est une question d’équilibre.
    Jusqu’à présent on s’est dispensé d’aller au fond des choses, on a laissé faire le « marché » c’était plus facile, et quand ça n’allait pas soit on rasait tout et on recommençait (la guerre), ou on allait ailleurs, pour recommencer aussi. Se battre ou fuir. Deux processus inconscients, instinctifs.

    Ce temps-là est terminé. Une guerre nous détruirait tous (probablement), et il n’y a plus de place pour aller ailleurs. Il va falloir commencer à réfléchir, j’espère que ce n’est pas trop demander… Il va bien falloir s’asseoir autour d’une table et décider quel type de société on voudrait pour soi et ses enfants et cela au niveau mondial. C’est ce qui arrivera inéluctablement quand il va falloir discuter (éventuellement) d’un nouveau Bretton Woods* …

    On peut le faire après que le système financier se soit effondré, entrainant tout sur son passage. Si on est suffisamment nombreux, si on n’a pas perdu la mémoire, si on est capable de tirer les leçons de ce qui s’est passé.. On pourrait aussi le faire avant, ce serait mieux…

    La crise actuelle est d’abord une crise de répartition des richesses, un déséquilibre trop important qui entraine une chute du système. On pourrait l’arrêter en avançant le pied, donc en changeant les règles, donc si les politiques reprennent la main et qu’ils se mettent à réguler.

    C’est aussi une crise des ressources (qui se tarissent) et puis aussi environnementale (la destruction de notre milieu pouvant nous emporter tous), mais ça ce sont les problèmes suivants qu’il faudra régler. Il y a du boulot pour la commission des sages que Paul veut réunir.. 😉

    Le problème principal et urgent est celui de la justice, de l’équité, de l’équilibre, si les facteurs de régulations sont acceptables ou non.. . Ces principes ne sortent pas de formules mathématiques, c’est nous qui devront d’abord les définir et puis seulement les faire entrer dans un cadre économique… (ou alors si on ne fait rien, ça se règlera tout seul).

    Le profit fait partie de ces notions. Il n’y a pas de problème s’il est équilibré, si les clés de répartition sont justes et permettent un fonctionnement du système sur le long terme… amha..

    * (bon faut pas rêver, ce sera surtout un rapport de forces, mais si les limites du système ne sont pas intégrées, alors ce sera la guerre…)

    1. « Une guerre nous détruirait tous (probablement), et il n’y a plus de place pour aller ailleurs. »

      Pour ce qui est de la guerre faut pas désespérer, on trouvera peut-être la manière de faire des « guerres soutenables », drones contre Kalachnikov par exemple.

      Pour la place il reste les océans: on est déjà en train d’exploiter les réserves de poissons selon des méthodes dignes du Far-West et d’y extraire de plus en plus de pétrole, mais il y a aussi les nodules polymétalliques, les hydrures de carbone et d’autres possibilités dont nous n’avons pas entendu parler.

      Si c’est la loi du profit maximum qui régit tout ça…

    2. On pourrait l’arrêter en avançant le pied, donc en changeant les règles, donc si les politiques reprennent la main et qu’ils se mettent à réguler.

      Les politiques auraient -ils perdu la main ?
      C’est une thèse dans l’air du temps.
      Jacques Généreux en défend une autre.
      Les politiques ne sont simplement plus au service du plus grand nombre, il parle de privatisation de l’Etat au profit d’une oligarchie financière.
      Les politiques font toujours les lois, mais pas dans l’intérêt des peuples.
      Ce ne sont pas les politiques qui ont perdus la main, c’est la Démocratie, la République.
      Nous souffrons plus d’un défaut de démocratie que d’un défaut de pouvoir des politiques.

  30. Amsterdam, le 4 mars 2012

    Chèr(e)s tous,

    Un exmple contemporain de plusiers applications des principes de Owen et autres, à coté des exemples Suédois, Finlandais, Français, Suisses, Allemands et Danois que j’avais indiqué autrefois, voir s.v.p.:
    http://www.mondragon-corporation.com/language/en-US/ENG/Who-we-are/Management-Model.aspx.

    De nouveau j’aimerais insister que le monitoring et l’évaluation critique de la grande diversité des formations coopératives resteront urgents et permanents.

    * Premièrement vu la grande différence entre les coopératives de CONSOMMATEURS et les coopératives de PRODUCTEURS.
    * Deuxièment, parceque aussi sur le terrain de coopératives, il est relativement simple de « mentir aux affiches » (« lying with labels »).
    Comparer la stratégie de ‘greening’ de plusieurs grandes entreprises.

    Regarder, par exemple, le grand mouvement sousterrain de malheur parmi les clients du géant coopératif au secteur des services financiers aux Pays-Bas.

    A lire et à relire le livre de Paul Jorion « Le prix », et la relation entre les systèmes de pouvoir et la formation des prix (absolus, et relatifs).

    Les dangers permanents et immanents de la création du paradoxe de George Orwell: « Some animals are more equal than others ». Notamment dans le mouvement coopératif, avec ses contributions très souvent volontaires, on risque de créer des hierarchies de pouvoir dans les structures mêmes, ainsi tombant dans le grand trou présenté par le triangle fatal de l’être humain: Commencer comme 1. Sauveur, devenir 2. Victime, et terminant comme 3. Agresseur.

    La voie vers la liberté implique le choix pour faire ce qui est bien. C’est à dire, participer activement à l’organisation permanente, transparante et responsable pour pouvoir réaliser le rève inachevé de la réalisation simultane de la liberté, l’égalité et la solidarité pour et entre tous.

    Ceci implique pour moi, l’auto-organisation de nous tous de bonne volonté ici au BLOG, et payer obligatoirement 0,50 Eur par mois par SMS, cinquante Euro centimes par mois, au compte banquaire du Centre Coopératif des Consommateurs Jorion-Leclerc.

    Bien à vous tous,

    Johan Leestemaker, Amsterdam

  31. Nietzsche :

    Je me suis trompé sur la question de l’éternel retour, selon un rapide survol du web ce matin. Mea culpa, mais je ne suis pas le seul. Je suis tombé sur un livre qui présentait cette idée, à la façon « hégélienne » il me semblait, enfin je ne le retrouve pas. Il s’agit d’une lecture de bibliothèque, et d’un point de vue minoritaire.

    http://www.fabula.org/revue/document6418.php

     » Nous, lecteurs de Nietzsche, devons éviter quatre contresens possibles : 1° sur la volonté de puissance (croire que la volonté de puissance signifie « désir de dominer » ou « vouloir de puissance ») ; 2° sur les forts et les faibles (croire que les plus « puissants », dans un régime social, sont par là même des « forts ») ; 3° sur l’éternel retour (croire qu’il s’agit d’une vieille idée, empruntée aux Grecs, aux Hindous, aux Babyloniens… ; croire qu’il s’agit d’un cycle, ou d’un retour du Même, d’un retour au même) ; 4° sur les œuvres dernières (croire que ces œuvres sont excessives ou déjà disqualifiées par la folie). »

    Mais, comme d’habitude lorsqu’on s’occupe de Nietzsche, c’est lui qui vous fait des enfants dans le dos !

    p 16, Le gai savoir, préface de Klossowsky, 1957 :

    … assumer tout ceci en son âme, assumer ce qu’il y a de plus ancien, de plus nouveau ; les pertes, les espérances, les conquêtes, les victoires de l’humanité ; avoir tout cela en UNE SEULE AME, le condenser en UN SEUL SENTIMENT : voilà qui devrait pourtant constituer une FELICITE que l’homme n’avait point connue jusqu’alors, – félicité d’un dieu, pleine de puissance d’amour, pleine de larmes et de rires, félicité qui, tel le soleil au soir, dispense continuellement de son inépuisable richesse et en déverse dans la mer, félicité qui, tel le soleil ne se sent plus riche que lorsqu’aussi le plus pauvre pêcheur rame avec des avirons dorés ! Ce serait alors que ce divin sentiment se nommerait -humanité !

  32. Je découvre Robert Owen…Comme il est né un 14 mai, c’était certainement quelqu’un
    de ‘très bien’ 🙂
    « Le profit est donc purement parasitaire pour Owen. »
    C’est ça, parasitaire !
    J’ignore s’il faut éliminer le profit, mais le profit lui, nous élimine à petit feu…
    En tout cas, la recherche du profit…Et pour quoi, pour qui ?
    Elle détruit tout, notre ‘travail’, nos métiers, nos envies, la nature, les gens, l’amour, tout…
    La recherche du profit provoque aussi la recherche de la ‘performance’ et de la
    ‘compétitivité’ à tout prix, dans les entreprises privées, et dans la rationalisation extrême
    des services publics, ce qui les rend encore moins efficaces en réalité…
    Une entreprise doit simplement équilibrer ses comptes, sans profits, non… ?
    Pour résumer grossièrement, payer les salaires, taxes et impôts, frais généraux,
    matières premières, etc…
    Un peu d’investissement propre, et éventuellement un peu de ‘réserve’ pour les
    ‘imprévus’, c’est tout 🙂
    Pour exemple, la grande réussite de la fusion ‘rationnelle’ anpe/assedic…
    http://www.franceinter.fr/emission-nous-autres-pole-emploi-le-malaise
    Un ‘cri’ d’Isabelle de Léon, une lettre ouverte : ‘je m’accuse’…
    Et encore une belle émission de Zoé Varier.

    Un ‘petit’ texte de Jacques Prévert pour finir, oublié de le glisser hier sur la « question à résoudre 1 », alors je le pose là :
    « Ne rêvez pas.
    Pointez, grattez, marnez, vaquez, trimez, bossez, ne rêvez pas, l’électro-lyrique rêvera pour vous.
    Ne lisez pas, l’électro-liseur lira pour vous.
    Ne faites pas l’amour, l’électro-coïtale le fera pour vous.
    Pointez, grattez, marnez, vaquez, trimez, bossez, ne vous reposez pas.
    Le travaille repose sur vous… »
    (J.P. L’ordinateur)

  33. Pour faire court. Profit est une notion comptable pour les actionnaires. Travail/Salaire : point barre. Chaque salarié doit être actionnaire (afin de protéger l’entreprise de la prédation) et le « profit » un reliquat d’ajustement à répartir en fin d’année.

    63 commentaires à lire! Ne serait-il pas possible de mettre en place un système de « notation » pour mettre en avant les commentaires les plus intéressants? Cela permettrait à chacun de rebondir plus facilement à partir des plus pertinents. Nan ?

    Par ailleurs je me permets de poser une autre question : l’intérêt des salariés n’est-il pas à l’exact opposé de celui des actionnaires non salariés?

    1. Le système de notation approximatif existe, il serait à chercher du côté de l’algorithme de google, à savoir que les commentaires intéressants suscitent des réponses, qui seraient l’équivalent des liens pointant vers une page chez gg. Encore que… ce sont les dissidents qui suscitent le plus de réactions en sociologie, donc ici par forcément intéressant mais simplement « dérangeants ».

      Le plus intéressant c’est d’avancer. Je pense que Nietzsche est le plus intéressant pour le moment, parce qu’il est cinglé, et sa doctrine de l’éternel retour nous tient uniquement par son non-sens total. Donc le cadeau qu’il nous fait est ce renouvellement du mystère d’une théorie folle et qui pourtant enchaîne les esprits, identique en cela au marxisme, et au christianisme. C’est uniquement l’incompréhensible qui nous lie, le paradoxe, c’est pourquoi Borges rêvait de bibliothèques labyrinthiques ainsi que d’écrire une page, inanalysable. Ce qui est compréhensible est sans intérêt, c’est ce que disait Deleuze, on se tient toujours à la limite du compréhensible, et de la confusion. Ici on invoque les mânes de Lacan, de Mallarmé, au besoin… mais Nietzsche c’est mieux.

      Françoise Collin, « Maurice Blanchot et la question du mal » :

       » Dans la pensée, quelque chose n’a jamais été pensé, quelque chose qui n’est rien… etc.

       » Le rationalisme est parfaitement justifié dans cette perspective. Le rationalisme a raison, mais c’est dans la mesure où il a raison que lui échappe l’erreur et l’inessence ; l’art est cette erreur et cette inessence, que la raison perd comme erreur et comme inessence, dans la mesure même où elle les raisonne.  » p 233.

  34. J’ai beaucoup de mal à saisir en quoi les subtilités de la démonstration de Gide et Rist seraient pertinentes pour contredire Owen:

    Ou bien le profit rentre dans le coût de production et il ne se distingue pas de l’intérêt. Dans ce cas il est vrai que la concurrence, même parfaite, ne le fera pas disparaître puisqu’elle ne saurait faire plus que ramener le prix de vente au niveau du coût de production, mais dans ce cas le profit n’est pas injuste ni parasitaire puisque le produit se vend ce qu’il a coûté, ni plus ni moins,

    Dans ce paragraphe il est sous-entendu que l’intérêt, puisque confondu avec le profit en tant que composante du coût de production, serait juste et non parasitaire. Mais il me semble manquer à cette réflexion plusieurs aspects, dont notamment les temporalités respectives de chaque composante du prix. Peut-on par exemple ramener sur le même plan le coût des matières premières qui se manifeste en amont de la production et le profit (ou l’intérêt) qui est par essence une mise en réserve pour le futur, donc en aval de cette production?

    Par ailleurs, autre aspect, celui de la destination du profit (ou de l’intérêt): Peut-on l’envisager de la même manière selon qu’il soit destiné à être réinvesti pour améliorer la production ou capté par les dirigeants à leurs usages personnels? Poser cette seconde question, c’est à mon avis déjà y répondre.

    Ou bien le profit ne rentre pas dans les frais de production et il ne se confond pas avec l’intérêt : c’est seulement l’excédent du prix de vente sur le prix de revient, et en ce cas en effet, on peut le considérer comme parasitaire, mais en ce cas aussi il doit nécessairement disparaître sous un régime de parfaite concurrence puisque un tel revenu ne peut être dû qu’à une situation de monopole plus ou moins caractérisé (Gide & Rist 1909 : 275).

    Ici le défaut du raisonnement me semble tenir à l’hypothèse d’une concurrence parfaite qui s’opposerait à l’existence de monopoles: C’est sans aucun doute vrai dans les conditions initiales d’une mise en concurrence, tant qu’aucun acteur n’a d’avantage sur aucun autre.

    Mais une fois un certain seuil de hiérarchisation dépassé, les acteurs les plus avantagés absorbent ou font disparaître leurs concurrents, en même temps qu’ils interdisent presque hermétiquement l’apparition de nouveaux concurrents, et ce de manière inexorable puisque c’est la règle concurrentielle en soi qui le veut, jusqu’à l’issue d’un marché ré-organisé au mieux en oligopole (un petit cartel devient archi-dominant sur le marché et peut imposer des prix que seul celui-ci peut assumer – voir le marché des télécoms ou du btp en France aujourd’hui par exemple, probablement aussi de l’énergie), au pire en monopole non plus public, seule forme connue avant les révolutions industrielles, mais désormais privé, forme nouvelle et aggravée puisque l’État ne dispose plus dans ces conditions d’un pouvoir régulateur aussi important.

    Enfin on peut remarquer que les comportements des marchés en régimes oligopolistique ou monopolistique sont quasiment identiques, à la nuance près que le régime oligopolistique conserve une trace de rapports de forces équilibrés, mais uniquement entre membres du cartel.

  35. Ce que l’on peut faire du profit en détermine sa valeur.
    Du profit en plein désert n’a aucun intérêt.
    Peut être faut-il introduire la notion de traçabilité de la plus-value.

  36. « En 1936, au Madison Square Garden, en campagne pour sa ré-élection, Roosevelt, confronté aux forces réactionnaires du capital, arc-boutées dans la préservation de toutes leurs licences, Roosevelt, donc, fait de la politique à la hauteur de l’histoire : « Nous avons à lutter contre les vieux ennemis de la paix – le business et les monopoles financiers, la spéculation, les banques déchaînées (…) Ceux-là ont commencé à faire du gouvernement des Etats-Unis une simple dépendance de leurs affaires (…) Jamais dans notre histoire ces forces n’ont été liguées comme aujourd’hui contre un candidat. Elles sont unanimes dans la haine qu’elles me portent – et j’accueille cette haine avec plaisir. » On se prend à rêver d’un candidat socialiste qui n’aurait pas oublié le sens du mot socialiste, et qui se ferait un honneur de défier les forces de l’argent, d’entrer en guerre ouverte contre elles, et de s’en faire détester. On se réveille, et l’on sait dans l’instant que l’époque contemporaine attendra encore un moment son Roosevelt. »

    http://www.telerama.fr/idees/presidentielle-j-51-la-campagne-vue-par-frederic-lordon,78502.php

    1. On se prend à rêver d’un candidat socialiste qui n’aurait pas oublié le sens du mot socialiste, et qui se ferait un honneur de défier les forces de l’argent, d’entrer en guerre ouverte contre elles, et de s’en faire détester.

      Si vous n’attendez plus rien du Parti Socialiste français, et c’est bien votre droit, sachez que le Front de gauche vient d’obtenir un nouveau ralliement, celui de Paul Ariès, Rédacteur en Chef du journal le Sarkophage et Directeur de la rédaction de la revue les Z’indignées

      Je voterai donc Jean-Luc Mélenchon car sa candidature peut aider au retour à un socialisme de la lutte des classes notamment dans le champ de la consommation pour ne plus nous laisser imposer les modes de vie capitalistes, à un socialisme qui n’oppose pas l’écologie et l’intérêt des classes populaires, à un socialisme de la passion capable de combattre le F-Haine, à un socialisme moral capable d’être à la hauteur de la folie du capitalisme vert et de son projet d’adapter la planète et l’humanité au besoin du « toujours plus », au besoin du capitalisme et du productivisme.

      lu sur
      http://www.lespetitspoissontrouges.org/index.php?post/2012/03/09/paul-aries-votera-jl-melenchon

  37. lien .mp3 : http://rf.proxycast.org/m/media/296096201420.mp3?c=culture&p=LA+SUITE+DANS+LES+IDEES_16260&l3=20120303&l4=&media_url=http%3A%2F%2Fmedia.radiofrance-podcast.net%2Fpodcast09%2F16260-03.03.2012-ITEMA_20349523-0.mp3

    lien joueur : http://www.franceculture.fr/player/reecouter?play=4392627

    lien audio : http://www.franceculture.fr/emission-la-suite-dans-les-idees-neoliberalisme-s-de-serge-audier-ed-grasset-2012-03-03

    lien podcast : http://www.franceculture.fr/podcast/4294465

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    La Suite dans les idées

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    Invité(s) :
    Serge Audier, maître de conférences en philosophie morale et politique à la Sorbonne (Paris IV)

    Thème(s) : Idées| Sociologie
    Document(s)

    Néolibéralisme(s) : une archéologie intellectuelle
    Serge Audier
    Grasset, 2012

  38. Que les qualités reconnues nécessaires au management fassent l’objet d’une meilleure rémunération me semble juste, à condition de respecter le règle édictée par Roosevelt en 42.
    Aucun revenu après 
impôts n’excédera 8,5 fois le revenu médian et 25 fois le plus bas salaire à plein temps de l’entreprise.
    Après la détermination des réserves pour investissements, arbitrée par une commission tripartite (représentants du capital, représentants des salariés et le management) le profit restant est réparti au prorata des capitaux apportés et des salaires versés.

  39. Le système actionnarial est-il légitime? Je ne crois pas. La rémunération du capital direct de celui qui travaille pour son entreprise, ça se discute, de plus avec les travailleurs. Je penche plutôt pour Marx.

  40. Le profit, c’est ce qui n’a pas trouvé d’utilité (je l’entends dans son sens courant, pas dans son sens utilitariste…quoique…) ?

  41. On peut aller voir le film, la société du spectacle du Guy Debord en intégralité sur youtube. Ca aère bien l’esprit.

  42. Le profit affirmait Owen, est pure spoliation : on vole au travailleur un bénéfice qui devrait lui revenir.

    Si le profit est parasitaire c’est avant tout auprès des clients. Ce sont eux qui payent plus que cela a couté.
    Les travailleurs peuvent ensuite venir dire que le profit acquis lâchement sur le dos des acheteurs doit leur revenir.
    Mais si l’on accepte le système actuel (ce qui n’est pas mon cas) : ce profit devrait être réparti entre les différentes fonctions de l’entreprise, car elles ont toutes contribué au profit.

    1. « Les travailleurs peuvent ensuite venir dire que le profit acquis lâchement sur le dos des acheteurs doit leur revenir. »

      Mais si ce profit leur revient, il demeure dès lors … en tant que profit : il ne le devient plus pour Owen parce qu’il devient capté par les travailleurs (légitimation, au nom du droit historique des prolétaires, de la nécessité qu’ils consomment plus qu’ils ne produisent par leur force de travail, etc.)

      La question du coût de production n’a alors pas de sens : il varie, selon que l’on considère la présence d’un autre acteur (dirigeant, par exemple) ou non.
      Dans un cas, l’existence d’une différence est un profit, dans l’autre la suppression de la différence supprime le profit mais … augmente les coûts de production !!

      De 2 choses l’une : ou les coûts de production sont un référentiel intangible (‘objectifs’) et à ce moment là l’intégration de la différence est un profit que les travailleurs réalisent sur les acheteurs (et donc une ‘spoliation’, au même titre moralement que le dirigeant envers les travailleurs), ou ils ne le sont pas.
      Selon moi, ils ne le sont pas car ce référentiel s’appuie sur le travail (temps humain) pour définir la ‘valeur’, ‘valeur’ dont on sait que le concept est inopérant pour définir les variations de prix.
      Dans les deux cas donc, une impasse.
      Pour évaluer ce qu’est un profit, il faut donc sortir de cette logique : revenir au besoin d’échanges.
      Dans ce cadre là alors, le profit du dirigeant doit être évalué non pas au regard de la ‘valeur’, du travail, des coûts de production et des prix de revient mais bien au regard de ce qu’il apporte dans le besoin d’échange : est-il ou non un intermédiaire pertinent entre les travailleurs et les acheteurs ? Apporte-t-il une ‘plus value’ dans l’échange et quelle est-elle ?

      C’est à mon sens dans ce cadre là que l’on devrait réfléchir sur la question posée de la part de profit versée au dirigeant et du profit tout court : par rapport au besoin d’échange.
      Si le dirigeant apporte des compétences, un relationnel, etc. que ne possèdent pas les travailleurs, qui permettent de faciliter l’échange, alors le profit versé à ce dirigeant est légitime, non seulement pour les travailleurs mais aussi pour l’acheteur, en ce qu’il permet ou facilite l’échange.
      Dans le cas contraire, le dirigeant est un ‘profiteur’, un ‘spoliateur’, pour les travailleurs comme pour les acheteurs (qui peuvent être des travailleurs par ailleurs).

      1. excellent ! merci pour cette réponse.
        j’ajouterai que la fonction du dirigeant n’est pas simplement de faciliter les échanges entre acheteurs et travailleurs, puisqu’il contribue dans de nombreux cas à la production même de l’entreprise (physiquement ou intellectuellement).

        Comme je le disais à l’instant, j’avoue que j’ai du mal avec cette discussion qui est pour moi presque absurde, car je ne vois pas comment on peut nier le service rendu par le dirigeant (selon ma définition de ce qu’est un dirigeant).
        cf aussi mes différents échanges avec Julien

      2. @ El JEm

        Je cite Zébu :

        Si le dirigeant apporte des compétences, un relationnel, etc. que ne possèdent pas les travailleurs, qui permettent de faciliter l’échange, alors le profit versé à ce dirigeant est légitime, non seulement pour les travailleurs mais aussi pour l’acheteur, en ce qu’il permet ou facilite l’échange.
        Dans le cas contraire, le dirigeant est un ‘profiteur’, un ‘spoliateur’, pour les travailleurs comme pour les acheteurs (qui peuvent être des travailleurs par ailleurs).

        Si vous êtes d’accord avec zébu, alors nous sommes aussi d’accord 😉

      3. Je prends 10% (c’est pour mon rôle d’intermédiaire, sans aucune compétence quelconque, voir aucun rôle du tout mais juste pour m’avoir cité) !!!
        Je parle bien capitaliste-dirigeant ?
        🙂

      4. C’est « seulement » (qui n’est pas rien!) dans une monde de comparison.

        Grêce est la « plus mauvais » élève d’europe, allemagne « le mieux », mais la méchanisme illusoire et l’injustice règne parreill dans les deux pays.

        C’est la prison « de comparison » qui évite de voir les chose en face.

  43. Question subsidiaire : sans profit, comment inciter l’homme à se dépasser, a innover, prendre des risques ? bref … a se sortir les doigts …

    1. Vieille rengaine écrite par des gens qui auraient mieux fait de garder les doigts d’où vous voulez les sortir .

      Qui sont souvent les mêmes que ceux dont j’ai écrit quelque part qu’ils pètent plus haut que leur … et nous empoisonnent .

      Toutes les carottes ne sont pas de la couleur du profit tel que défini dans le billet .

      Les désirs et les motivations sont bien plus larges que la fossilisation que vous en faites dans le profit mercantile .

      Sortir du cadre , c’est sortir de yonanda .

      C’est encore apparemment plus difficile et moins naturel que de se sortir les doigts…..

  44. Drôle d’idée que d’éliminer le profit ?
    Le profit qui vient d’où ?
    Le profit au profit de qui ?
    Le profit pour en faire quoi ?
    Une enquête approfondie avant jugement définitif s’impose…
    Dans l’attente, une garde à vue peut-être ?
    Quand à libérer le profit, faut pas exagérer !
    La résidence surveillée pour contrôler ses allers et venues, devrait être l’aspiration majoritaire de tout démocrate visant l’intérêt général, un intérêt profitable à tous ? …à définir…

  45. En tout cas, le profit semble bien être la source de tous nos mots …

    A noter qu’Owen entend ‘profit’ comme spoliation d’une possibilité pour les travailleurs d’acquérir plus de biens que ceux qu’ils ont produit : de cette sorte, si le profit n’était pas spolié, les travailleurs pourraient acquérir plus de biens produits. Owen reste donc dans la théorie de la valeur, à savoir l’échange de biens comme référentiel. Il ne se pose ainsi pas la question de l’origine du profit mais seulement de sa captation (du moins, dans les citations mis en relief).
    En fait, cette question ne se pose pas selon lui puisque tout profit est l’excédent (la valeur) produit et qui ne revient pas aux travailleurs. D’où l’utilisation du terme ‘spoliation’.
    Pour autant, en supposant que le ‘profit’ n’ait pas été spolié aux travailleurs, son intégration dans les rémunérations versées aux travailleurs serait-elle suffisante pour en faire disparaître la spoliation, notamment de celle pratiquée non plus par le capitalisme mais des travailleurs envers d’autres (travailleurs) ?
    Car quelle serait la légitimité d’une telle plus-value (une ‘sur-valeur’, autre que la seule ‘valeur’ produite par la force de travail des prolétaires) si celle-ci est ‘extorquée’ à d’autres travailleurs, par un prix supérieur à ce qu’il devrait être ?
    Si ce n’est de proposer aux travailleurs de ne pas « (…)être par conséquent le consommateur de la même quantité de marchandises qu’il ou elle a produites. », mais bien un ‘sur-consommateur’ ?
    On observe ainsi toute la puissance du positivisme et du productivisme, à travers cette notion de ‘profit’ et la légitimation de la spoliation de celui-ci par les travailleurs (au travers d’une augmentation des salaires) : permettre de repousser les limites de la consommation. En ce sens, socialisme et capitalisme se rejoignent.

    En fait, la figure du dirigeant n’est pas introduite par la question posée par Gide et Rist (ni par Owen d’ailleurs), qui parlent uniquement de profit, sans parler de dirigeant, le profit pouvant être autre chose qu’en lien uniquement avec le dirigeant (d’ailleurs la question posée par Paul Jorion est bien : ‘le profit du dirigeant’).
    La question posée est en fait celle de l’articulation entre profit et (formation du) prix.
    Puis ensuite, celle de la part du profit qui revient au dirigeant et (formation du) prix.
    A la première question, on serait tenté de répondre que le profit ne se confond pas avec l’intérêt et les frais de production car la différence entre les deux prix (revient/vente) s’explique (hors concurrence ‘parfaite’) non pas seulement par le monopole mais plus largement par les rapports de force existants, d’abord entre travailleurs et non travailleurs au sein de l’entreprise, puis entre vendeur et acheteur.
    Si on répond ainsi à la première question, force alors de répondre à la seconde qu’une partie du profit revient bien au dirigeant mais qu’à la question de savoir si ce profit est bien une rémunération pour un travail ou un service rendu à l’entreprise, il faut aussi y ajouter la question de savoir quel niveau de rapport de force interne/externe lui permet de s’exonérer de la question de l’utilité pour l’entreprise du service rendu.
    Plus ce rapport de force sera favorable pour le dirigeant, plus celui-ci pourra alors se détacher de la notion de ‘service rendu’ à l’entreprise et plus ce profit fera de lui un ‘profiteur’ (selon Owen) de la production des travailleurs.

    La question est de savoir aussi quelle est la nature de l’avantage que le dirigeant apporte à l’entreprise : est-ce un avantage d’ordre matériel, intellectuel ou moral ou est-ce un avantage pécunier (la définition du terme ayant beaucoup été modifiée en plusieurs siècles) ?
    Dans le premier cas, le profit du dirigeant est-il légitime et si oui, dans quelle mesure ce profit ne vient pas obérer le salaire versé aux travailleurs ?
    En dehors du pur rapport de force, quels mécanismes permettent-ils de légitimer un tel profit ?
    Et pour qui : l’entreprise (mais ‘qui’ est l’entreprise : les travailleurs, le dirigeant, les actionnaires ?), les travailleurs, les acheteurs, … ?

    1. En tout cas, le profit semble bien être la source de tous nos mots …

      Zébu, si tu fais l’expérience de tenter de discourir sous contrainte de ne pas employer quelque terme du vocabulaire économique et religieux, la mutité est de rigueur.

      Qu’il s’agisse de « profit » ou de « perte », ou d’autres termes, ils sont tous pris dans des réseaux de discours hétérogènes ou percent quelques auteurs essentiels mais antagonistes, ou complémentaires. Le ruissellement fonctionne en diachronie comme en synchronie selon les façons dont les transmissions opèrent dans l’espace et le temps, cahin-caha de l’irrecevable à l’inentendu, du bon accueil à la pastorale.
      Chez le même auteur, dans la diachronie des termes clefs voient leur aire sémantique bouleversée. La Mehrwert de Marx longtemps traduite « plus-value » s’est vue épinglée ensuite par « survaleur » pour éviter la confusion avec la plus-value financière.
      Lacan en inventant le « plus-de-jouir » propose Merhlust (Lust est plaisir, désir) pour la traduction germanique, en signant qu’il la calque sur la Merhwert de Marx.
      Etc.
      Dans les tentatives louables de passages des frontières disciplinaires constituées, où le réel est morcelé par des bouts de savoirs transmis dans des départements différenciés des universités où les territoires définissent la spécialité, il ne manque pas de querelles de malentendus puisque chaque discipline tend à s’approprier un lexique pour l’usage dans son champ propre.
      Il me semble que la seule spécialité où la tentative de définition n’est pas concurrentielle parce que ce champ n’a que faire de la concurrence, puisqu’il n’en a pas car il est en situation de monopole, c’est le droit. Un juriste ne semble dépendre d’aucun auteur singulier mais plutôt d’une tradition cumulative, même si des noms propre y sont saillants. Il cherchera dans sa lecture d’un texte, ou dans son écriture à en légitimer sa cohérence, sa signification au travers son aspect licite articulé à l’ensemble de la tradition juridique notamment en s’appuyant sur l’étymologie des termes jusqu’au latin, mais aussi à toutes leurs reprises dans tout le corpus déjà éprouvé via les jurisprudences publiées.
      Je ne doute pas que les termes de « profit » ou de « perte » ou de « bénéfice », soient dans les plans comptables en vigueur arrimées à la balayette juridique qui norme les règles de la propriété.
      Au babel de tous les discours usant du terme « profit » ou des querelles sémantiques sur son usage à l’intérieur d’une discipline, le droit à le dernier mot, car il a la prétention d’être la source du sens de nos mots dès qu’il s’agit d’en juger les enjeux d’écho-nomie, et d’en faire sentir le poids concret par son auxiliaire de police.

    2. Bonjour Rosebud.
      Je m’en vais me muter alors 😉
      Transmission de pensée (permet de continuer à se parler hors des mots) ?
      La référence à Lacan.
      Mais alors c’est marrant parce que je l’ai lu comme du Merlu : le merlu, c’est bon mais c’est pô bô …
      Pour le droit, n’est-il pas en concurrence avec le politique ?

      1. « Le merlu a de grands yeux, une grande bouche contenant des dents pointues. Sa queue est très mince; il possède deux nageoires dorsales et une nageoire anale. Le terme merluchon est réservé aux poissons de petites tailles ».
        Mieux que la télépathie…non ?
        Il n’existe aucune écriture de Constitution qui ne soit une réécriture des précédentes. Le staff des juristes exécute contextuellement les souhaits des politiques, pas de concurrence donc mais de l’application textuelle. Question : comment des juristes peuvent traduire une limitation de la propriété privée quand elle est ainsi mise en avant jusqu’au chapeau de la Déclaration Universelle de 1948, sans modifier ce chapeau ?
        Article 17 :
        1. Toute personne, aussi bien seule qu’en collectivité, a droit à la propriété.
        2. Nul ne peut être arbitrairement privé de sa propriété.

        Autre chose, concernant l’abusus, comme ça a du t’échapper, ta suggestion a eu un effet.

      2. @ Rosebud1871

        « ..comment des juristes peuvent traduire une limitation de la propriété privée .. »
        peut-ètre une piste :
        utiliser à « fond » le terme de « privé » , à savoir limiter l’usage du concept de propriété à ce qui ressort de la « sphère privée » : résidence principale pour un chacun ,certaines terres vivrières , peut-ètre ?
        ce n’est qu’une modeste piste…

      3. @Rosebud 1871 :
        1er élément de réponse :
        « 1. Toute personne, aussi bien seule qu’en collectivité, a droit à la propriété.
        2. Nul ne peut être arbitrairement privé de sa propriété. »
        Le droit garanti l’accès à la propriété, selon les conditions … que le droit défini.
        A l’inverse de l’arbitraire.
        Le droit peut donc définir la privation de propriété.
        Mais aussi la nature de celle-ci, selon des conditions.

      4. @zébu 6 mars 2012 à 17:43

        1/ La collectivité doit être une séquelle de l’adhésion de l’URSS !
        2/ Pas de rétroactivité du droit sauf dans le proto-droit sous dictature.
        3/ 16 …[Considérant que, si postérieurement à 1789 et jusqu’à nos jours, les finalités et les conditions d’exercice du droit de propriété ont subi une évolution caractérisée à la fois par une notable extension de son champ d’application à des domaines individuels nouveaux et par des limitations exigées par l’intérêt général, les principes mêmes énoncés par la Déclaration des droits de l’homme ont pleine valeur constitutionnelle tant en ce qui concerne le caractère fondamental du droit de propriété dont la conservation constitue l’un des buts de la société politique et qui est mis au même rang que la liberté, la sûreté et la résistance à l’oppression, qu’en ce qui concerne les garanties données aux titulaires de ce droit et les prérogatives de la puissance publique ; que la liberté qui, aux termes de l’article 4 de la Déclaration, consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui, ne saurait elle-même être préservée si des restrictions arbitraires ou abusives étaient apportées à la liberté d’entreprendre ]…

        Pas si simple !

      5. zébu, tu as pas les bonnes priorités ( 🙂 ), quand il s’agit de faire des routes, l’expropriation est une machine très bien rodé à la DDE (ça sert à quoi les paysans, suffit d’aller au supermarché, enfin la chambre d’agriculture appui heureusement notre métier) et on reconnait tout de suite l’utilité publique, quand un immeuble n’est pas loué pendant des années, aucune utilité publique n’est défini, car les gens (pauvres), c’est moins bien que les voitures (vision cynique, mais réelle).
        (Accessoirement le dédommagement ce fait sur la base du foncier agraire, qui est avantageux)

      6. @Rosebud 1871 :
        1/ pas compris, sur le coup de la collectivité …
        2/ la rétroactivité n’est effectivement pas de mise en droit (cela rappelle les tribunaux spéciaux de Vichy et Article VIII) mais en fiscalité, si : l’impôt sur le patrimoine devrait pouvoir permettre, à postériori, de corriger l’antécédent. Pour la modification du droit, elle ne viendrait s’appliquer que pour le création de ‘nouvelles richesses’
        3/ la jurisprudence du conseil constitutionnel est une jurisprudence ‘à cliquet’, comme les autres cours : remember la modification de la loi de 1885 sur les marchés à terme …
        Selon moi, le droit et son interprétation sont la transcription du rapport de force social et politique. Il est clair que la liberté d’entreprendre ne fait pas partie du corpus des droits naturels tels que définis par la déclaration de 1789 mais qu’elle le devint par la suite.
        Il est tout de même ‘étrange’ que l’interprétation constitutionnel de ce texte ne se soit pas porté sur ‘la nécessité publique’, tout imprégné qu’elle fut de la vision libérale de cette nécessité là.
        Je passe sur « le caractère fondamental du droit de propriété dont la conservation constitue l’un des buts de la société politique et qui est mis au même rang que la liberté, la sûreté et la résistance à l’oppression », comme si le droit de propriété était un but de la société politique (mais bien un but politique) et pouvait être au même niveau que la résistance à l’oppression (car sans cette résistance, l’oppression en viendra à remettre en cause ces droits fondamentaux, y compris les droits de propriété), comme si le dernier article d’une déclaration était au ‘même niveau’ que l’article 2 !!!
        En dehors de ce tissu de conneries (bullshit dirait la vigne), on pourrait tout aussi bien se fonder sur l’article 4 : « Ces bornes ne peuvent être déterminées que par la Loi. » (avec un grand ‘L’)
        Et fonder un droit et une jurisprudence inverse sur le fait que seule la Loi permet de définir ces bornes, y compris sur l’exercice de la propriété, à savoir les droits qui y sont liés.

        Politique, donc.

      7. @ Samuel :
        ‘lut!
        C’est sûr, vaut mieux être BNPPARIBAS propriétaire d’un immeuble que paysan des causses propriétaire d’un lopin de terre empli de caillasses.
        La poste est beaucoup pluuuuuuus rapide (et les forces de police avec) dans les causses qu’à Paris : rapport aux embouteillages …
        C’est donc bien un rapport de force, social et politique.

      8. @Rosebud1871 :
        Je reviens des tiroirs pas commodes, ceux qui sont en liens, en ayant lu les messages.
        Tient-on un bout de pelote de laine ?
        Lacan et le merlu de Marx, Castoriadis et l’illimité, Freud et la névrose …
        J’y ajouterais Arendt, Caillé et Traversa sur le totalitarisme.
        Est-ce que le maillage tient ?

        En tout cas, ceci ne nous enseigne peu sur la propriété privée. Sauf si …
        Si nous étions en capacité à détourner l’hybris de l’abusus vers l’usus, en le délimitant justement, en lieu et place de laisser libre cours à la névrose de la consommation, du crédit, du crédit à la consommation et de la consommation de crédits ?
        En limitant l’abusus de la propriété privée. En ‘bornant’ cette propriété privée par d’autres types de propriété (dont les droits ont été affaiblis), dont les droits seraient définis non pas par l’abusus mais bien par l’usus : n’est propriétaire de droits d’usage celui qui respecte l’usage de ces droits.
        En lieu et place d’abuser de la propriété des choses jusqu’à l’épuisement sans fin des choses par le désir, ne pourrions-nous pas plutôt l’utiliser sans fin afin de ne pas épuiser le désir ?
        Proposer des institutions qui réduisent la frustration (qui conduit à la perversion), comme le serait la totalité proposée de la propriété privée et qui transformeraient le désir de toute-puissance dans une réalité dont la propriété serait limité (par des droits d’usage) et illimités (temps, espace) ?
        On pense à internet. Mais plus largement, je reviens encore vers la propriété commune.

      9. zébu, pas seulement, la voiture n’est pas qu’un objet (un article de Dmitry Orlov le démontrait très bien sur le blog de Berruyer), sinon elle aurait 3 roues (c’est évident au point que le patron de Magnum avait une voiture ainsi), c’est un cheval mécanique et les fantassins ne sont pas nobles (conflit du citoyen et du Bourgeois).
        Dans les petites agglomérations on voit les jeunes Bacheliers partir ‘(à la FAC ou autres) et ne jamais revenir, les usines fermés (il y a un exode des petites vers les grandes agglomérations, personne l’assume).
        Mais dés qu’un gas de la chambre du commerce dit qu’il manque d’infrastructure, tous (maire, cdc, gauche, droite) deviennent persuadés que le chômage n’est qu’une histoire de rond point , de zone d’activité et de routes, ça à l’air idiot mais croit moi, même ceux qui m’ont donner raison, non rien fait pour le rationaliser (la ville continu de perdre des habitants et des emplois, mais à les écouter il manque encore de routes et de logements horizontals: pavillons).
        La voiture c’est bien plus qu’une logique policière, c’est en métropole un ascenseur sociologique.

      10. @zébu 6 mars 2012 à 21:32
        1/
        Pour ma remarque sur la propriété collective dans l’article 16 de la DUDH la rédaction s’est faite avec les représentants de cet inventaire à la Prévert : l’Australie, la Belgique, la Biélorussie, la Chine, le Chili, l’Égypte, la France, l’Inde, le Liban, le Panama, les Philippines, l’Ukraine, l’URSS, la Yougoslavie, l’Uruguay, le Royaume-Uni et les États-Unis. Et à défaut d’avoir trouvé une source précise autre que mentionnant des désaccords est-ouest (déjà !) je soupçonne la mention « droit à la propriété collective comme une exigence soviétique », même si le préambule de 46 français écrit bien « Tout bien, toute entreprise, dont l’exploitation a ou acquiert les caractères d’un service public national ou d’un monopole de fait, doit devenir la propriété de la collectivité ».
        Sauf Eleanor Roosevelt, tous les participants étaient juristes de formation. Il semble que la première mouture parlait de droits internationaux, mais René Cassin le représentant français témoigne : « Quand j’ai fait proclamer que la déclaration serait universelle, j’ai voulu indiquer que chaque être humain était membre d’une société mondiale, et pas seulement sujet de son état et indirectement sujet des nations unies ».
        « Membre d’une société mondiale ? » ce n’est plus du droit, mais de la philosophie ! Qu’à cela ne tienne, l’idée demeure d’actualité. Mais l’ensemble dit bien le rapport de force politique dans les consciences de l’époque.
        2/
        La fiscalité non plus n’est pas rétroactive, mais rien n’empêche effectivement d’imposer après-coup l’accumulation antérieure.
        3/
        « Selon moi, le droit et son interprétation sont la transcription du rapport de force social et politique ». Je souscris également, à la réserve près que cette transcription s’appuie sur une méthode juridique cumulative qui a ses propres apories.

        N’empêche que le « tissu de conneries » du CC a mis de gros bâtons dans les roues de ce qui restait en route de PCG version 78 corrigé par les 101 propositions 81 de Mitterrand. Et passer outre le CC, ça se fait pas ! D’où l’incontournable constituante et future 6ème République pour parer à ce genre d’impasse. N’empêche, ce seront toujours des juristes qui tâcheront !

      11. @ Rosebud 1871 :
        Je comprends mieux la référence à la collectivité.
        Pour le 3/, c’est certain que l’institution CC a été un frein. La question est : qui l’a posé ? (ehe)
        Mais la réponse est aussi : nous pouvons le desserrer (constituante).
        « Si vous voulez sortir de la polarisation public/privé, il faut, me semble-t-il, redéfinir le droit lui-même. Avis aux jurisconsultes ! »

        Où sont-ils ? Je veux dire, en dehors de ‘faire de l’argent’ ?

  46. Hollande lance un pavé dans le Landerneau des riches: 75% d’impots…
    Et tous les économistes de plateau (Ils semblent tous gagner 1 million d’euros par an) déclarent que cela est certes « moral » mais que ça ne sert à rien….La capitaux vont fuir et patati et patata…Hollande fait de la démagogie et patati et patata…
    Dans un parfais illogisme: Si cela ne concerne que 1000 foyers et ne rapporte pas grand chose on se demande qui ça dérange? A moins de laisser sous(entendre que ces riches obtiennent bien plus que cela, par exemple au travers des places offshores…
    Hypocrisie de ces types…
    J’ai meme oubliée l’énormité que j’ai entendue ce Week-End…Dés fois on sature…

    Le probleme est pire, des dirigeants importants que ce soit aux USA, en Europe, en France, on coulé leurs propres e,treprises ou profitent-elles par enrichissemnt personnel.
    C’est à dire qu’ils ont touché; bonus, hauts salaires sur de vrais bilans comptables faux.
    Ils l’ont fait en faisant perdre dans des opérations couteuses, pourries, des milliards à leurs entreprises, banques, sociétés industrielles, pour récuperer quelques millions…
    C’est comme le politicien pourri qui se finance en vendant des armes sur le dos du contribuable. Que cela fasse perdre des milliards à l’Etat peut-importe s’ils récupèrent quelques millions….
    J’appelle la stratégie du vautour….
    Alors les empecher de s’enrichir est-il dérisoire?
    Et bien non! Cela les empecherait de devenir les rapaces de leurs propres entreprises et d’etre à la solde des rapaces de la finance….
    Le profit? Parlons-en! Un profit « honnete » ne peut dépasser quelques %, au dessus c’est du vol.
    Du profit à deux chiffres c’est n’importe quoi et meme signe l’arret de mort de toute la société industrielle mondiale….
    Ceux qui croit à la logique exponentielle sont des fous, ou plus prosaiquement des charlatans.

  47. Ha! Je me souviens de l’énormité d’un économiste qui publie un bouquin ces temps derniers:
    Il déclare que c’est le commerce qui a crée la démocratie. Selon lui, on a changé d’un monde d’échange basé sur la prédation ou la contrainte, sur le mode commercial. Le commerce aurait-soit-disant besoin de démocratie…
    C’est de la thèse libertarienne et elle est totalement fausse.
    Les échanges via le commerce ont toujours existé. En Egypte, en Grèce , à Rome, au Moyen-Age, à la renaissance, mais aussi en Chine. De la démocratie? Ou ça?
    Les échanges commerciaux on toujours été favorisés, et surtout protégés par les puissants.
    Et bien entendu ces puisssances ont favorisé leur propres commerces aux dépends des autres, c’est une constante remarquable, que l’on peut appliquer aux USA, et à la suprématie du dollar…
    Concurrence libre et non faussée? Pour fantasme libertarien.
    Le sytéme bourgeois capitaliste n’est pas défini par la démocratie, mais par la suprématie de certaines puissances financières et commerciales par les armes et la domination militaire.
    Sans ne plus passer par aucune philosophie ou religion.
    La domination militaire est indispensable pour protèger les acquis des plus riches. Car bien sur, ils sont rarement justifiables aux yeux des autres peuples, en général spoliés ou soumis de diverses manières.
    Il suffit de voir les dernières guerres coloniales, toutes perdues, menée par la France après 1945: Indochine, Algérie…Au nom de quoi? De la démocratie?
    Sans parler de guerres coloniales menées par les USA sous pretexte de démocratie libérale: Corée, Viet-Nam, Irak…
    Un tel système ne peut pas durer…Car il n’a pas de cerveau autre que le reptilien…

  48. j’ai vraiment du mal à comprendre le positionnement des uns et des autres dans cette discussion, y compris la question posée par Paul Jorion.
    Mon problème vient peut être du fait que nous ne parlons pas de la même chose.
    @Paul Jorion (et à tout le monde) : pouvez-vous définir ce que vous entendez par dirigeant d’entreprise ?
    Cela recouvre quelles fonctions selon vous ?

    1. La question philosophique est: combien il peut avoir du gâteau?

      Mais pour compliquer la question: quelle gâteau q’on parle?

      La gateau elle même ou la plus value arithmetique?

      Parce qu’il y un très grand différence!!!!!! Et qui a créé la confusion des confusions.

      Alors c’est parfaitement normale que ça devient pas tout de suite claire, chacun à sa raisonnement a partir de son propre context. 😉

  49. Je reste avec quelques zones floues .

    L’alignement entre profit et intérêt dans le texte de Gide et Rist , va-t-il de soi ?

    Par ailleurs , s’agissant du dirigeant d’entreprise , j’en étais resté à mes vagues connaissances de fiscalité des entreprises ( je crois d’ailleurs que ces services ne sont plus ainsi repérés au sein du MINEFI) , soit , en gros :

    – soit on a affaire à une entreprise « individuelle » et la rémunération du dirigeant est constituée par le bénéfice net dégagé en fin d’exercice . L’imposition de cette rémunération est alors recherchée au titre des BNC ( bénéfices non commerciaux ) , BIC ( bénéfices industriels et commecriaux ) ou des BA ( bénéfices agricoles) . On dispose donc de l’outil de régulation du  » profit » du dirigeant .

    – soit on a affaire à une Société, dont le ou les dirigeants sont en fait des salariés imposés en tant que tels … aux stocks options et quelques astuces ( juteuses) fiscales près .

    – dans le cas de l »entreprise- société , elle est imposée sur son bénéfice ( je renvoie pour le définir aux spécialistes de la comptabilité des entreprises ) au titre de l’IS ( impôt sur les sociétés) .

    – pour ce qui est des actionnaires , s’ils touchent des dividendes , ils sont imposés au titre de l’IR ( d’où la sensibilité au taux des tranches , et à toutes les astuces de camouflages ou niches fiscales près )

    C’est en gros l’idée où je suis encore de ce panorama . Que les plus jeunes ou spécialistes me corrigent .

    Il me semble donc que la puissance publique dispose ( pourvu qu’elle le souhaite via son parlement et son gouvernement ) des outils pour réguler la rémunération des « dirigeants  » .

    La relation dirigeants/actionnaires est sans doute la plus critique et révolutionnaire .

    Pour le reste le volontarisme fiscal donne des armes , pourvu que l’on ne redoute pas de s’en servir .

    Mais pourquoi épargner celles et ceux qui n’ont su , ne savent et ne sauront que fabriquer du chômage et de l’exclusion sociale ?

      1. Juan, ne perds pas trop ton temps, ça fait 2 ans qu’on demande à Peter d’expliquer clairement ce qu’il veut dire, et on y arrive pas (et non, ce n’est pas la barrière de la langue)…

      2. Juan c’est un sujet psychologiquement très complexe! Et à la même temps très, très, très simple quand on voit.

        Juan quelle est le produit d’une boulanger, d’un boucher et l’industrie automobile etc. etc.?

        Qu-est qui ce passe avec ces produits souvent très utile?

        Il y a en réalité deux produits, un réel par exemple la voiture et un dérive virtuelle le profit, impôts etc.

        Les impôts exemple est une dérive qui n’est pas encore réellement produit. Le voiture est produit on a vendu on a calculer les coûts et les revenus et on a fait (peut être) une bénifice à dire profit. Le voiture trouve son destin, va être utiliser et à la même temps il y a des impôts et profits qui on en soi rien avoir avec la voiture produit. Peut être tu peut maintenant comprendre les profits ou impôts sont un dérive pas encore réellement produit!?

        En suite une citation en mieux français qui peut être explique encore mieux que j’ai essayé de montrer:

        Nous ne nous sommes pas facilité les choses, alors que ceci est simultanément aussi le succès du système. Grâce à un levier arithmétique, nous avons su transformer une pomme en une pomme plus X pour cent. Ce X pour cent constitue notre récompense pour l’effort fourni. Personne n’a encore pu m’expliquer où se trouve cette plus-value de X pour cent, si ce n’est dans la pomme elle-même. Le soussigné nomme ceci notre foi bureaucratique. C’est entièrement compréhensible, car cela fonctionne comme un levier et un accélérateur de bénéfices. D’abord, il y avait une pomme normale ou très spéciale, et lorsque vous l’avez vendue et que vous avez moins de coûts que le revenu, vous avez alors un bénéfice… sur le papier.

        Car en réalité il n’y avait que la pomme, et qu’elle vous ait fait subir des pertes ou gagner un bénéfice, cela n’y change rien. Il y a donc eu tout un tour de passe-passe autour de cette pomme, au sujet duquel nous sommes en droit de nous demander s’il a vraiment fait avancer les choses pour nous ? L’origine de cette technique bureaucratique se trouve dans l’univers financier, là où l’argent vaut de l’argent en soi, sous la forme d’intérêts. En réalité, il s’agit d’une chose que nous croyons ou tenons pour vraie. Lorsque nous empruntons de l’argent, nous devons le rembourser et payer des intérêts sur le montant emprunté, et c’est la raison pour laquelle nous devions donc inventer un principe en vertu duquel une pomme n’est pas simplement une pomme, mais une pomme plus X pour cent.

        Heureusement, ceci est possible sur le marché de l’offre et de la demande, la croissance et le profit étant les moteurs de l’économie. Le profit n’est en fait rien d’autre que la différence de pouvoir entre offrant et demandeur. Une importante différence de pouvoir vous apporte un supplément de pouvoir d’achat. Les pays occidentaux ont par exemple beaucoup plus de pouvoir d’achat que les pays africains. Peu importe que vous ayez de nombreuses dettes, seuls votre croissance et vos bénéfices comptent, car c’est par eux qu’augmente votre pouvoir d’achat qui est en réalité un indicateur de la domination de marché. Bien entendu, les économistes et commentateurs politiques en donneront une description en d’autres termes plus agréables, afin de conserver intacte la croyance. Ceci n’est pas à proprement parler un reproche, c’est plutôt logique et dans un certain sens une attitude classique.

        Alors pose toi maintenant la question Juan, qu-est que c’est l’intérêt vraiment?

      3. @Peter Hoopman
        « la croissance et le profit étant les moteurs de l’économie. Le profit n’est en fait rien d’autre que la différence de pouvoir entre offrant et demandeur. »
        Le ‘POUVOIR’ yes !…De vendre n’importe qu’elle saloperie en maintenant le mensonge le plus complet, pourvu que ça fasse énormément de PROFITS…Un exemple au hasard, ci -dessous :
        http://www.dailymotion.com/video/xp5bpi_robert-proctor-presente-son-livre-golden-holocaust-france2_news?start=2#from=embediframe
        So long…

  50. le profit du dirigeant d’entreprise constitue-t-il la rémunération d’un service authentiquement rendu ?

    Si le dirigeant perçoit un salaire qui est pris en compte dans le prix de revient du produit, le profit réalisé dans le prix de vente n’a aucune raison objective de lui revenir de droit une fois que celui ci aura permis de lui rembourser le capital qu’il aura investi pour créer l’entreprise si tel a été le cas…
    Le profit ne pouvant d’ailleurs ne servir qu’à cela.
    Et une fois qu’il aura été remboursé de son capital?
    Soit on distribue le profit entre salariés, soit on prète cet argent à un entrepreneur sans capital ou bien on vend le produit moins cher.

  51. Le salaire ou l’intérêt sont un coût car il sont dus avant la réalisation de la vente. Le profit n’est pas un coût de production car il dépend du résultat de la vente. On peut vendre à perte ou avec une marge.

    Le profit est nécessaire car les coûts peuvent être mal évalués, comme les amortissements, les investissements nécessaire pour la R&D et il peut y avoir des charges exceptionnelles. En dehors de ces cas, si le profit sert à la rémunération de l’entrepreneur, alors il est parasitaire. L’entrepreneur se rémunère déjà par un salaire qu’il est bien plus libre de fixer que ses propres salariés et ceci même au sein des multinationales, surtout au sein de celles-ci d’ailleurs.

    Est-ce que la concurrence pure et parfaite réduirait le profit à zéro si ce n’était pas un coût. Peut-être mais il n’existe aucun marché où il y a la concurrence pure et parfaite.

  52. Pour information, les coopératives (assemblées) sont très impliquées dans le commerce mondial. Elles sont économiquement devant le Canada (membre du G7, G8 ou G20), et l’année 2012 est l’année international des coopératives à l’ONU.

    Ce sont des actrices essentielles, incontournables de la vie économique terrestre.

  53. le profit du dirigeant d’entreprise constitue-t-il la rémunération d’un service authentiquement rendu ?

    Cela ne dépend-il pas de la répartition des rémunérations entre tous les acteurs qui participent de la production de l’entreprise, acteurs internes et externes.
    Si le dirigeant s’octroie une somme sans commune mesure avec celles qu’il octroie à ses employés, la notion de rémunération d’un service est sujette à caution.
    Comment justifier une telle « valeur » au « service rendu » ?

  54. S’il y a épuisement du profit, c’est que les puits connus du profit se tarissent.
    On l’aime bien notre cher profit!
    …et les voilà!
    Les voilà, les trop nombreux les marchands; qui s’égosillent à réclamer sondages, pour la découverte de nouveaux puits, les bien lotis pour « barbeler » les puits connus presque taris, pour dénoncer les ânes puisatiers, pour disserter sur leur âge…
    Les voilà disant les chercheurs qui jamais ne trouvent.

    Ils ont tant vendu qu’ils ne savent plus boire!
    Oui, oui, les voilà, qui paieraient une même eau, à condition d’un même argent.

    Je viens de traverser la France du Nord au Sud.
    Partout j’y ai vu des alignements de surfaces de vente d’automobiles, des vitrines coûteuses, des investissements patents.
    Partout j’y ai vu de magnifiques bâtisses, de splendides paysages.
    Partout ces bâtisses, ces fermes en ces somptueux paysages paraissaient en péril, leurs alentours en jachères, leurs atours flétris.
    A moins tout au contraire que se présentent coquilles richement habitées, subitement, toutes alors les unes aux autres comme accolées.
    Parfois par l’État investies, d’un abord délétère, manquant de personnel, manifestes de la revente.

    J’ai vu tout ça, tout ces puits taris, et les autres pour les montrer remplis pour le décor!
    Partout j’ai vu des pancartes « A vendre » ou « A louer ».
    Et si j’écoute, tout est moins habitable, et toujours plus nombreux sont dehors…
    C’est la honte!

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