L’article « Évolution morphologique et culturelle humaine : l’apport des modèles fractals » a été publié en 2002. Ses auteurs sont Pierre Grou, un sociologue, Laurent Nottale, un astrophysicien, et Jean Chaline, un paléontologue. Sa publication précède donc le début de la crise du « grand tournant » de six années.
L’apport principal de l’article est de mettre en évidence que les crises économiques que subissent les sociétés humaines ont lieu à une échelle de temps que l’on peut caractériser comme « log-périodique », l’expression « log » renvoyant aux logarithmes « naturels » ou « népériens ». Ceci veut dire – pour ceux qui décrochent déjà – que d’un point de vue graphique, si les crises sont représentées comme des points séparés à intervalles réguliers le long d’un axe (« l’axe des x ») et qu’elles sont situées dans le temps, le long d’un autre axe (« l’axe des y »), par rapport à une échelle « log-périodique », elles s’aligneront sur une droite.
Je laisse les mathématiques de la chose à ceux qu’elles intéressent et qu’ils découvriront dans le corps de l’article lui-même, pour m’adresser à tous – y compris à ceux qui sont fâchés avec celles-ci – parce que les enseignements de cet article méritent de retenir l’attention d’absolument tout le monde.
Voici un premier graphique extrait de l’article, illustrant ce que je viens de dire.
La droite que je viens de mentionner est bien visible. Le principe de l’échelle des ordonnées (« l’axe des y ») est défini comme
-ln (Tc – T).
« ln », c’est pour logarithme « naturel » ou « népérien », T, c’est la date de l’événement particulier représenté, Tc c’est le moment d’un point culminant dans la série : en gros, le moment, appelé « époque critique », où une accélération dans la succession des crises s’inverse en une décélération. En ce qui nous concerne, vous et moi, une époque critique, c’est ce que nous appelons la date d’un effondrement. Ce qui est représenté dans ce premier graphique, ce sont les crises économiques en Occident. Le graphique secondaire à droite, montre la date de Tc : la date de l’effondrement telle qu’on peut la situer à l’aide d’un indice statistique très familier des gens de la branche (le t de Student). La valeur de Tc se situe aux alentours de 2080. Les auteurs de l’article tiennent cependant à préciser que
On peut donc considérer, si l’on admet la validité de la loi, que nous sommes dès maintenant entrés dans la phase finale critique […]. D’une part la date de 2080 ± 30 n’est qu’une date butoir théorique, le vrai pic de crise devant se produire forcément avant en raison des effets de seuil. D’autre part, cette « super-crise » correspond à une autre échelle de temps que celle des crises individuelles qui la définissent, et ne doit donc pas être considérée comme une époque précise, car elle n’est en fait rien d’autre que le processus d’accélération des crises lui-même dont nous voyons d’ores et déjà les effets actuellement (2002 : 7).
Dans la grande tradition scientifique, l’article de Grou, Notalle et Chaline, laisse au lecteur le soin de tirer de ce qu’il vient de lire les conclusions qui lui semblent pertinentes, sans chercher à lui en imposer aucune. C’est ce qui explique pourquoi l’article ne dit pas explicitement : « Nous sommes entrés dans la phase d’effondrement de notre civilisation et celle-ci sera morte avant 2080 ».
Faut-il en rester là ? Si oui, mon expression de « grand tournant » ferait bien mieux d’être remplacée par celle de « grande perdition » qui a, comme vous le savez, la préférence de François Leclerc ici-même. C’est possible. Ce qui me fait penser qu’il y a un certain espoir, c’est un autre graphique similaire, extrait du même article, relatif cette fois aux civilisations précolombiennes d’Amérique Centrale. Le voici.
L’époque critique, ici, c’est 1800. Or, il existe encore aujourd’hui de grands centres urbains en Amérique Centrale : la civilisation ne s’y est pas effondrée, même si des problèmes extrêmement sérieux de maintien de l’ordre s’y posent en ce moment. La raison en est bien sûr l’irruption dans cette civilisation amérindienne d’une autre, européenne, porteuse d’une énorme capacité de nuisance sans doute, mais susceptible aussi de faire embrayer la civilisation locale à l’intérieur d’une autre prenant partiellement mais massivement, le relais.
On s’est souvent interrogé sur la capacité de quelques centaines d’hommes – montés sur des chevaux et armés de canons sans doute – à faire s’écrouler aux Amériques, des empires, et certains analystes sont allés rechercher dans les témoignages de l’époque les signes de fragilisation des sociétés envahies, comme des conflits internes entre dirigeants ou des manifestations de guerre civile, qui expliqueraient la facilité avec laquelle la conquête d’origine européenne a pu avoir lieu.
Quoi qu’il en soit, l’irruption extérieure (facteur « extrinsèque ») empêcha que n’intervienne un effondrement apparemment « programmé » aux alentours de 1800 selon une logique interne (« intrinsèque »).
Est-ce à dire que – si nous ajoutons foi à cette analyse de type physique – notre salut ne peut provenir que de l’intervention cette fois d’extraterrestres ? Je ne le pense pas : je crois que nous possédons en nous-mêmes la capacité de nous extraire d’un cadre tout tracé et qui semble avoir la rigueur de la physique.
Ce cadre tout tracé est en effet celui de cette « machine à concentrer la richesse » que nous laissons intacte au fil de nos guerres et de nos révolutions : c’est elle qui fait que nous assistons indéfiniment au retour du même, c’est elle qu’il faut casser si nous voulons échapper à la logique inexorable qui fait que notre civilisation disparaîtra sinon inéluctablement au plus tard en 2080.
Toutes les civilisations technologiquement avancées, et utilisant beaucoup d’énergie, stagnent et meme regressent en densité de population…Donc pas de loi Log…
En fait la loi Log n’est qu’un artifice pour linéariser une loi exponentielle…
Mais le vivant depuis des milliards d’année a appris à se contenter de la planete Terre en se régulant….
L’Humanité ferait exception?
Mais a quoi sert donc la Civilisation si nous sommes aussi stupides que des paramécies dans une boite de Petri?
En fait c’est l’économie de marché mondialisée qui est stupide…
C’est interressant de voir que ceux qui ont participé a ce délire, en concluent avec les memes principes que l’on va dans le mur! Quelle découverte!
Oui? Et ça nous fait une belle jambes que ceux-ci découvrent qu’ils se sont trompés!
Si non, demain sera comme hier…à refaire.
2080, annee de la singularite technologique !
Je pense qu’avec ce billet, vous parlez comme quelqu’un (plus haut) non des cycles de schumpeter, mais plutôt d’un début de modélisation des comportements humains en contexte de crises…. Mais je trouve ça beaucoup trop éthéré et théorique. En fait l’article laisse à penser qu’il y a une corrélation lointaine mathématique et donc comme une loi de la physique à ce que nous nous ressaisissions de la situation lorsqu’elle nous échappe….
Ben le problème c’est que de le théoriser encourage la prise de distance et empêche la mobilisation psychique collective autour du problème. Il vaut mieux être pragmatique….
Pour moi – y-a que le jeu de sérieux….
Avec toute ces limites bien entendu…. On pense pas à toute les éventualités dans l’utilisation des règles….
Je ne suis pas allé lire l’article original mais je penche moi aussi pour un canular.
Sur quels critères les évènements sont-ils sélectionnés ?
Avec quelles informations, sachant que les vérités historiques d’un jour peuvent être remises en cause le lendemain ?
En choisissant soigneusement les évènements, je fais le pari qu’on peut faire aboutir la même courbe a une date arbitraire. C’est à dire que les auteurs auraient pu choisir n’importe quelle date (2200, 1984, la naissance de mon chien…) et construire un graphique qui y aboutit.
Bref, article suivant ?
par bonheur, ma rencontre avec vous ne s’est pas faite avec ce billet, sinon le déclic qui fait de vous le pédagogue des humbles n’aurait pas dirigé mes neurones sur la contemplation de votre blog. Il nous reste la contingence pour nous sauver, et vos autres billets 😉
Meme si l’ une des ref s’appelle « Sornette » …cette étude semble avoir un interet …..Pourtant elle ne semble pas insister assez , me semble t il sur le fait que la population mondiale suit une courbe exponentielle impressionnante :
http://fr.wiktionary.org/wiki/croissance_exponentielle
et que l’ expo est (?) l’ inverse d’ un log ( là je ne suis pas sur!)
Je trouve l’article un peu faible quant à la sélection des crises: il n’y a pas beaucoup de justifications. Or en sélectionnant d’autres crises, on tombe évidemment sur une autre date.
Par rapport à la crise climatique, je vous conseille vivement ceci, qui décrit les impacts probables dans un scénario « business-as-usual (?) », selon une kyrielle d’analyses récentes (jusqu’il y a 5 ans, les climatologues modélisaient surtout des projections où l’humanité réduisait ses émissions de CO2 plus, ou moins, fortement. Ce n’est que récemment qu’ils se sont rendu compte que les émissions continuaient à grimper comme si de rien n’était, et qu’ils se sont réellement posé la question: quid si personne ne nous écoute?)
http://thinkprogress.org/climate/2011/09/28/330109/science-of-global-warming-impacts/
Le problème, c’est que passé un certain seuil de réchauffement, il y a des boucles de rétroactions positives et ça devient irréversible pour des millénaires (décongélation du permafrost, fonte de l’arctique, dégel des clathrates de méthane, acidification des océans etc..)
Conclusion; les riches s’en tireront mieux que les autres, mais à terme, tout le monde coule (effet Titanic mais sans les canots de sauvetage)
ça me fait penser à Descartes quand il explique les fonctions affines ,ça a l’air fumeux mais 300 ans plustard tous les eleves de premiere pigent le concept …
Le même Descartes qui disait qu’il fallait se rendre maître et possesseur de la nature (selon Heidegger l’homme arraisonne la nature par la technique)
Hé bien nous a-raisonnons
Mr Jorion,
en lisant votre dernier article je ne peux que repenser à cette phrase où Yourcenar fait dire à Hadrien que « les civilisations ont toutes péri par manque de générosité, lorsque les exclus du dedans s’allient aux barbares du dehors pour faire s’écrouler l’édifice. » Cette pensée était d’ailleurs déjà présente chez les grands penseurs de l’antiquité romaine.
Vivons nous les prémices d’une autre situation que celle ci?
Les catastrophes comme celle que vous et Todd et Lordon et Leclerc etc annoncez ne seront évitables que lorsque la générosité viendra enfin aux civilisations (pourquoi pas, un jour, à force d’échecs, Inch’Allah…) ou lorsqu’il n’y aura plus grand chose à se partager. Les hommes deviendront alors peut-être extrêmement durs les uns avec les autres, loi du plus fort etc, mais il en sera des hommes comme il en est du milieu naturel; les derniers prédateurs auront disparu bien avant la dernière proie; laquelle pourra alors se charger de rebâtir.
Un modèle qui fait abstraction de la crise de la fin du Moyen Âge (événement dit manquant dans le tableau des successions soit disant régulières des crises, si j’ai bien lu), ça ne vous paraît pas louche ? Si les données de départ sont partielles (voire partiales), quel crédit accorder à ce modèle ?
Ou alors, je n’ai vraiment rien compris, ce qui est de l’ordre du possible.
Y’a des hauts, y’a des bas et ça fait débats ! Certes mais il y a aussi toujours eu des guerres plus ou moins efficaces dans leur projet . Chacun pourra lire le projet de toute guerre selon son point de vue !
Les fractales font merveille pour constater qu’il est impossible de donner une mesure précise de la longueur des côtes bretonnes : ça change tout le temps avec les marées !
Je ne prends donc pas pour garant ces modèles dont je saisis mal les limites de validité et je recommanderais aux financiers d’en faire autant. mais eux ils considèrent que leur modèle est valide tant qu’ils gagnent de l’argent – sans se préoccuper de ce qu’ils ont détruit pour y parvenir. Si ce modèle suggère que les cycles sont des cycles autodestructeurs alors là oui, il y a sans doute à creuser? Sauf erreur M. Gödel nous dit qu’on ne connait pas les limites de validité d’un modèle de l’intérieur ? Il me semble ici que l’on constate que ces irresponsables de très haut niveau sont donc des ignorants des bases les plus élémentaires de leurs jeux stupides.
Je casse donc je suis » reste la devise postmoderne, son essence même.
Je suis dubitatif devant cet article, que j’ai parcouru en diagonale.
Ce qui me gêne le plus, c’est le caractère arbitraire et subjectif du choix des événements (de crise économique dans l’Histoire), effectué par l’un des auteurs de l’article. Comment s’assurer que celui-ci n’est pas sous l’emprise d’un biais de confirmation ? En physique, on se base sur une grandeur, une quantité mesurable. Ici, rien de véritablement mesurable (à part les dates des événements).
Ce qui me gêne aussi, c’est de choisir a priori une loi qui pourrait gouverner ces événements, et de vérifier numériquement et graphiquement qu’elle les gouverne. Autant, cette loi dite d’accélération ou de décélération log-périodique permet d’affiner, comme le soulignent les auteurs, des solutions d’équations d’un certain groupe de renormalisation, autant ici, il n’y a aucune « physique » qui décrit le phénomène observé (la répétition historique des crises économiques) : on se contente de plaquer de manière arbitraire cette loi.
En d’autres termes, d’autres choix d’événements et d’autres lois pourraient conduire à d’autres conclusions quantitatives, et à peut-être à d’autres conclusions qualitatives.
Pourtant, une réflexion sur l’accélération des événements de l’histoire, crises y compris, est tout à fait intéressante. C’est le traitement pseudo-scientifique de l’accélération des crises économiques effectué dans cet article que je ne trouve pas convaincant.
L’objectif de Mr Jorion est clair. C’est un message d’une grande sagesse. Attention, son intervention ne servirait à rien si elle restait sans effet.
Nous constatons d’ailleurs que ce n’est ni surfer sur la tendance, ni profiter d’âmes perdues, ni d’une folie douce.
La prise de conscience est le premier pas. Mais bien plus, elle doit nous donner cette volonté d’anticiper.
La détermination peut nous donner l’espoir. Tandis que l’attentisme peut conduire à la violence.
Les énergies doivent se combiner afin de tirer le meilleur résultat possible d’une solution potentielle.
L’objectif est noble car il nous responsabilise pour une action efficace, le combat contre la fatalité.
La constatation nous confère une grande ambition. C’est communiquer afin d’obtenir le savoir faire nécessaire.
Les pistes de réflexion proposées se justifient par le problème du manque de préparation. Soyons honnêtes, qui est réellement préparé à l’effondrement.
On peut en parler comme une fatalité ou un sacerdoce. Mais c’est sans compter sur la détermination de ces humanistes qui nous éclairent pour que la sanction soit moins pénible. C’est vrai, j’avoue mon faible pour ce profil qui me fait rappeler ce que l’homme a de meilleur dans un univers hobbesien.
Ici, il n’est pas tant d’avoir le choix (d’ailleurs, c’est une entrave à la liberté) mais d’avoir une existence. La communication a un rôle central.
Peut être que le facteur extérieur sera numérique, mais la fondation humaine.
La philosophie doit reprendre ses lettres de noblesse.
Expliquer des phénomènes liés aux civilisations et notamment avec les log, je ne m’y ferai jamais.
De représentation en représentation, nous finissons dans l’illusion. Ou encore, trop de maths, tue les maths…
Oui, l’identique n’existe pas pour faire simple. C’est pourquoi, vous expliquez que vous ne croyez pas au cycle.
D’autant que le mouvement suggère un changement d’état.
L’identique sera toujours du domaine de l’impossible, c’est une réalité. Celle-ci est mathématique.
En ce qui concerne « La Mathématique », pour moi, c’est le langage universel.
Parce qu’il est précieux, il ne doit pas être utiliser à toutes les sauces.
L’abstrait nous conduit peut être à croire à l’identique dans notre imaginaire bien pensant.
Par contre, indépendamment du phénomène, la représentation a son existence propre.
Ainsi, elle peut être pratique et dangereuse en fonction de son objectif.
Dans son infinité, la Mathématique nous parait abstraite. N’est-elle pas pour autant également concrète ?
Prenons en mains notre destin. Polyvalence et satiété, comme piste de réflexion.
Qu’est ce que la ruralité et la diversité et ce que cela impliquerait pour ceux qui concentrent les richesses?
Enfin, nous sommes bien petits à certifier tout maîtriser et croire en l’éternel.
L’élément extérieur plus gros (spatial) pourrait remettre les choses à plat.
Ainsi, il ne nous responsabilisera pas. Bien au contraire, le processus de concentration reprendra à nouveau.
« Parce que, les perches qui nous sont tendues n’auront pas été saisies ! ».
Le capital humain est le plus important, mais quel gaspillage….
Ensemble, soulevons les montagnes…..
Amicalement.
Etant thomien, je regarde avec prudence sinon suspicion les lois quantitatives.
Il s’est cependant développé une phénophysique à partir des travaux précurseurs de Thom, où le niveau macroscopique (phénophysique) émerge du niveau microscopique (génophysique). Ainsi le comportement des phénomènes critiques est caractérisé par les exposants critiques (la pente de la droite du dessin du billet). Il se trouve que les exposants critiques sont doués d’une forte propriété d’universalité justement parce qu’ils sont liés aux catastrophes de la théorie des catastrophes.
Si, à la suite de Thom, on considère que « les situations dynamiques régissant l’évolution des phénomènes naturels sont fondamentalement les mêmes que celles qui régissent l’évolution de l’homme et des sociétés », il ne me semble pas déraisonnable de transposer à l’économie ou à la sociologie des théories qui expliquent correctement ce qui se passe au niveau physique.
Cet article a été précédé en 2000 d’un livre : « Les arbres de l’évolution » (Hachette), sans doute plus abordable que l’article scientifique. Il était cosigné par les deux auteurs de l’article, plus Pierre Grou qui apportait un volet lié aux processus humains (socio/économiques).
Le souvenir maintenant lointain que j’en ai est assez mitigé. De mémoire, il me semble que les auteurs eux-mêmes prenaient des pincettes par rapport à leur « découverte », cette pseudo loi sur la périodicité d’événements majeurs influant sur tout processus « naturel ».
En particulier, si la partie de Nottale paraissait assez rigoureuse, les domaines de la vie et surtout des sociétés humaines étaient plus contestables, les données d’entrée (événements) m’ayant semblé avoir été choisis de façon à permettre le résultat a priori recherché. On retrouve cela d’ailleurs sur le premier graphique présenté ici : mettre au même niveau le néolithique, la civilisation égyptienne et les différentes crises économiques du XXème siècle me semble assez étrange. Présenté ainsi, on devine évidemment un effet fractal, mais vu depuis une lorgnette centrée sur notre époque. Combien de crises équivalentes à celles du XXème durant les empires égyptiens ?…
A (re)lire.
Je mets ce lien ici, ne sachant pas bien où il peut trouver place: LES SENTIERS DE L’UTOPIE « L’année dernière, deux activistes britanniques, John Jordan et Isabelle Frémeaux, ont publié un livre-film, consultable en ligne sur le site des éditions Zones, intitulé Les Sentiers de l’Utopie, où ils rendaient compte de leur parcours, à travers l’Europe, des lieux et des communautés “utopiques” dans lesquelles ils avaient vécu pendant plusieurs mois. Ils dressaient ainsi un portrait kaléidoscopique de modes de vie alternatifs au capitalisme et à la société de consommation. »
Le domaine de définition c’est autant l’infiniment grand mais surtout la force de l’infiniment petit. Les bornes et tendances montrent la représentation globale mais en aucun cas permettent d’appréhender complètement les phénomènes. Ce que l’on ne voit pas. C’est justement lui, qui fait la variation soudaine. Dans l’infiniment petit, il y a justement le non perceptible réellement. Par ex : l’action en nano seconde ne se voit pas, mais elle existe. Elle influe la tendance et reste dans les bornes. C’est sa non perception qui provoque son oubli ! Nous sommes responsables de la mauvaise vision des bornes, justement avec notre limite de compréhension par le besoin de représentation. Nous croyons donc à une sortie du cadre.
C’est pourquoi, il convient de tenter d’apprécier plus correctement le domaine de définition.
j’avais lu (ou entendu) il y a une quinzaine d’années un article de paléoanthropologues qui avaient notés ceci dans les strates géologiques successives :
Les traces de groupes d’humanoïdes avaient tendance à montrer une extension régulière des communautés supposées jusqu’à une limite à partir de laquelle elles disparaissaient, jusqu’à les retrouvées dans une strate géologique plus récente sous forme de microstructures qui à nouveau s’étendaient jusqu’à à nouveau disparaître…
Les abeilles qui elles ont fait perdurer leurs sociétés en l’état ont toujours limité la taille de leurs structures sociales par divers procédés (contrôle des naissances, essaimage…). Ne peut-on pas aussi analyser les problèmes par rapport aux tailles des structures sociales qui implosent inexorablement dès qu’elles dépassent un seuil et deviennent des macrostructures englobantes empêchant et détruisant les structures de base, y compris la structure « individu » ? (macrostructures territoriales, agricoles, industrielles, urbaines, scolaires, financières…) L’analyse se faisant alors à partir des principes des systèmes vivants, de l’autopoiëse de Varela, les systèmes sociaux actuels ne sont plus des systèmes vivants et s’auto-condamnent comme dans la mondialisation actuelle (dépendance à un système unique, fin des interdépendances de structures autonomes).
@Bernard Collot :
Vous exposez tout a fait le point de vue structural que je rabache sur ce blog .
Notre problème est structurel et non idéologique . Nous sommes formatés pour vivre ds une structure parcellisée , du fait de la nécessité des interractions affectives entre individus (et anciennement du fait d’une zone d’approvisionnement limitée)……
Mathématiquement il doit etre impossible de sortir de ce modèle (sans parler de la destructuration individuelle) ….L’économie réalisée par le gain de productivité , a mon sens , est annulé au delà d’une certaine taille….C’est ce qu’auraient constaté les méga-structures comme IBM). Que l’effondrement résulte d’autres causalité apparentes , ne doit pas occulter que ce peut etre une règle structurelle.
Voir aussi mon analyse ci-dessus
@ Bernard Collot et @ Kercoz
Attention à ne perdre de vue l’épaisseur temporelle de ces phénomènes.
Un village néolithique composé de moins d’une cinquantaine de résidents peut apparaître dans un instant t et un espace géographique g comme structurellement stable. Mais il ne l’est pas vraiment parce qu’il s’inscrit dans un mouvement diffusioniste pluri-séculaire. La structure sociale « égalitaire » se maintient pendant quelques millénaires grâce à l’essaimage, à la colonisation progressive de nouvelles terres. En l’absence de contrôle des naissances, l’effet de seuil peut être observé à la fin du Néolithique. L’ Europe est alors un espace plein, selon les capacités de production de l’époque. On voit alors apparaître les premiers signes de tensions et de compétitions entre les groupes, avec la multiplication des conflits et les premières fortifications. C’est à cette époque qu’apparaissent aussi les premiers signes de l’accumulation de richesses et l’émergence d’un pouvoir hiérarchique qui va devenir héréditaire au cours du millénaire suivant. Au risque de vous choquer, la formation des Etats peut apparaître comme une réponse positive à cette situation de trop plein ( l’Europe, rappelons-le, est le cul-de-sac occidental du continent Eurasiatique) en définissant un espace au sein duquel la compétition est régulée, les tensions apaisées, pour un bien censé être commun. Vous allez me dire que cela ne fait que reporter le problème à l’échelon supérieur, la compétition entre les Etats. C’est pas faux !
On n’aurait jamais du sortir du Paléolithique. Comme quoi le réchauffement climatique…
Arkao, le concept d’État serait-il apparu exclusivement et initialement en Europe ?
@ ARKAO :
//// . En l’absence de contrôle des naissances, l’effet de seuil peut être observé à la fin du Néolithique. ////
Le paléo me semble règler ce controle par l’essaimage …Qd les zones « riches » sont toutes occupées , les territoires se rapprochent et surtout les exclus occupent des zones défavorisées : steppes selon Lévi strauss ( ou plateaux d’altitude) ou ils vont régresser et adopter des procédures plus strictes avec limitation des naissances (exposition ou nomadisme …une femme nomade ne transporte qu’ un enfant durant 3 ans) …….Ce qui fait que la régulation globale DES groupes se fait par la marge .
Il me semble qu’il faille chercher ailleurs la dérive nataliste …plutot ds l’agriculture et le début de la spécialisation . on voit bien que les courbes exponentielles sont en cours au néolithique …
Le concept d’état apparait au moyen orient bien avant l’europe , ne serait ce qu’en égypte …….qui passe direct du chasseur cueilleur au statut d’état en moins de 1000 ans sans passer par la case agricole ……….Alors qu’autours d’eux des peuples etaient depuis 2000 ans au stade agricole ….SANS ETAT!
Le fait de présenter l’ etat et la civilisation commre positif , me semble sujet a caution …
F. N. « » Nous avions des peuples et des troupeaux …Nous avons des monstres froids ..Des « ETATS » « » » ( 1er chap de ainsi parlait Zorro )
@ Arkao :
L’instant « t » de la structure stable de 50 blaireaux ….Me semble assez long , …puisqu’il dure depuis la socialisation du pré-humain …..La dynamique dont tu parles ne me semble pouvoir se mettre en route que qd les groupes vont se cotoyer par trop de proximité …..La mise en place de groupes de groupes ( fractal des interaction entre individus /agressivité intra spé reportée au niveau groupes )induit a mon sens , par les échanges , une structure parasite non complexe sur laquelle une « zone de pouvoir » apparait qui va etre réutilisée pour parasiter la structure « support » .
@ Mor
Non, bien sûr, mais je ne voulais pas noyer le propos dans un géo-histoire mondiale, au demeurant passionnante, qu’il est impossible de synthétiser en quelques lignes.
D’accord, mais la théorie du cul-de-sac trop plein prend un sérieux coup dans l’aile quand on ouvre la perspective à l’évolution humaine dans son ensemble, je trouve.
@ Kercoz
Réponse confuse.
Vous dites:
Ben oui, ais-je écrit le contraire ?
Quant à l’Etat, bien sûr qu’il apparait plus tôt au Proche-Orient qu’en Europe de l’ouest, puisque c’est là qu’est née la culture néolithique 2000 ans avant nous. Cela ne change rien au déroulement du processus.
Le cas de l’ Egypte est assez clair: accélération du processus en raison de deux facteurs.
1: l’extrême fertilité de la vallée
2: le cloisonnement de l’espace (un étroit ruban fertile enclavé dans une zone désertique)
@ Mor
Si on est d’accord (j’espère) sur le fait que le Néolithique se développe à travers le continent d’est en ouest à partir de son foyer originel du Moyen-Orient, il y a bien un moment où le mouvement vient buter sur les rivages de l’Atlantique. Non ?
Bien entendu, l’espace Mésopotamien ou Egyptien, s’est trouvé plein plus tôt chronologiquement que nos extrémités péninsulaires.
@Arkaos:
Pour l’ égypte, je mettrais un 3/ :
La périodicité des crues et le mode de voisinage avec le fleuve qui offre une palette d’activité de chasse /peches spécifiques (d’apres les poubelles des archéos ) puis simultanément agriculture …. , ..activités qui se déplacent en permanence du rivage aux hauteurs
et un 3bis : ruptures assez frequentes de la qualité des crues, alliées a une avancée du désert qui a du induire une pression des populations voisines .
En terme d ‘ évolution de système , UR me semble aussi impressionnant que les dynasties égyptiennes
Arkao, vous dites :
Comment peut-on mettre un incrément démographique et un cloisonnement géographique à l’origine de la révolution agricole du néolithique quand on pense à la faible démographie de l’époque, l’étendue de la vallée du Nil et sa communication par le croissant fertile avec la Mésopotamie ?
Ne serait-il pas plus simple de penser que tôt ou tard une espèce avec une capacité cognitive telle que la nôtre allait découvrir qu’elle pouvait manipuler le vivant et sans que ce soit provoqué par des circonstances de surpopulation dans un espace restreint, sinon par hasard et pour le fun ? Qu’une fois l’invention découverte, les premiers agriculteurs des distincts premiers foyers où est apparue l’agriculture n’avaient pas beaucoup d’autres choix possibles, s’ils voulaient conserver ce mode de vie, que de s’organiser de plus en plus collectivement en utilisant pour se faire le bagage culturel hérité de l’époque antérieure et en le transformant en force de cohésion ( apparition de la religion, des castes sacerdotales et des pyramides sociales, par exemple)?
Arkao, non je ne suis pas d’accord quand vous dites : « Si on est d’accord (j’espère) sur le fait que le Néolithique se développe à travers le continent d’est en ouest à partir de son foyer originel du Moyen-Orient, », car cela correspond à une vision centrée sur l’Europe. Vous oubliez les civilisations de la vallée de l’Indus, par exemple. Je ne pense pas que l’on puisse parler d’expansion de la révolution agricole à partir d’un unique foyer.
@ Mor
Je parlais bien sûr du Néolithique européen. D’autres foyers sont évidemment apparus presque « simultanément » sur d’autres continents. Je suis au courant, merci. Si vous voulez bien nous présenter une histoire globale et synthétique du phénomène, ce sera avec plaisir. Personnellement , je n’ai pas trop le temps en ce moment.
Non, je n’ai pas écrit cela. J’ai suggéré que le passage à une société hiérarchisée de façon plus rapide en Egypte qu’en Europe de l’ouest peut être la conséquence d’un cloisonnement plus prégnant et de la rapidité de la croissance démographique.
Tout à fait. Je n’ai pas écrit le contraire
@Mor :
///// Ne serait-il pas plus simple de penser que tôt ou tard une espèce avec une capacité cognitive telle que la nôtre allait découvrir qu’elle pouvait manipuler le vivant et sans que ce soit provoqué par des circonstances de surpopulation dans un espace restreint, sinon par hasard et pour le fun ? ////
Cette thèse peut etre soutenue ( en supprimant le « fun »).
Il n’empèche que que l’inverse se soutient aussi bien…. Et que quitte a manipuler a manipuler , autant manipuler son semblable ….C’est de l’ Ubris dont on parle , et ce n’est pas un caractère spontané, du moins est il pervers puisqu’il mène le groupe au précipice . ….. Il me parait plus interessant de rechercher la bifurcation et d’étudier la possibilité que la « civilisation » soit une impasse , un modèle instable et defectueux ….Une tentative d’organicisme de l’espece …..au détriment , in finé de l’individu.
Kercoz, pour moi la nécessité et la recherche de la satisfaction, c’est le fun. Essayez cette optique, vous verrez comme la vie est moins chiante. Donc vive le hasard et le fun ( bien compris, bien sûr ) !
bernard COLLOT, Kercoz,
Humanoïdes, systèmes vivants, comparaison avec les abeilles. Précisez le fond de votre pensée. Je pense que vous feriez partis des grands gagnants de la sélection, n’est ce pas ?
Si vous aimez la singularité, je ne comprends pas votre développement. Qu’est ce que la fécondité pour vous, une donnée technique ? La singularité limitée est une utopie.
Cherchez la solution dans votre intériorité mais pas dans l’extériorité…
L’exemple des abeilles est inapproprié, elles disparaissent malgré leur mode de développement.
Et de ce qui est de la mondialisation, c’est vous qui la fabriquez sans vous en rendre compte!
Alors que la solution est dans la diversité…Le nombre n’est pas un problème.
Ne serait-ce pas plutôt le mode de gestion des technocrates, des élites dans leur but de conserver leurs privilèges ? Gaspillage volontaire ?
Vous cherchez les solutions au mauvais endroit.
La peur ne doit pas justifier la facilité et le radicalisme de vos pensées.
Les solutions ne sont pas dans la nature mais dans notre nature. Votre réflexion constitue un réel danger. J’ai encore plus peur pour mon enfant ! Ne semez pas le vent….
Cherchez une autre solution, vous en avez les capacités. La modélisation a ses limites.
Ne pas avoir besoin de jardinier pour cultiver serait un bon commencement.
Soyez le jardinier !
Je ne pensais pas que ma réflexion allait susciter tant de rebondissements aussi intéressants. Il est vrai que pour oser écrire sur ce blog qui a un tel niveau, j’ai été quelque peu… gonflé !
Toute ma réflexion sur la taille et l’hétérogénéité des structures provient de 40 années de pratiques un peu bizarres de petit instit en classe unique ! (une école du 3ème type). J’ai fait aussi beaucoup d’apiculture. Apparemment il n’y a pas de rapport. Et pourtant.
Quand je butais sur un problème, je me disais que le problème n’était pas là. « Aucun problème ne peut être résolu sans changer le niveau de conscience qui l’a engendré. » disait Albert EINSTEIN. Les réponses m’ont été apportées par la biologie, la systémique, l’anthropologie… la simplexité, beaucoup moins par la pédagogie.
C’est donc à partir des systèmes vivants que j’ai essayé de comprendre et d’agir. Et, surprise, dans l’entité sociale que constitue alors une école, le système vivant qui répond aux finalités et aux lois des systèmes vivants, les enfants se révélaient naturellement comme faisant partie d’une espèce hautement sociale dans une auto-orgainsation qu’Edgar MORIN aurait appelée anarchique.
Alors, je reviens aux abeilles : elles acumulent des millions d’années et nul ne sait comment elles sont devenues cette espèce hautement sociale. A comparer, notre espèce n’en est qu’à ses balbutiements. Comme beaucoup d’espèces, il est bien possible qu’en cours d’évolution elle prenne de mauvais chemin. Les enfants m’ont convaincu que naturellement ou génétiquement nous étions bien des êtres sociaux et que nous pouvons même jouir d’être des êtres sociaux. Mais globalement notre société n’en est encore qu’au stade grégaire. Un grand troupeau maintenant mondial. Le grand troupeau détruit d’ailleurs systématiquement tout noyau social qui se crée naturellement : des premiers soviets étouffés par le bolchevisme aux communtautés agricoles de la république espagnole en passant par la commune de Paris, les communautés de l’altiplano, etc.
Dans le domaine de l’école il serait assez facile d’agir sur la taille des structures, l’hétérogénéité du multi-âge, l’autonomie et des structures et des enfants ou adolescents dans ces structures pour leur constructon… de l’autonomie cognitive et sociale. Les quelques expériences de ceux qui s’y engagent à la suite d’une école du 3ème type le corroborent. Alors ne pourrait-on penser que dans tous les domaines réduire la taille de toutes les structure, scinder les macrostructures,ce serait le premier pas pragmatique et délibéré, hors de toute idéologie, pour modifier la marche de l’espèce (disons de la société !) ?
En tous cas je remercie Paul Jorion et tous ceux qui écrivent pour tout ce que vous apportez… même si je ne comprends pas toujours tout !
Pourrait-on interpréter cette super-crise, non pas comme celle d’une civilisation, mais plus largement, comme celle de l’évolution biologique sur cette planète ?
En effet, si nous considérons l’accélération du savoir scientifique et de la mise en place de ses artefacts technologiques, il ne paraît pas déraisonnable de penser qu’à cette échelle de temps (+/-50 ans), Homo-Sapiens aura réussit à maîtriser tous les éléments lui permettant de diriger sa propre évolution biologique (nanotechs, bio-informatique, génie génétique, etc.).
Dans ce cadre (vertigineux !), c’est Homo-Sapiens lui-même qui disparaîtra… en se transformant.
Pensez-vous que ce doux(?)-délire puisse être une interprétation alternative aux conclusions des travaux de messieurs Grou, Nottale et Chaline ?
Les maths au service de l’Histoire ?
Saluons les efforts pour s’extraire d’un présent opaque.
On peut toujours chercher des régularités ou des lois d’évolution,
avec le passé comme matière première.
Mais 2080 ?
68 ans à attendre. Trop, beaucoup trop.
Ne pourrait-on faire quelque chose pour accélérer la chute?
Appel à des idées: où placer les grains de sable ?
Et si des grains de sable, maniés par des mains expertes font
que 2080 soit 2015 exemple ?
Dit autrement: a-t-on le droit de prolonger les courbes dans le futur
quand des apprentis sorciers sont aux manettes ?
La Société humaine est de type lamarckienne: elle apprend
à partir du passé lointain ( contes et traditions à la veillée, livres,
films , clés USB), elle s’observe au présent et fait une synthèse
glissante pour modeler son futur. Ou peut-être, se modifier au futur.
Et tout ceci, au sein d’une contingence, de plus en plus influente
en remontant le cours du temps; avec cependant de magnifiques ratés:
un glissement du plancher sous-marin, une vague géante , une technique
hasardeuse, tout cela s’additionnant en Fukushima.
Fukushima est une preuve que la contingence et l’imprévu doivent nous
rendre modeste.
Une conclusion, modeste, provisoire, etc… : l’avenir n’est pas inscrit dans une courbe. La forme existe, et existera sans doute, déterminer le point d’arrivée précis reste hors de notre portée.
Pour les adeptes de science-fiction, 2080 c’est demain.
Demain une catastrophe pour les humanoides,comme certain l’ont rappelé, pourraient être un bien pour le reste de la biosphère: avec ou sans nous, la Terre continuera à porter la vie.
(Nous ne sommes pas indispensables…)
Notre mort sera le garant d’un renouveau pour au moins 4 milliards d’année.
A ce moment, rideau pour toute forme de vie.
Là aussi, une certitude forte ( Astronomie) sur le devenir mais incertitude sur la période précise : 4 milliard plus ou moins 1 milliard…25% d’incertitude relative, pas terrible.
Mais 4 milliard ou 68 ans c’est encore trop loin, même pour une Grande Perdition.
Pour certains, dont je suis, les seuls 68 ans forment un horizon,
(je ne dis pas dis un espoir) , cosmique.
mais si . jusqu’à quand faudra -t-il répéter le contraire ?
l’espace , ce grand vestiaire vide .
le grand, le petit , on contient Tout . mais pas indistinctement . chute puis remontée . pour toutes choses, il y a apprentissage, leçon . on n’épuise pas le sujet . ce qui rend le voyage merveilleux, et peut le rendre terrible si on ne suit pas le cours naturel .
Optimiste ?
Le monde du vivant sur terre a peut-être 3 milliard d’année d’existence
sans les Humains. Nos 5 millions d’année ne sont rien.
Et le Terre n’est pas le grand espace. Elle est petite, nous y tenons une place
de plus en plus grande par nos déprédations.
Mettons nous d’accord : ailleurs, sur une ou plusieurs planètes, il existe
des civilisations de type humaine ou mieux.
Mais croire que nous sommes indispensables….
Nous pouvons disparaître sans que l’ordre du monde ou la cosmologie
en soit affecté. Rien d’autre qu’un accident contingent, localisé, limité
dans le temps, dans une galaxie moyenne, localisée dans un coin
quelconque de l’ Univers.
C’est Nous. Modestie.
Plus de Conscience pour adorer le ou les dieux ?
Que voulez vous que je vous réponde ?
Par quel bout commencer ?
Je sais bien qu’on ne prouve rien , du moins , pas en trois mots .
La Nature de l’Être , et celle de l’Homme puisqu’elle nous concerne en premier chef, si elle est liée au Temps, tient aussi à ce qui le survole dans toutes ses dimensions . Ce qui fait des hommes, des êtres conscients . Explorant tous les mondes , les univers, les temps . Assurément ce n’est pas pour que ceci soit effacé à la première tempête .
mais on subit plus qu’on agit , et s’agite plus qu’on contemple , cet intérieur qui contient l’extérieur , et nous rend vivant .
par ailleurs , Tout est indispensable . Nous ne saurions rien retirer sans que ces mondes s’effondrent .
Et pourquoi ne serions nous pas acteurs , au plus loin qu’il est possible d’agir ? mais si nous faisons sans savoir , évidemment cela peut se retourner contre nous du fait de détruire autour de nous .
malgré cela, dire ce que les hommes « sont » ; je n’en sais rien . c’est à eux de voir ce qu’ils veulent être , quel esclavage , quelle liberté , ou vie ?
l’éternité se charge de nous appeler , en « son » temps qui lui est propre .
Disparaitre , c’est dis paraitre , ce n’est pas non-être . l’homme, les hommes semblent bien contenir tout le bien et tout le mal . là, il fait son choix , et cela le fonde .
@ Daniel
il ne s’agit pas d’adorer les dieux et rester dans l’ignorance.
mais la question demeure posée : Nous croyons ou vivons comme si cette existence avait une fin en soi , d’où il en découle toutes sortes de comportements , d’actions et de choix . c’est un peu la loterie . Si vous avez la chance dans votre enfance vous risquez de ne pas être trop méchant à l’égard de vos congénères . sinon, toutes sortes de ressentiments peuvent vous animer , et cela contribue et pas qu’un peu à la foire d’empoigne collective , où chacun cherche sa place au soleil , ce qui est la moindre des choses : en théorie, on n’est pas né pour ne pas voir le jour .
Si nous croyons, d’autre part qu’il suffit d’adhérer à des dogmes pour être à l’abri et faire n’importe quoi, cela n’est guère mieux, j’allais dire guère « salvateur » . parce que dans les faits , il ne s’agit que d’associations qui autorisent et délivrent des droits . et des moyens matériels . mais comme on le sait , il y a autant d’assemblées que d’hommes ou presque, cela finit par produire toutes sortes de tensions entre clans qui masquent l’intérêt commun, et en définitive, obstruent toute vision claire d’un « Plan » qui se situe au-dessus de nous et auquel nous appartenons. Nous tombons dans un processus d’inconsciences et d’oublis, précipités par les évènements, et la nécessité de survivre . Dans la panique générale , il y a de nombreuses victimes .
un peu partout la tournure des évènements s’avère tragique, et nous donne cette fâcheuse impression d’être seul et insignifiant . comme si « il n’y avait rien » en fin de compte .
or, non, les points où l’homme s’abime sont les points douloureux , mais qui lui disent sa vérité . qui est en somme impérieuse . ( et s’il en fait fi , il ne peut qu’aggraver sa souffrance ) .
pour ce qui advient de l’homme après sa mort , bien malin celui qui le dira . c’est selon .
j’ai mon opinion , mon idée là dessus : disons que cette mort est dépouillement …. et nul ne sait a priori comment il peut affronter ça .
( je ne me situe pas du tout dans « la mort » selon Jankélevitch )
selon cela, il n’est plus nuisible d’adorer les « dieux » ; par contre, l’argent ???
à un accident il ne peut rien arriver de plus .
Franchement, je ne suis pas capable de prolonger cette conversation.
Mon point d’interrogation final était juste une tentation vers l’anthropomophisme…
Mais cette phrase “[…] en définitive, obstruent toute vision claire d’un « Plan » qui se situe au-dessus de nous et auquel nous appartenons. “
est très éloignée de la modestie que je crois. Quel “Plan” ? Qui est l’architecte au
“dessus de nous”?
Pour la suite, ( contingence, accident insignifiant dans l’univers) , votre interprétation ( “ fâcheuse impression d’être seul et insignifiant “) est un saut de côté que je ne fais pas.
En tant qu’individu, nous ne sommes pas seuls. Tout le contraire, nous sommes
des bêtes (=champions) sociales. Et pas seulement d’humain à humain, mais inter-espèces.
Cette modestie revendiquée est un appel à exercer notre libre-arbitre.
Mais j’ai aussi conscience que la pauvreté (chômage, maladie, mal etre psychologique…) est une servitude qui empêche toute liberté.
( et qui rend dérisoire « la ruée vers servitude » . Ventre affamé…)
Comme vous le savez, la pauvreté est en forte croissance.
C’est cela qui est important: nous sommes des êtres sociaux et politiques.
En conclusion, j’espère que 2080 adviendra ou n’adviendra pas parce que nous aurons voulu agir pour obtenir le résultat désiré, pas par fatalité mathématique.
Après tout, démentir une prévision c’est déja inciter à la modestie les auteurs
et leurs croyants.
et un peu plus . c’est ça le plan au-dessus . mais , impensable si on ne se dépouille pas de certaines illusions .
merci pour votre échange .
Décidément, certains ne veulent pas renoncer à leurs privilèges. Et cherche maladroitement la solution par un règlement radical et non consensuel. Nous ne sommes pas des abeilles, notre responsabilité est bien plus grande. D’ailleurs, je vois bien les abeilles faire un voyage spatial. Voyons, revenons à l’essence pour trouver un sens. D’où venons nous, qu’est ce que le développement, ou voulons-nous aller, y a-t-il réellement un temps ? Savourer, déguster représente quoi ?
Qui prend la responsabilité dangereuse de la limitation de la population. Nous allons finir par nous croire « dieu ».
La structure ne se définit pas, elle s’appréhende. La facilité n’est pas la solution. Lorsque l’homme modifie son environnement par une action comme par exemple le traitement, il y a deux issues possibles.
Pour une cellule malade, c’est la modification (la guérison ?) ou la destruction.
Celle-ci est considérée comme étant dans la mauvaise direction de ce qui doit ou veut être, l’évolution.
Agir sur son environnement, quelle direction ? Et le compromis alors ? L expérimentation n’est pas la seule façon d’avoir la connaissance, c’est une méthode humanisée comme si l’homme connaissait la vérité en la validant. Rien a voir avec l’essence. La science uniquement, c’est grotesque. Arrêtons nous un moment et nous aurons le sentiment de dominer le temps. C’est se donner le temps, et il faut le vouloir pour pouvoir. La durée non pas dans sa limite mais dans sa richesse (des saveurs, des impressions, des sentiments, des émotions, toutes la panoplie bonne ou mauvaise) mais aussi sa réalité.
C’est parfois à l’homme de comprendre une autre méthode afin de gravir les niveaux de la connaissance et de provoquer les rencontres essentielles avec l’événement. Mais il choisit la facilité de fabriquer l’événement, l’effet papillon. L’expérimentation et la validation scientifique empêchent l’esprit critique par le dogme.
Le problème de l’expérience provoquée, c’est qu’elle répond à des conditions.
Et les conditions sont infinies contrairement à l’événement défini (existe =0, n’existe pas=1).
Si il est 0, il est défini donc possède des bornes que l’on pourrait définir avec l’intervalle 0-1 qui répondent aux conditions (domaine de définition).
Impossible de figer la connaissance car l’infini se trouve au sein de l’intervalle (dans les conditions) ; Pb des interactions entre les différentes conditions.
L’homme est donc obligé de faire des compromis avec sa conscience afin d’établir un ordre, des règles.
De règles en règles, il avance dans la découverte. Il s’avère qu’un chemin peut être mal être engagé car l’écart grandi entre notre perception et la vérité.
La connaissance d’un élément (par l’événement) prise séparément peut être établie avec un écart de 1/n % sur la réalité. Répétons n fois l’expérimentation et on se rapproche de 0, la certitude humaine.
Cependant si connexion avec d’autres éléments (événements) répondants à leurs propres conditions alors la somme 1/n + 1/n + 1/n +….% de l’ensemble tend vers 1. En répétant l’événement, c’est alors l’illusion et l’erreur par rapport à la racine puisque cela accélère l’approche vers le 1?
Sans compter le nombre d’évènements (infinis) qui ne sont pas prévisibles et qui peuvent interagir.
Attention à l enchaînement de ce que l’on croit. On peut se perdre si on additionne les règles.
En effet, l’inattendu déclenché par l’interaction de l’événement extérieur.
Ne pas jouer avec des allumettes, on appelle cela du bon sens et pas besoin de sciences pour valider.
Je crois au progrès mais pas sous domination scientifique avec les critères d’aujourd’hui qui annihile les sens (source d’’esprit critique).
Le progrès va chercher ce que l’homme a de plus profond dans son évolution. Garde à lui de partir avec un patrimoine.
Les racines ou l’essence constituent notre richesse, ne pas perdre l’esprit.
Maintenant, n’est-il pas le moment de parler de la place des racines (de l’essence) puis de l’émancipation.
Le voyage est déjà spirituel avant d’être physique. L’évolution nous a matérialisés en éléments connus.
Mais le processus qui a conduit à notre matérialisation ne s’appellerait-il pas l’âme ?
Avoir la lumière par les prémonitions n’est pas raisonnable mais…
La place des coïncidences et le concept du hasard dans la volonté d’être raisonnable à tout prix ?
L’infini est une propriété au sein d’un état défini, d’une dimension fini?
Ne serait-ce pas plutôt le temps lui-même, soit un état en soi ?
L’amour et la passion vous donnent des vérités tout comme les fous, c’est la récompense. La raison n’est pas toujours ou l’on croit. C’est une notion abstraite. La bête est en nous mais aussi hors de nous (à l’intérieur et à l’extérieur). Et le bien existe par sa dualité avec le mal. Rien de surprenant…
C’est pourquoi, la communication est une des clés. Un langage universel qui permet la réflexion. C’est la base de l’échange.
N’est-ce pas les prémices de la naissance d’un nouveau contrat social ?
L’espoir d’un avenir possible pour les générations futures? Malgré les lois physiques de développement.
Choisir entre le désordre général (tensions ordonnées localement) ou l’ordre global mais forcement injuste (gestion maîtrisée).
Dans les deux cas, le consensus marquera la direction. Les idées feront leur chemin.
D’autre part, on ne comprend pas le concept d’énergie.
A l’attention des mathématiciens et scientifiques, c’est juste un problème de domaine de définition…
Le temps (hrs) est déplacement dans l’espace, une distance ?
L’énergie (wt) un changement de dimension, un état ?
Le temps et l’énergie sont liés. La perception est le déplacement dans la dimension (télescope, microscope).
Une certitude, c’est que nous sommes à l’intérieur d’une dimension et que l’on veut apparemment en sortir.
Mais comment va être la fin ? Et même, doit-on et va-t-on à nouveau être des voyageurs de l’espace ? Sous quelles forment ?
La sensation de maîtriser le temps…pourtant c’est le vivant qui est dans le vivant qui est dans le vivant……Il suffit de regarder dans microscopes ou télescopes pour s’en rendre compte.
Et non, nous ne sommes pas seul, c’est une perception. Ce constat (conscient ou pas) doit nous faire réfléchir.
La reconnaissance de l’échange favorise le progrès. Par le jugement de soi, l’homme établit une hiérarchie.
Les codes sont faussés si l’écoute n’est pas réalisée en amont et en aval.
Le désir de reconnaissance trouble parfois les relations potentielles.
La température de l’ensemble permet la cohésion.
Je suis ignorant, c’est pourquoi je me pose des questions.
Aujourd’hui, les héritages de position dans leur conception empêchent le bien pour tous.
L’individualisme n’est pas nécessaire puisque naturel.
La relation avant tous assure l’échange. La propriété privée pour l’intendance est nécessaire mais doit être juste.
L’espace doit être exploité d’une meilleure façon : le gaspillage provoqué par l’irrationalité de l’homme.
On passe tellement à coté de plein de choses (invisibles à nos yeux, inexploitées) et notre aversion à la consommation (crée des déchets inutiles) ne facilite pas notre compréhension.
N’oublions jamais les derniers, les pauvres, les fous, les candides, car ils sont le reflet de ce que nous sommes par abstraction.
Soyons responsables et écoutons les rejetés afin de mieux comprendre notre échec.
De nouvelles pistes peuvent parfois nous faire reprendre le bon chemin.
Si il y a un émetteur alors il y a un récepteur pour l’échange.
A condition que les deux parties ne se méprisent pas.
Si livre il y a, alors fin il y aura. La bonne question, c’est voulons nous le finir rapidement ou le savourer jusqu’à sa dernière page.
Cela est une métaphore pour mieux comprendre le sens que nous voulons donner à notre développement.
Pour moi, vouloir aller vite, n’est peut-être pas la bonne solution. Elle nous rapproche inexorablement vers la fin.
Si un développement est à structurer alors quelle signification veut-on donner à la structure?
Mathématique ou humaine? L’homme n’est pas la Mathématique….
Les Lois logarithmiques sont des lois naturelles !
TZYACK
oui et non un outil fabriqué par l’homme….
Bof…
J’ai l’impression que c’est un peu de l’enfummage cette histoire.
Il y a deja le parametre g moyen qui est calcule sur les donnees et oh miracle ! les evenements s’alignent sur la moyenne (calculee a partir des evenements)…
De plus quand des evenements conduisent a un parametre g qui est different des autres, ont incremente le rang, permettant de passer de 1.7 a 1.3
La date de 6500 utilisee comme valeur de base peut laisser place a des discussions par exemple sur wikipedia on trouve (Néolithique = [-9 000 ans, -3 300])
Ensuite quand on fait le simulations, il y a quand meme de grosses imprecisions.
Simulations
-6500.0, -4420.0, -2844.242424242424, -1650.4866850321391, -746.12627653949949, -61.004754954165946, 458.02670079229847, 851.2323490850747, 1149.1154159735415, 1374.7844060405619, 1545.7457621519407, 1675.2619410241975, 1773.3802583516649, 1847.7123169330794, 1904.0244825250602, 1946.6852140341366
Donnees
-6500, [ ], -3000, [ ], -900, -100, 400, 800, 1100, 1400, 1650, 1775, 1830, 1885, 1935, 1975
En gros, j’ai l’impression que tout est fait pour faire coller les donnees aux resultats et que malgre cela, ca ne colle pas tellement. Le fait qu’il y ait une acceleration dans le rythme des crises semble par contre ne pas faire de doute.
Ca se peut bien Mad Max, mais dans ce genre de simulation du « hasard sauvage », il faut ajouter autant de bruit que le signal, à peu près
(la largeur du « ruban de bruit » pour un ensemble important de simulations doit en gros faire se rejoindre le haut du paquet n-1 et le bas du paquet n).
En vous rejoignant toutefois d’une autre façon, est-ce qu’une simple loi disant qu’un évènement a une taille T avec une loi de puissance simple par rapport à la population P (genre T~P^0.6) ne suffit pas à retrouver des points répartis à peu près pareil. C’est à dire qu’on n’observe au fond qu’une variante ou une autre de l’exponentielle démographique, qui, aux échelles de lissage engendrées par l’approche par rupture, redevient assez gentiment régulière (en log-log, je ne sais plus très bien mais je dirais que la population mondiale a l’air d’une courbe dont la pente va croissant, peut-être pas d’un immense facteur, mais ça doit jouer dans les exposants fractals rencontrés dans une lois elle-même en P^quelque_chose).
En effet, on arrive à la question type « théorie des cordes dans la critique de Lee Smolin » : combien de modèles du même genre disent la même chose. J’ai donné dans mon plus long post ci-dessus l’idée que l’humanité aurait de tout temps intégré la dimension pleine de la terre, nolens volens, c’est-à-dire que le temps se chargeait de faire connaitre l’échelle en question d’une façon ou d’une autre (par la migration des bisons ou la circulation des epizootie, …)
Reste alors a montrer que la rapidite des bouleversements economiques est lie a l’accroissement de la population (ce qui ne semble pas etre le cas des societes occidentales, qui ont des bouleversements economiques rapides et une population stagnante). Ou alors faut-il plus regarder la limite en termes de consommation des ressources disponibles…
C’est drivé par la population mondiale quoi qu’il arrive en Occident…
par la traite de noirs, l’Or du potosi, le retour des pieds-noirs, le réveil de la Chine, que sais-je …
rectificatif
Simulations
-6500.0, [-4420.0], -2844.242424242424, [-1650.4866850321391], -746.12627653949949, -61.004754954165946, 458.02670079229847, 851.2323490850747, 1149.1154159735415, 1374.7844060405619, [1545.7457621519407], 1675.2619410241975, 1773.3802583516649, 1847.7123169330794, 1904.0244825250602, 1946.6852140341366, 1979.0039500258611
Donnees
-6500, [ ], -3000, [ ], -900, -100, 400, 800, 1100, 1400, [], 1650, 1775, 1830, 1885, 1935, 1975
Ce n’est pas très sérieux tout ça: Nottale fait plus de la poesie que de la physique et cela me gêne beaucoup que tout ceci puisse être pris au sérieux.
Il y a quelques années j’avais déjà démonté la théorie de Nottale sur ce blog: d’après ce que je vois, il sévit encore, et dans un domaine encore plus éloigné de son domaine de compétence.
Ce genre de chose n’est jamais bon signe.
Et même s’il avait « raison », le fait d’arriver au bout de la séquence fractale n’est pas la cata absolue, c’est « juste » qu’on change le grand paramètre de contrôle (grosso modo la population et ses seuils, seuils braudéliens par exemple)
et qu’on n’est plus du tout en mode
« monde plein mais qu’on peut aller remplir plus loin au coup suivant », mais en mode « monde plein tout court », où on bout dans la même marmite, « ici-bas ».
Mais pourquoi fait il cela ?
Ne voit il pas quelque chose qui lui tient à cœur ?
Ce qu’ il voit s’ accélère .
Il faut une échelle logarithmique, un changement de variable, une projection sur un drap ajourré de dentelle fractale pour le montrer.
La peinture (Le graphique) nous montre simplement ce qui se passerait si le temps ne s écoulait que quand il se passe quelque chose, c est une représentation d un temps ni cyclique ni linéaire.
Cette représentation artistique du
en vaut bien une autre.
Le crédit que nous apportons a une œuvre artistique d ‘ habitude n est pas de même nature que celui que nous accordons à la science.
Alors ceci étant dit, cette peinture manque de couleurs.
Si on retire l’aspect époque critique de cette histoire, ca revient à fitter le nombre de crises économiques en fonction du temps avec une exponentielle. Deux paramètres, pas mal de points. Donc pas de soucis (bien que la statistique soit pauvre) même si établir que l’Histoire (celle que l’on retient) est en croissance exponentielle n’est pas résultat ébouriffant. De là à en déduire la forme de la distribution dans le future…
Par le nombre de commentaires, je me doute que beaucoup ont pensé comme moi.