LA PRIME DE RISQUE ESPAGNOLE

Ce texte est un « article presslib’ » (*)

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Deux émissions obligataires aujourd’hui, l’une en Espagne, l’autre au Danemark, qui nous permettront un intéressant petit calcul de la prime de risque exigée aujourd’hui de l’Espagne quand elle emprunte sur le marché des capitaux.

Le Trésor espagnol a émis tout à l’heure un peu plus de 3 milliards d’euros de dette pour des titres à 12 et à 18 mois.

Parce qu’il faut toujours envisager le bon côté des choses, on nous signale qu’en face de cette offre de 3 milliards se trouvait une demande s’élevant à 8 milliards, ce qui est toujours sympathique à savoir mais ne présente pas grand intérêt puisque ce qui compte aujourd’hui (dans le contexte d’un taux dépassant les 7% pour la dette espagnole à 10 ans), c’est le coupon que ces gentils prêteurs potentiels exigent pour se passer de leurs capitaux pendant un an ou un an et demi. Et là, la situation est beaucoup moins rose : l’Espagne a dû consentir du 5,074% pour le un an, et du 5,107% pour le 18 mois. C’est raide, pas seulement si on compare à ce que ce même marché des capitaux exige en ce moment de l’Allemagne, par exemple, mais avec ce qui était exigé de la même Espagne il y a seulement un peu plus d’un mois : le 14 mai en effet, l’Espagne empruntait pour un an à du 2,985% et pour 18 mois, à du 3,302%.

Augmentation donc en un mois et 5 jours de la prime de risque pour un emprunt d’un an en Espagne : 2,089%, et pour un emprunt d’un an et demi, 1,805%. C’est très raide en soi. Cela augure très mal de ce qui se passera après-demain jeudi, quand l’Espagne tentera d’émettre de la dette à deux, trois et cinq ans pour un montant de 2 à 3 milliards d’euros. La demande potentielle sera (je peux déjà vous l’affirmer) d’environ 5 milliards, ce qui sera présenté comme une excellente nouvelle (je peux également vous en assurer) mais ce que l’on attend de savoir avec un très grand intérêt, c’est à quel taux, comprenant quelle prime de risque, que les marchés des capitaux, dans leur grande magnanimité, seront disposés à prêter à l’Espagne.

Maintenant, pour décourager un peu plus les Espagnols : les Danois ont eux aussi émis de la dette aujourd’hui, de la dette à 2 ans, pour un montant plus modeste bien sûr, de 1,55 milliards de couronnes, soit de l’ordre de 208 millions d’euros. Quel coupon les prêteurs ont-ils obtenu comme compensation de la privation qui sera la leur pendant deux ans ? -0,08%. Je vais le répéter, en toutes lettres : moins zéro virgule zéro huit pour cent.

Pour prêter sans risque (c’est cela que cela veut dire en ce moment, prêter au Danemark) pendant deux ans, le marché des capitaux est disposé aujourd’hui à y être de sa poche. C’est dire, mes amis, si la confiance règne dans la zone euro !

Allez, pour finir : le petit calcul promis, si le taux sans risque aujourd’hui pour de la dette à deux ans, c’est -0,08%, la prime de risque exigée de l’Espagne pour du 1 an, c’est (au moins, puisque c’est pour une durée plus courte) 5,074% + 0,08 % = 5,154% et pour du 18 mois, (au moins) 5,107% + 0,08% = 5,187%.

Bonne fin d’après-midi quand même !

(*) Un « article presslib’ » est libre de reproduction numérique en tout ou en partie à condition que le présent alinéa soit reproduit à sa suite. Paul Jorion est un « journaliste presslib’ » qui vit exclusivement de ses droits d’auteurs et de vos contributions. Il pourra continuer d’écrire comme il le fait aujourd’hui tant que vous l’y aiderez. Votre soutien peut s’exprimer ici.

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143 réflexions sur « LA PRIME DE RISQUE ESPAGNOLE »

  1. Quelqu’un peut-il m’expliquer quel intérêt il y a à prêter de l’argent au Danemark et à devoir payer un intérêt pour le faire plutôt que de garder tranquillement ce pognon (éventuellement en devises danoises) sur un compte ou dans un coffre par exemple ? Il y a quelque chose qui m’échappe sûrement????

    1. J’imagine qu’il est plus sur de laisser l’argent a un etat plutot qu’a une banque dont on ne se rien et qui risque de faire faillite du jour au lendemain.
      je preconise d’acheter une brouette de couronnes Damoise et de les planquer dans un bon vieux trou dans le jardin

    2. Et bien, je pense que ces investisseurs comptent sur une demande sur le marché secondaire pour ces titres. Et comme la situation ne va pas s’arranger, ces titres seront demandés, donc leur cours en hausse (et le taux effectif du coupon en baisse donc)… de ce fait, le prêteur gagne sur de la spéculation à la hausse des obligations.
      Le dernier ayant les obligations en poche avant de se les faire rembourser par l’état Danois en sera pour sa poche par contre, si je comprends bien…

    3. Liquidité et couverture Thierry. Tes titres danois sont « d’excellents » collatéraux, acceptés par tous les prêteurs pour t’avancer du pognon. Et dans ce cas, en plus, là tu gagnes de l’argent puisque tu perds pas de coupons sur les titres laissés en pension.
      Par contre je vois mal le cours de ces obligs à rendement négatif grimper beaucoup, mais après tout why not, faut s’attendre à tout à partir du moment où on est entré dans la zone des taux nominaux négatifs…
      L’histoire (la petite) retiendra que c’est la couronne danoise (danois qui avaient dit non à Maastricht) et non l’€mark qui aura ouvert ce bal.

      1. Les Suisses expérimentent les taux négatifs depuis un certain temps…

        à ce qui paraît, ça leur permet même de faire diminuer sensiblement leur stock de dette…

      2. Ils speculent sur l’eclatement de la zone euro et que leur bond seront remboursés dans une monnaie qui va fortement s’appréciée.

      3. Ah oui la Souisse… Mais là il s’agit surtout de pure politique monétaire non ? Dans les années 74 ils ont fait payer jusqu’à 10% d’intérêts par trimestre sur les fonds étrangers placés en Souisse pour tenter d’endiguer l’inondation de capitaux réfugiés et contrecarrer la surévaluation du Franc Souisse…

    4. @Thierry,
      Les banques et les États sont en faillite non déclarée dans le monde entier. Cela signifie que tout pouvoir d’achat déposé dans les banques en monnaie émise sous la garantie des États a une probabilité plus forte de se déprécier en réalité que de s’apprécier. Les banques elles-mêmes analysent leur situation rationnellement et placent leurs liquidités dans les emplois les plus sûrs possibles. Elles comparent le prix de marché du risque de leurs réemplois avec l’évaluation interne propre de ce risque. Quand le prix de marché de n’importe quel actif laisse apparaître un risque de dépréciation réelle inférieur au prix d’équilibre de l’offre et de la demande, les investisseurs achètent même si le prix est négatif.
      Comme le signale Paul Jorion, les marchés anticipent la disparition de l’euro. Le prix de cette disparition est pour les créanciers en euro plus élevé que l’appauvrissement prévisible du Danemark qui n’est pas dans la zone euro. Dans un contexte d’effondrement général de la croissance dans le monde, les banques savent qu’elles perdent moins en payant le Danemark pour placer leurs liquidités qu’en se faisant payer des intérêts en euro qui ne seront pas compensés par un surcroît de croissance en euro par rapport au Danemark qui maîtrise sa monnaie.
      Nous sommes dans un nouvel univers, où la majorité des investisseurs financiers croient que la croissance mondiale moyenne ne peut plus être que négative. La rationalité financière impose donc de rechercher les actifs dont la dépréciation réelle est la plus faible possible. Le phénomène s’arrêtera quand il sera de nouveau possible de penser l’humanité concrète qui a des besoins concrets que seule la réalité peut satisfaire et non la représentation financière abstraite de la réalité.

      1. PSdJ,

        Comme le signale Paul Jorion, les marchés anticipent la disparition de l’euro.

        Ouais ouais le Danemark, j’veux bien, mais le Bund 10 ans à 1,60% ou l’OAT 10 ans à 2,60%, sans parler des maturités moyennes ou courtes pour les deux pays payées à prix d’or, c’est quoi vouloir dire ? Quoi anticiper les Markets ?

  2. Ben que de pessimisme , le cac reprend des couleurs(+1.62%) puisque au U.S , le FOMC (Comité de politique monétaire de la Fed)est incité à prolonger l’opération Twist »
    Vu de mon Ardèche natale je pige pas grand chose ,mais cela doit être pour notre bien de maintenir l’achat de titres de dette à long terme en vendant des titres à court terme, dans le but de faire baisser les taux longs.
    Par contre je comprend très bien , c’est que l’Espagne emprunte à des taux presque équivalents aux taux de maison de crédits à distance(5.76% sur 48 mois) , cool en plus y ont pas besoins de se déplacer .
    Cuvette svp

    1. J’ai du mal comprendre mais un mec sur France Inter nous expliquait que la situation était tellement mauvaise que les marchés anticipaient une amélioration grâce à une (nouvelle) intervention des Banques Centrales.

      En gros ça va tellement mal que ça peut pas durer.

      J’en connais qui vont être rudement surpris…

  3. hors inflation.
    Je veux dire, si on ne s’en tient qu’au taux d’intérêt nominal.
    Au réel, on serait, sur 2 ans, à probablement – 4% (+/-), hors risques inflationnistes.
    ça paye, d’être le Danemark, aujourd’hui, mais … ça paye quoi ?
    La cure de patates absorbée pendant 10 ans ?

  4. Je me pose une question sur le coût de l’émission à 18 mois.

    Je voudrai savoir si le coût de cette émission est le même que pour un particulier qui décide d’emprunter de l’argent (par exemple pour acheter une voiture)

    Montant du prêt 3 000 000 000,00
    Taux 5,107%
    Nb Mensualité 18
    Mensualité 173 486 142,09 (formule : http://www.calculette.net/calcul.htm)
    Cout total du crédit 122 750 557,53 ( Cout = mensualité x Nb mensualité – Montant du prêt)

    Est ce que cette émission coûtera bien à l’état espagnol environ 123 millions d’euros ?

    1. Non non, pas d’amortissement du capital. 3 milliards sur un an et demi à 5%, ça coûtera 225 millions d’intérêts à l’Espagne. 150 millions d’intérêts la première année plus 75 au bout des 18 mois au moment du remboursement du principal de 3 milliards (le tout par l’UE probablement, s’il y a remboursement…).

    2. En gros, si un état emprunte N Milliards sur 3 ans à n%, il paie uniquement des agios chaque année (montant = n*N) et la totalité des N Milliards au bout des 3 ans.
      Là il aura probablement besoin de refaire un emprunt de N Milliards et si les agences de notation ont dégradé la note de l’état entre temps, alors le nouveau taux sera plus élevé (> n%).

  5. @ thierry
    Le Danemark est un coffre fort, c’est un pays qui possède la couronne et pas l’euro, bref c’est comme si vous convertissiez votre argent en or qui plus est par rapport aux certificats que l’on peut trouver en or, au Danemark, la couronne vaut son poids en pétrole …

    Bref voilà un bon coffre fort n’est il pas et cela se paye…

    Quant à l’Espagne, pour des taux à 12 mois aussi élevés, les investisseurs pensent sans doute que les 12 mois qui viennent en Europe ne sont pas très agréables, ensuite ils se disent que TBTF, bref que cela sera couvert par une banque centrale, et c’est là que je m’interroge, je ne vois que les banques espagnoles pour accepter d’être protégées par leur propre banque centrale ?

    Cela serait comique finalement, les 100 milliards qu’ont été prêtés à l’Espagne et versés en partie aux banques espagnoles, sont donc déjà en partis revenus dans la banque centrale espagnole par cette émission obligataire, sans doute pour rembourser des banques allemandes ou françaises ! bref quasi un retour à l’envoyeur, l’argent circule vraiment très vite je trouve et pourtant toujours pas d’inflation !!! faudrait peut-être revoir les théories sur ce sujet particulier.

    1. Pas d’inflation ? Mouais… quand on regarde les cours de bourse mondiaux, aussi faibles soient-ils, ou les prix immobiliers, loin, très loin d’être à un étiage raisonnable, on comprend mieux quels prix sont soutenus, inflatès de fait.

      1. Vigneron,

        Pour ma part l’inflation c’est comme l’échauffement de l’eau dans un tuyau lorsque la pression et la vitesse augmente, on est tellement pressé de consommer que l’argent à peine arrivé dans le porte monnaie veut en sortir, bref les billets fument et plus ils fument plus il y a d’inflation.
        Pour la bourse, le prix de l’immobilier, voir les écrits de notre hôte, les financiers utilisent la monnaie comme source de richesse, tu m’achètes ma maison 10% de plus et je t’achète la tienne 10% de plus, fictivement nous avons gagné 10% du prix de notre maison, ce n’est pas de l’inflation mais de la spéculation, lorsque cela se produit à grande échelle, on appelle cela aussi une bulle.

        Quant à la trappe à liquidité, lorsque vous avez peur de l’avenir, plus réellement de besoins, pas d’envie, vous laissez votre argent dans son porte monnaie et si vous avez très très peur alors vous mettez vos fonds en payant pour les protéger, objet de cette discussion au demeurant.

        Je crois malheureusement que l’économie s’est voulue Science, elle a inventé de mots pompeux et propres à sa profession pour la rendre difficile à aborder par les non initiés, on retrouve ce curieux effet humain dans l’explosion du dictionnaire, chaque profession se voulant science en créant son propre langage.

        Je sais qu’il ne faut pas dire cela ici, mais je crains que l’économie ne soit en fait que la recherche du comportement de l’homme avec les hommes dans un monde où l’échange et la relation de force et du paraitre repose sur ce que tu peux acheter et ce que tu peux montrer que tu as acheté.

        Bien évidemment les hommes en fonction de la géographie, du climat ont initié des mains invisibles qui ont créées des états et donc un autre échelon de rapport de force, l’entreprise et le pouvoir politique ou religieux sont aussi des mains invisibles qui induisent des comportements plus ou moins identiques.

        Disons le j’ai peur de l’avenir, ce faisant je suis prêt à mettre toutes mes économies dans l’immobilier, l’or, les terres au cas où l’argent, mon crédit bancaire, n’aurait plus de valeur car la banque ne pourra plus assurer sa signature, c’est comme une pulsion irrésistible et souvent cette pulsion se répand, phénomène actuel de la bulle immobilière parisienne…

        Comme j’ai peur aussi, je fais parti des fourmis, je n’achète plus que le nécessaire, je connais par contre des cigales qui continuent à courir les grandes surfaces pour remplir leurs caddies, j’ai l’impression qu’il y a encore bcp de cigales en France et bcp moins dans tous les pays européens, avec un très grand pays de fourmis dirigé par une reine M…

        Ce qui manque à l’Europe, c’est une vision positive de l’avenir, je crains que les financiers fonctionnent aussi de même, bref les tergiversations de nos hommes politiques, leurs faiblesses évidentes ne vont pas dans ce sens, sans doute est-ce qui avait attiré les français dans notre ancien président et aussi ce qui ne nous a pas vraiment attiré dans le nouveau…

        Bref dans ce décor tristounet, Merkel est sans doute l’homme politique qui semble le plus avoir une réelle idée de ce que peut être l’avenir de son pays.

        Je me suis éloigné du sujet sans aucun doute, mais je crains que tout ce qui se passe actuellement peut simplement s’expliquer par le comportement des hommes, j’aimerais parfois que M Jorion délaisse sa casquette d’économiste pour reprendre celle d’anthropologue pour simplement nous dire comment il voit l’avenir, qu’est ce qu’il nous manque finalement, est-ce un grand homme, la seconde question est la suivante, est-ce que les grands hommes se révèlent seulement lors de crises, ou est-ce que c’est la nature humaine de prendre à bras le corps les gros problèmes uniquement lorsqu’il est quasi trop tard.

  6. J’ai peut etre un debut de réponse, je dirai pour defiscalisé sans risque …
    Mais j’attend aussi d’autre réponse parce que non seulement preter il y a toujours un risque, mais en plus sans intérêt ca me parait un peu tiré par les cheveux …

    On vous écoute les experts 🙂

  7. Je suis aussi bête et/ou ignorant que Thierry. J’y j’avais 1,5 milliards sur mon compte, je les y laisserais plutôt que les prêter au Danemark avec intérêt négatif…

    1. Le but n’est surement pas d’y laisser des plumes sans toucher d’intérêts, mais de revendre les obligations plus chères que vous ne les avez achetées…
      Spéculation, quand tu nous tiens.

    2. Et vous les gardez où, les biffetons ?
      A la maison vous risquez les gangsters
      A la banque vous risquez les actionnaires.
      A moins que ce soit l’inverse…

      1. @Charles A
        Oui, garder l’argent chez soi est risqué. Cambriolages, incendies, etc. Les ventes de coffres-forts explosent, mais bon nombre de modèles ne sont pas approuvés par les compagnies d’assurances. Et comment prouver que l’on avait bien en la somme en espèces que l’on prétend avoir perdue à l’occasion d’un sinistre?

  8. Il semble que ce sont les banques espagnoles qui achetent ces titres ; de quoi donner raison aux allemands…

      1. Il y a mieux. Cherchez l’image de Barroso et Van Rompuy en conférence au G20 devant des cercueils.

  9. Pour ne pas prendre de risque, on perd !
    Et en prenant des risques, on a de grandes chances de perdre aussi !
    ???

  10. Une question basique :
    en supposant que la BCE relance un petit plan de type LTRO mettons 500 Milliards €, les banques (si possible pas espagnoles) seraient elles susceptibles (encouragées ?) à prêter à l’Espagne à un taux raisonnable (~3%) ?

    1. Avec quoi comme collatéral ?

      Les banques espagnoles ne peuvent pas être mieux notées que l’Espagne. Donc, c’est au mieux BBB+…

      Par conséquent, en cas de nouveau LTRO, les garanties qui seront demandée par la BCE pour prêter de l’argent aux banques espagnoles (et l’Italie aussi) seront encore plus drastiques (leurs actifs subiront une décote de la part de la BCE pour veiller à l’équilibre de son bilan). Pour la même somme demandée, ils devront apporter encore plus de garanties.

      Des banques allemandes pourraient se porter volontaires pour acheter de la dette espagnole…mais ce serait dans un monde solidaire…

      Sauf si la BCE accepte de diminuer ses exigences quant aux collatéraux…ce qui serait une fuite (définitive) en avant…

      1. Il y a un mois et quelques jours, le directeur de PIMCO nous expliquait que les taux des oblig. étaient trop bas pour être intéressant.

        Voilà ce que son top gun en pense maintenant:

        http://www.express.be/business/fr/economy/pour-bill-gross-le-gerant-vedette-de-pimco-les-obligations-allemandes-ne-sont-pas-interessantes/170577.htm

        Avec un petit extrait marrant:

        « Quant aux obligations espagnoles ou italiennes, c’est encore pire : « Il y a trop de requins, là, nous voyons trop d’ailerons apparaitre à la surface », a-t-il déclaré. Il faut attendre, estime-t-il ».

        Si même PIMCO veut pas y aller à cause des requins, on va plus être nombreux dans la mer.

        ET il va rester qui à votre avis, à part la BCE en direct…

        PS Juste pour rire , je me demande à combien de décote la BCE prendrait la dette que la Soc Gen a sur Kerviel…
        Chuis sur que ça vous met le Kerviel à pas loin de 0.

  11. La couronne est plus forte que l’euro? plus rassurante?

    Y sert à quoi cet’euro hormis aux rentiers de se faire des couilles en or et de nos retraités en platine à supporter leurs retraites à crédit?

  12. Tous ces chiffres donnent le vertige,

    Enfin tant que ça fait rapporter de l’argent aux plus malins sur les marchés.

    Pas bon signe je trouve de voir le Paulo écrire autant d’articles à la fois ces dernières semaines, en général c’est François qui se coltine tout le travail de défrichement et d’information.

    En plus je viens de m’apercevoir que je remplis pas du tout correctement mon rôle de prophète de malheur, hum le prophète Jérémie autrefois était quand même bien plus grave que ça, je vais donc revoir cela.

    De toutes façons que ce soit la Grèce ou l’Espagne notre Civilisation se casse peu à peu la figure, alors vous savez moi et l’actualité, on se martyrise déjà grandement les méninges comme ça je trouve enfin c’est mon avis.

    Ouais bonne soirée à vous aussi !

  13. l’investisseur étranger sur le Danemark récupérera des billes sur le change final, avec une devise à fort potentiel de hausse face à l’euro et au dollar US. C’est jouer l’euro à la baisse en se réfugiant sur de la valeur certaine.

  14. Un tweet de Valérie Trierweiler sur le sujet ne réveillerait-il pas la presse Française ?

    Dans le fond on ne parle que du potentiel éclatement de la zone euro…

  15. Bonjour,

    Pas d’accord avec ce que sous-entend l’auteur. la différence de taux auxquels l’Espagne et le Danemark empruntent ne vient pas d’un problème de l’euro mais d’une perte de confiance des investisseurs vis-à-vis de Madrid. La preuve l’Allemagne (qui est aussi dans l’euro faut-il le rappeler?) paie aussi des intérêts négatifs.

    1. Jeu sur des monnaies à venir.

      Les banques espagnoles ont quand même bien déconné, chapeau, enfin… façon de parler, elles auraient dû mettre un chapeau, le soleil leur a tapé sur la tête, des prêts immobiliers à 50 ans à taux variable, c’est pas sérieux de croire dans la boule de cristal en plexiglas, y sont débiles ou quoi les banquiers ?

      Excellente historique sur la passion immobilière en Espagne :

      http://www.laviedesidees.fr/Surproduction-immobiliere-et-crise.html

      1. Merci pour le lien !
        Y’a bon la spéculation dis donc !
        Entre les grossistes de terrains et l’attente d’une plus-value sur la valeur du bien, et vu que la fiscalité décourage la location, il y a quand même encouragement de la bulle par les pouvoirs publics locaux, d’où l’utilité d’un droit de regard des citoyens (et à plus forte raison en cas de décentralisation), quand il y a un gogo qui croit au père noël ça va encore, c’est quand il y en a plusieurs que ça crée des problèmes.
        Assez ironiquement on en revient à la problématique de la croissance et des ressources disponibles, trop de logements construits pour trop peu de ressources.

        Du fait des anticipations de hausse de prix, c’est l’espoir de plus-value et non le rendement locatif qui a motivé les achats. L’importance des transactions à caractère spéculatif était manifeste : dans les quartiers périphériques qui sortaient de terre, les façades des immeubles se couvraient, dès leur livraison, de pancartes diverses affichant toutes le même message : « À vendre ». Une enquête inspirée par les théories du behavioural economics, menée par José García-Montalvo en 2005, a montré l’importance des espoirs de plus-value dans la motivation d’achat de logement. Dans un article intitulé « Déconstruire la bulle », publié en 2006, juste avant l’explosion de la bulle immobilière, il en concluait au caractère hautement spéculatif de la croissance de ce secteur [17].C’est ainsi que nombre d’individus et d’entreprises, qui se sont portés acquéreurs d’un logement dans une logique d’investissement, n’auraient pas donné leur bien à bail, du moins pas officiellement (la location au noir est très développée). On aurait ainsi placé de l’argent dans le logement, comme on garde de l’or au coffre, en attendant simplement sa valorisation, sans chercher à en obtenir un revenu régulier. Ceci expliquerait en partie les statistiques officielles étonnantes sur les logements vides.

  16. Acheter de la dette danoise, c’est échanger sa brouette d’euros contre une brouette de couronnes dannoises. Tant que les danois arrivent à se débarasser de notre brouette (d’euros)… tout va bien pour eux… Il y aura tout de même au final quelque part sur cette planète un groupe de perdants avec chacun un hangar à brouettes (d’euros).

    Je préconise à ce stade que les transactions se fassent uniquement en pièces de 1,2 et 5 centimes d’euros.Chacun sait que le cuivre vaut de l’or !!

    Par ailleurs mécaniquement la couronne va s’apprécier et cela peut paralyser l’économie du Danemark… (tout le monde s’en fout! sauf les Danois !!) Ils devront prendre conseil auprès de nos amis suisses qui ont (ou ont eu) bien du souci avec leur franc suisse (je ne sais pas ce qu’il en est actuellement). Les comptes suisses ouverts par des étrangers avec leur brouette d’euros sont désormais taxés pour stationnement abusif… Ils sont gentiment invités à aller squatter ailleurs (Chine, Australie, Asie il y a le choix)… à distance de brouette ça fait loin mais c’est encore possible.

  17. L’homme de la rue, les pourcentages et leurs variations

    J’ai suggéré – en privé – à Paul de corriger la phrase suivante :

    « Augmentation donc en un mois et 5 jours de la prime de risque pour un emprunt d’un an en Espagne : 2,089%, et pour un emprunt d’un an et demi, 1,805%. »

    En proposant de parler de points de base ou bien de donner les véritables pourcentages d’augmentation, qui se situent autour de 70 %.

    Paul m’a répondu ceci :

    L’homme de la rue, comme on dit, comprend des pourcentages, alors que des points de base, c’est à mon avis une affaire de spécialistes. Dire 208,9 p.b. au lieu de 2,089 %, ça ne dira rien à personne sur le blog, AMHA.

    Je ne suis pas partisan non plus de calculer des pourcentages sur des pourcentages puisqu’ils induisent en erreur quand on les compare à la hausse et à la baisse : passer de 2,5 % à 5%, c’est un gain de 100%, passer dans l’autre sens de 5% à 2,5 %, c’est une perte de 50 %. Encore une fois les spécialistes savent ça, mais il faut expliquer cela pendant une 1/2 heure à un profane pour qu’il perçoive le pourquoi de l’asymétrie. En plus, ce sont des échelles non-normalisées puisque – comme l’exemple danois le montre – la « base » peut ne pas être zéro, donc les calculs de hausse ou de baisse devraient se faire en ce moment sur cette base-là de -0,08%.

    Nous faisons donc appel à la sagacité des commentateurs pour nous départager 😉 L’homme de la rue sait-il ce qu’est un point de base et la façon dont on calcule une variation en pourcentage ?

    1. de 2,5% à 5% : 5 – 2,5 = 2,5 => 2,5 / 2,5 = 1 soit 100% d’augmentation
      de 5% à 2,5% : 2,5 – 5 = -2,5 => -2.5 / 5 = -0,5 soit -50% d’augmentation donc 50% de perte

      Bon c’est l’heure de France-Suède. Allez l’Espagne!

    2. Ben oui!
      Pour ma part, j’ai accroché sur une augmentation de 2% et quelques. Intuitivement, je m’attendais à des % de %….

    3. L’important me semble être d’expliquer que la prime de risque est un indice de fragilité de l’avance de capital, on peut aussi dire de défiance. Il y a 1 mois et 5 jour, l’investisseur pariant sur la rentabilité de l’Etat espagnol (eh oui ! les Etats aussi sont des marchandises dont les spéculateurs achètent des parts selon sa valeur d’un instant T en escomptant une plus-value pour un instant T + n) devait lâcher 2,985 % pour assurer son avance sur un an, aujourd’hui il doit lâcher 5,074 %, soit 2,089 % supplémentaire (et respectivement 5,107 % et 3,302 % soit une différence de 1,805 % pour une avance sur un an et demi).

      Grosso modo, la défiance s’est accrue des deux tiers en cinq semaines. En clair, le flip s’accélère grave, c’est plutôt Muso que Placide. C’est très bon pour les fouilles les plus remplies. La table de poker est innondée de sueur. Quand le gagnant sera seul et qu’il aura accaparé les chemises, chaussettes, pompes et slips puants de ses partners, il lui restera à exiger des Antonio une livre de chair, the last price. Même chezkespeare ça s’arrange au tribunal. Mais si chez lui « Nous sommes faits de la même étoffe que nos rêves », dans la réalité qui pue où les gens crèvent, bossent et marchent pour ce jeu de cons, les rêves ne sont pas faits de ce linge sale.

      Sébastien – Mais votre conscience ?
      Antonio – La conscience, seigneur, où cela loge-t-il ? Si c’était une engelure au talon, cela pourrait me retenir dans mes pantoufles, mais je ne sens pas cette divinité-là au dedans de moi.

      (La Tempête, II, 1, trad. Emile Montégut)

      Moi si, mais comme un cor au pied.

      1. Un trade-hocqueteur de j’expire dénommé « Montégut » : quel destin !
        L’est à combien la livre today ?

      1. Oui, moi aussi, l’explication de Paul sied mieux à mes petits neurones.
        Mais je vous aime bien quand même julien…

    4. Un autre « phénomène » a retenu mon attention :
      On nous bassine avec les fluctuations de la bourse, un jour ça baisse, l’autre jour ça monte.
      Puis de temps en temps on nous dit que la somme des baisses et des hausses se rattrapent.

      Mais si la bourse est à 1000 et qu’elle perd 5% cela fait 1000 x 0,95 = 950
      Puis si la bourse est à 950 et qu’elle gagne 5% cela fait 950 x 1,05 = 997,50 et pas 1000 !
      Etrange 🙂 !

      Bon, c’était une façon de dire que les %, les p.b. et touti quanti c’est surtout une manière de ne pas regarder les vrais problèmes. Et quand Paul nous explique que digérer des taux à 7% cela implique au bas mot une croissance de 4% tout est dit, et chacun comprend l’impasse !!!

      1. Cela me rappelle un truc : un jour une valeur avait fait 50% de hausse !!
        Ouais, en fait elle était passée de 2 à 3 € !!

    5. Tenant d’une certaine manière le haut du pavé dans la rue de l’homme, du fait que j’ai fait quand même pas mal de statistiques (non financières) durant mes études, je confirme que point de base ne me dit pas grand-chose spontanément.
      En fait j’avais spontanément lu les 2,089 comme 2089% d’augmentation (je n’y accordais pas beaucoup d’attention visiblement, j’avais déja évalué mentalement le niveau d’augmentation en lisant les pourcentages initiaux: beaucoup!).
      Le coup des 100% d’augmentation et 50% de réduction est connu mais demande un peut de réflexion pour ne pas se tromper et je confirme qu’il est trop subtil pour la majorité.

    6. En entendant des pourcentages, l’homme des cavernes et la femme des villes pensent des proportions, des quelque chose de quelque chose, il y subsiste plus de qualitatif qu’en entendant une quantité de points de base, surtout là où des enfants ont été élevés dans un monde second life où ils risquent leurs points de vie si ce n’est celle de leur tamagotchi.

  18. Hors sujet

    En parlant d’Espagne , je vais poser une question aux experts du blog.

    Vous vous rappelez que la directive Bolkenstein avait été, à moitié, acceptée.
    Toute entreprise communautaire pouvait venir travailler en France.
    MAIS restait soumise au droit Français et surtout au droit du travail Français.
    Or, dans le Midi Libre, un journaliste a fait un long papier sur les entreprises du BTP Espagnoles qui arrivent avec des travailleurs Boliviens payés sans conformité avec le droit du travail Français.
    Et le type de conclure que ces entreprises sont dans la parfaite légalité.
    La directive du pays d’origine est passée? (auquel cas je comprends mal le procès fait à Ryanair à Marseille) ou alors le journaliste fume-t-il la moquette?

    Le pire est que Bourquin, président socialiste de la région, déplore en disant que la seule solution est une harmonisation au niveau Européen.
    Il a raison ou il est au fraise le pépère socialo? Parce que s’il a tort, en ce moment, en LR il y a des collectivités territoriales et des donneurs d’ordre privés qui sont dans l »illégalité totale dans la plus parfaite impunité.

    Et dire que quand tu veux vendre trois cahiers à une mairie il faut faire un dossier de 500 pages avec des attestations des impots, de l’urssaf, du pape, pendant que des mairies font bosser des boites illégales et leurs esclaves Boliviens.

    Merci de me renseigner.

    1. Le papier , c’est sacré. Ils connaissent.
      Vous avez oublié ISO9001 (services) et 1400X dont non blanchissement
      avec du chlore.
      Les hommes: ils ne connaissent pas. Peuvent vivre dans un trou à rats.
      Et si ils ont le droit de se munir de feuille de coca, c’est cocagne.
      De quoi se plaignent-ils ?

    2. Directive Services.

      « Qu’est-ce que cela change pour les travailleurs ?
      La directive « services » n’affecte en rien le droit du travail dans les Etats membres.
      Les conditions de travail lors d’un déplacement transfrontalier sont régies par une directive européenne datant de 1996. Cette directive précise qu’un travailleur détaché bénéficie du droit du travail de l’Etat dans lequel la prestation de services est effectuée. »

      Sauf que ton papier, Kercoz, je l’ai retrouvé : faut savoir lire dans/entre les lignes …
      « Crise dans le BTP : le syndrome du maçon espagnol »
      Le dit maçon, employé dans une entreprise française ou espagnole, sous-traitante ou non, est payé au SMIC, à minima.
      Par contre, le passage concernant les boliviens est le suivant :
      « ‘Il y a peu, dit-il, un jour de travail en Espagne, c’était un mois de salaire en Bolivie. » Il a dû depuis traverser une autre frontière pour proposer ses services en France, « en indépendant ». Avec trois autres compatriotes, il est payé 45 €/m2 – contre un prix du marché de 120 €/m2 minimum – pour réaliser de magnifiques murs d’enceintes en pierres de taille. »
      Et ‘l’astuce’, elle est là : ‘en indépendant’.
      De sorte que comme un indépendant ne touche pas un salaire et qu’il peut travailler au forfait, tant qu’il n’y a que lui à être concerné, il n’y a pas de remise en cause du droit du travail français. Son entreprise doit juste être déclarée en Espagne et s’il est immigré (par exemple), avoir ses papiers of course.
      Point.

      La Directive est soit disant protectrice, du droit du travail.
      Elle ne dit rien des indépendants.
      Demain, des chypriotes ayant créé une ‘entreprise’ à Chypre (pouf pouf) pourront ‘intervenir’ en France, tout à fait légalement. Sans avoir à s’installer juridiquement en France.
      Sera pratique d’ailleurs, pour les chypriotes, vu le paradis fiscal qu’ils ont …

      ça, ce n’est que pour les vrais indépendants, car il y a aussi les faux (salariés ‘repeints’ comme indépendants pour les besoins mais vrais salariés, d’un groupe ou d’une filiale).

      Pire : il y a un obstacle aux contrôles.
      http://munci.org/Directive-europeenne-sur-les-services-le-MUNCI-repond-a-la-consultation-publique
      « La présente Directive ne va pas dans le sens d’un renforcement de ces contrôles.

      En effet, le 4. de l’article 31 (Chapitre VI : Coopération administrative) de la présente Directive précise que :

      « 4. De leur propre initiative, les autorités compétentes de l’État membre où le service est fourni ne peuvent procéder à des vérifications, inspections et enquêtes sur place que si ces dernières sont non-discriminatoires, ne sont pas motivées par le fait qu’il s’agit d’un prestataire ayant son établissement dans un autre État membre et sont proportionnées. »
      Ainsi, en cas de soupçon pesant par exemple sur la situation d’un prestataire visé au paragraphe 2.1 qui précède (à savoir un faux-indépendant missionné depuis l’un des nouveaux pays entrants à bas coûts), il pourra être opposé une fin de non-recevoir aux demandes d’enquêtes formulées par les autorités du pays où le service est fourni auprès des autorités du pays d’établissement sous simple prétexte que les vérifications demandées ne sont pas motivées par une raison « légitime » (comprendre : une raison motivée par le fait autre qu’il s’agisse d’un prestataire ayant son établissement dans l’un des nouveaux pays entrants à bas coûts…). »

      De sorte que j’ai le regret de te dire que non, Bourquin n’est pas aux fraises.

      Kerjean, t’as vomi ?

      1. Je précise d’ailleurs que ce sera (cela l’est déjà) une des conséquences du bordel ambiant, avec la température de la dette qui augmente et qui fait fondre toutes les distances.
        Ce que l’on voit maintenant en Languedoc-Roussillon avec l’Espagne (ou le Portugal), c’est rien quand ce sera la vrai cata.
        Et PACA et Rhône-Alpes aussi avec l’Italie à côté.

        Z’ont juste oublié, nos polytechnocrates, que les ressortissants européens ont le droit irréfragable de se déplacer …. et de proposer leurs services, en parfait ‘indépendants’.
        Quand les maçons allemands se trouveront envahis de maçons grecs plus que ‘compétitifs’ mais néanmoins ‘indépendants’, on aura peut-être avancé dans le bourbier.

        Mais d’ici là, et vu la vitesse de compréhension du binz par les maçons allemands, je crains qu’on aura largement dépassé la ‘directive services’ …

        PS : déjà que dans le sud, je veux pas dire, mais les couleurs politiques virent au noir, d’ici là, ce sera FN-Länd, vu la structuration économique de ces régions (enfin, surtout Languedoc-Roussillon).

      2. Allez Kerjean, pour se remonter le moral …

        Return … I will, to old … Brazil !

        Martini fusion.
        Enjoy !

      3. En Allemagne, il y a des maçons ou main d’œuvre agricole de l’Est, Polonais, Russes, Turcs et qui parlent allemand…la place est prise.

      4. Probablement la scène la plus désespérante de l’histoire du cinema. Demain en vrai chez nous.

        Sinon, tu te plantes à propos du FN.

        La plupart des gens qui ne connaissent pas cette engeance se plantent.
        Je la connais bien, chez moi, ça vote à 30% pour eux.

        La plupart des gens croient que les votants du FN ne veulent plus voir d’Arabe ou de noirs en France.
        C’est faux. Ils veulent seulement qu’ils baissent les yeux et se comportent comme de bons larbins.
        Vous croyez que l’invasion d’entreprises étrangères va se faire dresser le votant frontiste? Vous vous plantez, le votant frontiste se fout de la France comme de sa première chemise. Il va dire que c’est normal avec toutes les charges qu’on paye en France.
        Le votant frontiste n’attend rien du système pour améliorer sa condition. Il attend seulement du système qu’il botte le cul de ceux qu’ils détestent(enseignants, fonctionnaires hors flics et militaires) et qu’il leur créé une classe de sous citoyen, d’origine étrangère pour qu’ils puissent être au moins supérieur à quelque chose.
        Le vote FN n’est rien d’autre que ça.

        Quand un journaliste a pris Marine Le Pen au mot en lui demandant si elle pensait qu’il fallait alourdir les sanctions contre les patrons importateurs et/ou employeurs d’esclaves clandestins
        elle a répondu que non, qu’il ne fallait pas » durcir les conditions déjà très difficiles des chefs d’entreprise ».

        Au même titre que Paul dit qu’il ne faut pas imaginer qu’il existe des esprits assez supérieurs pour guider le monde vers l’horreur, qu’il s’agit seulement de mécanique; personnellement, je vous affirme qu’il ne faut pas attendre la moindre intelligence positive chez les votants FN.

      5. @ Kerjean :
        Je crois que la question n’est pas de savoir si le FN se soucie ou non d’une telle directive sur l’emploi ou les entreprises locales mais bien de savoir ce qu’il en fera politiquement.
        Et là, il pourra s’appuyer sur les effets délétères de « l’Europe » pour plus de protectionnisme, et se poser en champion de. Les effets de telles politiques étant réels sur l’économie et les gens, les électeurs feront le lien aux prochaines élections : plus de protection, plus de FN !
        Et le tour est joué.
        « Vous vous plantez, le votant frontiste se fout de la France comme de sa première chemise. » : la question n’est pas ‘nationaliste’. Elle est économique. Quand ces politiques auront des impacts autrement plus significatifs que maintenant sur l’économie et l’emploi des gens, ces-mêmes gens verront d’abord et en premier lieu ces impacts et pas la question ‘nationaliste’. C’est le sens même du ‘repositionnement’ politique du FN.
        Et le fait que l’on sache tous les deux que ceci est une imposture ne change rien à cela.
        Du ‘social-nationalisme’, sans rien lâcher du fond de commerce traditionnel xénophobe quant aux immigrés, au contraire : ces boliviens qui viennent piquer le travail des français, tu crois pas que cela aura un autre impact que la seule défense du pré carré ‘France’ ?

  19. -quelques nouvelles du front :

    Rajoy admet à huis clos que le sauvetage reçu par l’espagne est terriblement dommageable pour la pays… Le premier homme du pouvoir en espagne « ignorait » que l’europe ne pouvait pas préter directement aux banques (via le FROB) sans que ça n’engage le gouvernement…
    L’espagne a signé des accords légaux que les plus hautes autorités ne comprennent pas ?

    http://www.lasextanoticias.com/noticias/ver/rajoy_ahora_tacha_de__danino__el_rescate_a_nuestra_banca/462903

    Selon ING, le sauvetage de l’espagne nécesitara au moins 250 milliards d’euros

    http://www.eleconomista.es/economia/noticias/4054452/06/12/ING-preve-que-Espana-necesitara-un-segundo-rescate-de-250000-millones-y-la-intervencion-del-BCE.html

    + 5,3 centimes par litre de diesel, + 4,6 centimes pour l’essence… Electricité : +3,6 centimes/kw/h

    http://www.eleconomista.es/publicidad/laguna01jun12/ecomotor/motor/noticias/4053663/06/12/El-Gobierno-cargara-53-centimos-mas-al-precio-del-gasoleo-y-46-a-la-gasolina.html

    Scènes de guerilla urbaine entre mineurs en grève et forces de l’ordre. Les mineros utilisent des missiles de fabrication maison…
    Les princiaux villages concernés soutiennent le mouvement :

    http://www.youtube.com/watch?v=i5YlQW8V7fk

    http://www.youtube.com/watch?v=-MVeOQwq22c

    http://www.youtube.com/watch?v=t1hIpQJPpwE&feature=related

    http://www.publico.es/espana/437470/la-huelga-minera-en-imagenes

  20. Grèce: une victoire à la Pyrrhus
    http://www.europe-solidaire.org/spip.php?article25610

    De bonne propositions d’action unitaire et aussi ceci,
    qui mérite diffusion:

    Le Conseil fédéral [suisse] a bien donné la liste de 4000 citoyens américains titulaires de comptes en Suisse ; qu’attend-t-on pour exiger qu’il rende publics les noms des milliardaires grecs qui planquent leurs avoirs en Suisse ?

    1. Toujours impayable C.A…

      Le résultat de Syriza, a donné confiance. Confiance en une dynamique sociale, celle des mobilisations des trois dernières années, mais aussi confiance dans la possibilité de faire exister, quelles que soient les ambiguïtés de Syriza, une force de gauche radicale.

      Justement ce que vous refusez ici; mais là-bas, c’est exotique (il est vrai que c’est semble-t-il un courant spartatikiste qui cause, toujours été minoritaire chez les ordo-gaucho et à la ligue)

      1. Oups, ça vaut Rue des petites perles! Que les mânes de Rosa et de Karl me pardonnent (mais qu’elles tirent les pieds chaque nuit de CA).

    2. Il parait qu’on a une Commission Européenne, non?

      Elle pourrait peut-être demander pour tous les contribuables de la Zone Euro ?

  21. Il faut croire que ce n’est pas cher, car l’Espagne, comme tous les pays du sud de l’Europe, y compris la France, continuent de subventionner les exportations allemandes par ce biais -là.
    Un bon moratoire et foutre l’Euro à la casse, voilà qui assainirait la situation!

    1. « Un bon moratoire et foutre l’Euro à la casse. »
      Ah! johannes, on reconnaît bien là votre farouche énergie .

      Je crois que si on casse l’ Euro, le SMT deviendra encore plus improbable.
      Les idées énergiques sont parfois contre-productives.

      « Je ne pense pas que l’homme soit paisible, il ne comprend que le rapport de force[…]. Bon d’accord, j’ai fait sauter le « probablement » de fin. Nous dirions:
      Une bonne dictature pour le bien du peuple, qui « probablement » etc…

      1. Vous avez peut-être raison.
        mais je fais remarquer que la « fin de l’euro » n’est qu’un question de temps!
        En effet l’euro est bien « marqué par le temps » … de sa fin proche!
        En attendant, cet « euro fragile » a tendance à baisser face aux autres devises et stimule donc encore les exportation allemandes hors d’Europe.
        malheureusement, ce n’est guère que l’industrie allemande qui en profite, car, pour les autres pays d’Europe, l’euro est trop fort et cause la récession un peu partout en Europe. D’un point de vue allemand, l’euro reste une monnaie très intéressante, mais pas du tout pour les autres, et même pas pour la France!

      2. @johannes finckh
        « D’un point de vue allemand, l’euro reste une monnaie très intéressante, mais pas du tout pour les autres, et même pas pour la France! »

        L’euro a permis à tous les pays de type « PIGS » de s’endetter pour pas cher pendant 10 ans alors que cela aurait été impossible avec leur monnaie nationale respective. Beaucoup de choses ont été faites avec cet argent pas cher, certaines très bonnes, d’autres très mauvaises (il semblerait que la masse des mauvaises soit supérieure à la masse des bonnes). Ces erreurs sont-elles intrinsèques à l’euro ou bien intrinsèques à des économies nationales régulièrement en difficulté (voir l’Irlande, l’Espagne, et surtout la Grèce régulièrement en faillite depuis son indépendance de 1822) ?

        Un euro fort pénalise bien évidemment les exportations allemandes tout en favorisant l’importation de pétrole à moindre coût. En fait vous ne voulez voir que le côté qui vous arrange et qui conforte votre opinion.

      3. L’ industrie allemande est quasi insensible aux variations habituelles de la monnaie, observation sur 30 ans; dollar/mark pour commencer.C’est un fait empirique qui met à mal la théorie classique.On accumule pas, année après année, des soldes créditeurs de l’ordre de 300 milliard d’ Euro sans quelques raisons.

        Comme l’ Allemagne n’a quasi aucune richesse naturelle, à part son agriculture (!, mais vrai), il est évident qu’un Euro fort lui sera doublement favorable.

  22. Le monde comptait 11 millions de millionnaires en 2011.

    Le monde comptait 11 millions de millionnaires en dollars en 2011 mais leur patrimoine est en baisse pour la première fois depuis la crise de 2008, selon une étude publiée mardi par le groupe français de conseil Capgemini et la Royal Bank of Canada (RBC).

    http://affaires.lapresse.ca/economie/international/201206/19/01-4536499-le-monde-comptait-11-millions-de-millionnaires-en-2011.php?utm_categorieinterne=trafficdrivers&utm_contenuinterne=cyberpresse_BO4_la_2343_accueil_POS1

    1. lors la Révolution approche
      quand on commence à les toucher, ils se rebiffent plus violemment que le peuple (qui leur sert de vecteur)

  23. Une question de plus:

    Les taux négatifs, je les sens très mal, moi, au pif, tout à fait au pif. Ça m’a l’air de la cupidité qui tremble, et ça fait fin du monde.

    A-t-on des précédents historiques, et si oui des études sur ces périodes ?

  24. Debt crisis: EU leaders set to announce €750bn Spain and Italy bailout deal
    European leaders are poised to announce a 750 billion euro deal to bailout beleaguered Spain and Italy by buying the countries’ debts.

    http://www.telegraph.co.uk/finance/financialcrisis/9342727/Debt-crisis-EU-leaders-set-to-announce-750bn-Spain-and-Italy-bailout-deal.html

    G20 summit: perils of a half-baked rescue for Spain and Italy
    Germany and France are doubling up on a high-risk gamble. The tentative deal at the G20 summit to mobilise the EU’s rescue machinery to douse the raging fire in Spain and Italy comes in the nick of time, but is fraught with fresh dangers…

    The professors called for study laying out the pros and cons of a return to the D-Mark, or the creation of a new currency or « North Euro » led by Germany, the Netherlands, and like-minded states.

    The idea of a North Euro — or « Thaler », the coin of the late Holy Roman Empire — was first nooted by the former chief of the German Industry Federation, Hans-Olaf Henkel.

    It would let southern EMU states to keep the euro and uphold euro debt contracts. The region could reflate and regain trade competitivenes with a weaker exchange rate.

    http://www.telegraph.co.uk/finance/comment/ambroseevans_pritchard/9342869/G20-summit-perils-of-a-half-baked-rescue-for-Spain-and-Italy.html

  25. Pour décrire ce qui se passe, il y a des images à mon avis trompeuses, comme celles de la cascade de dominos, du château de cartes, de la bombe à retardement qui fait Tic Tac, etc…

    Ces images nous égarent en donnant l’impression que l’heure de la fin approche (où le dernier domino tombera, où le château de cartes s’effondrera, où la bombe explosera, etc). On prétend que quand tout ce fatras sera balayé, alors nous passerons résolument à autre chose (même si c’est pour souffrir davantage).

    Je pense que ces images trompeuses mènent à une forme de sidération : observer les lézardes l’une après l’autre, horrifié et fasciné à la fois. Il me semble que cette compulsive surveillance des chiffres toujours plus hallucinants (taux par ci, PIB par là, etc…) participe de cette sidération.

    Ce qui arrive n’est pas un effondrement (qui s’arrête quand tout s’est effondré), mais un phénomène d’un autre ordre, qui consiste en une transformation (un pourrissement, si l’on veut), qui est continu est sans limite sur l’échelle du pire. Le corps social et politique ne s’effondre pas : il se défait, se putréfie. C’est un processus qui n’a pas de fin, tout comme la décomposition des cadavres.

    Certains commentateurs du Blog marquent de temps en temps leur exaspération en disant en substance : Depuis tout ce temps que l’on annonce l’apocalypse… et on ne voit rien venir… Vivement que ça pète une bonne fois et qu’on en finisse… Mais c’est une réaction émotionnelle hors de propos, née d’une analyse erronée du processus en cours. Et en passant, espérer que « cela pète une bonne fois pour qu’on en finisse » est surtout un excellent alibi pour continuer d’attendre, en laissant les paramètres extérieurs fixer le moment où il sera temps de faire soi-même résolument quelque chose…

    Si quelqu’un est rongé par une maladie dégénérative, à quoi lui sert d’attendre l’infarctus ?

    Modifier radicalement et définitivement sa façon de vivre est difficile. Tout le monde n’y parviendra pas. La conception de la vie que cela requiert est celle d’un processus infini, toujours susceptible de se développer ou de se défaire, de s’élever ou de s’éteindre, et où rien n’est jamais acquis… Bref tout le contraire de l’idéal du château-fort, qui règne sur l’imaginaire occidental depuis des siècles.

    1. Bon, sur ce je retourne me coucher…

      Qu’est-ce qui vous fait dire que ces images sont trompeuses ? moi je pense qu’elles sont probables.

    2. @ un belge
      Le processus de corruption que vous décrivez est à mon avis dû à l’affaiblissement de l’organisation hiérarchique de la société. Au profit d’un processus de generation dû à la montée en puissance de l’organisation en réseau. Changement de paradigme pour utiliser un mot à la mode. Tout ça me paraît logiquement conséquence de la révolution informatique . L’humanité s’adapte au nouvel outil dont elle s’est dotée.

  26. On pourrait entasser les stats et historiques.
    Tout cela ne prouve rien, sauf qu’ « ils » sont paumés
    et sans tripes.

  27. Il y aurait une bulle sur la construction en Chine également. A surveiller

    http://www.bbc.co.uk/news/magazine-17390729

    In Inner Mongolia a new city stands largely empty. This city, Ordos, suggests that the great Chinese building boom, which did so much to fuel the country’s astonishing economic growth, is over. Is a bubble about to burst?

    Il semblerait que la Chine comporte maintenant pas mal de cités fantômes, toutes neuves mais vides….

    http://www.lepoint.fr/economie/quand-la-chine-s-effondrera-06-06-2012-1470082_28.php

    Quand la Chine souffrira

    Le Point.fr – Publié le 06/06/2012 à 12:31 – Modifié le 07/06/2012 à 11:41
    Les apparences sont trompeuses. Le géant souffre également d’une bulle immobilière qui risque d’emporter son économie. Interview.

    1. Des bulles, des bulles et des bulles emportées au grès des vents ! Tout comme les vraies bulles, le bonheur n’est qu’éphémère !

      1. Le Point dit que la Chine est une grande Espagne… et qu’elle a consacré 15% (contre 13% pour l’esp) à son PIB pour la construction ! Donc on va avoir une crise bancaire, financière, en Chine…

      2. Un conseil Lisztfr, faudrait consulter, de loin en loin au moins, un site qui évoque depuis bien deux ans les différentes bulles chinoises, dont l’immobilière. Un blog assez confidentiel, pour ne pas dire obscur. S’appelle Blog Horion ou Oignon ou Orion ou Jorion, un truc comme ça. Devriez trouver nez en moins, Gogol’s your friend.

      3. Pour être précis, il ne faut pas seulement tenir compte du secteur de la construction uniquement pour évaluer la part de la bulle immobilière dans le PIB mais aussi y adjoindre les activités immobilières :
        http://www.insee.fr/fr/methodes/default.asp?page=definitions/activites-immobilieres.htm
        Dans ce cas là, rien qu’en France, on arrive à 104,4 milliards d’euros en valeur ajoutée pour la construction + 232,2 milliards en activités immobilières, deux fois plus que le seul secteur de la construction !!
        En soit, le seul fait que les activités immobilières sont deux fois plus importantes que le secteur de la construction devrait interroger, comme on dit …
        Et cela ne date pas d’hier : http://www.insee.fr/fr/themes/tableau.asp?reg_id=0&ref_id=NATTEF08110
        En % de la valeur ajoutée totale en France, construction+activités immobilières = 19,37%

        Le seul secteur des activités immobilières représente 13,36% de la valeur ajoutée en France en 2010 …

      4. Et je ne parle même pas de la part qu’il faudrait aussi y adjoindre à ce calcul des activités financières correspondante à cette (sur)activité immobilière en France …

      5. Je rejoins le sage Vigneron.

        C ‘est d’autant plus inquiétant que j’aurais mis ma main à couper que vous le saviez déjà, l’ayant mentionné dans l’un de vos posts il y a de cela plusieurs mois…

      6. Je savais là que notre Bacchus 1er, allait réagir, lui qui a écrit, ré-écrit, crié, éructé que la Chine bullait à qui mieux mieux.
        Alors Lisztfr est ce de la provocation vineuse, vinique, vinales?

      7. Le seul secteur des activités immobilières représente 13,36% de la valeur ajoutée en France en 2010 …

        Ou 230 Milliard € d’après le tableau du lien… Arg ! On comprend pourquoi les ‘autorités’ ont si bien protégé le secteur.

        @Zébu: on peut trouver des données plus anciennes? cad avant la bulle immo en France?

    2. un extrait de l’article du Point a l’attention de jducac qui ne cesse de nous dire que la clé du succès chinois c’est la gestion de bon père de famille :

      « La consommation de matière par unité de richesse créée est de 8 kilos en Chine contre 3 kilos en Asie, 0,7 kg aux États-Unis et 0,3 en France. Un tel niveau de gâchis est inquiétant et démontre l’obsolescence du modèle de croissance chinois. Il en va de même pour l’énergie, la Chine en consommant cinq fois plus que l’Europe pour la même richesse créée, cela étant la conséquence de prix maintenus artificiellement bas par les autorités, de peur que leur hausse ne génère des révoltes de la population.

      Même histoire dans l’agriculture : les Chinois consomment six fois plus d’engrais par hectare que les Américains et abusent des produits phytosanitaires, rendant la nourriture chinoise souvent impropre à la consommation. En réaction, les ménages chinois sont de plus en plus nombreux à s’approvisionner en produits en provenance de l’étranger… »

      1. Cela fait quelques années que les gens bien informés savent que le développement de la Chine accélère la catastrophe.

      2. @ Pierre-Yves D. 20 juin 2012 à 08:47
        Merci, je vais réfléchir à cela et ne manquerai pas de vous donner mon avis

      3. En 2009 la Chine consommait 488 kilos d’engrais à l’ha contre 109 aux US et 150 en France. Très loin de l’Islande ou du Quatar à plusieurs tonnes/ha… Mais bon, 10% des terres agricoles mondiales seulement pour nourrir plus de 20% de la population mondiale, fatalement -en produisant en outre plus du quart de la viande produite dans le monde – c’est intensif en intrants, en plus d’être hyper-intensif en main d’oeuvre (moins d’un ha par agriculteur…).

      4. Jduc, n’oubliez pas d’intégrer dans votre avis la conso en TEP par tête de pipe de ces salopiauds d’islandais (15 tonnes équivalent pétrole), dix fois plus qu’un chinois en 2009, presque quatre fois plus qu’un français ou qu’un allemand, plus de deux fois un ricain, presque deux fois un canadien, presque trois fois un suédois ou même un norvégien…

      5. @Pierre-Yves D.
        « Bon père de famille », version Jorion peut être?

        http://www.pauljorion.com/blog/?p=38113

        Étant dans l’ombre, on ne sait donc pas vraiment qui c’est. N’expliquent-ils jamais qui ils sont vraiment ? Si, d’une certaine manière : quand un spéculateur parle en son nom, il emploie toujours la même expression : « un bon père de famille ». Quand un spéculateur explique ce qu’il fait, il commence sa phrase par « Un bon père de famille fait ceci ou ça… ». Dans la suite de mon billet, j’appellerai donc les spéculateurs, « bons pères de famille », et on saura de qui je parle.

      6. La confrontation des textes de Pierre-Yves D. et de Vigneron montre d’un coté un gaspillage et de l’autre une certaine sobriété. La différence c’est que les chiffres de Pierre-Yves D. sont par unité de richesse et ceux de Vigneron sont par tête. Mais tout le monde sait que les unités de richesse sont élastique : faut il prendre la richesse au taux officiel de change, faut il compenser une sous évaluation du Yuan, faut il raisonner en parité de pouvoir d’achat? et pour un objet produit faut il considérer le prix où il est acheté en Chine ou le prix où il est vendu en occident?
        Le mieux serait de faire des comparaisons en volume et non pas en prix.

      7. Rutily, pas de prix dans mes chiffres, que des kilos, d’engrais, de viande, de blé, d’équivalent pétrole, et des hectares, et des têtes de noeud.
        D’autres chiffres : la productivité de l’agriculture chinoise (avec ses 300 millions d’actifs agricoles) est égale à 1% de celle des agricultures les plus « performantes » (USA, France, Allemagne, Japon…). En clair il leur faudrait trouver un nouveau boulot à 250 ou 280 millions de personnes pour atteindre une productivité agricole « convenable »… Sachant bien sûr qu’il ne faut toucher à leurs rendements records et donc rester aussi intensif à l’ha, puisqu’actuellement, en Chine, la surface agricole par personne équivaut à 40 % de la moyenne mondiale, et les ressources individuelles en eau sont trois fois moindres que celles de la moyenne mondiale…
        Tout ça selon un rapport de l’Académie des sciences chinoise intitulé « La modernisation chinoise 2012 », publié le 13 mai dernier :
        http://www.lafranceagricole.fr/actualite-agricole/chine-modernisation-de-l-agriculture-aboutissement-prevu-en-2050-selon-un-rapport-57677.html
        Encore des chiffres ? Surface Agricole Utile Chine (terres arables + prairies) : 550 millions d’hectares pour 1,3 milliards de zigs. USA ? 410 millions pour 300 millions. France ? 30 millions pour 65 millions.
        Part de l’agriculture dans le Pib ? 11,5% en Chine. 2% pour la France, 1,2% pour les USA, 0,7% pour la GB…
        Premier producteur mondial en à peu près toutes productions agricoles ? La Chine bien sûr.

      8. Un grand merci P.Y.D. pour ces chiffres.

        Rendements français/ rendement chinois:
        matière : 100*23/0.8 = 2875 % .
        Engrais : 600% .
        Energie (pour produire) de l’ordre de 400%.

        Chaque fois que nous achetons une production chinoise,
        nous aidons le PCC et les dictateurs locaux à affirmer
        leur pouvoir sur leurs esclaves ET nous polluons gravement la Chine.
        et nous les aidons à appauvrir leurs ressources.

        Conclusion: aucune, continuez comme devant, c’est le libéralisme.
        C’est quand même formidable de payer pas cher un gadget
        électronique. Il n’y a pas de honte à avoir quand on participe
        au grand jeu du libéralisme , toujours gagnant/gagnant.
        En plus, c’est moderne.

        Remarque: le chiffre français représente essentiellement la valeur
        de l’encre sur du papier, production peu exportable.
        L’encre est suisse ou allemande. Si le papier
        a été ouvré en France , la pâte est d’origine étrangère
        avec une probabilité de 50% et les machines -Hénaurmes-allemandes
        ou japonaises. Constatations de visu récentes dans 3 imprimeries
        industrielles.

      9. Daniel et PYD, je confirme qu’un banquier, qu’un nainformaticien ou qu’un pubard français, américains ou anglais consomme infiniment moins de « matière » par « unité de richesse créée » qu’un paysan ou qu’une ouvrière chinoise. And so ouate ?
        Ps : gadget, mot et invention françaises datant du XIXe quand l’entreprise gauloise Gaget-Gauthier associée à la fabrication de Miss Liberty a eu l’idée de produire et vendre des petits articles du genre coupe-papier en cuivre avec repro miniature de la statue, y compris aux US, pour promouvoir et finaliser le financement de la colossale de Bartholdi.
        La colossale c’est pas celle-là :
        http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/70/Colmar%2C_Fontaine_du_vigneron.jpg
        Bien sûr. Quoique.

      10. Je comprends que ces chiffres fassent hausser les épaules
        et excite une indifférence rageuse.
        D’abord, ils sont peut-être vrais, parce qu’on faire dire n’importe
        quoi aux chiffres. Et si ils étaient vrais, ça se saurait. Le Monde en parlerait.
        C’est difficile d’être complice des salauds sans le savoir.
        On changerait son mode de vie pour des trucs pareils?
        Faut être raisonnable, des fois.

        Vigneron, sortez de vos vignes de temps en temps, si j’ose.
        ( L’a pas le nez sur la guidon, mais sur le cep…)
        Et un Vigneron, à la santé éclatante, combien ça consomme
        et combien ça produit, en unité comparable ?

        Vu la statue à votre gloire , on comprend
        que votre profession ne fait pas dans la petite bière,
        même que ça coule à côté…
        Quand on aime, on ne compte pas.

        Tout ce que produit la Chine est du domaine du gadget.
        Le type s’appelait Gaget, mais les tubards US avaient tendance
        à faire sonner le G, devenant dg, comme dans « djet » avec les postillons.
        Les moulinets de pêche , bien français à l’origine, Michel
        sont devenus Mitchell, sur le même modèle.
        Faut pas contrarier le client.

        Le meilleur exemple de gadget étant les trucs portables
        multi-fonctions chargés de rassurer l’égo de son possesseur.
        (incidemment, j’en ai pas.). Pour les gadgets de cuisine
        ou de confort, ces gadgets sont nettement consommables
        et pas réparables; expériences anciennes, non renouvellées.

        A Shenzhen , ils disent que ce sont des usines.
        Faux, ce sont des casernes. (Je cite :  » des conditions de travail inhumaines ». )
        Les sacrifices pour la plus grande gloire de l’argent-patrie sont nombreux.
        Et on changerait son mode de vie pour des trucs pareils?
        La théorie, le commentaire, l’assaut d’intelligence racoleuse, d’accord.
        Mais faut être raisonnable, des fois. Par exemple, ces horreurs
        vaut mieux qu’ils se les gardent. Quelque part, c’est comme si l’éloignement
        lustrait ( purification) le gadget. Probable que les conteneurs sont désinfectés…

        Vous avez de la chance de pouvoir dominer tous ces miasmes
        appelés « libéralisme » sans vous mouiller, façon de parler.
        Ne dites pas « quoique », le maouss, le géant est bien là.

      11. @ Pierre-Yves D. 20 juin 2012 à 08:47
        C’est délicat de tirer des enseignements d’un seul petit échantillon de données. Dans ces masses mises en mouvement ou en action en Chine, beaucoup ont certainement contribué à la création d’investissements. Il n’est pas anormal que le pays le plus peuplé du monde, devenu lucide après des siècles de somnolence, mette les bouchées doubles et n’attaque pas la montagne des retards accumulés avec des petites cuillers, des pelles et des seaux d’enfants.

        A l’époque ou l’Occident creusait les canaux de Suez et de Panama on aurait certainement pu tirer des conclusions aussi alarmistes en publiant des données chiffrées de même nature.

        Oui, les dirigeants Chinois se comportent en bons pères de famille quand ils privilégient l’investissement sur la consommation immédiate. Cela permet au pays de s’enrichir en pompant les richesses disponibles dans les pays qui, pour vivre mieux dans le présent, sacrifient leur futur, leur capital constitué d’avances technologiques, de terres agricoles et d’un capital humain qui se laisse aller à consommer seulement pour consommer, sans mesurer où cela mène.

        Oui les dirigeants Chinois voient loin lorsque pragmatiquement, ils prennent des dispositions de nature à freiner la croissance démographique et la consommation de la population. Au lieu de les inquiéter, la crise qui gagne l’Occident leur donnera, au contraire, l’occasion de montrer à leur population ce qu’il advient quand on se comporte sans réflexion, en anticapitaliste doctrinaire. Après avoir trop longtemps laissé certains de ses peuples, (des enfants maintenus dans l’immaturité par manque de réflexion objective), consommer plus que ce qu’ils produisaient, l’Occident va devoir réagir sous la contrainte du reste du monde.

        Mauvais pères de famille d’enfants gâtés, les moins raisonnables des pays occidentaux vont devoir rapidement leur demander de réduire leurs dépenses alors qu’ils ne les ont jamais habitués à se serrer sérieusement la ceinture depuis plus d’un demi siècle. Ceux-là mêmes qui reprochaient à leurs parents et grands parents de ne pas les laisser suffisamment jouir sans entrave, vont s’entendre dire par leurs propres petits enfants, ce que la fourmi disait à la cigale à l’époque où l’on enseignait la réalité à l’école primaire, cette institution qui initiait à l’économie avec beaucoup d’efficaité énergétique.

        « Vous chantiez, j’en suis fort aise, et bien dansez maintenant »

        Pendant ce temps, la Chine pourra continuer à enseigner à ses enfants, les classiques occidentaux, grecs ou français.
        http://fr.wikisource.org/wiki/Fables_d%E2%80%99%C3%89sope/Le_Laboureur_et_ses_Enfants
        http://www.momes.net/laboureur/accueil.html

        @ vigneron 20 juin 2012 à 12:32
        Le même commentaire s’applique aussi aux Islandais.
        PS : Souvenez-vous, cher frère, quand on a bien en main un bon couteau Suisse, le plus sage est de ne pas en changer.

      12. jducac,

        oui ou non, globalement, l’humanité dilapide ses ressources ?

        Vous jouez sur les deux tableaux.
        Un coup vous nous mettez en garde à propos du péril de la croissance (votre référence au rapport Meadows qui pointe ses limites) concernant l’humanité dans son ensemble.
        Un coup vous nous dites que ce que les uns dilapident par leur hyper consommation fait en réalité la richesse (les « investissements » sous votre plume) des autres, en l’occurrence ici celle la Chine, validant alors un mode de développement « local ». Vous omettez alors de dire les méfaits globaux qu’implique ce local dans lequel vous ne voulez pas voir le maillon d’un système commun à tous, celui dérégulé de la finance mondialisée qui provoque l’actuelle destruction de nos milieux de vie.

        Bref, je suis au regret de vous dire que vous n’avez toujours pas résolu votre contradiction majeure.

      13. @ Pierre-Yves D. 21 juin 2012 à 11:55

        Un coup vous nous dites que ce que les uns dilapident par leur hyper consommation fait en réalité la richesse (les « investissements » sous votre plume) des autres, en l’occurrence ici celle la Chine, validant alors un mode de développement « local ».
        Bref, je suis au regret de vous dire que vous n’avez toujours pas résolu votre contradiction majeure.

        Mais non, il n’y a ni incohérence ni contradiction dans ce que j’énonce à l’issue du décryptage que je fais de la marche du monde.

        Nos façons de voir les choses sont très différentes. Vous, d’après ce qu’il me semble, vous le regardez au travers d’un ensemble de jauges qui vous amène à vouloir que tout soit égal, en tout, pour tous, et à proposer le nivellement comme solution. Moi, je constate que les inégalités règnent depuis toujours et que, de plus, si tout le monde vivait comme les USA (où il y a aussi des riches et des pauvres) il faudrait 4 à 5 planètes en 2030, c’est-à-dire demain. Si tout le monde vivait comme la moyenne en Inde, une demi-planète suffirait.

        http://www.madmoizelle.com/wwf-il-nous-faut-desormais-15-planetes-pour-vivre-16925

        Compte tenu de cette donnée qui, je pense, n’est plus contestée par personne, il me semble que l’attitude de la Chine est doublement responsable.

        D’une part, elle s’emploie à mettre à hauteur son territoire en investissements industriels que l’endormissement de cette très ancienne civilisation avait tenu à l’écart de l’industrialisation opérée en Occident à la fin du 18 ème siècle. Cela ne m’apparaît pas injuste étant donné ce que ce pays a apporté au monde en matière d’inventions dans le domaine des sciences et technique

        http://www.chine-informations.com/guide/inventions-chinoises_154.html

        D’autre part, elle limite la consommation de sa population en freinant son accroissement démographique et en limitant la progression de la majorité des revenus, tout cela démontrant que les dirigeants de ce pays ont pris conscience de leurs responsabilités vis-à-vis de la préservation de la planète.

        Vous omettez alors de dire les méfaits globaux qu’implique ce local dans lequel vous ne voulez pas voir le maillon d’un système commun à tous, celui dérégulé de la finance mondialisée qui provoque l’actuelle destruction de nos milieux de vie.

        Contrairement à ce que vous évoquez en parlant des « méfaits globaux » entraînés par les options prises par la Chine, je trouve que les orientations adoptées interviennent plutôt favorablement dans la régulation mondiale de la consommation et des prélèvements sur la planète. Elle a, de fait, coupé les ailes de l’Occident, le plus gros prédateur mondial, en empêchant les plus fragiles de ses Etats, sur le plan des ressources minérales et énergétiques, d’être compétitifs, en particulier l’Europe.

        Pour toutes ces raisons, je trouve que la Chine s’est plutôt placée en situation d’acquérir un ascendant moral sur beaucoup d’autres pays du monde. Bien sûr, vous pouvez critiquer la froideur de cette analyse, mais je crois que c’est ce qui résulte de l’objectivité.

        Quant aux perturbations apportées par la finance, je ne nie pas qu’elles interviennent, mais je pense que l’argent et les monnaies interviennent davantage en tant que perturbants conséquences, que comme cause racine.

        L’évolution du monde étant ce qu’elle est en 2012, si vous étiez le maître du monde et bon père de famille, quelle serait votre solution de réorientation concrète?

      14. @ jducac

        Je vous l’avais démontré récemment, vous aviez d’ailleurs marqué votre accord avec mes remarques, mais vous retombez dans le même travers : vous parlez d’une Chine qui n’existe pas, en construisant sur quelques généralités que vous connaissez pour créer un modèle fictif qui n’a rien à voir avec la réalité d’un pays que Pierre-Yves connait immensément mieux que vous.

      15. @ Julien Alexandre 21 juin 2012 à 22:02

        Je vous l’avais démontré récemment, vous aviez d’ailleurs marqué votre accord avec mes remarques, mais vous retombez dans le même travers

        J’avais effectivement confirmé l’exactitude de votre déclaration, en l’assortissant toutefois d’un long développement allant dans le sens de la réponse faite ci-dessus à Pierre-Yves qui, je le sais, connais très bien la Chine.
        C’était ici : http://www.pauljorion.com/blog/?p=37924#comment-329952

        Hélas, vu votre importante charge de travail, vous vous êtes arrêté sur un premier acquiescement, sans enregistrer le reste du long commentaire qui suivait.

        Je ne cherche pas, de toutes forces, à avoir raison. Mon seul objectif est de donner une autre façon de voir les problèmes qui se posent à nous tous. Certes mon approche est plus globale, moins ciselée que celle d’un fin connaisseur. Mais, l’expérience m’a prouvé qu’une appréciation globale juste, s’appuyant sur analyse factuelle, en évitant de se perdre dans trop de subtilités, était une bonne manière d’aborder efficacement la résolution de problèmes complexes.

        C’est souvent ainsi, ce sont des non spécialistes plus aptes que les spécialistes à embrasser et à synthétiser les situations complexes qui se voient confier la mission d’en sortir ; en s’appuyant bien évidemment, sur l’expertise très utile des spécialistes. Nous sommes tous égaux, mais, selon les tâches auxquelles nous nous attelons, nous ne sommes pas tous aussi performants.

        Comme l’a dit Paul Jorion, il faut de tout pour faire un monde. Chacun y a sa place et doit, selon moi, s’employer à la trouver sans attendre qu’on la lui donne.

      16. @ jducac

        Hélas, vu votre importante charge de travail, vous vous êtes arrêté sur un premier acquiescement, sans enregistrer le reste du long commentaire qui suivait.

        Au bout de 3 ans, je pensais que vous aviez saisi que je lisais la totalité des commentaires publiés sur ce blog. Donc j’avais bien évidemment noté votre long développement qui visait à côté, comme toujours. C’est logique quand on trouve sous votre plume :

        Mais, l’expérience m’a prouvé qu’une appréciation globale juste, s’appuyant sur analyse factuelle, en évitant de se perdre dans trop de subtilités, était une bonne manière d’aborder efficacement la résolution de problèmes complexes.

        Que l’on peut résumer par : ne perdons pas de temps avec les détails, de toute façon « mon expérience » prouve le contraire.

        Il ne s’agit pas là de spécialistes ou de détails, il s’agit simplement du fait que sur la Chine, pays auquel vous ne connaissez rien, vous racontez n’importe quoi. C’est un fait. Et du coup votre raisonnement ne présente pas grand intérêt (pour ne pas dire du tout) du fait que vous appuyez votre réflexion sur un endroit imaginaire avec des règles de fonctionnement imaginaires. C’est une expérience de pensée que vous faites, comme direz Einstein. Elle peut être stimulante, mais à condition de la considérer pour ce qu’elle est : une expérience de pensée abstraite. Cessez donc de vous référer à la Chine. Ou alors ouvrez les yeux sur la nature profonde et la situation de ce pays.

      17. @ Julien Alexandre 22 juin 2012 à 09:45

        Et du coup votre raisonnement ne présente pas grand intérêt (pour ne pas dire du tout) du fait que vous appuyez votre réflexion sur un endroit imaginaire avec des règles de fonctionnement imaginaires.

        Vous êtes dans le vrai quand vous dites que mon raisonnement est imaginaire. Comment pourrait-il en être autrement ? Comme tout à chacun, je me fais une représentation de ce sur quoi je m’interroge, en prenant soin de partir de données factuelles qui peuvent être prises en compte, vérifiées, validées ,ou infirmées par tout le monde.

        Cela conduit à une première représentation la plus probable du fonctionnement global du système réel auquel on s’intéresse. Par approches successives et intégration des données nouvelles, la thèse initiale, le schéma de fonctionnement d’ensemble sur lequel on travaille, s’affine. En même temps la thèse initiale se renforce en devenant plus solide, grâce d’ailleurs aux apports que constituent les avis contraires insuffisamment justifiés. Ce sont autant de tentatives de déstabilisation avortées qui ne font qu’endurcir et rendre moins vulnérable la thèse présentée.
        Mais un évènement ou un élément indiscutable peut toujours venir mettre à bas cette représentation « imaginaire ». Alors au nom de l’honnêteté intellectuelle et de l’objectivité, la thèse émise n’a plus lieu d’être soutenue.Ce n’est pas encore le cas sur ce sujet.

        Je pense que la « représentation imaginaire » a du faire l’objet de recherches et d’études savantes par divers spécialistes de par le monde, dont j’ignore tout des noms. Heureusement que pour raisonner le commun des mortels n’a pas attendu de les connaître pour se mettre à imaginer et à résoudre les problèmes auxquels il a été confronté.

        Il ne s’agit pas là de spécialistes ou de détails, il s’agit simplement du fait que sur la Chine, pays auquel vous ne connaissez rien, vous racontez n’importe quoi.

        Je raconte ce que je pense, honnêtement, sincèrement, naïvement peut-être aussi. Heureusement que dans ma vie, quelques soient les postes qui m’ont été confiés, je ne me suis pas intéressé qu’à ce que je connaissais en spécialiste ; sans quoi, je n’aurais jamais progressé, et somme toute j’aurais été bien moins utile aux communautés au sein desquelles j’ai œuvré et vécu.

        Cessez donc de vous référer à la Chine. Ou alors ouvrez les yeux sur la nature profonde et la situation de ce pays.

        La Chine n’est pas une référence, ni ma référence. Il me semble cependant que lorsqu’on s’intéresse à la marche du monde, il est difficile de ne pas l’observer.

        Je ne suis pas le seul à le faire. Ainsi, j’apprends en lisant le Figaro ce matin que, sous la plume d’Arnaud de la Grange « La Chine envisage prudemment de reculer l’âge de la retraite. Les plus de 65 ans pourraient représenter plus de 25% de la population en 2050 contre 8% en 2008 ».
        Ce serait à cause de l’évolution démographique et de la pression financière, le déficit des retraites pourrait atteindre 18,3 milliers de milliards de yuans en 2013 et monter à 68 en 2033 soit environ 38% du PIB estimé de l’époque. Le système de retraite ne couvre que 289 millions de personnes, pour l’essentiel des urbains.

        Ces questions d’âge de retraite et de financement, sont partout les mêmes. Elles résultent directement de l’efficacité énergétique du pays qui n’a été qu’effleurée dans cette file.

        Comme je cherchais si cet article était en ligne, je suis tombé sur celui-ci. Est-il convenable de le lire ?
        http://anti-fr2-cdsl-air-etc.over-blog.com/article-les-medias-occidentaux-et-le-phenomene-de-l-aquarium-52214340.html

        PS ; Je sais que vous avez beaucoup de travail et comprends que vous ne puissiez pas consacrer beaucoup de temps à répondre. Je suis époustouflé par tout ce que vous arrivez à faire.

      18. …données factuelles qui peuvent être prises en compte, vérifiées, validées ,ou infirmées par tout le monde.

        Si les données sont « factuelles », elles ne peuvent être « infirmées », c’est bien tout le problème de votre raisonnement sur la Chine.

    3. Ils construisent aussi des dizaines d’aéroports régionaux dont la plupart ne seront jamais utilisés (c’est connu depuis 2-3 ans)

  28. La remarquable émission « Le Dessous des Cartes » était consacrée ce mardi à la faillite de l’Islande.
    Jean Christophe Victor nous livrait de manière claire et nette et surtout très synthétique les points majeurs.

    L’Islande sort de la faillite
    « Durant l’automne 2008, l’Islande a été l’un des premiers pays touchés par la crise financière. Ce pays, qui passait pour un modèle de néo-libéralisme, s’est alors trouvé ruiné. Aujourd’hui, l’île redevient un exemple célébré pour sa sortie de crise. Peut-on transposer la méthode islandaise à la zone euro ? »

    Réponse NON, mais merci à Joseph Stiglitz et d’autres pour avoir privilégié une solution démocratique.
    Point essentiel à mon sens, le contribuable sera épargné (le mot me plait).
    D’autre part, du fait du réchauffement climatique et la position géographique stratégique du pays sur la route du Groenland, l’Islande pourrait devenir un pays de cocagne.

    Rediffusion le 25/6 à 6h45 ou de suite :
    http://videos.arte.tv/fr/videos/le_dessous_des_cartes-6747722.html
    http://www.arte.tv/fr/Programmes-a-la-semaine/244,broadcastingNum=1350559,day=1,week=26,year=2012.html

    Le Monde du mercredi 20 juin consacrait un article à l’Espagne (accès restreint aux abonnés).
    Compte tenu du dossier volumineux consacré mardi aux résultats des législatives on peut penser que les équipes du Monde étaient alors mobilisées sur ce sujet national.
    « Fortes interrogations sur le réel état de santé de l’Espagne »
    « Le taux d’emprunt à 10 ans a dépassé 7,2 %. Les marchés n’ont plus confiance dans la solvabilité du pays, ni dans ses chiffres et ses prévisions. Pas de répit pour l’Espagne. Une nouvelle fois, lundi 18 juin, le taux des emprunts obligataires à 10 ans s’est envolé, dépassant 7,2 % – un taux… »

    Plusieurs questions sont posées :
    ampleur des impayés dans les banques
    sous estimations des chiffres
    ampleur des refinancements des crédits aux promoteurs
    autres types d’entreprises concernées (exemple ACS, entreprise de construction)
    déficit réel des régions autonomes
    autres pratiques douteuses

  29. Bonjour à toutes et à tous
    Un peu d’ironie interrogative : le fait que les danois empruntent à -0,08%, ne serait-ce pas une forme de redistribution des richesses?
    (juste comme ça)

    1. The Nordic country, which pegs its currency to the euro but isn’t a member of the troubled neighboring monetary union, sold 1.55 billion Danish kroner ($263.8 million) of a bond that matures in just under two years bond at an average yield of -0.08%. The February 2014 bond attracted bids totaling 3.35 billion kroner, and follows a well-received auction of Danish inflation-linked government paper on May 24 that also saw investors accept a negative yield of 0.14% to keep their money with the Danish state.

      Denmark Joins Those Selling Debt at Negative Yields, By ANNA MOLIN, EMESE BARTHA and KATIE MARTIN, Wall Street Journal June 19 2012

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