*Le seul Blog optimiste du monde occidental*
Également sur youtube.
Jean-Louis Servan-Schreiber : Trop vite.
Isabelle Sorente : Addiction générale.
Frans de Waal : Le singe en nous.
P.S. Il y aura des petites vidéos de tout le monde.
https://www.youtube.com/watch?v=3qjX0uhjxIs&pp=ygUJw6AgZ2F1Y2hl
Chabian vous avez raison, je vais arrêter de caricaturer notre ami l’arsène, le Caliméro aux 39 followers! Drôle de police…
Mais, bonne nouvelle dans ce monde de brutes : Fitch et Moody’s laissent la note de la France inchangée… 🤑 https://www.tdg.ch/dette-fitch-et-moodys-laissent-inchangees-la-note-souveraine-de-la-france-766745382534
Il y a mieux pour débuter sa vie sur notre pauvre terre, telle cette petite fille extraite du ventre de…
Bonsoir tout le monde ! Il me semblait bien avoir entendu un bruit … https://youtu.be/ZmDHhdIOZ0E
Timiota et Pascal ont bien cerné la problématique. Il s’agit en effet d’un problème de joints périphériques de dilatation et…
C’est un classique de la pose de carrelage par un professionnel débutant. Faute de ménager une petite épaisseur de joint…
« ce son des vibrations » Faute d’orthographe ou lapsus ? ;-)))
Que sommes-nous ? Principalement du vide, si l’on se place à l’échelle atomique. L »atome lui-même étant composé majoritairement de vide…
Je visais juste la formulation « idiot utile » , bien facile. En caricaturant encore le lupin, qui n’a pas dit « cause…
Allemagne Aristote bancor BCE Bourse Brexit capitalisme centrale nucléaire de Fukushima ChatGPT Chine Confinement Coronavirus Covid-19 dette dette publique Donald Trump Emmanuel Macron Espagne Etats-Unis Europe extinction du genre humain FMI France Grèce intelligence artificielle interdiction des paris sur les fluctuations de prix Italie Japon John Maynard Keynes Karl Marx pandémie Portugal psychanalyse robotisation Royaume-Uni Russie réchauffement climatique Réfugiés spéculation Thomas Piketty Ukraine ultralibéralisme Vladimir Poutine zone euro « Le dernier qui s'en va éteint la lumière »
296 réponses à “LE TEMPS QU’IL FAIT, LE 31 AOÛT 2012”
🙁
par Serge Halimi, septembre 2012
La gangrène de la finance américaine a provoqué une crise économique mondiale dont on connaît les résultats : hémorragie d’emplois, faillite de millions de propriétaires immobiliers, recul de la protection sociale. Pourtant, cinq ans plus tard, par l’effet d’un singulier paradoxe, nul ne peut tout à fait exclure l’arrivée à la Maison Blanche d’un homme, M. Willard Mitt Romney, qui doit son immense fortune à la finance spéculative, à la délocalisation d’emplois et aux charmes (fiscaux) des îles Caïmans….
http://www.monde-diplomatique.fr/2012/09/HALIMI/48101
…Une fois de plus, un système verrouillé par deux partis rivalisant de faveurs accordées aux milieux d’affaires va contraindre des millions….TOUTES SIMILITUDES AVEC LA SITUATION FRANCAISE EST LA BIENVENUE !
Au secours , le MEDEF revient !
http://www.jean-luc-melenchon.fr/2012/08/31/au-secours-le-medef-revient/
un exemple ? vidéo 6′
http://champagne-ardenne.france3.fr/info/le-fdg-offre-12000-euros-aux-sodimedical-75302279.html
M’enfin! Ce quignol at-il une chance contre le médiocre Obama?
C’est pas parce que Libé fait de la pub pour lui pour arrondir ses fin des mois….
Faut pas prendre les améicains plus cons qu’ils ne sont…
@ Izarn
Au dernier recensement, le guignol a ramassé 3 fois plus d’argent de la part de Wall Street qu’Obama (contrairement à 2008), ce dernier ne comptant que les universités et la Silicon Valley parmi ses plus gros donateurs…
« Nul n’a le droit d’entasser des monceaux de blé à côté de son voisin qui meurt de faim. »
Maximilien Robespierre, citoyen arrageois, 1789
C’est un scandale !
J’allais la faire aussi 😉
Qu’est-ce qu’elle fait Liliane, alors … ?
Elle fait les valises.
un endroit pas stable !!! vous présidez au conseil des ministres ?
Ça y est, encore un coup des illuminatis, lol
Mesdames , Messieurs afin de vous permettre d’attendre minuit dans les meilleures conditions nous vous proposons la , la représentation musicale de données sous forme de sons du « boson de Higgs ».
http://soundcloud.com/lhcopensymphony/sonification-of-higgs-boson
On dirait du Ravel ! http://www.youtube.com/watch?v=3-4J5j74VPw
Ce boson plagie ! Ou l’inverse !
convergence évolutive ?
Pour attendre la vidéo, je vous propose une inter-vue de Stéphane Zagdanski sur France-Inter pour son nouveau roman… A partir de la minute 68.
http://www.franceinter.fr/player/reecouter?play=438789
Remboursez! Remboursez! 🙂
Mais avez-vous fait un don ?
donner et reprendre c’est voler
Bernard Stiegler a deux trois petites choses à nous dire.
http://vimeo.com/48510330
__________________________
Théo, c’est beau un tableau vivant
Théo, il faut que tu m’envoies de l’argent
Faudrait qu’ j’achète de la peinture bleu azur
Faudrait qu’ je trouve des tubes de jaune chrome-citron
J’ai un grand besoin de noir et de vert Véronèse
Faudrait qu’ je trouve de la toile de trente sur quarante-treize
Théo, c’est beau un tableau vivant
Théo, il faut que tu m’envoies de l’argent
On peint à deux, c’est c’ qu’on s’est dit chez nos neveux
Nos âmes proviennent de la même mère
On peint à deux, et tu nous vends si tu le veux
Toi et tes visionnaires
Théo, c’est beau un tableau vivant
Théo, il faut que tu m’envoies de l’argent
Je dois mon mois à la mère d’Adeline Ravoux
Faudrait peut-être que je règle le compteur d’eau avant mardi, pardi !
Faudrait qu’ je paye la boisson jaune au poison vert clair de lune
Faudrait peut-être que je touche terre
Théo, c’est beau un tableau vivant
Théo, il faut que tu m’envoies de l’argent
Penser tableau à l’aune de l’univers
Voilà le lot de nos âmes frères
Tremper pinceau dans l’eau de la rivière
La plaine de Crau comme phalanstère
Théo, c’est beau un tableau vivant
Théo, il faut que tu m’envoies dans le vent
Dick ANNEGARN / Théo
Merci, octobre, pour la vidéo avec B. Stiegler ! (et aussi pour Dick ANNEGARN).
Paul, on dirait aujourd’hui que vous – ou votre caméra – êtes tombés dans une assiette de jaunes d’oeufs :-)))
Vous n’avez pas deviné ? comme Apple a gagné contre Samsung devant les tribunaux, en représailles, tout ce que Apple produit est désormais badigeonné en jaune.
Aaah Dick A. Grand coeur, désintéressé… Au sourire d’aveugle… Copié/pillé/pompé par Charélie Couture…
C’est très curieux !!…
À partir du moment, où, pour rassurer, on formule une date X (même si en fin de compte on est jamais totalement sûr que tout se passera comme prévu), cela entraîne immanquablement un quasi silence radio et une attente polie du prochain message promis.
Ah ! Jorion … Quel fin stratège est-il devenu au fil du temps…, même sans faire Exprès.
Mais Blog à part : certains politiciens, pour ne pas les blâmer, nous blufferaient-ils pas d’une manière similaire, pour nous faire patienter et patienter encore, dans l’attente inespérée d’une solution magique apportée à la crise?…
Dites-moi, à quelle heure est pévue la fin du Bal ?… Avant ou après les douze coups de minuit ? Demande le cocher à ses chevaux qui s’impatientent de rentrer à l’écurie. Z’avez pas vu Cendrillon ?
NB : Déjà x commentaires !!… certains galants, d’autres moins. Cela doit être quelques derniers irréductibles et autres sourds ou aveugles, ayant toujours faim ou soif d’un bon coup. Personnellement, j’oscillerai vers après Minuit en attendant la vidéo avec un bonne soupe à la citrouille.
@ Paul,
On vous pardonne tout.
Round midnight;it’s not true!
http://www.youtube.com/watch?v=EKvVKsJ8sk4
encore aux carpates ?
Les Carpates belges, encore appelées « Brabant méridional ».
BW
Le mandat confié à la banque d’affaire Lazare dans le cadre de la mise sur pied de la Banque d’investissement public ça fait vraiment pas sérieux.
Montebourg pris la main dans le pot de confiture se rattrape aux branches, il en savait rien du tout, il désapprouve même. Ouf, on a eu chaud !
Moi qui pensais que tout ce qui touche au productif concernait aussi l’avenir des banques, j’me demande, y’a quoi sur le bureau de Montebourg, il cause de quoi avec ses collègues du gouvernement ?
La Montebourg’s family est une malédiction, faut rapido foutre tout ce petit monde hors-jeu. Au rythme de bourdes auquel le petit Naunaud nous a habitués m’est avis qu’y’en a pas pour longtemps.
Tu voyais qui PY à la place de Pigasse et Lazard ? Pérol ? Prot ? DSK ? Pébereau ? Attali ?? GS ?… ?
Demande à Jorion son avis sur Pigasse…
Ben quoi? C’est un gentil banquier Pigasse…
Il ne donne que des conseils… contre monnaie sonnante, bien sûr, mais faut bien vivre…
Le monde, les inrocks, bientôt libé, la banque d’investissement…
Chaque gvt « socialiste » a son bienfaiteur.
Tonton avait Tapie…
Eddie,
Pour le rapido m’est avis qu’il faudra que t’attendes 2017…Et si tu pense que la Copé’s family est plusplus folichon t’es un indécrottable optimiste…
Pierre – Yves, je te confirme que le Naunau n’en savait rien, c’est l’ineffable Veni, vidi, Mosco-vici…qui est en charge du dossier et Pigasse est un ami de la famille. Inutile de préciser que le Naunau et le Mosco ne peuvent pas se voir en peinture.
On s’en fout de Pinasse, Buddy, non le The Big Problem c’est Pulvar directrice éditoriale des Inrocks. Bon ok on peut pas comparer, rin à voir même, mais imagine qu’à la grande époque de R&F, celle fin seventies début eighties, celle des Garnier, Paringaux, Dister, Loustal, Adrien, Maneuvre, etc, on nous ait foutu j’sais pas moi Ockrent ou Sinclair à la barre…
vigneron,
ben moi tu sais je suis très naïf, je m’attentais à ce que que le sort de la Banque publique d’investissement soit remis entre les mains de citoyens avisés en matière de finance, et surtout indépendants des milieux d’affaires. 😉
Les gens aptes à s’occuper ces responsabilités où est engagée la défense du bien commun ne sont comptent tout de même pas sur les doigts d’une seule main. Tous ces gens que tu cites sont juste bons à faire leur autocritique en bonne et due forme, après on verra ! Bon j’ai rien dit, jducac va encore me dire que je veux la peau des puissants et des riches. 😉 Non je veux pas leur peau, je veux juste qu’ils arrêtent de nous prendre pour des gogos.
@ Alain :
Un SCUD, déjà ?
Noooonnnn ….
@Vigneron
Je suppose que vous dénoncez également sans faillir le scandale des experts indépendants mis en valeur dans la quasi totalité des émissions « d’analyses et de débats » dont on s’aperçoit si on cherche un tout petit peu de quel milieu ils dépendent. Sauf qu’eux avancent masqué alors que Pulvar, on sait très bien quel est son point de vue. Tiens, ça me rappelle quelqu’un mais qui…
Donc les deux poids, deux mesures, merci bien !
Ensuite une banque publique d’investissement dont la mise en place est conseillée par une banque, c’est à dire par le secteur financier, en toute indépendance d’esprit, sachant de quel merveilleux sens des responsabilités ces institutions ont fait preuve depuis un bon bout de temps déjà, c’est évident que ce n’est pas le gros problème, bien sûr que non.
Mon Proc de broc imagine toi bien que si Jorion n’avait pas bossé chez les banquiers ricains, non solum son expertise comme son audience n’auraient rien de commun avec ce qu’elles sont, sed etiam on aurait subséquemment l’immense avantage de ne pas avoir à supporter des crincrins dans ton genre sur ce blog.
(Les latinismes c’est juste pour être aussi indigeste que Lordon et énerver les Procs de bric et broc.)
Forza Pigasse ! et forza Jorion !
@Vigneron
Ben voilà, on y arrive…
Malgré les réticences définitives que j’ai pour les solutions proposées par Paul Jorion dès que l’on s’écarte de la technique financière pure, je ne le mets tout de même pas sur le même plan qu’un banquier en exercice ni qu’un fonctionnaire des media, par ailleurs consultant ou membre à part entière du secteur financier et satellites, qui vient vous dire avec un air compassé qu’il n’y a rien à faire de plus que ce qui a déjà été fait pour notre bien à tous.
Nicks, vous vous rendez compte que vos propos suintent le sectarisme à 20 bornes à la ronde ?!? C’est la fonction qui fait l’homme maintenant ?
La fonction qui fait l’homme Julien ? Hé bé ma foi pour un fonctionnaire oui dirait-on, alors si en plus Proc en noviciat à l’Ordre monastique Saint Jean-Fiat Lux des moinillons du PdG alors là…
PS (vade retro !) : dans ces cas là (i.e repérage aisé au-delà de 20 mètres) l’Académie recommande expressément l’usage de « dégouliner » plutôt que « suinter ». De rien, remercie l’Académie.
@Julien Alexandre
Je parle de structure. Je ne dis pas que tous les banquiers sont pourris, je dis que la structure ne permet pas à une ou quelques volontés de la changer de l’intérieur. Vous n’avez pas assez lu Lordon…
Je ne change pas un mot de ce que j’ai dit et les années qui viennent de s’écouler vont très largement dans mon sens. C’est quand même étonnant que le conflit d’intérêt devienne invisible tout d’un coup. C’est bien ce que j’essayais de soulever et montrer à notre heu, viticulteur, que voir la paille était louable, mais ne pas cacher la poutre encore mieux.
La finance dans son fonctionnement actuel est irrécupérable…
@ Nicks
On dirait presque un exercice de rattrapage aux branches (« je parle de structure » dites-vous maintenant. Pigasse, c’est une « structure » ?), mais en réalité vous continuez de creuser votre propre trou.
Assénez en forme de conclusion que « la finance dans son fonctionnement actuel est irrécupérable », c’est juste binaire et idiot. En langage populaire, on dit « jeter l’eau du bain de mamie avec le bébé dans les orties ».
@Alexandre
C’est votre interprétation. Je garde la mienne et je note l’absence de réponse sur le conflit d’intérêt. Je n’ai pas vu non plus de remarques envers tous ceux qui bossent dans le secteur et qui bizarrement sont toujours assez mesurés sur sa responsabilité quand il viennent porter la parole du sage dans les émissions de télé ou dans les tribunes des journaux. C’est sectaire ce que je dis ? Ce n’est pas vérifié dans la pratique ?
De plus je ne parlais absolument pas de Pigasse dont je me contrefous. S’il est directeur d’une grande banque, il ne pourra pas aller à l’encontre de ses intérêts. Je continue d’être sidéré qu’on aille encore dépenser du fric en consulting à la noix et qu’en plus on appelle carrément une banque, certes sans doute pas la plus pourrie (mais il y a eu un appel d’offre paraît-il donc ce n’est sans doute pas un critère valable) pour le conseil. Il n’y a plus d’experts directement au service de l’Etat, ça n’existe plus ? C’est une banque publique qu’on veut créer, faut-il le rappeler ? Ils sont spécialistes de l’intérêt général chez Lazard ? Pas de spécialiste de la finance en dehors des banques ? Ca ne vous fait pas sursauter vous ?
C’est quoi le conflit d’intérêt pour Pigasse et Lazard Nicks ? La BPI va financer tout ce que les banques privées ne veulent pas financer !
Si tu fais construire une maison Nicks, tu fais appel à un architecte. Tu peux faire sans, notes, mais ta bicoque sera pourrie et mal pensée. CQFD
On va devoir se le fader longtemps encore le crincrin Nicks là ? Franchement. Y’a pas des lois républicaines contre ça ? Le tapage bloguesque non ? T’es sûr Julien ?
@Julien Alexandre
Quel va être le point de vue de Lazard.? Quels automatismes vont être inséré à son conseil ? Quelle vision de l’économie va t’elle une nouvelle fois dérouler ? Encore une fois, les banques privées sont elles des spécialistes de l’intérêt général ?
Durant les dernières années vous avez remarqué beaucoup de volte-face dans les comportements des acteurs financiers, des changements dans la façon d’aborder le métier ?
Désolé mais la comparaison avec le particulier n’est pas valable. Vous n’allez pas me sortir que l’Etat est un ménage ? Je vous parle d’experts indépendants au pire, au mieux des spécialistes de la finance employés par l’Etat. Je suis assez bien placé pour me rendre compte de la gabegie financière (pour une efficacité très très limité, voire négative comme dirait Lagarde) de l’externalisation (tout comme les insuffisances du fonctionnement purement public actuel, ne vous inquiétez pas. Mais le management a bien plombé les choses, il faut quand même le souligner…) .
L’Etat peut avoir ses propres experts, vous le savez bien (ca va être un peu plus difficile pour moi d’avoir un cabinet multi-disciplinaire à mon service). Je pense tout de même que vu le contexte et le bilan des banques, leur expertise a pris un sacré coup dans l’aile. Je préfèrerais tout de même qu’on se préoccupe de créer un vrai secteur public bancaire, voir qu’on nationalise le tout…
@ Nicks
Petit problème de comprenette Nicks… Lazard va pas faire tourner la BPI, elle conseille simplement sa mise en place. La politique de risque et d’investissement de la BPI, c’est l’État qui la définira.
Si tu vas chez ton garagiste faire sauter le limiteur électronique de vitesse ou faire une reprogrammation moteur, et que tu te fais choper à 250km/h sur l’autoroute 2h après, c’est pas la faute du garagiste, hein !
Pour le reste, votre « tous pourris » dans la finance trahit :
1/ votre méconnaissance de ce qui s’y dit et s’y passe ;
2/ un absolutisme un peu crétin et certainement contre-productif.
à Julien Alexandre,
La métaphore architecturale est-elle bien choisie ? N’est-on pas en train de reflater discrétos et pour quelques menus trillions le Shadow Banking System créé par nos « consulteurs » avisés (Goldman en Grèce, c’était pas mal, non ?), système bancaire « parallèle » (c’est plus distingué en français, que « de l’ombre », soupçon de complotisme oblige) qui s’est effondré comme un château de cartes depuis Bear Stearns… Et pendant que les fondations s’écroulent, austérité et Treuhand (i.e. truande et privatisation) pour tous. Si Pigasse est à la BPI ce que Pébereau est au conseil sur la dette publique, alors oui, Julien, on peut se passer de ce genre de conseil pour faire fonctionner une banque publique d’investissement… puisque que le but est précisément de démarchéiser la politique du crédit.
@ Oysterhead
Oui, elle l’est très précisément, car contrairement au conseil sur la dette publique, une fois que l’architecte à fini le chantier de votre maison, il ne vous explique pas en permanence comment vivre dedans.
@Julien Alexandre
Oysterhead m’a soufflé l’exemple de Goldman pour la Grèce. C’est strictement la même chose et c’est indéfendable, surtout sur ce blog. Je vais mettre ça sur le compte d’une susceptibilité blessée. Je ne vous visais absolument pas pourtant, comme quoi je sais encore faire la différence entre les gens et la structure. En revanche, vos propos confirment bien ce que je disais sur l’impossibilité finalement d’aller contre, comme l’a bien démontré Lordon dans ses divers ouvrages. Je suis triste de voir que vous vous faites piéger aussi…
Ne soyez pas triste, je ne défends rien, je modère juste votre propos. « Tous pourris », vous savez que c’est la crémerie d’en face non ?
Perso mon premier réflexe a été de penser comme Nicks, qu’on ne prend pas pour conseil ceux-là mêmes qui dans leur domaine sont considérés comme des acteurs de la débâcle actuelle, question de principe de précaution et de morale en somme, même si, il est vrai, comme le dit pertinemment Julien, cette banque n’occupe pas le même créneau. Après tout Jorion, François et d’autres sur le blog ont assez répété qu’on ne va pas chercher les personnes qui ont été et sont encore partie prenantes dans la crise pour s’occuper des affaires publiques.
Je ne sais pas ce que valent personnellement Pigasse et les autres. J’admets tout à fait qu’ils disposent des connaissances techniques pour être en état d’apporter des conseils avisés quant certains aspects très techniques concernant le montage d’une banque d’investissement publique.
Ceci dit, il y a des questions légitimes qui restent en suspend. N’y-a-t-il pas à Bercy et ailleurs dans le corps des fonctionnaires, parmi les universitaires, des personnes qui disposent des compétences ad hoc et donc sont tout aussi aptes au conseil ? Bref, des personnes plus physiques que morales. Quelles sont les critères exacts qui ont présidé au choix de la banque Lazare, quelle rémunération pour les conseils ?
Plus généralement, sur le fond, cela n’aurait-il pas été un signal fort pour Bercy que de marquer ses distances avec la monde bancaire ?
Quitte à démocratiser la finance, pourquoi ne pas commencer tout de suite, en impliquant les citoyens de façon beaucoup plus forte en leur demandant ce qu’ils pensent que doit être une banque d’investissement publique ? C’est tout de même, à terme, l’orientation que nous voudrions donner au monde de la finance, non ?
Loin de même l’idée de remettre en cause la notion de compétence acquise, comme l’indique vigneron, si Jorion est écouté c’est, entre autres, grâce à son « expertise » acquise outre atlantique et, de façon plus générale, dans le monde de la finance comme pratique effective. Mais justement, pourquoi ne s’adresse-t-on pas à des personne du type Jorion, c’est à dire à des hommes et des femmes reconnues pour leur indépendance pour faire le job.
Ce qui ne laisse pas de m’interroger c’est que le scandale soit venu à propos d’une affaire finalement relevant du domaine de la technicité alors que ce qui aurait dû susciter un débat ce sont les moyens et fins d’une telle banque d’investissement publique. Tout se passe comme si en évoquant des considérations techniques on voulait faire passer au second plan l’essentiel.
Cela ne va pas de soi pour moi qu’une banque d’investissement publique doive seulement occuper un créneau, en l’occurrence celui du financement des PME. A travers la création de cette banque c’est en réalité le destin de l’ensemble du système bancaire qui est est en jeu.
Bref, la création de cette BIP c’est une occasion pour nous saisir d’un problème qui dépasse le seul enjeu du financement des PME. IL me semble difficile de compartimenter les problèmes quand nous savons que la solution sera systémique.
Parce que vous arrivez à prendre au sérieux un truc d’adulescent qui s’appelle les Inrocks?!
Vous me décevez Vigneron.
@Pierres Yves D.
A priori, vos propos sont assez proches de ce que je voulais faire comprendre. Ca passera peut-être mieux avec vous…
@Julien Alexandre
Je ne dis pas tous pourris, je dis que la structure est trop puissante pour qu’on puisse la tordre de l’intérieur. Je ne dis pas non plus que la finance est totalement inutile, je dis qu’elle ne peut plus être envisagée de la façon dont elle fonctionne en ce moment et qu’il va donc falloir la restructurer, ce qui va occasionner quelque opposition, c’est évident . J’ai nuancé mon propos en précisant que la banque choisie n’était pas la pire mais tout de même, pour créer un pôle public d’investissement, on pourrait sans doute se tourner ailleurs…
Quant à ce qu’ajoute Paul Jorion, cela éclaire quelques positions au sein du Ps. Si Montebourg veut sauver sa dignité, il devrait claquer la porte très rapidement et aller là où il sera vraiment utile, si toutefois, c’est son objectif. En tout cas, avec des gauchistes comme Moscovici, Cahuzac, Sapin et le chef Hollande, il va avoir du mal à se faire entendre…
SCOOP !
« pourquoi ne s’adresse-t-on pas à des personne du type Jorion, c’est à dire à des hommes et des femmes reconnues pour leur indépendance pour faire le job ? »
En fait, en fait, on s’était adressé à moi, on m’a contacté pour me demander si j’étais prêt à participer à une réflexion qui conduirait ensuite à la création de la Banque d’investissement public. J’avais dit oui bien sûr. Les réunions auraient commencé en septembre.
À qui d’autre avait-on demandé ? Je n’en sais rien, la seule chose que je sache, c’est que la personne qui m’avait contacté est un proche de Montebourg. En précipitant le processus, on met bien entendu sur la touche ce processus de concertation dont j’aurais fait partie. C’est peut-être là le but de la manoeuvre et explique sans doute la colère de ceux qui comptaient sur cette autre manière de faire les choses.
L’accélération de la mise en place de la BPI, initialement prévue en 2013, me semble surtout due au caractère d’urgence ressenti sur le financement des PME/PMI, dont beaucoup auraient pu fermer dans l’intervalle. C’est un signal inquiétant : Tout le monde était conscient de la difficulté du problème (intégration des dispositifs existants, méthode pour choisir qui financer et comment…) et de la nécessité d’une réflexion assez longue.
S’il ne s’était agi que d’ignorer les avis, il suffisait d’ouvrir assez largement la concertation pour ne pas parvenir à une synthèse (tout le monde sait faire çà)…
@Eddie,
La Pulvar je n’en ai rien à battre. Elle ne me semble certainement pas davantage incompétente pour manager les Inrocks qu’eusse pu l’être Claire Chazal pour driver les Parringaux et Dister de la grande époque R’n’F (j’omet très volontairement le Philippe « Nouvelle Star » Manoeuvre qui a fait beaucoup de mal à la scène rock française).
Quand au Naunau ce n’est un secret pour personne qu’il voue une haine toute particulière aux Banksters dont il me semble qu’il a assez bien percé les méthodes et outils. J’ai participé à plusieurs réunions édifiantes à ce propos, ce qui me laisse penser que Paul aurait été écouté, sinon entendu, en participant au comité de réflexion sur la création de la BPI.
Pour lui il était évident que cette banque devenait un outil majeur dans sa mission de « redressement productif » (quel nom de m…) d’où sa réaction énervée. Dans son projet (pré-primaires) il préconisait la « mise sous tutelle » de l’ensemble du secteur financier ou la nationalisation pour 1 euro des banques.
La BPI est un projet Hollande. Pour apprécier la différence d’approche je recommande un débat qui a été organisé par Médiapart qui oppose les deux. Les réactions du public sont assez parlantes.
Enfin, pour conclure, garder à l’esprit que la BPI a pour vocation le financement courant des PME-ETI en complément du financement de l’innovation d’OSEO qui sera absorbée mais que les politiques en général et les socialistes en particulier n’ont qu’une idée très évanescente de ce qu’est une entreprise moyenne. De ce fait ils sont généralement très méfiants des experts « indépendants » et autres managers dont ils craignent en permanence qu’ils ne partent avec la caisse…D’ou un réseau qui sera managé par des préfets (on connais tous leur grande appétence pour les questions industrielles…) et l’intervention de Pigasse, l’ami de la famille.
C’est évidemment Mosco le germanopratin, d’une incompétence rare, qui est à l’origine du court-circuit qui prive Naunau d’un outil essentiel.
Je partage les sentiments plus haut : Naunau devrait claquer la porte assez rapidement…
Au moins, autrefois à la télé, quand une émission tardait, on avait le droit au petit train d’Interlude.
http://www.arretsurimages.net/vite.php?id=13968
Citizen Pigasse or not citizen Pigasse?
fo ouvrir un concours à qui découvrira le sujet du jour
C’est comme qui dirait multi-disciplinaire, et on échappera difficilement à une méta-analyse transversale.
Ah ! … v’là Paul
C’est comme pour Jackson Hole , y a un trou . Le temps varie selon les endroits . Aux Us par exemple y a un gros cyclone qui fait des dégats , la saison commence . Au coeur du cyclone c’est calme . Donc trompeur . Dans le trou de Jackson Hole où la BCE n’était pas invitée , curieux ,
Ben Bernanke n’a pâs déçu , tous les marchés s’envolent , comme les toles de métal dans le vent
selon leur densité . Pour les marchés c’est pareil çà s’envole plus ou moins . Devinez ceux qui s’envolent le plus ?
Ah enfin ! Mon interlude tombe à l’eau.
http://vimeo.com/27402438
Let the Bundesbank chief resign if he wants to. It’ll be no bad thing.
http://blogs.telegraph.co.uk/finance/jeremywarner/100019750/if-the-bundesbank-chief-is-threatening-to-resign-let-him-do-so/
Ah, et pour l’empathie, je vois sur les interviews de Frans de Waals sur son livre qu’il ne fait pas allusion à Jeremy Rifkin (« The Empathic Civilization » paru en 2010 je crois, titre français différent (*)).
Certes, on peut soupçonner ce dernier d’être une antenne intelligente, qui a capté ce qu’il y a dans l’air, mais le résultat est moins aléatoire (sinon désastreux) qu’une autre antenne mobile, Attali…
(*)Une nouvelle conscience pour un monde en crise. Vers une civilisation de l’empathie, Éditions Les Liens qui libèrent, (ISBN 2918597279)
Commenterai vers minuit.
Y va être temps, là!?
Les bras de Morphée…
Est-ce que vous aussi,quand vous regardez l’expression de paul Jorion immobile,avant de lire la vidéo,vous avez l’impression d’être un bébé dans un berceau,au-dessus duquel Paul vous ferait ‘gouzi gouzi’ ?
En plus,l’effet sépia renforce cette impression de lointain souvenir d’enfance.
Je viens de fixer cela. Paul retrouve son sérieux 😉
Julien, le son svp. Le son est mini mini. Presqu’un souffle . On peut améliorer le biniou ?
Nope, ça je ne peux rien y faire, j’ai pas le fichier source pour extraire l’audio et le retraiter.
Avec un petit micro-cravate ça serait mieux…non ?
Petit micro-cravate + iPad ? Il y a des micros USB je crois, avec adaptateur, qui pourraient faire l’affaire peut-être.
Oui, pareil, son au maximum sur mon ordi, le reportage est quasiment inaudible 🙁
@ Pedro Gil
C’est donc votre carte son qui n’amplifie pas suffisamment. Utilisez un casque ou bien une paire d’enceintes amplifiées si vous avez ça sous la main.
Ca y est, en lisant les chroniques de François Leclerc, notre président viens de comprendre la crise.
…
…
…
…
…
…
…
…
…
…
… ou pas !
C’est carrément se foutre de la gueule des gens… Rajoy a fait le même coup, feignant de « découvrir la gravité » de la crise une fois élu…
Concernant les valeurs qui sont les les nôtres et ne seraient pas forcément les meilleures pour l’humanité: la cupidité, elle a conduit au massacre récent de 80 indiens Yanomami au Vénézuéla, perpétré par des garimpeiros (chercheurs d’or clandestins brésiliens).
Les yanomamis vivent en parfaite harmonie avec la nature, ne prélevant que ce qui est nécessaire à la vie.
Achetez de l’or ! Vous tuerez des Yamonzamis chez Chavez ! Vengeons Little Big Horn ! Les sauvages à plume et à poil c’est que des stipendiés de Oualp-Strite ! Vive le général Custer ! Vive le Coinage Act ! Vive Bill Bonner ! A mort Sitting Bull ! Allez zou !
C’est sûr, « parfaite harmonie » (forcément parfaite l’harmonie hein ? ) faut dire qu’un bon vieux taux d’mortalité infantile des famlles à 25 ou 30% ça aide, sans compter l’éradication des « trop faibles » ou « malformés » à la naissance, comme chez les ? ben chez les Yamonzamis.
Il est vrai que nos sociétés modernes sont un modèle de respect de l’environnement, y compris sur des terres qui ne leur appartiennent pas !
Il est vrai également que nos sociétés sont un modèle d’égalité et de fraternité !
Vigneron, on pourrait aussi comparer les taux de suicide et de dépression observés dans nos sociétés à ceux observés dans ces groupes humains…
Qu’est-ce qui vous dérange chez ces groupes humains « indigènes » ? Leur manière d’appréhender le monde, leur manière de vivre ? Ils ne résument pas le monde à des équations économiques ?
« Danse du soleil » ? Boh ben j’crois qu’tout est dit non ? Bonjour chez vous Barychnikov.
Signé Danse des Canards.
Danse du soleil,
Connaissez-vous les travaux de Napoléon Chagnon, ethnologue ayant longtemps vécu chez les Yanomami, ayant écrit plusieurs livres sur eux ? J’ai eu l’occasion non seulement d’écouter un exposé qu’il était venu faire au département d’anthropologie sociale de l’Université de Cambridge à l’époque où j’y étais enseignant, mais d’avoir aussi des conversations avec lui en tête-à-tête. Il ne s’est jamais caché de la difficulté qu’il y a pour un « Occidental » du XXIe siècle (ou du XXe) de vivre dans des sociétés où la vie quotidienne est – selon nos critères – d’une extrême brutalité. Dans les discussions entre anthropologues, des questions comme la vie au jour le jour de l’anthropologue dans telle ou telle communauté qui les étudie, sont posées. Le témoignage de Chagnon est corroboré par celui d’autres témoins, ayant vécu dans des sociétés voisines des Yanomami.
La thèse de Pierre Clastres, selon qui des sociétés comme celle des Yanomami, ont délibérément lutté contre l’avènement de l’État est intéressante, elle n’implique cependant pas que les sociétés qui y sont parvenues soient exemptes de violence, peut-être même au contraire. Chagnon classe les Yanomami qu’il connait bien parmi les cultures du « chronic warfare » : de la guerre permanente.
Vigneron, ne veuillez pas me résumer à un surnom. Merci.
sinon, « Vigneron » ? Boh ben j’crois qu’tout est dit non ? Bonjour chez vous Bacchus …
Je ne dis pas que nous devrions nous mettre à vivre comme des les Yanomamis.
Le seul message que je souhaite faire passer est le suivant :
La majorité des peuples « indigènes » ont su composer avec leur environnement et cela dure depuis des millénaires… Par contre, nous pouvons faire le constat, que notre modèle de civilisation beaucoup plus récent nous pousse à détruire notre environnement donc à nous détruire, et ce avec une extrême rapidité.
Parole de David Kopenawa, shaman Yanomami « L’environnement n’est pas distinct de l’homme; Nous sommes en lui et il est en nous »
Parole de Luther Standing Bear, chef des Sioux Lakota « Les grandes plaines, les splendides collines vallonnées, les ruisseaux tortueux et leurs algues emmêlées ne nous paraissaient pas sauvage. Tout cela nous semblait apprivoisé. Il n’y avait que pour l’homme blanc que la nature était sauvage »
Pourquoi pensons nous qu’il nous faille à tout pris coloniser et exploiter le moindre mètre carré de cette planète, y compris lorsque ces territoires sont déjà utilisés par d’autres groupes humains ? Pourquoi ne pouvons nous pas envisager que d’autres groupes humains vivent différemment ?… Les explications sont peut-être à chercher dans nos mythes fondateurs ( oppositions fortes entre les monothéismes et les polythéismes).
Il ne s’est jamais caché de la difficulté qu’il y a pour un « Occidental » du XXIe siècle (ou du XXe) de vivre dans des sociétés où la vie quotidienne est – selon nos critères – d’une extrême brutalité.
De la même manière qu’il est extrêmement brutal pour un « indigène » de vivre selon notre mode de vie.
Parole de David Kopenawa, shaman Yanomami, à propos de misereux observés à la périphérie d’une mégalopole : Ces Blancs qui ont créé les marchandises pensent qu’ils sont ingénieux et valeureux. Pourtant ils sont avares et ne prennent aucun soin de ceux qui parmis eux, sont dépourvus de tout.Comment peuvent-ils penser être de grands hommes et se trouver aussi intelligents ? Ils ne veulent rien savoir de ces gens misérables qui fon pourtant partie des leurs. Ils les rejettent et les laissent souffrir seuls … « ils habitent notre terre, mais ce sont d’autres gens. Qu’ils vivent loins loin de nous, en ramassant leur nourriture par terre, comme des chiens ! Quant à nous, nous ferons croître nos biens et nos armes tous seuls ! » Cela m’a effrayé de voir une chose pareille !
Extrait La chute du ciel. Paroles d’un chaman Yanomami. David Kopenawa et Bruce Albert.
Au sujet du « chronic warfare », il semblerait tout d’abord que le travail de Chagnon ne fasse pas consensus, alors qui faut-il croire ? : http://www.survivalinternational.org/material/87
J’ajouterai le questionnement suivant :
N’avons nous pas été en guerre contre ces peuples ? Ne le sommes nous toujours pas d’ailleurs ? Les faits semblent prouver le contraire.
Enfin nous-mêmes, sociétés « civilisées » ne sommes nous pas finalement toujours en guerre ? Combien y a-t-il eu de conflits armés au cours du XX siècle ? et depuis l’avènement de nos civilisations ? Enfin l’art de la guerre ne serait-il pas également économique dans nos civilisations?
Rien n’est tout blanc ou tout noir… tout n’est que variations de gris.
Blabla Barychnikov, vous êtes en » parfaite harmonie » avec votre chafre, point. Et vos yavonzamis la preuve qu’ils n’étaient pas en » harmonie parfaite avec la Natuuuuure » c’est c’est que le contact avec leurs congénères lointains autant que naturels, nous, ben ils l’encaissent mal.
Et franchement 25 millions d’hectares de forêt bien arrosée à 25° toute l’année pour 25 000 zamis j’comprends bien l’harmonie, 1000 hectares pat tête de noeud. Nous gaulois on est juste 60 millions sur 50 millions d’hectares, les chinois 1,3 milliards sur 960 millions, les japonais 128 millions sur 38…
Votre shaman à la mords moi l’vit keskidit d’nous ?
Tu m’étonnes Gastonne ! Eusses ils les zigouillent à la naissance les » dépourvus de tout » !
Entre le mythe du bon sauvage (la parfaite harmonie avec la nature ….) et le fait de considérer comme quantité négligeable les groupes humains qui vivent encore plus ou moins à l’écart des modes de vie occidentaux et qui à ce titre sont considérés comme « retardés » parce qu’on aura retenu d’eux certains aspects de leur mode de vie, il y a peut-être de la place pour un autre type d’approche où l’on retient ce qui dans chacune des différents types d’organisations sociales, de représentations du monde, peut nous apporter comme enseignement concernant le devenir de nos sociétés, et plus globalement de l’humanité dans son ensemble. En retour nous serions informés quant à notre rapport à ces humains qui sont restés à l’écart du courant général de l’occidentalisation fait de progrès scientifique et technique, et de la spécialisation extrême des tâches avec ce que cela a induit comme complexité excessive et parfois de dégradation des relations humaines.
Les peuples, les civilisations à partir du moment où ils entrent en communication les uns avec les autres se réfléchissent les uns dans les autres et, partant, modifient d’une façon ou d’une autre la représentation qu’ils ont d’eux-mêmes.
A moins d’adoper une conception essentialiste et purement fonctionnaliste des sociétés humaines je doute que toutes ces « ethnies » restent immuablement ce qu’elles ont été. Pourquoi faudrait-il supposer a priori qu’un groupe humain adepte de certaines pratiques contraires à nos principes d’humanité soit considéré comme globalement arriéré et à ce titre ne pourrait évoluer, tout comme nos sociétés ont elles-mêmes évolué, non sans mal d’ailleurs.
La notion de dialogue n’est sans doute pas explicite dans toutes les civilisations, dans tous les groupes humains, mais, tout comme nous reconnaissons à la philia un rôle essentiel dans le contexte de notre civilisation, pourquoi le dialogue entre les très divers groupes humains qui coexistent encore à la surface de la planète ne figurerait-il pas au nombre des caractéristiques incontournables de l’espèce humaine ?
Concernant les amérindiens il me semble qu’ils ne restent pas repliés sur eux-mêmes, venant même, nécessité faisant loi, porter le refus du fait accompli au coeur des cités brésiliennes, et même au delà, à l’occasion. De même que certains brésiliens citadins, et autres, prennent fait et cause pour la vie de ces groupes humains menacés par les phénomènes les moins reluisants de nos sociétés, précisément ceux que nous dénonçons sur ce blog. Non, ce n’est pas un combat superflu, à travers le sort de ces peuples, c’est de notre avenir qu’il s’agit, aussi.
@Vigneron :
Il y a un moment ou la suffisance ne suffit pas….
Remarquons que ce brave peuple harmonieux et humaniste à ce que je peux en lire sous la plume de vigneron a autant d’habitants au Km2 que la Russie ! 😀
Bon toute la Russie n’est pas arrosée à 25°C toute l’année, mais quand même, y z’ont des ogives les ruskovs, alors que les autres y z’ont que des sarbacanes !
@Pierre Yves :
//// Entre le mythe du bon sauvage (la parfaite harmonie avec la nature ….) et le fait de considérer comme quantité négligeable les groupes humains qui vivent encore plus ou moins à l’écart des modes de vie occidentaux et qui à ce titre sont considérés comme « retardés » parce qu’on aura retenu d’eux certains aspects de leur mode de vie, il y a peut-être de la place pour un autre type d’approche où l’on retient ce qui dans chacune des différents types d’organisations sociales, de représentations du monde, peut nous apporter comme enseignement concernant le devenir de nos sociétés, et plus globalement de l’humanité dans son ensemble. /////
C’est aussi ma démarche …..Ce qui m’ interesse dans l’ archaisme c’est sons sens étymologique premier …et le fait que la stabilité de ses modèles tient dans une structure commune …commune meme a toutes les especes vivantes (animales ou végétales) ……Le constat que toute espece vit plus longtemps en captivité ne suffit pas a préconiser la captivité comme critére vertueux …..je préfère par ex le sourire des enfants « sous développés » comme interrogation qd a la tristesse de notre jeunesse …..L’ arrogance des certitudes du « civilisé » pose question sur l’instrument de mesure de la civilisation .
Ahhh Clou-né ! T’as toujours pas révisé tes tables de conversion d’unités de superficie je vois. M’dame Dugland t’avais pourtant bien répété tout ça en Cm1 non ? pas loin de 10 au km2 les russes, 10 hectares ou 100 000 m2 par tête quoi. 0,1 au km2 les z’aut zinfanticides soit 1000 hectares, soit 10 miillions de m2.
Là j’crois qu’tu t’rappelleras hein ? Trop tard. M’dame Dugland t’lnavais bien dit, de réviser. Ahhhh Cloué…
Eh oui, tristes tropismes kercoziens…
@ Pierre-Yves D et Kercoz
Rapido (ma lapine me confisque mon joujou favori, t’es addict à ton blog, t’es plus dans la vie…):
Vos commentaires me font très plaisir. Vos visions se rapprochent. Kercoz et moi avons choisi le même sens, tournés vers le passé (si tu ne sais pas où tu vas, regarde d’où tu viens). Je pense que PYD n’a pas encore fait ce choix. Comme devra être résolu (ce qui ne veut pas nécessairement dire tranché) celui de l’analogique vs le catalogique.
Thom: « l’opposition discret/continu est l’aporie fondamentale des mathématiques. Cette aporie domine en fait toute la pensée ». Thom a choisi le sens, le continu vers le discret. Ce sens, dit-il, orienté toute la pensée. C’est pour lui le sens naturel, le bon sens. Esquisse d’une sémiophysique consiste à montrer que c’était déjà la conception d’Aristote. Je ne suis pas sûr que Lacan ait choisi. Pour lui le sens est, je crois, le fit anglais. Le sens pour lui est opposé au nonsense au misfit. Je me demande si ce n’est pas pour cette raison que Petitot n’a pas choisi son camp (pour lui la distinction discret/continu est transcendantale). Méthodologiquement je pense qu’il faut revenir au sens étymologique du symbole (bâton brisé). Il y a fit entre deux concepts, ils font sens, lorsqu’ils se recollent comme les deux parties d’un même bâton. Le misfit, l’opposé du fit, est le diabolique.
Le recollement n’est pas forcément évident. Il faut distinguer entre le phénoménologique et le structurel. La théorie des catastrophes est faite pour le recollement phénoménologique…
Il y avait certainement des styles de vie à conserver, en les améliorant, avant de les remplacer par les ordres du progrès.
Est-il trop tard pour les recenser ?
Ah bah oui c’est vrai ça, j’ai inversé le numérateur et le dénominateur pour les amérindiens, je vais aller me cogner la tête contre un mur. Mais vu la densité de la forêt qui complique les déplacements on va dire que ça revient au même que les grandes steppes et autre Toundra et que donc, à tout bien considérer, cette erreur est compensée par cet argument imparable.
Blabla, pour quelle raison fondamentale fréquentez vous ce blog ? Posez vous la question avec sérieux. Si si, j’insiste avec sérieux … Faites vous également parti de cette partie de l’humanité qui se pose des questions sur la pérennisation de son mode de vie ainsi que sur sa survie à très court terme (c’est à dire quelques générations) ?
Ce n’est pas le mode de vie de peuples tels les Yanomamis qui est ici en cause, il s’agit bien du nôtre, non? Vous comprendrez donc que l’on puisse penser que primo ces peuples parviennent à répondre à leurs besoins d’une manière plus harmonieuse que la nôtre et secundo que nous avons donc sans doute des enseignements à en tirer.
Concernant les pourvus de tout, voilà où certains d’entre eux en sont arrivés : de la géo-ingéniérie en vue d’un contrôle du climat !
http://www.bastamag.net/article2566.html
http://www.bastamag.net/article1765.html
Nous aurons donc plus que jamais notre destin ainsi que celui de toute la communauté vivante entre nos mains. La terre va donc pourvoir devenir un véritable Paradis. Notre culture ne nous apprend d’ailleurs t-elle pas que nous en avons été chassé ? La boucle est bouclée.
comme je suis arrivée pour la séance à 22h40 je n’ai pas eu de problème de piétinement en attendant la vidéo. chanceuse…
sinon ben ça fait du bien un vendredi soir comme ça de se rappeler que selon pas mal de scientifique c’est par sa grande capacité de solidarité sociale que l’homme a pu survivre et prospérer entre la préhistoire et maintenant
bon depuis les débuts ça c’est un peu gâté
mais globalement…
il se passe des milliers de truc super intéressant partout dans le monde
sauf ici ou en plus on en sait rien à moins de vraiment chercher l’info
nicolas se tâte pour savoir s’il va se lancer comme conférencier
et il n’est pas triste d’avoir laissé sa place(?….? euh sa place?)
sinon jonnhy a été hospitalisé mais finalement il a pu rentrer à LA
solidaire de ses soucis nous sommes.
« Président, on a été six à faire l’job. Regardez les seconds mandats-hein ? Pas formidables ! Alors, moi, en 2012, j’aurai 57 ans, je me représente pas. Et quand j’vois les milliards que gagne Clinton [il avance le visage, cligne des yeux à répétition], moi, j’m’en mets plein les poches ! [il frappe de ses mains les deux poches de son veston] . »
« Je fais ça pendant cinq ans et, ensuite, je pars faire du fric, comme Clinton. 150 000 euros la conférence ! »
http://www.lepoint.fr/actualites-politique/2008-07-03/sarkozy-ce-qu-il-dit-en-prive/917/0/257695
D’où l’expression « riche comme job ». Il paraîtrait que les salaires élevés garantissent la probité des hauts personnages de l’État. La probité aurait-elle donc un prix ? L’État achète la loyauté de ses serviteurs les plus éminents pour empêcher qu’ils ne se vendent à l’encan sur d’autres marchés. C’est à qui enchérira le premier. La belle affaire ! Servir c’est se servir, pour ces messieurs et mesdames. Nous ne sommes là, nous citoyens, que pour fournir la claque lorsqu’ils se flattent d’y être parvenus. Ils ne travaillent pas pour le service mais pour la sinécure qu’ils y gagneront. Coupez drastiquement dans les salaires et les retraites des politiciens multicartes (le cumul des mandats ne doit pas faire oublier le cumul des fonctions non électives, tout aussi juteux), vous constaterez déjà une décrue notable des « ambitions d’amélioration du vivre ensemble », des « vocations » si christiquement altruistes. Nous verrons ensuite si les opiniâtres qui s’accrochent sont réellement plus exposés à la corruption que nos députés commendataires, notre principicule matignonnesque (maquignonnesque ?) et notre roitelet élyséen.
Elle est pas belle la vie ?
Sarkozy offered €250,000 for Morgan Stanley talk
http://www.thelocal.fr/page/view/sarkozy-offered-250000-to-speak-for-morgan-stanley
Oui fnur, c’est le moment de la moisson de commissions promises pour services rendus à la finance… Il y en aura beaucoup d’autres…
🙂
A nouveau la totale zizanie à la BCE:
Draghi plan under threat amid EU split.
Pressure is mounting on the European Central Bank to water down emergency measures to prop up Spain and Italy, after reports that the chief of Germany’s Bundesbank threatened to quit in protest at the plan.
http://www.telegraph.co.uk/finance/financialcrisis/9513048/Draghi-plan-under-threat-amid-EU-split.html
» à nouveau »????
quelque chose a changé en terme de zizanie?
Bien vrai que l’on en a ras le bol de l’ultra-libéralisme, du néo-libéralisme, de l’ordo-libéralisme. Mais pour l’heure cette bête polymorphe se porte encore plutôt bien, puisque la plupart de ceux qui détiennent une once de pouvoir travaillent pour elle.
Comment tordre le cou à cet animal malfaisant, pour que ce ras le bol se concrétise enfin dans nos vies concrètes ?
Faudra-t-il en passer par une/des révolution(s), pour que tous ces avatars de la dictature économique soient enfin jetés dans les poubelles de l’histoire, et que nous puissions quitter la « route de la servitude », pour retrouver celle de la démocratie et d’un monde plus solidaire ???
Le libéralisme, à l’origine, avait pour ambition de mettre fin à la tyrannie de pouvoirs non élus, le plus souvent de droit divin.
Aujourd’hui avec les avatars contemporains du libéralisme, les peuples sont de nouveau soumis à la tyrannie de pouvoirs non élus. Une seule chose diffère, ils ont l’onction d’un nouveau dieu qui a une main invisible: le Marché. Nous sommes revenus à la case départ…
Enfin il a bon dos le marché, pas impossible que certains s’occupent de la lui forcer un peu … la main!
Plutôt qu’à une bataille pour la relance économique, nous assistons à une guerre idéologique pour imposer le libéralisme. Et, dans leurs conceptions de ce néo-libéralisme, c’est comme si la liberté ne marchait pas de concert avec obligation. Terriffiant d’entendre les Républicains à ce sujet. C’est la guerre.
A propos du qualitatif et du quantitatif auquel PJ fait allusion à propos du livre d’Isabelle Sorente.
On connaît la phrase célèbre de E. Rutherford (1871 -1937): « Le qualitatif n’est que du quantitatif médiocre ».
R. Thom (1923-2002) l’a retournée en: » Que gagne-t-on à enrober le squelette déterministe dans une couche de graisse statistique? »
Que reste-t-il en effet de certains modèles économiques et financiers (par ex Black et Scholes) quand on a retiré leur couche de graisse statistique?
Selon René Thom l’aporie fondatrice des mathématiques se situe entre le nombre et la forme: « Pour moi l’aporie fondamentale de la mathématique est bien dans l’opposition discret-continu. Et cette aporie domine en même temps toute la pensée. »
Deux visions du monde, deux paradigmes.
Thom m’a convaincu que la vision qualitative du monde est la seule alternative permettant d’éviter le désastre programmé de l’actuelle.
@Basic : Bonjour .
Je suis une bille en math officielle mais pour :
/// Que gagne-t-on à enrober le squelette déterministe dans une couche de graisse statistique? » /////
il aurait pu ajouter « » » ligotté par des cordes qd ça ne tient plus debout « » » …on aurait reconnu le quantique ……..plus sérieusement :
//// « Pour moi l’aporie fondamentale de la mathématique est bien dans l’opposition discret-continu. Et cette aporie domine en même temps toute la pensée. » /////
j’aime bien …. bien que « blaireau en math » , je n’ai jamais admis pour l’ integrale , le fait que ce concept de calcul soit basé sur le fait que la somme d’ une infinité de surfaces infiniment petite etait egale a zéro.
@ kercoz*
C’est vous (avec PJ bien entendu) qui m’avez fait comprendre l’importance de la structure en sociologie. L’étude du structuralisme en maths est la TGS, la théorie générale des systèmes. Pour Thom seule compte la TGSC, la théorie générale des systèmes continus. C’est ama LE point capital qu’il faut intégrer si l’on veut utiliser la pensée thomienne dans la guerre des idées. C’est un point subtil (au moins pour moi) que j’ai mis beaucoup de temps à intégrer. Avant de préciser je voudrais parler des conséquences du fait de déroger à ce point de vue. Le point de vue de Thom signifie que pour lui le continu est ontologiquement antérieur au discret. Pour Jean Petitot, qui a longtemps côtoyé Thom (et à qui ce dernier fait souvent allusion dans son œuvre), la différence discret-continu est de nature transcendantale. Enculades de mouches? Petitot est (il le dit lui-même) popperien, aronien et hayekien. Il suffit de lire « Vers des lumières hayekiennes » pour voir où ce clivage fondamental peut mener (Petitot a formé au CREA des bataillons de polytechniciens). Paul Jorion a vu le problème longtemps avant moi. C’est pour moi la certitude qu’il a compris Thom. Encore une fois: chapeau l’artiste!
Pour Thom c’est le continu qui justifie l’infini et non l’inverse (grâce à quoi le paradoxe d’Achille et de la tortue n’en est plus un). L’inverse conduit à une conception pour lui fantasmatique des objets mathématiques, typiquement la construction des réels par les coupures de Dedekind. Aussi votre remarque sur l’intégration et sur le fait que vous êtes une quiche en maths officielles (je m’en étais un peu apercu 🙂 ) me fait très plaisir: vous pouvez, si vous le voulez, accéder aux mathématiques thomiennes sans les œillères des scientifiques de formation. 🙂
* pour ceux que ça pourrait intéresser la discussion a commencé dans la file « la logique du pont levis » en 39, 40 (voir aussi 18).
Tout à fait d’accord avec vous, et je perçois la grille de lecture anthropologique de Paul qui évite « l’objectivisme », comme une lecture topologique donc qualitative, autrement puissante et performante que la grille de lecture scientifique classique du XIX ème qui se croit cartésienne mais qui ne suffit plus pour analyser, comprendre et faire des prévisions fiables et mesurables ni en biologie, ni en écologie. ( cf La transmission des savoirs- peut être que Paul nous le confirmera ?)
C’est un changement de concept majeur de notre culture qui est en cours ( cf toute la biologie en omique et des biosystèmes) et les livres de Paul en sont une base. Ils sont originaux car ils sont basés sur une culture anthropologue passée à travers un solide filtre mathématique: merci donc pour cet éclairage essentiel.
Je vois pas l’intérêt d’opposer le qualitatif au quantitatif.
La particule plus rapide que la lumière c’était une erreur de mesure, donc du quantitatif qui corrigé
confirme la théorie de la lumière comme la plus rapide.
Par ailleurs, l’opposition qualitatif-quantitatif est avantageusement remplaçable par la différenciation
information-énergie : http://jeanzin.fr/2012/09/01/revue-des-sciences-septembre-2012/#information
Merci de rappeler cela, c’est au chapitre « La division économique des savoirs » que nous discutons cela, plus particulièrement dans la section 2 : « La vérité : deux modes de production » (La transmission des savoirs, pp. 154-201).
@ fnur
Qualitatif/quantitatif vs information/énergie.
Pourquoi pas? Mais qu’est-ce que l’information? Les approches de Shannon et Komogorov sont quantitatives. Dans information il y a forme. Thom a bien entendu cherché à géométriser le concept. Il a ainsi associé à l’entropie quantitative de Shannon un nombre entier, le nombre de Milnor, issue de la topologie différentielle, cad des maths qualitatives.
Je vois la situation comme analogue à la relation entre la courbure totale (d’essence quantitative) d’une surface et sa caractéristique d’Euler-Poincaré (d’essence qualitative). Dans ce cas on est loin du compte puisqu’il y derrière tous les nombres de Betti (dont je ne sais pas s’ils suffisent à caractériser topologiquement la surface…). Je ne serais pas étonné qu’il y ait une situation de ce genre avec l’information…
Comprendre ce qu’est une information est un problème crucial pour l’intellection du monde. Pour l’instant c’est un mot que l’on met à toutes les sauces, en particulier en biologie.
Thom a écrit un article dessus dans « Modèles mathématiques de la morphogenèse » et presqu’un chapitre de « Stabilité structurelle et morphogenèse ».
@ fnur suite
Information vs énergie.
(je radote) Thom: « Les situations dynamiques qui régissent les phénomènes naturels sont fondamentalement les mêmes que celles qui régissent l’évolution de l’homme et des sociétés. L’usage de vocables anthropomorphes en Physique s’en trouve ainsi justifié. »
L’unité d’énergie est, je crois, le joule, après le cheval vapeur. On a humanisé ainsi l’unité d’énergie, mais on lui a fait perdre sens, on l’a rendue insignifiante.
En mécanique quantique il y a le principe (ou le théorème?) d’incertitude d’Heisenberg qui vaut pour des quantités conjuguées (position/ vitesse par ex).
J’ai lu que le temps et l’énergie étaient aussi conjugués, et que le principe s’appliquait aussi, mais pour une autre raison (que je n’ai pas comprise…).
Tout ça pour dire qu’il n’y a pas si longtemps (années 1970), les anciens de mon coin mesuraient les surfaces en jours de terre, le jour de terre étant la surface que l’on pouvait travailler en un jour (approx un demi hectare). J’en profite pour rappeler que le concept moderne d’énergie est dû à Von Maier, un médecin.
@ Julio Béa
Nous sommes, je crois, sur la même longueur d’onde tous les trois. Avec aussi Antoine Y qui intervient très peu sur le blog. Quatre pour tenter de convaincre.
Suite
Comment engager cette bataille entre ces deux paradigmes, ces deux visions du monde avec bien entendu en vue la victoire politique du nouveau.
Thom: « Souvent, dans une situation prérévolutionnaire, au début, les idées ont un caractère un peu utopique, presque millénariste: elles soulèvent les esprits, même si elles n’ont pas une portée effective. Cependant, il suffit que ces idées cristallisent dans un début d’organisation pour devenir rapidement une force d’attraction autour de laquelle s’organise l’opposition qui amènera ensuite la révolte.
Comment cristalliser les idées?
Pour comprendre le monde qui nous entoure nous avons à notre disposition deux grands modes d’intellection: l’intellection par continuité qui a cours actuellement (où les idées sont organisées à partir de leurs différences par les liens logiques classiques tels que les conjonctions de coordination et de subordination) et l’intellection par contiguïté (où les idées sont regroupées analogiquement). De façon imagée nous avons deux projecteurs pour éclairer notre vision du monde.
Notre société « moderne », post-galiléenne, privilégie le projecteur catalogique. Je suis convaincu qu’un moyen puissant de cristalliser les idées est de libérer notre pensée en bravant l’interdit « comparaison n’est pas raison » de notre société actuelle (qui réserve ce mode de pensée aux sociétés « primitives », c’est à dire d’allumer le projecteur analogique.
Dans « Paraboles et catastrophes », Thom dit que le fait que les biologiste ont intégré pli , fronce, etc. dans leur vocabulaire montre que sa théorie des catastrophes (qui est une théorie de l’analogie) commence à avoir prise sur eux. Quand j’ai pour la première fois lu ça j’ai pensé: « c’est pas gagné! ».
A la réflexion je crois que Thom a raison. Introduire pli, fronce, etc. dans le vocabulaire d’une discipline scientifique signifie implicitement que cette discipline reconnait le caractère rationnel, scientifique, de l’analogie. Cela donne une stratégie d’action dans le combat des idées: rendre l’analogie à la mode, en faire le nouveau jeu en vogue.
Convaincre.
Thom: « Il faut regarder tout concept comme un être amiboïde, qui réagit aux stimuli extérieurs en émettant des pseudopodes et en phagocytant ces ennemis. »
Quand, dans l’élite savante, on entendra « Vous avez phagocité ma conception des choses » pour signifier qu’on a été convaincu, cela signifiera que la cause analogique progresse.
Thom: « Je suis tenté d’associer cette structure ternaire de l’embryologie animale [endoderme, mésoderme, ectoderme] avec [dans cet ordre] la structure ternaire de la phrase transitive sujet-verbe-objet. »
Quand, dans des milieux plus vulgaires on dira « trou du cul » pour signifier* « tu te prends pour un chef », cela signifiera également que la cause analogique progresse.
On conçoit aisément les ravages que peut faire un humoriste talentueux qui s’empare du créneau.
A la hache: catalogique, ordre, réductionnisme, individualisme, droite vs analogique, équivalence, holisme, collectivisme, gauche. Voilà ama le véritable combat qui nous attend.
Je viens de découvrir un passionnant recueil de 90 pages de citations de Thom (dispo sur le net) collectées par Michèle Porte. Je vous invite à découvrir en le parcourant la formidable force de la pensée analogique. En pensant en même temps à la bataille suivante, celle des symboles (le froncement de sourcils comme symbole de rassemblement autour du nouveau paradigme? :)). Peut-être cela aidera-t-il certains à relire dans cette optique « Comment la vérité et la réalité furent inventées »…
* L’endoderme contient entre autre la muqueuse intestinale. Pour Thom l’aporie fondatrice de la sociologie est « de rendre compte de la stabilité des sociétés et donc expliquer l’origine du pouvoir politique. L’analogie scatologique ci-dessus suggère que pour spéculer sur l’origine du pouvoir il est peut-être bon d’utiliser un spéculum. Les politiciens actuels l’ont d’ailleurs bien compris si l’on considère que la voie royale actuelle pour accéder au pouvoir ressort de la stratégie du suppositoire.
Belle synthèse. Les pages de Jean Zin consacrées à Thom puis à Prigogine ne sont pas mal non plus. http://jeanzin.fr/ecorevo/
Je me permets de rajouter que les cinétiques de réaction font aussi partie de la démonstration. Et ce n’est pas facile d’être Thomiste aujourd’hui.
Il est plus facile de « mettre les rieurs de son côté » – pour éviter les expressions plus scabreuses bien qu’idoines – car cela permet de vider le débat de son contenu et d’entretenir l’auditoire dans une paresse naturelle qui porte trop souvent à « faire confiance » – Alors qu’il y a longtemps que ces gens-là ne se font plus confiance entre eux. Lâcheté ? Pas forcément, on peut être pris par d’autres tâches immédiates toutes aussi essentielles.Facilité ? forcément mais il faut beaucoup d’énergie pour affronter le vide. Et ce sentiment de l’élu qui se prend pour un ELU, touché par le doigt d’une démocratie devenue divine … J’appelle du Bushisme, le droit revendiqué à l’ignorance partagé – qui permet par ailleurs les coups économiques et politiques les plus bas.
@BasicRabbit : « deux grands modes d’intellection » ? Je suis d’accord, mais ce ne sont pas ceux que vous citez. Pour moi, le premier est constitué de tout ce que le langage permet de dire, le second résulte des affects qui nous font attribuer un « certain poids » à ce que nous pouvons dire. C’est ainsi qu’une mère ou un père pourra dire que ses enfants sont les êtres « les plus précieux » pour lui, ou « les plus importants », « ceux qui comptent le plus dans sa vie », etc. Mais dans un système où les enfants seraient éduqués collectivement, (voire où les pères ne sauraient pas desquels ils sont à l’origine…), de tels jugements n’auraient pas lieu d’être. Cela prouve bien que le second mode d’intellection, la sphère du jugement, est indépendant du langage. (Un même jugement peut du reste se traduire dans n’importe quelle langue.)
Note : c’est cela qui me fait dire qu’il est impossible de concevoir un « bon » système, cf mon post ci-dessous.
Basic,
Vos nombreuses références à René Thom relèvent d’une excellente méthode.
Vos commentaires, selon moi, nous permettent de voir le monde d’un autre œil, celui du Lapin ?
Et que pour se « faire » poète, il s’agit de se dire que la Grâce est déjà là, …
que notre regard surpris, curieux accentuera. Continuez ! car ce qui est passionnant avec l’analogie, c’est qu’elle nous rapproche autant du sujet que de l’objet étudié, de l’univers personnel qu’universel. Ainsi, je ne peux que vous encouragez à poursuivre dans cette voie.
Que vos textes, via Thom, deviennent de petits « cailloux blancs » nous aidant à ne pas nous perdre, dans ce labyrinthe des Temps Modernes.
Charles BAUDELAIRE (1821-1867)
Harmonie du soir
Voici venir les temps où vibrant sur sa tige
Chaque fleur s’évapore ainsi qu’un encensoir ;
Les sons et les parfums tournent dans l’air du soir ;
Valse mélancolique et langoureux vertige !
Chaque fleur s’évapore ainsi qu’un encensoir ;
Le violon frémit comme un coeur qu’on afflige ;
Valse mélancolique et langoureux vertige !
Le ciel est triste et beau comme un grand reposoir.
Le violon frémit comme un coeur qu’on afflige,
Un coeur tendre, qui hait le néant vaste et noir !
Le ciel est triste et beau comme un grand reposoir ;
Le soleil s’est noyé dans son sang qui se fige.
Un coeur tendre, qui hait le néant vaste et noir,
Du passé lumineux recueille tout vestige !
Le soleil s’est noyé dans son sang qui se fige…
Ton souvenir en moi luit comme un ostensoir !
@ crapaud rouge
Certains voient ce blog comme un grand canapé où l’on cause. D’autres, comme moi, le voient pour l’instant comme un divan psychanalytique. J’essaye de m’y faire ma propre vision du monde, cohérente avec mon histoire perso. Je prends cette classification binaire comme une hypothèse de travail. Cette hypothèse me semble être celle de Jakobson, Frazer, Thom et Jorion. J’ai l’impression d’y voir plus clair en allant dans cette direction. J’en examinerai d’autres si j’aboutis à une impasse.
@ PHILLGILL
Merci pour vos encouragements (et ceux de Julio Béa).
« ce qui est passionnant avec l’analogie, c’est qu’elle nous rapproche autant du sujet que de l’objet étudié, de l’univers personnel qu’universel. »
Je suis enchanté que vous disiez ça. L’un des dadas de Thom est la phrase transitive « le chat mange la souris » à laquelle il associe la catastrophe « fronce » et qu’il considère comme à la base de l’embryologie animale. Pour lui il y a une décentration du psychisme qui crée un prédateur fictif qui s’identifie à sa proie, situation verbalisée en « le prédateur est sa propre proie », de nature translogique. Ainsi la théorie des catastrophes révolutionne la logique moderne en donnant sens, rationalité, à « A et non A », ce que la logique de Boole ne permet pas (et ama la logique intuitionnisme de Heiting ne résout pas le problème). La logique selon Thom reprend en la précisant celle d’Aristote et de Héraclite.
Il y a deux sortes de mathématiques. La mathématique de la maîtrise, celle de l’algèbre, du calcul, du quantitatif, celle à laquelle tous les scientifiques du monde « moderne » sont formés. Il y a aussi celle de l’intelligibilité, celle de la géométrie, de la topologie, du qualitatif. La première se joue, la seconde se rêve. Je crois que les artistes sont les mieux à même de saisir les mathématiques de l’intelligibilité, les moins à même de la saisir étant les scientifiques ayant reçu une formation classique.
J’ai plein de choses à dire sur les lapins. Je garde ça pour une autre fois où j’aurai le plaisir d’échanger avec vous.
Information n’est pas un mot vague, c’est lié au langage. Faire des mathématiques quantitatives c’est utiliser le langage et pas l’énergie. Par ailleurs, les mathématiques statistiques, quantitatives, font usage de points de bifurcation qualitatifs, voir par ailleurs en physique les domaines d’application des équations de Navier-Stokes, loin de la continuité.
La topologie quantifie tout autant avec le nombre de faces, voir le ruban de Moebius et sa simple torsion, coulant 2 faces en une.
Personnellement, je passe beaucoup de temps à imaginer des formes, techniques ou esthétiques, c’est mon truc à moi… Et je m’amuse tout autant à en quantifier des aspects, juste pour voir ce que ça donne. Le cerveau, fonctionne à mon sens avec des images qui interfèrent avec les sens et les sens des mots. D’où la poésie du quotidien…et ses misères.
@BasicRabbit
Cette phrase suscite en moi une certaine perplexité.
Je reconnais des conceptions « amies » d’un côté, et des « ennemies » de l’autre, je pourrais donc aisément choisir mon camp, puisque « un combat nous attend ». Certes.
Cependant, je ressens aussi qu’en aggrégeant ainsi les concepts pour faire sens, et en l’occurence, sens politique, vous les trahissez largement en tant que concepts. La mise en ordre des concepts, c’est une chose, leur mise en ordre de bataille, une autre… Un oxymore, peut-être.
C’est juste une remarque. Je suis sûr que vous serez d’accord .
@ Marc Peltier
Je ne vois les choses sous l’angle du conflit. Seulement sous celui du point de vue. Pour réfléchir au vivre ensemble, il faut à mon avis commencer par ce qui rassemble avant de s’occuper de ce qui, éventuellement,divise. La théorie des catastrophes est une théorie de la conciliation.
Les catastrophes, les ruptures phénoménologiques, sont question de point de vue: on regarde la même chose de face et de profil. Picasso.
une fois ce travail fait (c’est un puzzle), on y verra plus clair. Ce qui restera alors, ce qui résistera à la réconcialiation, sera plus fondamental, précisément structurel.
@ Marc Peltier suite
Je viens de me relire. Il n’était pas dans mon idée question de politique: droite et gauche concerne les hémisphères cérébraux.
Une triangle est une forme
Un polygone a 1000 côtés est une forme.
Différence quantitative, pourtant vous ne pouvez imaginer la forme du second. Vous pouvez décrire cette forme à l’aide de nombres.
Dès que les maths dépassent l’imagination vous n’avez plus que des nombres, par ex dans les espaces de dimensions n.
Je ne vois pas pourquoi je devrais mettre au rencart le quantitatif/qualitatif.
« Je ne vois pas pourquoi je devrais mettre au rencart le quantitatif/qualitatif »
Sans doute un gros coup de fatigue, je comprends.
@Liszt.fr:
//// Je ne vois pas pourquoi je devrais mettre au rencart le quantitatif/qualitatif. /////
Le qualitatif etant une verbalisation d’ une »réalité » (supposée), ne peut etre qu’une réduction subjective de cette supposée réalité .
Le quantitatif prétend a l’ objectivité inhumaine .
Mais le quantitatif est moins objectif qu’il ne le souhaiterait ….. il n’ y a ni cercles ni triangles , ni carrés ds la nature objective ……l’ Histoire de 2 poids differents qui tombent de façon similaires est un mythe …je veux dire que ce n’est qu’un cas tres particulier (jamais advenu), puisqu’il n’ existe pas de vide parfait ……ces règles fictionnelles sont réductrices mais nécessaire pour une approche des réalité …a condition de se souvenir qu’elles sont réductrices ……et qu’une infime difference des variables d’entrée peut faire changer d’attracteur .
Les couleurs sont des qualités reductrices de frequences (certains peuples ont 10 termes pour blanc ou aucun pour le vert ) …
@ Lisztfr
Ce dont vous parlez fait partie de la géométrie simpliciale, dont les matheux considèrent qu’elle fait partie des mathématiques qualitatives. Dans votre exemple 1000 est une quantité d’essence qualitative, elle qualifie une propriété commune à tous les polygones de ce type.
Une ficelle a deux bouts. Deux est dans ce cas une qualité qui qualifie le concept de ficelle et qui le différencie de celui de cercle topologique qui, lui, a zéro bout. C’est ça la topologie…
@ Kercoz
Chapeau! Vous êtes fait pour comprendre l’œuvre de Thom! Avez-vous eu la curiosité de feuilleter les citations recueillies par Michèle Porte (dispo sur le net)?
@kercoz
@Octobre
Gros coup de fatigue ? toujours lol
D’accord Kercoz, il s’agit donc d’une critique morale du quantitatif, « inhumain », réducteur, etc.
Mais le monde comme machine (de calculs) ne peut s’enraciner que dans une représentation technocratique préexistante, (référence au Roi machine, opus célèbre sur Louis 14, alors que les chiffres n’étaient pas encore à l’honneur).
C’est parce que notre société est.. technocratique que le quantitatif y prospère… les statistiques cachent la réalité.
@Liszt.fr :
//// C’est parce que notre société est.. technocratique que le quantitatif y prospère… les statistiques cachent la réalité. //////
a mon sens , la phrase est plus exacte en substituant constructiviste a technocratique ……Il me semble que si on se serait contenté de construire des outils physiques en laissant le soin a l’outil naturel de gérer notre économie (au sens propre-noble s’il en est un !), nous ne serions pas ds la mouise et l’ obscénité actuelle .
@BasicRabbit
S’il y a une différence entre forme et nombre, pour l’entendement, c’est je suppose parce que la forme est qualitative, puisque le nombre est forcément quantitatif.
Imaginez un espace à dimension 4,
1) vous ne pouvez vous le représenter mentalement si ce n’est en juxtaposant des espaces de dim 3.
2) Vous pouvez y faire des opérations matricielles comme dans l’espace de dimension 3, que vous pouvez vous représenter.
Donc pour moi la topologie, enfin la forme ne garantie pas qu’on échappe au quantitatif.
D’ autre part qq a dit que le langage de l’univers était celui des maths, il n’en a pas exclus le nombre.
Donc a mon avis tout ceci ne mène pas loin… toute la géométrie grecque fait usage de proportions, et de nombres donc.
@ Liszt
Antiphon (sophiste honni par Platon) a proposé une solution à la quadrature du cercle en ayant l idée d inscrire un carré dans un cercle et de considérer la surface de ce carré comme approchant la surface du cercle.
Cette idée n est pas tombée du ciel, mais dérive de sa conception de la matière, mère de toutes formes (variables et fugaces) : l arrythmiston.
L arythmiston est ce qui refuse toute forme, toute détermination , ce à quoi toute forme retourne.
L’ arythmiston est ce qui est « sans visage ».
Une sorte de pâte originelle dont l esprit peut faire éventuellement et provisoirement ce qu’ il veut, avant que cette production superficielle ne s’ évanouisse, la pate retournant à sa non détermination.
Le carré est ensuite « sculpté ».
Chaque côté, mesurait « a » est interrompu en 2 segments égaux qui viennent « tapisser » le cercle à l aplomb du milieu de ce coté.
La surface initiale (4 fois la surface d’ un des 4 triangles du carré ) est recalculée sur le polygone qui passe de 4 (c est le carré initial) à 8 côtés ( on additionne donc les surfaces des 8 triangles formés par la sculpture).
La hauteur de chaque triangle se rapproche de la longueur du rayon.
Antiphon identifie cette hauteur au rayon, mais capitalise l erreur due à cette approximation dans un membre à part dans l équation.
D autre part , il capitalise l erreur consistant à identifier le périmètre du polygone à celui du cercle dans un autre membre de l équation.
Les deux erreurs deviennent quasi nulles au fur et à mesure de la sculpture qui s affine.
Antiphon considère alors que ces erreurs dont la considération avait été prise en compte au départ du problème devient sans objet lorsque le polygone est à la limite un cercle.
Il « supprime » alors les deux totaux capitalisés.
Et on obtient la formule recherchée.
Les totaux en question apparaissent dans une somme, et dans rien d autre.
Cette suppression aurait eu un tout autre effet dans une exponentielle ou dans un dénominateur, ou dans le sujet d un prédicat.
On doit certainement respecter des règles pour compenser adéquatement ce qui a été mis en excès provisoirement.
Mais qu’ il soit possible d’ introduire une erreur et de la compenser est en soi extraordinaire, cela signifie que l’ on peut modeler l’ arythmiston substrat de toutes choses.
Le temps en particulier » le temps est pensée et mesure, non substrat » dit Antiphon.
Le quantitatif et le qualitatif m’ apparaissent être des formes que nous donnons à la matière.
Le débat interessant ne serait il pas plutôt « le sensible et l’ intelligible » ?
Comment , pratiquement, donnons nous telle forme plutôt que telle autre à ce qui est sensible est une question qui nous ramène à la pratique de la démocratie, à la technique pour la faire (discours fort, Protagoras , Gorgias..)
http://www.philosophiedudroit.org/romeyer,%20materialisme.htm
http://www.clevislauzon.qc.ca/Professeurs/Mathematiques/Rossa/DOSSIERS/Exhaus-Eudo.pdf
Le calcul différentiel de leibniz ou de Newton n est rien d autre que le moyen utilisé par ces grands esprits pour modeler la matière adéquatement à leur propre métaphysique
http://serge.mehl.free.fr/anx/diff_dd.html
@ Lisztfr
Pour donner un sens aux nombres, il faut d’abord donner un sens au premier d’entre eux, à savoir l’unité.
(Je radote une fois encore) Thom: » Les situations dynamiques qui régissent les phénomènes naturels sont fondamentalement les mêmes que celles qui régissent l’évolution de l’homme et des sociétés. L’usage de vocables anthropomorphes en Physique s’en trouve ainsi justifié. »
S’en trouve aussi justifié de remettre l’homme au centre du jeu (l’humain d’abord, disait récemment je ne sais déjà plus qui).
Les anglo-saxons se revendiquent pragmatiques, les français se voyant peut-être plus humanistes (déclaration des droits de l’homme et toussa…). Pourquoi avoir retiré cette forme anglo-saxonne de l’humanisme en remplaçant le pouce, le pied… par le mètre qui ne signifie rien, qui est a proprement parler insignifiant?
@ Tigue
Je vous ai posé une question récemment à propos d’Aristote et Parménide. Ça part d’une citation de Thom donnée dans mon commentaire (je ne sais plus où et je n’ai pas ma doc avec moi): en gros, selon Thom, considérer simultanément « A » et « non A » ne pose pas de problème à Aristote, et Thom ajoute « C’est la réponse d’Aristote à Parménide ».
Pour moi vous êtes le monsieur Parménide de ce blog. Pouvez-vous m’éclairer?
@ Basic Rabbit,
Parménide est considéré comme le fondateur de l’ ontologie.
Dans son poème il décrit les voies qui se présentent au philosophe, et précise celles dont il doit s écarter.
La première dont il faut s écarter, car impensable et inexprimable, est la voie de la négation de l’ être , affirmation du néant ( celle qu’ on appelle le nihilisme aujourd’hui). Pour Parmenide, ce discours là, n’ est pas l’ expression du non-être , mais nécessairement un fourvoiement (le non être est impensable et inexprimable)
La seconde, même si elle est concevable, est celle où l’ être est confondu au non-être (confusion des contraires pour Heraclite)
La troisième est celle où l être est dissocié radicalement en entités opposées (dichotomie pythagoricienne )
Deramaix (spécialiste de Parmenide, lui !) nous dit :
» Cependant, dans la catégorisation des égarements, Parménide s’oppose à deux adversaires : l’ionien, qui confond en un même principe les contraires, et le pythagoricien qui conçoit l’unicité en termes d’opposition radicale de principes »
Il ajoute
« . L’Eléate s’attachera à affirmer l’unicité, la continuité et l’immuabilité de l’être, affirmant comme impensable le non-être, mais devra, dans le même mouvement, se confronter à la possibilité concrète d’un discours du non-être. Car l’injonction de la déesse ne doit pas faire illusion : le fait même d’évoquer le non-être pour en refuser la pensée indique que le non-être est, concrètement, l’objet d’une pensée. Ce qu’affirme Parménide, en fin de compte, est peut être moins l’obligation d’une ontologie pure et dure que les possibilités d’égarement que la philosophie présente lorsque elle traite la complexité du monde – mêlant de facto l’étant et le non-étant – selon les extrêmes respectifs de la confusion héraclitéenne ou de la dichotomie pythagoricienne. »
Ainsi, Parmenide ne nous dit pas que l’ affirmation de « A et non-A » est inconcevable, il dit que cela conduit à des voies incertaines, et le philosophe qui les emprunte peut se perdre.
Il me semble que nous vivons une crise de type « pythagoricienne « , ou le sensible est mélangé à l intelligible à grande échelle.
Si Parmenide dit vrai, si le penser et l être sont une seule et même chose, alors nos meilleurs esprits (polytechniciens entre autres) sont englués et fourvoyés dans une non-pensée au lieu de penser et donc « d’ être ce qu’ ils devraient être » pour eux même , mais aussi pour la collectivité.
Les consequences de L’ indisponibilité pour la collectivité de ces êtres , les conséquences de leur engluement : c ‘ est ça la crise.
Une autre logique peut permettre d emprunter ces chemins et d’ en revenir, mais nos polytechniciens et économistes continuent d utiliser celle qu’ aristote réservait à la seule science, mais pas a toute la connaissance (son instrument étant le syllogisme scientifique).
A+ Je retourne à mes problèmes de rentrée scolaire.
PS : savez vous si c est bien ou pas que les enfants aient un goûter à l école ?
Il parrait que cela pose des problèmes quand ils se bâfrent leur goûter des 10 h du mat ?
http://membres.multimania.fr/patderam/parmen0.htm (attention désactiver les pop up publicitaires)
@ Tigue
Bonne rentrée (de la part d’un « blouse grise » retraité).
Pour stocker dans ma tête:
Concept A.
Pythagore: A distinct de non A, tiers exclu, statique.
Héraclite: A et non A ne font qu’un. Statique.
Aristote (selon Thom): A et non A pensables conjointement ou séparément dans l’étendue.
Hegel: A, apparition de A, disparition de A, pensés nécessairement conjointement (aufheben)? Dynamique mais non étendu?
Parménide: non A est impensable, ce n’est pas un être, A n’est pensable que comme néant.
Merci. Bonne rentrée, déjà une copie à corriger!
@ Lisztfr
« C’est parce que notre société est.. technocratique que le quantitatif y prospère… les statistiques cachent la réalité. »
Je l’avais laissé passer. C’est ama exactement ça. Vous mettez le doigt pile ou ça fait mal.
En médecine une opération est une chose sérieuse. En arithmétique les opérations d’addition et de multiplication sont utilisées à tout bout de champ. On ajoute les torchons et les serviettes. On gomme la qualité au « profit » de la quantité.
En statistique on fait des moyennes. Les moyennes régularisent, lissent les singularités. On parlait il n’y a pas si longtemps de salaire moyen, maintenant de revenu médian. Je suis convaincu que la raison est politique: actuellement le revenu médian est plus faible que le revenu moyen. La seule moyenne que je sais justifier est la demi-somme. C’est la théorie aristotélicienne des proportions qui le dit. On obtient ainsi une troisième mesure, la demi- somme du salaire maxi( énorme) et du salaire mini. C’est le seul justifiable théoriquement. Si on le prend comme mesure officielle c’est l’émeute immédiate. La statistique est manipulée par le pouvoir pour mentir aux citoyens. J’ai un cousin qui bosse à l’INSEE. Il y a eu il y quelques années une rébellion de cadres contre les chiffres trafiqués par le pouvoir: contrôle fiscal pour tout le monde!
L’information sous sa forme contemporaine (société numérique) c’est un état et une durée.
Info ~ état & durée
||
Info ~ quanta d’énergie & quanta de temps
||
définition de l’info ~ définition ad minima de deux états & définition de la période
||
…
L’observation du cosmos et de la matière fournit en général les définitions irréductibles de l’information.
L’info disparaît dans le bruit (les statistiques) quand:
le support change ou se casse
les messages sont composés d’états et de durées hors définitions
– Glitch ou timeout
– perturbation ou atténuation
Émetteur et récepteur n’ont pas les mêmes définitions.
Plus d’ une personne émet sur un même « canal »
Un tiers transforme le contenu du message
…
La redondance c’est fun dans une communication (analogique ou numérique) sans trop de bruit et de transpondeur. Mais de toute façon le signifiant des messages transmis est limité par les définitions.
Dans l’absolue relativité de la connaissance humaine, il faut multiplier (élargir le spectre) des définitions de l’information pour repousser les limites de notre corps.
L’absurdité de notre société de l’information je la retrouve dans un monochrome où le pixel recouvre toute la surface. Dans une autre langage, c’est la transformée de Fourier d’une impulsion de Dirac ou encore principe d’indétermination d’Heisenberg (physique des particules)
Mieux comprendre son environnement (élargir nos corps) nous contraint à diviser le temps limité de notre existence dans la pratique d’un maximum de langage qui se recoupe et se complète.
Pour tous les privilégier comme Paul c’est une évidence, mais souvent je décèle dans la lecture des commentaires la confusion entre l’outil et le moyen.
Je pense que le quantitatif est le dual de la mémoire et que le qualitatif est le dual de la communication. Ils sont indispensables, inséparable.
Trop d’informations tuent la mémoire et tout stocker empêche l’évolution. La prétention des médias «numériques » c’est l’unification de la mémoire et du message.
C’est notre civilisation de taré.
Cultivons les vertus de l’oublie et de l’art.
Bon dimanche.
Eurozone is booming. Everything is on the up.
Unemployment is up.
Vat is up.
Poverty is up.
Suicides are up.
Inflation is up.
Animosity to Germany is up.
Debt is up.
Bankruptcies are up.
North – South divide is up.
Bailout fatigue is up.
Disillusionment with everything to do with the EZ is up.
Up,up and away in the Eurozone balloon.
On dirait du Tyler.
Je me trompe ?
Faudrait quand même qu’il arrête la cocaïne …
Dissy svp
faites nous encore rêver avec le Zimbabwe