296 réflexions sur « LE TEMPS QU’IL FAIT, LE 31 AOÛT 2012 »

    1. par Serge Halimi, septembre 2012
      La gangrène de la finance américaine a provoqué une crise économique mondiale dont on connaît les résultats : hémorragie d’emplois, faillite de millions de propriétaires immobiliers, recul de la protection sociale. Pourtant, cinq ans plus tard, par l’effet d’un singulier paradoxe, nul ne peut tout à fait exclure l’arrivée à la Maison Blanche d’un homme, M. Willard Mitt Romney, qui doit son immense fortune à la finance spéculative, à la délocalisation d’emplois et aux charmes (fiscaux) des îles Caïmans….
      http://www.monde-diplomatique.fr/2012/09/HALIMI/48101
      …Une fois de plus, un système verrouillé par deux partis rivalisant de faveurs accordées aux milieux d’affaires va contraindre des millions….TOUTES SIMILITUDES AVEC LA SITUATION FRANCAISE EST LA BIENVENUE !
      Au secours , le MEDEF revient !
      http://www.jean-luc-melenchon.fr/2012/08/31/au-secours-le-medef-revient/
      un exemple ? vidéo 6′
      http://champagne-ardenne.france3.fr/info/le-fdg-offre-12000-euros-aux-sodimedical-75302279.html

      1. M’enfin! Ce quignol at-il une chance contre le médiocre Obama?
        C’est pas parce que Libé fait de la pub pour lui pour arrondir ses fin des mois….
        Faut pas prendre les améicains plus cons qu’ils ne sont…

      2. @ Izarn

        Ce quignol at-il une chance contre le médiocre Obama?

        Au dernier recensement, le guignol a ramassé 3 fois plus d’argent de la part de Wall Street qu’Obama (contrairement à 2008), ce dernier ne comptant que les universités et la Silicon Valley parmi ses plus gros donateurs…

      3. « Nul n’a le droit d’entasser des monceaux de blé à côté de son voisin qui meurt de faim. »
        Maximilien Robespierre, citoyen arrageois, 1789

  1. Bernard Stiegler a deux trois petites choses à nous dire.
    http://vimeo.com/48510330
    __________________________

    Théo, c’est beau un tableau vivant
    Théo, il faut que tu m’envoies de l’argent

    Faudrait qu’ j’achète de la peinture bleu azur
    Faudrait qu’ je trouve des tubes de jaune chrome-citron
    J’ai un grand besoin de noir et de vert Véronèse
    Faudrait qu’ je trouve de la toile de trente sur quarante-treize

    Théo, c’est beau un tableau vivant
    Théo, il faut que tu m’envoies de l’argent

    On peint à deux, c’est c’ qu’on s’est dit chez nos neveux
    Nos âmes proviennent de la même mère
    On peint à deux, et tu nous vends si tu le veux
    Toi et tes visionnaires

    Théo, c’est beau un tableau vivant
    Théo, il faut que tu m’envoies de l’argent

    Je dois mon mois à la mère d’Adeline Ravoux
    Faudrait peut-être que je règle le compteur d’eau avant mardi, pardi !
    Faudrait qu’ je paye la boisson jaune au poison vert clair de lune
    Faudrait peut-être que je touche terre

    Théo, c’est beau un tableau vivant
    Théo, il faut que tu m’envoies de l’argent

    Penser tableau à l’aune de l’univers
    Voilà le lot de nos âmes frères
    Tremper pinceau dans l’eau de la rivière
    La plaine de Crau comme phalanstère

    Théo, c’est beau un tableau vivant
    Théo, il faut que tu m’envoies dans le vent

    Dick ANNEGARN / Théo

    1. Merci, octobre, pour la vidéo avec B. Stiegler ! (et aussi pour Dick ANNEGARN).
      Paul, on dirait aujourd’hui que vous – ou votre caméra – êtes tombés dans une assiette de jaunes d’oeufs :-)))

  2. C’est très curieux !!…
    À partir du moment, où, pour rassurer, on formule une date X (même si en fin de compte on est jamais totalement sûr que tout se passera comme prévu), cela entraîne immanquablement un quasi silence radio et une attente polie du prochain message promis.
    Ah ! Jorion … Quel fin stratège est-il devenu au fil du temps…, même sans faire Exprès.
    Mais Blog à part : certains politiciens, pour ne pas les blâmer, nous blufferaient-ils pas d’une manière similaire, pour nous faire patienter et patienter encore, dans l’attente inespérée d’une solution magique apportée à la crise?…
    Dites-moi, à quelle heure est pévue la fin du Bal ?… Avant ou après les douze coups de minuit ? Demande le cocher à ses chevaux qui s’impatientent de rentrer à l’écurie. Z’avez pas vu Cendrillon ?

    NB : Déjà x commentaires !!… certains galants, d’autres moins. Cela doit être quelques derniers irréductibles et autres sourds ou aveugles, ayant toujours faim ou soif d’un bon coup. Personnellement, j’oscillerai vers après Minuit en attendant la vidéo avec un bonne soupe à la citrouille.

  3. Le mandat confié à la banque d’affaire Lazare dans le cadre de la mise sur pied de la Banque d’investissement public ça fait vraiment pas sérieux.
    Montebourg pris la main dans le pot de confiture se rattrape aux branches, il en savait rien du tout, il désapprouve même. Ouf, on a eu chaud !
    Moi qui pensais que tout ce qui touche au productif concernait aussi l’avenir des banques, j’me demande, y’a quoi sur le bureau de Montebourg, il cause de quoi avec ses collègues du gouvernement ?

    1. La Montebourg’s family est une malédiction, faut rapido foutre tout ce petit monde hors-jeu. Au rythme de bourdes auquel le petit Naunaud nous a habitués m’est avis qu’y’en a pas pour longtemps.
      Tu voyais qui PY à la place de Pigasse et Lazard ? Pérol ? Prot ? DSK ? Pébereau ? Attali ?? GS ?… ?
      Demande à Jorion son avis sur Pigasse…

      1. Ben quoi? C’est un gentil banquier Pigasse…
        Il ne donne que des conseils… contre monnaie sonnante, bien sûr, mais faut bien vivre…
        Le monde, les inrocks, bientôt libé, la banque d’investissement…
        Chaque gvt « socialiste » a son bienfaiteur.
        Tonton avait Tapie…

      2. Eddie,

        Pour le rapido m’est avis qu’il faudra que t’attendes 2017…Et si tu pense que la Copé’s family est plusplus folichon t’es un indécrottable optimiste…

        Pierre – Yves, je te confirme que le Naunau n’en savait rien, c’est l’ineffable Veni, vidi, Mosco-vici…qui est en charge du dossier et Pigasse est un ami de la famille. Inutile de préciser que le Naunau et le Mosco ne peuvent pas se voir en peinture.

      3. On s’en fout de Pinasse, Buddy, non le The Big Problem c’est Pulvar directrice éditoriale des Inrocks. Bon ok on peut pas comparer, rin à voir même, mais imagine qu’à la grande époque de R&F, celle fin seventies début eighties, celle des Garnier, Paringaux, Dister, Loustal, Adrien, Maneuvre, etc, on nous ait foutu j’sais pas moi Ockrent ou Sinclair à la barre…

      4. vigneron,

        ben moi tu sais je suis très naïf, je m’attentais à ce que que le sort de la Banque publique d’investissement soit remis entre les mains de citoyens avisés en matière de finance, et surtout indépendants des milieux d’affaires. 😉
        Les gens aptes à s’occuper ces responsabilités où est engagée la défense du bien commun ne sont comptent tout de même pas sur les doigts d’une seule main. Tous ces gens que tu cites sont juste bons à faire leur autocritique en bonne et due forme, après on verra ! Bon j’ai rien dit, jducac va encore me dire que je veux la peau des puissants et des riches. 😉 Non je veux pas leur peau, je veux juste qu’ils arrêtent de nous prendre pour des gogos.

      5. @Vigneron

        Je suppose que vous dénoncez également sans faillir le scandale des experts indépendants mis en valeur dans la quasi totalité des émissions « d’analyses et de débats » dont on s’aperçoit si on cherche un tout petit peu de quel milieu ils dépendent. Sauf qu’eux avancent masqué alors que Pulvar, on sait très bien quel est son point de vue. Tiens, ça me rappelle quelqu’un mais qui…

        Donc les deux poids, deux mesures, merci bien !

        Ensuite une banque publique d’investissement dont la mise en place est conseillée par une banque, c’est à dire par le secteur financier, en toute indépendance d’esprit, sachant de quel merveilleux sens des responsabilités ces institutions ont fait preuve depuis un bon bout de temps déjà, c’est évident que ce n’est pas le gros problème, bien sûr que non.

      6. Mon Proc de broc imagine toi bien que si Jorion n’avait pas bossé chez les banquiers ricains, non solum son expertise comme son audience n’auraient rien de commun avec ce qu’elles sont, sed etiam on aurait subséquemment l’immense avantage de ne pas avoir à supporter des crincrins dans ton genre sur ce blog.
        (Les latinismes c’est juste pour être aussi indigeste que Lordon et énerver les Procs de bric et broc.)
        Forza Pigasse ! et forza Jorion !

      7. @Vigneron

        Ben voilà, on y arrive…

        Malgré les réticences définitives que j’ai pour les solutions proposées par Paul Jorion dès que l’on s’écarte de la technique financière pure, je ne le mets tout de même pas sur le même plan qu’un banquier en exercice ni qu’un fonctionnaire des media, par ailleurs consultant ou membre à part entière du secteur financier et satellites, qui vient vous dire avec un air compassé qu’il n’y a rien à faire de plus que ce qui a déjà été fait pour notre bien à tous.

      8. La fonction qui fait l’homme Julien ? Hé bé ma foi pour un fonctionnaire oui dirait-on, alors si en plus Proc en noviciat à l’Ordre monastique Saint Jean-Fiat Lux des moinillons du PdG alors là…
        PS (vade retro !) : dans ces cas là (i.e repérage aisé au-delà de 20 mètres) l’Académie recommande expressément l’usage de « dégouliner » plutôt que « suinter ». De rien, remercie l’Académie.

      9. @Julien Alexandre

        Je parle de structure. Je ne dis pas que tous les banquiers sont pourris, je dis que la structure ne permet pas à une ou quelques volontés de la changer de l’intérieur. Vous n’avez pas assez lu Lordon…

        Je ne change pas un mot de ce que j’ai dit et les années qui viennent de s’écouler vont très largement dans mon sens. C’est quand même étonnant que le conflit d’intérêt devienne invisible tout d’un coup. C’est bien ce que j’essayais de soulever et montrer à notre heu, viticulteur, que voir la paille était louable, mais ne pas cacher la poutre encore mieux.

        La finance dans son fonctionnement actuel est irrécupérable…

      10. @ Nicks

        On dirait presque un exercice de rattrapage aux branches (« je parle de structure » dites-vous maintenant. Pigasse, c’est une « structure » ?), mais en réalité vous continuez de creuser votre propre trou.

        Assénez en forme de conclusion que « la finance dans son fonctionnement actuel est irrécupérable », c’est juste binaire et idiot. En langage populaire, on dit « jeter l’eau du bain de mamie avec le bébé dans les orties ».

      11. @Alexandre

        C’est votre interprétation. Je garde la mienne et je note l’absence de réponse sur le conflit d’intérêt. Je n’ai pas vu non plus de remarques envers tous ceux qui bossent dans le secteur et qui bizarrement sont toujours assez mesurés sur sa responsabilité quand il viennent porter la parole du sage dans les émissions de télé ou dans les tribunes des journaux. C’est sectaire ce que je dis ? Ce n’est pas vérifié dans la pratique ?

        De plus je ne parlais absolument pas de Pigasse dont je me contrefous. S’il est directeur d’une grande banque, il ne pourra pas aller à l’encontre de ses intérêts. Je continue d’être sidéré qu’on aille encore dépenser du fric en consulting à la noix et qu’en plus on appelle carrément une banque, certes sans doute pas la plus pourrie (mais il y a eu un appel d’offre paraît-il donc ce n’est sans doute pas un critère valable) pour le conseil. Il n’y a plus d’experts directement au service de l’Etat, ça n’existe plus ? C’est une banque publique qu’on veut créer, faut-il le rappeler ? Ils sont spécialistes de l’intérêt général chez Lazard ? Pas de spécialiste de la finance en dehors des banques ? Ca ne vous fait pas sursauter vous ?

      12. C’est quoi le conflit d’intérêt pour Pigasse et Lazard Nicks ? La BPI va financer tout ce que les banques privées ne veulent pas financer !

        Si tu fais construire une maison Nicks, tu fais appel à un architecte. Tu peux faire sans, notes, mais ta bicoque sera pourrie et mal pensée. CQFD

      13. On va devoir se le fader longtemps encore le crincrin Nicks là ? Franchement. Y’a pas des lois républicaines contre ça ? Le tapage bloguesque non ? T’es sûr Julien ?

      14. @Julien Alexandre

        Quel va être le point de vue de Lazard.? Quels automatismes vont être inséré à son conseil ? Quelle vision de l’économie va t’elle une nouvelle fois dérouler ? Encore une fois, les banques privées sont elles des spécialistes de l’intérêt général ?

        Durant les dernières années vous avez remarqué beaucoup de volte-face dans les comportements des acteurs financiers, des changements dans la façon d’aborder le métier ?

        Désolé mais la comparaison avec le particulier n’est pas valable. Vous n’allez pas me sortir que l’Etat est un ménage ? Je vous parle d’experts indépendants au pire, au mieux des spécialistes de la finance employés par l’Etat. Je suis assez bien placé pour me rendre compte de la gabegie financière (pour une efficacité très très limité, voire négative comme dirait Lagarde) de l’externalisation (tout comme les insuffisances du fonctionnement purement public actuel, ne vous inquiétez pas. Mais le management a bien plombé les choses, il faut quand même le souligner…) .

        L’Etat peut avoir ses propres experts, vous le savez bien (ca va être un peu plus difficile pour moi d’avoir un cabinet multi-disciplinaire à mon service). Je pense tout de même que vu le contexte et le bilan des banques, leur expertise a pris un sacré coup dans l’aile. Je préfèrerais tout de même qu’on se préoccupe de créer un vrai secteur public bancaire, voir qu’on nationalise le tout…

      15. @ Nicks

        Quel va être le point de vue de Lazard.? Quels automatismes vont être inséré à son conseil ? Quelle vision de l’économie va t’elle une nouvelle fois dérouler ? Encore une fois, les banques privées sont elles des spécialistes de l’intérêt général ?

        Petit problème de comprenette Nicks… Lazard va pas faire tourner la BPI, elle conseille simplement sa mise en place. La politique de risque et d’investissement de la BPI, c’est l’État qui la définira.

        Si tu vas chez ton garagiste faire sauter le limiteur électronique de vitesse ou faire une reprogrammation moteur, et que tu te fais choper à 250km/h sur l’autoroute 2h après, c’est pas la faute du garagiste, hein !

        Pour le reste, votre « tous pourris » dans la finance trahit :
        1/ votre méconnaissance de ce qui s’y dit et s’y passe ;
        2/ un absolutisme un peu crétin et certainement contre-productif.

      16. à Julien Alexandre,

        La métaphore architecturale est-elle bien choisie ? N’est-on pas en train de reflater discrétos et pour quelques menus trillions le Shadow Banking System créé par nos « consulteurs » avisés (Goldman en Grèce, c’était pas mal, non ?), système bancaire « parallèle » (c’est plus distingué en français, que « de l’ombre », soupçon de complotisme oblige) qui s’est effondré comme un château de cartes depuis Bear Stearns… Et pendant que les fondations s’écroulent, austérité et Treuhand (i.e. truande et privatisation) pour tous. Si Pigasse est à la BPI ce que Pébereau est au conseil sur la dette publique, alors oui, Julien, on peut se passer de ce genre de conseil pour faire fonctionner une banque publique d’investissement… puisque que le but est précisément de démarchéiser la politique du crédit.

      17. @ Oysterhead

        La métaphore architecturale est-elle bien choisie ?

        Oui, elle l’est très précisément, car contrairement au conseil sur la dette publique, une fois que l’architecte à fini le chantier de votre maison, il ne vous explique pas en permanence comment vivre dedans.

      18. @Julien Alexandre

        Oysterhead m’a soufflé l’exemple de Goldman pour la Grèce. C’est strictement la même chose et c’est indéfendable, surtout sur ce blog. Je vais mettre ça sur le compte d’une susceptibilité blessée. Je ne vous visais absolument pas pourtant, comme quoi je sais encore faire la différence entre les gens et la structure. En revanche, vos propos confirment bien ce que je disais sur l’impossibilité finalement d’aller contre, comme l’a bien démontré Lordon dans ses divers ouvrages. Je suis triste de voir que vous vous faites piéger aussi…

      19. Perso mon premier réflexe a été de penser comme Nicks, qu’on ne prend pas pour conseil ceux-là mêmes qui dans leur domaine sont considérés comme des acteurs de la débâcle actuelle, question de principe de précaution et de morale en somme, même si, il est vrai, comme le dit pertinemment Julien, cette banque n’occupe pas le même créneau. Après tout Jorion, François et d’autres sur le blog ont assez répété qu’on ne va pas chercher les personnes qui ont été et sont encore partie prenantes dans la crise pour s’occuper des affaires publiques.

        Je ne sais pas ce que valent personnellement Pigasse et les autres. J’admets tout à fait qu’ils disposent des connaissances techniques pour être en état d’apporter des conseils avisés quant certains aspects très techniques concernant le montage d’une banque d’investissement publique.

        Ceci dit, il y a des questions légitimes qui restent en suspend. N’y-a-t-il pas à Bercy et ailleurs dans le corps des fonctionnaires, parmi les universitaires, des personnes qui disposent des compétences ad hoc et donc sont tout aussi aptes au conseil ? Bref, des personnes plus physiques que morales. Quelles sont les critères exacts qui ont présidé au choix de la banque Lazare, quelle rémunération pour les conseils ?
        Plus généralement, sur le fond, cela n’aurait-il pas été un signal fort pour Bercy que de marquer ses distances avec la monde bancaire ?

        Quitte à démocratiser la finance, pourquoi ne pas commencer tout de suite, en impliquant les citoyens de façon beaucoup plus forte en leur demandant ce qu’ils pensent que doit être une banque d’investissement publique ? C’est tout de même, à terme, l’orientation que nous voudrions donner au monde de la finance, non ?

        Loin de même l’idée de remettre en cause la notion de compétence acquise, comme l’indique vigneron, si Jorion est écouté c’est, entre autres, grâce à son « expertise » acquise outre atlantique et, de façon plus générale, dans le monde de la finance comme pratique effective. Mais justement, pourquoi ne s’adresse-t-on pas à des personne du type Jorion, c’est à dire à des hommes et des femmes reconnues pour leur indépendance pour faire le job.

        Ce qui ne laisse pas de m’interroger c’est que le scandale soit venu à propos d’une affaire finalement relevant du domaine de la technicité alors que ce qui aurait dû susciter un débat ce sont les moyens et fins d’une telle banque d’investissement publique. Tout se passe comme si en évoquant des considérations techniques on voulait faire passer au second plan l’essentiel.
        Cela ne va pas de soi pour moi qu’une banque d’investissement publique doive seulement occuper un créneau, en l’occurrence celui du financement des PME. A travers la création de cette banque c’est en réalité le destin de l’ensemble du système bancaire qui est est en jeu.

        Bref, la création de cette BIP c’est une occasion pour nous saisir d’un problème qui dépasse le seul enjeu du financement des PME. IL me semble difficile de compartimenter les problèmes quand nous savons que la solution sera systémique.

      20. On s’en fout de Pinasse, Buddy, non le The Big Problem c’est Pulvar directrice éditoriale des Inrocks. Bon ok on peut pas comparer, rin à voir même, mais imagine qu’à la grande époque de R&F, celle fin seventies début eighties, celle des Garnier, Paringaux, Dister, Loustal, Adrien, Maneuvre, etc, on nous ait foutu j’sais pas moi Ockrent ou Sinclair à la barre…

        Parce que vous arrivez à prendre au sérieux un truc d’adulescent qui s’appelle les Inrocks?!

        Vous me décevez Vigneron.

      21. @Pierres Yves D.

        A priori, vos propos sont assez proches de ce que je voulais faire comprendre. Ca passera peut-être mieux avec vous…

        @Julien Alexandre

        Je ne dis pas tous pourris, je dis que la structure est trop puissante pour qu’on puisse la tordre de l’intérieur. Je ne dis pas non plus que la finance est totalement inutile, je dis qu’elle ne peut plus être envisagée de la façon dont elle fonctionne en ce moment et qu’il va donc falloir la restructurer, ce qui va occasionner quelque opposition, c’est évident . J’ai nuancé mon propos en précisant que la banque choisie n’était pas la pire mais tout de même, pour créer un pôle public d’investissement, on pourrait sans doute se tourner ailleurs…

        Quant à ce qu’ajoute Paul Jorion, cela éclaire quelques positions au sein du Ps. Si Montebourg veut sauver sa dignité, il devrait claquer la porte très rapidement et aller là où il sera vraiment utile, si toutefois, c’est son objectif. En tout cas, avec des gauchistes comme Moscovici, Cahuzac, Sapin et le chef Hollande, il va avoir du mal à se faire entendre…

    2. SCOOP !

      « pourquoi ne s’adresse-t-on pas à des personne du type Jorion, c’est à dire à des hommes et des femmes reconnues pour leur indépendance pour faire le job ? »

      En fait, en fait, on s’était adressé à moi, on m’a contacté pour me demander si j’étais prêt à participer à une réflexion qui conduirait ensuite à la création de la Banque d’investissement public. J’avais dit oui bien sûr. Les réunions auraient commencé en septembre.

      À qui d’autre avait-on demandé ? Je n’en sais rien, la seule chose que je sache, c’est que la personne qui m’avait contacté est un proche de Montebourg. En précipitant le processus, on met bien entendu sur la touche ce processus de concertation dont j’aurais fait partie. C’est peut-être là le but de la manoeuvre et explique sans doute la colère de ceux qui comptaient sur cette autre manière de faire les choses.

      1. L’accélération de la mise en place de la BPI, initialement prévue en 2013, me semble surtout due au caractère d’urgence ressenti sur le financement des PME/PMI, dont beaucoup auraient pu fermer dans l’intervalle. C’est un signal inquiétant : Tout le monde était conscient de la difficulté du problème (intégration des dispositifs existants, méthode pour choisir qui financer et comment…) et de la nécessité d’une réflexion assez longue.

        S’il ne s’était agi que d’ignorer les avis, il suffisait d’ouvrir assez largement la concertation pour ne pas parvenir à une synthèse (tout le monde sait faire çà)…

      2. @Eddie,

        La Pulvar je n’en ai rien à battre. Elle ne me semble certainement pas davantage incompétente pour manager les Inrocks qu’eusse pu l’être Claire Chazal pour driver les Parringaux et Dister de la grande époque R’n’F (j’omet très volontairement le Philippe « Nouvelle Star » Manoeuvre qui a fait beaucoup de mal à la scène rock française).
        Quand au Naunau ce n’est un secret pour personne qu’il voue une haine toute particulière aux Banksters dont il me semble qu’il a assez bien percé les méthodes et outils. J’ai participé à plusieurs réunions édifiantes à ce propos, ce qui me laisse penser que Paul aurait été écouté, sinon entendu, en participant au comité de réflexion sur la création de la BPI.
        Pour lui il était évident que cette banque devenait un outil majeur dans sa mission de « redressement productif » (quel nom de m…) d’où sa réaction énervée. Dans son projet (pré-primaires) il préconisait la « mise sous tutelle » de l’ensemble du secteur financier ou la nationalisation pour 1 euro des banques.
        La BPI est un projet Hollande. Pour apprécier la différence d’approche je recommande un débat qui a été organisé par Médiapart qui oppose les deux. Les réactions du public sont assez parlantes.
        Enfin, pour conclure, garder à l’esprit que la BPI a pour vocation le financement courant des PME-ETI en complément du financement de l’innovation d’OSEO qui sera absorbée mais que les politiques en général et les socialistes en particulier n’ont qu’une idée très évanescente de ce qu’est une entreprise moyenne. De ce fait ils sont généralement très méfiants des experts « indépendants » et autres managers dont ils craignent en permanence qu’ils ne partent avec la caisse…D’ou un réseau qui sera managé par des préfets (on connais tous leur grande appétence pour les questions industrielles…) et l’intervention de Pigasse, l’ami de la famille.
        C’est évidemment Mosco le germanopratin, d’une incompétence rare, qui est à l’origine du court-circuit qui prive Naunau d’un outil essentiel.
        Je partage les sentiments plus haut : Naunau devrait claquer la porte assez rapidement…

    1. C’est comme qui dirait multi-disciplinaire, et on échappera difficilement à une méta-analyse transversale.

  4. C’est comme pour Jackson Hole , y a un trou . Le temps varie selon les endroits . Aux Us par exemple y a un gros cyclone qui fait des dégats , la saison commence . Au coeur du cyclone c’est calme . Donc trompeur . Dans le trou de Jackson Hole où la BCE n’était pas invitée , curieux ,
    Ben Bernanke n’a pâs déçu , tous les marchés s’envolent , comme les toles de métal dans le vent
    selon leur densité . Pour les marchés c’est pareil çà s’envole plus ou moins . Devinez ceux qui s’envolent le plus ?

  5. Ah, et pour l’empathie, je vois sur les interviews de Frans de Waals sur son livre qu’il ne fait pas allusion à Jeremy Rifkin (« The Empathic Civilization » paru en 2010 je crois, titre français différent (*)).
    Certes, on peut soupçonner ce dernier d’être une antenne intelligente, qui a capté ce qu’il y a dans l’air, mais le résultat est moins aléatoire (sinon désastreux) qu’une autre antenne mobile, Attali…

    (*)Une nouvelle conscience pour un monde en crise. Vers une civilisation de l’empathie, Éditions Les Liens qui libèrent, (ISBN 2918597279)

  6. Est-ce que vous aussi,quand vous regardez l’expression de paul Jorion immobile,avant de lire la vidéo,vous avez l’impression d’être un bébé dans un berceau,au-dessus duquel Paul vous ferait ‘gouzi gouzi’ ?

    En plus,l’effet sépia renforce cette impression de lointain souvenir d’enfance.

  7. Mon devoir, c’est de dire la vérité aux Français: nous sommes devant une crise d’une gravité exceptionnelle.

    Ca y est, en lisant les chroniques de François Leclerc, notre président viens de comprendre la crise.










    … ou pas !

    1. C’est carrément se foutre de la gueule des gens… Rajoy a fait le même coup, feignant de « découvrir la gravité » de la crise une fois élu…

  8. Concernant les valeurs qui sont les les nôtres et ne seraient pas forcément les meilleures pour l’humanité: la cupidité, elle a conduit au massacre récent de 80 indiens Yanomami au Vénézuéla, perpétré par des garimpeiros (chercheurs d’or clandestins brésiliens).
    Les yanomamis vivent en parfaite harmonie avec la nature, ne prélevant que ce qui est nécessaire à la vie.

    1. Achetez de l’or ! Vous tuerez des Yamonzamis chez Chavez ! Vengeons Little Big Horn ! Les sauvages à plume et à poil c’est que des stipendiés de Oualp-Strite ! Vive le général Custer ! Vive le Coinage Act ! Vive Bill Bonner ! A mort Sitting Bull ! Allez zou !

    2. Les yanomamis vivent en parfaite harmonie avec la nature, ne prélevant que ce qui est nécessaire à la vie.

      C’est sûr, « parfaite harmonie » (forcément parfaite l’harmonie hein ? ) faut dire qu’un bon vieux taux d’mortalité infantile des famlles à 25 ou 30% ça aide, sans compter l’éradication des « trop faibles » ou « malformés » à la naissance, comme chez les ? ben chez les Yamonzamis.

      1. Il est vrai que nos sociétés modernes sont un modèle de respect de l’environnement, y compris sur des terres qui ne leur appartiennent pas !
        Il est vrai également que nos sociétés sont un modèle d’égalité et de fraternité !
        Vigneron, on pourrait aussi comparer les taux de suicide et de dépression observés dans nos sociétés à ceux observés dans ces groupes humains…
        Qu’est-ce qui vous dérange chez ces groupes humains « indigènes » ? Leur manière d’appréhender le monde, leur manière de vivre ? Ils ne résument pas le monde à des équations économiques ?

      2. « Danse du soleil » ? Boh ben j’crois qu’tout est dit non ? Bonjour chez vous Barychnikov.
        Signé Danse des Canards.

      3. Danse du soleil,

        Connaissez-vous les travaux de Napoléon Chagnon, ethnologue ayant longtemps vécu chez les Yanomami, ayant écrit plusieurs livres sur eux ? J’ai eu l’occasion non seulement d’écouter un exposé qu’il était venu faire au département d’anthropologie sociale de l’Université de Cambridge à l’époque où j’y étais enseignant, mais d’avoir aussi des conversations avec lui en tête-à-tête. Il ne s’est jamais caché de la difficulté qu’il y a pour un « Occidental » du XXIe siècle (ou du XXe) de vivre dans des sociétés où la vie quotidienne est – selon nos critères – d’une extrême brutalité. Dans les discussions entre anthropologues, des questions comme la vie au jour le jour de l’anthropologue dans telle ou telle communauté qui les étudie, sont posées. Le témoignage de Chagnon est corroboré par celui d’autres témoins, ayant vécu dans des sociétés voisines des Yanomami.

        La thèse de Pierre Clastres, selon qui des sociétés comme celle des Yanomami, ont délibérément lutté contre l’avènement de l’État est intéressante, elle n’implique cependant pas que les sociétés qui y sont parvenues soient exemptes de violence, peut-être même au contraire. Chagnon classe les Yanomami qu’il connait bien parmi les cultures du « chronic warfare » : de la guerre permanente.

      4. Vigneron, ne veuillez pas me résumer à un surnom. Merci.
        sinon, « Vigneron » ? Boh ben j’crois qu’tout est dit non ? Bonjour chez vous Bacchus …

        Je ne dis pas que nous devrions nous mettre à vivre comme des les Yanomamis.
        Le seul message que je souhaite faire passer est le suivant :
        La majorité des peuples « indigènes » ont su composer avec leur environnement et cela dure depuis des millénaires… Par contre, nous pouvons faire le constat, que notre modèle de civilisation beaucoup plus récent nous pousse à détruire notre environnement donc à nous détruire, et ce avec une extrême rapidité.

        Parole de David Kopenawa, shaman Yanomami « L’environnement n’est pas distinct de l’homme; Nous sommes en lui et il est en nous »
        Parole de Luther Standing Bear, chef des Sioux Lakota « Les grandes plaines, les splendides collines vallonnées, les ruisseaux tortueux et leurs algues emmêlées ne nous paraissaient pas sauvage. Tout cela nous semblait apprivoisé. Il n’y avait que pour l’homme blanc que la nature était sauvage »

        Pourquoi pensons nous qu’il nous faille à tout pris coloniser et exploiter le moindre mètre carré de cette planète, y compris lorsque ces territoires sont déjà utilisés par d’autres groupes humains ? Pourquoi ne pouvons nous pas envisager que d’autres groupes humains vivent différemment ?… Les explications sont peut-être à chercher dans nos mythes fondateurs ( oppositions fortes entre les monothéismes et les polythéismes).

        Il ne s’est jamais caché de la difficulté qu’il y a pour un « Occidental » du XXIe siècle (ou du XXe) de vivre dans des sociétés où la vie quotidienne est – selon nos critères – d’une extrême brutalité.

        De la même manière qu’il est extrêmement brutal pour un « indigène » de vivre selon notre mode de vie.
        Parole de David Kopenawa, shaman Yanomami, à propos de misereux observés à la périphérie d’une mégalopole : Ces Blancs qui ont créé les marchandises pensent qu’ils sont ingénieux et valeureux. Pourtant ils sont avares et ne prennent aucun soin de ceux qui parmis eux, sont dépourvus de tout.Comment peuvent-ils penser être de grands hommes et se trouver aussi intelligents ? Ils ne veulent rien savoir de ces gens misérables qui fon pourtant partie des leurs. Ils les rejettent et les laissent souffrir seuls … « ils habitent notre terre, mais ce sont d’autres gens. Qu’ils vivent loins loin de nous, en ramassant leur nourriture par terre, comme des chiens ! Quant à nous, nous ferons croître nos biens et nos armes tous seuls ! » Cela m’a effrayé de voir une chose pareille !
        Extrait La chute du ciel. Paroles d’un chaman Yanomami. David Kopenawa et Bruce Albert.

        Au sujet du « chronic warfare », il semblerait tout d’abord que le travail de Chagnon ne fasse pas consensus, alors qui faut-il croire ? : http://www.survivalinternational.org/material/87
        J’ajouterai le questionnement suivant :
        N’avons nous pas été en guerre contre ces peuples ? Ne le sommes nous toujours pas d’ailleurs ? Les faits semblent prouver le contraire.
        Enfin nous-mêmes, sociétés « civilisées » ne sommes nous pas finalement toujours en guerre ? Combien y a-t-il eu de conflits armés au cours du XX siècle ? et depuis l’avènement de nos civilisations ? Enfin l’art de la guerre ne serait-il pas également économique dans nos civilisations?

        Rien n’est tout blanc ou tout noir… tout n’est que variations de gris.

      5. Blabla Barychnikov, vous êtes en  » parfaite harmonie  » avec votre chafre, point. Et vos yavonzamis la preuve qu’ils n’étaient pas en  » harmonie parfaite avec la Natuuuuure  » c’est c’est que le contact avec leurs congénères lointains autant que naturels, nous, ben ils l’encaissent mal.
        Et franchement 25 millions d’hectares de forêt bien arrosée à 25° toute l’année pour 25 000 zamis j’comprends bien l’harmonie, 1000 hectares pat tête de noeud. Nous gaulois on est juste 60 millions sur 50 millions d’hectares, les chinois 1,3 milliards sur 960 millions, les japonais 128 millions sur 38…
        Votre shaman à la mords moi l’vit keskidit d’nous ?

        Pourtant ils sont avares et ne prennent aucun soin de ceux qui parmi eux, sont dépourvus de tout.

        Tu m’étonnes Gastonne ! Eusses ils les zigouillent à la naissance les  » dépourvus de tout  » !

      6. Entre le mythe du bon sauvage (la parfaite harmonie avec la nature ….) et le fait de considérer comme quantité négligeable les groupes humains qui vivent encore plus ou moins à l’écart des modes de vie occidentaux et qui à ce titre sont considérés comme « retardés » parce qu’on aura retenu d’eux certains aspects de leur mode de vie, il y a peut-être de la place pour un autre type d’approche où l’on retient ce qui dans chacune des différents types d’organisations sociales, de représentations du monde, peut nous apporter comme enseignement concernant le devenir de nos sociétés, et plus globalement de l’humanité dans son ensemble. En retour nous serions informés quant à notre rapport à ces humains qui sont restés à l’écart du courant général de l’occidentalisation fait de progrès scientifique et technique, et de la spécialisation extrême des tâches avec ce que cela a induit comme complexité excessive et parfois de dégradation des relations humaines.

        Les peuples, les civilisations à partir du moment où ils entrent en communication les uns avec les autres se réfléchissent les uns dans les autres et, partant, modifient d’une façon ou d’une autre la représentation qu’ils ont d’eux-mêmes.
        A moins d’adoper une conception essentialiste et purement fonctionnaliste des sociétés humaines je doute que toutes ces « ethnies » restent immuablement ce qu’elles ont été. Pourquoi faudrait-il supposer a priori qu’un groupe humain adepte de certaines pratiques contraires à nos principes d’humanité soit considéré comme globalement arriéré et à ce titre ne pourrait évoluer, tout comme nos sociétés ont elles-mêmes évolué, non sans mal d’ailleurs.

        La notion de dialogue n’est sans doute pas explicite dans toutes les civilisations, dans tous les groupes humains, mais, tout comme nous reconnaissons à la philia un rôle essentiel dans le contexte de notre civilisation, pourquoi le dialogue entre les très divers groupes humains qui coexistent encore à la surface de la planète ne figurerait-il pas au nombre des caractéristiques incontournables de l’espèce humaine ?

        Concernant les amérindiens il me semble qu’ils ne restent pas repliés sur eux-mêmes, venant même, nécessité faisant loi, porter le refus du fait accompli au coeur des cités brésiliennes, et même au delà, à l’occasion. De même que certains brésiliens citadins, et autres, prennent fait et cause pour la vie de ces groupes humains menacés par les phénomènes les moins reluisants de nos sociétés, précisément ceux que nous dénonçons sur ce blog. Non, ce n’est pas un combat superflu, à travers le sort de ces peuples, c’est de notre avenir qu’il s’agit, aussi.

      7. Remarquons que ce brave peuple harmonieux et humaniste à ce que je peux en lire sous la plume de vigneron a autant d’habitants au Km2 que la Russie ! 😀

        Bon toute la Russie n’est pas arrosée à 25°C toute l’année, mais quand même, y z’ont des ogives les ruskovs, alors que les autres y z’ont que des sarbacanes !

      8. @Pierre Yves :
        //// Entre le mythe du bon sauvage (la parfaite harmonie avec la nature ….) et le fait de considérer comme quantité négligeable les groupes humains qui vivent encore plus ou moins à l’écart des modes de vie occidentaux et qui à ce titre sont considérés comme « retardés » parce qu’on aura retenu d’eux certains aspects de leur mode de vie, il y a peut-être de la place pour un autre type d’approche où l’on retient ce qui dans chacune des différents types d’organisations sociales, de représentations du monde, peut nous apporter comme enseignement concernant le devenir de nos sociétés, et plus globalement de l’humanité dans son ensemble. /////

        C’est aussi ma démarche …..Ce qui m’ interesse dans l’ archaisme c’est sons sens étymologique premier …et le fait que la stabilité de ses modèles tient dans une structure commune …commune meme a toutes les especes vivantes (animales ou végétales) ……Le constat que toute espece vit plus longtemps en captivité ne suffit pas a préconiser la captivité comme critére vertueux …..je préfère par ex le sourire des enfants « sous développés » comme interrogation qd a la tristesse de notre jeunesse …..L’ arrogance des certitudes du « civilisé » pose question sur l’instrument de mesure de la civilisation .

      9. Ahhh Clou-né ! T’as toujours pas révisé tes tables de conversion d’unités de superficie je vois. M’dame Dugland t’avais pourtant bien répété tout ça en Cm1 non ? pas loin de 10 au km2 les russes, 10 hectares ou 100 000 m2 par tête quoi. 0,1 au km2 les z’aut zinfanticides soit 1000 hectares, soit 10 miillions de m2.
        Là j’crois qu’tu t’rappelleras hein ? Trop tard. M’dame Dugland t’lnavais bien dit, de réviser. Ahhhh Cloué…

      10. .je préfère par ex le sourire des enfants « sous développés » comme interrogation qt a la tristesse de notre jeunesse

        Eh oui, tristes tropismes kercoziens…

      11. @ Pierre-Yves D et Kercoz

        Rapido (ma lapine me confisque mon joujou favori, t’es addict à ton blog, t’es plus dans la vie…):
        Vos commentaires me font très plaisir. Vos visions se rapprochent. Kercoz et moi avons choisi le même sens, tournés vers le passé (si tu ne sais pas où tu vas, regarde d’où tu viens). Je pense que PYD n’a pas encore fait ce choix. Comme devra être résolu (ce qui ne veut pas nécessairement dire tranché) celui de l’analogique vs le catalogique.
        Thom: « l’opposition discret/continu est l’aporie fondamentale des mathématiques. Cette aporie domine en fait toute la pensée ». Thom a choisi le sens, le continu vers le discret. Ce sens, dit-il, orienté toute la pensée. C’est pour lui le sens naturel, le bon sens. Esquisse d’une sémiophysique consiste à montrer que c’était déjà la conception d’Aristote. Je ne suis pas sûr que Lacan ait choisi. Pour lui le sens est, je crois, le fit anglais. Le sens pour lui est opposé au nonsense au misfit. Je me demande si ce n’est pas pour cette raison que Petitot n’a pas choisi son camp (pour lui la distinction discret/continu est transcendantale). Méthodologiquement je pense qu’il faut revenir au sens étymologique du symbole (bâton brisé). Il y a fit entre deux concepts, ils font sens, lorsqu’ils se recollent comme les deux parties d’un même bâton. Le misfit, l’opposé du fit, est le diabolique.
        Le recollement n’est pas forcément évident. Il faut distinguer entre le phénoménologique et le structurel. La théorie des catastrophes est faite pour le recollement phénoménologique…

      12. Si tu ne sais pas où tu vas, regarde d’où tu viens.

        Il y avait certainement des styles de vie à conserver, en les améliorant, avant de les remplacer par les ordres du progrès.
        Est-il trop tard pour les recenser ?

      13. Ah bah oui c’est vrai ça, j’ai inversé le numérateur et le dénominateur pour les amérindiens, je vais aller me cogner la tête contre un mur. Mais vu la densité de la forêt qui complique les déplacements on va dire que ça revient au même que les grandes steppes et autre Toundra et que donc, à tout bien considérer, cette erreur est compensée par cet argument imparable.

      14. Blabla, pour quelle raison fondamentale fréquentez vous ce blog ? Posez vous la question avec sérieux. Si si, j’insiste avec sérieux … Faites vous également parti de cette partie de l’humanité qui se pose des questions sur la pérennisation de son mode de vie ainsi que sur sa survie à très court terme (c’est à dire quelques générations) ?
        Ce n’est pas le mode de vie de peuples tels les Yanomamis qui est ici en cause, il s’agit bien du nôtre, non? Vous comprendrez donc que l’on puisse penser que primo ces peuples parviennent à répondre à leurs besoins d’une manière plus harmonieuse que la nôtre et secundo que nous avons donc sans doute des enseignements à en tirer.
        Concernant les pourvus de tout, voilà où certains d’entre eux en sont arrivés : de la géo-ingéniérie en vue d’un contrôle du climat !

        http://www.bastamag.net/article2566.html
        http://www.bastamag.net/article1765.html

        Nous aurons donc plus que jamais notre destin ainsi que celui de toute la communauté vivante entre nos mains. La terre va donc pourvoir devenir un véritable Paradis. Notre culture ne nous apprend d’ailleurs t-elle pas que nous en avons été chassé ? La boucle est bouclée.

  9. comme je suis arrivée pour la séance à 22h40 je n’ai pas eu de problème de piétinement en attendant la vidéo. chanceuse…
    sinon ben ça fait du bien un vendredi soir comme ça de se rappeler que selon pas mal de scientifique c’est par sa grande capacité de solidarité sociale que l’homme a pu survivre et prospérer entre la préhistoire et maintenant
    bon depuis les débuts ça c’est un peu gâté
    mais globalement…
    il se passe des milliers de truc super intéressant partout dans le monde
    sauf ici ou en plus on en sait rien à moins de vraiment chercher l’info

    nicolas se tâte pour savoir s’il va se lancer comme conférencier
    et il n’est pas triste d’avoir laissé sa place(?….? euh sa place?)
    sinon jonnhy a été hospitalisé mais finalement il a pu rentrer à LA
    solidaire de ses soucis nous sommes.

    1. « Président, on a été six à faire l’job. Regardez les seconds mandats-hein ? Pas formidables ! Alors, moi, en 2012, j’aurai 57 ans, je me représente pas. Et quand j’vois les milliards que gagne Clinton [il avance le visage, cligne des yeux à répétition], moi, j’m’en mets plein les poches ! [il frappe de ses mains les deux poches de son veston] . »

      « Je fais ça pendant cinq ans et, ensuite, je pars faire du fric, comme Clinton. 150 000 euros la conférence ! »

      http://www.lepoint.fr/actualites-politique/2008-07-03/sarkozy-ce-qu-il-dit-en-prive/917/0/257695

      1. D’où l’expression « riche comme job ». Il paraîtrait que les salaires élevés garantissent la probité des hauts personnages de l’État. La probité aurait-elle donc un prix ? L’État achète la loyauté de ses serviteurs les plus éminents pour empêcher qu’ils ne se vendent à l’encan sur d’autres marchés. C’est à qui enchérira le premier. La belle affaire ! Servir c’est se servir, pour ces messieurs et mesdames. Nous ne sommes là, nous citoyens, que pour fournir la claque lorsqu’ils se flattent d’y être parvenus. Ils ne travaillent pas pour le service mais pour la sinécure qu’ils y gagneront. Coupez drastiquement dans les salaires et les retraites des politiciens multicartes (le cumul des mandats ne doit pas faire oublier le cumul des fonctions non électives, tout aussi juteux), vous constaterez déjà une décrue notable des « ambitions d’amélioration du vivre ensemble », des « vocations » si christiquement altruistes. Nous verrons ensuite si les opiniâtres qui s’accrochent sont réellement plus exposés à la corruption que nos députés commendataires, notre principicule matignonnesque (maquignonnesque ?) et notre roitelet élyséen.

      2. Oui fnur, c’est le moment de la moisson de commissions promises pour services rendus à la finance… Il y en aura beaucoup d’autres…

  10. Bien vrai que l’on en a ras le bol de l’ultra-libéralisme, du néo-libéralisme, de l’ordo-libéralisme. Mais pour l’heure cette bête polymorphe se porte encore plutôt bien, puisque la plupart de ceux qui détiennent une once de pouvoir travaillent pour elle.
    Comment tordre le cou à cet animal malfaisant, pour que ce ras le bol se concrétise enfin dans nos vies concrètes ?
    Faudra-t-il en passer par une/des révolution(s), pour que tous ces avatars de la dictature économique soient enfin jetés dans les poubelles de l’histoire, et que nous puissions quitter la « route de la servitude », pour retrouver celle de la démocratie et d’un monde plus solidaire ???
    Le libéralisme, à l’origine, avait pour ambition de mettre fin à la tyrannie de pouvoirs non élus, le plus souvent de droit divin.
    Aujourd’hui avec les avatars contemporains du libéralisme, les peuples sont de nouveau soumis à la tyrannie de pouvoirs non élus. Une seule chose diffère, ils ont l’onction d’un nouveau dieu qui a une main invisible: le Marché. Nous sommes revenus à la case départ…

    1. Une seule chose diffère, ils ont l’onction d’un nouveau dieu qui a une main invisible: le Marché

      Enfin il a bon dos le marché, pas impossible que certains s’occupent de la lui forcer un peu … la main!

    2. Plutôt qu’à une bataille pour la relance économique, nous assistons à une guerre idéologique pour imposer le libéralisme. Et, dans leurs conceptions de ce néo-libéralisme, c’est comme si la liberté ne marchait pas de concert avec obligation. Terriffiant d’entendre les Républicains à ce sujet. C’est la guerre.

  11. A propos du qualitatif et du quantitatif auquel PJ fait allusion à propos du livre d’Isabelle Sorente.

    On connaît la phrase célèbre de E. Rutherford (1871 -1937): « Le qualitatif n’est que du quantitatif médiocre ».

    R. Thom (1923-2002) l’a retournée en: » Que gagne-t-on à enrober le squelette déterministe dans une couche de graisse statistique? »

    Que reste-t-il en effet de certains modèles économiques et financiers (par ex Black et Scholes) quand on a retiré leur couche de graisse statistique?

    Selon René Thom l’aporie fondatrice des mathématiques se situe entre le nombre et la forme: « Pour moi l’aporie fondamentale de la mathématique est bien dans l’opposition discret-continu. Et cette aporie domine en même temps toute la pensée. »

    Deux visions du monde, deux paradigmes.
    Thom m’a convaincu que la vision qualitative du monde est la seule alternative permettant d’éviter le désastre programmé de l’actuelle.

    1. @Basic : Bonjour .
      Je suis une bille en math officielle mais pour :
      /// Que gagne-t-on à enrober le squelette déterministe dans une couche de graisse statistique? » /////
      il aurait pu ajouter «  » » ligotté par des cordes qd ça ne tient plus debout «  » » …on aurait reconnu le quantique ……..plus sérieusement :
      //// « Pour moi l’aporie fondamentale de la mathématique est bien dans l’opposition discret-continu. Et cette aporie domine en même temps toute la pensée. » /////
      j’aime bien …. bien que « blaireau en math » , je n’ai jamais admis pour l’ integrale , le fait que ce concept de calcul soit basé sur le fait que la somme d’ une infinité de surfaces infiniment petite etait egale a zéro.

      1. @ kercoz*

        C’est vous (avec PJ bien entendu) qui m’avez fait comprendre l’importance de la structure en sociologie. L’étude du structuralisme en maths est la TGS, la théorie générale des systèmes. Pour Thom seule compte la TGSC, la théorie générale des systèmes continus. C’est ama LE point capital qu’il faut intégrer si l’on veut utiliser la pensée thomienne dans la guerre des idées. C’est un point subtil (au moins pour moi) que j’ai mis beaucoup de temps à intégrer. Avant de préciser je voudrais parler des conséquences du fait de déroger à ce point de vue. Le point de vue de Thom signifie que pour lui le continu est ontologiquement antérieur au discret. Pour Jean Petitot, qui a longtemps côtoyé Thom (et à qui ce dernier fait souvent allusion dans son œuvre), la différence discret-continu est de nature transcendantale. Enculades de mouches? Petitot est (il le dit lui-même) popperien, aronien et hayekien. Il suffit de lire « Vers des lumières hayekiennes » pour voir où ce clivage fondamental peut mener (Petitot a formé au CREA des bataillons de polytechniciens). Paul Jorion a vu le problème longtemps avant moi. C’est pour moi la certitude qu’il a compris Thom. Encore une fois: chapeau l’artiste!

        Pour Thom c’est le continu qui justifie l’infini et non l’inverse (grâce à quoi le paradoxe d’Achille et de la tortue n’en est plus un). L’inverse conduit à une conception pour lui fantasmatique des objets mathématiques, typiquement la construction des réels par les coupures de Dedekind. Aussi votre remarque sur l’intégration et sur le fait que vous êtes une quiche en maths officielles (je m’en étais un peu apercu 🙂 ) me fait très plaisir: vous pouvez, si vous le voulez, accéder aux mathématiques thomiennes sans les œillères des scientifiques de formation. 🙂

        * pour ceux que ça pourrait intéresser la discussion a commencé dans la file « la logique du pont levis » en 39, 40 (voir aussi 18).

    2. Thom m’a convaincu que la vision qualitative du monde est la seule alternative permettant d’éviter le désastre programmé de l’actuelle.

      Tout à fait d’accord avec vous, et je perçois la grille de lecture anthropologique de Paul qui évite « l’objectivisme », comme une lecture topologique donc qualitative, autrement puissante et performante que la grille de lecture scientifique classique du XIX ème qui se croit cartésienne mais qui ne suffit plus pour analyser, comprendre et faire des prévisions fiables et mesurables ni en biologie, ni en écologie. ( cf La transmission des savoirs- peut être que Paul nous le confirmera ?)
      C’est un changement de concept majeur de notre culture qui est en cours ( cf toute la biologie en omique et des biosystèmes) et les livres de Paul en sont une base. Ils sont originaux car ils sont basés sur une culture anthropologue passée à travers un solide filtre mathématique: merci donc pour cet éclairage essentiel.

      1. @ fnur
        Qualitatif/quantitatif vs information/énergie.

        Pourquoi pas? Mais qu’est-ce que l’information? Les approches de Shannon et Komogorov sont quantitatives. Dans information il y a forme. Thom a bien entendu cherché à géométriser le concept. Il a ainsi associé à l’entropie quantitative de Shannon un nombre entier, le nombre de Milnor, issue de la topologie différentielle, cad des maths qualitatives.
        Je vois la situation comme analogue à la relation entre la courbure totale (d’essence quantitative) d’une surface et sa caractéristique d’Euler-Poincaré (d’essence qualitative). Dans ce cas on est loin du compte puisqu’il y derrière tous les nombres de Betti (dont je ne sais pas s’ils suffisent à caractériser topologiquement la surface…). Je ne serais pas étonné qu’il y ait une situation de ce genre avec l’information…
        Comprendre ce qu’est une information est un problème crucial pour l’intellection du monde. Pour l’instant c’est un mot que l’on met à toutes les sauces, en particulier en biologie.
        Thom a écrit un article dessus dans « Modèles mathématiques de la morphogenèse » et presqu’un chapitre de « Stabilité structurelle et morphogenèse ».

      2. @ fnur suite
        Information vs énergie.

        (je radote) Thom: « Les situations dynamiques qui régissent les phénomènes naturels sont fondamentalement les mêmes que celles qui régissent l’évolution de l’homme et des sociétés. L’usage de vocables anthropomorphes en Physique s’en trouve ainsi justifié. »

        L’unité d’énergie est, je crois, le joule, après le cheval vapeur. On a humanisé ainsi l’unité d’énergie, mais on lui a fait perdre sens, on l’a rendue insignifiante.
        En mécanique quantique il y a le principe (ou le théorème?) d’incertitude d’Heisenberg qui vaut pour des quantités conjuguées (position/ vitesse par ex).
        J’ai lu que le temps et l’énergie étaient aussi conjugués, et que le principe s’appliquait aussi, mais pour une autre raison (que je n’ai pas comprise…).
        Tout ça pour dire qu’il n’y a pas si longtemps (années 1970), les anciens de mon coin mesuraient les surfaces en jours de terre, le jour de terre étant la surface que l’on pouvait travailler en un jour (approx un demi hectare). J’en profite pour rappeler que le concept moderne d’énergie est dû à Von Maier, un médecin.

      3. @ Julio Béa
        Nous sommes, je crois, sur la même longueur d’onde tous les trois. Avec aussi Antoine Y qui intervient très peu sur le blog. Quatre pour tenter de convaincre.

    3. Suite

      Comment engager cette bataille entre ces deux paradigmes, ces deux visions du monde avec bien entendu en vue la victoire politique du nouveau.

      Thom: « Souvent, dans une situation prérévolutionnaire, au début, les idées ont un caractère un peu utopique, presque millénariste: elles soulèvent les esprits, même si elles n’ont pas une portée effective. Cependant, il suffit que ces idées cristallisent dans un début d’organisation pour devenir rapidement une force d’attraction autour de laquelle s’organise l’opposition qui amènera ensuite la révolte.

      Comment cristalliser les idées?

      Pour comprendre le monde qui nous entoure nous avons à notre disposition deux grands modes d’intellection: l’intellection par continuité qui a cours actuellement (où les idées sont organisées à partir de leurs différences par les liens logiques classiques tels que les conjonctions de coordination et de subordination) et l’intellection par contiguïté (où les idées sont regroupées analogiquement). De façon imagée nous avons deux projecteurs pour éclairer notre vision du monde.
      Notre société « moderne », post-galiléenne, privilégie le projecteur catalogique. Je suis convaincu qu’un moyen puissant de cristalliser les idées est de libérer notre pensée en bravant l’interdit « comparaison n’est pas raison » de notre société actuelle (qui réserve ce mode de pensée aux sociétés « primitives », c’est à dire d’allumer le projecteur analogique.
      Dans « Paraboles et catastrophes », Thom dit que le fait que les biologiste ont intégré pli , fronce, etc. dans leur vocabulaire montre que sa théorie des catastrophes (qui est une théorie de l’analogie) commence à avoir prise sur eux. Quand j’ai pour la première fois lu ça j’ai pensé: « c’est pas gagné! ».
      A la réflexion je crois que Thom a raison. Introduire pli, fronce, etc. dans le vocabulaire d’une discipline scientifique signifie implicitement que cette discipline reconnait le caractère rationnel, scientifique, de l’analogie. Cela donne une stratégie d’action dans le combat des idées: rendre l’analogie à la mode, en faire le nouveau jeu en vogue.

      Convaincre.

      Thom: « Il faut regarder tout concept comme un être amiboïde, qui réagit aux stimuli extérieurs en émettant des pseudopodes et en phagocytant ces ennemis. »
      Quand, dans l’élite savante, on entendra « Vous avez phagocité ma conception des choses » pour signifier qu’on a été convaincu, cela signifiera que la cause analogique progresse.

      Thom: « Je suis tenté d’associer cette structure ternaire de l’embryologie animale [endoderme, mésoderme, ectoderme] avec [dans cet ordre] la structure ternaire de la phrase transitive sujet-verbe-objet. »
      Quand, dans des milieux plus vulgaires on dira « trou du cul » pour signifier* « tu te prends pour un chef », cela signifiera également que la cause analogique progresse.
      On conçoit aisément les ravages que peut faire un humoriste talentueux qui s’empare du créneau.

      A la hache: catalogique, ordre, réductionnisme, individualisme, droite vs analogique, équivalence, holisme, collectivisme, gauche. Voilà ama le véritable combat qui nous attend.

      Je viens de découvrir un passionnant recueil de 90 pages de citations de Thom (dispo sur le net) collectées par Michèle Porte. Je vous invite à découvrir en le parcourant la formidable force de la pensée analogique. En pensant en même temps à la bataille suivante, celle des symboles (le froncement de sourcils comme symbole de rassemblement autour du nouveau paradigme? :)). Peut-être cela aidera-t-il certains à relire dans cette optique « Comment la vérité et la réalité furent inventées »…

      * L’endoderme contient entre autre la muqueuse intestinale. Pour Thom l’aporie fondatrice de la sociologie est « de rendre compte de la stabilité des sociétés et donc expliquer l’origine du pouvoir politique. L’analogie scatologique ci-dessus suggère que pour spéculer sur l’origine du pouvoir il est peut-être bon d’utiliser un spéculum. Les politiciens actuels l’ont d’ailleurs bien compris si l’on considère que la voie royale actuelle pour accéder au pouvoir ressort de la stratégie du suppositoire.

      1. Belle synthèse. Les pages de Jean Zin consacrées à Thom puis à Prigogine ne sont pas mal non plus. http://jeanzin.fr/ecorevo/
        Je me permets de rajouter que les cinétiques de réaction font aussi partie de la démonstration. Et ce n’est pas facile d’être Thomiste aujourd’hui.
        Il est plus facile de « mettre les rieurs de son côté » – pour éviter les expressions plus scabreuses bien qu’idoines – car cela permet de vider le débat de son contenu et d’entretenir l’auditoire dans une paresse naturelle qui porte trop souvent à « faire confiance » – Alors qu’il y a longtemps que ces gens-là ne se font plus confiance entre eux. Lâcheté ? Pas forcément, on peut être pris par d’autres tâches immédiates toutes aussi essentielles.Facilité ? forcément mais il faut beaucoup d’énergie pour affronter le vide. Et ce sentiment de l’élu qui se prend pour un ELU, touché par le doigt d’une démocratie devenue divine … J’appelle du Bushisme, le droit revendiqué à l’ignorance partagé – qui permet par ailleurs les coups économiques et politiques les plus bas.

      2. @BasicRabbit : « deux grands modes d’intellection » ? Je suis d’accord, mais ce ne sont pas ceux que vous citez. Pour moi, le premier est constitué de tout ce que le langage permet de dire, le second résulte des affects qui nous font attribuer un « certain poids » à ce que nous pouvons dire. C’est ainsi qu’une mère ou un père pourra dire que ses enfants sont les êtres « les plus précieux » pour lui, ou « les plus importants », « ceux qui comptent le plus dans sa vie », etc. Mais dans un système où les enfants seraient éduqués collectivement, (voire où les pères ne sauraient pas desquels ils sont à l’origine…), de tels jugements n’auraient pas lieu d’être. Cela prouve bien que le second mode d’intellection, la sphère du jugement, est indépendant du langage. (Un même jugement peut du reste se traduire dans n’importe quelle langue.)

        Note : c’est cela qui me fait dire qu’il est impossible de concevoir un « bon » système, cf mon post ci-dessous.

      3. Je vous invite à découvrir…
        La formidable force de la pensée analogique

        Basic,
        Vos nombreuses références à René Thom relèvent d’une excellente méthode.
        Vos commentaires, selon moi, nous permettent de voir le monde d’un autre œil, celui du Lapin ?
        Et que pour se « faire » poète, il s’agit de se dire que la Grâce est déjà là, …
        que notre regard surpris, curieux accentuera. Continuez ! car ce qui est passionnant avec l’analogie, c’est qu’elle nous rapproche autant du sujet que de l’objet étudié, de l’univers personnel qu’universel. Ainsi, je ne peux que vous encouragez à poursuivre dans cette voie.
        Que vos textes, via Thom, deviennent de petits « cailloux blancs » nous aidant à ne pas nous perdre, dans ce labyrinthe des Temps Modernes.

        Charles BAUDELAIRE   (1821-1867)

        Harmonie du soir

        Voici venir les temps où vibrant sur sa tige
        Chaque fleur s’évapore ainsi qu’un encensoir ;
        Les sons et les parfums tournent dans l’air du soir ;
        Valse mélancolique et langoureux vertige !

        Chaque fleur s’évapore ainsi qu’un encensoir ;
        Le violon frémit comme un coeur qu’on afflige ;
        Valse mélancolique et langoureux vertige !
        Le ciel est triste et beau comme un grand reposoir.

        Le violon frémit comme un coeur qu’on afflige,
        Un coeur tendre, qui hait le néant vaste et noir !
        Le ciel est triste et beau comme un grand reposoir ;
        Le soleil s’est noyé dans son sang qui se fige.

        Un coeur tendre, qui hait le néant vaste et noir,
        Du passé lumineux recueille tout vestige !
        Le soleil s’est noyé dans son sang qui se fige…
        Ton souvenir en moi luit comme un ostensoir !

      4. @ crapaud rouge
        Certains voient ce blog comme un grand canapé où l’on cause. D’autres, comme moi, le voient pour l’instant comme un divan psychanalytique. J’essaye de m’y faire ma propre vision du monde, cohérente avec mon histoire perso. Je prends cette classification binaire comme une hypothèse de travail. Cette hypothèse me semble être celle de Jakobson, Frazer, Thom et Jorion. J’ai l’impression d’y voir plus clair en allant dans cette direction. J’en examinerai d’autres si j’aboutis à une impasse.

      5. @ PHILLGILL
        Merci pour vos encouragements (et ceux de Julio Béa).

        « ce qui est passionnant avec l’analogie, c’est qu’elle nous rapproche autant du sujet que de l’objet étudié, de l’univers personnel qu’universel.  »
        Je suis enchanté que vous disiez ça. L’un des dadas de Thom est la phrase transitive « le chat mange la souris » à laquelle il associe la catastrophe « fronce » et qu’il considère comme à la base de l’embryologie animale. Pour lui il y a une décentration du psychisme qui crée un prédateur fictif qui s’identifie à sa proie, situation verbalisée en « le prédateur est sa propre proie », de nature translogique. Ainsi la théorie des catastrophes révolutionne la logique moderne en donnant sens, rationalité, à « A et non A », ce que la logique de Boole ne permet pas (et ama la logique intuitionnisme de Heiting ne résout pas le problème). La logique selon Thom reprend en la précisant celle d’Aristote et de Héraclite.

        Il y a deux sortes de mathématiques. La mathématique de la maîtrise, celle de l’algèbre, du calcul, du quantitatif, celle à laquelle tous les scientifiques du monde « moderne » sont formés. Il y a aussi celle de l’intelligibilité, celle de la géométrie, de la topologie, du qualitatif. La première se joue, la seconde se rêve. Je crois que les artistes sont les mieux à même de saisir les mathématiques de l’intelligibilité, les moins à même de la saisir étant les scientifiques ayant reçu une formation classique.

        J’ai plein de choses à dire sur les lapins. Je garde ça pour une autre fois où j’aurai le plaisir d’échanger avec vous.

      6. Information n’est pas un mot vague, c’est lié au langage. Faire des mathématiques quantitatives c’est utiliser le langage et pas l’énergie. Par ailleurs, les mathématiques statistiques, quantitatives, font usage de points de bifurcation qualitatifs, voir par ailleurs en physique les domaines d’application des équations de Navier-Stokes, loin de la continuité.

        La topologie quantifie tout autant avec le nombre de faces, voir le ruban de Moebius et sa simple torsion, coulant 2 faces en une.

        Personnellement, je passe beaucoup de temps à imaginer des formes, techniques ou esthétiques, c’est mon truc à moi… Et je m’amuse tout autant à en quantifier des aspects, juste pour voir ce que ça donne. Le cerveau, fonctionne à mon sens avec des images qui interfèrent avec les sens et les sens des mots. D’où la poésie du quotidien…et ses misères.

      7. @BasicRabbit

        A la hache: catalogique, ordre, réductionnisme, individualisme, droite vs analogique, équivalence, holisme, collectivisme, gauche. Voilà ama le véritable combat qui nous attend.

        Cette phrase suscite en moi une certaine perplexité.

        Je reconnais des conceptions « amies » d’un côté, et des « ennemies » de l’autre, je pourrais donc aisément choisir mon camp, puisque « un combat nous attend ». Certes.

        Cependant, je ressens aussi qu’en aggrégeant ainsi les concepts pour faire sens, et en l’occurence, sens politique, vous les trahissez largement en tant que concepts. La mise en ordre des concepts, c’est une chose, leur mise en ordre de bataille, une autre… Un oxymore, peut-être.

        C’est juste une remarque. Je suis sûr que vous serez d’accord .

      8. @ Marc Peltier

        Je ne vois les choses sous l’angle du conflit. Seulement sous celui du point de vue. Pour réfléchir au vivre ensemble, il faut à mon avis commencer par ce qui rassemble avant de s’occuper de ce qui, éventuellement,divise. La théorie des catastrophes est une théorie de la conciliation.
        Les catastrophes, les ruptures phénoménologiques, sont question de point de vue: on regarde la même chose de face et de profil. Picasso.
        une fois ce travail fait (c’est un puzzle), on y verra plus clair. Ce qui restera alors, ce qui résistera à la réconcialiation, sera plus fondamental, précisément structurel.

      9. @ Marc Peltier suite

        Je viens de me relire. Il n’était pas dans mon idée question de politique: droite et gauche concerne les hémisphères cérébraux.

    4. Une triangle est une forme

      Un polygone a 1000 côtés est une forme.

      Différence quantitative, pourtant vous ne pouvez imaginer la forme du second. Vous pouvez décrire cette forme à l’aide de nombres.

      Dès que les maths dépassent l’imagination vous n’avez plus que des nombres, par ex dans les espaces de dimensions n.

      Je ne vois pas pourquoi je devrais mettre au rencart le quantitatif/qualitatif.

      1. « Je ne vois pas pourquoi je devrais mettre au rencart le quantitatif/qualitatif »

        Sans doute un gros coup de fatigue, je comprends.

      2. @Liszt.fr:
        //// Je ne vois pas pourquoi je devrais mettre au rencart le quantitatif/qualitatif. /////

        Le qualitatif etant une verbalisation d’ une »réalité » (supposée), ne peut etre qu’une réduction subjective de cette supposée réalité .
        Le quantitatif prétend a l’ objectivité inhumaine .

        Mais le quantitatif est moins objectif qu’il ne le souhaiterait ….. il n’ y a ni cercles ni triangles , ni carrés ds la nature objective ……l’ Histoire de 2 poids differents qui tombent de façon similaires est un mythe …je veux dire que ce n’est qu’un cas tres particulier (jamais advenu), puisqu’il n’ existe pas de vide parfait ……ces règles fictionnelles sont réductrices mais nécessaire pour une approche des réalité …a condition de se souvenir qu’elles sont réductrices ……et qu’une infime difference des variables d’entrée peut faire changer d’attracteur .
        Les couleurs sont des qualités reductrices de frequences (certains peuples ont 10 termes pour blanc ou aucun pour le vert ) …

      3. @ Lisztfr
        Ce dont vous parlez fait partie de la géométrie simpliciale, dont les matheux considèrent qu’elle fait partie des mathématiques qualitatives. Dans votre exemple 1000 est une quantité d’essence qualitative, elle qualifie une propriété commune à tous les polygones de ce type.
        Une ficelle a deux bouts. Deux est dans ce cas une qualité qui qualifie le concept de ficelle et qui le différencie de celui de cercle topologique qui, lui, a zéro bout. C’est ça la topologie…

      4. @ Kercoz
        Chapeau! Vous êtes fait pour comprendre l’œuvre de Thom! Avez-vous eu la curiosité de feuilleter les citations recueillies par Michèle Porte (dispo sur le net)?

      5. @kercoz
        @Octobre

        Gros coup de fatigue ? toujours lol

        D’accord Kercoz, il s’agit donc d’une critique morale du quantitatif, « inhumain », réducteur, etc.

        Mais le monde comme machine (de calculs) ne peut s’enraciner que dans une représentation technocratique préexistante, (référence au Roi machine, opus célèbre sur Louis 14, alors que les chiffres n’étaient pas encore à l’honneur).

        C’est parce que notre société est.. technocratique que le quantitatif y prospère… les statistiques cachent la réalité.

      6. @Liszt.fr :
        //// C’est parce que notre société est.. technocratique que le quantitatif y prospère… les statistiques cachent la réalité. //////
        a mon sens , la phrase est plus exacte en substituant constructiviste a technocratique ……Il me semble que si on se serait contenté de construire des outils physiques en laissant le soin a l’outil naturel de gérer notre économie (au sens propre-noble s’il en est un !), nous ne serions pas ds la mouise et l’ obscénité actuelle .

      7. @BasicRabbit

        S’il y a une différence entre forme et nombre, pour l’entendement, c’est je suppose parce que la forme est qualitative, puisque le nombre est forcément quantitatif.

        Imaginez un espace à dimension 4,

        1) vous ne pouvez vous le représenter mentalement si ce n’est en juxtaposant des espaces de dim 3.
        2) Vous pouvez y faire des opérations matricielles comme dans l’espace de dimension 3, que vous pouvez vous représenter.

        Donc pour moi la topologie, enfin la forme ne garantie pas qu’on échappe au quantitatif.

        D’ autre part qq a dit que le langage de l’univers était celui des maths, il n’en a pas exclus le nombre.

        Donc a mon avis tout ceci ne mène pas loin… toute la géométrie grecque fait usage de proportions, et de nombres donc.

      8. @ Liszt

        Antiphon (sophiste honni par Platon) a proposé une solution à la quadrature du cercle en ayant l idée d inscrire un carré dans un cercle et de considérer la surface de ce carré comme approchant la surface du cercle.
        Cette idée n est pas tombée du ciel, mais dérive de sa conception de la matière, mère de toutes formes (variables et fugaces) : l arrythmiston.
        L arythmiston est ce qui refuse toute forme, toute détermination , ce à quoi toute forme retourne.
        L’ arythmiston est ce qui est « sans visage ».
        Une sorte de pâte originelle dont l esprit peut faire éventuellement et provisoirement ce qu’ il veut, avant que cette production superficielle ne s’ évanouisse, la pate retournant à sa non détermination.

        Le carré est ensuite « sculpté ».
        Chaque côté, mesurait « a » est interrompu en 2 segments égaux qui viennent « tapisser » le cercle à l aplomb du milieu de ce coté.
        La surface initiale (4 fois la surface d’ un des 4 triangles du carré ) est recalculée sur le polygone qui passe de 4 (c est le carré initial) à 8 côtés ( on additionne donc les surfaces des 8 triangles formés par la sculpture).
        La hauteur de chaque triangle se rapproche de la longueur du rayon.
        Antiphon identifie cette hauteur au rayon, mais capitalise l erreur due à cette approximation dans un membre à part dans l équation.
        D autre part , il capitalise l erreur consistant à identifier le périmètre du polygone à celui du cercle dans un autre membre de l équation.
        Les deux erreurs deviennent quasi nulles au fur et à mesure de la sculpture qui s affine.
        Antiphon considère alors que ces erreurs dont la considération avait été prise en compte au départ du problème devient sans objet lorsque le polygone est à la limite un cercle.
        Il « supprime » alors les deux totaux capitalisés.
        Et on obtient la formule recherchée.

        Les totaux en question apparaissent dans une somme, et dans rien d autre.
        Cette suppression aurait eu un tout autre effet dans une exponentielle ou dans un dénominateur, ou dans le sujet d un prédicat.
        On doit certainement respecter des règles pour compenser adéquatement ce qui a été mis en excès provisoirement.
        Mais qu’ il soit possible d’ introduire une erreur et de la compenser est en soi extraordinaire, cela signifie que l’ on peut modeler l’ arythmiston substrat de toutes choses.
        Le temps en particulier  » le temps est pensée et mesure, non substrat » dit Antiphon.

        Le quantitatif et le qualitatif m’ apparaissent être des formes que nous donnons à la matière.
        Le débat interessant ne serait il pas plutôt « le sensible et l’ intelligible » ?
        Comment , pratiquement, donnons nous telle forme plutôt que telle autre à ce qui est sensible est une question qui nous ramène à la pratique de la démocratie, à la technique pour la faire (discours fort, Protagoras , Gorgias..)

        http://www.philosophiedudroit.org/romeyer,%20materialisme.htm

        http://www.clevislauzon.qc.ca/Professeurs/Mathematiques/Rossa/DOSSIERS/Exhaus-Eudo.pdf

        Le calcul différentiel de leibniz ou de Newton n est rien d autre que le moyen utilisé par ces grands esprits pour modeler la matière adéquatement à leur propre métaphysique

        http://serge.mehl.free.fr/anx/diff_dd.html

      9. @ Lisztfr
        Pour donner un sens aux nombres, il faut d’abord donner un sens au premier d’entre eux, à savoir l’unité.
        (Je radote une fois encore) Thom:  » Les situations dynamiques qui régissent les phénomènes naturels sont fondamentalement les mêmes que celles qui régissent l’évolution de l’homme et des sociétés. L’usage de vocables anthropomorphes en Physique s’en trouve ainsi justifié. »

        S’en trouve aussi justifié de remettre l’homme au centre du jeu (l’humain d’abord, disait récemment je ne sais déjà plus qui).
        Les anglo-saxons se revendiquent pragmatiques, les français se voyant peut-être plus humanistes (déclaration des droits de l’homme et toussa…). Pourquoi avoir retiré cette forme anglo-saxonne de l’humanisme en remplaçant le pouce, le pied… par le mètre qui ne signifie rien, qui est a proprement parler insignifiant?

      10. @ Tigue
        Je vous ai posé une question récemment à propos d’Aristote et Parménide. Ça part d’une citation de Thom donnée dans mon commentaire (je ne sais plus où et je n’ai pas ma doc avec moi): en gros, selon Thom, considérer simultanément « A » et « non A » ne pose pas de problème à Aristote, et Thom ajoute « C’est la réponse d’Aristote à Parménide ».
        Pour moi vous êtes le monsieur Parménide de ce blog. Pouvez-vous m’éclairer?

      11. @ Basic Rabbit,

        Parménide est considéré comme le fondateur de l’ ontologie.
        Dans son poème il décrit les voies qui se présentent au philosophe, et précise celles dont il doit s écarter.
        La première dont il faut s écarter, car impensable et inexprimable, est la voie de la négation de l’ être , affirmation du néant ( celle qu’ on appelle le nihilisme aujourd’hui). Pour Parmenide, ce discours là, n’ est pas l’ expression du non-être , mais nécessairement un fourvoiement (le non être est impensable et inexprimable)
        La seconde, même si elle est concevable, est celle où l’ être est confondu au non-être (confusion des contraires pour Heraclite)
        La troisième est celle où l être est dissocié radicalement en entités opposées (dichotomie pythagoricienne )
        Deramaix (spécialiste de Parmenide, lui !) nous dit :
         » Cependant, dans la catégorisation des égarements, Parménide s’oppose à deux adversaires : l’ionien, qui confond en un même principe les contraires, et le pythagoricien qui conçoit l’unicité en termes d’opposition radicale de principes »

        Il ajoute

        « . L’Eléate s’attachera à affirmer l’unicité, la continuité et l’immuabilité de l’être, affirmant comme impensable le non-être, mais devra, dans le même mouvement, se confronter à la possibilité concrète d’un discours du non-être. Car l’injonction de la déesse ne doit pas faire illusion : le fait même d’évoquer le non-être pour en refuser la pensée indique que le non-être est, concrètement, l’objet d’une pensée. Ce qu’affirme Parménide, en fin de compte, est peut être moins l’obligation d’une ontologie pure et dure que les possibilités d’égarement que la philosophie présente lorsque elle traite la complexité du monde – mêlant de facto l’étant et le non-étant – selon les extrêmes respectifs de la confusion héraclitéenne ou de la dichotomie pythagoricienne. »

        Ainsi, Parmenide ne nous dit pas que l’ affirmation de « A et non-A  » est inconcevable, il dit que cela conduit à des voies incertaines, et le philosophe qui les emprunte peut se perdre.

        Il me semble que nous vivons une crise de type « pythagoricienne « , ou le sensible est mélangé à l intelligible à grande échelle.
        Si Parmenide dit vrai, si le penser et l être sont une seule et même chose, alors nos meilleurs esprits (polytechniciens entre autres) sont englués et fourvoyés dans une non-pensée au lieu de penser et donc « d’ être ce qu’ ils devraient être » pour eux même , mais aussi pour la collectivité.

        Les consequences de L’ indisponibilité pour la collectivité de ces êtres , les conséquences de leur engluement : c ‘ est ça la crise.
        Une autre logique peut permettre d emprunter ces chemins et d’ en revenir, mais nos polytechniciens et économistes continuent d utiliser celle qu’ aristote réservait à la seule science, mais pas a toute la connaissance (son instrument étant le syllogisme scientifique).

        A+ Je retourne à mes problèmes de rentrée scolaire.

        PS : savez vous si c est bien ou pas que les enfants aient un goûter à l école ?
        Il parrait que cela pose des problèmes quand ils se bâfrent leur goûter des 10 h du mat ?

        http://membres.multimania.fr/patderam/parmen0.htm (attention désactiver les pop up publicitaires)

      12. @ Tigue
        Bonne rentrée (de la part d’un « blouse grise » retraité).
        Pour stocker dans ma tête:
        Concept A.
        Pythagore: A distinct de non A, tiers exclu, statique.
        Héraclite: A et non A ne font qu’un. Statique.
        Aristote (selon Thom): A et non A pensables conjointement ou séparément dans l’étendue.
        Hegel: A, apparition de A, disparition de A, pensés nécessairement conjointement (aufheben)? Dynamique mais non étendu?
        Parménide: non A est impensable, ce n’est pas un être, A n’est pensable que comme néant.

        Merci. Bonne rentrée, déjà une copie à corriger!

      13. @ Lisztfr
        « C’est parce que notre société est.. technocratique que le quantitatif y prospère… les statistiques cachent la réalité. »
        Je l’avais laissé passer. C’est ama exactement ça. Vous mettez le doigt pile ou ça fait mal.
        En médecine une opération est une chose sérieuse. En arithmétique les opérations d’addition et de multiplication sont utilisées à tout bout de champ. On ajoute les torchons et les serviettes. On gomme la qualité au « profit » de la quantité.

        En statistique on fait des moyennes. Les moyennes régularisent, lissent les singularités. On parlait il n’y a pas si longtemps de salaire moyen, maintenant de revenu médian. Je suis convaincu que la raison est politique: actuellement le revenu médian est plus faible que le revenu moyen. La seule moyenne que je sais justifier est la demi-somme. C’est la théorie aristotélicienne des proportions qui le dit. On obtient ainsi une troisième mesure, la demi- somme du salaire maxi( énorme) et du salaire mini. C’est le seul justifiable théoriquement. Si on le prend comme mesure officielle c’est l’émeute immédiate. La statistique est manipulée par le pouvoir pour mentir aux citoyens. J’ai un cousin qui bosse à l’INSEE. Il y a eu il y quelques années une rébellion de cadres contre les chiffres trafiqués par le pouvoir: contrôle fiscal pour tout le monde!

    5. L’information sous sa forme contemporaine (société numérique) c’est un état et une durée.

      Info ~ état & durée
      ||
      Info ~ quanta d’énergie & quanta de temps
      ||
      définition de l’info ~ définition ad minima de deux états & définition de la période
      ||

      L’observation du cosmos et de la matière fournit en général les définitions irréductibles de l’information.

      L’info disparaît dans le bruit (les statistiques) quand:
      le support change ou se casse
      les messages sont composés d’états et de durées hors définitions
      – Glitch ou timeout
      – perturbation ou atténuation
      Émetteur et récepteur n’ont pas les mêmes définitions.
      Plus d’ une personne émet sur un même « canal »
      Un tiers transforme le contenu du message

      La redondance c’est fun dans une communication (analogique ou numérique) sans trop de bruit et de transpondeur. Mais de toute façon le signifiant des messages transmis est limité par les définitions.
      Dans l’absolue relativité de la connaissance humaine, il faut multiplier (élargir le spectre) des définitions de l’information pour repousser les limites de notre corps.
      L’absurdité de notre société de l’information je la retrouve dans un monochrome où le pixel recouvre toute la surface. Dans une autre langage, c’est la transformée de Fourier d’une impulsion de Dirac ou encore principe d’indétermination d’Heisenberg (physique des particules)
      Mieux comprendre son environnement (élargir nos corps) nous contraint à diviser le temps limité de notre existence dans la pratique d’un maximum de langage qui se recoupe et se complète.
      Pour tous les privilégier comme Paul c’est une évidence, mais souvent je décèle dans la lecture des commentaires la confusion entre l’outil et le moyen.

      Je pense que le quantitatif est le dual de la mémoire et que le qualitatif est le dual de la communication. Ils sont indispensables, inséparable.
      Trop d’informations tuent la mémoire et tout stocker empêche l’évolution. La prétention des médias «numériques » c’est l’unification de la mémoire et du message.
      C’est notre civilisation de taré.
      Cultivons les vertus de l’oublie et de l’art.
      Bon dimanche.

  12. Eurozone is booming. Everything is on the up.

    Unemployment is up.
    Vat is up.
    Poverty is up.
    Suicides are up.
    Inflation is up.
    Animosity to Germany is up.
    Debt is up.
    Bankruptcies are up.
    North – South divide is up.
    Bailout fatigue is up.
    Disillusionment with everything to do with the EZ is up.

    Up,up and away in the Eurozone balloon.

  13. @ N° 2
    MERCI PAUL POUR CETTE SECTION
    VIDÉO, TRÈS, TRÈS …. ÉCLAIRANTE,
    D’UN  JAUNE PISSENLIT INSISTANT ! 

    « Le pissenlit est le symbole de la Vie, de la Connaissance, de Surprise et de Joie.
    Banale, on la remarque à peine. Commune, on la trouve laide. Le nom qu’on lui donne sonne affreusement: pissenlit. Telle une mauvaise herbe, cette plante envahit les campagnes, les villes, les jardins, les potagers. Insistante, persistante, elle prend racine n’importe où, là ou on ne la demande pas, là ou on ne la souhaite pas. Le pissenlit véritable cauchemar des amateurs de pelouses, s’installe sur n’importe quel terrain, profite du moindre grain de terre. Une faille dans l’asphalte d’un trottoir ou dans le béton d’un mur lui suffit. Partout dans le monde on trouve ses fleurs jaunes, ses grossières feuilles découpées en « dents de lion ». La vie se moque de nos bétonnages.  Elle était là avant nous. Restera après nous. Le pissenlit est un don de la création que nous nous acharnons à ignorer. Oublier.
    Le pissenlit se mange chaud, froid ou sucré. Le pissenlit se boit. Le pissenlit s’infuse. Le pissenlit nourrit lapins et abeilles. Le pissenlit guérit . Quand le dernier homme aura disparu, les pissenlits recouvriront nos villes, nos œuvres d’art, nos routes et nos cathédrales. Enterreront en triomphe nos vénérées cultures sous un tapis vert et jaune, en riant de notre dédain d’autrefois. » (extrait de dunia.blog.lemonde)

    1. @ Kercoz
      Rép à votre commentaire du 02 à 14:39.
      Je ne maîtrise pas suffisamment bien le kercozien pour vous comprendre. En imaginant que le noyau de ce blog soit constitue d’une soixantaine de personne, à taille humaine, comment reformuleriez-vous votre commentaire?

  14. Strictement rien de neuf dans tout ça, que des questions-réponses rabâchées et plutôt à courte vue. Désolé d’être sévère, c’est dans ma nature de « singe rationalisé » par une éducation catholique, stricte et puritaine. Je déplore en particulier la plainte qui monterait de partout à propos du libéralisme : elle est plus que justifiée par les temps qui courent, mais où en serions-nous dans un système anti-libéral ? C’est la question à se poser avant de se plaindre, et la réponse à lui apporter c’est : pas mieux ! La raison en est que, s’il est toujours possible de concevoir et d’instaurer un « bon » système, il ne peut pas être stable indéfiniment et fini donc par disparaître. Il peut devenir non viable dans son environnement naturel ou par sa démographie, peut être corrompu de l’intérieur, détruit de l’extérieur, etc.

    Une grande question qui mérite d’être posée est la suivante : s’il était démontré que tel système est « bon », c’est-à-dire qu’il ne comporte pas tous les défauts que nous constatons à celui d’aujourd’hui, jugerions-nous qu’effectivement il est « bon » ? Compte tenu de tous les préjugés que l’on se trimballe sans jamais se les avouer, et compte tenu de notre incapacité à juger un mode de vie que l’on ne vit pas soi-même, (cf. le colonialisme), il y a tout lieu de penser que ce « bon » système nous semblerait exécrable. Cela nous condamne à ne concevoir que de « mauvais » systèmes, même quand ils peuvent sembler « bons » à l’aune de nos préjugés.

    1. Il faut au moins ces deux conditions pour qu’un système soit « bon » et stable : 1) qu’il soit doté d’une religion, (comme l’on dit d’un espace qu’il a une structure), mais que la religion n’y soit pas instrumentalisée par le pouvoir politique ; 2) que tous les hommes valides sachent être aussi des guerriers quand il s’agit de répondre aux agressions extérieures.

      Cela dit pour rêver, l’on voit bien que ces deux conditions ne se rencontreront jamais plus. La spécialisation des tâches est tellement poussée que depuis longtemps elle est inscrite dans la langue : chacun « est » ce qu’il fait (ingénieur, plombier, militaire…) ou ce qu’il croit (chrétien, juif,…) Faire tenir tout ça ensemble, qui plus est dans un « bon » système, relève du mythe de la Tour de Babel.

      1. à Crapaud, vous écrivez

        « …l’on voit bien que ces deux conditions ne se rencontreront jamais plus. La spécialisation des tâches est tellement poussée que depuis longtemps elle est inscrite dans la langue : chacun « est » ce qu’il fait (ingénieur, plombier, militaire…) ou ce qu’il croit (chrétien, juif,…) Faire tenir tout ça ensemble, qui plus est dans un « bon » système, relève du mythe de la Tour de Babel. »

        Allons, allons, il n’est pas hors de votre portée de concevoir une organisation sociale, pour laquelle chaque individu construit au cours de sa vie son stock d’information spécialisée qui le rend indispensable aux autres et, en qu’en même temps chacun apprenne à traiter l’information généralisée qui lui permet de participer au choix orientant la recherche de l’équilibre pour la structure sociale d’ensemble.

        Concrètement, par exemple, il faudrait discuter avec de la notion de revenu de qualification à vie, selon Bernard Friot et compléter celle-ci par l’approche de Jean Zin sur le même sujet.

      2. @Jean-Luce : « il n’est pas hors de votre portée » : toucher le ciel ne semblait pas non plus « hors de portée » pour les bâtisseurs de la Tour de Babel… Crois-tu vraiment que l’on fera mieux avec « l’information » ? Le formidable potentiel de l’informatique et des nanotechnologies me fait dire qu’un jour l’on vivra comme des clochards, (dans la misère matérielle et morale), mais hyper-connectés dans l’environnement. Le tout sous la houlette de ceux qui auront réussi à valoriser leur « stock d’informations« .

        Le seul « stock d’informations » qui fait mon admiration est celui de ce petit artisan qui fabrique des fusils comme on le faisait encore avant la Révolution. Ne sortent de son atelier que des objets de luxe finement décorés, et qui font, selon l’expression consacrée, « la joie des collectionneurs » (richissimes). Une recherche sur ce blog du mot artisanat ne fait ressortir que 5 billets, ce qui me conforte dans mon pessimisme.

      3. Oui, Crapaud Rouge, je suis d’accord que le risque

        « qu’un jour l’on vivra comme des clochards, (dans la misère matérielle et morale), mais hyper-connectés dans l’environnement. « 

        , que ce risque pourrait arriver avant que le CO2 n’atteigne 550 ppm ou que le niveau de la mer n’atteigne + 10 m.

        Ainsi que sur la nécessité de se confronter à l’argument « et si on y arrivait, on y arriverait pas », qui tient de l’injonction contradictoire (si je trouve un mécanisme qui aide les plus pauvres, les autres plus pauvres suivant deviendront les plus pauvres, ce qui, faute de repère absolu, sera vécu comme aussi mal qu’avant.

        Le point « misère matérielle et morale » est tartiné longuissimement par Stiegler sous le nom de « misère symbolique » et « désaffection », il analyse notamment sa survenue sous les auspices du consumérisme, et dans l’idée d’une absence « d’infinitisation ».
        C’est cette démarche « d’infinitisation » qui nous sauve usuellement, nous sublimons dans quelques « rétentions tertiaires » des choses à respecter. Dont la nation, qui fut un moyen d’apprivoiser la guère (ce que les mercenaires suisses comprirent au point le meilleur : éviter la guerre à leur pays, au départ si pauvre et montagneux).

        Sur le point que l’artisanat est sous représenté sur ce blog, j’ai donné pour ma part, après avoir lu le merveilleux « Ce que sait la Main » de Richard Sennett (Ed. Albin Michel ?), « The Craftsman » en anglais.

        Pour moi, le point commun à la vertu d’une gestuelle manuelle et au bien-fondé de l’empathie s’éclaircit potentiellement dans la découverte des « neurones-miroir », qui nous font partager les gestes des autres sans que nous les exécutions, mais juste assez pour nous donner envie de nous prêter à l’apprentissage. Il me semble plausible (sinon simple) de relier le sentiment d’injustice –dont il est clair que les grands singes le possède comme les hommes– à ces neurones miroirs. Passer d’une similarité de geste à une similarité de conséquence, et voir quelque chose de « gauche » (au sens de non apparié, distordu, « mismatched ») quand il y a une lourde dissimilarité de conséquence.
        Dans ce sens, l’entrainement de l’artisan le force, comme le dit Sennett, à aller dans un « territoire inconnu », qui n’est pas celui des gestes déjà faits (un artisan véritable réinvente le geste en fonction de la matière, des outils, du but), qui n’est pas celui d’une empathie synchronisante, donc encore moins celui de la fausse empathie hypersynchronisante qui bruine sur nous à travers les « médias sociaux ».

        Il est amusant aussi de voir que le principal défi que mentionne Sennett à la civilisation actuelle n’est pas l’énergie ou le contrôle de l’économie financiarisée (bien qu’il ait écrit sur la sociologie du nouveau capitalisme) , mais l’apprentissage du vivre ensemble avec des personnes très différentes, avec lesquelles même la gestuelle de base est différente. La façon de dire oui d’un grec (= « Né ») ou d’un indien (d’Inde), par un dodelinement droite-gauche de la tête en donne un petit goût.

        Dans ce sens, une culture manuelle commune pourrait faire le plus grand bien à tous : occuper les neurones miroirs, nous mettre ensemble, et repousser les hypersynchronisations là où elles auraient du rester : dans les temps longs. En gros, convertissons les jeunes humains en artisans universels (au sens large, dans lequel Sennett incluerait un graphiste voire un ingénieur du son) pour leur donner des outils permettant cet indispensable au-delà du politique.

        Pas facile de faire voir ce qui n’existe presque plus, et de dire que pourtant c’est cela qu’il faut faire voir pour stabiliser le système, sinon dans un état précis dont on se lasse, au moins dans un état dont les fluctuations seraient moins un défi à la simple transmission d’un quelque chose qu’on appelle humanité.

        Encore du poil à gratter, merci.

      4. Timiota
        intéressante cette réflexion concernant le savoir désynchronisé, en phase sur la part d’inconnu qui existe dans une situation donnée, via l’exemple de l’artisan qui droit réinventer son geste.
        Cela rejoint quelque part la réflexion de Jorion à propos de l’antisymétrie dans la pensée. Le geste c’est ici le pendant physique de ce qui existe sur le plan immatériel de la pensée. Le corps et la pensée ont tout à voir l’un avec l’autre.

      5. « Le seul « stock d’informations » qui fait mon admiration est celui de ce petit artisan qui fabrique des fusils comme on le faisait encore avant la Révolution. »

        Ma vieille fourche à fumier face à la bombe H, ça va le faire ?
        (‘tain ! on peut déconner quand même). Fais gaffe à toi Kakadhafi !

      6. @Crapaud:
        //// Le formidable potentiel de l’informatique et des nanotechnologies me fait dire qu’un jour l’on vivra comme des clochards, (dans la misère matérielle et morale), /////
        Nous sommes sur ce chemin ….et ça conforte l’ idée d’une emergence organiciste de notre société ….une cellule en se spécialisant perd sa liberté et son immortalité pour contribuer a un organisme plus compliqué ….
        Mais il me semble que cette dynamique structurelle a été (pas initiée mais) boostée par l’énergie abondante …il reste a esperer que faute de carburant , il n’ y ait pas de réaction en chaine auto entretenue qui remplacerait l’esclave energetique par l’esclave humain .

      7. @ Kercoz
        Je profite de votre discussion avec Crapaud Rouge à propos de l’info pour intervenir. Car dans votre commentaire 39 de la file « pont levis » vous n’avez pas été tendre avec Thom.
        Je vous livre ma pensée à ce sujet. Je crois que L’attitude de Thom concerne uniquement le côté « calculateur » de l’ordinateur. Je trouve que ce que Thom dit est une bonne nouvelle car c’est un germe d’argumentation dont j’espère qu’à terme il arrivera à écarter un danger que je considère comme mortel pour (au moins) l’humanité.
        Je pense que la mémoire désormais quasi-infinie peut devenir également un danger mortel (effet Big Brother).
        Je pense que l’utilisation internet est a priori bénéfique à la démocratie. Le fait de pouvoir « surfer sur le net » permet (et révolutionnera à terme) la façon de penser. Le lien internet est, presque par définition, un nouveau et puissant moyen d’intellection (noter la racine commune dans les deux mots). Je vois ce nouveau moyen bien adapté à la pensée analogique. Je suis plutôt optimiste de ce point de vue: la jeunesse, j’en suis convaincu, pense, tel monsieur Jourdain, déjà par analogie.

        L’ordinateur a été inventé, il ne sera pas desinventé. Nous vivons ama une révolution majeure dans l’histoire de l’humanité, à savoir celle d’une modification du support de mémoire de l’imprimé au disque dur, analogue au passage de l’écrit au parchemin et du parchemin à l’imprimé. Pour moi nous sommes dans une situation où les nouvelles fonctionnalités permises par l’ordinateur sont en train d’entraîner une profonde réorganisation de notre société. C’est typiquement une situation lamarckienne où c’est la fonction qui crée l’organe. Pour l’analogicien Thom, l’analogie biologie/sociologie est licite. Je suis convaincu que cet argument concourt à expliquer la position lamarckienne de Thom en biologie.

      8. @ Crapaud, il faudrait sans doute développer le concept d’information conviviale – artisanale. Sur ce blog, les réactions neuro-sémantiques au terme d’information sont parfois curieuses. Ainsi, lorsque je reprends le terme d’ « information généraliste » pour l’opposer à « information spécialisée », je me situe dans une conception balzacienne de l’information, celle du temps où le roman-feuilleton pouvait faire tenir l’ensemble de la comédie humaine dans la tête de ses lecteurs. Dans cette perspective l’ensemble des rapports sociaux peut être intégré dans le détail par chacun, et le prix des choses peut être déterminé en connaissance de cause, la condition est que le feuilletoniste ne doit pas mentir.

        Lorsque PSDJ envisage d’ ASSURER L’EXISTENCE PAR LE NOMBRE, LA MONNAIE NUMÉRIQUE, il rejoint, mais en sens inverse, cette approche balzacienne vers une monnaie autoporteuse de l’ensemble du sens social, car je le cite

        « La compensation hypertextuelle réduit le risque du crédit par la mutualisation négociable des primes de crédit personnelles dans une loi commune de l’incertitude réelle. Le réel n’est plus la réalité moralement hasardeuse mais le futur engagé au présent entre des personnes explicitement solidaires par une même monnaie numériquement infalsifiable.

        En 2008, sur le blog après quelques divagations sur les perspectives de la monnaie électronique, j’avais cité ce passage d’Aglietta

        « Cela ne fait que révéler l’essence d’une économie monétaire. C’est une économie dans laquelle la valeur est un pur processus social, sans aucun fondement naturel exogène, pas d’utilité prédéterminée, pas de ressources données. Le monde des biens virtuels et des actifs intangibles ne saurait être régulé par un indice conventionnel de prix. Tous les biens virtuels doivent être traités comme des actifs, c’est-à-dire des promesses incertaines de paiements futurs. La politique monétaire doit poursuivre un aggiornamento pour se détacher complètement de la croyance dans une économie « réelle » sous-jacente. Il n’y a d’autre ancrage que la confiance dans l’unité de compte que seule la politique monétaire peut conférer. Pour ce faire, elle devra surveiller les prix d’une très vaste gamme d’actifs. Elle devra avoir une conduite agressive en oscultant en permanence les foyers de tension disséminés dans les systèmes de paiements. En bref, elle devra affirmer que seule la continuité du flux de la monnaie est valeur et désamorcer les pertes de confiance qui déstabilisent ces flux. »

        J’imagine assez bien que la logique de la quadricausalité, puisse être une structure de pensée autoportante (ne faisant pas appel à des valeurs extérieures », autant qu’évolutive, mais je me demande comment dans cette logique assurer la cohérence du tout lorsque certaines « personnes se tirent avec l’oseille ». Je pense qu’il n’y guère d’autres solutions que d’en revenir à une compréhension fine et non hypocrite, comme dans le cas des AMAP, des rapports sociaux. Par contre, je crois bien que sur ce terrain-là nous ne sommes plus nulle part. A moins de n’envisager que le rapport frontal entre propriétaires et prolétaires …ce qui réchauffe le sang 😉

        A+

      9. @ Crapaud Rouge

        Je suis d’accord avec Martine Mounier sur un point: je vous trouve bien pessimiste.

        Je suis d’accord avec votre point 1). Thom dit qu’en sociologie le problème central, l’aporie fondatrice, est « de rendre la stabilité des sociétés et donc d’expliquer l’origine du pouvoir politique ». (je radote…)
        Dans un article d’Apologie du logos, « Révolutions, catastrophes sociales? », il dit, comme vous (et sans doute beaucoup d’autres), que le pouvoir sémiologique joue un rôle fondamental. [Il fait des courbes en chapeau de Napoléon, qu’il compare à la forme de certaines dunes de sable dans les déserts. Champion olympique de l’analogie!].

        J’ai appris par Paul Jorion que, dans certaine société dite primitive, les rites pouvaient être associés aux 7 catastrophes élémentaires. Fort de cette information j’ai découvert que Lévi-Strauss avait donné une formule canonique du mythe et que Jean Petitot l’avait interprétée en termes de catastrophe (le double cusp). [Pour la petite histoire PJ m’a alors dit qu’un de ses proches tenait de Lévi-Strauss que ce dernier tenait sa formule pour une curiosité. Ce à quoi je lui ai rétorqué que j’avais connu dans ma jeunesse un proche de Gôdel qui lui avait fait la même confidence concernant son deuxième théorème d’incomplétude. Na! 🙂 ]
        Voilà la raison pour laquelle je suis plus optimiste que vous. Je crois que l’étude des rites peut s’envisager dans le cadre rationnel de la TGS, la théorie générale des systèmes, telle qu’elle se développe en mathématiques.
        Par contre je suis pessimiste au cas où le système actuel, ama à l’agonie, arrive à repartir pour un tour. La raison en est qu’aux mythes et religions traditionnels s’est ajouté un mythe d’un type nouveau, le scientisme. Je crois que Charles Melman cerne très bien le problème dans l’homme sans gravité. Les rapports entre la magie et la science sont très étroits. Thom s’est beaucoup exprimé à ce crucial sujet.

      10. Sur ce blog, les réactions neuro-sémantiques au terme d’information sont parfois curieuses

        .
        Rien de « neuro-sémantique » dans celle-ci, en tout cas.

      11. @Basic :
        L’ approche objective des effets de l’ informatique sur le Sociétal est difficile et soumise a une subjectivité inévitable ……..Je me réfère toujours a la modélisation structurelle archaique considérée comme vertueuse :
        -L’informatique permet a l’individu en manque de groupe référant , d’en constituer de nouveaux ,…mais ce sont des groupes spécifiques , virtuels , non contraints par l’obligation de lieu (motards , anars , liberaux , hooligans …sexado …etc …) Cette situation qui répond a une « demande de groupe », n’est pas pondérée par des milliers d’années d’interactions …et est , de fait, culturellement endogame .Elle supprime l’ altérité régulatrice qui existait entre individus ds le modèle archaique …….
        ex : sur un forum ciblé , je vais etre insultant et menaçant pour les possesseurs de 4×4 ….alors qu’il me faut composer avec un voisin 4×4 qui peut avoir des cotés positifs …C’est une régulation fractale de l’ agressivité non assurée par l’informatique .
        ex: l’informatique me permet d’accéder a une visualisation de concepts math. auxquels seuls qqs individus etaient autorisés ( comme la « section de Poincaré « ) ….et la mise en clair de fausses évidence comme les attracteurs (ere glaciaire et inter glaciaires) .
        – ex … Sous un aspect d’ info illimitées , de l’ informatique , se cache une endogamie ou un déterminisme structurel des connaissances lié a des contraintes non objectives , meme qd il n’est pas manipulé par des loobies …(redondance importante qui noie l’info recherchée sous des tonnes de leurres involontaires ).

      12. à Schizozophie, Comme vous n’aurez pas manqué de vous en apercevoir, je bourre mes phrases d’allusion obscures, car je voulais éviter de dire « la réaction comportementale devant le mot « information » peut relever de la « pensée réflexe » .

        Je vous recopie the « gist » de cette affaire.

        « …unfortunately our educational systems are unaware of, even negativistic toward, such neuro-

        semantic and neuro-linguistic issues. These are sad observations to be made about our present educational system »

        Science and Sanity, an introduction to non-aristotelian system and general semantics (1933) Préface à la quatrième édition, 1958, p. XXXI ;

        C’est une grosse brique ! Bachelard y avait consacré vingt pages positives en annexe de sa Philosophie du Non, Bateson , … Laborit s’y referaient,. l’ouvrage n’a rien à voir avec l’image transmise par « Planète » et les séminaires de « sémantique générale à l’américaine ».

        Ceci dit, voudriez-vous m’expliquer ce que j’ai dit comme connerie qui vous fasse ainsi sursauter?

      13. @Jean-Luce Morlie

        La connerie a été désignée dans le message auquel je renvoyais : « nous [les hommes !] (…) fait pour », qui plus est quoi ? « gérer l’information ».

        Je n’ai pas envie de me lancer dans une critique du finalisme et du structuralisme pour expliciter, cette divergence entre nos approches est en pointillé dans nos croisement sur ce blog. Il me suffit de pointer que la critique ne se suffit pas d’une description du conditionnement. Et il me suffit de suggérer que l’intéressant en est l’autre côté : l’usage de sa propre détermination par le renversement de la détermination réifiante.

        Effectivement, la flétrissure de la maison de L’Ecume des jours me fait sursauter.

        Les souris ne paraissaient pas spécialement gênées par ce changement, sauf la grise à moustaches noires dont l’air profondément ennuyé frappait dès l’abord. Nicolas supposa qu’elle regrettait l’arrêt inopiné du voyage et les relations qu’elle avait pu se faire en route.
        « Tu n’es pas contente ? » demanda-t-il.
        La souris eut un geste de dégoût et montra les murs.
        « Oui, dit Nicolas. C’est pas ça. Avant, ça allait mieux. Je ne sais pas ce qu’il y a… »
        La souris parut réfléchir un instant, puis hocha la tête et ouvrit les bras d’un air incompréhensif.
        « Moi non plus, dit Nicolas, je ne comprends pas. Même quand on frotte, ça ne change rien. C’est probablement l’atmosphère qui devient corrosive…

        (p. 124)

      14. @ Crapaud Rouge

        « Tour de Babel »

        Le monde est trop complexe, c’est la cacophonie, le chaos, etc. Je (vous) suis pessimiste.

        Galilée a inventé la lunette astronomique, ce qui a permis à l’humanité de se persuader que le monde était plus complexe que prévu. On a continué dans cette voie (Hubble, microscopes, nanoscopes, …) dans l’espoir de découvrir les lois de la nature par une approche de plus en plus réductionniste.

        Voici les premières lignes de l’introduction de « Stabilité structurelle et morphogenèse » de Thom: « Quelle que soit la nature ultime de la réalité, il est indéniable que notre univers n’est pas un chaos. »

        En regardant par le petit bout de la lorgnette, il suit que ce n’est pas non plus un néant. L’argument de la trop grande complexité tombe. La difficulté qui apparaît est maintenant la trop grande simplicité… A-t-on essayé d’aborder le problème (c’est le même!) de ce point de vue holiste?

      15. @ Crapaud Rouge
        Tour de Babel suite.

        Thom: « Je suis convaincu que le langage, ce dépositaire ancestral de notre espèce, détient dans sa structure les clés de l’universel le structure de l’Etre. »
        Il est donc beaucoup plus optimiste que vous. C’est un message d’espoir formidable, nous avons un langage commun. A nous de le trouver. Ce n’est pas un langage pour communiquer au sens marchand OMC, type espéranto ou anglais. Il nous faut trouver un langage commun. Thom propose le langage mathématique, tel qu’il le conçoit, c’est à dire géométrisé. Pour lui les catastrophes élémentaires en sont les phonèmes. Je fais du prosélytisme pour son œuvre. J’ai la foi en la pensée thomienne. Je suis donc pour. Juste une anecdote perso. Je suis matheux de formation. J’ai failli partir en Chine enseigner le français alors que je ne parle pas un mot de chinois. Les chinois m’ont répondu: nous recrutons des mathématiciens car le langage mathématique est universel…

      16. @BasicRabbit : « Thom: « Je suis convaincu que le langage, ce dépositaire ancestral de notre espèce, détient dans sa structure les clés de l’universel le structure de l’Etre. » » C’est une belle idée, mais comment faut-il la comprendre ? Et faut-il y conserver le mot universel ? Il est bien gentil, Thom, mais il est entièrement dans la connaissance, au niveau des modèles. Or, ce que montre le mythe de la Tour de Babel, c’est qu’on ne peut pas « mettre un modèle en pratique tout de go ». (Celui de Dieu, qui est l’objet du mythe, n’est qu’un exemple.) L’histoire l’a montré aussi : l’on ne peut ainsi qu’instaurer des dictatures plus ou moins ignobles. Le système d’Angkor Vat, – une mégalopole parcourue de canaux d’irrigation -, ne s’était sûrement pas fait à partir d’un modèle pensé a priori.

    2. Crapaud Rouge,

      Pour l’heure le système exécrable c’est le nôtre. Un jour à la fois.
      On peut trouver toutes les raisons du monde pour nous trouver moins désirable un système de substitution, mais la question n’est pas là. Nous n’y sommes pas. La question est comment faire pour se débarrasser du système actuel sans trop de dégâts et poser les bases du système à venir qui sera ce qu’il sera, le moins mauvais possible, le cas échéant.

      Quant à faire tenir ensemble les identités disparates c’est ce que fait le système actuel,avec des frictions bien entendu, je ne vois pas pourquoi un autre système ferait moins bien. Il ne s’agit pas de résorber la diversité pour que les choses changent mais de l’intégrer dans un nouvel ensemble qui sera défini par ses nouvelles règles, valables pour tous.

      Ce qui est dit dans la vidéo ne te semble pas neuf, mais c’est parce que tu réfléchis à ces questions depuis sans doute assez longtemps. Il n’en est pas de même pour beaucoup d’acteurs sociaux, d’individus, qui comme tu le dis se définissent plus par leur fonction que par leur qualité de citoyen, ou tout simplement d’être humain embarqué dans l’aventure humaine avec sa part de philia indispensable même si elle ne saute pas aux yeux. L’entreprise qui consiste à révéler et expliquer comme le fait Jorion aux yeux de tous la philia que nous pratiquons tous à des degrés divers comme monsieur Jourdain faisait de la prose sans le savoir, c’est l’urgence, si il y a une condition essentielle pour une sortie de la crise par le haut c’est bien celle-là. Cela ne fait peut-être pas très sophistiqué, ni branché d’évoquer la philia dans les diners en ville, ça paraît trop basique. Mais justement c’est parce que c’est basique qu’on l’a négligé si longtemps.

      1. @Pierre-Yves : « poser les bases du système à venir qui sera ce qu’il sera, le moins mauvais possible, le cas échéant » : et qui pourrait se révéler pire encore, le cas échéant… Tu as bien compris ce que j’ai écrit, et t’en remercie vivement, (sinon je vois tout rouge 🙂 ), mais il y a un petit quelque chose qui t’a échappé : même si le système à venir sera meilleur, il pourrait fort bien être jugé exécrable par certains, donc être combattu de l’intérieur, de sorte qu’il ne durera pas 107 ans.

        A mon avis, nous sommes condamnés à l’instabilité, c’est-à-dire à toujours juger que le présent est mauvais, et donc qu’il faut faire évoluer le système pour le rendre acceptable. Quand il en ira autrement, ça voudra dire que les protestataires d’aujourd’hui auront pris et verrouillé le pouvoir, c’est-à-dire qu’ils formeront la classe dirigeante d’une dictature.

    3. @Crapaud rouge

      Vous avez décidé de faire votre casse-pieds de service qui boude plus Jorion mais qui garde une dent contre ? Non parce que si votre retour sur ce blog consiste à commettre des commentaires aussi systématiques qu’un rabat-joie qui déprime parce qu’il fait froid et moche et que d’tout’façon le monde est irrémédiablement con, faut le dire tout de suite, ça gagnera du temps à tout le monde…

      1. Ah ! Sacrée Martine ! Je vous reconnais bien là ! Toujours l’humour au bout de la plume ! Que voulez-vous, le grand mérite de Jorion est de prêter le flanc à la critique, précisément parce qu’il s’exprime de façon claire. Qu’il prenne modèle sur Sarton du Jonchay, et je cesserai de venir ici faire mon rabat-joie ! 🙂

      2. Ouais, fait froid et moche !
        Alors que la semaine dernière, faisait chaud, beaucoup trop chaud.
        Insupportable, quoi.
        Quel temps du monde à la con …

      3. @Crapaud rouge

        Ah voilà, je vous retrouve. J’ai craint un instant que vous ne fussiez devenu aussi boursouflé que certains de vos congénères… Me voilà rassurée. Vous allez voir, y-a tout plein de petits nouveaux par ici depuis que Jorion fraie avec la célébrité ; à tel point que j’ai souvent bien du mal à suivre… Par contre, Jducac semble tenir le choc. Il est parfois un peu moins inspiré mais sa mauvaise foi reste à toute épreuve. Bref, bon retour à vous sur le blog !

      4. Martine,
        Par contre, Jducac semble tenir le choc. Il est parfois un peu moins inspiré mais sa mauvaise foi reste à toute épreuve

        Tu rigoles, crise de foie carabinée, c’est pas assez gros un jducac dans la chocolaterie ? (pourquoi un « J » majuscule en pleine débandade et vraiment sans inspiration pour « ce type » ?)

    4. L’économie dirigée post-1945 n’a pas su passer le cap de la reconstruction
      et est devenue un frein au consumérisme ? pas grave, la démocratie adapte.
      Admirons quand même son oeuvre. Ce qu’elle a réalisé , aucun libéralisme nul part n’aurait pu le faire.

      Le libéralisme est une idéologie qui montre son caractère totalitaire ?
      Pas grave, on le bazarde.

      Les deux sont des échecs ? Oui, alors on essaye un compromis en répondant au mieux à quelques critères sociaux et environnementaux.
      Très simple, la laicisation de l’Economie. Ou l’Economie sans idéologie, purement pragmatique avec des objectifs prenant en compte les démunis, naturellement.

      Pour l’instant, c’est impossible ( bazarder le libéralisme ) parce que l’ Economie est élévée au rang d’une religion. Le clergé bénéficie de trop d’avantages pour qu’il lache prise de lui-même.
      Mais cela changera. Rien n’est éternel, l’ important est de ne pas perdre confiance dans la démocratie.

      Une démarche en vu de laicisiser l’économie serait d’admettre qu’ elle est contingente et subordonnées , mais c’est contraire à l’ « esprit » de ce blog.  » Big Brother mangera son chapeau !  » de notre ami Lisztfr ou « interdiction des paris » sont des déclarations de guerre, ou d’extermination à 80%, qui ne nous font pas que des amis. A moins de supposer que nos adversaires – pour moi le libéralisme néo ou archo et ses tenants – soient plus sages que nous…

      1. Renseigne toi Daniel, les glorioleuses c’était précisément du libéralisme bon teint, ce qui vit et meurt aujourd’hui c’est juste la version grand teint, c’est plus la couleur qui s’barre, juste la trame qui s’barre en quenouille.

      2. La reconstruction en France s’est faite par l’intervention de l’Etat, donc du pur dirigisme. Mais le plan était indicatif, quoique rigoureux là où les instances de l’Etat l’estimaient d’intérêt national. L’iniative privée n’était pas interdite. Le libéral patenté qu’ était le premier commissaire au plan savait mettre son libéralisme dans sa poche. ( le fait qu’il était pragmatique, sans un once d’idéologie, me le rend sympathique. Rappelons-nous sa volte face à Alger : envoyé par Roosevelt pour donner une colonne vertébrale à Giraud, il organise sa mise à l’écart et se met au service de De Gaulle. Il avait jugé son poulain… Un virtuose de l’intérêt supérieur.)
        Et il n’était pas le seul , toute une ribambelle de hauts fonctionnaires aux finances et au Plan, reconnaissaient que les circonstances excptionnelles imposaient de mettre entre parenthèse le libéralisme.
        C’est bien pourquoi , ils ont pu participer aux négociations du traité de Rome et accepter la mise en route progressive du libéralisme actuel. De 1957 à maintenant, pas une fausse note sur l’objectif final: le libéralisme pur et dur, organisant la concurrence entre les pays , le social étant abandonné au bon soin des Etats. Maintenant, on constate qu’il ne marche pas.
        Je souhaite que nous ayons à nouveau le courage de l’abandonner pour un mixt novateur.

  15. « ras le bol du néo-libéralisme« …. oui on sent monter cette prise de conscience partout etsouvent focalisée sur des points particuliers des énormes défauts du système. MAIS comment se fait-il que les Américains (enfin ceux qui vont aller voter) vont peut-être élire Romney? Oui je sais que Obama c’est Bush III comme l’a dit PJ et que son choix initial de L. Summers l’a clairement désigné comme néo-libéral aussi. Mais il est difficile de les mettre exactement sur le même plan, ne serait-ce que sur le plan humain et après tout il n’est pas négligeable d’éviter que la puissance américaine soit entre les mains de quelqu’un d’aussi infect et moralement bas que Romney.
    Mais à la fin le point essentiel serait de comprendre comment on arrive à promouvoir des idées qui ont fait faillite, qui sont si contraires aux réels intérêts de l’immense majorité (oui les 99%). L’autorisation du financement illimité des politiciens par la Cour Suprême aide certes mais je pense que l’on devrait essayer de mieux analyser ce problème et vite!

  16. Après le camembert au lait cru, le Roquefort et autres « appellations anticoncurrentielles », l’affaire du purin d’orties, les tentatives d’élimination de plantes et semences « non commerciales » (celles par exemple que vous échangez avec votre voisin), l’Europe continue de se préoccuper de votre potager.

    Vous comptiez éliminer les limaces de votre jardin, avec de vieilles recettes aussi aléatoires qu’inoffensives, attention c’est illégal :

    http://www.dailymail.co.uk/news/article-2194066/Use-coffee-beat-slugs-Beware-EU-pesticide-police-trail.html (Utiliser du café pour vous débarasser des limaces? Méfiez-vous, la police de pesticides de l’UE est sur votre piste).

    Moi je dis qu’il nous faut encore plus d’Europe, et il faut payer beaucoup mieux les fonctionnaires qui se préoccupent tant de nos déviances insoupçonnées (et ça fait tellement plaisir de voir son argent si bien dépensé, surtout qu’on en a trop). Je leur offrirais bien une tasse de pesticide agréé, tellement plus bénéfique que le marc du café avec lequel je m’empoisonne moi-même régulièrement.

    A quand le contrôle de la commercialisation des outils de jardinage, qui pourraient blesser ; c’est tellement plus sûr de se fournir en légumes au supermarché (je suggère même qu’on aille faire ses courses en ambulance, on ne sait jamais)

    Pour tous vos actes quotidiens, uen revue s’impose. N’oubliez pas que désormais, tout ce qui n’est pas expressément autorisé est interdit.

    1. nous sommes en passe d’être conscient qu’on cherche à nous traiter comme du bétail
      notre fonction sur la planète se dessine à vue d’oeil ( la zone consumériste qui doit servir de socle à la « rentabilité » des mise en oeuvre capitalistiques)
      sans autres barrières que celle qu’on nous inculque jour après jour
      il n’y a pas assez de policier pour être au cul de chacun mais tout le monde a peur

      dans l’histoire de la dernière guerre il n’y a eu que deux ou trois soulèvements des camps de prisonniers contre leurs gardiens armés. deux d’entre eux ont eut lieu en belgique
      dans l’un d’eux une personne a réussi à convaincre tous les autres de la supériorité du nombre sur le nombre de balle dans les fusils de leurs gardiens et leur capacité de tir , le camp de 5000 personnes s’est soulevé contre la centaine d’hommes en armes et même si il y a eut des morts les autres ont eut la vie sauve au plus fort des convois de trains en partance pour les camps ou la solution finale tournait à plein régime.
      un seul soulèvement collectif contre le règne de la terreur
      pas si simple de sortir du formatage par la peur du gendarme même face à une mort certaine.

      face au problème de jardinage
      la question semble être de priver le futur bétail de moyen de subsistance primaire
      et le fait d’interdire l’accès ou la construction d’un marché qui mettrait en péril l’hégémonie des groupes de la chimie industrielle couplée aux semenciers est un vrai problème de civilisation.
      par exemple coté semence : j’ai suivi l’affaire Kokopelli avait un regard critique
      d’un coté vous avez une association de sauvegarde des espèces raresou oubliées et de l’autre des semenciers qui ont des investissements lourds en recherche basique de sélection de semence( non ogm) sélection qui demande d’un investissement minimum sur 5 et plus généralement 10 ans mais parfois 30. et qui permet de sélectionner des variétés (restreintes) mais productives et normalement stabilisées qu’il faut renouveler périodiquement pour cause d’affaiblissement génétique ( je ne connais pas la cause de l’instabilité productives des espèces sélectionnées et les semenciers sont sans doute aussi en interrogation sur certains points)
      à l’évidence les fruits de cette recherche peuvent être considérablement remis en cause par des croisements trop importants avec des ogm d’un coté et des semences anciennes de l’autre, le contrôle de la dissémination des pollens étant impossible.
      outre le problème de la perte financière il y a la perte de résultat réel de productivité.
      devant mes propres problèmes de pomme de terre je suis allée à la pêche aux info sur le thème de la productivité des plans de pomme de terre. il se trouve que la suisse qui diffuse des infos libres d’accès sur les sujets potagers signale la nécéssité de changer de type de patates par constat de la perte de rendement des espèces les plus couramment cultivées jsuqu’alors.
      donc croire que les semenciers et ‘ne sont pas conscient de l’épuisement de productivité des semences et de la nécessité d’une variété accrue est une erreur liée à l’ignorance sur le sujet et le but recherché est vraiment d’éviter le grand n’importe quoi qui se traduirait très vite en famine considérant le rendement des jardins potagers/ aux nombre d’heures de travail/ aux investissements réalisés ( en terme de loisir)
      certes l’épuisement des sols par de mauvaises pratiques industrialoagricole est un problème
      mais l’heure n’est pas à l’atermoiement sur la recherche de culpabilité qui n’ajouteront rien à l’urgence de la mise en place d’un autre système de production de masse efficient qui dans le domaine agricole prendra nécessairement un temps long.
      la guerre des semences a lieu à divers niveaux ainsi que celle des terres agricoles et de leur restauration ou préservation dans un contexte où le mouvement doit continuer et doivent être éliminé tout élément de perturbation qui n’entrerait pas en considération la taille réelle du problème posé.( y compris les résultats négatifs des guerres intestines entre grands groupes mondiaux de semenciers pour avoir la suprématie au moins sur un territoire donné( encore sans doute une illusion))
      la solution se trouvera dans le fait que chacun des participants collaborent à résoudre le seul fait de trouver des solutions qui résoudront le problème de la production agricole à grande échelle et surtout la peur du manque qui mène à croire que la force peut plus alors que la puissance du petit est largement supérieure. on perd beaucoup d’énergie dans l’affrontement plutot que la coopération.

      le changement de paradigme économique demande a avoir bien saisi la portée des enjeux , nous n’avons pas le temps de nous permettre une révolution bas de gamme
      c’est d’un saut évolutif qu’il s’agit et donc de passer à la création de techniques et solutions valable autant pour la biodiversité que sur un plan économique général au simple sens de la sécurité des approvisionnements.
      la permaculture n’ en est qu’aux balbutiements et même si c’est une nouvelle voie il faut en mesurer les effets et sans doute les améliorer. et le changement de paradigme agricole mondial prendra du temps pour être efficace.

      les problèmes du jour ne se situent pas dans des affrontements binaires bons/méchants mais des configurations multidimensionnelles
      la sagesse et l’intuition ne résultent pas de l’innée ( sauf après des dizaines de milliers d’années pour que les infos soient intégrées au niveau génétique) mais du travail sur la conscience
      la où aujourd’hui on n’apprend que des informations on devrait apprendre la conscience de la valeur des informations. ça accélérerait les processus d’évolution.

      en attendant si le bétail arrêtait de se comporter en bétail consommateur de son propre enfermement à la sauce secretstory N° on pourrait repenser collectivement l' »humanité » sur un autre plan que là où manifestement elle se vautre complaisamment.
      la page infoculture sur yahoo traduit la situation de ce que nous pensons être l’humanité
      il y a l’idéal et la réalité même de l’humain lui-même
      il vaut mieux rester optimiste quand même.

    2. n’empêche que votre formule:
      « N’oubliez pas que désormais, tout ce qui n’est pas expressément autorisé est interdit. »
      traduit bien une situation européenne du jour.
      et il faudrait que nos dirrigeants se rendent compte que c’est un handicap à l’évolution
      à moins que nous ne soyons déjà prévus et ettiquetés pour l’abattage.

      1. il fut un temps où pour construire notre monde de confort parfait on prenait les africains pour des cobayes en dernière(…) phase de test de produits notamment pharmaceutiques
        j’ai d’ailleurs vu l’autre jour un reportage sur des opérations de la dernière chance le cas d’une malformation d’une petite fille qu’on avait amenée aux US pour y subir diverses opérations
        indépendamment du résultat positif pour cet enfant , l’attitude du médecin devant THE cas qui lui permettait et la gloriole et surtout le plaisir de faire un truc inédit m’a paru avoir des relents étranges…
        je ne parle pas des chirurgiens du monde qui vont gratuitement faire des opérations à la chaine et former des chirurgiens sur place pour pallier à la carence de soins.

        la charité a parfois bon dos, et il faut bien un premier pour avancer dans l’inconnu

        la position est donc en train de s’inverser : avant le africains nous servaient de cobaye
        désormais nous serons les cobayes du futur de l’humanité: tout ce qu’il faut éviter de faire.
        aurons nous l’honnêteté de témoigner et défendre leur droit à ne pas suivre le même chemin même si notre cause s’avérait perdue?
        sans compter que sous prétexte d’amortissement de masse des produits on sait ce qu’on fait des souris de laboratoire, une même souris ne peut servir à plusieurs expériences.
        et les souris s’échappent rarement des laboratoires parce que simplement si l’expérience est close cela signe aussi leur arrêt de mort.

        bref soit nous décidons de ne plus mettre les pieds dans les supermarchés et nous déclencherons la fin d’un expérience, soit….
        il parait qu’on aurait le choix?
        mais pourquoi proposer encore le choix entre le préjudiciable certain et la tentative d’un mieux?
        l’information ne suffit pas pour faire un choix il faut de l’engagement et mesurer les conséquences de ses choix, de la conscience donc.
        et du courage
        et du renoncement au moins aux artifices empoisonnés du confort moderne
        ce qui ne signifie pas qu’il n’existe pas de solutions positives et pour les gens et pour les industriels.

  17. Mon cher Paul Jorion,

    Ne trouvez-vous pas un peu court de vous satisfaire d’un « cette fois les gens en ont vraiment marre et c’est bien rassérénant » après avoir côtoyé quelques supposés grands esprits.

    Ne voyez vous pas la vieille pensée reptilienne sociétale se renforcer… Les petits terrorisés, les gros assurant leurs positions de forces, les médias aux ordres. Tout ceci via une pensée historico-universitaire atroce puisqu’incapable de sortir de référents inamovibles, incapable de se renouveler de manière créative, subversive, d’engendrer l’espoir par la violence. Parce qu’il faudra en passer par là. Oui, il faudra.

    Le monde est un bouillonnement. A vouloir verrouiller les idées, les systèmes et les hiérarchies. (Le système politico financier en étant un excellent exemple) On s’affaire à confiner une pression qui, lorsqu’elle se libérera, laissera un tel espace qu’apparaîtra enfin plus clairement l’inanité d’efforts tels que les vôtres même s’ils partent d’un bon sentiment.

    Vous rendez-vous compte que d’ici dix ans on parlera de ce blog comme celui d’un groupe de pré-cacochymes naïfs entièrement dévolus à une action : s’auto persuader que la raison est avec eux.

    Comme de vieux tenants d’un pouvoir ancien qui prépareraient on ne sait quel strapontin dans le monde de demain… Un monde qui s’effrite devant nos yeux incrédules, un monde qui sera à reconstruire avec d’autre idées que les pauvres saucissons secs resservis ad dégueulam par les enfumeurs calvinistes, dispensateurs de smogs verbaux certes bien construits et correctement rédigés mais d’une stérilité d’apothicaires pointilleux, d’un raisonnable nécrosant…

    Parlez-nous des armes.

      1. la première arme actuellement se trouve dans le porte monnaie
        être d’une vigilance absolue dans ses choix de consommation
        être capable non seulement de renoncer au confort de ses petites habitudes mais chercher et créer d’autres solutions.
        il nous est demandé d’investir le futur
        délibérément.

        de même que pour les banques ce sont nos petits sous qui font les grandes fortunes , nos petits choix nos petits gestes de consciences s’aligneraient avec la force d’une armée en mouvement

        l’année dernière les italiens devant l’augmentation du prix des pates ont fait grève de supermarché pendant une semaine
        barilla à agité le chiffon blanc illico.

        il est temps
        avant que le porte monnaie soit vide.

    1. Ne chercheriez-vous pas à capitaliser les colères, « JohnJhon » ? Quel intérêt en voudriez-vous tirer ?

    2. Amsterdam, 1 septembre 2012

      Monsieur JohnJohn,

      Je fais un appel à votre conscience.

      Je le répète, je fais un appel à votre conscience.

      Pour cette raison, je vous demande de réfléchir bien.

      Regardez ce que vous avez écrit ici. Vous vous opposez contre le niveau d’analyse reptylien, qui est très présent dans chaque être humain, comme vous le savez bien.

      Si non, je vous invite de relire rapidement les livres ( http://nl.wikipedia.org/wiki/Piet_Vroon) de Piet Vroon, collègue (malheureusement mort) de Frans de Waal, et notamment son livre « Tranen van de Krokodil » = ‘les larmes du crocodil’) et de relire aussi les travaux de Paul MacLean (voir:

      http://www.google.nl/imgres?imgurl=http://website.lineone.net/~bryn_evans/Brain-Triune_2.gif&imgrefurl=http://website.lineone.net/~bryn_evans/Triune_Brain/triune_brain.htm&usg=__bSviE5ROwmfhhVZK48RlH2UbOLk=&h=251&w=285&sz=11&hl=nl&start=5&zoom=1&tbnid=14mE8iwmOCRGeM:&tbnh=101&tbnw=115&ei=nN9BULCHFIbG0QW-jYHgDQ&prev=/images%3Fq%3Dtriune%2Bbrain%26hl%3Dnl%26sa%3DX%26gbv%3D2%26rlz%3D1R2ADRA_nlNL417%26tbm%3Disch&itbs=1

      et

      http://en.wikipedia.org/wiki/Triune_brain ).

      Je vous prie en modestie mais avec toute la force de mon âme d’arrêter de diffuser l’appel à la violence et aux armes.

      Si non, vous, monsieur JohnJohn, vous risquez d’être classifié ici au BLOG du prof Jorion comme justement un nouveau Breivik, le JohnJohn archétypique de la violence.

      Et cela pour toujours.

      Utilisez s’il vous plait TOUTE la force de votre tête, y compris votre système lymbique, y compris votre système néo-cortexien.

      Je fais un appel à vous. Arrêtez d’invoquer la violence et les armes. Travaillez pour la paix.

      Bien à vous,

      Johan Leestemaker

    3. d’ engendrer l’espoir par la violence

      C’est la violence qui nous est infligée par le système qui nous afflige.
      La violence c’est le problème, pas la solution.

      1. Malheureusement il n’ y a jamais eu de révolution sans contrerévolution…Nous devons aussi être conscient que ce n’est pas parce que la révolution sera pacifique que la contrerévolution le sera également…N’oublions pas que les capitalistes ont financé le nazisme pour lutter contre le communisme…Ceux qui organiseront une contrerévolution n’auront aucun scrupule pour recourir à la violence la plus extrême si leurs intérêts sont fondamentalement menacés. C’est malheureusement une des leçons de l’Histoire.

      2. @Pierre-Yves D.: « C’est la violence qui nous est infligée par le système qui nous afflige.
        La violence c’est le problème, pas la solution. »

        Joli sophisme. La violence qui nous est infligée nous afflige donc la violence est le problème. Et le fromage que je suis en train de manger me déplaît donc le fromage est à bannir.

        C’est la violence qu’on subit qui est un problème, Pierre-Yves. Pas celle qu’on inflige. D’ailleurs les capitalistes ne sont pas du tout affligés par la violence du système.

        Ton sophisme ne sert qu’à évacuer le problème: la main qui tient le fouet.

      3. Moi,

        Ce n’est pas une affaire de goût.
        C’est un fait objectif : le système exerce sur nous une violence et nous n’en pouvons pour, n’en voulons plus, d’où notre affliction.
        Je conçois que certaines catégories d’individus échappent encore à cette affliction, encore que à mon avis cela ne va pas durer éternellement, car ceux qui tiennent le manche finiront par ressentir une grande impuissance quand après avoir tout essayé pour gagner du temps ils s’apercevront que leurs méthodes étaient vouées à l’échec et qu’elles les mènent personnellement dans une impasse. Les plus abattus ne seront alors peut-être plus les mêmes. 😉

        affliction : état d’abattement produit par un évènement malheureux.

        PS.
        L’homme désespéré, pas dans l’absolu, mais par une situation donnée, conscient de l’impasse inéluctable et totale qu’elle représente est mûr pour la sortie du cadre car son espérance porte sur ce qui n’existe pas encore, autrement dit sur une alternative.
        A l’inverse celui qui continue de croire et donc d’espérer dans un système actuel voué à l’échec ,parce qu’il le croit immuable, se rapproche du moment où il connaîtra le désespoir, ce qui du coup les rapprochera du commun des mortels.

        Autrement dit les passions nous renseignent beaucoup sur l’état de notre compréhension de la réalité du système dans lequel nous sommes impliqués.
        Je ne vous refais pas le topo concernant le rapport entre structure et sentiment de Jorion.

      4. @Pierre-Yves D.: je pense que tu n’as pas compris ma critique. Tu passes de « la violence qui nous est infligée nous afflige » à « la violence est mauvaise » de manière incorrecte. La seule chose qui peut logiquement se déduire est que ce qui est mauvais c’est « la violence qui nous est infligée ». Pas « la violence » (autrement dit, « la violence dans tous les cas »). De même, ce n’est pas parce que je n’aime pas un fromage que je condamne tous les fromages.
        En parlant de « la violence », comme d’un concept général:
        1) tu caches que le problème est la violence qui nous est faite. Pas la violence en général. Et que le problème est donc in fine ceux qui nous infligent cette violence.
        2) tu écartes a priori un type d’action possible contre ceux qui nous font violence. Ils t’en remercient. Eux-mêmes n’hésitent pas à asséner partout que « la violence c’est pas bien » avant de lancer le fouet sur nos côtes. Ils ont même engagé les prêtres et les économistes (et les sociaux-dem) pour nous en convaincre. Ils ont évidemment intérêt à ce que celui qui subit le fouet ne pense pas à la vengeance.

    4. Mais oui JohnJohn, figurez-vous qu’on a parlé aussi des psychopathes à cette réunion et que Frans de Waal a expliqué que leur stratégie d’exploiter systématiquement l’empathie des autres se développe chez eux extrêmement tôt, si bien qu’elle n’est pas réversible. C’est pour cela dit-il qu’il ne faut pas tenter de les réformer, c’est une tâche impossible : on ne guérit pas de la Trollitude, il faut les circonscrire, c’est tout.

      Cela a été compris ici. Vous avez vu comment, chaque fois que vous apparaissez, vous êtes immédiatement encerclé ? Vous n’avez rien à foutre d’aimer ou d’être aimé ? Eh bien, vous voilà bien servi.

    5. @ johnjohn

      J’aimerai comprendre ce que veut dire , pour vous , l’expression  » l’espoir par la violence » ?

      Quel genre d’espoir , quel genre de violence ?
      Il est possible , en effet, que l’on ne guérisse pas de la trollitude , ce qui tenderait à dire que l’on ne peut guérir de soi-même .
      Qu’importe , cela ramène au problème de fond : le désespoir engendre la violence .
      Votre notion d’espoir par la violence est un contre-sens , comme la langue de bois en fait tant de nos jours.

    6. @les internautes ci-dessus: « incapable (…) d’engendrer l’espoir par la violence » : il n’y a rien à comprendre ni à discuter, c’est l’espoir et la violence sauce extrême-droite.

  18. Enfin un peu d’espoir!
    Les invités à la conférence, c’étaient des patrons?
    Si ou, c’est que ça bouge et donc je continue à cotiser tous les mois sur le blog de PJ.

  19. Rien à voir avec le temps qu’il fait d’hier, mais Paul n’a pas signalé la disparition en juillet de Kitty Wells. Celle qui était souvent désignée comme « the Queen of Country Music » méritait bien au moins ce petit commentaire.

  20. Halte à l’anthropocentrisme !

    « Or, ce que ne pouvait manquer Smuts, de son côté, c’est que les babouins la regardaient souvent et que, plus elle ignorait leur regard, moins ils semblaient satisfaits. Si le processus d’habituation semblait voué à l’échec, c’est parce qu’il repose sur un présupposé un peu simpliste : il mise sur le fait que les babouins sont indifférents à l’indifférence. Il semblait finalement que la seule créature pour laquelle la scientifique, soi-disant neutre, était invisible n’était qu’elle-même. Ignorer les indices sociaux, c’est tout sauf être neutre. Les babouins devaient percevoir quelqu’un en dehors de toute catégorie – quelqu’un qui fait semblant de ne pas être là – et se demander si cet être pouvait être ou non éducable selon les critères de ce qui fait l’hôte poli chez les babouins. Ce type de recherches, en somme, commente Haraway, consiste à se demander si les babouins sont des êtres sociaux sans penser que les babouins se demandent la même chose à propos de leurs observateurs, et doivent en conclure que non, au vu de leur attitude. La question qui finalement affecte, traverse, le plus intensément le terrain n’est pas « est-ce que les babouins sont des sujets sociaux », mais bien est-ce que les humains le sont ? » La question de qui est sujet, en somme, se renverse : c’est à l’humain qu’elle est renvoyée. » Vinciane Despret, Penser comme un rat

      1. @ Éric L
        Pour Thom je pense que c’est l’âme (je ne suis pas certain), le centre organisateur.
        Thom: « c’est sans doute au plan philosophique que nos modèles présentent l’apport immédiat le plus intéressant. Ils offrent le premier modèle rigoureusement moniste de l’être vivant, ils dissolvent l’antinomie de l’âme et du corps en une entité géométrique unique. »

    1. @ mike
      « halte à l’anthropocentrisme! »

      (je radote) Thom: « Les situations dynamiques qui régissent les phénomènes naturels sont fondamentalement les mêmes que celles qui régissent l’évolution de l’homme et des sociétés. L’utilisation de vocables anthropomorphes en Physique s’en trouve ainsi justifié. »

  21. j’ai sans doute mal entendu :  » l’homme est un singe » , oui, mais est-ce que le singe est un homme ? a-t-il la même singesse que lui ?

    1. pire que le singe, son semblable, et capable du meilleur , mais bon, si on dit que l’homme est un singe, bobo ou non bobo , ses actions, ses dires sont ce qui le font , tandis que le singe, lui, est accompli sans trop dévier . nous, on a tout a faire, enfin, je veux dire se faire, suivre la loi de l’humanité , qui n’est jamais réglée.
      d’ailleurs un homme se distingue d’un autre par quoi, sinon par sa parole et ses actes ? et à quoi sert -il d’être homme si nous étions singes , je veux dire « que » singe ? il n’y aurait strictement plus rien à dire ni faire, tout serait parfait .
      comme le dit le tao, celui qui parle ne sait pas , celui sait ne parle pas , oubah oubah .

  22. J’ai vu un documentaire sur Arte où des mafieux russes racontaient leur vie.
    Je les ai trouvés plutôt sympathiques ( après tout, ils ne sont pas pires que Goldman Sachs…) et, à les écouter, ils ont besoin d’être aimés et respectés. Alors même qu’ils pratiquaient l’extorsion de fonds en cassant la figure à leurs victimes d’une manière abominablement violente, ces gens veulent se racheter et être aimés…

    C’est humain… Et cela m’a fait penser aux bonobos qui ont une société au sein de laquelle les conflits se résolvent au moyen d’amabilités qui peuvent partir de simples sourires/contacts* et aller jusqu’au rapport sexuel.

    Alors j’ai imaginé un système monétaire qui serait constitué d’amabilités. Ce système présenterait plusieurs avantages : l’accumulation et la concentration d’amabilités sont forcément limitées car les amabilités peuvent servir de monnaies d’échange mais ne peuvent être stockées… que sous la forme de sentiment de reconnaissance et de bonne réputation au sein de la communauté.

    Donc celui qui n’a aucune éthique, qui commet des escroqueries légales, est le plus pauvre de tous. Voilà, c’est un peu délirant, mais finalement, je me sis que les bonobos sont plus évolués que nous !
    * Oui les bonobos sourient et rient quand on les chatouille, comme tous les grands singes… Ils sont facétieux, ils ont le sens de l’humour.

    1. Payer en monnaie de singe : expression bien ancrée dans le langage courant, en français dans le texte, s’il vous plaît. Mais grand moment d’humour quand même. Le vôtre.

      Maintenant à l’aise sur macadam, il n’est plus barjo comme dans les temps anciens où critiquer les arbres c’était comme son passe-temps favori, pas plus que nous avons cette douce folie de parler aux meubles, à part quelques retardataires.

      « qu’il soit mathématicien ou pas, tout homme épris de liberté a le devoir de dire que certaines choses sont insupportables lorsqu’il en a la possibilité ». Gilles Châtelet

    2. ils pratiquaient l’extorsion de fonds en cassant la figure à leurs victimes d’une manière abominablement violente, ces gens veulent se racheter et être aimés… C’est humain…

      Tout ce que ce témoignage vous inspire c’est ce « c’est humain » ? Sont humains, certes, mais cauchemardesques, et cette télé s’est montré foutrement ignoble à les exhiber avec complaisance. Sous quelle prétexte, au fait ? Droit à l’information ? Méditation sur le genre humain ?

    1. Augmenter le volume de votre côté ! C’est fou le nombre de personnes habituées à écouter de l’audio ultra-compressé genre brickwall-limiting poussé à son paroxysme, et qui se trouvent dans l’impossibilité d’écouter un fichier dont le peak RMS est juste raisonnable…

      Allez essayer d’écouter les vidéos de RTL pour comprendre ce dont je parle : volume sur 1, et ça sature comme un vieux boomer.

      1. Merci pour ce genre de certitudes: « augmenter le volume », je rêve… , je n’ai pas de problème avec d’autres vidéos… dont celles que je publie.
        Oubliez cette remarque qui commence par « malheureusement ». Le plus important est dans la force des analyses et la qualité du site qui est remarquable.

      2. @ Lambert Francis

        Les mélomanes (sic) qui écoutent le dernier album de Carla Bruni font la même remarque lorsqu’ils réécoutent dans la foulée Led Zeppelin : le hard rock n’est pas assez fort. Pourquoi ? Parce que l’album de Carla Bruni est trop « loud », il n’y a plus aucune dynamique, juste une barre de son. Les oreilles moyennes sont désormais habituées à cette saturation permanente et au son ultra-compressé. Et dès qu’il y a un fichier audio qui l’est peu ou pas, et qui nécessite de monter le volume (ce que font les fans des albums de Led Zep non remasterisés/détruits), c’est forcément qu’il y a un problème. La preuve : tout le reste est ultra-saturé.

        Moi, quand je fais un mix, je sors du -16 RMS plein de dynamique, là où la norme actuelle des ingés sons qui bossent pour une maison de disque est du -9 RMS, soit de la bouillie inaudible et sans vie. Les « certitudes » viennent certainement de là.

      3. @Julien Alexandre.
        🙂 Arrête de faire ta danseuse avec tes RMS ! Lambert Francis a raison : On est obligé de monter le son de la vidéo pour écouter Paul. Donc d’un point de vue purement comptable et capitaliste, on peut soit virer l’ingé son, soit en embaucher un !

  23. dans le domaine de la science
    http://fr.news.yahoo.com/premi%C3%A8res-cellules-bioniques-n%C3%A9es-152900873.html
    le cyborg policier n’est plus très loin…

    je doute que l’ensemble de l’humanité soit prévue pour bénéficier solidairement des avancées de la science tant que nous ne disposeront pas d’une énergie et de ressources inépuisables pour satisfaire le besoin d’immortalité
    ça vous dit de vivre 3000 ans ou plus?

    j’imagine que l’assemblée à laquelle participe Mr Jorion a une moyenne d’âge qui signale que leur structure émotionnelle et affective humaine est fondée sur une base sensorielle  » à l’ancienne »
    il me semble que les sens des nouvelles générations ne disposent pas de la même base de données et n’ont pas le même « tissu » pour envisager les choses
    il faudrait que les plus jeunes en aient autant « marre ».

    1. rabane,

      Eh bien je connais une petite troupe d’enfants (quatre enfants) qui comme un seul homme s’est mise subitement dans l’idée de ramasser sur le rivage maritime les débris divers et colorés (morceaux de filets de pêche, restes d’objets en plastique ….) amenés là par la mer, et de passer aussitôt à l’acte. L’un d’entre eux a même déclaré à ses parents : « comme métier je ferai écologiste.  » C’est pas beau la jeunesse ! 🙂

      PS. les mêmes enfants n’ignorent rien des subtilités des derniers gadgets électroniques et communicants.

      1. j’ai confiance en la jeunesse
        il suffit de se laisser prendre par la main par un enfant

        je me rappelle devant un buffet un papa très gentil en train de faire la leçon aà son fils de 6 ans sur le fait que son assiette ne lui paraissait pas très diététiquement composée
        le petit garçon de lui répondre: tu ferais mieux de t’occuper de ton assiette parce qu’elle n’est pas très cohérente avec le bide que tu as a perdre, et me laisser faire mes propres expériences.

      2. @ rahane
        La vérité sort de la bouche des petits enfants. Quand les adultes sont complètement paumés (je parle en général, pas de notre petit village) comme à présent. Je crois beaucoup à la signification profonde des histoires que les parents transmettent à leurs enfants depuis la nuit des temps. Ainsi l’histoire du petit poucet. C’est curieux. Quand on est paumé on fait appel à la sagesse des anciens. La sagesse populaire nous apprend ça aussi. Ça paraît contradictoire. Y a-t-il un rapport avec la formule d’Aristote: « Premier selon la nature, dernier selon la génération »?

  24. L’intérêt de l’observation des singes est de montrer les différences
    entre femmes et hommes primatologues.
    Les hommes, chargés de lourdes responsabilité, chef de labo ou responsable d’ équipe, toujours en quête de financement n’ont pas le temps.
    Alors que les femmes, petites mains de la Science, peuvent rester beaucoup plus longtemps sur place. Plus encore, s’y faire une place.
    Du coup, les observations ne sont pas toujours semblables.

    Wikipédia, dans l’article de Frans de Waal, donne cette citation:
    « les bonobos, pacifistes et dont les femelles règlent les conflits entre mâles en s’offrant à une relation sexuelle … »

    Je me demande si une femme pourrait être à l’origine de cette obsevation; franchement, j’en doute. Je doute qu’une femme puisse voir dans la résolution des conflits chez les Bonobos une valeur d’exemple pour la société humaine. Toute proportion gardée, cela relève de l’histoire de la félicité paradisiaque promise aux guerriers de la religion ; imaginez, des houris à profusion au service d’un guerrier.
    ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Houri )
    Pauvre houri, qui n’a pas le droit de donner son avis, à qui l’expression d’un désir personnel n’est pas permis. Niée, instrumentalisée, au propre ou au figuré. Son paradis n’existera pas, il restera impensé, dans les limbes d’une histoire ou d’une science écrite par les hommes.

    Que ce soit les bonobos ou une religion, les Femmes sont souvent les dindons de l’histoire; en toute ignorance de la partie mâle, bonobos ou humains…
    Finalement, je trouve insupportable cette négation et cette bonne conscience. Elle est bien plus commune qu’on pourrait le penser.
    Merci, les bonobos !

    1. le problème , c’est que l’homme ne se laisse pas étudier comme un singe, non mais . y manquerait plus que ça, qu’on viole son intimité , son domaine réservé, sa part de ciel , ses rêves et ses pensées , dites pourquoi faire, pour le mettre un peu plus en cage ?
      là, est la nuance, les singes ne nous mettent pas en prison . je veux bien que le singe soit un ange, et l’homme un démon. mais , buté, pourquoi uniquement démon, pourquoi pas une part sublime ?

      1. Mais si, mais si , on peut. Observations indirectes, par miroir, des bonobos et autres animaux. Les bonobelles ont toutes ma sympathie…

      2. @daniel,
        je crois qu’on ne se comprend pas. il me semble que la science des hommes n’a pas à fourrer son nez partout, et surtout pas dans la psyché des gens, en laissant ceux qu’elle met en examen dans l’ignorance de ce qu’il sont, sauf à vouloir prendre du pouvoir sur les plus crédules ou ceux qui seraient moins bien informés. d’ailleurs, c’est ce qui se passe on analyse les comportements, et ensuite on fourgue toute sa camelote , ou manipule. bref, on « possède » ou assujettit, ce n’est pas trop bon, ni trop digne de science , à mon avis; ce qui revient à dire , à qui la soit-disant science se vend ? . alors que la science, normalement devrait rendre le monde libre . ouvrir au quidam la porte , ou les yeux .
        le monde scientiste, et futuriste décrit par Zamiatine où les gens vivent dans la transparence la plus complète est une vision supérieure à celle d’Orwell . plus juste en tous cas , dans le sens de la coupure des cités et de la nature , séparés par un mur . ce dernier s’en étant largement inspiré pour écrire son 84.

        pour en revenir à la comparaison de l’homme et des singes, je ne crois pas qu’elle soit trop valable. pourquoi ne se comparerait-on pas avec la grenouille ? il y a bien des hommes grenouilles .
        à ce moment là, la différence est quasi nulle , non ?

      3. Si le but de l’être est d’être , cela ne se peut sans se savoir . la science qui agit donc en intruse dans une conscience, sans redonner à cette conscience ce qu’elle est en mesure d’attendre, exprime cet aspect diabolique ou inquisiteur ou cette volonté de puissance qui perdure depuis des temps immémoriaux au sein des relations humaines .
        c’est pourquoi on peut employer le mot « dieu » comme état d’être final d’une conscience , « objectif » à atteindre , et issu non pas des hommes , mais bien d’un niveau au dessus, transitant par les hommes vers d’autres ou non.
        le non, c’est très dommageable, c’est un mur, en somme qui s’interpose entre un homme et son destin possible . éteignant la flamme intérieure . ( et seul, on ne sait rien, on ne peut rien , on ne dit , ni développe aucun verbe .il a toujours fallu quelqu’un pour nous élever )
        de là, on peut en tirer toutes les conséquences négatives inimaginables qui se produisent dans les actes . et rendent les sociétés invivables .
        en somme, le jardin devient une friche .

        issu non pas des hommes

        si quand même , en principe , tout est de notre fait . ou du fait d’un choix initial . mais dont on a perdu la trace .
        en tous les cas , ce qui est commun aux hommes, c’est le fait d’être frappé de nullité . d’abord, il est frappé , ébahi par la nullité en général , puis il est sidéré par la sienne . de là, cette idée de la chute que tout le monde connait . chute qui permet également tous les possibles . du moins , il n’y a plus qu’à …

      4. « dieu » comme état d’être final d’une conscience

        même ça, n’est pas juste , vaudrait mieux dire : « chemin » .

      5. Empathique pour nos miroirs – empathie que je partage, jamais fait de la pub.pour que leur intimité soit violée- mais bien trop compliqué. Le problème principal , pour ce que j’en sais, c’est que l’espace vital des grands singes devient de plus en plus petit; leur survie est en jeu.
        Sans compter la chasse pour la viande… Là encore , c’est un des méfaits du libéralisme: pauvreté et destructions des services publiques de protection.

  25. Pour pousuivre :

    Laurie Santos : L’économie des singes aussi irrationnelle que la nôtre.

    http://www.ted.com/talks/lang/fr/laurie_santos.html

    Laurie Santos recherche les racines de l’irrationalité humaine en observant la prise de décision de nos cousins les primates. Une série d’expériences intelligentes en « singéconomie » nous montre que certains de nos choix idiots sont aussi effectués par les singes.

  26. Je ne suis pas anthropologue, mais je suis étonné que PJ partage la thèse de Rousseau du « bon sauvage ».
    Dans l’état (fictionnel) de nature, l’homme serait plutôt « un loup pour l’homme » chère à Hobbes et Spinoza. Ce n’est pas « par nature » que les hommes s’accordent, mais par « intérêt bien compris » .

    Le « conatus » qui est le désir de persévèrer dans son être envers et contre tout, est à la fois à l’origine de l’antagonisme entre les individus et du sentiment d’appartenance (amour, empathie…) à une espèce que notre « instinct » nous commande de perpétuer.

    PJ à raison de souligner l’extrême l’importance de ces 2 conceptions de la nature humaine (Hobbes vs Rousseau) dans l’élaboration des systèmes politiques.

    Il est vrai que la thèse pénétrante de Hobbes sur l’état de nature, peaufinée par Spinoza est à l’origine du libéralisme, c’est pour cette puissante raison que ce dernier s’est universalisé.

    Cependant, à partir d’une idée vraie pervertie, on peut bâtir une théorie fausse car Spinoza se situe à des années lumières de la conception du monde frelatée du libéralisme politique.

    Le modèle de l’homme libre (Spinoza selon Alain) n’est pas un « libéral » mais un être purement rationnel. La vraie liberté humaine (une plus grande pluralité des choix pour tous) n’est possible que dans un monde rigoureusement administré.

    1. Polo,

      Je n’ai lu et entendu nulle part que Jorion défendait « le bon sauvage ». Je le rapprocherais plutôt d’un Edgar Morin qui caractérise la double nature de l’homme, à la fois sapiens et démens, Paul opposant lui philia et agressivité.
      Il y a seulement que selon les époques et les lieux, la culture met plus ou moins l’accent sur l’une et l’autre caractéristique. IL s’agirait donc via la culture, un nouveau paradigme, d’inverser le mouvement actuel porté par une idéologie qui prône la compétition, et donc l’agressivité, pour revenir à la part de nous-même qui puise dans les ressources de la solidarité.
      Comme vous le dites très bien le libéralisme, du moins le libéralisme économique, est dans la ligne directe de Hobbes.

      S’agissant de Rousseau il y depuis plusieurs années un certain nombre de commentateurs philosophes qui révisent la conception habituelle du Rousseau qui réduit ce dernier au mythe du bon sauvage et adversaire du Progrès. La nature qu’évoque Rousseau ce n’est pas principalement la nature physique, si ce n’est à travers l’évocation d’une fable, qui n’a rien d’archéologique, mais c’est le sentiment intérieur dont dérive d’ailleurs la pitié, autre nom de la compassion, que la culture (je préciserais : une certaine culture) pervertit en substituant systématiquement à ce sentiment intérieur des représentations, des conventions sociales abstraites. Rousseau ne récuse pas la raison, bien au contraire, seulement il établit le lien intrinsèque qui existe entre raison et sentiment, la raison perdant sa raison d’être lorsqu’elle ne puise plus à la source éthique. En ce sens oui Rousseau s’oppose à Spinoza et à son rationalisme débridé. Rousseau n’est pas opposé à la science, mais il conteste l’idée que dans son seul progrès se trouverait le salut de l’humanité. Il est dans la lignée des Rabelais et Montaigne, la fibre politique en plus, Lumières obligent. Je schématise sans doute un peu, il y a dans la philosophie de Rousseau des hésitations, des tensions, des notions pas complètement explicitées, mais c’est me semble-t-il ce qu’on peut en retenir.

  27. s’oppose à Spinoza et à son rationalisme débridé

    Jamais je n’ai lu une telle absurdité concernant Spinoza !
    Par contre il est généralement qualifié de rationaliste absolu, de cartésien immodéré …

    1. Polo
      Je reconnais que mon expression était malheureuse.
      En elle-même une philosophie n’est pas excessive, je vous le concède volontiers. Ce n’a pas de sens en effet. Et de d’autant s’agissant de Spinoza qui se proposait d’aborder sa pensée selon un ordre d’explosion géométrique, de la façon la plus mesurée qui soit.
      Ceci dit, celui qui ne partage pas l’absoluité du rationalisme spinozien n’est-il pas logiquement conduit à qualifier celle-ci d’excessive, de son point de vue ?

      1. @PYD

        celui qui ne partage pas l’absoluité du rationalisme spinozien n’est-il pas logiquement conduit à qualifier celle-ci d’excessive, de son point de vue ?

        Le contraire de la raison est la déraison ou le délire.Comment peut-on logiquement être conduit à ne pas partager l’absoluité du rationalisme ?

      2. faute de frappe : explosion pour exposition
        Il fallait lire « selon un ordre d’exposition géométrique », ce en quoi précisément il s’opposait à Descartes comme le rappelle Lisztfr.

        Pierre Macheray, nous explique dans son introduction à l »Ethique de Spinoza (PUF, 1998), pp. 17-18

        :  » … dans cette préface ( à Les Principes de la philosophie de Descartes rééditée par Louis Meyer selon les indications de Spinoza) … est esquissée une justification du mode d’exposition géométrique, dont l’adoption répond, au point de vue de Spinoza, à des raisons non seulement de pure forme mais de fond, en rapport avec sa conception de la nécessité naturelle qui repose sur l’identification complète des raisons et des causes, principe qui lui-même à la base de l’ordo philisophandi. ….. Selon Descartes, qui s’est lui-même expliqué sur ce point dans un passage des Réponses aux Secondes Objections annexées à la publication de ses Méditations métaphysiques, passage longuement cité dans la Préface de Louis Meyer, l’analyse, véritable ars inveniendi, est la méthode pour trouver des vérités en allant systématiquement du connu à l’inconnu, alors que la synthèse est la méthode d’exposition formelle qui permet, une fois ce vérités trouvées, de les présenter sous une forme démonstrative, en allant du connu au connu : il est manifeste, que, la différence entre ces deux méthodes étant ainsi interprétée, il doit y avoir préséance de l’analyse, selon laquelle sont effectivement rédigées les méditations métaphysiques, par rapport à la synthèse, exposition géométrisée de contenus de pensée préalablement élaborés et avérés, par rapport auxquels cette forme d’exposition synthétique ne peut avoir qu’une valeur complémentaire d’illustration ou d’application répondant principalement à des fins pédagogiques d’instruction ou de transmission du savoir ; en conséquence, si cette forme d’exposition synthétique a la capacité de forcer la conviction par la puissance de la preuve, elle paraît entachée corrélativement d’une certaine stérilité. Mais, dans la perspective qui est celle de Spinoza, les deux méthodes se distinguent essentiellement par le fait que l’une, la synthèse, procède de la connaissance des causes à celle de leurs effets, conformément à l’ordre réel des choses dont elle présente une sorte de calque correspondant à la manière dont les choses sont effectivement produites, alors que la seconde, qui procède de la connaissance des effets à celle de leurs causes en remontant le mouvement selon lequel ces derniers sont réellement engendrés, en offre au contraire une image inversée, et par là même déformée. Or l’ordo philisophandi tel que Spinoza le conçoit, et qui est une façon de désigner la connaissance de Dieu, est précisément censé reproduire mentalement, c’est à dire idéalement, à l’identique l’ordre selon lesquels les choses sont et se font effectivement, par partir de Dieu et en Dieu : c’est ce que signifie la doctrine de la causa seu ratio de laquelle se dégage la conception d’une logique qui est simultanément logique du pensé et logique du réel. C’est ainsi que Spinoza est conduit à affirmer contre Descartes la primauté de la synthèse par rapport à l’analyse dont elle est, ontologiquement et logiquement , la condition fondamentale et nullement une dérivation seconde…. »

      3. @PYD

        Polo
        j’ai pas dit l’absoluité du rationalisme, mais l’absoluité du rationalisme spinozien, nuance.

        Si vous pouvez mettre en échec le rationalisme spinozien, n’hésitez pas !
        rv sur le site « Spinoza et nous » et expliquez-vous !
        à bientôt
        polo

      4. Comment peut-on logiquement être conduit à ne pas partager l’absoluité du rationalisme ?

        par souci esthétique.
        et même par souci éthique . le bien, le mal, ne sont pas absolument rationnels .
        un mal peut nous faire du bien , et inversement .

    2. @Polo

      Il est anti-cartésien

      http://hyperspinoza.caute.lautre.net/article.php3?id_article=1287

      « Mais si on en reste au plan des concepts plutôt qu’au plan des prophéties, ou au plan de la manière de vivre et de persévérer dans son être, alors l’anticartésianisme est bien un point d’alliance objective entre la philosophie de Spinoza et celle de Derrida. »

      En général il s’oppose à Descartes… sur la méthode aussi.

      http://utime.unblog.fr/2007/03/29/analyse-ou-synthese-les-methodes-de-descartes-a-spinoza/

      Quelle est la vraie méthode du point de vue de la connaissance ? Alors l’anti cartésianisme de Spinoza se manifeste pleinement

      1. @Lisztfr
        Spinoza était cartésien (selon Liebniz « immodéré ») Le premier ouvrage publié de Spinoza est « Les principes de la philosophie de Descartes » Ce fût même le plus illustre des cartésiens. Si il critiqua ce dernier sur quelques points « la glande pinéale… » il s’inspira de sa méthode d’analyse.
        Simplement, il poussa le cartésianisme à son extrême en supprimant Dieu, qu’il assimila à la nature…

      2. @Lisztfr
        Pourquoi Spinoza est l’un des philosophes majeurs et peut-être Le philosophe majeur ? La réponse est simple car universelle et réside dans son projet.
        Aristote, dans l’Ethique à Nicomaque montre que le but de tout être humain est la recherche du souverain bien : Le bonheur.
        Encore qu’il critique le simplisme d’Aristote, le projet de Spinoza en est la suite, et d’une ambition a priori démesurée : « Je vais vous conduire comme par la main vers la béatitude » et il entreprend de nous montrer (démontrer) la voie. C’est l’objet de l’Ethique.

        L’étude de Spinoza est la plus belle aventure intellectuelle d’une vie humaine, mais il faut un patient effort de l’esprit pour comprendre l’Ethique. Au terme de la lecture, l’immensité, la cohérence, la beauté de la pensée se révèlent et nous réconcilient avec la vie

        Les plus grands penseurs ont été spinozistes : Goethe, Hegel, Nietzche, Darwin, Marx, Einstein, Alain, Lacan, Deleuze… Romain Rolland parlait « des mots de feu de Spinoza »

        Pour lire Spinoza, commencer par le TTP, ne pas oublier les Lettres et enfin l’Ethique. La traduction intégrale de Spinoza par Appuhn en 4 volumes chez GF Flammarion est conseillée.

        Sur la trentaine d’ouvrages sur Spinoza que je possède, le livre de Jonathan Israel « Les lumières radicales » extrêmement documenté et de lecture facile est parfait pour tout comprendre du spinozisme comme origine de la modernité.

        Bien sûr, les philosophes connaissent les classiques : Guéroult, Macherey, Deleuze, Moreau, …
        Bonne lecture
        Polo

      3. @Polo :
        Le contraire de la raison , n’est pas la déraison mais la nature …du moins l’outil complexe de gestion naturel des systèmes vivants .
        C’est là l’opposition des constructivismes (capitalisme , collectivismes et liberalismes) contre le naturalisme .
        La « raison » est un outil reducteur de la complexité du vivant …
        Chacun de nos actes devrait srervir plusieurs maitres :
        – l’ individu immédiat
        -le groupe de l’ individu
        -le groupe ds le temps ( civilisation)
        -et l’ espèce
        ces interets divergent (et dix verges c’est beaucoup !) et sont souvent antagonistes ….La « raison » ne connait qu’un seul maitre : l’ individu (et tres peu le groupe) ….. servir uniquement ce maitre c’est condamner a court terme la civilisation …..il faut donc contrebalancer cette force …pâr une autre aussi forte …c’est le role des rites , récupérés plus tard par le pouvoir religieux et civil …
        Ces rites ne doivent pas etre conscient immédiatement , ils sont de l’ordre de l’ inconscient , de la tradition …. des règles culturels …. car ils ne sont souvent pas logiques (tu ne tueras pas , tu ne baiseras pas ;la voisine …) …
        Le coup de force actuel de la raison doit etre considéré , sous certain cotés, comme une catastrophe , car il condamne la civilisation ..
        C’est certe un discours réac , mais c’est néenmoins la vérité …….

      4. @ Kerkoz

        Le contraire de la raison, n’est pas la déraison mais la nature…

        Sur ce blog, j’ai pas mal appris grâce à vous. Votre façon de voir les choses, les pistes théoriques que vous lancez. En général, j’hésite à entrer dans vos débats dont je sens que vous en maitrisez mieux que moi tenants et aboutissants. Mais là…
        Réponse Spinoziste, pour ce que j’en maitrise.
        La raison ne « réduit » (limite de la comprenette) pas plus la nature que la nature ne réduit la raison (limites biologiques). Elles sont, l’une et l’autre, faces d’une même médaille (qui, ajoute Spinoza, en comporte une infinité : simplement nous n’en (re)connaissons que deux).
        N’est-ce pas ce que vous affirmez à longueur de blog : nous ne pouvons comprendre ou intervenir dans le monde que dans la limite de ce que biologiquement (c’est-à-dire part du monde) nous sommes. Mais aussi dans la limite de ce que nous sommes culturellement, qui nous fut transmis par des individus aussi limités biologiquement et presque aussi limités culturellement (moins leur apport) que nous.
        Aucune raison donc de les opposer l’une à l’autre, mais, au contraire, par une meilleure sensation, puis compréhension, puis intuition de leur intrication, tenter et, pourquoi pas, parvenir à être heureux.

      5. @ Renard : (merci de me lire)
        Mon point de vue :
        Nature s’oppose a Culture …..et Culture n’existe que chez les especes socialisées (pas confondre fr.Culture et Fr Loisir)…
        Pour moi la culture est donc ce qui permet a l’animal isolé de réfreiner son agressivité intra-spé (je sais ça lasse !) et permet par une hierarchisation ,de cimenter un groupe …..Ce sont des rites inhibiteurs existant chez ttes les especes .
        la pluspart de ces especes et surtout l’ humaine sont dépendants du groupe (aliénation) et ne pourraient survivre seuls .
        D’ ou l’ oxymore «  »l’ homme est une espece naturellement Culturelle » .
        Mais ce n’est pas l’ homme qui est culturel , c’est son groupe , et pas n’importe quel groupe …celui qui lui permet des interactions affectives .
        Je n’ oppose donc pas Nature et Culture chez l’ homme sauf a faire apparaitre l’ interdépendance individu-groupe …..puisqu ‘ il peut rester naturel en étant culturel .
        Ce que j’opposerais , c’est le dévoiement structurel qui explose sa culture et atrophie l’entité humaine .
        Un système morcelé , voire fractal de groupes reste « naturel » , c’est du moins la loi d’equilibre chez ttes les especes vivantes , il n’est pas dé-naturé parce qu’il ne rompt pas les liens avec les boucles trophique dont il dépend …a terme.

        La raison reste contrainte et non dominante qd elle est maitrisée ds un groupe restreint….Les rites sont la « mémoire » des galères anciennes et une assurance vie de la civilisation et de l’espece ….mais ces rites nuisent gravement a notre liberté et a nos petits plaisirs immédiats

    3. Polo

      Ce qui me gêne chez Spinoza c’est qu’il y manque une dimension problématique, l’inscription de la pensée, de sa propre pensée dans l’histoire. Il suppose la synthèse suprême (la connaissance de Dieu (dans notre langage actuel du Réel) acquise, les causes ultimes pouvant rationnellement être connues. Où est alors la place pour un métalangage, la distinction entre choses et représentation des choses ? Pourtant, cette pensée, comme toute pensée originale, se présente comme un métalangage, car elle elle s’inscrit dans le paysage des différentes philosophies passées présentes et futures. Mais en elle-même et par elle-même elle exclut toute notion d’extériorité dans son système propre.

      J’extrais le passage le plus significatif de l’exposé de Macheray déjà cité plus haut :

      l’ordo philisophandi tel que Spinoza le conçoit, et qui est une façon de désigner la connaissance de Dieu, est précisément censé reproduire mentalement, c’est à dire idéalement, à l’identique l’ordre selon lesquels les choses sont et se font effectivement, par partir de Dieu et en Dieu : c’est ce que signifie la doctrine de la causa seu ratio de laquelle se dégage la conception d’une logique qui est simultanément logique du pensé et logique du réel.

      Cette identification totale entre le pensé le penseur et le réel me pose problème.
      Je ne doute pas que Spinoza soit un grand penseur, que sa pensée ait quelque chose à nous apprendre, mais delà à l’ériger en penseur indépassable de la rationalité, il y a un pas que je ne peux franchir.
      Il me semble qu’il confond la logique en tant qu’outil de la pensée et logique des choses, de ce point de vue Aristote était plus ouvert, de même, après lui, Kant.

      1. @PYD
        Vous ne comprendrez pas Spinoza en lisant Macherey quand bien même vous ingurgiterez les 5 volumes de son introduction à l’Ethique, il est réservé aux philosophes. Il faut vous attaquer à l’auteur lui-même, il s’en dégage un souffle inégalé. Qui plus est, le Traité Théologico Politique (TTP) et le TP se lisent comme un roman.

      2. Ce qu’il y a de sympa chez Spinoza, c’est qu’il a failli mourir :

        http://hyperspinoza.caute.lautre.net/article.php3?id_article=1287

        « Et pourtant… je soutiendrais volontiers que le rapport du spinozisme à la rationalité est plus mystérieux et plus secret qu’il ne semble. Il y a déjà ces notations si importantes : le fait que dans la jeunesse de Spinoza le monde, la réalité dans son ensemble, lui soient apparus si « vains » et si « absurdes » [20] qu’il a tout simplement failli en mourir, comme le racontent assez explicitement les premières pages du Traité de la Réforme de l’Entendement. »

      3. Polo,

        Dans ce cas on ne peut plus critiquer quoi que ce soit.

        il y a un coté « no alternative » et tautologique dans votre façon de présenter l’oeuvre de Spinoza : on bien on a la lecture correcte réservée aux initiés qui le lisent dans le texte et y adhérèrent totalement parce qu’ils l’auraient comprise dans sa totalité ou bien on y adhère pas et dans ce cas c’est qu’on a rien compris. Qui peut se prévaloir d’avoir compris totalement l’oeuvre de Spinoza si ce n’est Spinoza lui-même dans ce cas ? Le fait d’être philosophe ou pas ne change rien à l’affaire. Les arguments que j’ai présentés je ne les invente pas, ils ont été émis par des philosophes. Oui alors c’est qu’il n’y a qu’un philosophe : Spinoza.

      4. @Pierre-Yves D.: le système spinoziste n’est pas ce que Spinoza a fait de mieux. C’est surtout utile pour les professionnels de l’exégèse dont le métier est de couper les concepts en quatre en se foutant royalement de la vérité ou fausseté de ce qu’ils étudient. Je vais vous donner le même conseil que Polo, lisez Spinoza dans le texte et surtout lorsqu’il devient moins systématique (les scolies de l’Ethique sont toutes des bijoux). L’important d’un philosophe, c’est de voir la pensée en mouvement et non pas le tableau figé d’un système métaphysique largement réfuté depuis longtemps.

      5. Je vois que ça s’active à propos de Spinoza. Sa présentation presque formelle, mathématisée, de l’Ethique (je crois), avait attiré le potache scientifique que j’étais. J’en ai retenu l’axiome(?) »tout être tend à persévérer dans son être. »
        J’imagine, je mets cet axiome en image, comme la zéro-ième catastrophe de Thom, celle associée à la parabole y=x2 que Thom associe au verbe être. L’être en question s’imagine comme une petite boule qui oscille (cet être est métabolique, une boule de feu pour rejoindre le « le feu se repose en changeant » de Héraclite) autour du puits de potentiel, le fond de la parabole. Je ne pense pas faire de contre-sens de la pensée thomienne en disant que c’est le modèle minimal, le plus simple, de l’idée d’être métabolique spinozien au repos dans son lieu naturel.

        Pourquoi dis-je ça? Pour faire du prosélytisme pour l’oeuvre de Thom, bien entendu. Mais aussi pour promouvoir la méthodologie qu’il propose:  » il faut être philosophe en sciences et scientifique en philosophie ».

      6. @Kercoz

        Le contraire de la raison , n’est pas la déraison mais la nature …du moins l’outil complexe de gestion naturel des systèmes vivants .

        La « raison » caractérise l’humain. Elle ne vise qu’à l’utilité humaine, à optimiser son « conatus ».
        Il n’y a pas de raison dans la grande nature encore que nous soyons partie de la nature.

      7. CENTRE DE LA DENTELLE (KANT CENTRUM) – BRUGES – BRUGGE

        http://www.petitfute.com/adresse/etablissement/id/307512/centre-de-la-dentelle-kant-centrum-visites-points-d-interet-galerie-d-art-lieu-d-exposition-fondation-centre-culturel-bruges-brugge

        Hier j’étais à Anvers, visiter le Maagdenhuis, le seul musée ouvert ce lundi…. Une visite très instructive quoique tout est en flamand, mais en fait j’ai compris qu’il y avait une importante communauté portugaise dans cette ville à son apogée, et que déjà au 16è siècle seuls quelques riches marchands s’enrichissaient et qu’il fallait venir en aide au artisans exploités. L’inégalité déjà….

        L’ancien orphelinat détient une très jolie peinture de Cornelis de Vos, représentant une orpheline au travail, plus toute jeune, toute seule, tendis que de la droite quelqu’un dont on ne voit que le bras vient lui présenter un oeillet rouge 🙂 . Impossible à retrouver sur le net.

  28. « qui ne dit mot consent »

    Eric L
    2 septembre 2012 à 18:04

    oui, je suis au courant . c’est pitoyable , tout ça.

    L sait,elle ne sait pas,juste perçoit que c’est pas fini

  29. Comment peut-on logiquement être conduit à ne pas partager l’absoluité du rationalisme ?

    que serait la beauté d’un geste s’il n’y avait que la raison ? même , que vaudrait la vie, si nous avions la raison de la vie ? on peut dire que la raison est heureusement incomplète et sa complétude se trouve dans une autre raison , celle d’autrui, celles qui s’opposent à la notre , autant que la notre et ses contradictions.
    le conatus de l’autre est aussi le notre , non ?
    on peut avoir intérêt à ce qu’autrui vive si on veut vivre ; ça semble tellement évident qu’on l’oublie …

    un médecin aurait tout intérêt à n’avoir que des gens bien portants et non des gens souffreteux. du moins, l’ensemble s’en porterait mieux.
    un pays riche , c’est pareil .
    ou alors s’instaure une relation de dépendance. due à toute sortes de facteurs , ignorances, faiblesses, conditions diverses.

    1. La raison vous conseille de ne pas faire à autrui ce que vous ne souhaitez pas que l’on vous fasse, à respecter le pacte social.
      Le sage, guidé par la raison a nécessairement une conduite vertueuse. Point ne lui est besoin de morale, civile ou religieuse. C’est son intérêt bien compris , la connaissance et l’intelligence du réel, la clairvoyance de l’ultime conséquence de ses actes, la lumière naturelle qui le conduit, non la volonté d’obéir à un dogme.

      1. c’est plutôt la vertu qui a aidé la raison . parce qu’on peut avoir de mauvaises raisons , étayées par le raisonnement.
        et la vertu n’est pas naturelle , disons pas spontanée chez l’homme , il a bien fallu quelques êtres exemplaires desquels on s’est inspiré .
        sans poser néanmoins des dogmes . toujours la différence entre la lettre et l’esprit de la lettre .
        maintenant, l’univers, s’il s’avère être multivers, ses substances ne sont peut-être pas toutes identiques, ou à notre porte . que seraient les substances des univers ou des dimensions parallèles ? autrement dit , ce qui serait de l’esprit peut il être du corps ? ( pour rester à deux niveaux de la chose accessible à notre entendement ) et ce qui est du corps peut il être de l’esprit ?
        ce n’est pas de mon invention . ( on en trouve des mots similaires dans le Thomas )
        sans doute Spinoza mérite toute notre attention, et pose des questions assez justes, mais je suis étonné par ses réponses ou ses conclusions . ou n’est-ce qu’une interprétation quand il dit « absence de transcendance ». c’est exact si le transcendant s’est absenté . sinon …

        sinon, s’il n’y a que le bas, pourquoi semble -t-il y avoir « montée », possibilité de s’élever , de se dépasser .

      2. Polo
        4 septembre 2012 à 09:30
         » la lumière naturelle qui le conduit, »

        éclairez nous ,’origine de cette « Lumière »
        s’cusez la ponctuation coude gauche en réparation

      3. @ Charly
        La lumière naturelle, c’est la raison que chacun de nous possède, il faut l’excercer pour échapper au monde des brutes

  30. @ moi

    L’important d’un philosophe, c’est de voir la pensée en mouvement

    Il y a la pensée tout court. La modernité de Spinoza, c’est : l’illusion du libre arbitre, l’univers comme substance unique, l’immanence de l’univers, l’absence de transcendance, la nécessité universelle, , le désir comme essence de l’homme, les 3 affects principaux que sont désir, joie et tristesse, « par réalité et perfection j’entends la même chose »…l’entendement comme chemin de la liberté…
    En droit, en neurosciences (Damasio)… en économie (Lordon) Spinoza est un guide. Aujourd’hui, on ne peut faire « l’économie » d’une étude sérieuse de son oeuvre. Celle-ci inspirera probablement les fondements d’une « morale » laïque

    1. @ Polo

      La pensée de Spinoza est aussi un mouvement, un rythme (lenteurs et accélérations disait Deleuze).
      La modernité de Spinoza, c’est aussi son humour. Ça ne vous arrive jamais de rigoler en lisant l’Éthique ?

      1. @Renard

        Ça ne vous arrive jamais de rigoler en lisant l’Éthique ?

        Si, par exemple en lisant Jean-Bernard Pouy: « A sec ! (Spinoza encule Hegel) « 

    2. @Polo :
      //// Il y a la pensée tout court. La modernité de Spinoza, c’est : l’illusion du libre arbitre, l’univers comme substance unique, l’immanence de l’univers, l’absence de transcendance, la nécessité universelle, , le désir comme essence de l’homme, ////
      Et malgrés tout ça , vous mythifiez la « raison !!!
      Essayez Bergson :  » si l’espece humaine avait suivit uniquement sa raison (ce qu’elle fait actuellement )…elle aurait disparue depuis des lustres … «  »
      Pour la morale , laique ou religieuse elle est juste un squat des rites anciens .

      1. Spinoza precurseur de Thom?
        Je n’ai retenu qu’une phrase de Spinoza (tout être tend…). Par contre j’ai parcouru les commentaires. J’ai retenu:
        Moi: « l’important d’un philosophe c’est de voir la pensée en mouvement. » Typique Thom, dynamicien.
        Macherey ( via PYD): « simultanément logique du pensé et logique du réel ». ça sent Lacan et Thom.

        Un lecteur: « Dieux-géométrie-Spinoza ». En plein dedans.
        Polo:  » en supprimant Dieu qu’il assimile à la nature ». Spinoza précurseur des philosophes de la nature?
        Polo: « simplisme d’Aristote ». Spinoza a vraiment écrit ça?
        Kercoz: « la raison est un outil réducteur de la complexité du vivant ». Réducteur entendu comme réducteur à l’essentiel, à la structure essentielle de l’Etre?
        Polo: « il n’y a pas de raison dans la grande nature. »
        Thom n’est pas de cet avis: « les situations dynamiques qui réagissent les phénomènes naturels sont fondamentalement les mêmes que celles qui régissent l’évolution de l’homme et des sociétés. » Est-ce que parmi les ambitions de Spinoza il y a celle de géométriser la pensée?

    3. Polo

      L’univers comme substance unique, ce n’est pas le propre de Spinoza, c’est même le lieu commun de la pensée chinoise, par exemple. De plus Spinoza reste dans le cadre de l’ontologie, ce en quoi il demeure dans la tradition.

      Je ne conteste pas que Spinoza ait fait accomplir à la pensée occidentale un grand pas, en produisant un système philosophique dans lequel il n’y a pas de place pour un Dieu créateur, ce qui a son époque était tout à fait révolutionnaire et permit d’affirmer de nouvelles libertés. Et il fallut beaucoup de courage à Baruch Spinoza pour s’opposer au dogme religieux, y compris à celui de sa communauté d »origine à d’Amsterdam. Pour tout vous dire, ce penseur m’est sympathique. Mais là n’était pas mon propos.
      Je ne conteste pas non plus qu’il s’agisse d’une pensée qui mérite qu’on s’y attarde, qu’on la médite. Effectivement c’est une pensée en mouvement, qui n’en a pas finit de produire certains effets, mais comme toute grande oeuvre dont la création ne s’arrête pas au moment de sa création proprement dite, toute une lignée des philosophes se chargeant de l’éclairer à nouveaux frais, selon certaines directions qui tiennent aux préoccupations du moment, celle d’un philosophe et celle d’une société.

      Or je ne suis pas certain que l’oeuvre de Spinoza en elle-même et par elle-même soit en mesure de fournir matière à réflexion pour tous les types de questionnement qui sont les nôtres aujourd’hui. C’est en cela que je conteste le caractère absolu de sa raison. La raison de Spinoza n’est pas la raison du monde, ni de l’histoire.

      Permettez-moi aussi de souligner que l’absence de transcendance ne conduit pas nécessairement au souverain bien.

      Bien entendu la pensée spinozienne n’est pas réductible à cette notion, puisque comme je le disais plus haut, toute oeuvre ne cesse d’oeuvrer dans notre monde, en tant qu’elle y occupe une place particulière. Nonobstant, il ne me semble pas indifférent que la démocratie inventée en Grèce ait eu affaire avec l’idée qu’il existe un arrière monde, transcendant le monde d’ici-bas. Monde des Dieux d’abord, puis monde des idées avec Platon, et enfin le plan intellectuel où se conçoivent vérités et réalités, distincts d’une Nature immuable ou Kosmos, avec Aristote.

      L’apparition d’une méta physique ne fut pas sans rapport avec l’apparition de l’assemblée des citoyens égaux en raison et délibérant des affaires de la cité. Sans ce dédoublement du monde les hommes seraient restés entièrement soumis à un ordre social supposé naturel alors qu’avec l’introduction de cette possibilité de réfléchir le monde dans un autre, il devenait possible d’en débattre et donc de le transformer. Certes, même chez Aristote il demeure des scories de naturalisme dans sa conception de la société, mais le mouvement était lancé.

      Comme vous le dites vous-même Spinoza est redevable à Aristote d’avoir pu penser une éthique nouvelle. Mais, dialectiquement, parce que Aristote avait pensé à l’horizon d’une certaine transcendance.

      Je ne m’appesantis pas ici sur cette notion, qui se déploie sur différents plans. La transcendance des phénoménologues par exemple n’est pas celle des théistes.
      Bien entendu il en est de même pour Spinoza eu égard à sa substance unique, qui serait à distinguer dans sa conception de celle d’autres philosophes, ce qui en fait d’ailleurs la richesse.

      Tout ce que j’essaie de vous dire c’est le caractère relatif d’une pensée quant à ses effets sur les hommes et le monde. Ce qui me semblerait absolutiste ce serait d’affirmer que la raison de Spinoza ne souffre d’aucune contestation au motif que son système est cohérent et donc rationnel. C’est une rationalité, mais sachez qu’elle n’est pas la seule. Il existe d’autres cohérences. Spinoza a mis au jour une certaine cohérence, mais est-elle toujours celle qu’il nous faut, je veux dire celle qu’il a établie avec ses notions propres ? Si l’on devait répondre par l’affirmative cela ne signifierait-il pas qu’on croit plus en un système de pensée plus qu’on ne le pense ?

      1. @PYD
        Je ne crois pas qu’il faille + parler philo sur ce blog. Pour le concept de l’immanence vs transcendance, chercher sur Dailymotion une video de Y Yovel (27′) Ecellent !

      2. @Pierre-Yves D.: « Certes, même chez Aristote il demeure des scories de naturalisme dans sa conception de la société, mais le mouvement était lancé. »

        C’est tout l’inverse en fait. La démocratie est née avec les sophistes et les atomistes. Et c’est Platon et Aristote qui l’ont enterrée avec leur métaphysique réactionnaire (et je pèse mes mots). Ce qui a été difficile de concevoir et qui a fondé la philosophie grecque c’est la physique (un monde dont les principes lui sont immanents) et non la métaphysique. D’ailleurs, le terme métaphysique est né tardivement d’un malentendu suite à une collection des ouvrages d’Aristote (les ouvrages venant après la physique sont devenus la métaphysique) et ce n’est qu’au moyen-âge que l’on parle d’un au-delà de la physique.

        « Sans ce dédoublement du monde les hommes seraient restés entièrement soumis à un ordre social supposé naturel alors qu’avec l’introduction de cette possibilité de réfléchir le monde dans un autre, il devenait possible d’en débattre et donc de le transformer. »

        Rebelote. C’est tout l’inverse. Il a fallu se défaire péniblement de ce dédoublement qui nous a contraint pendant des siècles (le christianisme plato-aristotélicien) à un ordre social supposé naturel pour retrouver cette possibilité de transformer le monde. Ce renouveau politique vers la démocratie et la libre pensée n’intervient qu’en liquidant l’aristotélisme et les arrière-mondes (à partir de Descartes, Galilée, Spinoza, etc.). Et on est encore loin d’avoir retrouvé le sens démocratique qu’avaient eu les grecs à l’époque d’Anaxagore. D’ailleurs, comparez par exemple les élèves d’Anaxagore à ceux de Socrate, Platon et Aristote. D’un côté Périclès et Euripide. De l’autre des traîtres à la démocratie, des collabos, des oligarques et in fine Alexandre le Grand (le Grand despote surtout).

      3. Moi

        vous ne m’avez pas bien lu, aussi vous n’avez pas remarqué que ce thème du dédoublement du monde s’inscrit dans un mouvement dialectique.

        La transcendance, comme l’immanence, ont, selon les époques, tantôt eu un rôle critique ou conservateur. Nonobstant, dans sa genèse, comme l’explique Paul Jorion, dans Comment la vérité et la réalité furent inventés, la démocratie dans son concept suppose l’existence d’une pensée antisymétrique, telle que l’a explicitée Aristote. Or une telle pensée suppose de rompre avec la vision d’un monde réduit à son apparaître, apparaître dont il suffirait de lire les signes, en y reconnaissant les différents éléments fondamentaux dont est composé le monde, une fois pour toutes, apanage de la pensée symétrique. Il s’agira par exemple de l’eau, de l’air et du feu éléments à partir desquels tout pourra se réduire et s’expliquer. Idem en Chine avec le yin, le yang, le tch’i. Non pas que ces éléments le cas échéant n’est pas un pouvoir explicatif, mais que ceux-ci ne peuvent prétendre dans la cadre d’une conception du monde évolutive, rendre compte de la totalité du Réel.
        C’est pourquoi une certaine métaphysique, quand elle n’est pas au service d’une idéologie, participe bien dune attitude consistant à ne pas prendre le monde physique pour son apparaître.

        Ce n’est pas parce que l’Eglise s’est emparée d’Aristote et de Platon (à la renaissance sous la forme du néo-platonicisme et ce que cela impliqua d’identification de la réalité à la mathématique) que la pensée d’Aristote ne recélait pas une critique puissante de l’ordre établi et explicité les bases de l’approche scientifique.

        Sinon, que dites-vous du cas chinois, où la pensée contemporaine de celle d’Aristote et de Platon basée sur une vision immanente de l’univers n’a pas engendré la démocratie ?
        D’autre part dans méta physique, comme son nom l’indique, il y a méta, donc inscrite la possibilité (le grand apport d’Aristote que cette notion de possible.) d’un paradigme qui vient envelopper l’existence d’un monde physique dont la connaissance n’est jamais acquise, les lois, les principes qui régissent le monde physique n’étant jamais que les lois d’un certain monde physique connu à un moment déterminé de l’histoire, celui qui procède de l’invention conceptuelle et de l’expérience humaine. Certes, Aristote n’évoque pas l’idée de paradigme en tant que telle. Mais en introduisant le nécessaire vs le contingent, la puissance vs l’acte, parce qu’il ne réduit pas la réalité au Réel, il ouvre un espace mental pour le monde proprement humain, celui des réalités que nous inventons, qui sont toujours relatives, à l’horizon d’un monde encore inconnu, sur lequel fait fond la réalité objectivé à un certain moment de l’histoire.

        Je ne dis pas que la métaphysique a constitué la seule condition d’émergence historique de la démocratie, mais il me semble difficile de nier son rôle.

      4. Moi

        excuses-moi, je t’ai répondu par le vouvoiement. N’y vois là aucune marque de défiance.
        Sinon, concernant notre débat, je voudrais préciser que ce que j’affirme n’engage que moi, il se peut qu’à l’occasion je restitue mal ou surinterprète certaines analyses de Jorion lorsque je me réfère à lui. Aussi le mieux sera pour chacun de s’y reporter avant que chacun puisse se faire une opinion à la lecture du Jorion dans le texte.
        Car on a vite fait de retomber parfois dans l’ornière de ses « habitus » de pensée. 😉
        Aussi je retiens ton conseil d’aller lire et relire Spinoza. Tout comme Jorion, mais aussi tous les autres. 😉

    4. Poser que la géométrie est le langage Divin accessible à la raison humaine, puis définir Dieu pour en déduire notre condition est un acte qui relève de la mathématique et d’une prétention Divine.
      Dieux-Géométrie-Spinoza <> Dieux-Esprit Saint-Jésus
      Chercher l’erreur.

  31. « Finalement, je trouve insupportable cette négation et cette bonne conscience. Elle est bien plus commune qu’on pourrait le penser. »

    Boris Cyrulnik définit le négationnisme comme un message adressé aux survivants: « Crevez, votre souffrance nous importune. »

    elle crève,et aucune référence philosophique,aucun média,AUCUN humain doué de RAISON ne peut justifier des actes méprisables par la recherche du meilleur

    hasard toujours ,ce film m’avait bouleversée,tout un message
    Instinct

    Ethan Powell, brillant primatologue, a vécu dans la jungle rwandaise une expérience limite qu’aucun être civilisé n’avait jamais connue. De ce mystérieux voyage initiatique, conclu dans un bain de sang, Powell est revenu brisé, hagard, muré dans un silence obstiné. Accusé d’avoir tué trois gardes forestiers, l' »Homme perdu » a été transféré à la prison d’Harmony Bay. Theo Caulder, psychiatre à l’université de Miami, se voit confier l’expertise de l’état mental de Powell. Compétent et ambitieux, Theo voit là l’occasion de se faire un nom et de devenir célèbre

  32. l’homme a conscience d’être un animal aussi je pense
    qu’en fera t-il ,que feront de lui ceux qui entourent l’enfant,et surtout quelle est cette part d’Inconnu que nous refusons
    qui;;;;;;;;; pis zut
    dans la partie permanente sous-jacente de la physique sublinguale merkelkantique des cartes et pignons de pins le père manganate de sodihomme et go mord.
    faut t-il triturer le cerveau jusqu’à plus soif pour être humain
    les enfants qui meurent de faim lisent ils spinoza
    bon je suis injuste,inculte un peu comme une insulte,je n’ai rien à faire ici et pourtant

    J’ai six ans, je suis dans le désert .Seule dans la cour de ferme, il fait très chaud. Personne, la terre est sèche, aucun tracteur, c’est la moisson .Je m’enivre, j’essaie de fixer le soleil, de le dompter .Un bruit me déconcentre, c’est rien .Les parfums des champs environnants arrivent à mes naseaux .J’oublie tout .Je mange les odeurs .Je trie, poussière, paille, léger parfum gasoil .La chaleur cuit cette subtile alchimie .Comme un plat qui mijote. Ne suis plus qu’odorat, plus de corps, plus de rien, je sens .Animale, petite fille animale .Et l’instant passe, est passé.
    C’est merveilleux.

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