*Godot est mort !*
C’était à Ce soir (ou jamais !), le 2 octobre, je ne voulais pas que la question du chômage soit évoquée seulement comme un chiffre (3 millions de chômeurs), ou à partir de la supposée « psychologie » du chômeur (qui n’aime pas travailler – c’est bien connu !).
NB : Nous sommes d’accord sur le constat qu’un monde sans entreprises dès demain matin « règlerait ‘ » le problème (du…
« »Jorion+IA » » … émissions disproportionnées Modes de vie – aviation privée, résidences multiples, yachts, SUV géants saturent l’empreinte directe. Portefeuilles d’investissement…
Depuis hier en fin de soirée, aussi bien Estrosi &son épouse qu’Ernotte ont été « rendus à la liberté » ( « blancs…
Le moment Pearl Harbour Nous voyons cela comme une tempête qui survient dans un ciel serein. C’est une succession d’évènements…
Vive la clim électronucléaire ! Zut, fait trop chaud, va falloir arrêter les centrales nucléaires ! https://www.irsn.fr/savoir-comprendre/surete/effets-canicule-sur-surete-centrales-nucleaires Pas grave, on…
🔍 Voici une **synthèse très détaillée** du document ** »Agriculture et changement climatique : Impacts, adaptation et atténuation »** (Éditions Quæ, 2025),…
oui, enfin là, c’est plus la SNCF à pointer du doigt, vu la vétusté des rames et du matériel ferroviaire…
L’adaptation du monde agricole dans le milieu tempéré (pour le moment) en France INRAE : Institut national de recherche pour…
Ce n’est pas l’IA, ce n’est ni vous, ni moi ! « It’s capitalism, stupid ! » = la logique du profit.…
Réponse au message de Paul Jorion, 30 juin 2025 11h54 Ok, merci, je n’avais pas vu cet aspect-là, surtout à…
Allemagne Aristote BCE Bourse Brexit capitalisme ChatGPT Chine Coronavirus Covid-19 dette dette publique Donald Trump Emmanuel Macron Espagne Etats-Unis Europe extinction du genre humain FMI France Grands Modèles de Langage Grèce intelligence artificielle interdiction des paris sur les fluctuations de prix Italie Japon Joe Biden John Maynard Keynes Karl Marx LLM pandémie Portugal psychanalyse robotisation Royaume-Uni Russie réchauffement climatique Réfugiés Singularité spéculation Thomas Piketty Ukraine Vladimir Poutine zone euro « Le dernier qui s'en va éteint la lumière »
304 réponses à “LE TRAVAIL DISPARAÎT”
[…] Blog de Paul Jorion » LE TRAVAIL DISPARAÎT. […]
Et si on regardait les statistiques du Bureau International du Travail et l’histoire de l’emploi?
L’emploi dans le monde a t’il augmenté depuis les débuts de la mécanisation en 1800? Il est passé de 500 millions à 3 milliards!
Depuis 1950? Il est passé d’environ un milliard à environ 3 milliards. Depuis les débuts de la crise de 1974? Il est passé d’environ 1 milliard 800 millions à 3 milliards.
En réalité l’emploi n’a jamais été aussi important et il continue à augmenter. Le problème est celui de sa répartition, notamment par la baisse coordonnée du temps de travail.
Le temps de travail ne s’amenuise pas suffisamment mais le travail reste la base de toute l’activité humaine.
merlot,
Et la population mondiale à ces dates là ?
1800 : entre 800 millions et 1 milliard (50% à 60% de travailleurs)
1950 : 2,5 milliards ( 40%)
1974 : 4 milliards (40% encore)
2012 : 7 milliards (42%…)
https://fr.wikipedia.org/wiki/Population_mondiale
1800 0,813 à 1,125 milliard
2012 7,058 milliards
disons en gros, population mondiale de 1800 à 2012 ca fait * 7
si je prends les chiffres de croissance de l’emploi que vous donner, ca fait en gros * 6
il m’apparaît que par tête de pipe l’emploi n’a pas vraiment progressé, mais je me trompe probablement et je serais assez intéressé par un lien vers ces stats et le moyen de les obtenir
( parce que une moitié d’actif en 1800 avec ce qu’on sait de l’état providence en 1800, de ce qu’il fallait de main d’oeuvre agricole, de l’espérance de vie, du travail des enfants cf petites photos http://www.historyplace.com/unitedstates/childlabor/, et le travail domestique assez étendue des femmes, ca me parait improbable mais il y a tellement de chose contre intuitive et c’est un sujet intéressant )
Et la productivité ?
http://www.orangejuiceblog.com/wp-content/uploads/2012/05/Productivity-Chart-TPM.png
(Mais c’est normal que les salaires n’augmentent pas, les travailleurs humains n’y sont pour rien, les robots agissent …).
mais combien d’humains en 1800, et combien aujourd’hui ?
ceci dit, les emplois réellement utiles ont été dévalorisés, niés, écrasés, et supprimés ( postes non budgetés ) par le capitalisme financier et ses cost-killers ( agents-système, qui ne « tapent pas » sur les personnes inutiles socialement et trop nombreuses…
combien de marketeurs ? de traders ? d’assureurs ( certains sont inutiles ), d’affairistes ? de promoteurs immobiliers ?
versus :
combien d’enseignants ? de soignants ? trés mal payés, mais pratiquants leur profession avec des trésors d’ingéniosité ( peu de moyens, du don, et de la créativité, de l’honnêteté )
quelles personnes sont les plus nécessaires à une Société équilibrée, égalitaire ( chances pour tous, face à l’apprentissage, la réflexion, le développement de l’esprit critique, la construction d’une citoyenneté, des soins de même qualité pour tous, lorsque la maladie frappe, que la vieillesse arrive ?
après avoir détruit tout cela, pour de l’argent facile, on nous donne des leçons !! sur une Société
humaine et solidaire, tout en ayant mis en place des structures asphyxiantes et stupides, qui interdisent précisément cet humanisme ….
1) quels sont les métiers socialement ( et écologiquement ) utiles et nécessaires, compte tenu des évolutions du monde ?
2) comment répartit-on les tâches ? quelle durée de temps de travail pour chacun ? partage du temps de travail de façon à ce que chaque famille puisse vivre décemment ?
voilà ce qui faudrait mettre en fonction, en priorité, au moins en période de transition, avant d’avoir trouvé une autre manière de procéder ; en stoppant ainsi la « casse » humaine considérable en cours .
pour les indemnités de base pour tous …tant que le système sera tout-puissant, sans frein, et non réformé, il y a un risque majeur ( non abordé ici ? ) : celui de personnes accapareuses, « faisant » toujours beaucoup d’argent sur le dos de la population – si casse continue du système de santé ( sécu) et de l’enseignement – ces personnes continueront leurs méfaits, feront monter les prix …; et les personnes percevant les dites indemnités seront vite dans l’incapacité
de payer les coûts exhorbitants des soins, des logements, de l’alimentation, des cours privés …la misère sera bel et bien là pour la majorité …
je pense qu’il faut commencer par un sas de décompression, qui, ne permettant pas la concurrence folle, et les métiers parasite,s ne permettra pas la pression sur les salaires …
1800 ((50% à 60% de travailleurs) ? Quelle est encore l’origine de cette statistique mondiale sur le nombre de travailleurs (outil stat, géographie et structure du marché,…..) ?
Déjà entre 800 millions et 1 milliard, c’est 25% en plus. Voilà ce qu’il arrive lorsque l’on utilise mal le boulier chinois, vini. 🙂
@ Merl Mokeur
Dans votre analyse, vous oubliez un chiffre important : la population active. Or celle-ci croit plus vite que le nombre d’emplois disponibles. Dans une projection réalisée par l’OIT, le ratio population active/emploi (base 191 pays) passe de 1990 à 2020 de 66,5 à 63,5 soit la bagatelle de 180 000 000 millions de personnes supplémentaires sans travail à l’horizon 2020 d’où la nécessité, en effet, d’une baisse du temps de travail pour « absorber » les nouvelles populations en âge de travailler.
Le travail a été remplacé par l’énergie (pétrole, nucléaire, …) et les connaissances nécessaires à l’utilisation de cette énergie.
Sans énergie, ces machines ne fonctionnent plus.
Que va-t-il se passer lorsqu’il y aura moins d’énergie disponible ?
Le fond du problème est-il vraiment la disparition du travail ?
A court terme, oui.
A long terme, non.
et bien moi je fait le pari que bientot nous aurons des reacteurs nucleaires en trop, beaucoup?d’ici que ça finisse genre friches industrio nucleaire..
A court et moyen termes, oui. Comme le rappelle Paul Aries, Hannah Arendt disait qu’il n’y avait rien de pire qu’une société fondée sur le travail, sans travail. Je crois que le fond du problème est la séparation du travail et de sa rémunération, mais, parce qu’on a toujours pas pris conscience de la disparition des emplois (pas du travail qui existera toujours), et que l’on pense toujours en terme individuel de l’effort, l’adaptation ou l’inadaptation, le devoir de travailler…Le milieu de l’insertion sociale en est un exemple terrible. Des travailleurs sociaux, plein de bonne volonté, trimbalent des bénéficiaires du RSA de contrats aidés en chantiers d’insertion, soit disant comme tremplins pour de « vrais emplois », qui bien sûr, n’existent pas. Et on mesure la distance qui séparent ces bénéficiaires du marché du travail, avec force statistique et autres évaluations en tout genre. Soit dit en passant, ces chantiers ou les missions menées dans le cadre de contrats aidés sont souvent d’une grande utilité sociale, mais, non rentables, ne peuvent être mis en oeuvre que subventionnés par l’Etat. D’où une hypocrisie qui culpabilise les bénéficiaires et les maintient dans la précarité: car ce ne sont pas les bénéficiaires du RSA qui sont « aidés » mais bien les contrats donc les structures qui les utilisent, et en abusent: à la fin des deux ans, pas de CDI. Alors que c’est censé déboucher sur une embauche définitive.
Dans tous les domaines, économique, ou social, ce rapport au travail est une catastrophe qui tue les gens: encore aujourd’hui, malgré les robots, les travailleurs non qualifiés, non certifiés….se tapent le sale boulots qui les casse, comme déménageur par exemple, ouvrier, manutentionnaire, le port de charges lourdes, les horaires décalés…Ces gens une fois usés sont reconnus comme invalidés mais pas indemnisés (il faut être reconnu à 80% pour toucher une allocation).Or qu’est ce qu’ils peuvent faire une fois détruits de toute part? Meme les contrats aidés c’est pas pour eux car demandant d’utiliser la force physique. Quand aux sans emploi, le manque de subsides mais aussi par le poids de la culpabilité, le sentiment d’inutilité, d’anormalité…auront leur peau.
« il n’y avait rien de pire qu’une société fondée sur le travail, sans travail. »
Le RSA n’a pas servi qu’à des estropiés irrécupérables. Vous pointez avec justesse que certaines missions avec les services sociaux sont utiles. Mais cela ne suffit pas de le dire, il faut récupérer ces données et les traiter comme elles le méritent. Et pas seulement dans le cadre des « emplois aidés ». Ce cadre n’est utile que dans une vision capitaliste du travail.
Vous savez, quand les gens décident de remplir un contrat avec l’Etat, ils ne font pas semblant. C’est juste que les équipes sociales n’ont pas la permission de faire autre chose que de l’assistanat. Ils n’ont pas la permission de faire du sur-mesure. Même s’ils savent parfaitement que les gens sont des experts de leur propre vie, avec qui il faut savoir collaborer, pour innover.
Mon père qui était né au début du siècle passé, se plaignait parfois de la mauvaise qualité de travail fourni par certains jeunes travailleurs. « Faut avoir le goût du travail bien fait », disait-il. C’était il y a longtemps.
Aujourd’hui, c’est le coût du travail bien fait dont on pourrait parler. Parce qu’il paraît naturel de bâcler, de livrer un matériel ou un service mal fichu. Pourquoi? Parce qu’autrement, ce serait trop cher, disent ceux qui décident. Parce qu’il faut travailler vite. Et puis aussi pourquoi faire autrement, puisque les consommateurs s’en contentent (!). Ils n’ont pas le choix, c’est moins cher, même si ça tombe en panne, ou que ça devient « obsolète », ils achètent ce qui est dans leurs moyens…
Cependant, si on nous permettait (ou si on décidait) de prendre plus de temps pour parfaire un travail, pour fabriquer un objet de meilleure qualité, ou pour fournir un véritable service complet et clair, il faudrait plus de personnel… donc moins de chômeurs. Et les travailleurs se sentiraient mieux valorisés dans leur fonction, plus fier de leur travail.
Acheter un peu plus cher un meilleur produit, fait avec plus de soins, serait-ce un acte positif? Contribuer et inciter au « goût du travail bien fait », c’est peut-être contribuer à la création de ce nouveau monde auquel nous aspirons ?
Je pense qu’il y a une réflexion à faire sur ce point.
Voila c’est ça. Allez allez, messieurs dames les Rsastes et sous smicards ! Allez voir vot banquier chéri pour vous payer du Miele ou du Bosch à 1200 roros mini la bécane plutôt que vos merdes de sous-sous-marques bidonnes, chinoises ou indiennes à 300…
« messieurs dames les Rsastes et sous smicards »
Même une japonaise est trop chère, quand il te restes une poignée de centimes le 15 du mois.
L’art lui-même va évoluer.
A court terme, l’emploi ne pourra pas suivre le rythme de production du pétrole qui va se rarifier. Mais déjà les problèmes écologiques feront mieux surface, avec une baisse progressive des capacités des ressources naturelles renouvelables.
Ce qui ne donne pas un long terme certains, puisque si les indicateurs écologiques se développent progressivement vers une absence d’oxygène.
Dans ce cas, c’est comme le dernier livre la survie de l’espèce, c’est une impasse. Un manque d’anticipation des décideurs économiques vers une transition écologique, qui n’a aucune réalité politique de plus, et une volonté de réaliser des profits à court-terme à tout prix.
Si les données écologiques n’étaient pas si grave, et les taux de Co2 dans l’atmosphère très élevés, qui créé de nos jours un emballement atmosphère-océan qui boulerverse la chimie biologique de la planète, il serait possible de voir une transition vers l’emploi sans impact écologique.
Il y a aussi le problème de la faiblesse des infrastructures agricoles, qui dépendent du pétrole, et de l’épuisement des sols par la culture intensive (qui connaît un fort développement dans les pays pauvres ou facilement exploitable) qui sont un facteur de déclin de société.
Pour continuer, l’eau douce devient de plus en plus pollué sur la planète, un contrôle des ressources dont depuis de nombreuses années on parle, des conflits seraient amenés à surgir à cause de ce problème.
Face à ses problèmes, ce sont de nouveaux réseaux de redistributions qu’il faut revoir, donc de nouvelle redistribution de richesse, plus équitable, et hélas la pensée économique n’en prends pas cette direction.
C’est simple, précis et percutant.
[…] […]
Oui le travail disparaît, évolution perceptible, pour ceux qui en douteraient, dans la tendance historique à la baisse du temps de travail, tendance corrélée à l’augmentation croissante des gains de productivité par la technicisation des tâches.
Je renvoie à l’article que PJ avait accepté que je publie sur son site : http://www.pauljorion.com/blog/?p=33164
Cette question pose en termes clairs le nécessaire débat sur le revenu inconditionnel avec en toile de fond la remise en question de la propriété privée, de la redistribution des richesses et plus largement de toute l’axiomatique du capitalisme libéral.
Ma réponse à jducac s’intègre dans les commentaire de ce billet
http://www.pauljorion.com/blog/?p=42167#comment-370344
Ceci dit, je vais relir votre article.
Fod dit « revenu inconditionnel ».. pas vous.
Très bien dit.
Quand j’étais enfant dans les années 80, je lisais Astrapi.
Je me souviens d’une présentation du travail du futur :
– plus de robots,
– moins de travail par jour/semaine/mois, plus de loisirs
– le même salaire/pouvoir d’achat.
Maintenant on y est, et on a quoi :
– plus de robots, et de délocalisations,
– autant de travail pour certains,
– le chômage pour les autres,
– moins de pouvoir d’achat.
Enfin, pas pour tous.
Le travail d’un patron vaut-il vraiment 450x celui d’un employé ?
Tous les hommes naissent libres et égaux en droit, mais pas en capital !
Quellles sont les offres de travail actuellement à Annecy ?
PS : le blason authentique de la ville est l’omble chevalier , tout seul .
Ancilevien est le gentilé d’Annecy-le-Vieux, d’où la blason.
Le gentilé d’Annecy est Annécien.
J’ai malheureusement dû descendre à la capitale pour le travail, mais je compte revenir.
Enfin, s’il reste du travail 😉
Autant pour l’annécien Juan nessy !
Pour votre job , demandez à Bernard Accoyer ce qu’il en pense ,car il a un peu plus de temps libre maintenant .
Accoyer a un peu de temps libre depuis mai car il n’est plus président de l’Assemblée.
Mais il reste maire et député, un petit cumulard quoi.
Annecy, le Viel Annecy et Annecy le Vieux.
Allez expliquer à une touriste anglophone, perdue sur la colline d’ Annecy le Vieux, que « The Old Annecy » est un quartier d’Annecy et qu’il ne faut pas aller à » Annecy the Old » !
J’avais raté ce passage qui me semble en effet central dans la crise multiforme à laquelle nous sommes mêlés. Je voudrais ajouter qu’il n’y a plus assez de travail productif. C’est à dire de travail fondant le capitalisme qui repose sur l’investissement qui rendra plus que la mise grâce aux améliorations de productivité. Bref, le productivisme. Mais il y a du travail social qui ne répond pas à ce critère. On n’a pas bien évalué le travail qui était fait dans les familles avant que les femmes investissent le domaine productiviste, très légitimement car ce travail est aussi émancipant. Le domaine social a besoin d’être structuré, que notre contrat social se dote de règles satisfaisantes pour que chacun y participe. Si le ressort du capitalisme est basé sur les gains de productivité associé au profit, il me semble que la reconnaissance puisse servir de base au travail social. Il y a un débat de dupe à ce sujet entre les tenants de la gratuité et les tenants de la reconnaissance. Les tenants de la gratuité devraient se poser la question du paradoxe contenu dans le fait que plus on fait un acte en apparence gratuit et plus on en est fier.
Un autre axe de structuration de l’activité trouve une expression dans le projet d’autonomisation de Jean Zin, celui de son tryptique coopérative municipale+revenu garanti+monnaie locale.
Voici quelques pistes pour sortir de la misère du présent et explorer les richesses du possible pour paraphraser André Gorz. On ne peut commencer cet exode qu’en sortant de la pensée productiviste (de l’H economicus) , mais je crois que la question du ressort est centrale.
« Le travail disparaît » : je confirme 😉 (rire jaune…)
Allez je vous envoie ce petit message inepte histoire de vous faire bosser un peu. 🙂
Mon activité sur le blog n’est pas un travail. Je parlais de mon vrai boulot, en dehors du blog, et le rire était vraiment jaune !
@Julien Alexandre
Non! Vous avez perdu votre emploi Julien? Vous travaillez pour la Commission de Bruxelles ou quelque chose comme ça non?
Non, non, je n’étais pas fonctionnaire… Malheureusement !
Eh, le travail disparaît !
@Julien Alexandre
Je suis vraiment désolé pour vous et pour votre petite famille Julien. Votre infortune me touche beaucoup. J’espère que vous allez vite retrouver un emploi. Heureusement que vous ne manquez pas de cordes à votre arc… maisc’est rude tout de même! Tenez bon, je suis sûr que vous allez passer cette étape difficile sans trop de casse! Vous le méritez en tout cas…
C’est très gentil D-croissance, merci.
Julien, vous travaillez dans quel domaine ?
L’écran à écran pourrait devenir aussi éfficace que le bouche à oreille …
Bonjour Julien !
Je n’y comprends rien, mais ça va aller, et je vous salue !
C’est l’occasion peut-être de me concentrer à des choses bien plus utiles que… ce que je faisais avant !
La vraie mauvaise nouvelle, c’est les scores de la NVA en Flandre et Bart de Wever maire d’Anvers, en route vers les régionales l’homme providentiel au statut de héros proclamé « homme le plus intelligent du monde » par un jeu TV et ayant perdu 60 kg (ça c’est pour la légende de l’homme volontaire). Ça, ça fait vraiment flipper.
Suggestion: remettre l’objectif mensuel à 3.000 euros et continuer à prester ce service public full time, car il le vaut bien.
Il y a un petit Bart en train de naître en Catalogne, il s’appelle Artur. Le tas de fumier sur lequel il pousse est encore plus fertile qu’Anvers et un Iñigo va y éclore aussi. Finalement Bart ne représente que 24% de 60% soit moins que Marine, Nigel ou Umberto.
Mort à Venise, là aussi les « riches » en on marre de payer pour les gueux: http://www.youtube.com/watch?v=CbVIo8_lN2M
Heureusement il y a le nobel, on est sauvés…
@ Julien Alexandre ,vu que je suis fier à ma manière 🙂 et que tu l’es pas moi, je vais pas te plaindre, ni jouer les conseils qu’on donne aux autres, mais qu’on écoute pas pour soi.
Mais j’espère quand même que cela s’arrangera en mode très bien, voir top cool ( 😉 ), tu le mérites (on va pas débattre sur le mot: mérite, c’est galvaudé, je sais…, je le « lâche » quand même).
Je sais pas si tu aimes les trucs humains idiots (je suis pas top fan, c’est souvent la crête d’un coq pour plaire aux filles), mais ce serait sympa si tu avais envie d’écrire un bon souvenir ou un truc que tu aimerais réaliser.
@Lazarillo de Tormes: « 24% de 60% »
Il serait plutôt dans les 40% de 60%.
Ils font 37,7% dans la ville d’Anvers où De Wever prend la mairie. Un peu moins de 24% ramené au total des voix en Flandre aux communales, 28% aux provinciales qui étaient couplées.
@Lazarillo: faut pas trop se fier aux communales pour avoir une idée de la puissance de la NVA. Les communales c’est très local et la NVA n’y était pas du tout présente (ce qui fait de l’élection de Bartje à Anvers une performance exceptionnelle). De plus, on y vote pour des hommes plus que pour des partis et De Wever est la seule grosse tête populaire de son parti.
La NVA devrait aller chercher dans les 40% lors des législatives de 2014 (ils ont fait 29,5% en 2010 et sont montés en puissance). C’est ce que les sondages lui donnent actuellement.
Au delà de chiffres, avérés ou sondés, le phénomène c’est le développement généralisé de positions de repli un peu partout en europe. Pas l’arrivée de bart aux manettes dans une ville ce-jour, mais le mouvement long qui l’a sous-tendue. Oui, on peut envisager la nva à 40% aux générales de 2014. Rappelez-vous, du vlaams belang/blok qui avait suscité le cordon sanitaire dans cette ville en atteignant 33% des voix en 2000. Ce cordon sanitaire, acte cosmétique soulageur de consciences, rustine d’un jour, quelle a été son efficacité en fait? Aujourd’hui en 2012 à anvers, nva + vb = 47%.
Je ne vois pas quelque chose de différent arriver en france avec le fn.
Paul Jorion le disait hier dans ses chroniques en direct des dédales de l’Oignon: les « dirigeants » planent dans un monde féérique, irréel. Aussi irréel que le sightseeing tour d’angela à athènes la semaine dernière.
@ Julien Alexandre et D-croissance
Le bilan de votre échange est que le travail en général et le travail salarié t reste un structurant total et donc indispensable.
J’ai laissé tombé ma campagne sur le chômage, mais il n’est jamais trop tard pour proclamer que le chomage et l’absence de revenus associés sont le véritable et quasi le seul, scandale social de notre époque.
En particulier, le drame des cités tombées dans la débine et le non-droit – avec persécution des jeunes filles- n’a qu’une solution réelle et massive: des emplois. Il restera des « cas » relevant des aides individualisée, certainement, mais à la marge. Il ne faudrait pas limiter les méfaits du chomage à ces groupes humains : du fin fond des campagnes isolées, il fait aussi des ravages, plus faibles en nombre ( encore que…) mais non moins intenses.
L’indifférence personnelle au chômage et au non-emploi suppose des surHommes qui n’existent pas encore ou bien des esprits libres très rares. ( Homme= humanité. Le même sans majuscule et femme.)
http://yurtao.canalblog.com/
Julien, je suis vraiment touchée par votre situation.
Chienne d’époque pour les jeunes et moins jeunes générations.
Envie de vomir.
désolé
j’y suis depuis pas mal de temps maintenant
on s’y fait quand même et vu vos capacités sur le blog, je ne doute pas que vous n’y resterez pas longtemps. 🙂
Tant que les gens comme vous ne disparaissent pas il y a un espoir…
Tout ce que l’on peur relier au mot travail… cela va de la soumission en passant
par l’obligation , la dévotion , l’exploitation , l’exaltation …
Prenons un verre chez vigneron et relativisons ..
Et en attendant , merci pour votre contribution.
Du boulot y en a dans tous les domaines, mais c’est pas assez payé, souvent.
Quant à moi, c’est le contraire, je fournis du boulot, et ça fourmille d’idées pour ça, elles me viennent à l’esprit sans rien faire, des millions d’euros d’investissements et de gains et de salaires.
Un peu d’imagination change beaucoup la donne, c’est quotidiennement que je m’en rend compte.
On me refile des dossiers bloqués, et je les débloque tranquillement et discrètement, au démonte pneu si nécessaire. Vu d’ailleurs, ça ressemble à abracadabra, mais quand on y regarde de près c’est juste logique.
Désolée de cette mauvaise nouvelle, Monsieur Alexandre. Hélas vous rejoignez un club de plus en plus fréquenté. 🙁
Tous mes vœux pour la suite. Si je me fie à votre travail sur ce blog, vous avez les compétences et la ressource qu’il faut pour sortir de cette mauvaise passe. Vous en trouverez le moyen, j’en suis sûre.
Dobry Tchass’!
Je ne connais pas ta formation, mais en Suisse, Allemagne et Autriche, sans compter le Canada ou l’Australie, du taf y en a, et bien payé, pour peu que tu parles au moins l’anglais. Bon, faut juste être mobile…mais ces pays ne sont pas désagréables.
En passant la frontière, j’ai simplement doublé mon pouvoir d’achat, voire plus si certains projets se concrétisent, au lieu de rester embourbé en France où je serais probablement au RMI à l’heure qu’il est. Et ironie de l’histoire, je fais travailler des boites en France, de surcroit.
Comme tu m’as l’air travailleur et formé, la route est libre pour toi…pour peu de déployer tes ailes.
Merci de tes bons conseils fnur, mais j’ai bossé aux Etats-Unis, au Canada, en Australie, en Angleterre, en France, en Belgique, etc. Je connais la musique !
fnur, puisque tu fournis tellement de boulot, profites-en pour en refiler un à Julien.
Bon, sinon, y’a le blog hein. On revient aux 3000 par mois et puis basta. On dira que c’est de la corruption de modérateur.
Je connais pas ton créneau, mais dans mon cas j’ai franchi une frontière et c’est le jackpot en un seul essai, plutôt réussi. OK, je suis très basique, j’améliore des filetages, des bidules en plastique ou en électronique, des brevets, rien de très tendance, ni fun, sauf que que ça produit…et que je sais que c’est très moche la technique, sauf que ça m’amuse et me paye, très bien en Allemagne.
Moi
Encore une fois, je ne sais rien de l’expérience de Julien, ni de sa formation.
Ceci dit j’ai vu des des tonnes de sociologues ou de psychosociologues s’étonner de ne pas trouver de boulot en France. La faute à qui ?
Encore une fois, je veux bien proposer du boulot à Julien, encore faut il que je connaisse son CV.
Bosser avec fnur ? Nein, danke ! Et puis l’ingénierie médicale, c’est pas ma branche.
Pour être certain de se poser sur la bonne branche , les travaux de personnes spécialisée dans la recherche d’emplois , telle Gilberte Caron sont super intéressants.
A l’époque , on pouvait lire » égostratégies » , peut être difficile à dénicher désormais .
Dans ce livre notamment , elle propose de dessiner la « route qui vous a conduit de la maison de vos parents à votre domicile actuel en précisant , les étapes , les dates , les lieux , les gens … qui ont marqué ce chemin » .
Et après , elle propose un autre jeu , mais bon ,faut le faire avant d’indiquer la suite .
Explication qui devient évidence lumineuse.
En outre, vouloir remplacer les emplois qui disparaissent par des emplois de qualification supérieure ne changera fondamentalement rien au problème, tant que la clé de répartition entre capital et travail ne sera changée.
d’où : l’exigence d’une réduction significative du temps de travail, et l’amélioration des conditions de l’exercer,
d’où : un nouveau partage des richesses : pas de salaires supérieur à 20 fois le minimum ! et aller vers une hiérarchie horizontale
d’où : interdiction totale de toute spéculation !
merci pour ce rappel qui devrait être diffusé dans tous les cours d’ »économie » et en préambule à des émissions style « C dans l’air » qui participent à l’enfumage général…
Ces économistes qui monopolisent (toujours) les débats
http://www.acrimed.org/article3904.html
Quand on dit qu’il convient de réduire la durée du travail,on répond que « le travail ne se partage pas »…. un peu rapide cette réponse du type « il n’y a rien à voir »…Et quand on dit qu’il faut un
« revenu minimum d’existence universel » par exemple,ou,en tout état de cause,qu’il faut
PARTAGER les revenus par ex. du capital,on ne répond pas et l’échelle des salaires passe
de 1 à 40,à 1 à 4OO; DE QUI SE MOQUE – T – ON ? En réalité la réduction de la durée du travail
(sous sa forme journalière et hebdomadaire) est une chose tout à fait souhaitable:davantage de
temps pour s’occuper des enfants et des vieux,de pratiquer culture physique ,artistique et
intellectuelle;vivre en citoyen responsable,s’investir dans les occupations utiles socialement…
Encore une fois,ce qui compte est l’OCCUPATION ,l’ACTIVITE,pas seulement l’EMPLOI comme
on dit.Et le mieux est qu’elle soit épanouissante pour tous et pour chacun.Et cela va de pair avec
un formidable développement de l’éducation durant toute la vie des uns et des autres.Le point
important est :QUE LES HOMMES NE CONNAISSENT PAS LE SORT DES CHEVAUX DE LABOUR.(comme le « nobel » d’économie W. LEONTIEF me l’a signalé oralement à Toulouse.)
Vidéo 12′ Eric Toussaint -CADTM
Pourquoi la crise de la dette publique
http://cadtm.org/Pourquoi-la-crise-de-la-dette
Traités, TCE, MES, TSCG…
Retour sur la construction européenne – vidéo 2h22
http://www.lateledegauche.fr/index.php?pge=video&id_rubrique=15&id_departement=29&id_video=979&tag=Europe
Taxe de Crédit et d’Esclavage (TCE), Maison de l’Endettement Systémique (MES), Taxe de Servage Collectif Généralisé (TSCG), à quand la Maison du Travail Collectif Gratuit : le MTCG ? .
C’est limpide !
La mauvaise conscience devant un problème que l’on ne veut pas résoudre conduit à culpabiliser les autres, faute d’arguments : « travaillez plus » !!!!
Quant aux chômeurs leur comptage est absolument factice volontairement.
Dans la fameuse catégorie A dont on nous berce les oreilles, elle consiste à surtout oublier les autres catégories. Par ailleurs, il suffit de raccourcir le délai d’indemnisation (par exemple de 18 à 12 mois) pour voir diminuer le nombre des chômeurs puisque l’on ne compte dans la catégorie A que les chômeurs indemnisés, disponibles immédiatement ce qui exclu les chômeurs casés provisoirement dans des formations bidons et qui n’ont pas trouvé même un job en CDD de quelques heures dans le mois.
Lorsque tous les travailleurs sans emploi auront accepté un job à 200 euros par mois les gouvernements seront contents et les médias pourront s’emparer et diffuser la bonne nouvelle : plus de chômeurs mais quelle misère et plus personne dans la catégorie « client » . L’Allemagne a commencé le travail avec ses jobs à 400 euros.
Et l’Allemagne commence à augmenter le prix de l’électricité aux particuliers fortement (Dans Die Welt) … ~+ 50% sur peu d’années..
Ca coince ! (+30 euros par mois sur le budget d’un ménage type de 3 personnes / 3500 KWh/an de mémoire : + 11 ou 12 cts le KWh, en partant de 25cts actuellement).
L’industrie bénéficie, elle, d’un tarif moitié. (hum hum).
Merci de compléter mon sentiment. Avec des jobs à 400 euros par mois, c’est logique. Où va t on ?
Ça « coince » pas timiota, le « prix électrique » pour les ménages allemands, ça passera pas, tout simplement, i.e le seuil d’acceptabilité sociale serait très largement dépassé.
– Passe encore qu’en 2011 les tarifs électriques des ménages allemands fussent déjà doubles que ceux d’outre-Rhin (250 € le MWh contre 120 €),
– passe encore; que la EEG Umlage, équivalente à notre CSPE (Contribution au service public de l’électricité) destinée à payer le jus solaire, venteux et biomasseux fusse de 36 roros le MWh en 2011 contre 7,5 ici (10,5 € maintenant) soit 14% du prix total,
– passe encore que les industries allemandes « ultra-compétitives » – et ultra-grosses consommatrices de jus de toutes origines, 44% de la conso élec allemande en 2010 contre 22% ici… – le fussent aussi grâce à une EEG Umlage ultra-symbolique de 0,5 € au MWh,
– passe encore que les importations d’électricité nucléaire française eussent crû de 30% l’an dernier à 19 TWh,
mais faire passer le prix électrique pour ce ménage à trois teutons de 900 roros annuels à 1350 (sans nul chauffage ou quasi là-dedans…), n’y comptez pas, unmôglich. NEIN. Brutal aber normal.
Dans ces conditions, « y’a d’l’avenir au-delà de 2022 pour les réacteurs nucléaires outre-rhénans » nous dirait notre Naunaud national.
Réponse : un allemand construit dans mon village sa maison passive en mixte bois-pisé , avec puits canadien , triple vitrage et tout qui va bien : récupération de chaleur sur compost , poêle de masse : solconsommation prévue 17KWh/m2
Vigneron :
Vous êtes bien sûr de vous sur les seuils d’acceptabilité allemands.
Perso. je n’ai pas d’opinion sûre mais je suis sûr que c’est important: l’Allemagne est un miroir pour notre haute administration et donc pour le personnel politique.
J’observe que les Allemands, sous Schroeder, ont acceptés des pertes très grandes.
1 350 euros par an rien que pour la facture Edf allemande d’un ménage allemand, à laquelle tu peux rajouter la facture de chauffage au gaz de Putin, tu percutes un peu l’ancêtre ? Et ousque t’as vu qu’en Allemagne plus qu’ailleurs demain serait comme hier (i.e le post Merkel comme le pré-Merkel) ? J’suis pas devin mais là mon lapin ça passe pas le truc, sûr comme 900 + 450 font 1 350.
Ouaip, pour se faire une idée de l’ordre de grandeur des 19 TWh au passage, ça doit faire 250 h de la conso max quotidienne typique de l’Allemagne (80 GW ?), donc, lissé sur l’hiver et bien sûr on n’alimente que 10 ou 20% du réseau allemand, ça fait à la louche a moitié de l’année où l’on exporte quelques bonnes heures une dizaine de GW (en gros, on produit 1GW par tranche nucléaire) .
(200 j x 8 h x 12 GW ~< 20 TWh )
(mais sans doute on n'exporte pas beaucoup à notre pic frenchy à 19h, sauf météo clémente)…
Voilavoila du timiotas pur jus. Pas de soucis de fin de mois manifestement…
A coté d’la plaque et sévère, marquis.
On s’en branle des TWh et des GW mon cher, mais 1 350 euros, je confirme, c’est bien 230 euros de plus qu’un smic mensuel net, marquis.
Ah ? Euh :C’est pour voir quand les allemands viendront nous annexer nos centrales à MWh pas cher que je fais le calcul, vigneron. Je dis ça je dis rien… (et puis pas cher pour les allemands si ça pète loin de leurs Heimat à eux.)
Je confirme que le travail disparaît ! Ancien directeur d’usine, il m’est devenu impossible d’exercer depuis 3 ans, je sais l’âge… Faites donc un tour en Picardie et regardez l’état des friches industrielles de l’agro-alimentaire, du textile, de la sous-traitance automobile…
J’ai commencé ma carrière comme informaticien, il y a 30 ans, et à cette époque, j’étais fier de mon métier. Je pensais benoîtement qu’avec les gains de productivité induits par l’automatisation des tâches et la capacité d’un ordinateur à nous aider dans nos décisions, nous finirions par travailler moins. Les 35 heures me confortèrent dans cette idée, et je pensais voir arriver rapidement les 32 heures.
Mais non, rien ne s’est passé comme prévu… La rapacité de la finance à cassé ce qui semblait être une évidence.
Dans l’industrie, le souci de la qualité est une problématique majeur. On appelle cela 6sigmas, ce qui signifie 3 articles défectueux pour un million d’unités produites. Je me pose la question suivante : comment un système peut survivre, et semble même accepté de certains avec un déchet de 10% ?
10% de chômeurs sur le bord de la route, à deux doigts de la misère, et reine ne se passe ? Combien de chômeurs avant la révolution ?
Les révolutions ne se décrètent pas.
Celle à venir chemine à travers l’indignation que se généralise,
les résistances partielles qui se multiplient,
la construction d’organisations révolutionnaires, en cours,
l’élaboration d’une stratégie pour abattre la dictature du capital.
Bienvenue aux ouvriers des premières heures.
Et patience…
@ Patrick
Malheureusement la Grèce et l’Espagne nous montrent que l’on peut aller très, très loin en termes de chômage de masse. En France, on annonçait déjà il y a longtemps que 2 millions seraient un seuil insupportable. Mais le dur constat est qu’un système peut tenir (trop) longtemps avec un taux de chômage dramatique comme le nôtre. Nous sommes à 3 millions ou plus. A quand les 4 ?
Si vous voulez savoir comment faire, j’aurais tendance à vous dire de regarder du coté des pays qui ont fait baisser leur taux de chômage : Canada, Suède, Nouvelle-Zélande, et j’en oublie.
Mais politiquement ce n’est pas une pente très naturelle. La tendance générale est au contraire la suivante : la hausse du chômage fait peur, les salariés demandent des protections, les protections empêchent ceux qui n’ont pas de travail d’en obtenir un, ce qui augmente le chômage, ce qui fait peur, etc. etc. etc..
Cf. par exemple « La peur du déclassement » d’Eric Maurin, où il dit cela avec beaucoup de précautions, mais le fonds y est. Voici une interview sur La République des Idées qui résume son livre :
http://www.repid.com/La-peur-du-declassement.html
Mais, SVP ! n’accusons pas de tous ces maux le progrès technique comme le fait Jorion dans la vidéo. Le progrès technique n’est pas la cause des dysfonctionnements dont je viens de parler : il les atténue au contraire (insuffisamment). Concentrer le tir sur le progrès technique ou les délocalisations est une recette pour aggraver les problèmes.
Marx (Groucho)
A l’accusation plus ou moins sous-entendue selon laquelle les chômeurs seraient des fainéants on objectera que la quasi-totalité des chômeurs d’aujourd’hui sont des travailleurs d’hier qui bien souvent ont été licenciés, poussés dehors, parfois même au prix d’un fort harcèlement exercé contre leur personne !
+1
évidemment …
Le travail disparait, et tant mieux.
Fini les ouvriers qui meurent l’année de leur retraite, fini les maladies d’usure des corps et des esprits à des tâches répétitives, aliénantes et abrutissantes.
Aujourd’hui, comme nous n’avons pas su nous adapter, préférant perpétuer un système économique figé et primitif, la majeure partie des activités professionnelles sont devenues absurdes, et n’ont aucune utilité sociale si ce n’est celle de fournir une excuse pour redistribuer très imparfaitement des ressources que nous ne produisons plus. Il me semble que la mécanisation du travail constitue la faille logique qui finira par tuer le capitalisme, et à terme, l’économie d’échange. Il faut des travailleurs/consommateurs pour faire tourner le système, mais c’est plus rentable de les remplacer par des machines incomparablement plus efficaces, qui ne sont jamais malades, ne prennent pas de vacances, ni de congés maternité, et ne montent pas de syndicats. Normal. Logique. Et à chaque fois qu’on remplace un travailleur, ce qui est économiquement cohérent, le système meurt un petit peu. Tant mieux. « Le capitaliste te vendrait la corde pour le pendre s’il pouvait y réaliser un bénéfice ».
Au delà des conséquences à court terme, que nous sommes nombreux (trois millions si j’ai bien compris) à subir, cette réalité finira par poser inévitablement les bases d’une transition sociale qui aurait dû s’amorcer dès les premiers efforts de mécanisation de la production. Il est grand temps qu’on murisse un peu et qu’on se recentre davantage sur la gestion intelligente des ressources de cette sphère qu’on a la chance d’habiter, plutôt que de soumettre le processus à un engrenage auto-perpétuant qui ne prend en considération ni le bien être humain ni la préservation de l’environnement dans lequel il vit. C’est notre fonctionnement social tout entier qui est remis en cause, et plus tôt nous comprendrons qu’il y a assez pour tout le monde et que de ce fait un système qui impose des conditions à la distribution des ressources est aussi stupide que nuisible, mieux on s’en portera.
On peut aussi inventer un autre dénouement, vu l’inventivité de ce foutu système.
[mode plaisant on] P’têt qu’y vont inventer des robots-consommateurs?… [mode plaisant off]
[mode sérieux on] Et à ce moment, on exterminera tous les humains inutiles?…
Il est pas si inventif que ça ce système. Son inventivité est à la mesure de sa complexité : planquée derrière un tas de fioritures complexes qui au final ne sont que de la poudre aux yeux. Ça crèvera tout seul. Sauf si des gens bien intentionnés essayent de lui faire du bouche à bouche, tout en expliquant qu’il suffirait de poser quelques règles ici où là, ça peut être viable. Ces gens là, faudra se souvenir de ne pas les écouter, et de préférer à leur argumentaire l’exemple des 2000 ans d’histoire qui nous précèdent, si riche en tentatives foireuses pour museler la bête.
Quant à exterminer les humains « inutiles »… le modèle économique actuel s’en charge très bien, mais on voit bien que ça sert pas à grand chose. Sauf à créer un climat de peur quand les crève-la-dalle foutent le feu à une de nos ambassades… Tant que les pauvres de chez nous auront peur des pauvres de là bas, ça retardera un peu les choses. Un peu.
Plus besoin d’écoles, plus besoin d’hôpitaux, plus besoin de tribunaux, ni de gendarmes ni de prisons, plus besoin de retraites ni d’allocations familiales. Un monde de rêve où les impôts seraient presque devenus inutiles.
Comme dans l’Angleterre du XVIIIe siècle (début de l’ère industrielle) le problème actuel du capitalisme c’est qu’il y a beaucoup trop de pauvres. Grâce aux robots consommateurs ils n’auraient plus la moindre utilité (pour les riches.)
pour l’extermination des « inutiles », même pas besoin de parler au futur, ca existe déjà, et par les deux bouts :
– la liquidation physiques de centaines de pauvres colombiens par les militaires qui les presentaient ensuite comme des combattants histoire de ramasser les primes, double effet kiss kool
– la suppression de l’electricité en grece aux hopitaux orientés palliatif suivant les « conseils » de nos chers troikiens de couper le jus a quiconque ne peut plus payer les factures. Vu le scandale national ils ont quand meme remis le courant là. c’est pas grave, partie remise
– la deportation planifiée toujours par la troika de tous les habitants des iles grecques de moins de 150 habitants, c’est prevu aussi.
que du bonheur…
Bel optimisme, je suis moins convaincu que vous…
en fait, le travail, depuis la financiarisation des entreprises, est bien plus **aliénant ! =) lire Stiegler / prolétarisation …
on demande à des personnes compétentes d’exécuter ! et de la fermer ! … ce qui tue l’esprit et détruit le corps …ainsi que le fait d’être jeté comme un malpropre, souvent après harcèlement
( neo-management) …organisation du travail interdisant tout collectif ( et donc tout soutien, échanges humains, confrontation d’idées ) …
** d’ailleurs, et aussi : de l’aliénation du trader …
paradoxe :
demandez aux ouvriers de Haut fourneau ( un des métiers les plus durs, et dangereux qui soit ) s’ils sont contents de se retrouver au chômdu, sans espoir de reconversion …ils étaient fiers du travail accompli ( se confronter au feu, ce n’est pas rien : cela remonte aux origines de l’humanité ), se sentaient utiles … le sentiment d’inutilité tue tout aussi bien .
bref, ne pas décider pour l’autre ce qui est bon pour lui ( en attendant un autre système)
la durée de vie en bonne santé est en train de diminuer, étant donné le contexte de casse sociale … là aussi, ne pas rester bloqué sur la propagande que l’on nous serine …
rien de plus naïf que les hauts-bureaucrates, à ce sujet …je me souviens d’une discussion avec une personne( grande école, et XVI° arrondissement), travaillant à l’UE, abasourdie par la réalité du monde que je m’efforçais de lui faire entendre !! …
Voilà un point de vue plus réaliste que celui de PKD, la maltraitance au travail ne me semblant pas en diminution, au contraire, avec les nouvelles formes de management.
L’employé étant réduit à la condition d’automate, il ne peut s’épanouir dans son activité professionnelle.
Sans vouloir paraitre trop abrupte, il existe aussi des gens pour être fiers de partir massacrer de l’insurgé en Afghanistan ou ailleurs, et qui ont l’impression d’être utiles socialement. La fierté est une émotion, et comme toute émotion, elle est forgée par la culture d’où elle émerge. Il y a des gens qui sont fiers d’être blancs, ou traders, ou créationnistes, ou membres du parti Nazi.
Il n’est plus utile que des gens aillent se casser l’échine et se cramer la santé dans les Hauts Fourneaux. Des machines le font mieux, plus vite, et en cas d’accidents, les petites mains robotiques peuvent être remplacés. Le sentiment d’inutilité est donc légitime. Pour autant, tout comme la fierté, l’inutilité est une émotion. Celle-ci, en l’occurrence, a émergé à une époque où l’on cherchait à faire croire aux bonnes petites fourmis ouvrières que l’homme était défini par son travail, et que sans travail, il n’était rien. Ce qui est anachronique, c’est que continuions à perpétuer ce genre de valeur, puisque, c’est pas moi qui le dit, y a plus de travail. La société évoluera, et quand elle aura intégré ce nouveau facteur, les gens cesseront de croire que c’est une qualité que de se tuer à la tâche, et accepteront que la valeur d’un homme ne se mesure ni à sa productivité, ni à sa capacité d’effectuer des taches inutilement dangereuses/répétitives/abêtissantes.
Après, ces types là, si ils veulent quand même aller passer 8 heures à l’usine, c’est leur problème, mais qu’on soit tous d’accord : y a pas d’autre récompense qu’une espérance de vie plus courte. Sinon ils peuvent aussi prendre du temps pour réfléchir un peu. S’ils font ça, le sentiment d’inutilité, qui sert surtout à stigmatiser ou à châtier moralement tous ces sales chômeurs parasitaires, ils peuvent aussi juste se dire que c’est un peu crétin, et aller ramasser des déchets dans le parc à coté de chez eux, réparer la machine à laver avec le voisin, ou se lancer dans la vie associative. Ou, pourquoi pas, soyons fous, militer pour un monde où aucun être humain ne devrait penser trouver sa dignité dans l’esclavage économique.
PKD
nous sommes dans une phase de transition / au travail ouvrier …et, cette transition n’a pas été
anticipée par les « cerveaux » … moralité : rien au bout, que le désespoir …
rien à voir avec les bruits de botte qui montent partout …
soit vous êtes trés jeune, et vous parlez d’un monde inconnu de vous ( et vous méprisez toute la densité d’une vie ), soit vous êtes un « moraliste » sans expérience …ce qui manque cruellement de corps ! et de pâte humaine …
d’autant que les usines fermées sont délocalisées dans des lieux à bas coût, où l’esclavage est de mise …
vos comparaisons sont douteuses …d’autant plus que le tertiaire est, actuellement, sous l’emprise du **neo-mangement, un lieu d’absence de liberté, d’abrutissement, et de lâcheté humaine ( par absence de solidarité d’équipe … ) : où l’on infuse à l’un l’idée de pousser l’autre à la faute, par exemple, afin de prendre sa place …( et, tous les moyens sont bons), et vu le contexte économique, ce n’est pas fini …
propres sur eux, les cols blancs, pas sûr ! liberté ? sens d’une vie ? (je ne suis pas nihiliste
pour deux sous)…
**je laisse le lapsus !
Je ne vois pas trop ce que ma vie vient faire dans cette discussion, mais bon….Plus si jeune que ça, et une expérience du « travail » sans doute inférieure à celle de la majorité. Entouré pourtant de gens qui ont leurs galons et les problèmes de santé qui vont avec. J’ai juste pas eu envie de reproduire le même schéma, et heureusement, on ne m’y a pas encouragé. Après avoir vu quelqu’un se bruler, faut-il mettre la main au feu soi-même pour vérifier si c’est chaud ?
J’ai l’impression qu’on ne parle pas de la même chose. Vous me parlez de nihilisme et de montée de bruits de bottes. Je vous parle de la manière dont nos cultures ont systématiquement détourné nos émotions (fierté, sentiment d’être utile etc…) à l’avantage du système dominant.
Je ne dis pas qu’il faut vivre sans fierté. Je dis qu’il faut se méfier de cette sensation, de même que les autres, car contrairement à ce que croient la majorité de nos concitoyens, les émotions ça ne vient pas de nulle part, c’est forgé par la société dans laquelle on vit, et du coup, employer l’émotionnel comme mesure atemporelle, c’est pas très constructif, vu que ça évolue avec la société qui y donne naissance. Par exemple, il y a à peine cent ans, « l’amour » était quelque chose de très différent de ce que nous vivons aujourd’hui.
Ce que j’affirme, c’est que ce n’est parce que nous avons été conditionnés pour trouver le sens de la vie dans nos activités professionnelles respectives, que l’activité professionnelle (d’une manière générale), est une bonne chose. En l’occurrence, il n’existe plus énormément de secteurs qui ne peuvent pas être automatisés, et qui ne nécessitent donc pas/plus de main d’œuvre. Nous raccrocher à des valeurs antiques et aux émotions qu’elles suscitent ne me parait pas être une position valable pour justifier, et vous l’avez souligné aussi, l’état des conditions de travail dans le monde, et je rajoute, les valeurs destructrices que celles-ci nous inculquent et les dégâts écologiques que ce mode de fonctionnement occasionne.
Du coup, j’en suis navré, mais « la fierté et la conscience de faire utile » *sont* des choses que l’on peut balayer du revers de la main, et que l’on *devrait* balayer du revers de la main, dans la mesure où ces sensations sont entièrement subjectives. Encore une fois, il y des gens qui sont « fiers et qui pensent faire utile » qui sont en ce moment en train de lapider une femme pour avoir couché avec quelqu’un d’autre que son mari, de tuer un taureau dans l’arène ou de spéculer sur le cours du blé. La subjectivité des émotions humaines n’a pas plus à faire dans la réflexion sociale que la religion n’a sa place en politique, tout simplement parce qu’une émotion peut aller à l’encontre même du bien-être individuel et de celui du groupe. Fumer (je suis fumeur) est très agréable. Mais ça tue. La cocaïne (je ne suis pas cocaïnomane) crée de l’assurance et de la confiance. Mais ça tue. La fierté de servir son pays par les armes, c’est très chouette. Mais ça tue. La fierté de bosser toute sa vie à l’usine parce qu’on fabrique des voitures que d’autres achèteront, c’est formidable. Mais l’espérance de vie des gens qui pratiquent ce métier difficile est réduit de 10 ans par rapport à la moyenne nationale. De plus, pour que cet ouvrier soit si fier, et qu’il puisse avoir accès aux matières premières pour monter ses bagnoles, il y a un coût. Des gosses crèvent dans les mines africaines pour le métal, ou dans des plantations pour le caoutchouc. Les plastiques sont issus de l’industrie la plus nocive de la planète. Et quand ces voitures rouleront, où sera le bienfait social ? Elles pollueront, aggravant le problème du réchauffement climatique par leurs émissions, et emploient une batterie comportant des métaux lourds et des acides que l’on ne sait pas recycler, et qui iront empoisonner les poissons que nos gosses mangeront. Elles seront achetées à crédit, ce qui fait le jeu de la crise actuelle, en plus d’asservir économiquement un autre homme pour les quinze prochaines années à venir. Elles encouragent le déplacement individuel plutôt que le transport en commun. Et après 10 ans au mieux (obsolescence programmé oblige), elles iront pourrir dans une décharge. Où est l’utilité là dedans ? Et pourquoi en être fier ?
Effectivement, c’est dur à entendre qu’on a passé sa vie à se casser le dos pour qu’un patron s’enrichisse, et qu’en plus ça servait à rien vu que des machines pouvaient le faire mieux. Surtout si on a basé sa vie autour de la soupe tiède que nous sert le modèle social dominant : « le travail, c’est bien, c’est ça qui fait un homme, et si tu bosses pas, t’es pas un homme ». Ceci étant dit, on trouve toujours moyen de donner sens à sa vie, même quand on est bourreau, même quand on est esclave. Mais à un moment faut ouvrir les yeux, sortir de sa zone de confort, et accepter que peut-être, tout ça c’était des conneries maintenant qu’on a une retraite à 800 euros et le cancer/arthrose chronique/ostéoporose qui va avec. C’est ce que font nombre de travailleurs/retraités dans mon entourage, et je suis fier d’eux.
Notre force en tant qu’espèce sont celles de l’adaptabilité et de l’avancement, pas la stagnation conservatrice. Dans la nature, ce qui stagne, meurt.
Il y a le travail qui disparaît et il y a aussi le travail qui reste dont l’utilité sociale est de plus en plus sujette à caution.
Le travail qui disparaît pour cause de robotisation devrait nous assurer à tous des moyens d’existence, mais aussi bien le travail qui reste devrait être revu (quoi produire, comment produire) dans beaucoup de secteurs de l’économie car ce travail même s’il est assuré par un nombre de travailleurs moindre continuera de structurer la vie matérielle de l’ensemble de la société.
Faut-il donc simplement considérer le travail qui restera comme la part ingrate qu’il nous faudra assumer pour mener en dehors de ce temps des activités plus intéressantes, épanouissantes,
ou bien aller plus loin, et considérer que c’est la notion même de travail qui devra être reconsidérée.
Il me semble que seule l’introduction de la démocratie dans l’entreprise (subséquente à la nécessaire refonte du système, celle préconisée sur le blog) ainsi que l’adoption d’un nouveau droit s’appuyant sur une nouvelle définition du travail, principalement en définissant celui-ci comme un simple mode de l’activité humaine, et non plus le pôle autour duquel se pensent et s’articulent toutes les activités humaines, marchandes et non marchandes, pourrait éviter la société duale évoquée parfois par certains auteurs d’anticipation qui dessinaient les contours d’une société des loisirs.
Bref faudrait éviter que sous prétexte qu’il n’y a plus de travail que se reconstitue une aristocratie technocratique du travail avec à coté non plus les masses laborieuses, mais les masses diverties, finalement à la merci des premiers. En réalité c’est déjà un peu ce qu’est notre société actuelle, la refonte du cadre en moins ! Ce qui fait toute la différence.
Je suis plutôt dans cette prise de distance vis à vis du concept de « travail » .
Il me semble qu’il évolue dans sa nature , dans ces formes , dans ses conditions ( lieux , déplacements , durée , vitesse , outils …), voire dans ses finalités ( ce qui devrait être le plus sujet d’observations et d’implication démocratique , car c’est là qu’est interrogée » l’utilité sociale »et parfois » l’Ethique » ) telles que se distraire , apprendre , organiser , consommer , communiquer , se déplacer , agir sur le vivant ….
Il reste un autre sujet de fond qui mérite implication démocratique , et qui doit être traité simultanément au risque d’observer et débattre inutilement .
C’est celui de « l’assiette unique » du revenu , du » permis à vivre » uniquement attaché sur le travail , avec deux questions à résoudre rapidement ce qu’il est convenu d’appeler le RUS( voire aussi le sujet des « retraites » ) , et » l’encadrement » des revenus de tous types , ceux qui proviennent du travail et (Ho combien !) ceux qui proviennet de partout ailleurs et parfois de nulle part .
Redistribution ET encadrement strict des revenus et patrimoines « capitalisés »
Remarque faite que,s’agissant des aides sociales et via leur mise en place historique ( en France et en Europe tout du moins ) par la collectivité , on ne part pas de rien et que la sensibilité continento-européenne à cette question me parait un atout d’avenir dans la mise en place mondiale des « process » qui permettent de sortir des oeillières mortifères de la sensibilité anglo saxonne qui a atteint son paroxysme avec la folie financière .
Dans la liste des finalités du travail je fais un sort particulier à » nourrir » et » abriter » au sein de « consommer » , et à « soigner » au sein de » agir sur le vivant » .
Il y a dans le « travail » et son résultat , une caractéristique qui me semble être un écho très fort à notre fonctionnement psychique :
nous sommes en pulsion permanente entre » donner » et/ou » recevoir » , en ayant en nous la faculté de l’une ou l’autre de ces attitudes à situations , périodicités ou intensités , variables dans le temps ( voire parfois dans la même minuteet sur le même objet ).
La crise , à titre individuel ou collectif , apparait quand il n’y a d’un côté que don ( les saints sont des malades ) ou que « réception » de l’autre côté ( petit enfant assisté permanent ou goinfres de la finance sans maître démocratqie ).
Beaucoup de résonance à ce discours, qui pourrait être détourné en cliché, mais j’y sens un étayage solide ici.
– Envie de don/échange : Empathie (Rifkin), Fonctionnement du cerveau (Damasio)
et Pascal Picq sur les singes et les grands primates.
( Si Aubry avait le temps d’épouiller Bernard Arnault, il ne partirait pas en Belgique se faire épouiller fiscalement)
– Sur les symétries dons/réception, je partais volontiers de Stiegler dans le cas de l’échange verbal, et je considérais la transindividuation comme un peu (!) jargonnante mais décrivant à peu près ce qui se passe pour qu’on ait plaisir à un travail (cd MB Crawford, Eloge du Carburateur et Richard Sennett Ce que Sait la Main).
Le recoupement avec l’échange aristotélicien de Jorion (rapport des statuts) me conduit en effet à repenser que la transindividuation n’est peut être pas la bonne clé, ou du moins qu’elle projette l’état du système sur un axe à peu de degrés (0, 1, l’infini). Même si la notion de « rapport des statuts » a quelque chose qui rappelle la caste, on peut sans doute concevoir l’échange/Symétrie encore un peu pondéré par les statuts de ceux qui échangent. Cela permettant peut être de mieux cerner les rapports d’apprentissage, je ne parle pas de l’échange d’une aumône contre un dur labeur au motif de statuts asymétriques, bien entendu…
Ces notions aristotéliciennes ont un petit côté remède/poison que je n’avais pas vu avant de les tester sur ce prisme de la réciprocité. …
@Timiota :
je me trouvais moins ….pédant .
Mais sans doute moins complet .
Mais convaincu intimement de ce que j’exprimais pour l’avoir ressenti ou observé dans mon ….travail .
Oui oui Juan nessy, je vibrionne sur le clavier faute de mieux.
ce jargon de la « transindividuation » bénéficie de qqs bouquins de philo derrière lui, mais je me rappelle aussi que ma première impression globale d’un Stiegler collait à la remarque qu’avait faite un prof de français au sujet des rédactions d’un camarade aux enthousiasmes adolescents immodérés : « des émeraudes dans de la m… ».
Mais votre idée de la réciprocité « vraie » comme marqueur en la distinguant de ses fausses amies (le don-aumône et le gâtage, je ne trouve pas le mot) est une très bonne idée. Il y a un indicateur de l’inégalité qui s’appelle « indicateur de Gini », mais je pense que là, vous tenez un bel indicateur sociologique (Sennett, que je vante souvent, est très lisible, lui, un peu symphonique, donc si un paragraphe de ci de là vous semble faire allusion à des choses que vous ne saisissez pas, des phrases musicales douces aux oreilles arrivent juste après.).
Je suis parti sur les variantes de cette idée, le fait que la réciprocité ne se projette pas sur une égalité, et donc que dans l’ »échange » tel que vous le vantez (tel que vous le ressentez comme une sublimation, dans le jargon Stieglerien), quelque chose comme l’asymétrie des statuts dans la fixation du prix peut prendre forme. Mais je répète que s’il y a asymétrie, c’est « pour le mieux », mots à manipuler d’une main tremblante, un peu comme « aristocratie » dans son sens étymologique. Piste à revisiter à l’occasion…
@Timiota :
///// le fait que la réciprocité ne se projette pas sur une égalité, et donc que dans l’ »échange » tel que vous le vantez (tel que vous le ressentez comme une sublimation, dans le jargon Stieglerien), quelque chose comme l’asymétrie des statuts dans la fixation du prix peut prendre forme. Mais je répète que s’il y a asymétrie, c’est « pour le mieux », /////
Ca me fait penser a un truc lu récemment ( peut etre le livre DErida /Rubinesco ?) ….En chine classique, qd on demande le prix d’ un objet ds un magasin , le vendeur doit faire le tour des autres vendeurs pour savoir si un prix a deja été proposé au client …il faut etablir la « valeur », plutot que celle de l’ objet …
oui, oeuvrer, c’est échanger, donner ET recevoir … tout le reste est malsain …tout le reste est aliénation ( aliéné par quelqu’un, par un système dominateur, ou par soi-même: ex. addiction à l’argent du trader …)
Parfaitement et c’est bien pour cette raison qu’il faudra redistribuer les revenus.
C’est ce que j’essaie d’expliquer à notre ami jducac
http://www.pauljorion.com/blog/?p=42167#comment-370344
Notre ami Jducac vous répondra que dans « La révolte d’Atlas » Ayn Rand message destiné aux ouvriers et autres moins que rien. «Vous proposez d’établir un ordre social fondé sur le principe suivant : que vous êtes incapables de diriger votre vie personnelle, mais capables de diriger celle des autres; que vous êtes inaptes à vivre librement, mais aptes à devenir des législateurs tout puissants; que vous êtes incapables de gagner votre vie en utilisant votre intelligence, mais capables de juger des hommes politiques et de les désigner à des postes où ils auront tout pouvoir sur des techniques dont vous ignorez tout, des sciences que vous n’avez jamais étudiées….» i, que « l’altruisme est source de tous les maux, l’intérêt individuel est le seul bien, et si vous êtes stupide ou incompétent, c’est votre problème. » et « «L’État c’est le mal.» «L’argent est le baromètre des vertus d’une société.» «L’avidité est morale.»
ps; Jimmy Wales, le fondateur de l’encyclopédie libre Wikipédia, professe son admiration pour Ayn Rand : ayant lu The Fountainhead, il se qualifie lui-même de libertarien : « La catégorie de personnes dans laquelle je peux le mieux me considérer serait celle des libertariens » dit-il. La pensée de Rand « colore tout ce que je fais et tout ce que je pense »1
http://encyclopedie.homovivens.org/documents/lamerique_dayn_rand
@ Plouf! 14 octobre 2012 à 20:36
Très heureux que vous me reconnaissiez être votre ami, et l’ami de vos amis du fait de votre « Notre » introductif. Je me dois toutefois de vous signaler que je n’ai rien lu d’Ayn Rand comme de la foultitude d’autres auteurs divers et variés auxquels il est souvent fait référence par les uns ou les autres, sur le blog de Paul Jorion.
Ce que je dis, je le déduis des observations faites durant près d’un siècle par de simples personnes (mes parents et moi-même) qui n’ont jamais œuvré de sorte à ce que les gens s’opposent les uns aux autres et s’éliminent entre eux, bien au contraire. Ils ont, tout comme moi jusqu’alors, vécu une vie heureuse. Voila pourquoi je m’emploie à faire part de cette recette accessible à tous.
Je l’ai abordée lors du tout premier commentaire que j’ai fait sur le blog. Il y était question des riches et des pauvres, de ceux qui se plaignent et du travail, cette spécificité humaine. Le sujet n’est pas épuisé, mais je n’ai pas lieu de revenir sur ce que je disais ici, il y a plus de 3 ans. A moins que vous démontriez mon erreur.
http://www.pauljorion.com/blog/?p=3382#comment-29158
Bien amicalement.
Allons Mr Jorion, vous ne le saviez pas, c’est à cause des 35h.
Mr Baverez aurait pu vous le dire, plus les gens travaillent, plus ça créé des emplois.
C’est magique. 🙂
+1
@ grob 14 octobre 2012 à 13:16
Et oui, c’est vrai. Pour cela il faut développer un petit raisonnement qui était accessible à des personnes du niveau certificat d’études primaires, dans les années 50.
J’ai déjà fait la démonstration ici :
http://www.pauljorion.com/blog/?p=42058#comment-367786
J’attends vos contrarguments.
En plus du temps de travail, il y a aussi la valeur du travailleur français qui n’est plus ce qu’elle était :
J’ai entendu raconter par un député européen, une histoire belge à ce sujet.
« Quand tu trouves un Français achète-le à sa valeur et revend-le au prix qu’il s’estime. »
Ce que dit gyps ici tend à le confirmer :
http://www.pauljorion.com/blog/?p=42344#comment-370612
Comment voulez-vous conserver du travail dans ces conditions ? Il s’en va ailleurs et le capital aussi, ce qui ruine un pays
La productivité du travail n’a pas cessé d’augmenter depuis de nombreuses années, notamment grâce à la révolution informatique, mais les gains financiers correspondants ont été répartis de telle sorte que les inégalités ont progressé, comme le rappelle fréquemment et à juste titre Paul Jorion. Tout porte à croire que le « choc de compétitivité » proposé aujourd’hui aura des effets similaires.
@ Ligérien 15 octobre 2012 à 18:19
Ce que vous dites est juste, mais il n’empêche qu’un producteur qui, par exemple, à coût de capital égal, au lieu de travailler 35h, travaille 40h pour le même salaire, produit davantage pour le même coût, donc peut vendre à meilleur marché et éviter ainsi de se faire éliminer par ses concurrents.
Cerise sur le gâteau, le travailleur achètera moins cher sa propre production, de sorte qu’en consommant ce qu’il produit il pérennise son emploi.
L’investisseur national ou étranger, voyant un pays qui équilibre mieux sa balance commerciale et dont les habitants et les politiques sont valeureux, en ce sens qu’ils ont compris comment fonctionne l’économie, n’hésitera pas à y investir à nouveau, lorsque l’évolution des techniques justifiera de renouveler les moyens de production initiaux.
Voila comment un pays peut assurer son avenir. En prenant soin de maintenir constamment à niveau et en valeur son capital matériel et surtout humain, au lieu de le laisser vivre, péricliter et en final s’auto détruire à seulement consommer, au lieu de l’amener à raisonner juste et à faire preuve de courage.
Alors qu’une fois les unités de production éliminées,quelques survivants anticapitalistes inconditionnels, se disant défenseurs des travailleurs et des pauvres, qui auront survécu dans des structures protégées au sein des rouages de l’Etat, attribueront ce désastre au grand capital ayant fuit vers des pays plus réalistes, plus matures et plus performants, lesquels assureront la survie de l’espèce.
Dans ces pays, les gens travailleront beaucoup tout en consommant le moins possible, mais ils survivront. C’est capital.
@ jducac
Votre raisonnement est faux, car vous omettez de considérer les externalités. Leur coût est d’autant plus important qu’il y a de chômeurs et donc de charges sociales à faire supporter par le travail (dans un régime de fiscalisation du travail plutôt que du capital).
@ Julien Alexandre 16 octobre 2012 à 09:08
En êtes-vous bien sûr ? En travaillant 35 h on paie les externalités sociales, qu’elles soient payées par le travail ou par le capital. Donc en travaillant 40h pour le même salaire on les paie aussi car on n’a pas supprimé de postes, on a seulement permis de gagner en compétitivité pour ne pas être éliminé.
Par contre, là où l’on gagne en travaillant 40h au lieu de 35 c’est sur l’amortissement du capital qui, ramené au coût de chaque produit se trouve réduit de 1/35 à 1/40 en travaillant 40h. Le gain ainsi réalisé peut servir à rester compétitif alors qu’il ne l’est plus à 35h. C’est ce qui permet de garder les emplois au lieu de les voir supprimer par insuffisance de compétitivité du travail.
Il faut aussi voir qu’avec l’accélération de l’évolution des produits, il y a de plus en plus d’amortissement de capital dans le prix des produits que nous achetons (recherches, coût d’industrialisation, coût de mise sur le marché etc….).
Il n’y a aucune raison que la trouvaille française consistant à travailler moins n’ait pas été copiée par d’autres si elle était si bonne. Cela nous a plutôt fait une mauvaise réputation. Les acheteurs de produits français ayant tendance à se dire les « français ne sont pas assez travailleurs pour faire de la qualité alors ils bâclent leur travail, et la qualité à prix égal, ne peut qu’être moindre ».(cf le témoignage de gyps signalé ci-dessus)
Votre raisonnement réclame (au moins) une condition impérative : que le producteur trouve de nouveaux clients, ou que ses anciens clients achètent nettement plus, pour écouler son surplus de production. Cela n’est pas toujours facile, ni même possible. Voyons par exemple ce qui se passe dans l’hypothèse, fréquente dans le commerce et les services, où le marché est national et la concurrence de fournisseurs étrangers est négligeable. Ce que vous proposez revient à produire environ 15 % supplémentaires, ou, exprimé différemment, à diminuer le coût salarial de la production d’environ 15 % ; cela correspond, pour une société où la masse salariale serait de 50 % des dépenses (c’est déjà beaucoup dans un pays occidental), à une réduction de 7,5 % du prix de revient du produit. Tous les producteurs bénéficiant du même avantage, on peut donc s’attendre, à revenus des consommateurs constants, à une augmentation moyenne des ventes de 7,5 % (mon raisonnement est évidemment simplificateur, pour ne pas se perdre dans les détails). Reste donc 7,5 % de production excédentaire, pour lesquels il faut trouver de nouveaux clients ailleurs que sur le marché intérieur, faute d’avantage compétitif sur ce dernier. Sinon, on se retrouve en situation de surproduction.
@ Ligérien 16 octobre 2012 à 13:56
Je n’ai ni la prétention, ni les moyens, ni la compétence de remettre sur pied l’économie de mon pays. Je suis intervenu dans la file de discussion pour répondre à « grob » et faire une petite démonstration d’arithmétique.
Puisque notre pays a dû emprunter de plus en plus depuis 40 ans pour équilibrer ses comptes, cela tend à prouver qu’il dépense plus qu’il ne produit, ce qui est attesté par le déséquilibre de la balance commerciale.
Comme il était question des 35h, j’ai montré qu’en augmentant la durée du travail sans augmenter les salaires, on augmentait la compétitivité, ce qui permet de trouver des acheteurs à l’étranger au lieu d’en perdre. Cela permet de créer des emplois au lieu d’en perdre et ainsi de mieux équilibrer les comptes du pays.
Mais il y a, dans le pays, bien d’autres problèmes. La valeur de l’entreprise France, n’est certainement pas à la hauteur de ce qu’elle est « portée en inventaire », surtout si l’on compte tous les engagements à payer, notamment les dettes et les retraites par répartition. En effet, pour être payées, les retraites nécessitent de maintenir le niveau d’activité alors qu’il baisse. A ce sujet ,l’abaissement à 60ans de l’âge de la retraite n’a fait qu’aggraver les comptes du pays, tout comme les 35 heures.
Fillon a dit il y a 7 ans que le pays était en faillite. Rien n’a changé. Cela s’est aggravé.
Ça n’est pas en créant des emplois dans les services, ni dans les administrations en augmentant les impôts pour ce faire, ni dans les associations, que l’on crée des richesses pour vivre. On ne fait que tourner en rond et s’enfoncer en faisant du sur place. On ne fait que consommer l’énergie qui doit nécessairement être captée ailleurs. Ce qu’il faut, c’est que chaque pays arrive à capter sur son territoire l’énergie (et la matière) qui s’y consomme.
Car c’est l’énergie qui permet au vivant de vivre en s’alimentant. D’une part avec l’énergie nutritive et d’autre part, pour les hommes, avec divers types d’énergie nécessaires au maintien de notre environnement au niveau dont nous avons besoin (habitat, vêtement, transport, santé, éducation, sécurité, communication etc…).
Le jour ou un territoire n’y parvient plus il se transforme plus ou moins rapidement en désert sans vie. C’est vrai pour les pays, les régions, les continents et la terre entière.
C’est exactement ce que je disais en fac d’info et ce que je fais de mes journées, automatiser et donc supprimer du boulot à la con ( genre ce que je faisais à l usine à 16 ans )
À terme j espère que l’IA permettra même de supprimer mon taf de consultant, pour nous permettre de recentrer l’homme sur du travail libre plutôt que du travail subordonné ( pour sociabiliser et s’amuser, ce qui se passe en dev open source est à cet égard très intéressant et produit énormément de valeurs )
Quand on parle d’informatisation, « l’amusement » des uns n’est pas forcément celui des autres. À ce titre les partisans du libre ont encore une réflexion à mener pour que le terme « libre » ne s’applique pas qu’à eux, et que la libre circulation des logiciels ne soit pas synonyme d’aliénation ailleurs. Voir aussi :
http://desinformatiser.blogspot.fr/2005/06/5-objections-au-logiciel-libre.html
ou encore :
http://lepresta.ouvaton.org/lepresta-numero-trois.htm
Que le travail « mécanisable » soit réalisé par les machines, on devrait s’en féliciter, à condition cependant qu’on assure d’une manière satisfaisante l’autre part de l’activité nécessaire au « bien vivre ensemble ». J’ai la nette impression que cette autre part est largement suffisante pour occuper chacun et lui permettre de vivre dignement dès lors que ce travail aurait trouvé sa juste rémunération. Je ne pense pas du tout que le travail disparaisse quand je vois tous les besoins trop mal pris en compte, et que le bénévolat prend heureusement en charge pour partie. Seule une certaine part de l’activité nécessaire a disparu, et c’est tant mieux puisque c’est la moins intéressante et que les machines peuvent très bien s’en charger.
Et puis n’est-il pas insensé de vouloir soumettre tout travail à la rentabilité et la productivité du travail mécanique et « mécanisable » ? Lorsqu’il s’agit de services, de soins à la personne, d’oeuvres de l’esprit, de transmission et d’éducation, d’actions civiques et citoyennes, de recherches ou même de connaissance et de transmission des gestes de l’artisan qui sont justement la part non « mécanisable » du travail productif mais pourtant indispensable à la pérennité d’une culture digne de ce nom, j’ai l’impression que le travail ne manque pas, bien au contraire, et ne manquera jamais. C’est uniquement l’argent pour rétribuer dignement ce travail qui manque. Et en fait il ne manque même pas, il est simplement détourné ailleurs, rendant impossible la bonne irrigation de certains organes vitaux de la société et générant de ce fait les maladies qu’on voit se développer aujourd’hui.
une amie me parlait hier à son retour d’un bourg en Galicie: du jour au lendemain les services municipaux ont tracé de multiples bureaux dédiés à des missions de développement: le seul maintenu est l’agence de chômage, dont la fonction première est de tracer le maximum d’allocataires. Autour de moi je constate la montée en puissance des charges administratives qui consistent à déposséder les acteurs de leur force de réflexion et d’actions en les astreignants à suivre et remplir les items de programmes experts déconnectées des vraies questions du terrain: ainsi nous devenons nos propres garde-chiourmes; notre temps est préempté, d’avance assigné, se passant à justifier qu’on bosse. L’insensé dans le travail appelle les mesquineries, les ambitions très tolérantes à la corruption, les distractions cruelles… « le démon de la perversité »?
Hé! le blog manque de musique ces temps!
robert wyatt – at last i am free
Je plussoie évidemment à ce discours.
Accompagnant les révolutions techniques permettant notamment la robotisation de l’outil productif, l’assiette du nombre d’actifs disponibles n’a cessé de s’agrandir. C’est un des angles de cette crise civilisationnelle.
Dans l’actuel contexte et dans l’optique de conserver ce modèle, les solutions proposées sont les suivantes:
– Diminution des coûts de production en appuyant sur la variable humaine: diminution des effectifs et augmentation du temps de travail effectif pour les salariés ;
– Diminution du salaire horaire minimal. Une solution qui risque de s’esquisser assez rapidement pour faire diminuer le chômage. Objectif: Partager le salaire pour deux employés ;
Un autre constat: plus le coût de l’énergie augmentera, plus la tendance à faire pression sur les autres variables des coûts de production se fera plus intense. Cette situation prévaudra jusqu’au jour où le coût énergétique ne pourra plus être amorti. Le jour où le baril de pétrole atteindra 200 $, les choses changeront rapidement.
En attendant la société du loisir et des profits immédiats prolonge sa vie, même sous oxygène.
Vous avez raison Mr Jorion le travail disparait. D’abord dans les pays où il y a des contre-pouvoirs qui permettent aux salariés d’améliorer leurs salaires et conditions de travail. Mais à leur tour les bureaucrates – capitalistes Chinois doivent faire face aux revendications des travailleurs de leur pays et pour cela investissent en Éthiopie, où bien que la productivité soit moins bonne , les salaires sont 5 fois inférieurs ( de 30 à 40 euros mois). Le capitalisme pour conserver ou accroitre ses marges cherchera toujours à réduire la part du gâteau qui revient aux salariés car c’est la variable qu’il contrôle le mieux.Ils ne peuvent pas agir aussi facilement sur le prix des matières premières livrées à la spéculation . L’espoir de voir la production délocalisée à l’étranger revenir en France pour cause de coût élevé du transport est minime tant l’écart entre les salaires est grand ,comparé à la possibilité de transporter des marchandises en quantité en containers par voie maritime. Mais à mon avis le capitalisme se trouve confronté à une contradiction qu’il ne pourra pas résoudre car le travail disparaissant dans les pays développés et donc en panne de pouvoir d’achat ne trouvera pas d’acquéreurs pour acheter sa camelote à moins de baisser considérablement ses marges pour la vendre aux chômeurs . Alors ,selon certains, la possibilité de développement du capitalisme serait le marché intérieur des pays où règne encore la pauvreté. Mais là encore, ce sont souvent des pays aux pouvoirs corrompus et instables où une partie de la richesse produite sert à alimenter la corruption en laissant le minimum de salaire à cette partie de la population qui aura accès au peu de travail laissé par des robots délocalisés. Le but du capitalisme n’est pas d’apporter du mieux à ces pays mais de se servir des matières premières trouvées sur place soit pour les transformer au pays, comme le cuir pour les chaussures en Éthiopie ou l’extraction de minerais rares ailleurs. Jusqu’à’ à présent le développement des pays émergents a été tiré par la consommation des pays riches et l’on constate qu’une baisse de la consommation dans ces pays entraine un recul immédiat de leur croissance. Le gouvernement chinois ne doit-il pas impérativement subventionner ses exportations pour faire tourner ses usines par temps de crise. Si le capitalisme agonise, le travail aussi. Il n’y a pas de solution à la disparition du travail dans le système capitaliste. Son but n’est pas de satisfaire des besoins mais de faire toujours plus d’argent avec toujours moins de travail . Les secteurs qui marchent le mieux sont les marchés du luxe , peu d’incidence du coût du travail sur le prix de vente et donc forte marge , les riches vendent aux riches et la boucle est bouclée . Je ne vois pas comment sortir de toutes ces contradictions sans sortir du système. Le capitalisme est un système pathologique comme le dit Badiou. On a vu disparaitre tour à tour l’industrie textile ,puis la sidérurgie et la construction navale, maintenant c’est au tour de l’automobile…allez au suivant…
Tiens, personne ne parle de Rifkin, ici. Etonnant. Et pourtant son bouquin « La fin du travail » (1995 je crois pour la première édition) est intéressant à relire aujourd’hui.
L’idée que l’emploi pourrait venir à manquer est étrangère à tous ceux dont le métier est précisément de le faire disparaître : les grands faiseurs de restructurations, de fusions-acquisitions, d’optimisation organisationnelle et autres consultants. Leur leitmotiv : progrès, innovation, création de valeur (ah ! créer de la valeur, comme c’est rassurant ! mais pour qui ?)
Quant à l’idée que le travail pourrait consister à faire quelque chose d’utile, ils ne la comprennent pas : utile pour eux signifie rentable, rentable pour eux et pour leurs donneurs d’ordres, ces derniers étant les mêmes que ceux qui jugent que le chômeurs sont des parasites.
Combien sommes-nous à avoir un salaire en contrepartie de tâches inutiles, voire nuisibles à nos semblables ? J’en suis et j’en connais beaucoup. Nous rejoindrons bientôt la cohorte des sans-emplois… Et peut-être qu’alors, ayant du temps à consacrer à des choses utiles, nous nous mettrons vraiment à travailler…
Travailler au sens d’oeuvrer, et travailler au sens d’être exploité ce n’est pas tout à fait la même chose.
L’ouvrier oeuvre, le prolétaire est exploité.
L’oeuvre c’est quelque chose de noble, l’exploitation c’est une forme de servitude.
Ça tombe bien, c’est les mêmes, l’un actif « oeuvre », l’autre passif « est exploité », bilan équilibré, belle balance, Ni Cr, certifié par commissaire aux comptes, on peut transférer les bénefs en haut du passif, dans les capitaux propres…
L’ouvrier sait comment travailler
Le patron sait pourquoi.
Depuis le livre de J.Rifkin, La fin du travail, 1995, la population mondiale a augmenté d’environ 1 milliard trois cent millions et l’emploi mondial d’environ 500 millions.
C’est le même J.Rifkin qui nous dit dans son nouveau bouquin qu’il y a 1 milliard et demi d’anglophones. ..Une usine à mythes à lui tout seul ce mec.
Le problème est la coordination internationale de la baisse du temps de travail et le desserrement du diktat financier.
Rifkin pose la bonne question « … si la technologie intelligente remplace toujours plus de salariés et les laisse sans revenus , qui va acheter les biens produits et services offerts? ».
Tout n’est pas bon à prendre chez Rifkin, je suis bien d’accord. Cela dit, la montée en puissance ce qu’il appelle « tiers secteur » ne me paraît pas une aberration (sauf réinterprété à la sauce services à la personne), au même titre que la nécessité de faire une déconnexion entre revenu et emploi (ou non-emploi) et, comme vous le soulignez, de réduire le temps de travail (mais pas les revenus). Rien que pour avoir soutenu les 35h à l’époque, Rifkin mérite d’être cité.
Je ne le défendrai pas à tout prix mais en l’occurrence il y a des choses à prendre dans son essai, justement parce que la population a augmenté de 1,3 milliard depuis sa publication. Je pense aussi qu’il est l’un des premiers d’outre-Atlantique à avoir dit et fait savoir en Europe que le taux de chômage aux US était sans commune mesure avec les chiffres officiels (même chose en France, oui, je sais…). Pour en finir sur le sujet, qu’il y ait ou non 1,5 milliard d’anglophone dans le monde, la vision d’une production d’énergie déconcentrée développée dans son dernier bouquin (et initiée dans La révolution Hydrogène) est loin d’être une vue de l’esprit. Bref, lisons-le et gardons ce qu’il y a d’intéressant et souvent de visionnaire.
Le progrès technologique subvertit l’exploitation capitaliste classique, car la machine qui a remplacé un ou plusieurs salariés produit autant, sinon plus que ces derniers, mais elle ne consomme pas, en tout cas beaucoup moins que n’auraient consommés ces salariés.
D’où pléthore d’offre sur la demande et crise de surproduction.
La subversion est d’autant plus grande que les gens exclus du système doivent être secourus pas des aides sociales pour au moins survivre. On se retrouve donc à distribuer du revenu à des gens qui ne produisent rien.
Ceci d’un point de vue de la morale conservatrice est proprement scandaleux, n’est-il point dit dans la Bible: « Tu gagneras ton pain à la sueur de ton front. », d’où les slogans: »Il faut travailler plus pour gagner plus. »
Travailler plus, mais si le travail disparaît comment fait-on ? Que faire de tous ces oisifs, sachant que selon la morale conventionnelle l’oisiveté est mère de tous les vices.
Il n’y a pas de CFDTiste pour nous parler de la flexibilté du travail ?
Vous voulez parler de flexibilité dans l’exploitation de la force de travail ?
faudrait savoir !
http://www.europe1.fr/Politique/Fillon-pour-un-allongement-du-temps-de-travail-1270535/
Paradoxalement, devant l’immensité de la tâche qui attend les Hommes pour seulement continuer à survivre, le sous emploi aveugle de nos moyens par ce système, qui fait des cohortes de sous employés, devient une absurdité qui ne peut ni s’interrompre ni aller plus loin.
Peut être faudrait il remplacer la notion de travail par la notion d’activité humaine. La pluriactivité, que nous vivons tous au quotidien, pourrait être féconde pour un dépassement de la division du travail. Je n’ai pas l’impression que l’on manquerait d’activités, à condition de changer de perspective, surtout s’il nous faut tout repenser (agriculture, économie, habitat, énergie,…), en fonction des nouvelles données écologiques, humaines et climatiques qui s’imposent à nous.
Je suis fasciné par votre réalisme concernant les gains de productivité. C’est un problème central pour le changement possible. Je comprends mieux la conception socialiste (au sens noble) de l’après guerre ; C’est en quelque sorte une anticipation de la survie de l’espèce. Que la majorité vous entend, ce serait du bon sens. Vous savez vraiment mettre l’accent sur les problématiques du modèle économique. Merci pour cette volonté réaliste d’émancipation et de raison !
ps : A faire écouter à tous les détracteurs des 35hs.
faudrait savoir !
http://www.europe1.fr/Politique/Fillon-pour-un-allongement-du-temps-de-travail-1270535/
Comment ça, faudrait savoir ?
C’est tout su : les mythes foireux prospèrent sur l’ignorance.
Bref, de votre ex. minus habens on dira:
Il ne sait pas, mais il ne le sait pas.
Ce qui ne l’empêche pas d’avoir un opinion.
C’en est un des à qui la fréquentation de ce blog permettrait de savoir…
13 lignes.be
Bug dans l’informatique bancaire : de nouveaux témoignages
Ce matin, des milliers de clients de la banque Belfius ont vu leur compte courant débité par erreur d’un montant d’environ 500 euros. Le bug n’a pas encore été expliqué mais tout le monde a déjà été remboursé. Suite à cela, nous avons reçu de nombreux témoignages venant de clients de toutes les banques belges qui semblent indiquer que d’autres bugs similaires seraient assez courants. Un exemple avec Paul, de Soignies, qui nous écrit « Effectivement, j’ai remarqué aussi un bug dans mes opérations bancaires. Il y a deux jours, j’ai reçu mon salaire. Comme tous les mois, je suis allé sur mon pc-banking pour régler quelques factures. J’ai payé mon emprunt pour la maison, le remboursement de la voiture, une assurance, j’ai payé la mensualité pour le prêt vert, la facture VISA, j’ai remboursé un ami pour un restaurant qu’il m’avait avancé, j’ai payé le gaz, l’électricité. J’ai fait un virement sur une liste de naissance pour un couple d’amis, j’ai payé l’abonnement à Internet, à la télédistribution, au téléphone. Une fois que j’avais tout fini, je retourne sur l’écran principal de l’application. Et là, je m’aperçois que le montant de mon salaire a totalement disparu ! J’en ai parlé autour de moi et apparemment je ne serais pas le seul à connaître ce problème… »
Comment encore concevoir le paradigme de l’homo oeconomicus s’il ne possède plus de pouvoir d’achat soit par perte absolue ou relative(déflation compétitive) du travail,soit blocage du crédit,ou les trois?
Les robots seront bientôt au chômage,a moins qu’ils ne servent qu’à l’industrie de l’armement,l’apocalypse et tout est résolu (l’humanité au passage)
j’ ai écouté attentivement toute l’émission ( excellente)
sans entrer dans la diatribe des arguments et des idées des uns ou des autres
il m’a semblé que se dégageait du débat sur le chomage et les problèmes économiques, comme du débat sur l’image de paris dans le cinéma ou du charisme, le fait que nous sommes dans un bourbier de fin de cycle.
soit on y réfléchit sur un plan intellectuel en manipulant des théories pour les malaxer en pensant pouvoir tirer de la glaise une forme nouvelle soit on se positionne encore plus en arrière plan de tout ce que l’image les news renvoient pour tenter de trouver une réponse humaniste à un problème d’humanité sur une petite planète bourlinguée dans un vaste cosmos.
la crise broie les personnes , l’idée de la citoyenneté, de la démocratie , broie tout ce qui a pu nous conduire en tant qu’humanité à construire un progrès à notre mesure jusqu’à la démesure
la démesure des dettes des pouvoirs des accumulations de richesse ne témoignent que de cette démesure
de notre bonheur rêvé( que beaucoup ont évoqué en tant que moteur civilisationnel) il ne reste qu’un épouvantail mis à mal par le climat des saisons qui passent sur un champ de plus en plus difficile à cultiver.
nos civilisations ( partout) à court ou à moyen terme sont menacée d’enlisement et aucune manoeuvre de reformulation du capitalisme ne pourra y trouver remède sur la seule base de vouloir une meilleure solution comme si c’était notre capitalisme qui était malade . en fait le capitalisme se porte bien et même mieux que jamais en terme de système, il tourne tout seul sans nous comme un gigantesque faux.
notre humanité en terme de conglomérat de civilisation n’a pas d’outil pour répondre à la défaillance du seul qui règne en grand destructeur parce que nous peinons à identifier et surtout à réaliser la réelle raison pour laquelle cela ne tourne plus qu’en rond et même en cercles de plus en plus petits.
la seule raison de l’échec actuel du capitalisme est que ce n’est pas un système prévu pour pouvoir fonctionner dans un monde de ressources limitées.
la hausse démographique aggrave le problème de ces ressources limitées, et toute solution malthusienne ne donnerait qu’un répit sans que cela constitue une réponse satisfaisante.
En tant qu’humanité nous ne sommes pas habitués à ce qu’un obstacle aussi fort s’impose à nous. Jusque là l’infini était assez loin pour nous maintenir dans l’illusion de notre toute puissance. nous devons sortir de cette illusion pour construire notre bonheur sur une autre base. il n’y a pas d’autres issue que la recherche d’équilibre et d’harmonie avec le vivant.( en espérant que le vivant tienne le coup!)
l’argent , le travail, l’insertion sociale, les dettes la politique et les économistes, etc tout va devoir se mettre à plat à l’unisson devant cette seule exigence qui nous est imposée sans aucune concession possible. Tout le reste n’est que fuite en avant.
bien sur on a un tout petit crédit de temps, celui qu’il nous reste pour qu’après avoir réduit les 98% de l’humanité à la pauvreté et à rien il ne reste plus aux 2% restant à s’entreécharper pour s’autoréduire de la même façon .
devra t-il n’en rester qu’un à la fin, que pas grand monde n’envierait son sort
le dernier survivant d’une humanité disparue sur un bout de désert dans l’espace maintenu dans une hibernation infinie dans l’espoir d’un sauvetage par une intervention extérieure?
revenons au présent partout.
l’ensemble du système se grippe, ralentit.
et plus on freine plus on freinera c’est mécanique le système n’était fait que pour s’alimenter d’une croissance par accaparement qui disparait mécaniquement sous l’effet des limites imposées par la matière, le manque de ressources. Et l’accaparement des terres agricoles par de grandes firmes , l’eau , l’air les océans, l’espace même ni changeront rien.
au delà de cet accaparement sans trouver une autre solution d’échange( puisque l’économie est la science des échanges) tout finira par s’enrayer.
il nous faut faire de la disparition de l’accaparement le moteur en lui-même d’un autre système. et ce ne sera qu’une étape vers un autre bonheur possible.
et nous ne pourrons faire disparaitre l’accaparement qu’en changeant l’intention de sa nature.
l’humanité doit trouver une solution pour ne plus être une somme d’individus mais un ensemble cohérent et interdépendant de son environnement.
Difficile de critiquer Jorion sur ce point, tant il est vrai que « le travail disparaît« , et tant il est vrai que « cela a été voulu« . Au moins deux causes à ce phénomène : la concurrence qui oblige à baisser les prix toujours plus, et la concentration industrielle toujours plus poussée. Il paraît qu’il y avait 155 constructeurs d’automobiles en France au début du XXième, il n’y en a plus que 2 aujourd’hui.
Vigneron, ne nous saoule pas sous les chiffres et les détails !
Deutschland GmbH fonctionne avec un public d’une discipline et d’une serviabilité-servilité exemplaire déjà bien mise à contribution, et ça continue, business as usual. Pas la peine de prendre argument qu’il n’y a pas un degré centigrade de chauffage dans la facture d’électricité de la RFA – comme dans la plupart des pays non tropicaux, d’ailleurs, et heureusement! La proportion d’électricité dans le chauffage desdits pays est un signe d’arriération et de malheur, où la France malheureusement se distingue !
Le non-contrat social allemand va continuer à se traiter à la limite du conflit de classes, qui est la limite de la guerre civile, celle de la « non-acceptabilité sociale », comme partout, comme dans tous les autres pays. Y a rien d’orignal à voir dans ce bazar.
C’est uniquement avec des lunettes franco-françaises que tu peux y voir un avenir pour les centrales outre-rhénanes de 2022, qui à mon avis n’a aucune chance d’advenir. Le capitalisme là-bas a tourné la page. Ton capitalisme – enfin, celui de ton pays – patauge dans la fidélité et la dépendance à l’atome électrique, qui sont une corruption.
Une corruption? Mais bien sûr que si! À deux pas de chez moi, la municipalité socialiste de Huy et les syndicats éponymes défendent la centrale de Tihange, où en cherchant des fissures trouvées ailleurs dans le même type d’installation, les enquêteurs on découverts des bulles dans l’acier des cuves – d’où un débat, tout relatif, récemment. Or les taxes de la centrale, c’est un tiers des recettes de Huy et de sa magnifique politique culturelle dans de magnifiques bâtiments religieux désacralisés, où le Liégeois que je suis n’est pas le dernier à courir – et donc, le sommeil belge et revenu! – Le seul espoir que ma région natale et millénaire ne soit pas glacifiée dans une tchernobylisation plus ou moins fukushimesque, c’est que le prochain grand accident nucléaire civil européen, qui ne peut qu’advenir, n’ait pas lieu chez moi, mais à deux mille kilomètres…
En 2020, la Suède non seulement se passera complètement de nucléaire, mais même de pétrole. C’est une décision gouvernementale. L’Allemagne est globalement dans ce mouvement, en continuant à faire suer la bête humaine et avec des contradictions secondaires.
La France gouvernementale de la consanguinité managériale-politique, droite et gauche ENA-confondues, n’est pas dans ce mouvement historique, et elle risque en conséquence de se faire décapiter prochainement comme Louis XVI, pour n’avoir pas su accepter que « tout change pour que rien ne change » (Tancredi, neveu du prince Salina dans Le guépard de Lampedusa, alias Alain Delon jeune au cinéma.)
En résumé, les Britanniques et les Nordiques ont sauvé la royauté en acceptant le régime industriel et sa bourgeoisie, et la France, qui n’a pu suivre les temps historiques qu’avec une révolution et la décapitation d’une royauté crispée et empanachée, va devoir faire une révolution anti-nucléaire violente pour verdir son capitalisme, ce que le reste de l’Europe, l’Allemagne en tout cas, aura assumé, non sans violence, mais sans guerre ouverte.
Enfin, j’en sais rien, c’est juste une idée comme ça, en lisant Vigneron. C’est ce qui va arriver si les Français sont et restent des Vigneron.
Hi !
Qu’est-ce qu’il en à foutre de tes considérations historico-politico-énergético-révolutionnaro-nucléaires l’allemand de base Leboutte ? Je te dis que 1 350 euros de facture électrique moyenne ça le fait pas, point. C’est cassé, kaputt leur bin’s, réacteurs ou pas, charbon ou pas, lignite ou pas, gaz putinien ou pas. Kestum’causes de Louis XVI là ?
Je persiste et signe, Vigneron:
le gouvernement allemand va continuer sa gestion violente et prosaïque. Vu ce deuxième terme, il s’arrêtera avant l’impossible.
D’un autre côté, si le gouvernement de ton pays continue sa gestion violente et prosaïque quoique un peu plus idéologique-jusquauboutiste, pour cette raison il pourrait mener à l’explosion de type révolutionnaire que nous aimons dans ton pays et qui est une des fiertés de l’Occident. La bêtises de tes élites est la satisfaction des anarchistes de tous les pays.
L’électricité était la moitié du communisme selon Lénine (« Le communisme, c’est les soviets plus l’électrification »)
Ce serait marrant mais pas drôle que l’électricité en France soit la moitié du désastre.
Ta grande gueule est sympathique et représentative de l’impuissance populaire à la franchouillarde. Elle amuse mais fatigue.
L’impuissance populaire est universelle. Dans chaque pays, elle s’exprime à sa façon.
Un au-delà est souhaitable…
C’est c’la oui, « l’Au-delà »… et bienvenu en enfer idéologique, à toi Leboutte qui causes. à l’aise Blaise, « d’idéologues »…
@ Guy Leboutte, 14 octobre 2012 à 19:37
Néologismes que j’accueille avec enthousiasme.
Enfin quelqu’un qui met le doigt sur un problème du blog :
Vive le Liégeois !
Signé : Un voisin de Fessenheim
« Pas la peine de prendre argument qu’il n’y a pas un degré centigrade de chauffage dans la facture d’électricité de la RFA – comme dans la plupart des pays non tropicaux, d’ailleurs, et heureusement! La proportion d’électricité dans le chauffage desdits pays est un signe d’arriération et de malheur, où la France malheureusement se distingue ! »
Réponse: un allemand est entrain de construire sa maison dans mon village alpin avec consommation chauffage prévue : 17KWh/m2 ( maison de 168m2) avec recherche d’inertie : structure en bois et pisé ( terre du terrain), poêle de masse et récupération de chaleur sur compost , chauffe eau solaire en thermosiphon, puits canadien , dalle en verre cellulaire et il utilise des matériaux peu transformés ( bottes de paille , ouate de cellulose, bois, terre , chaux, enduits naturels…) pour un budget de 140 000 € . Profession de cet allemand , chauffagiste …
Ce n’est pas le travail qui disparaît, c’est l’emploi.
De par le monde, les besoins à satisfaire sont énormes mais ne rentrent pas dans la logique du marché.
Cette logique n’a pu se mettre en place qu’avec des kwh d’énergie fossile en constante augmentation.
Qu’arrive -t-il lorsque la pénurie de croissance énergétique se fait sentir, les emplois disparaissent, mais les besoins restent et le travail qui va avec ne trouve pas l’investissement nécessaire.
D’où le chomage si nous restons dans une logique de marché industrielle d’autant plus que le prêt à intérêt concentre la richesse danss les ma
Pas trop vérifié selon moi :
Le travail ou les emplois ou les métiers qui disparaissent le plus vite sont ceux où le robot , le » nombre » traduit en action , est plus efficace que nous , et il sera toujors difficile de lutter contre .
ce qui amène à réfléchir à :
– quels sont les robots que la société démocratique admet comme éthiquement supportables ( cf par exemple la sélection génétique des humains , possible aujourd’hui avec des équipes et équipements relativement très restreints )
– quels sont les travaux , les emplois , les métiers où nous sommes plus pertinents que le robot ( il doit déjà y avoir concepteurs , constructeurs , « mainteneurs » de robots ou assimilés !).
– quels sont les types de travaux , emplois , métiers qui répondent à l’utilité sociale démocratiquement admise .
– quels sont les emplois que la société peut attribuer arbitrairement à ses individus plutôt qu’à des robots ( en particulier s’il s’avère que l’économie persiste à fonder le » permis à vivre » sur la « rétribution » du travail )
– autre …
Ce qui reste assuré , c’est que l’ensemble ne peut fonctionner que si l’ensemble des flux de » l’unité référentielle » permettant la balance mesurant le rapport de forces concourrant à la fixation du « prix » , est de responsabilté publique et démocratique.
Personnellement, je ne fais pas de fixation sur le robot, il n’est rien d’autre qu’un outil au service de l’homme, ou plus exactement il devrait être.
Pour l’instant, il est utilisé pour la rentabilité du capital, mais ce n’est pas à mes yeux sa légitime destination, elle devrait être la libération de l’homme.
Ceci dit, je fais une différence entre travail métier et emploi.
Le travail étant pour moi l’activité qui permet de répondre à nos besoins essentiels ou non dans l’économie de marché ou non , le métier étant la spécialité de l’individu concerné et l’emploi étant le contrat qui nous lie directement et exclusivement à l’économie de marché.
En fait, ce qui disparaît, c’est le contrat qui nous lie à l’économie de marché et c’est ce qui pourrait nous amener à immaginer de travailler dans un autre cadre pour répondre à nos besoins.
Je ne vois aucune objection qui pourrait interdire cet autre cadre.
C’est cette vision que je tente d’expliquer à jducac
http://www.pauljorion.com/blog/?p=42167#comment-370344
Un sujet qui est rarement abordé de front , mais qui pourtant n’est pas nouveau est de considérer que les métiers « assurés » dits d’avenir ( sinon les mieux » rémunérés » ) sont le plus clairement des métiers à haut ( et éphémère, ce qui signifie formation continue intensive ) niveau de technicité sinon de « puissance » cérébrale.et que les métiers » intermédiaires » dans la hiérarchie actuelle des métiers sont peut être appelés à être laminés .
C’est tout le problème des » reconversions » . Combien d’ouvriers qualifiés ou hautement qualifiés de l’industrie automobile seront en état de retrouver un métier leur apportant , même à terme , un « niveau de vie » qu’ils perdent presque intantanément , le jour de la réception de leur lettre de licenciement ?
Effectivement, j’ai vécu cela en 1980 dans une entreprise proche de la sidérurgie, les manoeuvres , les fondeurs n’ont pour ainsi dire pas retrouvé un emploi, les gens de maintenance ont pu continuer dans d’autres directions.
J’en faisais partie et à 64 ans je travaille toujours dans la pme où je me suis reconverti qui installe des pompes à chaleur.
Je n’ai qu’une chose à dire à tous ceux qui doivent se reconvertir, tournez vous résolument vers des secteurs dont l’objectif principal est l’utilisation de l’énergie.
Ce secteur ne peut que se développer même dans une économie plus autarcique que j’appelle de tous mes voeux.
Bonsoir, demain faut que j’aille bosser.
Bonsoir !
Le travail , sous entendu « le travail des hommes » ( sous entendu « et des femmes aussi » ) , disparaît .
Ceci dit , l’inventaire des activités qui pourraient être consacrées aux travail exclusif des hommes n’ a pas été fait .
D’un point de vue pragmatique , il faudrait déjà identifier les secteurs où , pour cause de rendement , les salariés sont un où il en faudrait deux ( secteurs facilement identifiables en examinant les taux de turn over).
La remarque sur le travail des femmes va selon moi devenir une question de plus en plus difficile ( raréfaction des emplois , ce sont d’elles et des plus vieux qu’on se débarasse d’abord , » flexibilté » moins supportable pour elles souvent encore considérées comme les piliers ménagers de la vie familiale ) .
Auront elles une meilleure appréciation des pistes de travail d’avenir , une meilleure disponibilité d’esprit à l’invention de nouvelles façons de faire .?Elles ont cependant un avantage en France sur les hommes : elles sont actuellement les mieux intellectuellemnt formées et en plus grand nombre .
il n’ya pas que l’emploi qui disparait
seuls les besoins marchandables sont investis
la plupart sous l’angle du besoin individualisable pour y gagner en efficacité par le rapprochement de la logique besoin = argent ( pour acheter ce qu’il faut)
ce qui n’est pas monnayable et exprimable sous cette forme soit disparait soit est transformé pour rentrer dans le moule.
vous voulez vivre? vous avez besoin d’un rein?
mettez y le prix ( quelque soit la manière dont il vous sera procuré).
vous voulez des tomates pour le réveillon
mettez y le prix ( quelque soit le nombre de gens qui crèveront qu’on leur ait pris leur terre pour pouvoir vous vendre ces tomates à noel que ce fut pour les y planter ou produire des biocarburants pour chauffer les serres et les faire venir en avion etc)
il se peut qu’un jour le rapport de force s’inverse et que ce soit à vous qu’on vienne prendre un rein ou votre terre pour assouvir les besoins d’un qui peut payer pour ce qu’il veut.)
le règne du « tout est possible pourvu que tu en aies les moyens » est-il porteur d’un avenir radieux?
C’est déjà le cas en ce qui concerne mon activité, des gens qui ont les moyens peuvent me prendre mon temps et mes capacités qui pourraient servir à des choses plus utiles pour la communauté, cela ressort du lien que j’ai placé un peu plus haut.
Le temps que je passe à rénover ma maison, à jardiner ou à toute autre occupation qui permet de répondre à un de mes besoins n’est pas monnayable pourtant il existe bel et bien et ne disparaît pas.
Bien sûr que non , mais sur un blog tel que celui ci nous créons une conscience collective qui tôt ou tard portera des fruits, n’est ce pas cela notre destin?
Certes, on pourrait argumenter ainsi: « Ce n’est pas le travail qui disparaît,……… »
Le problème c’est: qui paye, qui remunéra ce travail. L’état?
Comme le disait Jean Marc Jacovinci, tous nos acquis sont de l’énergie fossile gratuite et elle se tari, il n’y a plus de croissance pétrolière donc la rente n’est plus possible.
Ce qui rémunèrera l’activité sera bien entendu les économies d’énergie ou rente énergétique.
Ne devrait-on pas de temps en temps faire un effort d’immagination?
J’ai longtemps été d’accord avec l’affirmation : » quand on a plus de métier , il est temps de trouver un emploi »
Beaucoup moins maintenant , car le distinguo que vous faîtes entre travail , métier , emploi , avec les définitions qui vous sont propres , n’ont de pertinence que si on peut exclure certains du champs de l’économie de marché ,que votre texte conserve en lien entre les trois catégories présumées .
Que l’on exerce un travail , un métier ou un emploi , si c’est lui qui doit assurer notre droit à vivre ( et même à bien vivre autant que faire se peut ) , le sujet de la rémunération , du » prix » , se pose et en conséquence celle du » rapport de forces » entre ces trois notions .
Il est à coup sur possible de rompre avec le capitalisme . Est il bien facile ( voire souhaitable ) de rompre avec l’économie de marché ?
Pour les robots , c’est un fait que leur impact » rentabilité financière maximale » prime sur leur impact » rentabilité humaine et sociale » ( qui a cependant existé et existe toujours ) . J’ai voulu souligné qu’il y avait » robot subi » et « robot choisi » , et que , si le robot subi est souvent voire toujours le premier à l’oeuvre , on n’est pas excusable , si l’on constate des dégâts , de ne pas lui couper l’énergie ou dene pas le convertir à des activités plus « pensées » .
Pourquoi encore agrandir l’espace du marché alors qu’il existe déjà.
Pour développer sa rente financière le capitalisme a besoin du développement du marché l’un ne va pas sans l’autre.
Si nous provoquons la rupture avec le capitalisme, il sera nécessaire et même possible de remettre en question des pans entiers de l’économie de marché, ce qui ne signifie pas la fin des échanges.
J’ai conscience des rapports de forces qui s’installent dans la société et la question de la rémunération se pose de plus en plus difficilement;
Ce n’est pas une raison pour ne pas proposer de nouvelles idées tel que le revenu de base inconditionnel.
Pas de méprise !
Je suis partisan ( et d’ailleurs il existe déjà en partie d’une certaine façon , au moins en France ) d’un revenu de base inconditionnel . Au passage , si le process est mondialisé , c’est une façon en jouant la solidarité entre nations , de répondre aux questions posées par l’immigration massive .
On doit cependant noter selon moi qu’un revenu de base inconditionnel n’échappe pas à l’économie de marché , dans la mesure où la ressoucre nécessaire à son « financement » est assurée par une puissance publique qui la prélève sur le « produit » de l’économie de marché ..
Même dans les SEL , si on y regarde de près , on n’ échappe pas totalement à l’économie de marché, et en tous cas on y retourne pour de nombreuses fonctions non facilement couvertes par le « système » . . C’est d’ailleurs ce qui en donne les limites , à défaut de les condamner , au delà des conflits internes ( les rapports de forces ) non résolus par le système .
« Robot subi ou robot choisi… » (belle formule). Ne pourrait on pas se poser la question de ce que devient la plus-value créée avec ces robots ? Vient-elle compenser les bouleversements humains (perte du travail, de l’utilité sociale, du revenu) ? Ne serais-ce pas l’objectif que de concilier ces 2 aspects ? Le robot subi disparaitrait de fait non ?
avant de le mondialiser il faudrait peut-être qu’il soit local ?
Le capitalisme s’est d’abord développé en remplaçant le travail « tout court » par du travail salarié.
Exemples: l’essentiel du travail était le travail agricole et il est à peu près impossible de confier ce travail à des salariés contrôlés par des bureaucrates mais les agriculteurs ne représentent plus qu’environ 3% des emplois parce que l’essentiel de ce travail consiste désormais à fabriquer des machines, des engrais, des produit phytosanitaire, des semences. Une autre part très importante du travail était le travail ménager, à peu près entièrement réservé aux femmes, mais grâce à des produits industriels tels que la machine à laver ou le réfrigérateur qui permet de ne faire les courses qu’une fois par semaine l’emploi salarié des femmes est devenu la règle (même si, évidemment, l’argent nécessaire pour que les crèches et les écoles maternelles soient en nombre suffisant n’est « malheureusement » pas disponible.)
En suite c’est le travail salarié qu’il est devenu possible de remplacer dans de nombreux cas par des machines (moteurs électriques, automatismes, ordinateurs) en même temps que le développement des transports à permis de délocaliser les productions industrielles et mêmes certains services.
Pour reprendre les exemples précédents le nombre des salariés nécessaires pour produire les machines agricoles, les engrais, les machines à laver et les frigos tend à se réduire de plus en plus en même temps qu’elles se déplacent vers les pays où les salaires sont les plus faibles.
En parallèle des secteurs d’activité tels que le petit commerce, l’artisanat, les soins médicaux ou l’enseignement (c.a.d. ceux qui restent en grande partie en dehors de l’emprise du capitalisme ou ne peuvent être pris en charge que par « l’état providence ») disparaissent ou sont l’objet de restrictions budgétaires.
Dans tous ces domaines la tendance à remplacer le travail non salarié par le travail salarié et à remplacer le travail salarié par des machines est particulièrement visible aux Etats Unis, même si les délocalisations et la mondialisation tendent là comme ailleurs à obscurcir l’évolution.
Le culturel, les écoles et les facs, les hôpitaux, les soins à domicile, les soins psychologiques, la prise en charge affective des personnes âgées, souvent isolées, l’entretien des villes et des campagnes, etc. Voilà des gisements d’emploi que la collectivité peut prendre en charge. C’est possible si « on met l’argent là où il doit être », comme le suggère P. Jorion.
Alain V,
Voui. et la prise en charge sexuelle aussi, ne l’oublions pas, énorme gisement d’emploi, et de redistribution. Demandez à F.M. Banier (garni), carrière exemplaire, polyvalence (de compagnon de route de vieux poète à soutien de vieille milliardaire), flexibilité, savoir-faire, un bel exemple pour nos jeunes zaccompagnants.
concentre la richesse dans les mains de quelques uns.
Sorry
Hors sujet, mais étant nul en orthographe, ça ne m’empêche pas d’être farouchement opposé à la réforme de 1990 :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Rectifications_orthographiques_du_fran%C3%A7ais_en_1990#Les_modifications_apport.C3.A9es
« le trait d’union : dans un certain nombre de mots, le trait d’union est remplacé par la soudure (exemple : « porte-monnaie » devient « portemonnaie », comme « portefeuille » ; exemple qui est souvent à l’honneur, la réforme de l’orthographe allemande ayant transformé « Portemonnaie » en « Portmonee ») ; »
Encore le bel exemple.
Je préfère porte-monnaie à portemonnaie (parce que la monnaie sonnante et trébuchante), chariot à charriot (ne nécessite qu’un « r »), douceâtre à douçâtre (plus doux), et surtout coût à cout… etc. On estropie le graphisme des mots, de façon éhontée et incroyable, c’est la réforme la plus idiote jamais vue. Je vous passe le reste qui est à l’avenant, il n’y a pas une seule bonne idée dans cette réforme, qui pourtant a été adoptée. C’est mon point de vue.
Association pour la sauvegarde et l’expansion de la langue française (Asselaf)
http://www.asselaf.fr/a_debat_rl.html
Un journaliste burkinabé, qui n’avait pas sa langue dans sa poche, parlait de « Franconards ». Kant, lui, disait simplement :
« Si tu te comportes en ver de terre, ne t’étonne pas qu’on t’écrase. »
Il est clair que la Résistance viendra du Peuple, après que la trahison des (si peu) clercs, jetant aux orties leur langue, nous ait, un moment, fait douter de sa résiliente et indomptable vitalité.
Denis GRIESMAR
Août-septembre 2009
J’ai vérifié la citation de Kant, étant donné le doute qui plane sur les citations d’Einstein…
Elle existe en allemand :
http://natune.net/zitate/autor/Immanuel%20Kant
« Wer sich zum Wurm macht, soll nicht klagen, wenn er getreten wird. »
de toute façon de qui que ce soit qu’il vienne le message est clair
soit nous devenons une humanité digne de ce nom
soit nous disparaitrons
et entre les deux nous crèverons
le système capitaliste comme modèle de développement économique devait nécessairement détruire deux choses . Comme l’avait prévu le vieux K Marx …le travail et la nature… ce sur quoi il ne s’est pas trompé. Pour ce qui est du travail les choses sont bien parties malgré l’optimisme de M Baverez pour qui la crise peut durer une dizaine d’années mais rien n’est perdu …la croissance va revenir …Il faut se réveiller… innover… etc…etc. Quant à la nature les choses sont plus complexes… Si l’on considère la nature comme une chose limitée… La terre ,ses ressources et l’espèce humaine comme surgissement d’une espèce particulière liée à l’évolution,effectivement on peut dire que la nature vue sous cet angle ainsi que l’espèce humaine seront vouées à disparaitre si les choses ne changent pas. Notre espèce a survécu grâce à la sélection naturelle ( la nature ne conserve pas ce qui est bon mais se débarrasse de ce qui est mauvais) et selon cette loi si l’on ne change pas de paradigme la Nature éternelle se débarrassera plus tôt que prévu du capitalisme et de tout ce qui ne lui plaira pas car comme le dit M Conches qu’est-ce que l’homme pour cette Nature immortelle qui nous fait l’hospitalité.
Il y en aurau toujours du travail, mais pas pour tout le monde, on le sait depuis la fin des années 70.
Les perspectives et prospectives pour l’avenir font froid dans le dos. Il subsistera un grand nombre d’emplois subalternes (on en a toujours besoin), mais entre ce type de précariat paupérisant d’une part, et l’emploi qui nécessite une qualification hautement spécialisée (notamment dans le domaine technique/technologique) et copieusement remunérée d’autre part, il n’y aura pratiquement plus rien.
C’est l’une des raisons pour laquelle certains lobbys prônent ardemment une baisse du coût du travail, c’est-à-dire une baisse significative des salaires en France, pour soi-disant augmenter la compétivité par rapport aux pays emergents. Le but consiste à pouvoir disposer d’une masse précarisée, vivant constamment dans l’angoisse du lendemain, prête à tout ou presque pour ne pas dégrangoler socialement ou simplement pour survivre.
que le travail disparaisse soit
que l’emploi disparaisse là est le problème
il faut cesser de considérer les gens comme des robots et les robots meilleurs que les gens
et par ailleurs que les gens arrêtent de se considérer comme de la m…
et d’en bouffer
et de consommer des m..
changerait considérablement la donne
n’en n’avez pas marre de la vie gadgétisée?
J’ai déjà mentionné plus haut le problème qui se posera face au type d’objection comme la votre: qui payera quel type d’emploi? C’est cette question qu’il faudrait éclaircir avant de réclamer un emploi pour tous.
Excellente intervention!
Un petit mot sur le revenu de base inconditionnel aurait été le bienvenu…
Un autre sur le travail non-rémunéré (40% des tâches à accomplir pour que la société fonctionne) et nous étions au poil!
Au poil pour dire que le travail capitaliste n’est in fine que l’emploi, c’est à dire le rapport social d’enrôlement. Le travail, lui, dépasse de loin cette définition restrictive, et malheureusement, il est loin, très loin de la disparition.
Une répartition équilibrée des tâches à effectuer et un revenu d’existence non conditionné à l’emploi nous aideraient grandement à sortir de la configuration actuelle:
-ou certains n’ont jamais travaillé et jouissent de revenus démesurés
-ou d’autres ne peuvent plus travailler et n’ont pas de revenus
-ou d’autres travaillent encore pour des revenus minables et recourent massivement au crédit
-ou beaucoup travaillent sans même l’ombre d’une contrepartie
Le problème, c’est qu’il faut un revenu d’existence non conditionné à la consommation non plus. Votre modèle « de base » est une alternatives infernale, quand les solutions viables sont en dehors du capitalisme.
vraiment clair comme l’eau de roche. Voila le genre d’idees faciles a comprendre qu il faut diffuser sans relache autour de nous.
Il serait temps de poser très sérieusement en France le débat d’un revenu de base inconditionnel.
http://revenudebase.info/
Mais c’est révolutionnaire comme idée. Vous voulez distribuer du revenu en contrepartie d’aucun travail ?
Dans nos sociétés judéo-chrétiennes il est écrit: « Tu gagneras ton pain à la sueur de ton front. », et non: « La manne te tomberas du ciel. »
Sérieusement, même si la technologie peut permettre d’envisager ce que vous proposez, je crains que les mentalités de la plupart des gens ne l’acceptent pas.
Mais nous devrions toujours faire la distinction, entre activité et travail. Quelqu’un ne travaillant pas au sens productiviste du terme, pourrait avoir des activités utiles à la société, qui justifieraient un revenu de base inconditionnel.
@ Macarel
Vous n’allez pas à votre tour jouer à la Christine Boutin de service en nous exhumant votre Bible pour asseoir vos opinions.
Avant de dire que c’est impossible, renseignez-vous sur le sujet, documentez-vous et vous verrez que ce débat existe depuis longtemps. Lisez aussi cet article qui recense toutes les expériences faites en ce domaine.
Des activités utiles ? Ah ouais Macaouel, moi si j’étais riche je serais près à payer un bon revenu de base inconditionnel à des zigs comme toi. Juste pour qu’ils soient « utiles à la société » comme tu dis, i.e qu’ils fassent silence, inconditionnellement aussi.
Je ne vois pas pourquoi nous laisserions crever les gens la bouche ouverte dans une société très riche, certes, mais boursouflée de suffisance et cynique comme jamais.
Le lopin de terre n’est pas une solution universelle.
La soupe populaire ça va bien cinq minutes.
Les œuvres charitables sont pas la panacée.
Faire son larbin à laver le bidet des bourges, ya mieux à faire, qu’ils se démerdent.
S’il n’y a plus de travail, va se poser de manière pressante l’idée d’un REVENU DE BASE INCONDITIONNEL, ne serait-ce que pour bouffer.
Les politiques ultralibérales appliquées sont purement et simplement la destruction des sociétés. Ressentiments, haine, recherche du bouc émissaire, toutes ces choses, les bonimenteurs tapis dans l’ombre savent les cuisiner en diable, ils seront récupérer allègrement le désespoir semé. Sur les ruines de la pensée.
Il faut refuser cette logique mortifère en ouvrant des perspectives sur l’homme et ses connaissances.
Les bonimenteurs vous parlent de sciences « molles » contre sciences « dures », par exemple, c’est dire l’abêtissement et de l’incurie cultivés chez certains, sauf que nous nous savons lire.
@vigneron
Monsieur le grand vinificateur, seriez-vous contre la liberté d’expression ?
Votre gosier délicat serait-il à ce point irrité par des points de vue qui ne sont pas vôtres, que vous vous laisseriez aller à bafouer l’un des droits fondamentaux de toute société démocratique, je dirais même plus de toute société de liberté.
@Macarel: « Dans nos sociétés judéo-chrétiennes il est écrit: « Tu gagneras ton pain à la sueur de ton front. », et non: « La manne te tomberas du ciel. » »
Jésus a dit (paraît-il): « Voyez les oiseaux du ciel : ils ne sèment ni ne moissonnent ni ne recueillent en des greniers et votre Père Céleste les nourrit ! Ne valez-vous pas plus qu’eux ? »
L’était p’têt prophète, voire fils de l’Aut, l’ecce homo (oh ? gay le Che ? ) en question, mais pas ornithologue, sûr. Vie de bagnard et vie de con celle de ces cons d’oiseaux ouais.
@vigneron: peut-être bien qu’ils pensent la même chose de nous, les piafs.
Moi,
Ah bon ? t’as peur des piafs toi ?
vu le débat de ce soir où jamais, que j’ai arrêté rapidement, c’est pas encore pour maintenant…hélas. A force de parler la meme langue, sur ce blog, on en oublie que nos propos sont incompréhensibles pour beaucoup. Si j’arrive à convaincre pour la reduction du temps de travail, parce que les gens sont au bout du rouleau, j’ai du mal avec un revenu ou salaire à vie. Le salaire, ça se mérite.n’est ce pas.
Ben voyons ! Que tout travail mérite salaire n’a jamais signifié que tout salaire devait être justifié par un travail. (Au demeurant, il y a des tas de planqués, dans le public comme dans le privé, qui n’en font pas une rame et se ramassent un max de pèse.) La leçon de l’histoire, c’est qu’après quelques SIECLES de progrès techniques ininterrompus, le travail est devenu une denrée rare. Bouffée par les machines. Il se trouve aussi que personne n’a envie de payer dix personnes pour faire le travail d’une seule, (parce que le salaire, ça se mérite, comme vous dites), et donc que vous avez nécessairement des tas de gens qui ne peuvent pas avoir de travail et qui, pourtant, mériterait AUTANT QUE VOUS d’en avoir un. Or donc, vous en faites quoi, de ces gens ? Vous les euthanasiez ?
Personnellement, je bosse depuis 30 ans, et je n’ai jamais eu le sentiment de mériter mon salaire. J’ai seulement eu de la chance.
L’ultime moyen d’occuper les chômeurs qu’un système économique laisse sur le carreau est la guerre .Mieux vaut donc la prévention qui consiste à rechercher et exploiter toutes sortes de gisements d’emplois possibles.
À commencer par celui de l’infirmière qui s’occupera de vigneron… La pauvre !
« Toutes sortes de gisements d’emplois possibles » incluant donc le retour au servage, on imagine.
Vous, personnellement, vous sentez-vous incapable de vous occuper intelligemment, en dehors du temps nécessaire à satisfaire vos besoins matériels, et dans l’hypothèse où vous seriez libéré de l’obligation de rémunérer le capital pour avoir le droit à une vie plus ou moins digne, sans ressentir l’envie d’aller massacrer quelqu’un, sous l’effet de l’oisiveté ?
Soit votre ironie m’a échappé, soit… je ne sais pas, c’est décourageant, de lire des conneries pareilles un dimanche soir.
On peut pas répondre à Marcel ?
effectivement…
Problème sans solution, question posée à l’envers !
Ça saute aux yeux quand on envisage un taux de chômage supérieur à 50% !
« Occuper les chômeurs »! Déjà cette expression! Ça choquerait quelqu’un de se rappeler que les chômeurs sont des êtres humains?
Ce dont les chômeurs ont besoin, avant tout (laissons de côté de le minimum de respect : après tout même les travailleurs-esclaves n’y ont plus droit de nos jours) – c’est de moyens de subsistance. Par un travail rémunéré si possible, et si pas possible, par une allocation pour laquelle ils ont cotisé du temps qu’ils travaillaient. Cotisation retenue à la source sur leur salaire. C’est bon de le rappeler de temps en temps, ça.
Ou encore pour ceux qui y croient, qui sont compétents, qui ont des idées, la possibilité de lancer leur propre boîte. Et qui se rendront vite compte que primo, ils devront résoudre l’aporie de devoir s’endetter pour des années avant même de gagner un cent, auprès de banques qui ne leur prêteront de toute façon pas parce qu’ils sont insolvables. Secundo, que ça ne s’improvise pas que ce n’est pas permis à tout le monde, et qu’il leur faudra prendre une ou deux années en plus de cours de gestion et de comptabilité avant de se lancer. C’est évident pour certains, pour d’autres, c’est la douche froide. Et tertio, qu’ils auront du mal à être compétitifs sur un marché déjà saturé, et avec des clients eux-même fauchés. Un ou deux passent, beaucoup rament comme des bêtes de somme pour gagner moins encore qu’au chômage, un bon nombre se vautre lamentablement.
Ceci posé, quel genre d’ »occupation » leur propose-t-on si généreusement à ce ramassis de feignasses? Ici en Belgique, en tout cas, c’est formation sur formation, qui le plus souvent ne mènent qu’à une mission temporaire de quelques mois à deux ans (pour les rares chanceux), payée au lance-pierre, puis retour à la case départ. Ou encore des convocations régulières où ils doivent prouver qu’ils recherchent activement un emploi. Formalité facilement contournée par une minorité de profiteurs (avec des lettres de complaisance qu’ils récoltent dans leur quartier) mais parfaitement humiliante et perte de temps, pour la majorité de ceux qui cherchent vraiment parce qu’ils en ont besoin. Obligés de mendier humblement à chaque démarche vaine une preuve qu’ils se sont présentés, ont écrit, ont téléphoné … et se heurter à chaque échec à l’attitude méprisante du recruteur : « ah bien sûr, vous ne vouliez pas vraiment l’emploi, vous vouliez juste un justificatif pour l’ONEM ».
Une idée qui a le vent en poupe chez les beaufs (qui ont encore un emploi) et les libéraux (ravis de l’aubaine), c’est conditionner l’octroi d’allocations à l’exercice d’une activité. S’il y a de l’activité à leur donner, il y a donc du travail à pourvoir. S’il y a du travail à pourvoir, il devrait y avoir un vrai contrat, avec un vrai salaire. Mais un salaire ça coûte de l’argent, et de l’argent, y’en a plus où il en faut. Et comme ces gens ne lisent pas Paul Jorion, plutôt que de s’attaquer à la source du problème, ils préfèrent mettre ces bons-à-rien de chômeurs au travail forcé en échange d’une aumône à peine suffisante pour survivre. C’est beau le libéralisme.
Et enfin, le plus vicieux, pour ceux qui prétendent « occuper » les chômeurs (sans quoi ces lumpen passeraient bien sûr leurs journées avachis devant la TV ou sur le Net), c’est que lorsqu’un chômeur décide lui-même tout seul de « s’occuper », en utilisant son temps libre pour exercer une activité artistique (écrire, peindre, faire de la photo, et avoir le malheur d’être publié – même à compte d’auteur – ou exposé – même gratos), ou socialement utile, genre bénévolat ou dans une association de quartier ou un resto du cœur, aide aux vieux, cours aux jeunes, participation à un SEL, ou n’importe quoi d’autre, vlan! contrôlé, harcelé, attrapé, puni, viré des allocs.
Plus disponible sur le marché de l’emploi, travail assimilé au noir (même si c’est gratuit), qu’ils disent. Pour s’ »occuper » de cette manière, il faut demander la permission, remplir des formulaires, subir contrôle sur contrôle, fournir justificatif sur justificatif, pour qu’elle soit finalement refusée, la permission. Tiens, c’est plus simple et plus rentable de ne rien dire du tout et d’aller dealer du shit discrétos au coin du parc! Faut pas s’étonner qu’il y en ait tant qui le fassent. « Occuper » les chômeurs, certes, mais faut surtout pas qu’ils tirent profit de cette occupation, ni eux-mêmes, ni la société. Non, des tâches idiotes, inutiles, abrutissantes ou imposées, c’est comme ça qu’on les « occupe ».
Finalement, un chômeur occupé, c’est comme un pays occupé : ça ferme sa gueule, ça fait profil bas, ça fait ce qu’on lui dit, et ça bosse pour rien (dans les deux sens du terme).
Tout ça pour dire que lorsque on parle d’ »occuper » les chômeurs, ça m’énerve. 🙂
Merci Agnès pour cette compassion envers le chômeur. Mais plus simplement :
chômeur = mort.
Non, il n’y a plus de guerre en Europe disait un abruti à la TV il y a quelques jours, juste de plus en plus de chômeurs.
Bonjour,
J’ ai pris votre intervention au vol, il semblerait qu’ il y ait beaucoup à lire ce matin ; donc, oui, ce que vous venez d’ écrire correspond à exactement ce qui a lieu ici ; à envoyer d’ urgence à toutes les assistantes sociales du Royaume.
Dans le genre, nous avons aussi les CPAS rebaptisés Centres Publics d’ Action Sociale, mais qui se révèlent en fait très vite (il faut parfois malheureusement dix ans pour s’ en rendre compte), de simples organismes de gestion de la misère, gestion toute bureaucratique ça va de soi (avec ce que sous entend ce terme (bureaucratique)).
Vous êtes extrêmement lucide. D’ ailleurs ce que vous décrivez, et comment ça se passe, porte un nom : le harcèlement. A savoir une des nombreuses formes que peut prendre le terrorisme relationnel.
Agnès , reste cool .
Faut pas t’énerver …. Chômeurs ou pas , tout humain dispose , tant qu’il vit , d’une richesse qui s’appelle le temps .
Et le temps , qu’on le veuille ou non , s’occupe .
Le jour où l’on estimera que le temps des chômeurs à besoins d’être occupé , on commencera à comprendre que les laisser s’éterniser dans une telle situation, c’est les exclure VOLONTAIREMENT de la société … et donc , c’est nier leur valeur d’être humain .
Le rejet est une façon de détruire .
Heureusement , l’humain à en lui milles ressources , motivées par la survie … De l’espèce.
Cher Marcel ,
Quelque chose vous a éffectivement échappé .
Si le dimanche soir ne vous réussit pas , essayons le lundi soir…
Chacun ayant son interprétation des mots et des phrases de l’autre , veuillez imaginer l’expression » gisement d’emploi » non pas comme une proposition de retour à l’esclavage mais sous la forme de multiples activités qui pourraient être rémunératrice si seulement elles existaient .
Quelques exemples qui éviteront les interprétations érronées :
Métiers du recyclage de produits que l’on a pris l’habitude de jeter et jamais réparer , métiers dans le nettoyage des sites pollués , métiers dans les nouvelles filières de productions d’énergie ,
Métiers pour l’assistance de populations globalement vieillissantes , métiers associés à la réduction des frais de transports ( organisation du co- voiturage) , métiers associés à l’échange de services ( je t’apprend à faire ceci , tu m’apprend à faire celà ) etc…
En gros , la question serait : » quels sont les domaines dans lequel on ne crée pas de travail parce que ces domaines sont jugés , à ce jour , comme négligeable ? »
Ps : à mon tour de me questionner et de comprendre le pourquoi de votre interprétation . Cafard du dimanche soir ( avant la reprise du boulo) , avoir évoqué la notion du temps qui ne peut que s’occuper ( même si c’est pour rien faire ) , ma vision trop pessimiste d’une société où un taux de chômage trop important finit toujours par séduir les va t’en guerre, le fait d’emmerder un peu vigneron , lui qui en emmerde tant ?
Logique. Incontournable. Comprends même pas qu’ils n’aient pas compris cela tous seuls.
D’abord,je dis bravo et merci.
bravo d’avoir obtenu ce temps de parole médiatique et de l’utiliser aussi bien, merci de dire les choses aussi simplement et aussi bien.
Le débat sort ainsi de sa grande hypocrisie.
Retourner au plein emploi en France aujourd’hui, nécessite de créer 4 millions de postes de travail, au bas mot. Au sens officiel (et on sait tous ce que cela signifie), il y a 18 millions de chômeurs en Europe.
C’est le nombre d’emploi existants dans les moyens – grands pays européens. Il faudrait donc créer un nouveau pays pour absorber le chômage existant en Europe.
Et cela sans compter les emplois qui disparaissent chaque année et viennent s’ajouter à cela.
Le chômage est, de loin, la première entreprise, dans tous les pays d’Europe (et bien au delà), avec une implantation extraordinaire, dans toutes les villes, …
Si les chômeurs créeaient un système économique qui leur soit propre, avec sa production, ses outils de travail, sa monnaie, son crédit, … il disposerait de compétences dans tous les domaines, à tous les niveaux hiérarchiques ou presque, et d’un réseau de diffusion inégalable …
A se demander pourquoi on ne le fait pas …
« A se demander pourquoi on ne le fait pas … »
Parce que l’argent nécessaire pour ça n’est malheureusement pas disponible 😉
L’argent disponible est utilisé à faire exactement le contraire de ce que vous proposez. Il y a par exemple beaucoup de régions qui devraient selon la logique de ceux qui détiennent l’argent être transformées en parcs naturels: ces régions ne peuvent survivre qu’avec le secours de l’état providence, la charge qu’elles représentent pour celles qui sont encore compétitives devient de plus en plus difficile à supporter.
Dans plusieurs pays européens les régions où la croissance reste acceptable tendent à se séparer de celles où elle ne l’est plus.
Excellente intervention que je n’avais pas vue en direct. Vous auriez également pu parler des 9 millions d’empois perdus dans l’agriculture depuis 1945 (la France comptait alors 10 millions d’actifs agricoles contre 1 million en 2012) en raison de la mécanisation, et des jeunes que l’on maintient artificiellement dans le système éducatif pour ne pas faire grossir les chiffres du chômage.
Le travail disparaît, alors que les tâches qui nous attendent sont immenses.
immenses ? c’est pas sûr .
si on faisait ce qu’on a à faire, en sachant ce qu’on fait, et pour qui et pourquoi on le fait .
mettons qu’il n’y ait plus un sous en circulation , selon une certaine logique tout bloque , tout est paralysé ; mais sous un autre angle de vue ? on va chercher ce qu’il faut , on fait ce qu’il faut faire , on sait aussi quels sont les besoins respectifs des uns et des autres . bref, c’est une nouvelle règle du jeu . dont les lois sont assez simples, et tiennent sur les dix « dois » de la main . plus une qui les résume . mais l’argent, anonyme, nous dispense de tenir compte (de fait) de l’autre dès lors qu’on paie , on est libre . c’est trivial, celui qui paie commande .
s’il n’y a plus d’argent, est-on capable d’aller et de faire, non plus ce qu’on nous a imposé de faire , mais ce qu’on pense comme étant vraiment vital , pour l’ensemble, à commencer pour le prochain ? parce que c’est là qu’est la tâche .
Untel est surchargé de boulot , et de dettes . quels sont les freins, les murs qui empêchent de s’associer ? ( je ne parle pas juridiquement, je veux dire, librement ) . Supposons que votre association soit libre, elle ne peut qu’être respective . et progressive, causer une évolution de société . et non un effondrement de toutes les parties .
tout ça parait irréalisable, immense peut-être ? je ne crois pas ceci impossible mais c’est cas par cas , et non pas parachuté d’en haut .
+1
Bienvenue au club
C’est d’arriver à ce genre d’approche qui est immense, collectivement s’entend. L’argent est devenu un frein au développement humain.
merci .
dans le même ordre d’idée, quand on voit le nombre de locaux vides ou de commerces qui doivent cesser, ce qui ne fait qu’accentuer la dévalorisation de tous , j’ai comme l’impression d’un fourvoiement des propriétaires . ils feraient mieux de mettre à disposition leurs biens afin de leur donner une chance d’acquérir une valeur à nouveau . difficile entente entre ceux qui ont et ceux qui n’ont plus grand chose .
« d’acquérir une valeur »
Voilà le genre de truc à oublier
oui, disons ne pas tomber en ruine .
Chapeau bas, une fois de plus.
Je songe aux quelques centaines (milliers?) de personnes qui ont hoché a tête devant leur écran, ce soir-là, en disant : « C’est vrai, ça. Il a raison, ce type-là. Pourquoi on ne parle jamais de ça ? »
Bref, quelque chose de « Je sème à tous vents » (vieille devise des dictionnaires Larousse).
Dernière étude annuelle de Credit Suisse. La France toujours leader européen pour le nombre de millionnaires, 2,280 millions, quatrième rang mondial. Le pays des Droits de l’Homme est définitivement devenu le pays du droit à la richesse. Patrimoine moyen : 210 000 €, soit deux fois et demi celui de 2000. C’est dur l’Europe.
Espèces ubiquistes : ce sont souvent des tiques exophiles. À tout ou partie de leur stade de développement, elles peuvent se nourrir sur une grande variété d’espèces (En Europe, c’est par exemple le cas des immatures d’Ixodes ricinus). [wiki] 🙂
C’est ce mercredi que la place financière suisse doit éditer son bulletin de santé . On laisse entendre qu’elle serait , mise sous pression par » la crise » et l’Union Européenne qui a besoin de récupéréer » une partie » de l’évasion fiscale pour regongler ses finances publiques.
Les 210 000 euros français deviennent 346 000 euros pour les suisses ( avec parité 1,20 )
Je rejoins ce que dis Pierre-Yves D. : un certain travail dis-paraît. Le travail résiduel ‘per-dure’ (pour combien de temps ?).
Et d’autres formes de travail devraient voir le jour.
Le travail qui disparaît et celui qui perdure est une forme de propriété qui s’étiole aussi.
Le travail, c’est l’activité que l’entrepreneur ‘donne’ à une personne en échange d’un salaire (la plupart du temps) : comme si ce travail était la ‘propriété’ de l’entrepreneur, lequel est lui-même rémunéré pour l’activité qu’il réalise pour le compte des ‘propriétaires’ de l’entreprise, les actionnaires … étant parfois ceux-là même qui réalisent le travail.
Ce type de travail là disparaît parce la propriété le siphonne.
Avec lui, disparaîtra le mode hiérarchique des rapports de forces sociaux au sein du monde économique tel qu’il est constitué mais aussi la propriété telle qu’elle est définie : propriété privée ou propriété publique.
Peut-être une chose commune, dont l’usage serait défini par des droits, lesquels seraient garantis à chacun selon l’usage que chacun en ferait.
Afin d’éviter que ne se constitue une aristocratie du temps libéré (par ce travail qui disparaît) laquelle pourra seule être en mesure de continuer à définir ce qu’est le travail et la propriété (de ce même travail).
Le fonctionnement de l’affouage est intéressant par exemple quant à la réflexion sur la disparition du travail, loin aussi de la malédiction des communs, pour peu que des règles d’usages soient définies collectivement et soient ‘socialement utiles’ :
– 3 garants les plus riches pour une garantie solidaire du bon respect des usages définis collectivement : les plus riches ont un intérêt particulier à ce que le respect de l’usage de la chose commune ne produise pas une sur ou sous-exploitation de celle-ci par ceux-là même qui constituent, de droit, la communauté
– répartition entre part en nature (qui ne peut être vendue, même après attribution = délimitation du droit de propriété sur la chose dévolue) et part vendable : le travail ‘commun’ permettrait l’attribution d’un revenu ‘partagé’ et le travail individualisé la possibilité d’échanger par le biais de la rémunération avec autre chose
– définition des règles d’exploitation/production selon les besoins du territoire
Dans ce cadre là, le travail n’est plus ‘donné’ par un ou des propriétaires, il est partagé par des ayants-droits qui ne peuvent faire valoir ces droits que si ceux-ci respectent les usages collectivement définis pour accéder au travail (et à la rémunération qui va avec : ‘commune’ et ‘individualisée’).
Les serres urbaines ne devront -elles pas être déclarées bien commun. Les contraintes écologiques du milieu urbain conduiront à généraliser la fonction des toitures urbaines comme lieu de production de nourriture en circuit court. Alors, laisserons- nous se développer des entreprises de mises au travail des « moins doués » , à la façon dont aujourd’hui partout pullule les SPRL pour l’emploi des chômeuses par le repassage, ou bien serons-nous capable d’imaginer pour mégapoles à venir , une nouvelle psychogéographie ?
En résumé , l’énergie solaire de photosynthèse est un bien commun de l’humanité, comme jadis pour le »code minier », il nous faudra un « code solaire » du soleil à l’homme
C’est ça, wunderbar Morlie. Et tu nourris en légumes combien des locataires d’un immeuble hausmannien avec tes rêveries ? Faut atterrir Morlie. L’arkologie, la ville efficiente écologiquement c’est Dubaï, des tours immenses et de l’espace autour, pas les toits végétalisés aux carottes nantaises, potimarrons et zarricots mange-tout sur les toits du Marais, Morlie.
Ce mardi sera inauguré à Genève la plus grande centrale solaire de Suisse : l’ensemble de la toiture de Palexpo est recouvert de panneaux pjotovoltaïques .
Cher Vigneron, ouvrez-vous sur le vaste monde
3000 M2 de SERRES URBAINES LUFA fournissent, 500 « paniers de légumes » par semaine et pendant toute l’année ( pas les patates, en raison du poids de terre nécessaire).
@Jean Luce :
La solution ne sera pas technologique …..c’est une fuite en avant inutile …une perte de temps et une pression supplémentaire d’ une classe de population sur une autre ..
Bien sûr Morlie, 25 000 paniers de 5 kgs par an, soit 125 000 kgs de légumes sur 3 000 m2, soit 400 tonnes par ha de serres, 40 kilos au m2… C’est pas les jardins suspendus de Babylone là, Morlie, c’est les jardins d’Eden.
+1
À coupler avec à un système d’égouts du type tube digestif urbain!
Pour produire biogaz et chaleur à partir de nos déchets organiques: la hausse de température issue de la décomposition sert de chauffage collectif, le méthane compressé en bouteilles d’énergie pour par exemple faire avancer les bus. Les résidus peuvent servir d’engrais.
Elle est pas belle, la ville de demain?
Que ce soit pour faire des engrais, des panneaux solaires, des centrales, pour tout jusqu’au plastique, il faut énormément de pétrole, les process, conditionnements, transports notamment ! Et oui, le biogaz (cf pouvoir calorifique) a sa place, les jardins urbains aussi (pas uniquement sur les toits par contre, dans les étages des immeubles en verre,….), les récupérations d’eau, éoliennes domestiques,….. Mais cela va à l’encontre des intérêts oligopolistiques, bien sûr. Tout ce qui pourrait être recyclé et revalorisé, forme un espoir (anti gaspillage). C’est limiter la dépendance par des petites actions collectives. C’est modifier progressivement l’urbanisme et les rapports sociaux dans le temps (certains propriétaires sont contre et pourquoi pas subventionner). La centralisation n’est pas la solution, les tentatives de micros structures seront toujours plus souhaitables. Suffiront-elles ? Cela limitera sans doute le pouvoir de concentration et surtout orienterait les recherches davantage sur ces types de procédés.
Des chinois, de la ville, de la campagne, d’Abraham et de la merde, parole d’expert…
« La science, après avoir longtemps tâtonné, sait aujourd’hui que le plus fécondant et le plus efficace des engrais, c’est l’engrais humain. Les Chinois, disons-le à notre honte, le savaient avant nous. Pas un paysan chinois, c’est Eckeberg qui le dit, ne va à la ville sans rapporter, aux deux extrémités de son bambou, deux seaux pleins de ce que nous nommons immondices. Grâce à l’engrais humain, la terre en Chine est encore aussi jeune qu’au temps d’Abraham. Le froment chinois rend jusqu’à cent vingt fois la semence. Il n’est aucun guano comparable en fertilité au détritus d’une capitale. Une grande ville est le plus puissant des stercoraires. Employer la ville à fumer la plaine, ce serait une réussite certaine. Il n’est aucun guano comparable en fertilité au détritus d’une capitale. Une grande ville est le plus puissant des stercoraires. Employer la ville à fumer la plaine, ce serait une réussite certaine. Si notre or est d’une capitale. Une grande ville est le plus puissant des stercoraires. Employer la ville à fumer la plaine, ce serait une réussite certaine.
Si notre or est fumier, en revanche, notre fumier est or.
Que fait-on de cet or fumier ?
On le balaye à l’abîme. »
Vinaigre Huile, Les Misérables (Cinquième partie, livre deuxième, chapitre I)
Effectivement, Kercos, les solutions ne sont pas « techniques », mais des techniques pointues en font partie. Dans la période 1981-1983, j’ai eu l’occasion de collaborer à un projet d’écologie urbaine, dirigé par Paul Duvigneaud (1913-1991) « Charleroi Pays Vert », Duvigneaud avait alors fortement orienté ses recherches sur le domaine de l’anthropocénose urbaine, l’interaction entre les paysages urbains et les des rapports sociaux. Dans sa conception de l’écologie ( Duvigneaud est l’un des pères fondateurs de l’écologie quantitative), la reconstruction des paysages devait partir des rapports sociaux existants, puis par l’éducation permanente, et l’action sociale afin de réimaginer une sociosphère en équilibre écologique ; non seulement les techniques, mais la politique, l’art et l’esthétique , l’hédonisme faisaient partie du processus.
Vigneron, voici de quoi activer votre pulsion de chasse aux chiffres, je présume que les sources primaires sont dans l’une ou l’autre publication de l’Université McGill.
Je cite rue 89 ; là nous sommes près de 300 Tonnes, je sais le papier se laisse écrire, j’imagine que « le panier » intègre « les racines » carottes, pommes de terre… qui elles sont cultivée à l’extérieur en pleine terre … satisfait, heureux … ?
http://www.rue89.com/sites/news/files/styles/asset_img_full/public/assets/image/2011/11/agriculture-toit-fermes-lufa3.jpg
Tiens , ça me rappelle que la plaine d’Achères , à l’aval de Paris a longtemps récupéré toutes les eaux polluées de la capitale , et a fait la fortune de maraîchers du secteur . Il me semble qu’aujourd’hui , elle doit abriter les plus grandes stations d’épuration de la région . Je ne sais plus s’il y subsiste beaucoup de maraîchers et ne sais pas comment sont traitées les boues résiduelles desdites stations .
Allez, laisse tomber Morlie, pour occuper les vieux et les zenfants, pour faire propre, vert et joli, ou juste pour te faire plaisir, te rassurer, la nuit avant de t’endormir, ok, pour nourrir des mégalopoles, voire juste ses indigents, macache Morlie.
@olivier 69
+1
Bienvenue au club
A propos de l’engrais humain, sera-t-il débarrassé des résidus de médicaments qui pourraient s’y trouver ?
Parce que de l’engrais aux antibiotiques et autres anticholestérol c’est pas top !
Parait qu’il y en a meme qui font pousser dans des placards ,Peillon parle de subventionner la production…
@ Louise :
Il y a un truc qui s’appelle la bio-concentration et/ou Bio accumulation ……C’est pas du tout favorable a l’ utilisation de lisiers humains ( et meme animaux actuellement) ….et pas seulement pour les médicos ou metaux lourds mais aussi pour pas mal de molécules …
Pour caricaturer , on disait 1 unité ds le sol , 10 ds l’ herbe 100 ds la vache et 1000 ds l’ homme ….si tu utilises l’ homme comme engrais …..tu ne pars pas de 1u ds le sol ! , meme s’il y a des pertes ( pas perdues pour les nappes et les algues ..) ça fait une sorte de spirale infernale…..
Je trouve que l’utilité sociale est incontestable si les anciens et les enfants étaient réunis autour d’un projet collectif. Le but n’est pas forcément de nourrir tous le monde (bien que..) mais de limiter le pouvoir des grosses firmes, créer un lien social, empêcher l’isolement, responsabiliser les comportements, respect et contact de l’environnement,….
A l’heure de la dénutrition des enfants et des personnes âgées en France :
http://www.allodocteurs.fr/actualite-sante-enfants-hospitalises–souffrent-de-denutrition-8221.asp?1=1
http://www.anorexie-et-boulimie.fr/articles-66-la-malnutrition.htm
Le progrès, c’est l’action….
ps : merci louise, j’ai cru comprendre que des essais avec des « os de poissons » étaient menés par les militaires US en vue de décontaminer les sols des antibiotiques (un vrai problème de santé publique) et pesticides. Mais supercherie ou pas ?
vini, je partage ton avis, les meilleurs engrais sont sans doute humains. Utilisons-les !
Louise, « Parce que de l’engrais aux antibiotiques et autres anticholestérol c’est pas top. » On se calme, trois mois de compostage et tu trouves plus rien de tout ça. Euhhh, les oeufs de parasites intestinaux, j’crois bien qu’c’est nettement plus long à dégommer… 18 mois ? Mais bon, on lave ses légumes hein ?
@Olivier 69:
L’utilisation de ligneux , par les BRF , permet de filtrer un maximum de polluants , du fait des basydiomachins qui les retiennent ds leurs petits bras musclés …ce qui n’est pas vrai pour herbacés et des monocotylédons alors que les ligneux en ont 2 comme papas .
Kerkoz,
paillage, brf,… tout a fait d’accord. La digestion raisonnée par les sols. Le facteur temps est important (décomposition, moisissures, filtrage,…).
@ juan nessy
La plaine d’Achères est polluée aux métaux lourds.
Les boues résiduelles des dites stations sont épandues dans les champs du Bassin Parisien (y compris loin au nord, en Picardie)
vigneron
15 octobre 2012 à 18:22
si on cumule, insecticides, fongicides, raticides , antibiotiques ,désherbants, hormones, un peu de benzène par ci par là, une pincée de radioactivité, ça vous fait un bonhomme toussa . et comme si c’était neutre , sans effets sur la flore et la faune microbienne, (s’il en reste dans les sols ) , des produits qui ne se décomposent pas à vue d’oeil, ou bien qu’il faut traiter avec d’autres produits nocifs ?
bref, on demande à la terre d’absorber toute notre industrie, et comme on absorbe tout ce que donnent les sols et les eaux , le bilan doit être super , au final .
Eric, t’es mignon, t’atterris, tu replies ton aiLe delta et tu t’renseignes sur quoi qu’on cause au lieu d’réciter ton bréviaire en asticotant ton moulin à prières et en égrenant ton rosaire, merci. T’en auras moins l’air peut-être, perché.
Tain mais c’est terrible l’automne, kamême, y’a d’ses poussées de neuneuïtes aiguës, a fait peur… et c’est d’pire en pire tous les ans j’crois. Une vraie clinique de campagne ce blog… pas beau à voir.
Ya même plus schizo pour relever l’niveau en plus, pffff.
Kercoz, « ce qui n’est pas vrai pour herbacés et des monocotylédons alors que les ligneux en ont 2 comme papas »… Bon, passons sur l’obsession kercozienne classique et lourdingue de la grosse paire (au fait toujours pas pécho la blondasse et le 4×4 ? ) et explique moi comment qu’ça s’fesse qu’les graminées, (sans grosse paire les pauv monocots) sont reconnues comme excellentes plantes dépolluantes, y compris sur métaux lourds, au point d’envisager de les utiliser en remplacement bio de stations d’épuration ou en phytoremédiation de sols pollués (fétuque par ex), uh ?
Ah ouais bien sûr, c’est pas du Brf… ah ! oh ! ah ! ZE BÉHÈREFFEU… niark niark niark…
@vigneron
« Trois mois de compostage et ya plus rien de tout ça »
Ok, et ils sont partis où, les antibios et tutti quanti ? Décomposés dans le compost ? Ou emportés par la pluie ?
Et les métaux lourds dépollués par toutes ces merveilleuses plantules, désintégrés ? Ou simplement absorbés par les dites ?
Et gentiment, siouplaît, on explique.
vini,
schizo ? Il est peut-être à confesse, si il n’y a plus que la foi qui sauve ? 🙂
Louise, disparus, dégradés à l’état de traces en 3 mois les antibios (les résiduels d’origine pharma bien sûr) par l’action biologique et physique (T°) du compostage. Pour les métaux lourds, par définition, ya rin à faire ma p’tite dame. Une des limites indépassables de la viti en bio d’ailleurs… cuivre + cuivre + cuivre + cuivre +cuivre + cuivre + cuivre + cuivre + cuivre + cuivre + cuivre + cuivre, voilà un résumé de la couverture mildiou moyenne (quand tout s’est pas trop mal passé…) d’un vigneron « bio » juste entre le début mai (voire avant, les pauv choux…) et le 14 juillet 2012, le tout allègrement délavé par les pluies continuelles de juin… L’est pas descendu du tracteur, l’pauv gars, pendant 3 mois. Moi ? Cinq traitements en tout et pour tout, dont trois à demi ou deux tiers de dose. Zéro pertes, zéro résidus dans mes sols ou dans mes raisins, dernier passage le 10 juillet, début de vendanges le 28 septembre. Jamais vu autant de bouzics, de taupes et de diversité d’adventices ou d’insectes dans les vignes. Mais pas de cuivre (métal lourd toxique évidemment ), sûrement pas.
@ Igneron (sis ds son ignoble)
Les herbacés sont utilisés comme dépolluants sur des « friches » indus , (plutot que décaisser 1 ha sur 1m ), pour la raison qu’ils font du sctock…de la bioaccumulation , voire de la bioconcentration …le blème c’est qu’il ont des gouts pointus et chaque espece a ses chouchous en terme mes taux lourds …résultat , faut bien 20 ans et une dizaine d ‘ herbacés …qu’ on récolte ET QU’ ON BRULE pour récolter le polluant …..donc pas question d’utiliser la végétation ….au contraire les ligneux abusent des fungus et surtout basydiomachins sur leurs racines , qui bloquent tout intrus non habilités …Les polluants sont stockés ds les filaments des mycéliums et ds les fuctifications ( dont il ne faut donc pas abuser suivant les nuages ) .résultat les branches des platanes sont indemmes de pollution au contraire des herbes collaterales qui sont gavées de merdes diverses et qu’il ne faut pas composter …
C’est d’ailleurs le bug majeur du compost : son absence de traçabilité et la capacité des herbacés a faire de la bioconcentrations
nota : les taux de bio accumulation suivant metaux , mineraux plus oumoins actifs , suivant les plantes …varient de ( de memoire ) 3 à 20 / sous ttes réserves) .
Rhaaa oui Kercozette cause moi des vigoureux platanes… T’as raison, saloperie de produit d’importation hybridé ouais tes platanes juste bons à se faire aligner et à abriter des corbacs. Sont tous en train de crever du chancre comme de vulgaires syphilitiques tes vigoureux centenaires ultrarésistants. Rasez moi tout ça et foutez nous y un hybride résistant de l’inra, allez zou !
Si t’as l’occase, près de Langon, quasi les pieds dans la Garonne, arrête toi aux Jaubertes, un gros château moyennageux des de Pontac à St Pardon de Conques, y’a une série incroyable et très peu connue (un frangin grimpeur-élagueur qui les a repérés, j’les avais jamais remarqués…) de platanes monumentaux que l’on devine à peine de la route par dessus les murs de pierre mal remontés qui cernent l’enclos de la bâtisse. Des monstres, jamais élagués, à l’abandon depuis des siècles, avec des marcs gros comme des fûts de chêne à merrains de Tronçay qui partent à l’horizontale et en zig-zag, comme les chênes de Scarlett, sur 20 ou 25 bons mètres de rayon de houppier, tout ce magnifique merdier évidemment enchevêtré dans les marcs des platanes géants voisins. Absolument magique.
Vont crever vite maintenant, sûr comme deux et deux font quatre.
Y’a qu’chez ce genre de vieilles familles nobles désargentés qu’tu peux voir des trucs pareils, des monuments pareils, pas vrai kercoz ? comme les bouquins…
vini,
Même si tu ne fais jamais de fleurs, t’as des roses dans tes vignes ?
@kercoz
C’est bien ce qu’il me semblait.
Ouais ouais tête-bêche, polyanthas de 30 ans, d’un rouge beaubeaubeaubeau et con à la fois de chez rouge beaubzaubeaubeau et con à la fois. Surtout pour faire se pâmer et causer les c…c…c…c..s tout court.
Un peu de pub pour les BRF ….les graphes metaux lourds sont page 14:
http://andre.emmanuel.free.fr/brf/articles/rapportBRF.pdf
Merci à Arkao pour l’info sur la plaine d’Achères .
Pour les platanes , Vigneron , je confirme , ils ont toujors été malades , mais toujours là .
C’est un vieil original , qui cultivait des roses dans la plaine du Forez pour faire du parfum à l’ancienne ( et du temps où les roses avaient un parfum ) qui me l’avait appris . Il me racontait aussi , que si l’arsenic était vraiment un poison , il ne devrait plus rester beaucoup de français vivants, car , aux lendemains de la dernière guerre , il me disait qu’il avait fait partie des équipes qui en déversaient en plein champs de patates pour combattre les doriphores ( qu’on venait juste de vaincre par ailleurs ) .
[…] Cette question pose en termes clairs le nécessaire débat sur le revenu inconditionnel avec en toile de fond la remise en question de la propriété privée, de la redistribution des richesses et plus largement de toute … […]
Écouter Dufumiier sur France (agri)Q.
un lien à podcaster ? quelle émission ?
http://www.franceculture.fr/emission-l-invite-des-matins-2eme-partie-l-invite-des-matins-2eme-partie-2012-10-15
Vaut le détour .
Les ingénieurs agronomes sont toujours passionnats .
Rappel pour demain à 20 h 40 sur ARTE le film puis débat , de Marie -Monique Robin :
Les moissons du futur .
Où l’on confirme , après Dufumier le bien nommé , que tout se tient .
Dis moi comment tu manges , je te dirai qui tu es .
oui, rétablir de l’élevage dans le bassin parisien . etc .
en fait , revenir à une polyculture .
Faut relire Braudel « identité de la france » pour avoir une idée de nos possibilités d’appro avec moins d’énergie …..par ex la ceinture maraichère d’ IDF est complètement bétonnée , et l’image qu’il montre d’ une appro deja difficile …c’etait pour nettement moins de blaireaux !
Où l’on retrouve le cycle de l’azote (bien abondant, celui-là, ne nous plaignons pas de ce côté là, du côté « c’est dans l’air », pour être plus précis, et pas « c’est à l’eau »).
Merci à blob qui aviat introduit la prose de Vaclav Smil sur le sujet, très éclairante.
Dufumier parle des légumineuses qui le fixent, cet azote, à l’aide de bactéries.
Une vraie direction où l’on pourrait capitaliser sur compréhension génétique et diminution des intrants. Le CIRAD doit avoir des programmes là-dessus…non ?
Ravie de voir le dynamisme des commentaires face à cette question essentielle.
le changement de paradigme que nous avons à faire passe par le changement de vision quant à la reconnaissance de la contribution de chacun à la société au cours de sa vie.
Voici une vision possible :
http://www.youtube.com/watch?v=fe7kS5OnU6I
Voici pourquoi nous devons nous en préoccuper, car l’exemple de la Rome antique doit nous faire réfléchir :
http://www.genevieve-b.fr/post/2012/10/Crises-%3A-internautes%2C-tous-responsables-!
Intervention tout à fait remarquable .
La meilleure réponse possible au trop fameux « travailler plus pour gagner plus ».
Eh oui le travail disparait.
Ca va mieux quand c’est dit clair et net.
Mais le mythe du nomadisme et la méthode coué à chaque sauts technologiques comme seules solutions évoquées par Baverez (la révolte des Canuts, les pauvres grecs et espagnols qui trouvent l’eldorado au Canada ou en Allemagne) montre bien à quel point la colonisation est encore un horizon intellectuel puissant.
Apparemment la finitude du monde n’est pas une réalité facilement envisageable.
IL me semble pas qu’il y ait eu débat sur ce point dans la suite de l’émission (dont le format ne permet pas vraiment l’approfondissement malgré un haut niveau).
Notre terre n’est certes pas en circuit complètement fermé, mais à part nous voir pousser des branchies, ou intervention extraterrestre, il serait quand même prudent d’avoir un plan C, comme cadre à changer.
Ouais ouais, le travail disparaît, dans le noir aussi tout disparaît, i.e n’apparaît plus..
Ah non Vigneron, personne n’a évoqué le trou noir au centre de la galaxie!
Ousqu’il est ton trou noir ? Celui qui pèse 20, 25, 30% du Pib disparus, i.e de travail et d’échanges marchands invisibles. En Grèce ? Espagne ? Italie ? France ?…
Vigneron, on ne parle pas travail au black massif dans le cadre de l’effondrement d’un système, on parle automatisation (robots, guichets automatiques, ordinateurs) graduelle sans compensation de revenus pour la « masse salariale supprimée ».
Si à une époque la disparition de travail dans certains secteurs pouvait être compensée par de nouveaux emplois ça tient de moins en moins la corde dans un monde dont on a atteint les limites (géographiques et de moindre coût énergétique).
Si le travail supprimé peut se « recycler » en travail au noir ou en « vertueux auto-entreprenariat » sur un temps court, et pallier temporairement la perte de ressource des individus, qu’en est il de la ressource en des biens publics (éducation – santé -infrastructures). Donc on a bien une dégradation des conditions de vie, sauf à automatiser massivement ces activités aussi pour compenser l’amoindrissement de leur financement: CQFD.
Pour continuer cette discussion: faites le 1.
Pour arrêter cette discussion: faites le 2.
Pour parler à un conseiller: votre temps d’attente est estimé à 36 minutes.
Nous n’avons pas compris votre choix, veuillez rappeler ultérieurement.
Oui oui tout les discours sur la fin du travail, ou du salariat et tout ça tout ça, oui oui, passionnant… Mais justement Arnaud, c’est bien pour ça que lorsqu’on me parle one more time de W disparu, ben là, ici et maintenant, je pense et je dis : W disparu dissimulé, point.
Géographie française de la disparition du travail :
Le taux de chômage par zone d’emploi depuis 2003
Là où la moyenne nationale (déjà fortement minorée par la recherche d’un travail à temps plein) est de 9,6%, certains bassins d’emploi sont à +70% de cette moyenne.
16,8% à Calais : en intégrant un 50% de plus pour les demandeurs d’emploi à temps partiel, on atteint les 30% de la population active … sans compter ceux qui sont dispensés de chercher ou qui ont cessé de chercher un travail.
Des zones parfois où sur 50 km à la ronde on a un % supérieur de 50% à la moyenne nationale.
Des zones qui deviennent de plus en plus dépendantes de revenus différés et non sujets à concurrence : pensions, salaires des fonctionnaires, revenus de la solidarité.
Des zones, dès lors, de plus en plus fragilisées, à la fois par le chômage et par la baisse des revenus, laquelle entraine la …
« Chômage, production : les nouvelles fractures françaises »
Ceci dit, la France ‘dynamique’ ne réside pas que dans les grandes métropoles. Certains territoires ruraux ou périurbains (petites villes) qui étaient fragilisés il y a 30 ou 40 ans sont devenus plus dynamiques encore que ces grandes métropoles.
Par ailleurs, de grandes métropoles sont aussi touchées par le chômage, surtout dans le sud : Avignon, Nîmes, Montpellier, Marseille. Mais aussi Rouen, Calais, Roubaix, … dans le Nord.
Le métropolisation n’est donc pas une garantie.
Par delà l’analyse par bassin ou métropolisation, ce sont des pans entiers d’activités économiques de production qui disparaissent : informatique (Montpellier), sidérurgie, ports, …
Si le travail disparaît, est-ce que les territoires qui étaient liés à certains types de travail sont condamnés eux-aussi à disparaître des cartes, comme autant de trous dans une mémoire défaillante ?
Certains territoires prouvent que non. Celui de Cholet par exemple, fortement lié aux tisserands, lesquels furent fortement impactés par la mécanisation, le travail indépendant se transformant alors en usines de textiles puis de chaussures avant que de péricliter dans les années 60 pour ensuite se développer dans un tissu productif très diversifié mais très peu lié à la tertiarisation.
Mais ces zones ‘dynamiques’ ne sont-elles pas elles aussi concernées par la mutation du travail ?
Un éclairage qui vaut ce qu’il vaut , tiré d’un article du jour dans le canard local ( Haute-Savoie ) et consacré au lancement d’une opération » une semaine pour un emploi » , organisée par Pôle Emploi :
Professionnels les plus recherchés classement en fonction du nombre d’intentions d’embauche enregistrées en 2012 :
– 2060 : serveurs de cafés et restaurants médico-psycho, auxiliaires de puériculture .
– 397 : Aides à domiciles ou ménagers .
– 276 : caissiers ( y compris pompistes )
– 273 : conducteurs sur rail et d’enginns
-1390 : employés de l’hôtellerie .
– 1126 : aides , apprentis , enmployés polyvalents de cuisine
– 1100 : cuisiners
– 813 : vendeurs ( habillement , luxe , sports , loisirs , culture )
– 738 : agents d’entretien de locaux ( y compris ATSEM )
– 527 : professionneles de l’aniùation socio – culturelle .
– 445 : aides soignantsmédico_psycho , auxiliaires de puériculture
– 397 : : aides à domicile et aides ménagères
– 276 :Caissiers y compris pompistes
– 273 : conduteurs sur rail et d’engins de traction ( y compris remontées mécaniques)
– 189 : secrétaires et assimilés
– 186 sportifs ou animateurs sportifs
– 172 : conducteurs de véhicules légers ( taxis -ambulances )
– 111 : surveillants d’établissements scolaires, AVs ou aides-éducateurs
– 82 : infirmiers , cadres infirmiers et puéricultrices
– 75 empoyés de libre service
Remarques en vrac :
– beaucoup de ces emplois sont sujets à CDD plus qu’à CDI
– presque tous sont à niveau de rémunération faible
– le caractère touristique du département permet encore une offre dans le secteut tertiaire .
– le secteur industriel ( décolletage en particulier chez nous ) n’a pratiquement pas recours à Pôle Emploipour faire son marché , et offre quasi totalement des emplois en interim .
– les emplois de types R et D , sciences de la vie , microtechnologie , mécatronique , informatique , système d’information , ne se trouvent pratiquement pas à Pôle Emploi mais dans des réseaux plus confidentiels ( et , chez nous souvent lors de petits forums organisés …près de la frontière suisse , avec participation forte d’entreprises …suisses )
– même remarque pour les métiers de type mécanique , plasturgie ,agroalimentaire , bois , mais cependant plus franco-français .
– au doigt mouillé , je dirais que lorsque Pôle emploi affiche 10 000 offres d’emplois de « qualification » faible ou moyenne », ce qui est visible de l’offre d’emplois plus huppés ( sans doute plus charpentée ), est inférieur à 400 .
Mais ,dans toutes les natures d’emplois, le caractère plus ou moins éphémère est patent .
Et combien d’heures par mois, ces emplois ?
Parce que 4 à 5 h en CDI, au smic, pour nourrir la famille, ça le fait pas.
Il ya un peu de confusion dans la disposition et les intitulés de ma liste ( la fenêtre de saisie a du glisser à l’insu de mon plein gré ) mais les nombres annoncés et le premier terme tapé sont exacts ! .
Bonjour, je suis a la recherche d’une video ou livre afin d’evoquer cette vision des annees 50 d’un monde sans travail, peuple de robots, que je trouve interessante Vous avez des idees?
Jacques Tati.
Voir l’INA ? ou publicité-robotique-you tube ?
Rien qu’en « réclame publicitaire » de l’époque liée aux louanges de l’électro ménager , il doit y avoir de la matière .
Ce qui m’énerve terriblement en ce moment c’est l’espèce de chape de plomb qui retombe après la période de relative liberté et d’insouciance des vacances, qui est un vrai foutage de gueule : La manière dont on concocte l’information est aussi immonde que celle qui préside à l’élaboration de la cuisine industrielle, c’est indigne d’un homme ! Vous vous rendez compte, des faits divers montés en épingle, et puis ces ballons d’essai du gouvernement (à propos du cannabis), ce piétinement sur place, et puis toujours les mêmes sujets depuis l’air Sarkozy qui ressortent, le contrôle au faciès, le mariage homosexuel, les jeunes, la criminalité, je suis désolé mais n’y a-t-il vraiment rien de plus important à traiter en ce moment ? Ensuite la légalisation du cannabis, puis il y aura un texte sur la prostitution, sauf que c’est du déjà-vu, c’est pas que je suis mauvais public ! S’il y a 5% d’homosexuels, donc pourquoi on en fait un sujet de société, ça ne me concerne pas ! En attendant ce qui est dramatique est passé sous silence !
Donc on nous parle de ça, comme si… Il faut toujours une victime, à plaindre, il faut quelqu’un de plus malheureux que soi à plaindre, et puis il faut un sujet sur l’immigration pour culpabiliser, ou pour enrager contre le FN etc, etc. et puis le foot pour terminer, le sport, la météo… Voilà ce qui est censé remplir nos cervelles et le reste n’existe pas. Ces sujets débiles que je ne supporte plus, éliminent la possibilité que nous prenions en main notre destin. Parce que eux avec leur immondices obstruent toute possibilité de réfléchir !
Pourquoi tant de haine, parce qu’ils le méritent.
Vu à la TV : C’est un forfait… 🙂
C’est du 100%, et c’est de l’illimité !
Bien vu Lisztfr!
1) Le travail disparaît avec le progrès technique
2) Cela diminue le revenu des travailleurs
Ce sont parmi les erreurs économiques les plus anciennes.
1) « On dit qu’il y a un million de chômeurs qui cherchent du travail », disait Coluche, « C’est faux : ils se contenteraient d’un salaire. »
« Un économiste visitant un chantier de construction d’un barrage en Chine s’étonnait que les ouvriers soient équipés de pelles et de pioches : – Comment ? Vous n’avez pas de bulldozers ? – Ah mais vous n’y pensez pas ! La Chine a un milliard d’habitants, si l’on avait des bulldozers, tous ces travailleurs seraient au chômage ! – Ah ! Je comprends. Ce que vous voulez, ce n’est pas un barrage : c’est du travail ! Dans ce cas suivez mon conseil : retirez à vos ouvriers leurs outils et donnez-leur des petites cuillères ! »
Mais le champion reste Bastiat et son néologisme où il se moque de ceux qu’il appelle les « sisyphistes » dans le pamphlet « Effort, résultat » et leur propose la « culture à ongles » pour remédier au problème du chômage 🙂 🙂 🙂
2) Prenez une activité avec peu d’innovation technologique et de capital : le tourisme. Un maçon, un peintre, un cuisinier, et en quelques semaines vous avez une chambre d’hôtes en Grèce pour accueillir des touristes.
Prenez une activité très technique : la construction d’un A320. De mines de métaux, des forges spécialisées dans des alliages complexes, des fibres de carbone, une usine sophistiquée, des écoles pour former des ingénieurs, etc. etc. etc. et au bout de 30 ans – voire plus ! – vous produisez un A320 tous les 4 jours.
Dans une économie moderne, l’essentiel de notre activité consiste à produire du capital – physique et intellectuel -, des biens de production. La part des gens qui produisent le service final, directement consommable, est de plus en plus réduite. L’immense majorité travaille dans des activités qui se traduiront par un service pour le consommateur des mois ou des années plus tard.
Paul, je comprends que vous faites des inégalités de revenus votre cheval de bataille. Le progrès technique n’est pas la bonne cible. Il augmente la production, il accroît les revenus. Ce que vous pourriez lui reprocher, c’est de modifier la distribution des revenus – « La loi d’airain de l’accumulation du capital » (sic).
Même ce troisième argument est faux. Il est vrai que l’innovation et le progrès technique modifie la répartition des revenus. Mais cela se fait dans le sens d’une plus grande distribution des revenus et d’une plus grande mobilité sociale. Imaginez l’inverse : une économie sans innovation, où les méthodes de production sont inchangées pendant des siècles. La seule rente est celle de la « terre », dans laquelle il faut inclure toutes les ressources naturelles en général. Les propriétaires de la terre perçoivent une rente, tous les autres sont leurs salariés. L’innovation qui permettrait à quelques-uns d’améliorer leur production et leur revenu étant exclue, les salariés restent salariés ad vitam aeternam. Comme chacun sait les économies de rente ne sont pas très fortes en matière de mobilité sociale…
Faites revenir les philosophes, et Gorgias est de retour !
Gu Si Fang, ça ne s’arrange pas.
Une « objection » pour dire à la virgule près la même chose que Paul, fallait le faire.
Décidément c’est dur (d’oreille) !
L’innovation et le progrès déplacent les revenus en diminuant ceux des rentiers ! Je ne crois sincèrement pas que le but de Paul soit de protéger les rentes. Il devrait donc appeler de ses voeux le progrès, l’innovation, la concurrence : tout ça c’est de gauche puisqu’en leur absence on aurait une économie de rente.
Résumons :
– je dis que le progrès technique égalise les revenus et favorise la mobilité sociale
– Paul dit que le progrès technique concentre les revenus et voudrait corriger cette concentration par une politique de redistribution
On ne peut pas être moins d’accord. Heureusement, ce n’est pas un désaccord sur les valeurs, c’est un désaccord sur les faits : quels sont les effets d’une innovation en termes de redistribution des revenus ? La réponse est peut-être difficile, mais au moins elle ne dépend pas des goûts de Paul ou de X ou Y.
Prenez un exemple concret : je suis gros armateur de baleiniers au …ème siècle et je vends de l’huile de baleine à tous les paysans qui ont besoin d’huile pour s’éclairer. Je suis rentier. Vous arrivez et vous inventez la lampe à pétrole. Quels sont les effets redistributifs de cette invention ?
1) Une partie des paysans qui m’achetaient de l’huile de baleine ont désormais la possibilité de s’éclairer moins cher : ils sont tous gagnants (oublier le consommateur est la première erreur de Paul).
2) Des gens qui avaient des champs sans aucune valeur pollués par une boue noire se retrouvent désormais industriels du pétrole.
3) La valeur de mon capital est rapidement diminuée, mes bateaux sortent moins, le prix de l’huile baisse, mon business est en déclin.
Deux gagnants un perdant. C’est ce qu’il faut retenir : la concurrence et l’innovation font gagner le consommateur et le nouvel entrant, et elles font perdre les rentiers.
P.S. Si ce que je dis est vrai – que l’innovation et la concurrence ne causent pas les inégalités mais les atténuent au contraire – comment se fait-il que la croyance inverse soit si répandue ? Pourquoi donnons-nous si souvent une mauvaise réponse à la question « quels sont les effets du progrès sur les inégalités ? » ?
C’est une question de psychologie. Il est difficile de répondre à ce genre de question, parce que les liens de cause à effet dans une société sont nombreux et complexes. Nous devons nous fier à notre intuition. Or notre intuition nous montre que le progrès et l’innovation appauvrissent le secteur des baleiniers. Ça se voit ! Mais l’effet sur le consommateur est très dispersé ; quant au concurrent potentiel il est par nature invisible parce qu’il n’est pas encore dans les affaires. Notre intuition voit le perdant, mais elle occulte facilement les deux gagnants.
C’est cela, oui. Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier alu, c’est ça ?
Ce n’est pas le seul progrès technique qui concentre les revenus dans les mains des détenteurs du capital, c’est le fonctionnement du capitalisme.
P.P.S. Puisque Paul apprécie les économistes classiques plus que les marginalistes, j’en profite pour dire que tout ceci a été compris au début du XIXe siècle, en particulier avec la notion de rente ricardienne. Ricardo observait la concentration de richesses chez les propriétaires fonciers anglais, renforcée par les lois protectionnistes qui empêchaient d’acheter du blé français. Sa réponse n’était pas de mettre en place une politique redistributive mais la concurrence. Laisser entrer le blé bon marché allait profiter aux millions de consommateur et éroder la rente. Tout ceci est un enseignement de l’économie classique.
@ julien
hier soir, je m’interrogeais sur cette tension entre trou de campagne et ventres urbains, capitales surtout . c’est une tension paradoxale . exactement comme quand le capitaliste dit qu’il donne du travail . la capitale, prédatrice , voire exterminatrice quand ça tourne vinaigre , est malgré elle motrice , comme un vortex . une grande avaleuse de tout . et transforme le rêve en cauchemar qui n’est au fond qu’un rêve qui fait mal .
on ne peut faire abstraction de cette dimension de la psyché qui s’incarne . en fait les hommes rêvent . d’Amérique ou d’ailleurs . d’opium technologiques ou financiers , loto et partis . et veulent croire que leur rêve est le seul possible . sinon, leur vie s’écroulerait .
c’est toujours la question du réel qui se pose , plus que de ses représentations , le réel qui se présente .
en tous les cas , il faut avoir les oreilles blindées 🙂
Gu si Fang
Et qui venait vendre le blé sur ces marchés ? Les petits paysans ?
En fait, dans la vraie vie (pas la théorie) ca se passe comme ca:
J’invente la lampe a pétrole : j’ai besoin de fonds pour bâtir l’entreprise qui permet de concevoir, produire, distribuer le produit. ou vais-je trouver ces fonds => chez le vainqueur de la technologie n-1, cad le rentier (il n’y a que lui qui a de l’argent)
de plus, puisque la technologie n est moins chère que la technologie n-1, cela veux dire qu’on a besoin de moins de main d’oeuvre pour produire le même résultat => ce progrès technique a bien fait disparaître des emplois.
Pour peu que le rentier ne diminue pas le prix (ou si peu), il voit donc ses revenus augmenter !
cqfd 🙂
@ Julien
Je crois que vous changez de sujet. La question était : le progrès, l’innovation concentrent-ils les richesses entre les mains de quelques rentiers ? Si l’on compare à une société sans progrès et sans innovation, dans laquelle y a-t-il le plus de mobilité sociale et dans laquelle les détenteurs du capital (p.ex. la terre) ont-ils une rente garantie ad vitam aeternam ?
Qu’il y ait d’autres facteurs susceptibles de concentrer les richesses de manière illégitime, je suis absolument d’accord. Mais attaquer le progrès technique c’est se tirer une balle dans le pied. C’est une erreur tragique si l’on veut sincèrement défendre les gens modestes.
La mobilité sociale est davantage liée à l’éducation qu’au progrès technique.
Et again, personne n’attaque le progrès technique en lui-même ! Le constat est que les gains de productivité qui en découlent sont inégalement partagés, c’est tout. Pas trop compliqué à comprendre, non ? Ce n’est pas le progrès qu’il faut empêcher, c’est la concentration.
Heidegger
… A l’heure où on nous parle beaucoup d’écologie, sans jamais nous expliquer ce qu’est l’écologie, ce qu’en tout cas elle devrait être pour avoir un sens, il peut être intéressant de relire Heidegger, et en particulier une conférence : « La question de la technique ».
Pour Heidegger, l’enjeu de la question posée à la technique, c’est la liberté du rapport établi avec elle. Ce rapport est libre si, et seulement si, il permet à notre être de surplomber l’essence de la technique – au lieu d’être surplombé par elle. Quelle est donc cette essence de la technique, que notre être doit dominer ? …
sans progrès de la liberté ou de la conscience, ou de la morale , le progrès technique seul est un vrai péril . regardez ce qu’on a fait de la planète, ce n’est pas tout à fait l’Éden . ce, l’objet, qui aurait pu aider est devenu un monstre .
Les USA et la GB ont des inégalités dépassant celles du XVIIIè siècle et GSF vient nous dire que le progrès technique à lui seul réduit les inégalités…
Et il ose encore parler de faits. Il est impayable.
@ Kibou
Non, je n’ai pas oublié l’innovateur, le concurrent : il s’enrichit au détriment de l’ancien rentier. Mais vous avez oublié le consommateur. De ce fait, vous semblez croire qu’une rente en chasse un autre sans autre avantage pour les petites gens. Ce qu’il faut voir c’est que la concurrence entre rentiers et la concurrence des innovateurs limitent la rente et permettent de redistribuer les gains techniques vers le maximum de gens. Ce point est totalement occulté par Jorion.
@ Cyrille
Le cœur de l’erreur de Jorion – et la votre – est là. L’innovation diminue la rente parce que les consommateurs ont maintenant une alternative moins chère que l’ancien produit. Si le rentier ne baisse pas ses prix il perd ses clients. Au final, le résultat de l’innovation est que son capital vaut moins qu’avant, sa rente est diminuée, et l’innovateur et les consommateurs sortent gagnants.
@ Julien
Ce que vous avez du mal à accepter c’est l’idée contre-intuitive que le progrès redistribue, déconcentre, disperse les richesses et le pouvoir à travers la société. Ensuite, que vous disiez « d’accord mais ça n’est pas suffisant, il faudrait encore plus de redistribution » c’est un jugement de valeur. Mais vous devez réaliser que si votre objectif est une société plus égalitaire, le progrès accomplit déjà une partie du chemin. La sortie de Jorion montre qu’il pense exactement le contraire. Je pense qu’il a tort sur ce point. Je ne parle même pas de son jugement de valut sur le niveau de redistribution qui serait souhaitable : je pense qu’il se trompe de A à Z sur les effets du progrès technique.
P.S. L’art ne progresse pas grâce à la technique . On ne pense pas mieux au 21 ème siècle qu’aux temps de l’antiquité . C’est un leurre de croire que la technique libère. Mais, puisqu’elle est la résultante de tous les savoirs accumulés , elle indique la formidable capacité de l’Homme . hélas, soit à se détruire , soit à rendre l’ existence un peu moins pesante . Mais sans plus . Elle ne détient pas la clef de la transcendance , qui ne peut être détenue que par « tout le monde » , sinon, ce serait une clef diabolique d’injustice et un univers insensé . ne serait ce pour ceux qui sont nos ancêtres, ceux qui vivent sans technique trop « avancée », et hors de la modernité, et sans outils pour subsister.
Il y a des déshérités qui sont plus grands que des scientistes ou même des savants . et plus nombreux que ce que les statistiques peuvent prédire . où donc nicherait l’espoir sinon ?
( excusez, c’est le trou . d’ailleurs, la seule question est celle des trous , des petits et grands trous , peut-être aussi des trou madame , bon faut pas négliger celui là , non plus sans technique )
C’est formidable Julien, Gus en est réduit depuis qu’il est revenu sévir céans à des escarmouches par la bande, de pure diversion, à contresens et sophistiques toujours. N’en appelle plus à Mises ou Rothbard – juste un peu Bastiat pour l’esprit, la forme et le geste – mais à Ricardo, Smith ou Marx. Une sorte de vague guérilla urbaine, vaine, désespérée, contreproductive pour sa propre cause enfin. Un vague relief de taliban de fortune, déchu, à grand peine narquois, décidément même plus insurrectionnel, vaincu jusque dans l’asymétrie de ses escarmouches d’arrière-garde. Comme une momie qui tenterait de sourire. Plaisant finalement quoi.
@Gu Si Fang
1) » Une partie des paysans qui m’achetaient de l’huile de baleine ont désormais la possibilité de s’éclairer moins cher : ils sont tous gagnants (oublier le consommateur est la première erreur de Paul). »
Moins cher c’est à voir, je sais pas pour l’huile de baleine, mais pour la lessive, avant, il fallait du savon, de l’eau et de l’huile de coude, maintenant, il faut de l’eau, de la lessive, une machine à laver et un abonnement à edf.
L’abandon de l’huile de baleine, c’est surtout que la lampe à pétrole éclairait mieux.
2) » Des gens qui avaient des champs sans aucune valeur pollués par une boue noire se retrouvent désormais industriels du pétrole. »
Oui, ben, ça c’est pas tout le monde !!
Quelques uns ont gardé leur champ et sont devenus industriels du pétrole, tous les autres se sont fait racheter leur champ par les baleiniers qui avaient vu le vent tourner bien avant ces pèquenots ignares, et encore dans le meilleur des cas, car certains ont été carrément expropriés !
3″)La valeur de mon capital est rapidement diminuée, mes bateaux sortent moins, le prix de l’huile baisse, mon business est en déclin. »
Certes, il y a sans doute eu des baleiniers, ceux qui n’ont pas vu le vent tourner, qui ont été ruinés mais ils ont été remplacés par ceux qui ont réussi à tirer leur épingle du jeu.
Donc, les baleines sont contentes, elles seront moins pêchées (encore que…), quelques pignoufs font fortune, des baleiniers sont ruinés, et les consommateurs sont rendus actuellement aux ampoules « écologiques » qui sont bien plus chères, qui éclairent moins bien, qui polluent plus et qui claquent aussi bien que les anciennes !
Gu Si Fang
16 octobre 2012 à 12:41
celle là mérite un encadrement au musée des cadavres .
@ Louise
C’est un bon exemple car la « technologie » dont vous parlez existe toujours. Les gens pourraient laver leur linge à la main avec un savon de Marseille. Apparemment ça n’est pas si avantageux que ça, car 95% des gens préfèrent payer un lave-linge et des KWh. Ce qui l’explique c’est évidemment la différence de temps passé. La lessive à la main a un énorme coût en termes de temps. C’est une solution horriblement coûteuse, qui oblige à renoncer à des heures et des heures d’une autre activité, rémunérée ou non. Pourtant, il ne viendrait jamais à l’esprit de dire : « Je refuse d’acheter un lave-linge parce que je veux garder mon travail. »
@ Moi
Détecteur de sophisme activé : post hoc ergo propter hoc.
– les inégalités sont plus fortes qu’hier
– or il y a manifestement eu du progrès technique
– donc, le progrès technique accroît les inégalités ou en tous cas ne les réduit pas
C’est un grand classique :
– Kevin est homosexuel
– Kevin a le SIDA
– donc l’homosexualité cause le SIDA (sic)
J’ai apporté des arguments pour montrer qu’après une innovation, les richesses sont plus largement distribuées que si l’innovation n’avait pas eu lieu. Ça ne veut pas dire qu’en l’absence d’innovation les inégalités seraient restées inchangées. Quels sont vos arguments pour dire que le progrès est facteur d’inégalités ?
@GSF:
//// Quels sont vos arguments pour dire que le progrès est facteur d’inégalités ? ///
Le progres technologique remplace ou supprime les interactions ( nécessaires a la production) entre individus . Non seulement il en supprime , mais ceux qu’il conserve ou éloigne , il les dé-safecte …….du fait meme de l’absence de relation et donc d’affect …
Le » progres » n’est utilisable ( rentable) que sur un fort gain de productivité ( demande a Vigneron qui ne doit avoir qu’ une seule « vendangeuse » ) et sur de fortes quantités …De ce fait il oblige a casser les structures morcelée de groupes restreints ..pour des groupes plus importants ….ou les liens affectifs et les rites societaux ne peuvent survivre .
Un « fond de pension » qui va s’appuyer sur ces technologies peut exploiter mon voisin …ce que je ne pourrais faire sans perdre « la face » .
L’ eloignement de l’exploité par rapport a l’exploiteur est source d’inégalité …on passe de l’ immoralité à l’ amoralité .
@ Kercoz
J’ai relu deux fois : désolé, ce que vous écrivez est incompréhensible. Partez de l’exemple de la lampe à huile, ou du lave-linge, ça sera plus clair (en tous cas pour moi). J’ai expliqué que ces innovations avaient fait « deux gagnants, un perdant ». Qu’ont-elles changé en termes d’affects et de relations humaines : moins de contact charnel avec l’eau savonneuse ? moins de confraternité dans l’odeur de graisse de baleine grésillante ? N’ayons pas trop de regrets…
@GSF: « donc, le progrès technique accroît les inégalités ou en tous cas ne les réduit pas »
Donc, le progrès technique ne diminue pas à lui seul les inégalités.
C’est effectivement ce que démontre le fait que les inégalités aient augmenté si on compare avec le XVIIIè s. (je prends cette référence parce qu’une étude a fait cette recherche pour le XVIIIè, sinon les inégalités ont sans aucun doute encore plus augmenté si on compare avec le Moyen-Age). Si le progrès technique provoquait une diminution de celle-ci à lui seul, on l’aurait déjà constaté. A minima, le progrès technique n’est donc pas cause suffisante. CQFD.
Moi je m’en fous que le progrès technique provoque une tendance à la baisse ou à la hausse. Ce que les faits nous disent: autre chose intervient dans l’évolution des inégalités (vu qu’elles baissent et descendent alors que le progrès technique est toujours là depuis deux siècles). La main invisible du progrès technique ne suffit pas et n’explique rien concernant les inégalités.
@ Moi
On observe un paramètre, « les inégalités », qui est influencé par plusieurs facteurs : le progrès, la fiscalité, les institutions politiques, le climat, que sais-je encore… Si vous voyez augmenter les inégalités, pour se demander quel est l’effet du progrès technique il faut isoler ce facteur des autres. C’est un exercice théorique, il n’y a pas moyen de répondre historiquement parce que dans l’histoire, tous les facteurs bougent. C’est le fameux « ceteris paribus » des économistes – et des sciences naturelles aussi, d’ailleurs : « Comment auraient évolué les inégalités après l’invention de la lampe à pétrole si les autres facteurs – fiscalité, institutions, climat etc. – n’avaient pas changé ? »
Vous pourriez contester mes arguments (un perdant, deux gagnants), mais vous ne l’avez pas fait. Pour l’instant, vous contestez la méthode (en gros, le ceteris paribus).
Vous avez donc raison de dire que ce n’est pas une cause suffisante (pour quoi, au fait ? éliminer complètement les inégalités ?). Mais comme je n’ai jamais dit cela…
Je répète : j’ai dit qu’après une innovation les inégalités deviennent plus faibles qu’elles n’auraient été sans cette innovation. Reformulé autrement : le progrès diminue les inégalités, ceteris paribus.
Hors su jet
vigneron
15 octobre 2012 à 21:46
» Il y a des hommes qui sont seulement des hommes de la terre, d’autres des hommes de la terre et du ciel, d’autres des hommes de la terre, du ciel et de l’infini où voyagent les désirs et les épaves de notre mémoire. Tous ces êtres différents habitent ou cheminent dans un même lieu, nouent des liens ou se prennent en haine; la plupart se supportent à peu près dans l’inconnu et sans échange. …
…. leur amples ouvrages, communs et pourtant enchantés, mais presque toujours vides de ces mêmes hommes, ouvrages dès lors translucides, initiants, au sommet desquels ne s’affronte plus que le petit nombre des rescapés des contradictions immortelles. » R. Char , décidément …
Il se peut qu’on n’ait nullement besoin de vin , ni de viandes pour apercevoir le sommet de notre mémoire. Ces nourritures ont elles pour fonction de nous faire supporter notre chute , cette condition animale, cette restriction du corps, mais c’est à double tranchant, cela ne peut qu’accentuer la déchéance malgré les prouesses des génies qui tentent de contourner les lois de la nature, ou de la terre qui les résume . La terre contient au moins un plan, un objet idéal, une vision que nous ne savons voir, pour l’heure, ailleurs . En ce sens , elle est « bonne » .
Impossible de définir autrement ce qui est bon, distinct de ce qui est mauvais . ivraie et bon grain .
Des deux contradictions immortelles laquelle l’emportera pour les siècles qui viennent ? C’est une question qui nous met dans la balance quand on y pense , et non pas quand on argumente sans penser . La balance, cause de suicide, si personne ne nous retient .
Problème d’homme qui touche le fond et le sommet dans un même temps , dans un même lieu . Là où l’on voit que notre identité est identique au lieu et au temps . forcément ça balance et nul besoin de vin pour en éprouver l’ivresse. ni de viandes pour accrocher les wagons qui tanguent.
Bacchus, ce n’est pas le soleil . ou alors, c’est un soleil noir .
le dernier pétroleuse.
Ceci concerne l’extrait de l’émission ‘Ce soir ou jamais’ que M.Paul Jorion a bien voulu
mettre en ligne.
LE TRAVAIL DISPARAÎT
14 OCTOBRE 2012 PAR PAUL JORION
Je suis d’accord sur l’observation de la disparition du travail pénible
qui était un objectif souhaité par la population des années 1950.
J’avais cela aussi dans mon inconscient (je suis né en 1935):
développer les techniques pour des lendemains qui chantent!
Cependant je voudrais ajouter que nous avions omis une contrainte,
la disponibilité d’une énergie abondante.
Je me réfère à l’audition de Jean Marc Jancovici par la commission du Sénat,
le lien ci-dessous a été donné par Blob dans les commentaires à l’article
du 9 septembre 2012 de F.Leclerc.
M. Jancovici soutient que toutes les robotisations n’ont été possibles que grâce à
l’exploitation d’une énergie fossile abondante qui va maintenant faire défaut.
Comme actuellement il n’y a pas de nouvelle énergie abondante opérationnelle,
car j’exclus le nucléaire trop dangereux,
je pourrais en déduire qu’il y aura bientôt à nouveau du travail pour tous:
mais un travail pénible, de survie et de faible rendement ?
Et en conséquence, pas beaucoup de richesse à répartir!
On ne peut pas extrapoler pour les années qui viennent en se basant l’état actuel
d’avancée sociale du monde occidental (Sécu, retraites).
Cela aussi, on a du mal à l’intégrer…
L’actualité de la crise : MAUVAISE ÉCONOMIE,
MAUVAISE POLITIQUE, par François LeclerC
9 SEPTEMBRE 2012 PAR FRANÇOIS LECLERC |
(nota: on retrouve cet article en tapant « bien malin celui qui dira » dans la case ‘rechercher’
en haut et à droite du blog).
blob
9 septembre 2012 à 21:21
C’est le moment de poster ceci:
Audition de Jancovici au Sénat
http://videos.senat.fr/video/videos/2012/video12508.html
Effectivement, il y aura du travail pour tous du fait aussi de la réduction drastique des effectifs.
Je vois et entends souvent la confusion entre travail et emploi rémunéré. Du travail il y en a toujours eu et il y en aura toujours. Le problème, ce sont les emplois (correctement) rémunérés, qui disparaissent… Il n’y a qu’à regarder dans la rue pour voir que le travail ne manque pas, ou dans toute entreprise, ou à la campagne…C’est bien d’avoir un emploi rémunéré pour faire un travail particulier qui fait de plus en plus défaut dans nos sociétés. Le rapport au travail d’un individu est d’ordre social, le rapport à l’emploi rémunéré d’un individu est d’ordre économique.
Quand le travail disparaît et que les prolétaires sont remplacés par des machines, c’est la plus-value qui s’en va.
La gauche keynésienne et son cocktail de souhaits : http://palim-psao.over-blog.fr
[…] travail < Revenu de base (de vie, universel, etc.) Get flash to fully experience Pearltrees LE TRAVAIL DISPARAÎT Non, le RMI et le RSA n'ont pas transformé les jeunes en assistés Une étude de l'Insee […]
Et puis bon, il est bon aussi de rappeler que les hommes cherchent avant tout un revenu et pas un travail.
Certains ont la chance d’exercer leur passion, pour ceux là, on ne devrait pas utiliser le mot « travail » (j’ai la chance de faire partie de ces gens) d’ailleurs et c’est les mêmes qui vous expliquent que comme eux parviennent à « travailler » 20 heures par jour, tout le monde peut le faire…Sauf que celui qui travail (Le mot travail vient de tripalium , qui était un instrument de torture.) vraiment, ne le fait pas par passion, il le fait parce qu’il le doit, parce qu’il le faut, ou parce que c’est la vie (biffer la mention inutile) pour avoir un revenu, il vend du temps de son existence pour pouvoir manger, c’est terrible quand on y réfléchit non ? On a qu’une vie, courte et on doit encore vendre une partie de son temps ?
Sinon, l’histoire des robots…vous avez aussi oubliez d’expliquer que c’est le proprietaire des robots qui prend le salaire des humains qu’ils remplacent.
Le robot n’est un progrès que pour celui qui le possède et devient un handicap pour celui qui n’en possède pas.
Autrement dis, si nous devions être logique. A chaque robot fabriqué une certaines proportions d’humains, suivant la qualité du robot, devraient être détruit, au risque de créer un déséquilibre.
Le robot ne remplace pas le travailleur, il le détruit, nuance.
Plus la technologie évolue, plus l’homme disparait…
Un jour l’homme sera totalement engloutit dans la technologie…Nous serons descendu totalement dans la matière au lieu de nous élever vers le spirituelle.
En tout cas, nous avons l’air d’avoir choisit cette direction.
Cette vidéo explique très bien que le problème du chômage a été inventé, initié par des gens qui n’aiment pas le travail, et lui préfèrent l’oisiveté. La génération de Paul Jorion… Les soixante-huitards !