Indexer la monnaie sur l’énergie : c’est déjà le cas, par Stéphane Feunteun

Billet invité, en réponse au billet de Jérôme Naly « Mon grand-père a une idée géniale : indexer la monnaie sur l’énergie ». Le billet est ouvert aux commentaires.

Le malentendu persiste au sujet de la « monnaie-énergie ». Notez que je préfère être assimilé à un papy gâteux qu’évacué d’un revers de main en tant que militant décroissantiste inculte ; au moins on peut essayer de discuter. Pour ce qui me concerne, je n’essaie pas du tout de plaquer cette idée sur le système existant (ce qui donne effectivement des choses bizarres, surtout quand on part d’un exemple particulier, et encore plus quand celui-ci est éloigné de la réalité des échanges), ce que j’essaie de faire, à tâtons, est d’entrevoir la logique qui sous-tend le fait établi (constat) que le PIB mondial est un multiple constant de la quantité d’énergie primaire consommée dans l’année. J’essaie de n’avoir aucun a priori par ailleurs.

Une partie de la confusion semble venir d’une mauvaise appréhension des ordres de grandeur. Prenons l’agriculture: on est à 20 000 lieues du charmant coin à morilles de pépé René ; aujourd’hui les surfaces agricoles sont des substrats quasi-inertes sur lesquelles on déverse à l’aide de machines diesel les éléments nécessaires à la pousse de l’unique espèce qui nous intéresse (la croissance se fait sans interaction avec les écosystèmes environnants). À part les semences (quoique), tous ces intrants (engrais NPK et pesticides) sont dérivés directement ou indirectement d’hydrocarbures. L’industrie agricole dépend totalement de l’industrie pétrolière et pétrochimique.

Une bonne raison à cela – et j’en viens aux ordres de grandeur – est que le travail demandé pour produire les quantités actuelles est incommensurablement plus important que ce qu’un homme ou un animal peut fournir ; d’où l’ultra-mécanisation (au diesel) liée à l’agriculture intensive. Pour se faire une idée du changement d’échelle, il suffit de vérifier la puissance des moteurs en CV (= le nombre de chevaux qu’ils substituent). Or le travail physique est de l’énergie sous forme mécanique. Je suis tout à fait d’accord que ce qu’on achète n’est pas la ressource elle-même, mais toutes les opérations qui l’ont amenée jusqu’à vous, sauf qu’aujourd’hui ce n’est plus le travail des hommes qu’on achète, c’est le travail des machines, soit la quantité d’énergie que celles-ci consomment ; et ça, c’est une grandeur physique mesurable.

Petite parenthèse sur la grandeur physique : dans le Système International, l’énergie se mesure en joules. Cette unité est définie comme étant le travail d’une force motrice d’un newton dont le point d’application se déplace d’un mètre dans la direction de la force ; c’est très peu, pas à taille humaine et pas commode pour manipuler les quantités dont on parle le plus souvent. D’où l’emploi du kWh, de la TEP, du m3 de gaz, etc.. mais tout cela mesure la même grandeur (l’énergie) de même qu’une longueur peut être exprimée en mètres, mais aussi en microns, en lieues ou en années-lumière ; on utilise généralement la plus commode pour avoir des chiffres manipulables. Un autre problème de l’énergie est qu’elle existe sous différentes formes (nucléaire, électromagnétique, chimique, mécanique, chaleur), ce qui la rend plus difficile à appréhender. La thermodynamique a d’ailleurs été développée très tardivement par rapport aux autres disciplines, bien que la notion de chaleur soit familière à tous.

Quant à la valeur, je n’ai pas d’idée claire sur ce que cette notion peut recouvrir, sinon une quantité virtuelle totalement subjective et soumise aux aléas des conditions qui déterminent les rapports de force dans les échanges ; en tout cas bien trop aléatoire pour constituer un point d’appui solide. Une grandeur physique, par contre, je sais ce que c’est ; c’est mesurable toujours et partout et on obtient la même valeur (terme ici employé en tant que « résultat de la mesure ») quelles que soient les conditions.

Avec l’or on est toujours dans un système de troc. L’or est un matériau utilisé pour le stockage transitoire de la « valeur d’échange » qu’on a bien voulu lui accorder, qui découle de la comparaison négociée du produit échangé avec un autre, virtuel, qui serait susceptible d’être échangé contre la même quantité d’or. La monnaie fiduciaire me semble dérivée du même principe, sauf que l’or est remplacé par la confiance qu’on place dans les institutions garanties par l’État (tant que celui-ci n’en est pas réduit à vendre au rabais les biens publics…).

Avec l’énergie on serait dans quelque chose de radicalement différent, car toute subjectivité serait évacuée ; plus question de négocier, la compétitivité se jugerait à l’efficacité énergétique. Plus question de spéculer non plus. Il me semble même que dans ce cadre on échappe à la notion de monnaie (au moins, telle qu’on l’entend aujourd’hui). En pratique je n’ai aucune idée précise de la façon dont les choses devraient se passer. Outre le fait que bien sûr on ne se promènerait pas avec des bidons d’essence, mais il pourrait y avoir un système de certificats garantis par l’État.

De même je n’ai pas encore réfléchi aux conséquences sur la propriété privée. Pour le capital résultant de productions antérieures ça me paraît jouable (production = utilisation d’énergie), mais pour la propriété des ressources, de la matière première..? il faudrait soit l’annuler purement et simplement, soit établir un cadre séparé du système régissant les transferts d’énergie, qui définirait les conditions de leur utilisation. À voir.

Dans un système énergétique je ne vois pas d’obstacle de principe à ce que l’État prélève des taxes. La taxe sur la valeur ajoutée pourrait devenir la taxe sur l’énergie injectée, par exemple 😉 . Cette taxe serait basée sur une grandeur vérifiable, et non plus sur la marge de profit appliquée arbitrairement par le vendeur (ou définie par « le marché », ce qui est tout aussi arbitraire et subjectif). Mes compétences en matière de fiscalité s’arrêtent là (= nulle part). L’État pourrait donc continuer à administrer les biens communs et assurer le service public ; quant à sa souveraineté monétaire… mais d’ailleurs, qu’en est-il aujourd’hui?

Jérôme a lancé sous forme de boutade que « la Banque de France serait une station-service géante ». Selon moi, c’est déjà le cas : si le rôle d’une banque centrale [pour nous la BCE 😉 ] est d’ajuster la masse monétaire au volume des échanges, alors oui, la création de monnaie est ajustée en fonction de l’augmentation de la quantité d’énergie consommée, puisque PIB=TEP, à une constante près (TEP : tonnes d’équivalent pétrole consommées dans l’année).

Encore une fois, tout ceci est purement théorique ; aucune velléité de ma part de « réparer » le système économico-financier, d’autant que je suis convaincu qu’il va nous exploser à la figure avant qu’ont ait eu le temps de bouger. Ce qu’on ne pourra pas faire de toute façon, vu que les banquiers nous tiennent tous en otages, et qu’on ne peut plus toucher au château de cartes global sous peine d’effondrement total.

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58 réflexions sur « Indexer la monnaie sur l’énergie : c’est déjà le cas, par Stéphane Feunteun »

    1. Le Low-Tech ne présente pas d’intérêt dans le cadre du système actuel, à mon avis. Il lui serait même nocif: imaginez que tout le monde réduise sa consommation de moitié, l’économie se grippe immédiatement.
      Par contre cela me semble tout à fait justifié dans le cadre d’une préparation à une existence dans un monde aux ressources raréfiées.

  1. Remarque en passant à propos de l’agriculture… Vous avez dit « secteur primaire » ? C’est ce qu’on apprend aux écoliers. Quel gag !
    Ne jamais oublier qu’avec l’agro-business industriel forcené actuel – surtout intensif en bêtise et en gâchis en fait – « nous dépensons 8,5 calories fossiles pour produire une calorie agricole » (citation de Claude Bourguignon, invité à s’exprimer lors du colloque du 10 décembre 2010 à l’Assemblée nationale intitulé « Où va le monde ? Un état du monde sur l’écologie et l’économie », une initiative d’Yves Cochet député de Paris.
    Et c’est la mort des sols, les pollutions multiples eau et air, les cancers, tout ça pour de la malbouffe !.
    Vite, arrêtons de marcher sur la tête et « Changeons d’agriculture » ! Voir l’excellent petit livre éponyme de Jacques Caplat, sous-titre « Réussir la transition », aux éditions Actes sud – Domaines du possible.

    1. D’où, d’ailleurs, la preuve par A + B que la notion de « monnaie-énergie » a du sens car si – par un coup de baguette magique – elle était en vigueur, elle aurait au moins pour effet de nous faire arrêter ce scandale agricole immédiatement ! Scandale qui fait dire à C. Bourguignon, toujours lui, qu’avec la « révolution verte » on a tout bonnement (façon de parler) fait reculer l’agriculture de 6000 ans et retrouvé « la productivité du néolithique ».

      1. Je valide évidement…
        Le plus grave est bien sûr que pour se remettre à produire l’endroit, il faudra du temps vu l’état dégradé du milieu de culture actuel. C’est pourquoi de minuscules initiatives, mais trés nombreuses, comme celles de la « nourriture à partager » me semblent un début de révolution pour retrouver collectivement un savoir faire et en plus, une parole échangée.
        Cela n’a rien à voir avec les maxi vitesses de nos financiers, mais cela concerne les 99% qui casquent pour le bien du 0,01…. et pourraient ainsi se soustraire du piège.
        http://www.incredible-edible-freland.fr/?page_id=56

      2. D’une part il faut effectivement du temps (2 à 5 ans, du peu que j’en ai lu) pour redonner vie à un sol exploité intensivement, et d’autre part la production sans pétrole du demi-million de calories annuelles nécessaires par tête demande un travail très intense, une dose de chance, et des connaissances dont bien peu de gens disposent aujourd’hui.
        Je ne crois pas que les techniques de permaculture (et apparentées) soient généralisables à l’ensemble de la population. Par contre, ces initiatives sont à promouvoir autant que possible car elles auront une grande utilité dans les temps difficiles à venir. A ce sujet, voir ce qui se fait déjà aujourd’hui en Grèce.

      3. Dans un domaine voisin que je connais bien, l’écosystème aquatique marin ou dulçaquicole, la productivité – par production naturelle ou sélectionnée (pisciculture, conchyliculture,..) est directement liée aux capacités locales de nourrissage ( pour les mollusques ) et d’auto-épuration pour les espèces nourries. En fait, l’éleveur/entrepreneur use et abuse de certains « services rendus par la nature » jusqu’à ce que celle-ci l’arrête de manière chronique (pathologies variées) ou parfois brutale, par remise en suspension d’années de sédimentation oubliée, par exemple. Si on rajoute le déversement de quelques boues de dragage souvent riches en éléments anthropiques toxiques, les dégâts sont tôt ou tard inévitables. Le réchauffement de la planète ou l’acidification des océans ne sont que de mauvaises excuses – pour le moment. Ce qui me préoccupe le plus aujourd’hui, c’est l’incapacité des nos dirigeants à en tirer le moindre enseignement. Nous vivons effectivement dans des mondes différents qui communiquent peu entre eux et qui poursuivent leur différenciation pour mieux se protéger « des autres ».

      4. M. (ou Mme ?) ALCB, vous parlez à très juste titre de « minuscules initiatives mais très nombreuses ».
        J’ai quelque chose pour vous ! Et pour toute personne se sentant concernée et interpellée par les actions qui fleurissent de toute part :
        Les Entretiens de Sologne (anciennement Entretiens de Millançay) 2014 auront lieu les 26 – 27 et 28 septembre 2014 dans l’écrin de verdure du Château de Chaumont-sur-Loire, où se déroule chaque année le Festival International des Jardins.
        A l’origine, l’ idée est venue d’un coup de coeur qui s’est nourri des interrogations du sommet de Rio, où pour la première fois les dirigeants du monde daignaient se pencher au-dessus du chevet de la Planète malade.
        Les participants pour 2014 sont : des associations diverses de jardinage, agroforesterie, agricultures urbaines, permaculture, économies, recyclages, énergies douces, alimentation bio, Slow Food, hygiène et développement personnel, relocalisation des métiers, commerces de proximité, art et artisanat du bois et des fibres, Compagnons du devoir, vanniers, charpentiers, constructeurs d’instruments de musique et d’habitats écologiques, monnaies libres, les financements éthiques avec les mouvements populaires spontanés et start up : « Kiss Kiss Bank Bank», « Slow Money », « Slow-Food », « le Petit Jardin des Écoliers », « les Colibris », etc…
        Avec une magnifique brochette d’intervenants (dont par exemple Bénédicte Manier, Jean-Marie Pelt, Charles Hervé-Gruyer et bien d’autres) à découvrir sur cette page : http://www.entretiensdemillancay.org/?page_id=13
        Ici, une superbe interview (« L’intelligence verte ») toute récente, à regarder absolument, du co-fondateur de ces entretiens M. Philippe Desbrosses : http://www.lateledelilou.com/L-intelligence-verte-Philippe-Desbrosses_a1457.html
        Tout au début de cet entretien, il fait une suggestion qui moi m’a scotchée : comme il constate que tout est bloqué, il propose de créer des « Villes franches », comme au moyen-âge, où auront « droit de cité » toutes les initiatives possibles et utopies concrètes imaginables, pas mal non ?

  2. Il y a eu une expérience de ce genre tentée en France dans les années 30. Avec une monnaie à la clef qui a même circulé assez confidentiellement: l’Europa!
    Plus d’infos sur le net avec les mots clefs Europa, Philibert Besson, Joseph Archer.

    1. @BasicRabbit,
      http://www.lejsl.com/edition-charolais-brionnais/2014/05/12/joseph-archer-imaginait-l-europe-avant-tout-le-monde
      (en 1928) Archer et Besson en étaient convaincus : « La paix et l’amitié entre les peuples viendront d’une monnaie commune aux pays d’Europe ».
      En sommes-nous toujours aussi convaincus aujourd’hui?

      Mais ce n’est pas exactement mon propos. Il y a eu, et il y a encore, beaucoup d’expériences de tous types avec des monnaies parallèles, locales et autres, certaines ayant d’ailleurs un effet positif.
      Sur la monnaie-énergie il y a également eu pas mal de gens qui se sont essayés à l’exercice, il y a même eu une conférence d’assez haut niveau en 2012 à Split.
      Ces réflexions n’ont pas abouti, d’après moi parce que les gens ont raisonné en essayant d’adapter la monnaie.
      Ma démarche est différente: je pars d’un constat global (PIB = ß TEP) et j’essaie d’en démonter les rouages, et avec un peu de chance arriver à un -embryon de- modèle théorique qui permette d’y voir plus clair.
      A la limite ça n’a rien à voir avec la monnaie, a priori. Il est même possible que la monnaie telle que définie aujourd’hui soit un parasite du système. Je n’en sais rien pour l’instant, je cherche, à tâtons, sans prétention aucune.

      1. C’était seulement une remarque historique. Leur truc me paraît farfelu (au moins l’un d’eux l’est!); une sorte de variante du Monopoly. Mais ils l’ont fait.
        Pour moi l’échange doit être stratifié, quelque soit la monnaie d’échange. Une monnaie d’échange, quelque qu’elle soit, doit être commune pour les échanges avec l’extérieur de la communauté et plurielle à l’intérieur de la communauté. Je vois ça comme une condition nécessaire à la nécessaire préservation d’une structure sociale. Payer son pain en monnaie globale (Euro ou Dollar) est pour moi une déstructurante aberration. Ceci dit je n’y connais rien ni en économie ni en finance; c’est du premier jet!

      2. @BasicRabbit,
        pas de souci, on est là pour discuter, et le farfelu ne doit pas être exclu (, dit le farfelu).
        Les expériences de monnaies locales qui marchent bien semblent montrer l’intérêt d’une double-monnaie ; ce n’est pas idiot du tout ; mais ce n’est pas mon sujet.

      3. @ Stéphane F.

        Lorsque vous présentez votre équation (fort juste) PIB = beta x TEP, c’est comme si vous disiez : « Il n’y a croissance que si un jour vous brulez plus de pétrole que la veille ».

        De ce fait, il n’y a plus aujourd’hui de croissance possible dans notre monde ! car le pétrole vient à manquer :
        http://petrole.blog.lemonde.fr/2014/06/11/petrole-hormis-les-non-conventionnels-americains-la-production-mondiale-a-baisse-en-2013/

        En pensant et constatant cela, soit vous ne faites rien et ce sera le déclin, avec la guerre qui va avec, soit vous devenez décroissant – TINA 🙂 – et ce sera une évolution pacifique. Mais ce n’est pas bien vu ici d’être décroissant, alors je n’ai rien écrit.
        En fait, nous sommes juste en train d’être digérés par le système et seront bientôt excrétés.
        Ainsi va la vie.

      4. @Ecodouble,
        (retard dû à des problèmes avec les liens, désolé)

        Tout d’abord, la corrélation Energie/PIB n’est pas de moi, c’est un travail réalisé par Jean-Marc Jancovici (et que j’ai retrouvé chez d’utres auteurs, ex. les Américains Charles Hall, Tim Garrett,…). A noter aussi que l’économiste Gaël Giraud a démontré l’impossibilité du « découplage » PIB-Energie, prôné par certains politiques.

        Comme l’a très bien montré Matthieu Auzanneau (OilMan) que vous citez, la production pétrolière mondiale est sur le déclin ou presque (comme l’atteste aussi ce tableau (1) sur la production de 7 Big-Oil).
        Parallèlement, les prévisions de croissance mondiale sont en chute libre (voir graphique (2)).

        Concernant la décroissance, c’est une très bonne idée mais malheureusement impossible à mettre en œuvre pour une vraie efficacité ; l’humanité entière devrait s’y mettre en même temps, et l’expérience prouve que dans ces cas-là l’avantage est toujours donné aux tricheurs. Et puis allez expliquer aux Américains qu’ils doivent réduire leur train de vie d’un facteur 10, les Européens d’un facteur 6, etc.. (NB: ces chiffres sont des ordres d’idée, je n’ai pas pris le temps de vérifier ; je joue ma crédibilité, brrr!). Par ailleurs je ne crois pas du tout à l’effet d’exemple donné, que certains appellent de leurs vœux ; se mettre en position de faiblesse en période de raréfaction des ressources n’incline pas à l’imitation, mais plutôt au pillage, à mon sens.
        Nous avons aussi les intérêts sur les remboursements des dettes, qui nous obligent au « toujours plus ». Supprimez les intérêts, plus personne ne prête et l’économie s’effondre immédiatement.
        D’autres raisons peuvent être invoquées, comme celles détaillées par Ugo Bardi dans cet article (3) (en Anglais) où il explique pourquoi la descente est toujours plus rapide que la montée, ce qu’il appelle le « Seneca Cliff ».

        (1): http://peakoilbarrel.com/wp-content/uploads/2014/07/Seven-Oil-Companies.png
        (2): http://www.zerohedge.com/sites/default/files/images/user3303/imageroot/2014/07/20140718_gdp.jpg
        (3): http://cassandralegacy.blogspot.fr/2011/08/seneca-effect-origins-of-collapse.html

  3. « La quantité de chaleur nécessaire pour augmenter de 1°C la température de 1 gramme d’eau » s’appelle la calorie, pas le joule qui est l’unité de travail d’une force motrice d’un newton dont le point d’application se déplace d’un mètre dans la direction de la force. Un joule est aussi l’énergie fournie par une puissance de 1 watt pendant une seconde. 1 calorie = 4,185 5 joules. Pour ceux qui aiment la précision dans les détails! C’est parfois difficile d’être crédible pour les grandes idées complexes quand les détails ne sont pas vérifiés!

    1. @Agequodagix,
      Merci d’avoir rectifié ; en l’écrivant j’ai eu un doute, mais la flemme de vérifier . Cela dit ça ne change pas le sens de la phrase, qui est que c’est tout petit et pas très pratique.
      Pour ce qui est de la crédibilité, la question est ouverte et les commentaires aussi.
      A moins que votre terme « grandes idées complexes » soit purement ironique? auquel cas j’aurais ma réponse, pour ce qui vous concerne, au moins. J’aurais préféré une réponse argumentée, à ce moment-là, histoire d’avancer.
      Je ne cherche pas à dispenser un savoir (que je n’ai pas), je cherche à comprendre -un peu- comment ça marche. Dans cette optique, toute aide est la bienvenue.
      Désolé pour la fausse définition du Joule, c’est vrai que ça fait tache…

      1. Je voudrais vous dire, Stéphane, que c’est un tout petit détail… votre billet est mérite vraiment notre intérêt !
        A l’occasion d’un billet en commentaire sur un de mes billets, ClaudeL avait mis en ligne des vidéos de Claude et Lydia Bourguignon (cités par Hélène Nivoix ci-dessus), les grands spécialistes des sols.
        Au fond comme vous le rappelez il est essentiel de comprendre que nos terres agricoles sont déjà quasi-mortes et finalement ce fait est largement occulté — trop angoissant ? J’avais par moi-même réalisé un jour (il y a quelques années) que je ne devais plus nettoyer mon pare-brise entre Paris et Toulouse en été… Mais il a bien fallu que des éclaireurs comme vous finissent par me faire comprendre ce que je ne savais voir.
        Oui, ça va être dur de toucher au château de cartes, mais avons-nous le choix ?

      2. On peut regretter que les grandes idées complexes et généreuses, visant au bien de l’humanité, soient desservies par des éléments non vérifiés ou irréalistes Pratiquer une horticulture locale est en notre pouvoir, et devrait être encouragé au niveau local ou national. Mais le marché de l’énergie ne peut être efficacement régulé ou taxé qu’au niveau mondial. Comment espérer, par exemple, taxer le gaz naturel en Europe quand il y est importé et coûte trois fois plus cher aux entreprises qu’aux USA? Outre qu’il n’existe aucune institution mondiale ayant le pouvoir de taxer l’énergie là où elle est produite, au profit des pays qui en manquent, ni aucune volonté mondiale, surtout pas chez nous, pour redistribuer cette éventuelle taxe vers les pays pauvres; et pas vers nos pays riches en voie d’appauvrissement. Alors, indexer la monnaie sur l’énergie…

      3. Merci Jacques.
        « Avons-nous le choix? » j’ai tendance à répondre brutalement que non, parce que nous nous sommes mis dans des pièges à beaucoup de niveaux ; certains problèmes seraient peut-être solubles individuellement, mais tous ensemble je ne vois absolument pas comment on pourrait s’y prendre. Ce n’est qu’une question de temps ; c’est déjà une performance qu’on en soit là aujourd’hui, grâce à mon avis (simpliste) à ce que la FED imprime les dollars nécessaires au soutien de la bourse et surtout permettant de maintenir le niveau de production pétrolière avec le ponzi que sont les tight-oil. Qui sait, ils vont peut-être trouver une nouvelle astuce pour prolonger la partie encore un peu? Mais à jongler avec de plus en plus de bulles financières de plus en plus grosses, il y en a bien une qui va tomber un jour ; demain? dans deux ans? guère plus à mon avis, mais on ne peut être sûr de rien.
        Donc si on veut mettre le plus de chances de son côté pour « le monde d’après », il faut se préparer dès à présent, car on ne s’improvise pas paysan bio du jour au lendemain.

        Savons-nous faire les choix qui s’imposent? individuellement peut-être, mais collectivement chacun peut observer qu’on n’est pas foutus de mettre en oeuvre les choses les plus évidentes. Donc c’est à pleine vitesse que nous allons arriver dans le mur.

        Avions-nous le choix dans le passé? oui et non. Oui car on a toujours opté pour la solution de court terme en hypothéquant le futur (où nous sommes aujourd’hui!), et non parce que je pense qu’il y a des lois physiques en jeu (caractérisées par l’entropie) qui nous contraignent à aller dans ce sens. A mon avis les choix passés ne nous auraient pas permis d’emprunter une voie différente, mais auraient certainement permis de ralentir notre course.
        Toutes les civilisations s’effondrent (cf Joseph Tainter), mais la nôtre est globale et interconnectée, ce qui est inédit.

      4. Effectivement, nous n’avons sans doute plus le choix en Europe. Nous avons fondé notre prospérité passée sur la loi du plus fort, en conquérant le monde par la force de notre technologie, de nos entreprises, de notre système financier et de nos armes. Ces mêmes forces se trouvent maintenant aux USA et dans les pays émergents. Ils les utilisent à leur avantage, et nous sommes hors course.
        En attendant que le monde entier se convertisse à la loi de la solidarité universelle et du partage, plutôt qu’à celle de l’argent et du plus fort, nous allons perdre peu à peu de notre pouvoir d’achat, et quelques autres nations dynamiques vont gagner beaucoup plus de pouvoir d’achat. La logique du système qui a fait notre force, fait maintenant la force des autres et notre faiblesse.
        Et nous n’avons rien de très convainquant à proposer pour que les nations fortes de demain ne nous traitent pas comme nous les avons traitées quand nos nations étaient les plus fortes.

      5. @ Stéphane Feunten
        Sans sortir de la thermodynamique je préfère utiliser le concept de variance thermodynamique (plutôt que celui d’entropie) qui est le nombre de degrés de liberté d’un système, le nombre maximum de paramètres que l’on peut fixer arbitrairement sans rompre la stabilité de l’équilibre. En chimie cette variance s’exprime par la règle des phases de Gibbs. Pour moi la nécessaire stratification vient de ce que l’on doit laisser des degrés de liberté à chaque niveau si l’on veut que ça fonctionne, ce qui n’est pas le cas avec cette mondialisation idéologique. Cela renvoie à mon précédent commentaire.

        Vous citez d’autre part Joseph Tainter. Arnold Toynbee a fait le titre d’un billet (8/10/2012) de Paul Jorion: « Les civilisations ne meurent pas assassinées, elles se suicident. » Pour moi nous assistons en direct, hélas de l’intérieur, au suicide de notre civilisation capitaliste globalisée: ayant vaincu le communisme le capitalisme plus que jamais prédateur est désormais sa propre proie…

      6. @Agequodagix,
        la répartition fiscale entre pays exportateurs et pays importateurs est une très bonne question (à laquelle je n’ai pas réfléchi).
        Les produits énergétiques sont déjà fortement taxés, mais je me demande si ce n’est pas fait « à l’envers »: les pays exportateurs taxent leurs importations, ce qui pousse à la consommation interne, et les pays importateurs taxent la consommation, beaucoup à la vente au détail et moins pour les gros consommateurs, ce qui ne va pas non plus dans le sens de la sobriété.

        Le gaz US est un cas particulier, son prix est anormalement bas pour cause de surproduction et de manque d’infrastructures. Ils envisagent de s’équiper de ports d’exportation avec unités de liquéfaction, mais il est fort probable qu’une fois que ces unités seraient opérationnelles leur production aura baissé. Les « pro-LNG » visent surtout à limiter la dépendance de l’Europe au gaz Russe, à ce qu’il semble ; ils espèrent peut-être refaire aux Russes le même coup qu’à la fin des années 1980…

        Quant à l’idée de redistribution… pensez qu’aujourd’hui le fossé riches/pauvres ne cesse de se creuser, qu’on a déjà 15% de l’humanité qui vit dans des conditions indignes (sous-alimentation, …) et que les ressources au niveau mondial ont déjà commencé à baisser. Il m’étonnerait qu’une solidarité globale puisse se développer dans un tel contexte, je prédis plutôt l’inverse.

      7. Erratum sur mon commentaire du 20/07/14 à 11:04
        il faut lire « les pays exportateurs taxent leurs exportations« , et non leurs importations. C’est déjà suffisamment à l’envers comme ça!

      8. @BasicRabbit (20/7/14 – 10:29)
        j’avais formulé une image similaire à la vôtre: le capitalisme, ayant terminé de dévorer son environnement, a commencé à se dévorer lui-même.

    2. La calorie est obsolète depuis plusieurs dizaines d’années. L’unité internationale d’énergie est bien le joule, même si l’on chauffe de l’eau, simplement il faut alors 4,1855 J/g/K … à la pression atmosphérique. Stéphane n’avait donc pas commis d’erreur et le joule est effectivement une unité toute petite, comme la calorie d’ailleurs, d’où l’emploi d’aitres unités plus grandes.

      À ce sujet notons que la faible valeur de la calorie n’avait échappé à personne du temps où elle était en usage et on utilisait souvent en pratique la « grande calorie » (Cal au lieu de cal) qui valait 1000 calories (1 Cal = 1000 cal). C’est peut-être l’origine de l’aberration notée par M. Bourguignon, car en thermique on parlait généralement en petites calories alors qu’en alimentation on parlait en grandes calories, d’où des confusions fréquentes … Et l’intérêt de parler désormais en joules.

      Age quod agis !

      1. A ma décharge (…) ce paragraphe se voulait didactique, et la définition de la calorie est beaucoup plus parlante que celle du Joule ; sans parler de ce fameux 4,18 qu’il ne fallait pas oublier d’intégrer dans les calculs (et qui m’a peut-être traumatisé à vie..?).
        La définition de la calorie permet d’appréhender directement la notion de quantité de chaleur (= énergie), alors que pour le Joule il faut déjà savoir ce qu’est une force ou une puissance, notions qui ne sont pas intuitives et ne facilitent pas la compréhension des non-initiés.
        A être trop pointu on perd parfois du sens, et ce qui nous intéresse ici n’est pas la précision du calcul, mais le principe général de fonctionnement.
        J’en ai terminé, Monsieur le Procureur.

  4. Ne serait-il pas plus intéressant d’associer ce concept de liaison entre l’économie et l’énergie, sous la forme d’une dette ?

    En effet si l’on tient compte du fait que la part des resources ‘non renouvelables’ (pétrole, charbon,gaz) est en proportion bien plus importante que ce qui est renouvelable ET que ces resources sont en quantités finies, sachant que nous avons déjà dépassé leur pic de production, la conséquence est qu’à très court terme ce coût fondamental qui est l’énergie dans notre vie actuelle, va rentrer en collision frontale avec les lois qu’on nous présente comme « universelles » de l’économie et de lémarchés

    Avoir cette liaison introduite comme une dette (taxe), aurait un impact plus profond, que la voir se manifester comme une monnaie ou un pouvoir, qui immanquablement va voir l’imagination des spéculateur se déchaîner pour en dériver des profits (en tuant l’idée sous-jacente).

    Dans le même ordre d’idée, mais bien plus radicale, il y aurait sûrement une réflexion à mener, sur le parallèle à faire entre les idées sur le revenu universel/inconditionnel/de base ou celui du salariat et le fait d’introduire une allocation universelle de consommation d’énergie, qui se verrait déduite de l’impact de toutes les activités et leur consommation d’énergie.

    On renverrait alors sur un plan strictement objectif et chiffrable le poids énergétique du plus pauvre des pauvres et d’un individu des 1%, puisque l’un se verrait alors doté d’un minimum réellement vital et l’autre du poids réel de ses activités au sens d’une dette, puisque l’un comme l’autre sont passager d’un même véhicule sans moyens d’en sortir (ce qui serait une solution — mais jugée trop chère par ce même 1% qui n’est jamais mis le nez dans cette évidence)

    1. @Whisky,
      je n’arrive pas à saisir votre idée de dette-taxe. Par principe je me méfie énormément des solutions type « patch » qui ont la plupart du temps des effets pervers plus nocifs que le problème initial (et tout ajout de complexité augmente la consommation d’énergie).
      Concernant le poids énergétique de chacun, on en a déjà une bonne estimation avec le niveau de dépense en biens et services (qui est égal au revenu, pour les plus pauvres).
      Cela dit, je ne suis pas à la recherche de solutions, dans le cadre de ce billet.

      1. Bonjour à tous,
        Tout d’abord, je ne suis pas economiste et je suis certainement un peu idéaliste voir utopique.

        Je me permet de réagir, ici, car l’idée me semble plutot cohérente et franchement novatrice:
        De ce que j’ai compris, Whisky part du principe que nous ne somme que des « emprunteurs de ressources naturel » et que donc nous avons une dette envers notre environement.

        Là où le concept me semble interessant c’est qu’il incite plus à réduire les couts environmentaux.
        Dans le plan d’ensemble nous ne travaillons plus a nous enrichir nous être humains, mais nous travaillons à limiter la dette à notre environement.
        Bien qu’a notre échelle individuelle nus pousuivons notre quète du meilleur vivre.

        Après au quotidients réfléchir en système négatif risque d’être perturbant pour nous qui sommes dans une logique d’accumulation.

        Je suis pas très clair mais par exemple cela pourrais s’instentier par l’exemple ci-dessous:

        Bob est ébéniste afin de pouvoir travailler il devra se procurer des matières premières, la moins chère étant celle qui à le cout en « dette environement » le moins élevé, afin de réduire ces couts de production bob est encourager a recycler les scieures de bois et autre déchet de son travail. Au final le meuble de Bob a un cout environementaux agrégeant le travail de Bob (et ce qu’il a du prendre a l’environement pour vivre durant le temps de travail) ,le cout environemental d’utilisation de ses outils a quoi on retranche la part de dette des dechet recycler de Bob. lorsqu’un client « achète  » le meuble de bob celuis s’endete au cout d’entement généré par le meuble en question.

        Si on associe ce concepte avec celui d’un plafond d’endettement innacceptable car immoral pour la planette. on obtient un système non ultra libéral responsable ( j’aime pas ces mot politisée)

  5. On échange, on commerce avec d’autres humains qui partagent les mêmes valeurs durement acquises par l’éducation, la formation. Toutes ces années de « capitalisme/consumérisme » ont réduit les symboles de reconnaissance du pouvoir au pognon tout-puissant. C’est la métrique universelle (par extermination de toutes les autres) directement héritée de la vision « mathématique » de notre univers, cette dernière est aussi notre outil de prédilection pour répondre aux questions existentielles(religion). L’énergie en physique fait partie d’une vision mécanique (statistique-> mathématique) du monde, et c’est dans ce cadre que vous résonnez.
    Tentez une réflexion qui s’inspire du vivant et qui exclut le darwinisme (comme par hasard la sélction aveugle nous a placés au sommet du règne animal, trop sympa!).

    1. J’ai dû rater quelque chose, parce que je ne vois pas comment vous arrivez à considérer la religion comme un outil mathématique.
      Cela dit, enlevons la mathématique, la physique, les autres –iques et le Darwinisme, que reste-t-il sinon la spiritualité, les notions relatives à l’âme et ce genre de choses? Si c’est bien de cela dont vous parlez, libre à vous mais ce sera sans moi.
      Moi j’ai besoin de Darwin pour parler du vivant, et de thermodynamique pour imaginer ce qui fait évoluer le monde. Notez en passant que François Roddier a fait le lien entre la physique et la biologie, en montrant que le vivant est un niveau de complexité particulier des structures dissipatives ; ce modèle semble aussi pouvoir s’appliquer à l’économie et aux sociétés humaines. Voilà ce qu’il m’intéresse d’explorer.

      1. @ Stéphane Feunteun

        Il me semble qu « Un lecteur » n’écrit pas qu’il considère la religion comme un outil mathématique, mais au contraire, que nous n’utilisons plus que les mathématiques pour tout regarder… comme si, la mathématique était devenue notre religion…
        Entre Darwin et Lamarck, peut être que lui, « un lecteur », choisit Lamarck, qui conduit finalement , me semble-t-il, à un plus grand respect de la vie.
        « Tentez une réflexion qui s’inspire du vivant et qui exclut le darwinisme (comme par hasard la sélction aveugle nous a placés au sommet du règne animal, trop sympa!). »
        En effet, c’est une clef.
        peut être ce texte intéressera-t-il quelques uns… http://www.gillesclement.com/fichiers/_copylefttextes_70146_alternative-ambiante.pdf

      2. @ Stéphane Feunteun 20 juillet 2014 à 10:17
        Merci d’avoir réagit suite au billet de Jérôme Naly. Vous avez ainsi permis aux lecteurs du blog de Paul Jorion de continuer à « phosphorer » sur la question essentielle de l’énergie, cette grandeur sans laquelle, sur notre terre, il n’y a pas de vie possible.

        Cela dit, enlevons la mathématique, la physique, les autres -iques et le Darwinisme, que reste-t-il sinon la spiritualité, les notions relatives à l’âme et ce genre de choses? Si c’est bien de cela dont vous parlez, libre à vous mais ce sera sans moi.

        Il semble qu’en se libérant du Darwinisme pur, on n’est pas contraint de verser dans « la spiritualité, l’âme et ce genre de choses ». C’est ce que suggère Didier Raoult qui remet en question nos certitudes sur l’évolution
        http://www.lepoint.fr/grands-entretiens/et-si-darwin-s-etait-trompe-12-12-2011-1406407_326.php

        Par ailleurs, je suis tout à fait d’accord avec vous pour faire travailler nos méninges sur l’analyse des phénomènes et similitudes observés en économie et en comportements humains, avec ce qui est exploité en thermodynamique, notamment en terme de déperditions, dissipations (François Roddier), de rendements, d’efficacité et de compétitivité rencontrés en économie.

        C’est certainement pour cela que nos politiciens français qui n’ont qu’une culture en science de gestion politique se trouvent supplantés par leurs homologues allemands ou chinois qui ont une culture les ayant amenés à exploiter les sciences dures et pas seulement les sciences moles que sont les sciences humaines et sociales.
        http://www.larevueparlementaire.fr/pages/RP944/rp944-enjeux-ingenieurs-pour-quoi-faire.html

      3. @ALCB,
        il est vrai que je fais peut-être un peu exprès de ne pas comprendre, dès qu’il s’agit de religion ou de mystique. Je ne m’en porte pas plus mal, et ce n’est certainement pas une absence de respect de la vie de ma part. La science peut être horrible sous bien des aspects ; celle que je respecte est celle qui se remet en question constamment et reconnaît son ignorance autant que son savoir.
        J’ai parcouru en diagonale le texte de Gilles Clément. Il semble y avoir pas mal d’idées intéressantes, mais ce que j’en ai compris très schématiquement est qu’il pense qu’il suffirait de se mettre d’accord et les problèmes majeurs seraient résolus. Je pense que ce n’est malheureusement pas le cas, que nous sommes dans un système globalement interconnecté dont la cohésion est vitale, et que par ailleurs nous avons dépassé les limites admissibles dans beaucoup de domaines.
        En gros nous sommes piégés, nous ne pouvons que maintenir l’équilibre de l’ensemble en retardant le moment où un pilier va céder, entraînant avec lui l’édifice entier.
        Mais que cela ne vous empêche pas d’apprécier les bons côtés de l’existence, d’ici là!

      4. @ Stéphane Feunteun,
        s’il existe l’équivalent d’une « économie » qui facilite/régule les échanges d’énergie/information dans le vivant (nous y compris), soyer sur que celle-là nous survivra. De ce constat terre-à-terre et de votre pessimisme sur notre avenir, je vous laisse cogiter dans le cadre de la « vérité » scientifique qui nous a menés dans ce cul-de-sac et nous tétanise devant l’inéluctable.

        @ ALCB,
        Merci pour le lien!

      5. @un Lecteur (20/7/14 – 20:43)
        Gaïa retrouvera un équilibre, avec ou sans nous ; ça prendra le temps qu’il faudra.
        Il a existé effectivement une foi dans le progrès, basée sur un espoir assez confus, et qui a fait de la science une sorte de religion. Dans les faits, cette science a surtout été un outil pour développer les technologies qui elles mêmes ne sont qu’un outil destiné à accélérer l’économie (et donc à brûler plus d’énergie). C’est toujours le cas aujourd’hui, quand on voit que les budgets de recherche fondamentale sont réduits, au profit des projets de recherche appliquée.
        Mais la science n’a pas grand-chose à voir avec « La Vérité » (sous réserve même qu’il y ait une Vérité unique et universelle). Elle décrit -avec les moyens du moment- le monde qui nous entoure, et essaie de fournir une interprétation des phénomènes. Même si l’interprétation semble fonctionner pour un cas particulier, rien ne dit que ce soit ni la bonne ni la seule. Il arrive régulièrement que de nouvelles découvertes, ou les tentatives de rapprochement de domaines, aboutissent à la remise en cause plus ou moins importante des théories, et ce même pour celles qui nous paraissent les plus solides (j’ai lu récemment des choses étonnantes sur les nouveautés autour de la notion de masse).
        Ce n’est pas parce qu’on sait exploiter un phénomène qu’on en détient toutes les clés. L’électronique, par exemple, on sait faire plein de choses avec, mais fondamentalement -pour autant que je sache- on n’est pas capables d’expliquer tout ce qui s’y passe. On peut dire la même chose d’une vache, après tout…

      6. @Jducac (20/7/14 – 16:14) sur l’article du Point
        Tout d’abord ce n’est pas une publication scientifique revue par les pairs, mais un article de publicité pour M. Raoult (pardon « Le Grand Professeur Raoult », comme ils disent).
        S’il avait vraiment trouvé de quoi jeter Darwin à la poubelle, comme il le prétend, je pense qu’on en aurait entendu parler, depuis 2011 date de publication de l’article.
        Non pas que je nie toute compétence à ce Monsieur, ses découvertes sur le mimivirus et les transferts de gênes paraissent intéressantes, mais de là à ébranler toute la théorie de l’Evolution… Au mieux il pourrait prétendre l’avoir complétée (comme Richard Dawkins) ou affinée (comme Stephen Jay Gould ; ce sont des exemples parmi d’autres), mais l’avoir remplacée me semble relever de l’effet d’annonce marketing éditorial ou/et de l’Ego surdimensionné de l’auteur.
        En outre, dans l’article du Point (pourquoi pas Voici?), les arguments anti-Darwin me semblent pour le moins spécieux car ils ne contredisent jamais le bien-fondé de la sélection naturelle, qu’ils prêtent à Darwin des affirmations qui n’étaient au mieux que des questionnements (le passage sur les religions est franchement risible), et qu’ils utilisent des notions que Darwin ne pouvait pas connaître: les gênes et les microbes, avec une rhétorique suspecte (ce n’est pas parce que les virus savent faire des trucs spéciaux que les mammifères ont forcément suivi le même chemin!).
        Bref, ma première impression n’est pas très favorable. Les travaux de M.Raoult ont peut-être quelque chose à apporter à la théorie de l’Evolution, auquel cas soyons sûrs que cela a déjà été fait ou au moins entamé, dans les deux ans et demi qui se sont écoulés depuis la publication de son ouvrage…

  6. Merci beaucoup et félicitations pour ce très bon texte. Quand on parle economie, c’est effectivement l’énergie qui domine « sous une forme ou sous une autre », et c’est une excellente chose, par exemple, de rappeler de temps en temps que les aliments que nous consommons sont idéalement une forme de stockage sophistiquée et écologiquement correcte, – bien que peu performante énergétiquement-, de l’énergie solaire, mais contiennent en fait de plus en plus d’énergie fossile non renouvelable qui est devenue indispensable à leur production. Ainsi, on oublie souvent, entre autres, que l’essentiel de l’eau de l’irrigation des plantes ou de la boisson des animaux n’existerait pas sans énergie. L’énergie fossile ne peut pas créer l’eau à un cout financier acceptable, comme le savent les paysans californiens cette année, mais on sait de moins en moins mettre en œuvre l’eau sans en consommer beaucoup, ne serait-ce que pour dépolluer des eaux de plus en plus douteuses.

    L’énergie est donc incontestable l’unité de compte basique, car même si le contenu énergétique de nos économies diminue, elle reste pour des raisons physiques évidentes absolument nécessaires à la vie.

    Il me semble néanmoins qu’elle ne devrait pas servir de référence pour la monnaie. La raison principale est que la monnaie est devenue un produit marchand soumis aux caprices de la main invisible des marchés. Il y a déjà assez de spéculation sur ce produit essentiel à notre existence pour ne pas en rajouter une couche épaisse.

    L’autre est plus liée au devenir même de l’espèce humaine. Même en excluant l’origine spécifiquement anthropique du réchauffement climatique, – toujours contestée par un carré d’irréductibles, mais jamais vraiment prouvée en tant que telle par ses partisans -, l’activité humaine menace de plus en plus dangereusement l’écosystème indispensable à sa survie. Ce n’est pas une théorie, c’est un fait : les ressources épuisables sont par définition limitées, et la pollution irréversible de celle qui ne le sont pas (air, eau, sols) est un fait, pas une hypothèse.

    Si l’on devait indexer la monnaie sur la nature, et bien que je redoute que ce ne soit qu’un coup d’épée dans l’eau tant les marchés sont doués pour transformer l’incertitude en argent sonnant et trébuchant avec la complicité active de dirigeants politiques aveugles et/ou corrompus, je préférerais de beaucoup que l’on utilise l’inverse de l’empreinte écologique comme référence. Une telle décision aurait au moins le mérite de générer quelques crédits pour l’évaluer de façon aussi objective que possible, et limiterait fortement la possibilité de peindre en vert des activités polluantes par nature en mettant en avant des progrès appréciables, mais qui ne s’attaquent pas à l’essentiel : à prestations équivalentes pour l’utilisateur, y a-t-il une alternative non polluante à cette activité qui l’est ? That is the question !

    1. Merci Jean-Paul,
      La ressource en eau est effectivement un problème grave qui risque fort de devenir très grave sous peu. Deux exemples: les chinois ont 60% de leurs eaux polluées, et aux USA, en Iran et sûrement ailleurs aussi ils commencent à se faire du souci car aujourd’hui ils pompent allègrement dans des nappes fossiles qui mettent très, très longtemps à se régénérer. Là aussi c’est une insulte à l’avenir.
      Pour le reste je vous renvoie à mes autres réponses plus haut, notamment celle à BasicRabbit.

      1. Merci Stéphane.

        La disponibilité d’eau douce en quantité et en qualité suffisante est un des grands défis de l’adaptation au réchauffement climatique dont on peut contester l’origine anthropique, mais qui est incontestable, au moins dans l’hémisphère nord.

  7. C’est passionnant ce débat Stéphane, mais je me demande si nous ne sommes pas en retard d’une guerre, si d’un autre point de vue, nous considérons l’énergie comme un canal de l’information. Effectivement, nous constatons de plus en plus que nous passons d’une société de l’énergie à une société de l’information. Et ne pourrait-on pas avancer l’idée, qu’il resterait bien-sûr à prouver, que l’information a tendance à remplacer la monnaie, comme ancien moyen d’économiser de l’énergie, mais aujourd’hui dépassée, à fur et à mesure que baisse de manière irréversible toutes les énergies fossiles. Et que ce n’est pas tant la monnaie que nous devrions partager ou remplacer en énergie, qu’en réalité, l’énergie en information.
    Mais concrètement, comment pourrions-nous partager cette énergie comme de l’information ?
    Il nous faut nous préparer à sortir de la structure trop linéaire de l’exploitation des énergies fossiles y compris de l’uranium, pour envisager une structure multidimensionnelle et dans le temps, grâce aux énergies renouvelables en multipliant le champ des connexions humaines pour que demain l’énergie devienne gratuite, comme peut l’être déjà l’information.

    http://www.lenouveleconomiste.fr/lenergie-va-devenir-gratuite-comme-lest-deja-linformation-15514/

    1. @USUL,
      je crains de devoir vous décevoir: l’énergie ne peut être ni gratuite ni propre.
      L’information globalisée est un degré supplémentaire de complexité, qui augmente la consommation globale d’énergie.
      Les énergies dites renouvelables sont de l’électricité intermittente (sauf l’hydroélectricité) produite par des appareils dont la fabrication exige le bon fonctionnement de notre économie globalisée ; les retours sur investissement sont trop faibles, c’est pourquoi les ambitions sont revues fortement à la baisse. Je ne vais pas m’étendre, vous pourrez trouver plus de détails et de liens dans les commentaires d’un billet précédent de la rubrique « énergie ». Je n’ai même pas ouvert le lien de l’article du Nouvel Economiste tellement il sent la propagande et la désinformation.

      1. @ Stéphane Feunteun
        Oui, bien-sûr, il ne faut pas rêver !
        Sans vouloir remettre en question vos remarques que je trouve dans l’ensemble justes et réfléchies, y compris sur le lien (je m’y attendais un peu), j’ajouterai que si le rêve ne vient pas à nous, rien ne nous empêche d’aller à lui !
        L’Énergie propre et gratuite : impossible ?
        Le soleil et la nature nous en donnent un magnifique exemple par la photosynthèse. L’espoir, c’est qu’à défaut de ne pas avoir encore de chlorophylle dans la peau, nous avons toujours une cervelle. Il faut juste que nous nous la creusions davantage, maintenant que nous allons un peu moins creuser la terre. Je pense que nous sommes, plus que jamais, capables de faire de grandes choses à partir de rien… avec ou sans lien.

      2. Effectivement, l’énergie « consommable » n’est pas gratuite : il faut toujours un outil ou une machine, et souvent du « travail » au sens physique du terme pour que la source d’énergie, – même quand elle est gratuite financièrement et inépuisable techniquement à l’échelle géologique -, devienne de l’énergie « consommable ». Bronzer au soleil ou profiter du vent pour se rafraichie ne font ni manger ni boire ! De plus, les énergies renouvelables font sens localement, car elles sont en général reparties puisque dérivées pour la plupart de l’énergie solaire, alors que nos systèmes actuels de production d’énergie consommables sont pour l’essentiel centralises et fondes sur la logique des économies d’échelle par la taille, alors que le futur du renouvelable doit être fondé sur les economies d’échelle par le nombre. Nous aurons fait une bonne partie du chemin quand le kW installé coutera moins cher pour les tailles d’installation de moins de 5kW que pour une centrale nucléaire. Ce n’est pas un rêve : le kW d’un moteur thermique à explosion est moins cher que celui d’une centrale nucléaire, et, dans un autre domaine, le FLOPS d’un téléphone portable de dernière génération, moins couteux que celui d’un super ordinateur.

      3. @Jean-Paul,
        la récupération des énergies diffuses requiert des investissements très importants pour un retour très faible. D’autre part, la fabrication des convertisseurs n’est envisageable que dans le contexte de l’économie globalisée que nous connaissons aujourd’hui (donc fonctionnant à 80% aux combustibles fossiles) ; ceci est valable également pour les petits générateurs dont vous parlez, ne serait-ce que pour leur production en masse. Par exemple, la fabrication des microprocesseurs actuels dépend du bon fonctionnement d’un tissu économique très complexe et étendu.
        Pour ce qui concerne les générateurs, songez que l’électricité photovoltaïque représente aujourd’hui péniblement 0,2% de l’énergie primaire:
        http://reneweconomy.com.au/wp-content/uploads/2014/04/bernstein-energy-supply.jpg

  8. Une bonne raison à cela – et j’en viens aux ordres de grandeur – est que le travail demandé pour produire les quantités actuelles est incommensurablement plus important que ce qu’un homme ou un animal peut fournir ; d’où l’ultra-mécanisation (au diesel) liée à l’agriculture intensive.

    Stéphane, il me semble que cette phrase peut induire en erreur et fait un contre sens. En effet, elle mélange productivité par individu et rendement à la surface. Autant l’agriculture mécanisée avantage le premier autant une agriculture adaptée favorise le deuxième. Ainsi en va-t-il par exemple de la culture traditionnelle du Maïs au Mexique, où l’on plante au milieu des pieds de Maïs des haricots et des courges, dite culture des « trois soeurs » faisant par là même exploser le rendement et la qualité nutritive à l’hectare ! Mais c’est une culture difficilement mécanisable en effet. Il me semble important de bien prêter attention à cette donnée, sous peine de passer à côté de l’essentiel…

    Bien à vous.

    1. @Puntofinal,
      j’aurais pu m’exprimer plus clairement, peut-être. Je ne parlais pas vraiment de quantité produite (en sortie) ramenée à un individu ou une unité de surface, mais de quantité d’énergie investie (en entrée) globalement. Ce que je voulais dire est que pour faire le travail effectué aujourd’hui par les machines sur une parcelle donnée, et ceci à la même vitesse, il faudrait mobiliser un nombre considérable de personnes et d’animaux de trait et de bât. Vu le niveau élevé de la demande, nous serions presque tous dans les champs (hors considérations sur les engrais).
      Il est certain que des cultures plus intelligentes telles que les trois soeurs de Mexique que vous décrivez sont plus rentables à l’hectare, mais d’une part elles demandent une main d’oeuvre importante (si on se rapporte à la calorie produite, la quantité d’énergie (musculaire) investie ne doit pas être beaucoup plus faible que le travail mécanique fourni par une machine), et d’autre part ces cultures, comme toute autre, épuisent les sols, donc soit il y a apport d’engrais, soit système de rotation pour laisser le temps de se régénérer (et si on intègre les jachères au calcul, le rendement surfacique chute). Je ne suis pas du tout spécialiste de ces questions, mais je sais qu’il n’y a pas de miracle.

      1. @ Stéphane,

        Je comprends votre point de vue, mais même si on rapporte à la calorie produite, et je ne peux pas valider ou infirmer votre assertion sur l’équivalence probable entre sommes des énergies musculaires et sommes des énergies mécaniques, (je doute fortement de cette équivalence, de mémoire il y a des chiffres en ce sens qui ne me reviennent pas), il reste que l’une est durable, l’autre pas, qu’une est directe, l’autre à besoin d’un vecteur dont la pérennité est déjà compromise. L’une protège les sols l’autre les détruit. Ce n’est pas une question de miracle, c’est une question de choix et d’observation. En faisant payer l’énergie intrant au « juste prix » ou en la taxant, dans le système intensif mécanique qui est le modèle dominant, c’est la famine au bout du chemin pour une grande partie de l’Humanité. Car comme vous le dites dans votre texte :  » L’industrie agricole dépend totalement de l’industrie pétrolière et pétrochimique. »

      2. @Puntofinal,
        vous avez encore raison, je me suis assez mal exprimé.
        Le travail musculaire est assez difficile à quantifier, mais cela reste une énergie mécanique. Dans les cas où la mécanisation est possible, l’alimentation en carburant et l’entretien d’un tracteur (ou autre machine) sont chose plus aisée que de procurer gîte et couvert à des dizaines de travailleurs (vous me répondrez peut-être « et les saisonniers? »; sauf cas particuliers, il me semble que cela s’approche vite de l’esclavage, à en juger par certains maraîchers espagnols, par exemple).

        Toujours est-il que cette mécanisation a libéré toute une partie de la population (la quasi-totalité dans les pays industrialisés depuis la « révolution verte »), ce qui a permis le développement des autres secteurs de l’économie, les gens n’étant plus occupés à plein temps à assurer leur subsistance alimentaire. Il m’est difficile d’imaginer qu’un mouvement inverse puisse se produire de manière volontaire, progressive et contrôlée. D’autant qu’avant la révolution industrielle nous étions environ 1 milliard, dont une grande majorité de spécialistes des techniques agricoles, et il y avait déjà de sérieux problèmes alimentaires ; aujourd’hui nous sommes 7 fois plus nombreux (dont 80% de citadins).

  9. bonjour à tous,

    toutes ces questions sont recoupées et surplombées par le magnifique travail de françois roddier
    (que j’ai découvert sur ce blog).

    ça fait des trous dans tous les argumentaires :

    vidéo d’une conférence :
    http://www.canal-u.tv/video/cerimes/la_thermodynamique_de_l_evolution_du_big_bang_aux_sciences_humaines.9530

    son livre :
    http://www.editions-parole.net/?wpsc-product=thermodynamique-de-levolution-un-essai-de-thermo-bio-sociologie

    @+
    alain martin

  10. Il me semble que la Chine est le contrexemple patent à cette théorie que l’énergie définit le prix et non le travail. Les intrants pour déplacer les matières premières en Chine et ramener le produit fini en occident sont nettement plus grands que si la production se faisait en Occident, d’où proviennent les intrants.

    La Chine est une puissance industrielle dû à son dumping environnemental, social (exemplifié par ses bas salaires, ses avantages sociaux inexistants et un État écrasant) et monétaire. Certainement pas dû à un coût de l’énergie si tant plus bas.

    Le Québec, d’où je viens, peine à concurrencer ses voisins aux impôts plus bas et aux avantages sociaux nettement moins intéressants malgré un coût de l’énergie électrique nettement plus bas pour les entreprises et les particulier.

    Bref, il me semble que l’énergie n’est qu’un facteur parmi tant d’autres et que le travail humain explique toujours une part importante du coût des produits.

    1. @Simon,
      votre commentaire est intéressant (puisque je n’ai pas de réponse claire à vous faire).
      Je pars d’un constat global ; il est certain que beaucoup de différences existent autour de cette moyenne, ce qui peut expliquer en partie les mouvements de marchandises.
      Si on détaille par pays, il pourrait être intéressant de vérifier la position de différents curseurs pour chacun (sans considération du pourquoi) pour vérifier quels sont les réglages qui favorisent le plus les flux d’énergie. Je en sais pas si cela donnerait un résultat probant, car notre système est globalisé, ce qui peut fausser la vue d’une zone isolée. Par exemple, un kWh peut être plus efficace (en termes de PIB résultant) aux USA qu’en Chine, mais c’est probablement parce qu’ils leur ont sous-traité leurs activités les plus énergivores (?).
      Notez que l’énergie n’est pas évoquée ici en termes de coût, mais de quantité consommée (kWh ou autre unité). Il est certain aussi que le travail humain constitue toujours une fraction de l’énergie consommée, c’est difficile à estimer. En tout cas ce n’est pas énergétiquement gratuit, il faut bien que les gens mangent.

    2. @ Simon Desrosiers 20 juillet 2014 à 16:44

      Il me semble que la Chine est le contrexemple patent à cette théorie que l’énergie définit le prix et non le travail.

      Vous êtes au cœur du sujet mais :
      – en oubliant que l’énergie et le travail s’expriment dans les mêmes unités (http://fr.wikiversity.org/wiki/M%C3%A9canique_pour_l%27enseignement_technique_industriel/%C3%89nerg%C3%A9tique)
      -et en présentant la Chine comme un contrexemple, vous risquez de passez à côté de l’essentiel.

      Pour traiter le sujet, et bien que cela puisse paraître à certains comme socialement condamnable, il faut considérer que les objets ou services échangés contre une certaine somme d’argent, sont le fruit de transformations réalisées dans des processus alimentés en énergie (sous diverses formes), peut importe que les convertisseurs d’énergie en travail soient des hommes, des animaux ou des machines.

      Le prix d’un objet ou d’un service est donc l’intégrale des dépenses d’énergie qu’il a fallu engager pour le mettre à disposition de l’utilisateur final. Cela inclus donc toutes les dépenses faites par les « convertisseurs » mis en action directement ou indirectement, y compris en termes d’investissements sur les êtres humains et les machines relativement à leur durée de vie utile (productive de travail), et aussi des charges de structures du pays.

      La Chine est une puissance industrielle dû à son dumping environnemental, social (exemplifié par ses bas salaires, ses avantages sociaux inexistants et un État écrasant) et monétaire. Certainement pas dû à un coût de l’énergie si tant plus bas.

      Ce dumping se traduit par une moindre consommation moyenne d’énergie des Chinois intervenant directement ou indirectement dans le processus de production puisque leur niveau de vie moyen est bien moindre que le nôtre. Ces personnes acceptant de vivre plus modestement que nous occidentaux, finissent par nous réduire au chômage et à nous contraindre à une moindre consommation d’énergie, donc à un amoindrissement de notre niveau de vie moyen.

      1. @jducac

        « Ces personnes acceptant de vivre plus modestement que nous occidentaux, finissent par nous réduire au chômage et à nous contraindre à une moindre consommation d’énergie, donc à un amoindrissement de notre niveau de vie moyen. »

        Ces personnes n’acceptent pas du tout de vivre plus modestement que nous. Ils aspirent à notre considérable niveau de vie moyen et y travaillent avec énergie. Leurs salaires ont quadruplé en dix ans et ont augmenté de 17% en 2013. Ils n’arriveront sans doute pas à égaler notre insoutenable niveau de vie moyen. Notre planète n’y suffira pas. Mais le jour où ils auront atteint, disons, la moitié de notre niveau de vie moyen, est-il concevable qu’il en reste assez sur terre pour que nous n’ayons pas à réduire nous aussi notre niveau de vie moyen au moins de moitié tout en essayant péniblement de leur reprendre des emplois?

  11. Vous êtes tous très gentils, pleins de bonne volonté et d’astuce (d’ailleurs, je regrette l’absence de Pierre Sarthon du Jonchay dans ce débat, car il a des lumières très pénétrantes sur le sujet de la monnaie, pour autant que je puisse en juger).
    MAIS il n’en reste pas moins que le « schmilblick » n’avance pas beaucoup, à mon humble avis.
    Aussi vais-je risquer une proposition hyper-osée, au-delà même du « border-line ».
    (aidée pour cela d’un généreux et providentiel coup de rouge appellation-Bourgueil-contrôlée-millésime-2012 de fort bon aloi !)
    Alors, voilà :
    Et si on indexait la création monétaire à la quantité d’humus sain (= non-pollué) présente dans les sols par are/hectare ?!!! Représentée par la masse de vers de terre actifs (aisément mesurable, les écologues sont des spécialistes tout à fait rôdés dans ce domaine).
    Ca donnerait lieu à expertise contradictoire par des scientifiques dûment mandatés par chaque espace économique mondial.
    Cela entraînerait des pondérations transparentes attribuées à chaque écosystème, les experts s’étant mis auparavant d’accord sur une échelle applicable à chaque lattitude (car les pays tempérés n’ont pas la même aptitude à générer de l’humus que, par exemple, les pays sub-tropicaux humides).
    Avec interdiction mondiale formelle, au nom de la souveraineté des peuples, faite à tout pays de brader ses terres à l’encan, comme cela s’observe hélas en Afrique (cf L’appropriation des terres agricoles mondiales, une rente économique pour les multinationales – Observatoire des multinationales
    http://multinationales.org/L-appropriation-des-terres).
    L’agriculture « écologiquement intensive », selon les mots de Marc Dufumier, et autres agro-écologie et permaculture, auraient alors le vent en poupe, on y regarderait à trois fois avant d’envisager, comme à Notre-Dame-des-Landes, une stérilisation des terres arables, et on reconvertirait vite-fait nos plaines céréalières et nos élevages intensifs si gourmands en intrants !
    Et donc, on changerait radicalement nos pratiques agricoles pour aller vers l’agriculture biologique (cf le court ouvrage plein d’acuité de Jacques Caplat déjà cité « Changeons d’agriculture » sous-titre « Réussir la transition », aux éditions Actes sud – Domaines du possible).
    Le carbone serait piégé dans les sols reconstitués, au-delà même de tout ce qu’on peut imaginer !
    Le changement climatique serait stoppé, enrayé par ce stockage du carbone dans des sols hyper-fertiles (cf Les sols agricoles, une solution pour stocker le carbone ? http://www.actu-environnement.com/ae/news/sols-agricoles-forestiers-stock-carbone-changement-climatique-22284.php4#xtor=ES-6).
    Les forêts seraient reconstituées et remodelées, comme autant de multiples « forêts-jardins-comestibles ».
    Plus personne n’aurait faim sur cette terre, qui serait cultivée avec le soin des jardiniers de bonsaïs, ou d’orchidées, qui sont la quintessence du savoir-faire – savoir-observer humain.
    Finie, l’hégémonie du dollar, et même le nouveau système monétaire imaginé et récemment mis en place par les BRICS se convertirait à cette doctrine pour le « bien-commun » évident de l’humanité.
    L’ONU acquérrait une nouvelle légitimité, car elle aurait avec elle « les 99% » des gens modestes de la planète pour imposer ce système,
    Je rêve ? Pent-être, mais…
    En voilà une idée qu’elle est bonne, non ?!

    1. @Hélène,
      effectivement, c’est « hyper-Rosé »!
      Malheureusement, comme le dit Paul Jorion (je le mets à ma sauce), rien ne sera efficace sur le long terme pour le bien commun sans une remise en cause fondamentale de la Propriété Privée, aujourd’hui sacralisée. C’est ce principe stupide qui pousse à la concentration des richesses, de manière si puissante qu’il renverse ou contourne tout obstacle (règlementaire ou autre) qu’on peut mettre sur sa route. Et quand toute la richesse sera concentrée, il n’y aura plus de consommation, donc plus d’économie ; ce que l’on commence déjà à constater. Mon avis est qu’il est vain d’essayer de réparer le système car ses fondements sont pourris et commencent à s’effriter sérieusement.
      Par contre, plus il y aura d’initiatives « hors-système » comme celles que vous évoquez, mieux ce sera, car ce sont seulement elles qui pourront permettre d’établir les nouvelles règles de fonctionnement, en espérant que la configuration du déclin qui nous attend leur en laisse l’opportunité. F.Roddier les appelle les germes, j’ai déjà dû le dire…

      1. Je suis d’accord avec vous à 1000%. Alors, faisons confiance. Confiance, dans les jeunes, dans les nouvelles générations. « Il n’y a pas de problème, il n’y a que des solutions. » (André Gide, « Feuillets d’automne » dans Journal fin 1947, p. 1043)
        Du même auteur : « C’est vers la volupté que s’efforce toute la nature. » (Les Nouvelles Nourritures, Romans, p. 280.)

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