J’essaie de rassembler en un projet cohérent le message du film Interstellar, les réflexions de Keynes sur la religion, ainsi que l’athéisme de Sade tel qu’il est capturé dans l’exposition Attaquer le soleil, en ce moment au musée d’Orsay, et dont Annie Le Brun est commissaire.
La discussion se poursuit à la suite de la retranscription.
Sur Wikipédia l’on trouve ici un catalogue non exhaustif des tentatives d’élaboration de formules magiques destinées à boucher les fissures auto-estimées de la condition humaine.
Bien que mon karma ne me prédispose pas à faire une halte au Vicomte, ma préférence va vers le pastafarisme ne serait-ce que parce qu’il n’y a nulle ségrégation sur l’apparence de l’objet du culte ni sur l’origine de ses dévots(rateurs) et que son observance induit naturellement une nourriture satisfaisant les besoins physiques permettant de libérer ses envies spirituelles. Comme toute pensée dite fondamentale ce culte n’est pas exempt des contraintes spatio-temporelles dans lesquelles elle s’insère: ventre affamé n’a pas d’oseille, ventre comblé ouvre les oreilles.
Je pourrai m’attarder sur l ’Église de la Très Sainte Consommation, mais sa parole est déjà largement répandue.
Je m’interroge davantage sur ce que révèle le culte du cargo (et autres dérivés: John Frum, prince Philip,…) qui me semble être un archétype du genre humain, toutes obédiences confondues. La plénitude, c’est plus tard , ailleurs, selon le bon plaisir de quelqu’un d’autre, il suffit d’avoir la foi et vous aurez le paradis, le nirvana, l’état providence; la main invisible; le livret épargne; l’assurance vie; … Je ne sais pas pourquoi, mais je doute que la foi donne ailes et existence à nos vœux. Cet avion cargo, il faudra bien qu’on se le construise nous-mêmes pour aller à la source. À la source de quoi? Embarquement pour … pour… pour poser ma main sur ton bras.
La représentation du mot “nirvana” est souvent confuse car ce terme est : extinction. L’extinction pour laisser place au respect de la vie dont parle Paul.
Bonjour,
Les religions sont la base du système neurolinguistique et ,dans le cas particulier de la dette, il s’agit de la symboique de la fameuse côte d’Adam qui recouvre cette signification : la femme habitera chez l’homme. En (très gros) résumé, l’homme est dépendant de la femme pour la reproduction, la femme le sera matériellement.
L’argent est l’énergie actuelle, effectivement, seuls les systèmes religieux donnent une énergie équivalente.
Pour l’instant, argent y compris, les femmes sont exclues de l’energie.
Quant à savoir si il est un désir d’établir où tout humain serait inclu ? ….
Et si la côte d’Adam n’était rien d’autre que l’explication donnée par des hommes observateurs de la nature à l’absence d’os pénien entre leurs jambes ? Tout, tout, tout, vous saurez tout sur le zizi.
Henri IV a répondu à la question .
A l’adresse des missionnaires du faux-Dieu (croyants) et du non-Dieu (athées) :
The preacher Miguel Brun told me that a few years ago he had visited the Indians of the Paraguayan Chaco. He was part of an evangelizing mission. The missionaries visited a chief who was considered very wise. The chief, a quiet, fat man, listened without blinking to the religious propaganda that they read to him in his own language. When they finished, the missionaries awaited a reaction.
The chief took his time, then said:
“That scratches. It scratches hard and it scratches very well.”
And then he added:
“But it scratches where there isn’t any itch.”
Eduardo Galeano, The Book of Embraces
Il n’y a pas de credo utile s’il ne résiste à l’usage de ses conséquences .
Mon inclination , innée et acquise , est que l’usage et ses conséquences nous dispensent de credo .
Le credo divise . L’histoire rassemble .
Aux objets monde près .
Je voudrais revenir sur votre rejet de l’agnosticisme, parce qu’il reviendrait à accorder une part de vérité à touts les schémas religieux.
Je crois qu’on est précisément ici au seuil du mystère.
D’abord pour le croyant, Dieu est au delà de toute connaissance, sinon il pourrait être facilement réfuté et il n’est pas besoin de convoquer Keynes ou Sade pour cela. Les anciens le savaient déjà à commencer par Saint Augustin. Il est un fait que les appropriations, les caricatures fort communes, la captation du religieux par le politique etc… ont produit toutes sortes d’effets néfastes et de catastrophes récurrentes. L’histoire du veau d’or nous prévenait déjà, mais nous avons du mal à comprendre tout cela c’est un fait…
Pour en revenir à ma première intention, oui, je suis convaincu qu’il y a quelque chose de vrai dans toute démarche religieuse, ne serait-ce que la posture de l’humilité et de l’émerveillement devant la beauté qui nous dépasse (qui peut être comprise comme un gage d’authenticité parmi d’autres).
Des chamans au zoroastrisme, en passant par les pythagoriciens, pour parler de ce que j’ai un peu effleuré, il y a une infusion mystérieuse du Divin qui nous dit quelque chose du Mystère.
On peut d’ailleurs croire cela et rester chrétien, car le salut par la Croix peut intégrer ce qu’il y a d’authentique dans ces expériences tout en les renouvelant (cf. ND de la Guadalupe°)
Que l’expérience commune ait été parfois fort loin de cet idéal est une chose entendue, mais on peut au moins reconnaître que certains l’on compris à commencer par Saint Paul, même si, humain comme nous, il avait quelques étroitesses de vue, au sujet des femmes notamment…
Je me souviens du film Mission, et j’y vois l’exemple ce que l’on peut entreprendre pour que les cultures s’infusent sans se détruire, avec une condition primordiale et peu commune): le respect.
Bonjour,
“Ce n’est pas Dieu qui nous sauvera !”…
Et donc, monsieur Jorion, vous croyez en Dieu, tout du moins en quelque chose qui nous dépasse tous, tant comprendre ce qu’elle serait exactement reviendrait au même que de comprendre ce que signifie l’infini et ce lien intime qui pourrait exister entre elle et les trous noirs par exemple…
Devons nous considérer l’humanité au sens d’un repère absolu ou relatif ?
Une religion athéiste (ou relative) ? Oui pourquoi pas… Car plus rien in fine n’y serait absolu !
À bas l’État et ses prisons,
à bas le capitalisme et ses prisons,
à bas la religion et ses prisons !
Vous pouvez être certain qu’à l’avenir il y aura bien assez de désespérés, de névrosés, de psychopathes, de sociopathes, pour les faire sauter les verrous de votre putain société de merde.
🙂 En faites-vous partie ?
Fonctionne pas bêtement, Lucas 😉 Tu as certainement des choses à dire sur nos prisons avec les faits (plutôt qu’effet) sur le mental et les corps ?
La prison rend muet.
Ca dépend. Et si on aménage dans vos cours de prison une agréable promenade comme dans l’étonnant “Américain Nighmare 2” ?
Encore un film où Dieu est aussi absent qu’à Gotham City, même s’il est invoqué, lui et les pères fondateur de l’Amérique à peu près toutes les 30 secondes dans une autodérision bien lourdingue !
La solution au chômage et à l’inégalité de la répartition des richesses? Une purge des pauvres où le crime devient légal et même promu lors d’une suspension légale de jugement d’une nuit par an ! La nuit sans Dieu où les psychopathes et sociopathes de tous poils se lâchent et rentrent tranquillement dans le rang impunément dès le lendemain !
Le cinéma américain 2014 est K-dickien comme jamais et d’un intérêt certain comme révélateur de la crise.
Pour le dire de la façon la plus simple et la plus complete possible : Dieu n’existe pas encore.
@ Georges Cortez
“Dieu n’existe pas encore” ?
Qu’à cela ne tienne, Georges ! Pendant que nous y sommes, sur le Blog de Jorion, donnons-lui un p’tit coup de main fraternel ! Pour que ce camarade nous rejoigne aussi : “Deviens ce que tu es”… (Dieu)… “quand tu l’auras appris”. Pindare.
“Dieu ne nous sauvera pas” relève certes de l’athéisme, mais surtout, à mon sens, cela met en lumière la valeur de la responsabilisation. Je suis convaincu qu’une spiritualité moderne ne peut être qu’athée, parce que tous les jours la science démystifie les zones d’inconnu dans lesquelles les vieilles croyances religieuses prenaient leur source: après les miracles de la médecine, les découvertes astrophysiques, c’est la neurologie qui fera disparaître l’idée même de l’esprit purement immatériel. On passe de la superstition à la science, c’est une très bonne chose pour notre éveil, mais notre salut de viendra pas de là non plus! Ou du moins pas seulement.
Dieu pourrait exister, ou des extraterrestres que nos ancêtres auraient pris pour Dieu pourraient nous regarder avec bienveillance et amour, mais s’ils adhèrent à l’idée que vous aviez écrite dans votre premier récit de sf, ils savent qu’il faut laisser l’enfant humanité faire ses preuves et s’en sortir par lui même (ou pas). L’humanité est bien arrivé à cette époque où elle s’est donné les moyens de son auto-destruction, en même temps que les moyens de créer son paradis et de rejoindre une civilisation interstellaire. Pour des extraterrestres, intervenir reviendrait à fausser le test, à risquer de laisser partir dans le cosmos des êtres qui n’ont pas résolu leur agressivité. Ce serait dangereux. Et si ces extraterrestres sont nos dieux du passé, n’intervenant que par prophètes interposés, c’est bien qu’ils sont conscients de l’enjeu: l’humanité est en train de tester – et espérons-le, de renforcer- son propre niveau de conscience et de responsabilité. Nous sommes responsable à titre individuel de ce que nous faisons dans cette galère cosmique, et nous sommes responsable en tant qu’humanité de notre sort. “Je suis responsable de ce que je fais, quelles que soient les circonstances, les nécessités et les autorités qui me donnent des ordres”, ceci constitue l’un des fondamentaux de ma religion athée. Je crois aux extraterrestres que j’évoquais plus haut, parce que les traces qu’ils ont laissé dans nos mythes et religions sont très nombreuses, mais ce ne sont pas eux non plus qui nous sauveront. Par contre, l’amour qu’ils ont distillé à la base des religions, lui, peut nous sauver, si on comprend qu’il ne peut venir que de chacun et non pas des dieux, des églises, des croyances ou des gourous.
Oui c’est cela : la responsabilisation. Ceci dit, si les extraterrestres sont intervenus dans le passé comme vous le pensez, pourquoi ne le feraient-ils plus à l’avenir ?
“si les extraterrestres sont intervenus dans le passé comme vous le pensez, pourquoi ne le feraient-ils plus à l’avenir ?”
3ème Loi de Clarke :
“Toute technologie suffisamment avancée est indiscernable de la magie”.
Imaginez le bordel si les aliens se montraient autrement qu’avec une technologie furtive : On les prendrait à nouveaux pour des Dieux ! Et ce serait la fin des technologies terrestres, des religions trop humaines, des croyances, et des romans de S.F.
Je ne peux faire que des hypothèses bien sûr. On pourrait considérer les apparitions d’ovnis ou les crop circles comme l’équivalent des théophanies d’antan. On peut imaginer que quelqu’un qui aujourd’hui s’annonce comme prophète des extraterrestres, avec comme seul argument des révélations ou des enseignements dont chacun se fera sa propre opinion, subira des difficultés comparables à celles de Jésus ou Mohammed (bien sûr on ne crucifie en général plus que médiatiquement de nos jours).
Si les interventions étaient plus explicites, ne nous laissant plus le choix du doute, elles déséquilibreraient peut-être le principe de responsabilisation. Imaginez que demain une civilisation extraterrestre entre en contact avec nos gouvernants (les mêmes qui ont accumulé des armes nucléaires et laissé l’économie tout-puissante détruire la vie des gens), elle leur donnera un avantage, un pouvoir ou des connaissances qui risqueraient d’être aussi mal utilisées que le pouvoir et la technologie que les nations puissantes ont déjà. Or dans les écrits anciens, les transgressions qui ont donné aux hommes l’accès à plus du savoir des dieux sont décrites comme des fautes (de Eve à Prométhée, en passant par beaucoup d’autres qui m’échappent à l’instant). Personnellement, je préférerais qu’on applique la sagesse que nous avons déjà dans nos bibliothèques plutôt que d’attendre de la recevoir d’une autorité extraterrestre, ce qui relancerait une religion de soumis (et certainement encore très mystique) au lieu de nous forcer à nous prendre en main (ou à nettoyer l’univers de la souffrance et du danger que nous représentons).
J’ai lu dans beaucoup de commentaires ce mot : Amour. L’Amour sauve ou sauvera (en gros). Très sincèrement, je ne sais pas trop ce que recouvre fondamentalement ce terme et il est tellement fourre-tout que je m’en méfie dans les relations humaines entendues comme faisant société. Pour le dire tout de go, je n’ai pas envie d’aimer tout le monde et la réciproque doit être plutôt vrai, la détestation est, par exemple, après tout, aussi légitime et naturelle qu’aimer. Il est donc à mon sens évident que baser une solution sur cette notion/sentiment est une voie risquée pour ne pas dire une impasse à coup sûr.
En revanche, créer des droits, de nouveaux droits, sur de nombreux sujets, peut-être ouverts, pourquoi pas, aux hommes en tant qu’espèce, me paraît plus conforme à une démarche raisonnable et efficace. Veiller aussi à leurs bonnes applications dans le réel bien entendu.
Pour le reste, il y a des croyants bien plus fréquentables que certains athées et vice et versa. Athée, auquel j’invite qui le veut bien à préférer le terme moins connoté et plus constructif de “incroyant”. Pour les autres, Isabelle à les yeux bleus, bleus les yeux isabelle a, et vice et versa comme disaient les chansons…
L’amour , c’est ce qui reste quand on a enlevé toutes les scories de l’amour propre .
ça prend une vie , et je ne suis pas sur qu’une vie suffise !
En attendant ,je suis assez d’accord sur la Loi et les Droits , écrites et sans cesse corrigés par les hommes , pour peu qu’ils accordent aussi des droits à la nature et la biosphère ( cf proposition de Michel Serres ) .
Ce film a aussi un autre aspect, important : l’affirmation que nous sommes seuls dans l’Univers. Ce qui rejoint le fait que nous devons nous débrouiller seuls en tant que race humaine pour nous en sortir. Même affirmation dans Melancholia de Lars Van Trier…personne ne viendra à notre secours.
Nouvelle ethique athée ? Peut-être faut-il demander aux femmes, qui enfantent, les raisons de croire en la vie. Je remarque qu’il y en a peu sur ce blog pour intervenir. Ont-elles une réponse évidente, qu’elles sentent en elles sans avoir besoin d’en discourir ?
Pourquoi ne pas partir du fait que nous sommes des animaux, tout simplement, embarqués dans un grand fleuve de la vie dont nous ne connaissons pas la source, ni le delta. Qu’il faut pendant le voyage garder un minimum de “décence commune” qui nous permette d’aller tous à bon port. Creusons scientifiquement ce qu’implique cette nature animale (pas d’esprit sans corps par exemple), et ainsi nous élargirons notre compréhension de nous même et des autres (empathie…). Sinon pourquoi ne pas citer Schopenhauer , ou Nietzsche, ou Spinoza , philosophes athées ….
Désolé….mais je voudrais compléter en signalant un article dans Science et Vie de décembre : Les moyens de production de l’alimentation humaine influenceraient fondamentalement notre éthique. En quelques mots, à partir d’une même ethnie chinoise produisant du blé ou du riz selon leur implantation géographique, il apparait (à partir de tests psychologiques décrits dans l’article) que l’individualisme et l’esprit de catégorie (conceptuelle) est prédominante chez les producteurs de blé, alors qu’une vision hollistique des relations entre les êtres (consensus, harmonie, interdépendance) sont dominants chez les producteurs de riz …. voilà de quoi “alimenter” notre vision d’une morale pour la race humaine ….
Pour s’amuser un peu : un test demande à la personne de chercher l’intrus dnas la liste ‘loup, lapin, carotte’ …faites le test !
Je l’assume être agnostique ce n’est pas autre chose qu’une croyance.
C’est pour ça que je préfère dire que je suis croyant plutôt qu’agnostique, puisque je suis dans l’incapacité d’évacuer l’existence de Dieu.
Cela étant dit, croyants comme “athées” personne n’ayant de preuve de l’existence ou de la non existence de Dieu nous sommes à égalité.
Maintenant,dire que Dieu nous sauvera de (nous-même?) est une autre croyance que je ne partage pas aveuglement vu l’histoire de l’Humanité.
Quant aux religions, je pense qu’elles sont incontestablement une construction humaine, même si là aussi, le débat avec ceux qui croient le contraire est sans fin.
Pour finir, je pense que si il y a encore le moindre espoir de sauver l’humanité (sur terre), les hommes ne peuvent que compter sur eux-mêmes.
L’athée n’a pas besoin de preuve de l’inexistence de Dieu, de la même manière que – je paraphrase Hegel – je peux comprendre le sens de la justice sans avoir dû prouver qu’elle est non-molle, non-verte, non-girafe, etc.
Dieu est une fiction qui apparaît dans certaines consciences mais non dans la mienne. Je n’ai donc pas à m’en soucier. Point barre.
Et dans l’inconscient?
Principes des systèmes intelligents, chapitre 12 (II):
“La puissance excessive du « quantum d’affect » associé à certaines traces mnésiques peut les rendre inaccessibles, ce que Freud appelle leur « refoulement »
Erich Fromm parlait de conscience autoritaire dans La peur de la liberté.
Enfin, il me semble me souvenir que c’est dans ce livre qu’il développe ce concept.
Il est clair que dans notre comportement “de tous les jours” nous avons besoin de repères pour nous orienter*. En Physique on cherche des “points fixes” (des idées immuables) auxquels se raccrocher: les constantes cosmologiques. La première des constantes de ce type est l’énergie qui reste constante au cours du temps dans le cas d’un système fermé (premier principe de la thermodynamique): tout change dans le système, sauf son énergie.
Je crois que consciemment ou inconsciemment nous, humains, avons toujours besoin de repères. Ainsi les fréquents “pour fixer les idées” qui émaillent les dialogues (et les monologues!).
Nicolas Roberti: … la conscience étant intrinsèquement leurre, tout regard projectif sur le monde ne peut être que déceptif ?
Paul Jorion – Non, parce que la présence de l’affect ouvre la voie à une perspective esthétique : ce spectacle de la vie ne nous est offert qu’une seule fois, notre souci intérieur est qu’il soit le plus beau possible. À défaut d’y trouver du sens, qui manque nécessairement**, nous pouvons y trouver de la beauté. (cf. le billet du 30/11/2012)
Tout, dans l’oeuvre et le comportement (parfois inconscient?) de PJ, montre qu’il est farouchement anti-platonicien. Au contraire, je me découvre tous les jours un peu plus platonicien. J’ai lu tout récemment pour la première fois quelques bribes du “Timée”: j’ai trouvé qu’il ouvrait la voie à une perspective esthétique…
Je crois que le mouvement de la pensée (individuelle comme collective) suit la respiration: phase de découverte et phase d’inventaire. Après une phase de découvertes échevelées de plus de trois siècles, je pense qu’il est temps d’en faire l’inventaire. Après Sodome et Gommorhe il y eut Moïse…
*Les navires anglais partaient à la conquête de l’Ouest à partir d’un point de la côte sud de l’Angleterre appelé (encore maintenant) Start Point. Les vents dominants en Atlantique leur faisaient recevoir le vent du bord droit ,”star board”, car ils se dirigeaient “aux étoiles”. Après leurs découvertes au hasard de la navigation ils viraient de bord, vent venant cette fois du bord gauche, “port”, car ils rentaient au port de départ pour y inventer (faire l’inventaire de) leurs découvertes.
** à rapprocher du “Point. Barre.” ci-dessus. Le PJ conscient est cohérent avec lui-même.
Lisez plusieurs fois ceci qui la représentation minimaliste de votre phrase :
Ne pas croire = croire
Vous voyez maintenant votre erreur ou pas ? Non ?
Essayez de démontrer qu’il n’y a pas de Licorne mon bon monsieur, ou qu’il n’y a pas de Dragon volant, ni de tapis volant ou de lampe magique. C’est à ce genre d’égalité de position à laquelle vous pensez quand vous discutez avec un enfant de 4 ans ? Mettre une majuscule à un mot creux n’y change rien, c’est une suite de lettres que personne ne prend le soin de définir avec précision (de peur de passer pour une vraie buse ?)… Soyez un peu sérieux, ce blog le mérite.
Il n’y a pas d’égalité de position et votre pseudo argumentation est fumeuse monsieur.
Vous vous doutez, aucune égalité dans l’approche d’un incroyant monsieur le croyant. Je n’y crois pas, point barre aussi !
Nouvelle tentative : n’est-il pas faux de dire “Ce n’est pas Dieu qui nous sauvera”, si l’on prétend par ailleurs que “Le hasard fait bien les choses”. ;o)
Pour moi le hasard n’existe pas non plus. Il est juste une vision personnelle devant l’incompréhension de la complexité des choses ou devant le manque de liens, que nous ne faisons pas entre différents événements. J’oppose le temps au hasard pour expliquer la vie (donner une période très longue à la nature et le temps lui permettra créer les choses les plus prodigieuses qui soient, d’une cellule primaire à l’Homo Erectus). J’oppose l’inéluctabilité décisionnelle provoquée au hasard pour expliquer certains événements. Ce n’est pas par hasard qu’un ruisseau de l’Hérault sort de son cours comme jamais lorsque qu’un ours blanc ne trouve plus de glace ferme où se reposer. Ce ne sera pas un hasard lorsque l’on s’apercevra que les habitants de la plupart des grandes villes françaises meurent plus tôt que prévu d’accidents cardio-vasculaires ou de cancers divers et variés (par contre le monde politique et les constructeurs automobiles nationaux feront tout pour le faire croire. C’est la future affaire de sang contaminée du XXIe siècle) Je n’ai malheureusement pas la culture, et toutes ses références, pour étayer d’avantage ces idées.
Paul dans la vidéo : “Il faudrait trouver qqch qui nous permette de nous retrousser les manches, un Mystère qui nous relie entre nous, qui dise : c’est une bonne chose de sauver la race humaine…”
Hans JONAS en a parlé dans “Le Principe Responsabilité”, Paul l’a déjà cité une fois je pense. Jonas n’est pas parfait (pour prévenir les critiques gnostiques et vigneronnesques) mais je pense qu’il est plus présentable que SADE.
Wikipedia :”La « responsabilité » jonassienne n’a rien à voir avec la responsabilité qui naît de la propriété, ou de l’obligation de réparer le tort fait à autrui, que l’humanité reconnaît depuis des millénaires comme un principe de justice naturelle. Non, cette « responsabilité »-là interdirait à l’homme d’entreprendre toute action qui pourrait mettre en danger soit l’existence des générations futures, soit la qualité de l’existence future sur terre. C’est pourquoi, avant d’utiliser une technique, il devrait toujours « s’assurer » que toute éventualité apocalyptique soit exclue. Par cette prescription, Hans Jonas exige une connaissance préalable à l’agir. Parmi les prévisions, il faut toujours accorder la préférence à la prévision pessimiste. C’est là l’humilité de la sagesse technologique.”
Le caractère définitif de la fin de l’espèce tel que devenu possible à l’heure actuelle impose de soi-même l’obligation de la sauver. Par la responsabilité que nous avons envers les générations futures, nous ne pouvons pas nous arroger le droit de prendre une décision aussi lourde (la plus lourde de toute l’histoire de l’humanité) alors qu’avec un peu de concertation et quelques décisions cette fin tragique pourrait être évitée. C’est injuste au plus haut point. C’est aussi ridicule, absurde et indigne de ce que nous pourrions être. Et que nous ne deviendrons pas si nous continuons ainsi.
Il y a d’autres raisons pour ne pas se laisser aller. Par amour de la vie, comme Un Belge nous le signale (bonjour en passant aux Liégeois, Michel Lambotte et aux autres..), mais aussi au nom de l’extraordinaire instinct de survie qui nous habite et qui nous a conduits jusqu’ici, celui qui nous amène à nous dévorer entre nous quand la faim devient trop forte, ou qui a permis à certains de traverser le trou noir existentiel des camps d’extermination hitlériens.
J’ai un immense respect pour ce blog. Mais au delà du constat et de la compréhension, il y a la responsabilité de l’action.
J’aimerais avoir les noms des 67, j’ai des mails à envoyer. Et leur photo aussi, je vais faire la tournée des bars
Merci d’avance.
Le dieu du film “interstellar” c’est l’homme. Nolan met en scène, les figures du scientisme et du nihilisme contemporain pour les confrontés à la mort de l’espèce.
Les fondements du projet Lazarus sont transhumaniste, la survie serait réalisée grâce à la maitrise des technologies appliquées au vivant.
L’homme qui s’est fait dieu échoue dans l’épreuve ultime imaginée par Nolan. La solution se situe dans une dimension inconnue qui permet à Cooper d’acquérir de nouvelles données et de transmettre cette connaissance.
NIETZSCHE EST MORT – signé : Dieu.
Nietzsche en état de putréfaction ? Mais par quoi le remplacer ?
La philosophie n’est pas morte, c’est bien le principal.
Nous , on ne comprend que le morse.
Retour à l’envoyeur .
Relire, ou lire, Spinoza bien sûr.
Bien plus intéressant que Sade!
Spinoza est un religieux, des plus sains, mais un religieux. (Malgré le TTP, oui)
” Les hommes tentent de s’en tirer tout seul!”……………………….
Après avoir provoqué la catastrophe…..Et, qui ne pensent qu’a la reproduire en pire sous d’autres cieux !!!…On devrait faire confiance aux incendiaires pour éteindre le feu ………..Bravo!
Évidement devant une telle épouvante….l’animal dit humain n’a qu’un mot :”Maman bobo!!!”
Et, donc, Dieu, pourquoi pas ( j’ai entendu des gouvernants français chanter en 40 : “Sauvez (bis) sauvez la France au nom du Sacré Coeur!!!)……………:Dieu est le seul être qui, pour régner,
N’ait même pas besoin d’exister….(Baudelaire. «Fusées».1851.)………Bien…..
Piqure de rappel pour l’animal dit humain et sa constance :
” Chaque chose autant qu’il en est d’elle, s’efforce de persévérer dans son être.” (Spinoza- Eth.III.VI.°….Si cela éclaire un peu les niaiseries de ce film….Bon passons….
N.B. Revoir ce que disait Mr.Nagoya, sur “Intestellar” sur ce blog & sur le même sujet…..Merci…
le 15.11.2014…..je n’encombre pas + le blog , mais cela mérite d’y revenir…
Dieu sauve Poutine , et lui envoie ses popes orthodoxes .
@ juannessy
Je trouve qu’ils chantent quand même pas mal, les popov et les popova:
http://www.youtube.com/watch?v=bH1s8PcDBEM
Orgasme à 3’45.
C’est avec ces voix là que les popes serbes bénissaient les canons qui tiraient sur les kosovars .
https://www.youtube.com/watch?v=KmFJllF6rmE
A défaut de jolie voix, joli clin d’œil à 1’48.
😉
@ juannessy
Je vous parle supralunaire, vous me répondez sublunaire.
Je vous parle amour, vous me répondez guerre.
Nonobstant les paroles , je vois dans ce chant une double harmonie: un véritable chant nuptial parfaitement harmonieux entre L’Homme et La Femme idéalisés d’une part et une “réponse” parfaitement harmonieuse du “cosmos” -antinomique de “chaos”- représenté par les murs et la voûte de l’église.
@basic:
Moi je vous parlais d’aujourd’hui en Russie, où Poutine s’allie aux popes orthodoxes pour conforter son nationalisme blanc , slave et aux yeux clairs ( éventuellement à la belle voix ,que je reconnais pour le premier comme de celle qui me remue autant que l’italien ) , je vous parle des monstruosités que l’on peut faire avec dieu ( le sien propre bien sur )dans sa besace , et vous me parlez de chants slaves ou grégoriens !
La probabilité que des extraterrestres présentant une forme d’intelligence humaine existent, que l’on en rencontre et que l’on puisse communiquer avec eux est quasi nulle. Déjà, trouver une planète semblable à la nôtre s’avère très difficile : un astre avec un bouclier magnétique qui le protège des rayons cosmiques , protégé des météorites par une super planète telle que Jupiter. Nous envoyons inlassablement des signaux vers l’espace depuis +/- 75 ans (un bruit assourdissant), mais sans aucun retour ; pire : nous sommes sous écoute continue (presque tous les spectres confondus ) et… rien. Si jamais il avait existé une planète avec une espèce de même niveau technologique, elle aurait été censée envoyer, volontairement ou pas (comme nous), des signaux, disons ces derniers dix millions d’années (ce qui n’est rien à l’échelle cosmique) et nous les aurions entendus . On pourrait bien sûr considérer que des extraterrestres “aussi développés” que nous n’ont pas existé dans ce laps de temps ( soit un rayons de dix millions d’années-lumière ), mais cela implique plutôt que nous sommes fort probablement uniques (ou, à la rigueur, l’une des espèces les plus développées d’un point de vue technologique à l’échelle “humaine”). Le problème, selon moi, c’est que l’on est à la recherche d’êtres comme nous ; par comparaison , une abeille trouverait d’autres abeilles et peut-être d’autres insectes semblables, mais ne serait pas capable de découvrir l’Homme . Nos cinq sens, dont dépendent notre cerveau et notre conscience (émergée grâce à nos sens et la plasticité de notre cerveau), crée son propre monde, univers , une(fausse) réalité qui est adaptée à l’Homme. Les couleurs, sons, odeurs … ne sont que des ondes transformées par notre cerveau pour interpréter un environnement très particulier, et n’existent que pour l’Homme. Donc, il est possible que d’autres êtres (extraterrestres) aient développé un autre mode de lecture de leur environnement : une rencontre/communication risque alors d’être impossible,indétectable voire inutile… Pour que l’Homme s’approche de la réalité absolue (ce que certains appellent Dieu), il faudrait qu’il évolue davantage, en espérant que sa nature ou le hasard (pour certains, Dieu) le poussent vers la réalité universelle (vers ce/son destin)… Paul dira : c’est mal parti 🙂
NB : Les machines (robots) que l’homme a créées à son image pourront l’aider dans sa quête pour la vérité-réalité universelle, mais jamais le remplacer.
Si vraiment on veut se donner la peine de lire l’ Ethique de Spinoza le problème d’une morale indépendante des religions trouve sa réponse. La connaissance du troisième type, c’est à dire intuitive n’est pas sans évoquer, pour moi en tout cas, l’insight cher à J krishnamurti. Le problème c’est la pensée: nécessité de travailler à se libérer de l’observateur ( voir que l’observateur est l’observé).
Mais cela n’intéresse pas grand monde : donc l’humanité ne peut pas s’en sortir et se sera jusqu’à la fin des temps le jeu des égos !
Elle est sans doute démocratiquement majoritaire mais est-ce encore une hypothèse de travail sur ce blog ? Il y a peu j’ai eu des doutes sur le concept d’une peste ou du choléra comme sanction physicochimique inexorable. Désolé mais ce ne sont que des notions de constats des conditions sanitaires sérieusement dégradées ! Il suffit donc de mettre en place quelques règles sanitaires élémentaires et de les faire respecter pour oublier ces sanctions moyenâgeuses tombées du ciel. Reprenez les « pathologies de la démocratie » de la compagne de croisières, Cynthia Fleury – Oups ! C’est juste une crise de jalousie des plus élémentaires ! – et vous accepterez que ce n’est qu’une crise infantilisme entretenue. Avec une dose de « solutionnisme numérique » il y auraforcément des solutions ? Sur quel bouton devrions-nous appuyer pour trouver l’algorithme salvateur ?
Soyons sérieux, la Démocratie est une solution née des Lumières qui prétend un accès à la connaissance pour se libérer des sauveurs en tout genre ! Mais si la santé est l’expression d’un équilibre énergétique multifactorielle donc complexe, la pathologie résulte de dérives et de laxisme dans l’application des algorithmes – donc plus simple que la santé, donc parfaitement normale et naturelle ! C’est la santé au est un miracle quasi divin !
J’ai l’impression qu’il en va de même dans les finances : les dérives pathogéniques résultent de programmes d’algorithmes fonctionnant en mode dégradé, volontairement ( par écriture, ou par élimination des contrôles, des inspecteurs du travail et des finances) ou involontairement. Sélectionner des ingénieurs qui ne se posent pas de question explique que les plus compétents n’aient pas leurs places dans cet écosystème ! Contrairement à ce que laissait entendre les Lumières !
Bref le sauveur est parmi nous à condition de passer par une nuit du 4 août qui gomme les mauvaises habitudes paresseuses passées. Mais ce n’est pas gagné d’avance ! Y’a du boulot mon fils ! (Message personnel)
Tiens ! Je me demande si par ce billet M. Jorion ne chercherait pas éventuellement une fin rassembleuse pour son bouquin au sujet de Keynes !
Par exemple, pourquoi faudrait-il persévérer à sauver le genre humain de lui-même ?
Les religions, comme cause de beaucoup de malheurs tout au long de notre histoire, nous seraient-elles présentées, ici, un peu comme une carotte pour nous faire dire des choses ?…
Commençons par une piqûre de rappel : les religions quel que soit leur niveau de sincérité ne sont essentiellement que des pansements pour recouvrir nos souffrances et ignorances encore les plus diverses, mais aucune d’elles n’a apporté véritablement de réponses à la fois précises, globales et partagées par tous les humains pour savoir comment, sans aucun subterfuge ou magie, nous pourrions durablement et efficacement nous en sortir… Quant au pourquoi…, on attend toujours une réponse audible d’un de ces dieux (souvent sans forme et sans visage) qui réussirait à convaincre enfin tous les hommes d’arrêter de s’entretuer en son nom ou en celui d’un autre, sans parler des causes de nos malheurs et de ceux que nous causons sur bien d’autres espèces sur cette terre. Alors, quel pourrait être ce credo, s’il nous fallait en trouver Un absolument à communiquer à M. Jorion pour qu’il signe d’une fin convergente et également optimiste son épais ouvrage ?
Le pari est assez osé, car, que savons-nous au juste, et que cherchons-nous à connaître sur nous-mêmes et sur la vie en général ?
Aujourd’hui, comme tous les autres jours qu’il nous restet à vivre, nous souhaitons faire quelque chose d’acceptable de notre existence. Pour cela, certaines personnes fondent leur conviction sur des principes ou idéaux pour ne pas succomber là où d’autres se contentent d’afficher en façade de simples prétentions. Ce qui fait qu’à nos yeux, certaines démarches sont plus louables que d’autres forcément blâmables. Mais quelquefois, il nous faut beaucoup de courage, parfois de colère, de désespoir et de pardon pour ne pas se nourrir aussi de haine contre ceux justement qui la provoquent….
Alors, la dernière possibilité qu’il nous reste concrètement, ne serait-elle pas celle de reconnaître le plus simplement du monde que nous ne sommes rien d’autre que des maillons parmi les êtres vivants de l’espèce humaine ?
Nous sommes des “êtres vivants”. Voilà peut-être la seule chose dont nous soyons assez sûrs. Et c’est là, je crois, la seule chose sérieuse autour de laquelle nous devrions, tous, continuer à nous rassembler et nous accorder pour élargir et partager ce champ personnel, comme seule voie crédible pour surmonter les pics et les abîmes que nous traversons. Permettre à chacun de toucher, goûter, sentir, voir et aussi écouter… Aimer, rire, danser, chanter et aussi pleurer. Au final, s’en donner à cœur joie, à l’unisson de nos voix, de notre seul désir d’être toutes et tous heureux de vivre ensemble.
Mais pour d’aucuns, cette vision apparaît dorénavant bien simpliste et manque de modernité. Les hommes grâce à quelques avancées scientifiques se prennent à rêver plus que jamais de pouvoir échapper à ce jeu unique du vivant, à cette loterie de la vie telle que nous la subissons depuis des milliers, des millions d’années. Ils imaginent déjà pouvoir en contrôler certains mécanismes plus profonds afin d’écrire d’autres règles pour plus de productivité ou de longévité selon telle ou telle catégorie d’individus. Voilà donc notre autre désir : celui de contrôler en la segmentant cette unité indécomposable qu’est la Vie. Enfin, bref ! Pas sûr qu’en prenant cette direction nous nous en sortions mieux que les robots. On ferait bien d’y réfléchir à deux fois avant qu’un hubot nous demande un de ces quatre matins : “À quoi hommes, maintenant et pour plus tard, m’êtes-vous utiles ? Nous ne sommes donc point au bout de nos surprises… Devons-nous attendre qu’ils aient leurs propres regrets du passé pour espérer qu’ils inventent un jour, ici ou ailleurs, un autre avenir pour le genre humain ?
Conseillé par Hubert Reeves:
http://michel.balmont.free.fr/pedago/baudelaire_vin/enivrez-vous.html
Hubert Reeves… Habite-t-il toujours ce charmant petit village dans l’Yonne, portant le merveilleux nom de Malicorne ? Mmm, je connais ce coin, et pour y avoir été plusieurs fois, je sais qu’il est bien caché.
Dieu est un ventriloque et la religion est sa marionnette
J’avais entendu proférer « le XXI° siècle sera religieux ou ne sera pas » et depuis je suis persuadé du contraire « si le XXI° est religieux il ne sera plus » , en tous cas pour l’humanité et nous quitterons cette belle planète pour l’au-delà et peut être pour laisser la place à d’autres.
A analyser le passé et ce qui se déroule actuellement on ne peut que s’en prendre à tous les excès engendrés par les religions et leurs sacrés monothéismes.
Si encore elles se contentaient de méditer paisiblement entre initiés mais hélas elles veulent imposer leurs croyances personnelles à tous les autres.
Le pire qu’il faudra que l’on m’explique rationnellement c’est la notion de « peuple élu ».
Elus par qui ? Et les autres ? Des sous-hommes ? Et nos amis les bêtes, et les plantes même carnivores ?
Comment justifier cette arrogance et cet égoïsme.
Comme bien d’autres je suis un AT qui doute malgré un grand-père croyant fervent dont une sœur était sœur voilée.
Je suis admiratif cependant des magnifiques réalisations de l’art inspiré par une foi profonde et à chaque fois que je parcours les allées silencieuses d’un cloitre je sens une profonde sérénité qui appelle à la méditation.
Je viens de découvrir les thèses de Schopenhauer la semaine passée à la radio.
Le monde de Schopenhauer
Par exemple -Livre III (3/4) : ” L’art ou la revanche de la représentation ”
http://www.franceculture.fr/emission-les-nouveaux-chemins-de-la-connaissance-le-monde-de-schopenhauer-livre-iii-34-l-art-ou-la-r#end
Un commentaire posté.
« Quelle émission ! M. Frédéric SCHIFFTER m’a rappelé les cours de philosophie de mon professeur lorsqu’il nous enseignait l’esthétique avec une passion communicative. Votre dialogue nous a porté dans les sphères des catégories esthétiques : sublime, beau, tragique, et dramatiques auxquelles l’on pourrait ajouter le satirique et le grotesque. »
Il me semble que l’on se rapproche avec Schopenhauer du bouddhisme qui est une religion qui pourrait me convenir.
J’admire Mathieu Ricard que j’ai eu l’occasion de rencontrer et de lire et d’entendre.
http://www.matthieuricard.org/
http://www.franceculture.fr/emission-les-racines-du-ciel-l-altruisme-envers-les-animaux-avec-matthieu-ricard-2014-11-23
Vouloir créer une nième religion d’athées est une option que j’ai envisagé surtout pour raviver les Lumières qui deviennent de plus en plus blafardes, mais à l’écoute impromptue il y a environ un an d’une émission religieuse du samedi matin sur FC j’ai appris qu’il existe un club des « Libres penseurs »
http://www.libre-penseur-adlpf.com/.
Cette semaine l’excellente émission « La Grande Table » a donné la parole à un critique de la religion.
Peut-on encore critiquer la religion ?
http://www.franceculture.fr/emission-la-grande-table-2eme-partie-peut-on-encore-critiquer-la-religion-2014-11-20
“Caroline Broué et Antoine Mercier, accompagnés de la philosophe Myriam Marzouki, reçoivent Yvon Quiniou, auteur de l’essai qui vient de paraître aux éditions La ville brûle, Critique de la religion – Une imposture morale, intellectuelle et politique”
C’est violent.
Autre piste à explorer : La physique quantique qui était abordée ce matin de bonne heure sur FC dans la reprise d’une émission de 2011.
En conclusion, j’en réfère à une autre religion, les maths, pour m’interroger sur les convictions de l’un des plus illustres mathématiciens, Alexandre Grothendieck, décédé il y a peu et que j’avais découvert à la lecture du N° 486 de la revue « La Recherche » (avril 2014).
Pour en savoir plus, un excellent article signalé par le site Rezo.
http://images.math.cnrs.fr/Alexandre-Grothendieck.html
« ….. En révolutionnant sa discipline, aurait-il percé le secret le plus fondamental de l’univers ? »
“Il passera un an à Orsay et s’en retourne à Montpellier, où il devient simple professeur et invente avec d’autres l’écologie radicale, notamment au sein du groupe Survivre… et Vivre [27]. Le message est simple : la planète n’en a plus pour longtemps, nous devons changer radicalement notre façon de vivre. Dévoiement de la science et de la technologie utilisées contre l’environnement, prolifération du complexe militaro-industriel… il soulève alors des questions qui se retrouvent aujourd’hui au cœur du débat politique.”
« A tes » souhaits.
… merci pour les liens!
Matthieu Ricard, initiateur d’une potentielle future “conférence de Valladolid” sur l’intelligence animale est un humaniste admirable et d’une grande finesse. Mais étant bouddhiste, il est religieux et reste dans la promotion d’une pensée religieuse. (ceux qui prétendent que le bouddhisme est une philosophie et non une religion ne connaissent pas bien le bouddhisme: prières, magie, miracles, “évangile” (vie exemplaire de Milarépa par ex.), vie monacale, exo et ésotérisme des enseignements). Une “religion d’athées”, ça n’existe pas: on est religieux ou on ne l’est pas.
Un cri :
Pour en finir avec le jugement de dieu : d’Antonin Artaud
Pour avoir la mauvaise réponse, il suffit de poser la mauvaise question.
Religion ou pas religion, l’athéisme, le libéralisme, le socialisme sont de mon point de vue des dogmes qui régissent les organisations sociales. Dieu ne nous sauvera pas, la question n’a pas beaucoup de sens, du-moins dans l’état actuel.
Comment organiser les hommes, ou comment faire pour réfléchir au piste qui nous sont offertes , ou encore repenser celle qui ont déja été proposée et expérimentée.
Sommes nous en mesure d’imaginer une organisation sociale, sans une période de décontamination étendue sur quelques générations , qui permettrai de vivre en parfaite harmonie avec la planète que nous empruntons a nos petits enfants.
Quelques pistes sont a retenir, celles des sociétés tribales ou les codes et les coutumes ne sont pas déterminés par un quelconque veau d’or.
Toutes ces tribus ont une vie spirituelle permanente , l’athéisme anéantirai tout l’équilibre de leur us et coutumes.
Ne pas sous-estimer l’ impact cognitif sur l’homoconsumérus , que produit le contrôle de l’esprit par les objets de consommations qui nous perfusent .
Pour résumer quel processus mettre en place pour que nous soyons a même de penser librement. Petit exercice: comment penser sans la monnaie.
Que l’on se dise athée ou croyant on est toujours dans le domaine de la verbalisation. Arrêter ça de temps en temps plutôt que d’apporter du grain à moudre au moulin du mental.
manas,
pourtant, verbaliser, c’est bien ce que vous venez de faire. 😉
Je connais un philosophe athée qui s’assoit en silence chaque matin ( pratique de l’assise silencieuse ).
Comment en est il arrivé à l’assise silencieuse ? La nécessité de s’asseoir simplement en silence est devenu évidente pour lui.
Bien entendu je “verbalise” pour témoigner du fait que nous ne sommes pas que verbalisation et qu’une morale est possible lorsque nous nous sommes libérés des idéologies : il n’est pas possible de la trouver en s’attachant aux discours. La connaissance intuitive qu’évoque Spînoza n’est pas du domaine de la verbalisation.
@Jean pierre :
l’assise silencieuse , c’est za zen que je citais plus haut .
Mais ça ne semble pas avoir suffit au professeur et aux adeptes , puisqu’ils en parlent !
Objectif du za zen : privation totale des désirs.
Jean-Pierre,
La connaisance intuitive de Spinoza est pourtant exposée dans un discours selon l’ordre géométrique, selon ses propres termes.
C’est une illusion de penser que l’on peut se libérer des idéologies, ou même d’un certain discours sur le monde qui implique toujours une position différenciée. Ou pour le dire autrement qu’un accès immédiat au Réel sans la médiation du langage se suffirait à lui-même et nous dispenserait de mener une réflexion à propos de l’éthique justement. Un pratiquant du zazen n’échappe pas à sa culture, aux idées reçues de sa culture d’appartenance. IL pratique donc le zazen au sein d’une communauté humaine, et cela est si vrai qu’il n’a pas d’autre possibilité de rendre compte de son expérience de la médiation qu’en recourant au langage. Le zazen lui-même (issu du Tch’an chinois) inscrit sa pratique dans une littérature relative au zazen. Si éthique zazen il y a elle est donc construite. En d’autres termes, y compris la pratique méditative participe d’un habitus.
Il n’est pas douteux que cette pratique comporte certains bienfaits, mais dire qu’elle s’abstrait du socio-politique me semble douteux pour le coup. La pratique zazen, comme toute pratique humaine, fait sens dans l’ensemble plus vaste d’une culture donnée. Le zazen n’est pas une génération spontanée il a une histoire, de ce point de vue c’est une production de la culture humaine.
Alan Watts, ce philosophe américain de la génération hippie qui avait étudié de près les philosophies et pratiques orientales, notamment le zazen, dit dans un de ses livres que parvenir à la privation des désirs il faut l’avoir d’abord désiré.
Non.
Observer et accepter.
Oui, là si j’en crois vos propos, ne rien écrire eût été plus efficace. Quoique…
Pierre-Yves Dambrine,
Je souscris à tout ce que vous dites ! je serais bien naïf de penser le contraire !
j
Mais il y a autre chose et j’ai parlé de la pratique du Zen parce que je n’étais pas à l’aise pour aller à l’essentiel. Je veux pointer autre chose.
Le philosophe André Comte Sponville résume ce que je tente d’exprimer:
comte-sponville
« Je ne suis pas du tout un mystique. Je suis plus doué pour la pensée que pour la vie, et plus doué pour la pensée conceptuelle que pour l’expérience spirituelle. Mais j’ai eu au moins quelques moments de simplicité ; en vérité, extrêmement rares. Cependant, la première expérience était assez forte et assez nette pour qu’au fond toute ma vie en soit définitivement changée. Toute ma vie et toute ma pensée.
Je devais avoir vingt-cinq ans. Je me promenais avec des amis, la nuit, dans une forêt. Nous étions quatre ou cinq. Plus personne ne parlait. Tout à coup voilà une expérience que je n’avais jamais vécue.
C’était quoi cette expérience ? C’était un certain nombre de mise entre parenthèses.
Mise entre parenthèses du temps ; c’est ce que j’appelle l’éternité. Tout à coup il n’y avait plus le passé, le présent, l’avenir. Il n’y avait plus que le présent. Là où il n’y a plus que le présent ce n’est plus du temps, c’est l’éternité.
Mise entre parenthèses du manque. Tout d’un coup, et sans doute pour la première fois de ma vie, plus rien ne manquait. Mise entre parenthèses du manque ; c’est ce que j’appelle la plénitude.
Mise entre parenthèses du langage, de la raison, du logos ; c’est ce que j’ai appelé le silence. Pour la première fois peut-être de ma vie, je n’étais pas séparé du réel par des mots. J’étais de plein pied dans le réel.
Mise entre parenthèses de la dualité. A la fois de la dualité entre moi et tout le reste ; c’est ce que j’appelle l’unité. J’étais un avec , un avec tout.
Mise entre parenthèses aussi de la dualité entre moi et moi, entre la conscience et l’ego. Je n’étais qu’une pure conscience sans ego ; c’est ce que j’appelle la simplicité.
Mise entre parenthèses de l’espérance et de la peur. Bien sûr, puisque j’étais dans le pur présent. Pour la première fois de ma vie peut-être, et pour l’une des dernières, je n’avais peur de rien. Ça, c’est une expérience très étonnante. Tout à coup, vous n’avez peur de rien ! C’est ce que j’appelle, c’est ce qu’on appelle la sérénité.
Une mise entre parenthèses du combat. Tout à coup je n’avais pas à me battre. C’est ce que j’appelle la paix.
Enfin, mise entre parenthèses, et c’était le plus étonnant, de tout jugement de valeur ; et c’est ce que j’ai mis plusieurs années à appeler l’absolu.
Naturellement, tous ces mots trahissent l’expérience, parce qu’elle était par définition, intégralement silencieuse. »
Je n’ai rien à ajouter.
Sinon ceci : dans mon référentiel il y a les conversations de J Krishnamurti avec le physicien David Bohm : Le temps aboli.
Quel est le rapport à la morale dans tout ça. Et si l’égo était le problème ? Cet acquis si précieux de l’évolution et qui nous a permis de nous différencier est le fauteur de trouble. Mais si on attend la dissolution de l’égo pour qu’un nouveau monde advienne, là on délire !
D’où la nécessité de bonnes institutions ! Relire Spinoza.La connaissance du troisième type ( Deleuze s’arrêtait avant …) est accessible à une minorité. J’ai le sentiment que l’avenir est déjà joué. Vous savez les anglais ont un mot pour dire le contraire de l’utopie:dystopian.
Jean-Pierre,
Ces expériences existent, bien sûr, je ne le nie pas.
J’ajoute simplement que selon les cultures, et les individus, on l’interprète dans des termes qui ne sont pas toujours les mêmes. Elles prennent alors des colorations et des significations diverses. Ce qui revient à dire que l’on fait de ces expériences – nues – des faits culturels. Je pense par exemple à toutes ces expériences qui interviennent suite à de graves accidents où les personnes ont la sensation de se séparer de leur corps, d’entrer dans un tunnel lumineux après avoir revu leur vie en accéléré. D’aucuns l’interprètent comme une expérience post mortem, d’où le fait qu’ils disent alors être revenus à la vie, pour en parler. D’autres plus cartésiens, l’interprètent en disant que ces visions sont le produit de leur cerveau qui libèrent alors certaines substances hallucinogènes. Que c’est peut-être même ce que l’on vit avant de mourir. Les tibétains ont écrit un livre entier sur le sujet, le Bardo Thodol. Leur interprétation est encore différente …. etc
Écrivez et parlez à l’image de votre humanité rêvée, avec ceux qui se reconnaîtront peut-être émergera de l’inédit.
C’est tentant mais Dieu seul sait où nos rêves nous mènent… Je me permets de vous reproduire cette citation de Sade que je viens d’apprendre de la bouche d’Annie Le Brun dans sa conférence :
“Il n’est point d’homme qui ne veuille être despote quand il bande. ”
A moins que par “rêves”, vous n’entendiez “utopies”, qui sont des rêves plus polis mais au fond autant potentiellement divergents et problématiques.
Dieu ne nous sauvera pas, c’est sûr. Il brille par son absence depuis qu’il a créé tout ce bastringue. Sans doute épuisé par un tel effort démiurgique, est-il allé profiter d’un repos bien mérité : la retraite après 6 jours de travail, qui dit mieux !
Dieu, est un sacré socialiste…
Donc, Dieu ne nous sauvera pas, et n’oublions pas – à notre grand dam-, que nous avons la Physique contre nous.
N’oublions pas les leçons du Professeur Roddier, les systèmes dissipatifs ouverts tendent à maximiser la dissipation d’énergie. Nos sociétés sont soumises à cette “loi”. Notre système étant bien parti pour persévérer le plus longtemps possible dans son être, il va donc devoir dépenser de plus en plus d’énergie, pour obtenir de moins en moins d’énergie nette, utilisable.
C’est le syndrome de la Reine Rouge, courir de plus en plus vite pour seulement arriver à rester sur place. On y est déjà d’ailleurs, toutes les tentatives pour relancer la très Sainte Croissance échouent lamentablement, les unes après les autres.
Mais les économistes au service du système n’y comprennent que pouic, car ils pratiquent une science hors sol.
Or, donc, le système, trop complexe, trop lourd, finira par s’effondrer sous son propre poids, c’est le phénomène d’avalanche donc parle Roddier, et des structures plus petites (formation de nouveaux domaines d’Ising), plus simples, plus résilientes, prendront la relève, mais à quel prix en terme de dégâts liés à l’avalanche.
http://francois-roddier.fr/?p=51
Il est d’ailleurs vraisemblable, que ce ne sera pas une avalanche, mais une série, relativement étalée dans le temps.
Je crois que ceux qui dirigent le savent -les moins abrutis par l’idéologie néolibérale, en tout cas-, mais lorsque le dentifrice est sorti du tube, l’on ne peut l’y faire entrer à nouveau. Il va donc falloir, bien attacher nos ceintures, car ça va tanguer fortement dans les décennies à venir.
Macarel
Tapez Ishmael par Daniel Quinn, livre en pdf seulement. vous êtes pressé allez directement au chap 6
vous y trouverez une illustration semblable à votre commentaire.
Je n’envoie pas l’adresse directement car après quelques tentatives la modération l’a coupé.
Ce n’est pas la modération qui coupe l’adresse, c’est une précaution de WordPress contre le piratage.
@ Macarel
Je trouve que vous résumez très bien le bouquin (ou la vidéo) de Roddier.
“C’est le syndrome de la Reine Rouge, courir de plus en plus vite pour seulement arriver à rester sur place. On y est déjà d’ailleurs”
Je pense qu’on est au stade suivant: on recule.
+ 1
(Hélas pour nos petits enfants)
Merci de nous faire découvrir François Roddier (que je ne connaissais pas)
La philo n’est pas mon fort mais pourtant, je pense que je peux apporter mes « 50 centimes » au débat de savoir comment fonder une éthique sans dieu ni transcendance. J’étais indépendamment en train de réfléchir au même sujet, donc voici mes conclusions si vous avez le courage de me lire jusqu’au bout :
J’attends une petite fille, mon premier enfant et je me questionne sur l’origine la conscience qui bientôt habitera cet être…Et je ne trouve pas de réponse.
Les religions que je connais sont obsédées par la vie APRES la mort, et leur discours est très insatisfaisant pour un jeune homme un peu éduqué du 21ème siècle. Pour la petite histoire, je suis baptisé dans l’Église catholique, l’époux d’une femme musulmane pour laquelle je me suis converti à l’Islam, et pourtant athée au fond du cœur (et de la raison surtout).
Si je me tourne vers la raison empirique que j’affectionne, force est de constater qu’il s’agit d’un sujet que les sciences expérimentales ne peuvent appréhender, et sur lequel elles préfèrent donc se taire.
Donc, puisque je connais trop peu la philosophie pour y trouver mes réponses, je suis donc réduit a spéculer moi-même sur l’origine de ma conscience.
Alors, si je met entre parenthèses les explications fantaisistes charriées par les religions au cours des siècles, il ne me reste ces deux hypothèses:
1. Je ne suis vraiment que ce moi, surgi soudain d’un néant que rien ne précède,
et dans lequel, après quelques décennies d’avoir été moi je m’évanouirai a nouveau.
Et rien ne suivra…
2. Ou bien suis-je une partie d’un phénomène plus vaste, qui me précède et me continue sans pourtant me transcender puisque je l’incarne. Dans lequel je me dissoudrai lorsqu’il n’y aura plus temps ni espace pour moi. Et a partir duquel quelque chose qui ne sera plus moi, mais pas différent en nature se cristallisera à nouveau.
Si la deuxième hypothèse est correcte, elle aurait une implication morale intéressante de créer un socle pour la “règle d’or” (ne fais pas au autres ce que tu ne voudrais pas pour toi même). En effet, si nous ne sommes qu’une partie d’un phénomène plus grand, ne nous devons nous pas maximiser l’utilité de ce phénomène, et non pas seulement notre utilité propre, entendue dans le cadre restreint de notre individualité?
C’est un bon début .
Votre petite fille va vous apprendre la suite .
C’est exactement ça.
Etre philosophe, c’est aussi comprendre que le simple fait de poser une question est souvent plus important que d’y apporter une réponse. On peut très bien vivre tranquillement à l’ombre de plusieurs hypothèses sans forcément se lester d’une réponse anxiogène. On peut même, sur certaines questions épineuses, pratiquer une “suspension de jugement”, qui est un peu le jardin Zen du philosophe.
Je crois que je vais pratiquer la suspension de jugement, tout au moins pour aujourd’hui.
@ PYD
Les commentaires sur le billet de Marc Peltier étant fermés, je vous réponds rapidement ici.
Puisqu’il n’y a pas de définition, même seulement mathématique, de la rigueur, il n’y a pas de vérité absolue, toute vérité est nécessairement négociée, intersubjective. Si j’ai bien compris ce que vous dites, je suis complètement d’accord avec vous.
En mathématiques certains refusent d’utiliser l’axiome du tiers exclu, d’autres l’acceptent mais refusent d’utiliser l’axiome de récurrence sur les entiers naturels, d’autres acceptent tout ça mais refusent l’axiome de récurrence sur les ordinaux*, etc. On voit donc que le cadre de la rigueur mathématique n’est pas figé (comme le prétend Aristote? ou seulement PJ?).
Dans le mathématicien et sa magie** PJ distingue les matheux réalistes, platoniciens et les antiréalistes. Pour ces derniers (dont PJ) la mathématique est en position ancillaire par rapport à la phusis aristotélicienne, la phusis est une métamathématique. Pour les platoniciens (mon cas) c’est l’inverse: la mathématique est une métaphusis.
Il est clair pour moi que la physique post-galiléenne se “métaphysise” (cf. l’évolution actuelle de la physique théorique), cad se mathématise. En ce sens métaphysicien=démiurge.
Pour moi la coupure galiléenne se réduit à un changement de lettre: le upsilon grec, symbole d’union, qui devient le “i grec”, symbole de bifurcation. Coupure entre le sujet et l’objet, entre la res cogitans et la res extensa. La phusis aristotélicienne ne s’en est toujours pas remise***.
J’accepte le platonisme “plein” , celui du métaphusicien alors que PJ refuse énergiquement que les mathématiques puissent dire quelque chose sur la réalité (cf. le petit clash du billet “La question du soliton est indécomposable”): je crois que c’est, au fond, ce qui nous sépare.
Voilà. Je crois que vous donner ma position “générale” vous éclairera plus que de répondre point par point à vos commentaires de 20:48 et 21:18 d’hier soir. J’en profite pour (vous?) répéter que pour moi Thom est l’Aristote des temps modernes: il utilise seulement une théorie de l’analogie (ie. de la pensée symétrique) plus élaborée.
* j’ai appris tout récemment** que le théorème de Wiles qui résout la conjecture de Fermat utilise l’axiome de récurrence sur les ordinaux.
** cf. l’article “A quoi sert l’infini en mathématiques?” de Patrick Dehornoy:
http://www.math.unicaen.fr/~dehornoy/Talks/DxxCourt.pdf
où il explique en quatre lignes ce que, à mon avis, un “littéraire” doit retenir du premier théorème d’incomplétude de Gödel (PJ s’intéresse au second).
*** cf. la position de la biologie dans la carte du sens de Thom:
http://strangepaths.com/forum/viewtopic.php?t=41
Ce syndrome, qui touche effectivement nos élites et se répand en leur sein pour notre plus grand malheur, s’oppose naturellement à un immobilisme accru des forces vives de la société (volontaire ou non) qui ne peut que précipiter la chute des dites élites…
Personnellement, j’ai l’impression de courir de moins en moins vite…
C’est peut-être l’âge!