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29 réflexions sur « Le prêt à intérêt (I) : Petite histoire française du prêt à intérêt, par Zébu »

    1. Bonjour Juan,
      Ce n’est pas une autre histoire mais la même, et tout simplement vue sous un angle différent (et à suivre). C’est évident que si l’on enlève quelques chapitres de celle-ci, mais également les deux guerres mondiales, le tiers-monde et le quart-monde, alors la représentation idyllique est ce qu’elle est. Légère mégalomanie ? C’est également vrai que le financement de l’économie moderne et la course à l’armement sans les conflits, c’est un « sacré » progrès. Peut-être une dette, tout simplement. Le fruit…. Il est libre de penser comme il le souhaite (un message qui nous unit). J’aurais plutôt dit, « une forme de capitalisme » avec sa propre dynamique….
      Cdlt
      ps : merci pour ce don, Zébu.

      1. Je ne sais pas si « il » vous répondra ici ou ailleurs .

        Je renvoie à Paul Jorion le soin de dire s’il y a une ou plusieurs formes de capitalisme l’agonie. Il est libre lui aussi de penser comme il le souhaite (un message qui nous unit) .

        PS :j’ai trouvé votre réponse à ma question sue le boson BEH , après la fermeture du bar . Elle était très ouverte et j’y aurais répondu non moi même , en arguant que dans le cas posé la réalité était là et que l’interrogation des trois ( l’idée) était en fait guidée par le respect des faits. Mais je reste ébloui par notre capacité à concevoir des idées qui s’accordent au plus intime du réel …connu.
        Sinon connaissable .

  1. Bonsoir
    Donc ce sont les philosophes des lumières, la révolution Française et les républicains, de gauche, de la 3° République qui ont le plus « cassé » le système du prêt sans intérêt.
    Les Empereurs et Rois étaient plus dans l’intérêt du peuple !!
    Tout « fou le camp » même nos certitudes.

    1. Les empereurs et les rois , qui avaient des besoins d’argent faramineux, étaient surtout pour l’intérêt de leur paranoïa à meilleur compte .

    2. Pire que ça: c’est une bande de braves meuniers toulousains (autant dire des « pré Rad-Soc » 🙂 ) qui ont inventé la société par actions (anonyme), au XIIème siècle !

      1. Bonjour vigneron,
        « Considéré comme le « fondateur des libertés toulousaines », Alphonse Jourdain, le Comte de Toulouse, qui connaît la principale revendication de la bourgeoisie (suppression de toute entrave à la circulation des marchandises) accorde une des premières franchises en 1147 à tous les Toulousains, hommes et femmes de la Cité et du Bourg: suppression du droit de « queste » (taxe annuelle sur chaque maison), du droit de « tolte » (taxe sur les marchandises entrant en ville), du libre droit de « prêt » (dorénavant la levée d’un emprunt par le Comte est soumise à l’approbation de la population), du droit de « chevauchée » (la levée de troupes en ville ne pourra se faire que si Toulouse est directement menacée…) »
        « Ainsi le Comte de Toulouse crée une sauveté dans la ville, près du Château Narbonnais, c’est-à-dire un territoire pourvu de franchises. Chaque nouvel immigré a droit ainsi à une parcelle de terre (un « casal ») où il bâtit sa maison; il est exempté d’impôts et il peut exercer tout métier sans formalité particulière! »
        « Ce n’est sans doute pas un hasard si dans l’Occitanie de cette époque Juifs et Arabes jouissent de tous les droits du citoyen et peuvent accéder à des fonctions importantes. A Toulouse c’est dans le quartier de la rue Joutx-Aigues que se regroupe la communauté juive en toute liberté au milieu de Chrétiens… du moins jusqu’à la conquête française!. »
        Pourquoi anonyme ? Une bande de braves meuniers dès 1183 ? Alors que l’on sait que c’est une association de seigneurs…
        Cdlt

      2. Une « association de seigneurs» occitans qui aurait créé la Société des moulins de Bazacle ? Encore un effet du dessein intelligent ou un reflux de Beaujolpif nouveau ?
        Et quel rapport entre ta citation et les moulins ?
        Tu files un mauvais coton sixtynine, ça sent l’exit…

      3. Vigneron,
        http://fr.wikipedia.org/wiki/Bazacle
        Comment et pourquoi, une idée aussi saugrenue que l’anonymat pour l’époque et le contexte ? Croyez-vous qu’ils ont eu recours à des administrateurs, comptables, gestionnaires….Mes questions vous dérangent ?
        Pourriez-vous donc avoir la gentillesse d’adresser vos doléances à wikipedia. Merci par avance.
        Cdlt

      4. Pourquoi des meuniers partant occitan ont inventé le principe de la Société Anonyme par actions ? Ben ça a survenu à voir avec le dessein intelligent et le fait qu’ils avaient la chance de n’être ni seigneurs ni lyonnais.
        PS: On attend toujours des signes tangibles de ton « association de seigneurs », agent 069.
        Wiki;

        Pour réunir les capitaux nécessaires à la construction de ces barrages, les meuniers constituèrent une société à laquelle ils confièrent leurs économies, en contrepartie de quoi ils reçurent des papiers notariés attestant de leur placement. Ces papiers notariés étaient dénommés uchaux. Anonymes comme les actions des sociétés anonymes actuelles, ils pouvaient passer de main en main de sorte que très vite, la propriété des trois sociétés exploitant les barrages échappa aux meuniers pour passer à la bourgeoisie toulousaine, avide de bons placements.

      5. Vigneron,
        D’une part, nous serions satisfait de connaitre vos sources. D’autre part, agent ? Comme James Bond ? Avez-vous lu le lien ? Vous semblez disposer d’une bibliothèque interdite ou de liens contradictoires…
        « la propriété des trois sociétés exploitant les barrages échappa aux meuniers ». Une révélation qui a fait leur fortune ? Quelle est la spécificité du meunier ? Gestionnaire de fortune ? Toujours cette lacune en mathématiques et ce matérialisme dialectique. Ils ne seraient pas aussi originaires de Mésopotamie vos meuniers, à tout hasard ?
        Cdlt
        Laissez donc chacun juger.

      6. C’est Wikipedia la source (à « Société des Moulins de Bazacle », banane), je fréquente pas CréaWiki moi, sauf pour me renforcer les zigomatiques.
        Et qu’est-ce que tu cherches à prouver contre l’évidence ? Ça te dérange tant que ça que de braves meuniers toulousains aient inventé les SA ? Et pas des ? Des quoi au fait ? Qui donc était derrière les meuniers dans ton petit monde merveilleux du design intelligent ? Quels démons ? Quelles perverses zentités ?

      7. Vigneron,
        Voyons ? Nous vous regardons sans classification……Le 29 novembre 2014 à 13:35, le ps signifie ? Si vous entendez ce qui est dit, et que je souligne, vous devriez prendre du recul ? Et ainsi, comprendre la grande sagesse qui figure dans les textes pris en référence. De qui proviennent-ils ?
        Cdlt

    3. Bonsoir.
      Disons que les choses sont un poil plus complexes 😉
      Par trouvé de traces de l’intérêt pour le prêt à intérêt chez Rousseau par exemple. La Révolution Française quant à elle, comme j’ai essayé de le montrer, mettait en opposition deux types de positionnements, antinomiques, parfois au même moment. Enfin, la ‘République opportuniste’ est surtout de droite ou de centre-droit. Quant aux empereurs et rois, il y allait de leurs propres intérêts, y compris en termes d’ordre social, ce qu’avait bien compris Napoléon par exemple, sur ça comme sur la spéculation.

  2. Dans Le Parasite du génial Plaute (≈ -200 av JC), un des personnages s’en prend aux feneratores (usuriers):

    Le peuple a rendu contre vous des lois sans nombre : aussitôt faites, aussitôt violées; vous trouvez toujours une fissure. Les lois sont pour vous comme de l’eau bouillante qui ne tarde pas à refroidir…

    Et pourtant y’avait des délateurs professionnels, les fameux quadruplitores, particulièrement avides d’usuriers et de joueurs qui pouvaient leur rapporter le double que des simples voleurs à dommage égal…

  3. Quelle intéressante histoire française du prêt à intérêt !
    Une minuscule contribution de ma part à propos des foires de Lyon. Elles ont été créées par Charles VII en 1419. De deux, elles ont été portées à 4 par Louis XI en 1462 et étaient exemptées de taxes royales.

    Cordiales salutations E. CHAPONIK

      1. Juan,
        Vous pouvez surtout évoquer les banques italiennes au XIIIième siècle. Encore des coupables ? Revenons en arrière…

        Moyen âge : « Les circuits de commerce qui demeurent, ainsi que les opérations monétaires des rois, permettent à une petite collectivité de financiers, généralement syriaques ou juifs, de poursuivre les activités de prêts, de placement des émissions de monnaies frappées effectuées par les ateliers monétaires et de spéculation sur les différences de cours entre l’or et l’argent entre les différentes places européennes et Byzance, et surtout de change car chaque grand seigneur ou chaque grande ville a le droit de frapper sa propre monnaie à cette époque. À partir du XIIe siècle et des croisades, les marchands lombards qui sont à l’origine des marchands de céréales, se rassemblent dans des guildes, ne devenant réellement des banquiers qu’à la fin du XIIIe siècle lorsqu’ils inventent des fictions juridiques pour pouvoir pratiquer le prêt à intérêt. Dans le nord de l’Europe le métier de banquier se spécialise : « Du simple changeur aux négociants internationaux, en passant par les « Cahorsins » ( prêteurs sur gage, originaires de Cahors et établis en Allemagne et en Hollande) et les « Lombard » ( originaires d’Italie ) Chacun forge les instruments de sa spécialité ». 

        Rome : « On retrouve la même situation à Rome avec les «monetarii» qui sont associés aux ateliers de frappe des monnaies et les «argentarii» qui sont les financiers de l’époque. Ces derniers pratiquent dans le cadre de banques à compétence générale une large palette de services bancaires (dépôts, crédits, tenue de comptes, services de chèques (praescriptio)) et collectent à l’occasion les impots. » L’activité des «negociatores» va constituer le premier réseau bancaire international. On sait ce qu’il est advenu de l’empire romain…

        Mais j’ai mieux : Des activités de type bancaire sont pratiquées en Mésopotamie 2.000 ans av. JC. « Certains commerçants reçoivent des dépôts et octroient des crédits. Ces activités représentent une industrie telle qu’Hammourabi, (Roi de Babylone de 1955 à 1013 av JC) édicte une loi bancaire pour les encadrer. (…) Mais la banque mésopotamienne n’est pas une banque au sens moderne du terme. La monnaie n’existe pas encore. Les opérations portent non pas sur la monnaie mais sur des biens précieux. Les banquiers sont alors de simples loueurs de coffres et de simples prêteurs sur gages. ».
        Je ne rappelle pas le destin de Babylone….
        Cdlt
        ps : Il faut que je vous rappelle certains proverbes ? Proverbes XXII,1 ou Proverbes XXII,2 ou Ezéchiel XVIII,8-9.

      2. J’espère que Zébu fera aussi bien qu’Ezèchiel ou Jérémie !

        Ps :Comme je ne possède pas sur le bout des doigts tous les proverbes ou oracles de ces messieurs ( qui ont salement mal fini ) , et que je n’ai pas tous les livres sacrés (sacrément bizarre , sacré , d’ailleurs ) , un lien en clair m’éviterait d’avoir à rechausser mes lunettes et des douleurs de périarthrite aux mains , pour faire trop de recherches .

  4. Zébu, Merci !
    J’avais un jour envoyé à Jorion cet extrait de SOUVENIRS D’UN VOYAGE DANS LA TARTARIE ET LE THIBET 1850 Édition de 1854 du Père Huc. ça l’avait régalé autant que moi. Au tour des lecteurs …

    […]
    – nous autres marchands, nous sommes de véritables mangeurs de Tartares ; nous les rongeons, nous les dévorons à belles dents.

    – Nous serions curieux de savoir comment tu t’y prends pour faire de si bons repas en Tartarie ?

    – En vérité, est-ce que vous ne connaissez pas les Tartares ? N’avez-vous pas remarqué qu’ils sont tous comme des enfants ? Quand ils arrivent dans les endroits de commerce, ils ont envie de tout ce qu’ils voient. Ordinairement ils n’ont pas d’argent, mais nous venons à leur secours ; on leur donne les marchandises à crédit, et à ce titre ils doivent, comme de juste, les payer plus cher. Quand on emporte des marchandises sans laisser d’argent, il faut bien qu’il y ait un petit intérêt de trente ou quarante pour cent. N’est-ce pas que cela est très juste ? Petit à petit les intérêts s’accumulent, et puis on compte les intérêts des intérêts. Cela ne se fait qu’avec les Tartares ; en Chine les lois de l’empereur s’y opposent. Mais nous, qui sommes obligés de courir sans cesse dans la Terre-des-Herbes, nous pouvons bien exiger l’intérêt de l’intérêt… N’est-ce pas que cela est très juste ? Une dette tartare ne s’éteint jamais ; elle se transmet de génération en génération. Tous les ans, on va chercher les intérêts, qui se payent en moutons, bœufs, chameaux, chevaux, etc. Cela vaut infiniment mieux que l’argent. Nous prenons les animaux des tartares à bas prix, et puis nous les vendons très cher sur le marché. Oh ! la bonne chose qu’une dette tartare ! C’est une véritable mine d’or. »
    Ce yao-tchang-ti (exigeur de dettes), tout en nous exposant son système d’exploitation, ne cessait d’accompagner ses paroles de grands éclats de rire. Il parlait très bien la langue mongole ; son caractère était en même temps plein de souplesse et d’énergie. Il était facile de concevoir que des débiteurs tartares devaient se trouver peu à leur aise entre ses mains. Comme il le disait lui-même dans son langage pittoresque, c’était un véritable mangeur de Tartares […]
    p.181 version pdf

    1. Welcome back !

      Les mangeurs de tartares, oui, je m’en souviens.
      Mais je n’avais pas lu passer ‘les lois de l’empereur’.
      Comme quoi, sans lois (et même avec) …

      1. Gentil, mais pas welcome back, je suis l’essentiel du blog même devenu pensionné à vie où je voyage loin, comptant !

  5. A Juannessy

    Mes connaissances sur Louis XI, des personnalités lyonnaises ou de tout individu ayant participé à la renommée de Lyon (cela peut être un rosiériste par exemple :première rose jaune » inventée » à Lyon) viennent du fait que je fais partie de l’association  » l’Esprit Canut » qui existe depuis 2004 (voir son site si vous le désirez ,en tapant L’ESPRIT CANUT)
    L’histoire des tisseurs de soie commence sous Louis XI dont le rôle fut primordial, puisqu’il voulait introduire la fabrique de la soie à Lyon (installée finalement à Tours du fait du refus des notables lyonnais) C’est François 1er qui obtiendra la mise en place du tissage de la soie à Lyon.
    Le blog que vous indiquez ne fait donc pas partie de mes références.

    E. CHAPONIK

    1. Entre Canuts et banquiers lyonnais , je comprends qu’il y ait de l’eau du Rhône ou de la Saône dans le gaz !

      Quand la mutualité se heurte à la bourgeoisie alliée à la force armée , il vaut mieux aller d’entrée de jeu à la violence maximale pour ne pas y laisser plus de 300 morts et l’espérance d’un monde plus juste .

      Mais Olivier 69 saurait sans doute nous en faire une illustration de la nature et des conditions du pouvoir .

  6. le souci est que les gens n’ont pas su ou carrément ne veulent pas tirer des leçons de l’histoire.Alors que compte tenu tenu des évolutions majeures constatées sur tous les plans, notamment technique, les choses deviennent plus claires et plus concise que jamais. mais au final, pourquoi se voiler la face, au moins , ayons ne serait ce qu’une fois l’honnêteté intellectuelle de reconnaitre que le monde dans lequel dans nous évoluons; c’est toujours et encore le chacun pour soi

  7. Quelle conclusion tirez-vous de cet échange ? On se marre, on se fait plaisir, on apprend tout un tas de chose, on s’en fait un au passage, et y il n’y vois que du feu.

    Il faut trouver une méthode permettant de supprimer progressivement le taux d’intérêt. La situation actuelle s’y prête… ah le jeu de mot bas de gamme, car les taux à 10 ans n’ont jamais été aussi faible. Je ne suis pas loin de croire que le prêteur y perd.

    On marche donc sur la tête. On ne peut pas bâtir un système sur de tels principes, car c’est clair, ceux qui prêtent à si bas taux car ils n’ont pas le choix, vont chercher à se refaire sur une bonne petite spéculation… ne croyez vous pas ?

    Allez à vos idées et que la fête commence !

    1. Par ailleurs le prêteur sent peut être qu’il a encore « intérêt » à prêter sans « rendement » , plutôt que d’apprendre un lundi matin qu’il a perdu tout ou grande partie de ces prêts antérieurs .

      Indépendamment du fait qu’il s’amuse à d’autres jeu au shadow banking .

      La fête à déjà commencé dans le bouquin de PJ sur  » les questions qui restent à résoudre » .

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