Communication faite le 4 octobre à Strasbourg, lors des Journées Nationales de l’Association française des psychiatres d’exercice privé – AFPEP.
J’appelle, pour aller vite, « Moi », le point d’ancrage que suppose la conscience à la volonté subjective, qui serait le mode d’action dont elle dispose sur le monde. Des modifications interviennent effectivement dans le Réel du fait des actes posés et constatés par la conscience ; celle-ci en attribue l’origine à la volonté, dont le siège supposé est le Moi.
À propos du Moi, Freud écrit en 1929 dans Malaise dans la Civilisation : « À l’origine le Moi inclut tout, plus tard il exclut de lui le monde extérieur » ([1929] 1970 : 12). Il avait déjà expliqué quelques lignes plus haut que
« La pathologie nous fait connaître une multitude d’états où la délimitation du Moi d’avec le monde extérieur devient incertaine, fait l’objet d’un tracé réellement inexact : dans certains cas, des parties de notre propre vie psychique, perceptions, pensées, sentiments, apparaissent comme étrangers, semblent ne plus faire partie du Moi ; dans d’autres cas, on attribue au monde extérieur ce qui visiblement a pris naissance dans le Moi et devrait être reconnu par lui. Ainsi donc le sentiment du Moi est lui-même soumis à des altérations, et ses limites ne sont pas constantes » (ibid. 11).
Reprenant à Henri Wallon (1879-1962) ce que celui-ci lit comme une étape développementale : la reconnaissance par l’enfant de son corps propre dans son image au miroir, Lacan fera du stade du miroir le moment où le Moi se constitue, non pas comme intégration d’un Réel reconnu comme tel mais sur un mode imaginaire. Une image : celle du corps, propose une limite reconnaissable, détectable, une forme ou Gestalt, à l’intérieur de l’espace de laquelle la conscience sait qu’elle est elle-même et où elle situera le Moi.
Il n’y a pas là détermination par le Réel mais une représentation fictive et leurrée, même si elle est vraisemblable. Le point d’ancrage de la volonté subjective dont la conscience suppose, là aussi sur un mode leurré, qu’elle est le siège dans son action sur le monde, constatable dans des modifications du Réel, authentiques quant à elles.
Mirage que celui de la volonté puisque la conscience ne fait qu’enregistrer, avec une demi-seconde de retard, les décisions prises par l’inconscient ou, dit plus correctement sans doute : « prises par le corps ». Quitte pour la conscience à réinjecter comme input dans la soupe de l’humeur globale qu’est la dynamique d’affect, sa réaction émotionnelle à l’output constaté – la satisfaction, la honte, etc.
Le Réel suggère-t-il une base solide pour la détermination du Moi ? La question est oiseuse bien entendu si la volonté elle-même est un leurre. La réponse n’en est pas moins, quoi qu’il en soit, « Non » : il n’y a pas pour situer la frontière entre un intérieur et un extérieur, de délimitation précise entre le Moi et le non-Moi. C’est ce qui explique pourquoi les différentes cultures et les différentes classes ou castes à l’intérieur de ces cultures ont établi pour cette frontière, des délimitations en grande part arbitraires : le Moi se répand, ne s’affaiblissant que petit à petit en passant à la famille proche, au clan, à la nation. Il se rétracte au contraire avec l’avancée de la modernité.
Plus le Moi est englobant, plus il devient vulnérable puisque plus la sphère est vaste au sein de laquelle des aléas sont susceptibles d’advenir, mais plus le réseau de solidarité s’étend parallèlement. La vulnérabilité croissante s’accompagne d’un filet de sécurité dont la superficie s’étend dans la même mesure.
Le pouvoir des objets
Lucien Lévy-Bruhl (1857-1939), philosophe décrié par les anthropologues sociaux pour avoir consacré de nombreux livres à la « pensée primitive », notion que les anthropologues dénonçaient car suggérant l’existence de populations « arriérées » dans leur mode de pensée, parlait des appartenances par lesquelles les membres des sociétés archaïques prolongent leur personne dans le monde des objets. Je me suis ré-intéressé à cette notion, pas si sotte, des appartenances de Lévy-Bruhl, dans la perspective précisément du Moi, pour les redéfinir comme ce qui évoque la personne que je suis aux yeux des autres, l’image – au-delà du corps propre reconnu dans le miroir – à laquelle je m’identifie.
J’écrivais ainsi dans Le capitalisme à l’agonie (2011) :
« … dans le cadre de la « pensée primitive », la personne est constituée de l’ensemble des choses où sa présence est perceptible par autrui […]
… la personne, c’est son corps, son ombre, toutes les représentations qui peuvent être faites d’elle (photos, enregistrement de sa voix, etc.), les rognures de ses ongles, les mèches de ses cheveux, ses vêtements, la trace de ses pas sur le sol, voire, dans la pensée traditionnelle chinoise, les caractères la représentant dans la langue écrite, etc. Tous ces éléments sont en effet susceptibles d’évoquer à autrui sa présence ; Lévy-Bruhl les appelle les « appartenances » de la personne.
Mais cette définition de la personne opère alors universellement, au sens où elle vaut pour tous, y compris pour celui dont il est question : de la même manière qu’autrui considère comme étant moi tout ce qui évoque pour lui ma présence, ma propre représentation de ce qu’est ma personne sera la même : l’ensemble des choses qui évoquent ma présence à autrui… » (Jorion 2011 : 293-295).
Au sein des sociétés traditionnelles, le domaine du Moi s’étend bien au-delà de l’image du corps propre à travers de nombreuses ramifications qui nous paraissent à nous, dont la perception du Moi est beaucoup plus ramassée autour de l’image au miroir, excessives. Ce domaine de Moi au-delà du corps propre correspond aux appartenances de Lévy-Bruhl.
Pourtant la propriété privée, exacerbée dans nos sociétés contemporaines, étend le domaine de nos appartenances de manière pléthorique, multipliant les moyens par lesquels les autres, et les objets eux-mêmes, ont une emprise sur nous. J’ai eu ainsi pendant des années une très vieille gabardine que je jetais négligemment sur ma valise au-dessus de mon siège de train. Je viens d’en acheter une neuve, qui me force à la plier soigneusement.
Plus l’on est riche, plus l’emprise est grande des objets sur nous. Qu’on se souvienne d’Harpagon :
« Au voleur ! Au voleur ! A l’assassin ! Au meurtrier ! Justice, juste ciel ! Je suis perdu, je suis assassiné, on m’a coupé la gorge, on m’a dérobé mon argent. Qui peut-ce être ? Qu’est-il devenu ? Où est-il ? Où se cache-t-il ? Que ferai-je pour le trouver ? Où courir ? Où ne pas courir ? N’est-il point là ? N’est-il point ici ? Qui est-ce ? Arrête. Rends-moi mon argent, coquin… (il se prend lui-même le bras.) Ah ! C’est moi. Mon esprit est troublé, et j’ignore où je suis, qui je suis, et ce que je fais. Hélas ! Mon pauvre argent, mon pauvre argent, mon cher ami ! On m’a privé de toi ; et puisque tu m’es enlevé, j’ai perdu mon support, ma consolation, ma joie ; tout est fini pour moi, et je n’ai plus que faire au monde : sans toi, il m’est impossible de vivre. C’en est fait, je n’en puis plus ; je me meurs, je suis mort, je suis enterré. N’y a-t-il personne qui veuille me ressusciter, en me rendant mon cher argent, ou en m’apprenant qui l’a pris ? » (Molière, L’avare).
La confusion d’Harpagon est telle que c’est le cœur-même du Moi : l’image du corps propre, qui se trouve atteinte : « il se prend lui-même le bras ». La dynamique d’affect est à ce point perturbée que le Moi s’est dissout : « Mon esprit est troublé, et j’ignore où je suis, qui je suis, et ce que je fais », écrit Molière.
Le pouvoir des règles
Mais il n’y pas bien sûr que l’emprise que les objets exercent sur nous pour nous contraindre, il y a aussi celle des règles que nous nous imposons, que celles-ci soient explicites ou implicites.
Les règles explicites visent à réguler d’intention délibérée notre comportement social. Les instruments de l’application des règles légales sont la police, l’organisation judiciaire, et l’institution pénitentiaire. Les règles implicites correspondent à ce qu’Émile Durkheim (1858-1917) qualifiait de « social intériorisé » : notre comportement moral qui, à nos yeux « va sans dire », et qui procède du coup d’un automatisme ; une notion en réalité très proche de la « philia » aristotélicienne : la bonne volonté que nous mettons à « huiler » la vie sociale dans nos relations quotidiennes avec autrui, pour que cela « marche ». Nous appelons cela « courtoisie », « petits gestes », et ainsi de suite.
Il est intéressant de relever de ce point de vue où Freud se situe quand il réfléchit à notre comportement social.
Comme on le sait, il existe historiquement au sein de notre culture deux approches théoriques antagonistes lorsqu’il s’agit d’envisager le comportement social de l’homme. Il y a d’abord, chronologiquement, l’approche aristotélicienne, considérant l’homme comme un zoon politikon, un animal politique (qui vit au sein de la « polis », c’est-à-dire au sein d’une communauté organisée) : un être social par nature. Dans cette perspective aristotélicienne, le comportement social de l’homme n’est pas problématique puisqu’il constitue un donné. C’est l’interprétation de notre espèce qu’adoptent aussi aujourd’hui les éthologues : l’espèce homo se situe génétiquement au cœur même de la famille « grand singe » ou « hominidé », constituée en plus de nous-mêmes, des chimpanzés, bonobos, orangs-outangs et gorilles, quatre espèces « sociales » constituées toutes d’individus organisés en bande.
Il y a ensuite l’interprétation que nous devons à Thomas Hobbes (1588-1679), développée ensuite par Jean-Jacques Rousseau (1712-1778), selon laquelle l’espèce humaine connaît deux stades successifs : celui de l’individu vivant isolé, auquel succède celui où les individus s’associent pour vivre en société, le moment de transition de la première à la seconde époque étant celui du « pacte » ou du « contrat » social, par lequel les hommes décident d’abandonner une part de leur liberté pour un bénéfice en termes de sécurité.
Nous savons maintenant que l’hypothèse d’un terme mis à l’« état de nature » par la conclusion d’un contrat social, si elle constitue sans aucun doute une fiction féconde sur le plan de la réflexion politique, est privée de toute plausibilité historique. Or c’est dans cette perspective-là que se situe Freud dans Malaise dans la civilisation, et automatiquement l’édifice entier de la métapsychologie freudienne produit par lui.
Pour Freud, dans ce qui s’incarne en un jeu à somme nulle, l’homme abandonne une part de sa liberté pour gagner en sécurité et, du coup, tandis que la civilisation progresse, sa satisfaction libidinale doit consentir des sacrifices de plus en plus lourds : plus la sécurité augmente, plus les sociétés peuvent devenir plus densément peuplées, et plus la satisfaction libidinale se voit frustrée.
Mais que devient l’interprétation freudienne si l’on se situe dans la perspective aristotélicienne de l’homme comme zoon politikon ? La dimension sociale de l’homme est alors constitutive de sa nature propre et la notion de « sacrifice » de la satisfaction libidinale se voit sinon privée de sens, en tout cas très fortement relativisée : les hiérarchies qui caractérisent les bandes de grands singes impliquent en soi une différenciation dans l’accès à la satisfaction libidinale et le jeu à somme nulle liberté / sécurité constitue un invariant, quelles que soient les formes d’organisation politique associées à des niveaux particuliers de population, seule la dimension régime démocratique / régime autoritaire, demeurant pertinente.
De ce point de vue aristotélicien, contrairement à l’interprétation freudienne, l’emprise vécue par chacun d’entre nous, due à la nature sociale de l’homme, constituerait sur un plan historique un donné relativement constant pour l’espèce.
Les exigences potentiellement conflictuelles de la survie individuelle et celle de l’espèce
Lorsque Freud met en scène le conflit entre pulsions de vie (« Eros ») et pulsions de mort (que Wilhelm Stekel [1868-1940] appellera « Thanatos »), sujet à propos duquel il ne débouchera jamais sur une conclusion définitive, il existe là à mon sens une confusion entre plusieurs dimensions distinctes.
La première confusion, c’est celle qui le conduit à couvrir du même terme « Eros », deux types de pulsions susceptibles d’entrer éventuellement en conflit : celles qui reflètent les impératifs de la survie individuelle et celles qui représentent les exigences que la survie de l’espèce (indispensable du point de vue du vivant du fait que l’individu lui n’est pas immortel) imposent à l’individu, en termes de satisfaction libidinale en particulier. Le destin individuel résulte d’un compromis parfois difficilement négociable entre ces deux exigences, compromis qui ne se résout que lorsque la venue de la ménopause ou de l’andropose allège la pression qu’exerce l’impératif reproductif de l’espèce.
La seconde confusion réside dans la définition des pulsions de mort, dont Freud fait la source de l’agressivité quand elles s’expriment vis-à-vis du monde extérieur, et dans lesquelles je lis plus volontiers le mode de résolution des conflits apparaissant occasionnellement entre les deux dimensions de l’Eros : le moyen de résoudre une contradiction éventuelle entre les deux en sifflant, de notre propre initiative, la fin de la partie ; autrement dit, le désir d’en finir quand la valeur d’affect résultant du conflit entre les deux atteint la cote d’alerte de l’intolérable.
C’est l’irruption de Thanatos qu’évoque Alfred de Vigny (1797–1863) dans Moïse, quand il met dans la bouche du prophète juif s’adressant à Dieu, les mots qui suivent :
« J’ai vu l’amour s’éteindre et l’amitié tarir ;
Les vierges se voilaient et craignaient de mourir.
M’enveloppant alors de la colonne noire,
J’ai marché devant tous, triste et seul dans ma gloire,
Et j’ai dit dans mon cœur : Que vouloir à présent ?
Pour dormir sur un sein mon front est trop pesant,
Ma main laisse l’effroi sur la main qu’elle touche,
L’orage est dans ma voix, l’éclair est sur ma bouche ;
Aussi, loin de m’aimer, voilà qu’ils tremblent tous,
Et, quand j’ouvre les bras, on tombe à mes genoux.
Ô Seigneur ! j’ai vécu puissant et solitaire,
Laissez-moi m’endormir du sommeil de la terre ! »
La mort, « ça vous soutient », disait dans le même sens Lacan à Louvain en octobre 1972 :
« La mort est du domaine de la foi. Vous avez bien raison de croire que vous allez mourir bien sûr ; ça vous soutient. Si vous n’y croyez pas, est-ce que vous pourriez supporter la vie que vous avez ? Si on n’était pas solidement appuyé sur cette certitude que ça finira, est-ce que vous pourriez supporter cette histoire. Néanmoins ce n’est qu’un acte de foi ; le comble du comble, c’est que vous n’en êtes pas sûr. »
Eros a besoin de se soutenir de Thanatos comme l’auxiliaire secourable de son projet fou de survie individuelle d’une longueur potentiellement indéfinie : celui qui « soutient », qui procure le courage nécessaire aussi longtemps qu’on n’en a pas « assez vu ». Lorsque Thanatos se manifeste, le commentaire qui accompagne son irruption c’est en effet : « J’en ai assez vu ! », propos qui attire l’attention, de manière inversée pour ce qui touche à Eros, sur la pulsion scopique qui leur assure à elles, les pulsions de vie, leur rôle moteur. Annie Le Brun me répondit à la question que je lui posais sur la raison pour laquelle nous voulons perpétuer notre vie alors que s’offre à nous l’option de l’interrompre : « Par curiosité : pour voir ce qui va se passer maintenant ! »
Se jeter sous le train qui entre en gare devant nous, c’est à la portée de chacun : il suffit à ça deux pas en avant. Mais les malheureux, du sort desquels nous informe l’interphone de la rame de train ou de métro sous la rubrique « incident voyageur », encore appelée « accident de personne », ont-ils agi sous l’empire d’une impulsion soudaine ou s’est-il agi chez eux d’un geste prémédité ? Les statistiques ne peuvent malheureusement rien nous enseigner à ce propos : il faudrait préalablement interroger tous les voyageurs au bord des quais.
Dans la même veine, le vertige, ce n’est pas la peur de tomber au fond du précipice, comme on aime à le croire pour se rassurer : c’est bien au contraire, la tentation très forte de sauter, le pugilat instantané au sein de notre corps-même entre Eros et Thanatos.
Le pouvoir de ce qu’il y a à l’intérieur du sac
Mais il n’y a pas que l’emprise du monde extérieur sur nous : il y a aussi l’emprise de la dynamique qui nous agite intérieurement et qui n’est pas moins une emprise faisant irruption dans la petite lucarne de notre conscience, reflétant le bilan en termes d’affect de la cuisine intérieure qui s’y concocte et qui s’exprime comme plaisir ou comme insatisfaction, soit ce que nous ressentons comme excitation ou comme anxiété.
Je suis de mauvaise humeur car, à un niveau subliminal, j’ai mal à l’estomac. Les Pythagoriciens interdisent la consommation de fèves car la flatulence qu’elles induisent obscurcit le jugement, lequel ils estiment crucial de maintenir en permanence dans son intégrité.
Le Surmoi freudien, c’est en premier lieu l’instance, réminiscence de l’arbitraire parental, qui nous rappelle constamment que nous sommes soumis à des impératifs n’ayant ni queue ni tête mais dont il faut cependant nous accommoder.
Mais le Surmoi est bien davantage : il est aussi le gestionnaire et le comptable de l’emprise qu’exercent sur nous la variété de nos comportements orientés vers un but. Le Surmoi gère l’emprise des causes finales que sont les projets que nous nous assignons : une tâche a été projetée, ce qui veut dire que sa représentation comme achevée a été projetée dans l’avenir.
Le comportement immédiat, dont l’expression est spontanée, peut être vécu sans malaise, mais il en va tout autrement de celui qui constitue l’une des étapes d’un projet à long terme : pour déboucher sur l’aboutissement escompté, il doit tarauder.
Un projet, c’est un puits de potentiel qui entraîne par gravité, comme un « attracteur » physique, notre comportement vers son fond, à quoi s’assimile sa réalisation. Tant que le projet n’est pas achevé, il manifeste sa présence en nous en tant que souci. Nous éprouvons le souci comme un malaise qui ne peut être soulagé que dans la réalisation de la tâche dont il est la marque au sein de la dynamique d’affect qui nous possède et qui est notre moteur. La tension entre le but encore non-réalisé dans le présent et sa projection dans un point de l’avenir est vécue comme malaise, irritation, c’est-à-dire comme un « souci », et ceci jusqu’à ce que le but soit atteint, moment auquel intervient la relaxation : la satisfaction du devoir accompli. La tâche une fois réalisée, le fond du puits a été atteint : il y a relaxation et le souci s’évanouit. Le Surmoi est le gestionnaire et le comptable du souci.
Lue dans cette perspective, l’intention est donc « création d’un souci » qu’il s’agit alors d’éliminer en matérialisant l’acte qui est l’objet de ce souci. Aussi longtemps que la tâche n’est pas achevée, un souci existe en arrière-plan, comme tension à laquelle est soumise la dynamique d’affect, n’émergeant qu’occasionnellement à la conscience.
Wittgenstein demande : « Quand ai-je donc l’intention ? » J’ai répondu à cette question dans un article intitulé Le secret de la chambre chinoise : « Wittgenstein s’est souvent interrogé quant à la nature de l’intention. Il se demande par exemple : « J’ai l’intention de partir demain. – Quand as-tu cette intention ? Tout le temps : ou de manière intermittente ? » (Zettel 1967 : 10). La réponse à sa question est en réalité « tout le temps dans le corps et de manière intermittente dans l’imagination » » (Jorion 1999 : 189). Le corps ou l’inconscient, l’imagination ou la conscience.
Le « sentiment de culpabilité », le sentiment d’une faute à réparer – cette très grande spécialité du Surmoi – c’est alors le pic dans la valeur d’affect du souci attaché à la réalisation de la tâche qui a été projetée (dans l’avenir), valeur qui s’effondrera, sera relaxée par la réalisation effective. Le sentiment de culpabilité nous conduit – en s’érodant en cours de route – vers l’objectif, le puits de potentiel au sein du paysage que dessine sur notre mémoire la dynamique d’affect, vers la cause finale au sens d’Aristote.
L’apparition de nouveaux objectifs, imposés par le monde extérieur en vue de la satisfaction de besoins ou par le monde interne des humeurs liées aux désirs, ressuscite le sentiment de culpabilité qui nous guidera vers leur satisfaction, à savoir la relaxation de notre dynamique d’affect.
S’accommoder de l’emprise ?
Est-ce que tout cela importe ? Oui : l’emprise fait sentir ses effets sur ce qui apparait dans la petite lucarne de notre conscience. Mais faut-il s’en accommoder ?
Un article de psychologie populaire nous enjoint, si nous voulons dormir sur nos deux oreilles, de nous assurer que toutes les issues sont bien closes. Mais de combien de portes, de fenêtres, de systèmes d’alarme divers, le bourgeois ne doit-il pas s’assurer ? N’est-il pas alors préférable, pour secouer tant d’emprise des choses sur nous, de choisir plutôt la liberté qui est celle de Rimbaud : « Je m’en allais, les poings dans mes poches crevées » : de n’avoir pour appartenances que celles comprises dans l’enceinte de l’image du corps que révèle le miroir ?
Quant à l’emprise qui s’exerce sur nous de l’intérieur-même du corps, elle demeure elle irréductible, et aussi longtemps que nos yeux, notre palais et notre nez feront des choix qui auront l’heur de déplaire à notre estomac, la lutte contre l’emprise restera hélas un combat perdu d’avance.
Références
Sigmund Freud, Malaise dans la civilisation, trad. Ch. et I. Odier [1929], Revue française de psychanalyse, t. XXXIV, janvier 1970 : 9-80
Paul Jorion, « Le secret de la chambre chinoise », L’Homme 150, avril-juin 1999 : 177-202
Paul Jorion, Le capitalisme à l’agonie, Paris : Fayard, 2011
Jacques Lacan à Louvain, La mort, le 13 octobre 1972
119 réponses à “L’emprise : pris en tenaille, du dehors et du dedans”
Les papes s’en mêlent et s’emmêlent (les pinceaux)
1. Immanentistes
Le cardinal Christoph Schönborn, archevêque de Vienne : « Aujourd’hui, au début du XXIe siècle, confronté à des théories scientifiques telles que le néodarwinisme ou encore l’hypothèse du multivers [des univers multiples] inventée en cosmologie pour contourner les preuves incontestables d’un but et d’un schéma en science moderne, l’Église catholique se doit de défendre la nature humaine en proclamant la réalité du schéma immanent. » Cité par Hawking.
Benoît XVI platonicien? thomien? 🙂 🙂
« Si la nature est vraiment structurée avec un langage mathématique et si les mathématiques inventées par l’homme peuvent réussir à la comprendre, ceci démontre quelque chose d’extraordinaire: la structure objective de l’univers et la structure de l’être humain coïncident. » (26/11/2009)
2.Transcendantalistes
Le pape François à l’UE tout récemment: « Une Europe qui n’est plus ouverte à la dimension transcendante de la vie est une Europe qui risque lentement de perdre son âme et cet esprit humaniste qu’elle aime toujours ».
Pauvre basique qui n’a toujours pas lu Saint Thomas d’Aquin et les scolastiques et qui s’imagine que pointe au Vatican une hérésie pytagoro-thomienne (et austro-bavaroise), – ou mieux encore, un schisme !
A quand une béatification de René, dit Saint Thom Dakin, çui qu’aura définitivement désinfecté l’Église des germes aristotéliciens.
Encore que René ,prénom participe passé inventé par les apôtres ( re-né , né deux fois) , soit bien :
– du dedans ( Né de la vie naturelle)
– et du dehors ( Né de la vie surnaturelle)
Pour l’emprise , faut voir .
« … le comble du comble, c’est que vous n’en êtes pas sûr. »
N’ayant rencontre que des personnes etant certaine de cela c’est difficlie a concevoir, un manque d’empatie peut-etre… (En revanche, il est difficile de se representer un etat dont on ne peut prendre conscience.)
Pour la mort et la sexualite, beaucoup de personnes semblent a peu pres s’en tirer correctement sur cette planete. Est-ce que ce sont les poilus qui ont decide de faire ce qu’on appelle la premiere
guerre mondiale?
« … une naïveté qui confond le simple reflet du monde, les faits et les chiffres, avec son principe. » T.W. Adorno, Trois études sur Hegel.
« … il est clair que notre physique n’est qu’une fabrication mentale, dont le symbole mathématique est l’instrument. » J. Lacan, Discours de Rome.
« Le petit jeu symbolique à quoi se résument le système de Newton et celui d’Einstein a finalement fort peu de choses à voir avec le réel. Cette science qui réduit le réel à quelques petites lettres, à un petit paquet de formules, apparaîtra sans doute avec le recul des âges comme une étonnante épopée, et aussi s’amincira peut-être comme une épopée au circuit un peu court. » J. Lacan, Séminaire II, 1954-1955.
On sait que Lacan a été initié au noeud borroméen par G. Guilbaud.
« Les nœuds sont la chose à quoi l’esprit est le plus rebelle… se briser à la pratique des nœuds, dit Lacan, c’est briser l’inhibition » (Scilicet, 1976, p. 59).
Pour Lacan le noeud borroméen est du côté du signifié, de la présentation, du « réel ».
Tel Paul sur le chemin de Damas, tel Einstein avec la relativité générale, tel Wittgenstein, etc., Lacan a changé sa vision du monde.
Pour ceux qui ne le savent pas, les deux premières citations sont celles que j’ai mises en exergue à la partie de mon livre Comment la vérité et la réalité furent inventées (2009) consacrée au « coup (d’état) épistémologique » des « pythagoriciens » qui vont kidnapper la réalité pour l’identifier à un monde de nombres : pour eux le Réel, ce sont des chiffres. Les bourgeois, infectés par la philosophie spontanée des marchands, s’engouffreront dans la brèche.
C’est aussi en exergue de http://www.pauljorion.com/index.php?no_article=70&code_ISO_langue=en
Pour moi Lacan bascule sa position et met à la fin de sa vie la topologie du côté du « réel ». Thom écrit explicitement que pour lui la mathématique est par essence imaginaire.
Que viennent faire la bourgeoisie et la philosophie des marchands là-dedans¹? J’ai dû rater une marche! 🙂
En topologie les nombres ont un sens: une ficelle a deux bouts; on ne peut se peigner sans faire un épi²; les nombres de Betti; etc.
Pour moi la présentation précède ontologiquement la représentation, le morphologique précède ontologiquement le logique³.
1: j’ai mentionné un grand nombre de fois la citation suivante de Thom: « Seule la topologie peut éviter le décollage sémantique de l’algèbre ». Ainsi que celle de
Kronecker: « Dieu a créé les nombres entiers, les mathématiciens ont fait le reste. » Kronecker était un grand bourgeois, qui plus est un banquier. Ce n’était pas un topologue.
2: sauf en brosse! 🙂
3: on retrouve l’Aristote de « De partibus », topologue et penseur du continu, face à l’Aristote logicien des Analytiques et des Topiques.
Thon, entretien avec Jacques Nimier vers 77/78, extrait:
@ vigneron
Merci de me rappeler cette citation. Thom s’est souvent affiché platonicien mais je ne me souvenais pas qu’il s’était aussi affiché Pythagoricien.
De même que la connaissance empirique est une conquête du signifié par le signifiant, de même les mathématiques sont une conquête de la topologie par l’algèbre; le destin de l’Aristote topologue et penseur du continu est de se faire phagocyter par Pythagore; le destin de Thom, topologue et penseur du continu, est de se faire phagocyter par Grothendieck.
A ce propos j’ai lu (source wiki) que Hegel disait de Pythagore qu’il était « le premier maître universel», ce qui paraît flatteur. La lecture qu’en fait Adorno dans la citation rappelée plus haut semble bien différente. Quelqu’un en saurait-il plus sur ce qu’Hegel pensait de Pythagore? Vu de très loin je trouve qu’ils forment une bonne paire d’idéalistes.
Entre Eros et Thanatos, j’ai déjà préféré Dionysos .
Mais Apollon est aussi en moi !
Ne sommes nous pas là dans le simple calcul capitaliste ? Celui d’une entité formatée par son environnement, dont on sait si peu, si ce n’est qu’elle n’a d’autre objet qu’une ‘action subordonnée à la propagation de sa race. Et qui, libérée depuis peu des contingences matérielles dures peut « tuer le temps » par, comme dit autrement dans vos lignes, une introspection qui n’est autre que la production d’un mécanisme verbalisant ?
Autrement dit, on guigne inlassablement par les mêmes trous de serrures, ceux qui ont conditionné les fils des pensées des élites au cours des âges. Des fils à la grossièreté étonnante, celle de ceux qui tiennent la parole et qui ne la lâcheront pas. La parole du maître, qui se transmet, qui est reconnue, alors qu’elle ne perpétue qu’un rationalisme brutal.
Je n’en finis pas d’être étonné par le raffinement des gens de peu, la délicatesse de la misère… Une subtilité que je ne retrouve jamais chez les supposés tenant du savoir. Un peu comme si ces derniers ne savaient voir voir et étudier que les variations des ombres produites par le soleil pendant que d’autres, dans l’obscurité, moins calculateurs matérialistes, puissants coeurs délicats, discutaient entre eux des ombres de la lune et de leurs fluctuations
Le souci tel que présenté ici par Paul c’est la dimension du souci comme manifestation d’une tension produite par le projet non réalisé et qui se traduit par de la culpabilité. C’est un aspect du souci, c’est le souci, en nous.
Un autre aspect est mis en évidence par Paul Jorion dans Principes des systèmes intelligents (ouvrage quoi traite des principes de l’intelligence artificielle, mais qui peut se lire tout aussi bien comme une anthropologie du langage). C’est le souci du point de vue des échanges linguistiques entre les personnes. Le souci c’est alors la cause efficiente des séquences d’échange de paroles entre des personnes. Le souci est ce que provoque en nous les mots que l’autre nous adresse et auxquels nous nous mettons en peine (avons le souci) de répondre. Il y a donc là aussi une dynamique d’affect, mais au lieu de ne concerner d’une seule personne, comme dans le billet, cela concerne deux personnes au moins. C’est le souci qui nait de la rencontre avec l’autre. Il me semble que dans cette approche du souci comme motif du dialogue, il y a toute la place pour la subtilité et la délicatesse. Le mot, ou le geste (le paralinguistique apporte une précision supplémentaire au signifiant linguistique) n’a pas besoin alors de grands discours pour être éloquent. Autant dire que le devoir accompli il est sans cesse remis en cause par la présence de l’autre.
A propos de langue , de mot et de musique :
http://www.franceinter.fr/emission-sur-les-epaules-de-darwin-la-musique-des-mots
Et paf, comme prévu… PYD me balance de la pédagogie… On m’esplique… Avec comme un fond de protestantisme en filigrane, d’apothicaire saxon… M’intéresse pas… Langage figé tout ça, limite texte de loi… Arrêté… Mort… Outil des maitres… Spolié, vicié, compromis… C’est bon, j’ai besoin d’autre chose… en amont… marre des raisonnements filandreux enfumeurs de perroquets mimétiques qui se copient les uns les autres depuis Lucy, slalomant entre les faux-semblant… Calculateurs chafouins qui font confondre sommet de hiérarchie avec hauteur de vues, pouvoir et profondeur, solidarité et cooptation, universités et valets du profit, culture et décadence, médiatiquement correct et abrutissement, humanitaire avec corruption, progrès avec cul-de-sac, intelligence déliée avec bêtise inhumaine…
Pour JuanNessy.. J’adore ce sujet. Mais pas le temps d’écouter, une autre fois, je coupe du bois. Je préfère le langage à la musique… qui n’est QU’enchevêtrements de fréquences non interprétables. Sauf éventuellement à écouter ce que JSB, ce génial matheux obstiné, nous raconte quand il parle des tensions entre les sexes rapportés aux octaves et autres théories numérologiques. Le langage à cet inconvénient. Interprétable, il prête le flanc à la critique.
Mais il reste de loin supérieur à la musique puisqu’en son sein, au delà du sens des mots, il a déjà tout, de manière plus subtile : intervalles, intonations, rythmes, tempi… le tout baignant souvent dans une harmonie extérieure mille fois supérieure à n’importe quelle symphonie… Il existe beaucoup de travaux géniaux (Pascoal par exemple) qui jouent avec ça.
@Michel Gaillard :
Prenez le temps d’écouter au retour de la corvée de bois, ce soir avant le coucher ;ça dure une heure qu’on ne sent pas passer .
Même si la voix et les mots d’Ameisen sont parfois un peu « berçants » .
@ Pierre Yves
C’ est quand même paradoxal avec « le souci », cette histoire de conscience comme illusion (expérience de Benjamin Libet qui détecte l’ activation du cerveau d’ un sujet une demi seconde avant que le sujet annonce qu’ il va plier le doigt)
Le souci que vous décrivez est le résultat de multiples relations, notamment avec les autres; où alors peut t’ on le localiser.
Si on me raconte une catastrophe humanitaire, et que je décide de faire un don, parce que j’ ai le souci qui apparaît, l’ électrode sur le cerveau détecte quoi avec 0,5 sec d’ avance sur le geste ?
: L’ action de signature du chèque ?
Mais l’ acte de langage (performatif) : » je vais donner parce que je ne peux pas faire autrement » : il a commencé quand et il s’ est achevé quand ? Et où ? Les électrodes sont elles positionables sur un réseau de relations ?
Il se peut que l’ expérience de Libet ne mesure que l’ activation d’ une sorte de réflexe conditionné, pas » la conscience », mais la mise en place d’ un arbitrage entre deux options probables déjà programmées.
Une fois de plus, la chosification de ceci qu’ un mot indique (une relation par exemple ) mène à l’ idéalisation de ceci, qui devient autre: affublé d’ attributs, ridicules car « ajoutés pour que ça colle », l’ ensemble devenu sans rapport avec ce que le mot indiquait.
Enfin plier ou pas le doigt alors qu’ on a déjà accepté de faire l’ un ou l’ autre, c’ est a dire qu’ on a déjà accepté l’ expérience, cela ne peut pas être mesurer l’ apparition de la volonté (on a déjà accepté, avant les électrodes, et déja tout modélisé).
http://www.automatesintelligents.com/echanges/2002/oct/conscience.html
Ameisen parle d’inné à 2’35 et 4’50 (neurones miroir). le reste étant en gros, je crois, de l’acquisition par mimétisme.
Je pense que le côté acquisition est correctement décrit par PJ et rappelé ici (cf. le paragraphe cité par Michel Gaillard) et dans PSI.
Je pense également qu’il manque dans PSI ce qui correspond à l’inné, et, par suite, que PSI n’est qu’un PSAI, A pour artificiellement, I pour intelligence de la raison; dynamique d’affect ou seulement dynamique de pertinence? C’est à mon avis seulement en intégrant la partie « inné » qu’on pourra espérer obtenir quelque chose qui se rapproche d’un PSNI, N pour naturellement, I incluant l’intelligence du coeur; véritable dynamique d’affect seulement dans ce cas?
C’est la lecture que je fais du commentaire de Michel Gaillard.
PS …à Michel Gaillard .
Puisque vous avez terminé de couper du bois , sans vous couper un doigt avec tout ce souci en tête , vous reconnaissez vous dans le miroir de Basic ?
TIgue,
L’expérience de Libet c’est une expérience de labo, sur des cas extrêmement simples. Cette expérience indique que la conscience ne joue pas le rôle que l’on pensait. c’est déjà beaucoup, mais c’est tout ce qu’elle dit, ni plus ni, moins, il me semble.
Pour essayer de répondre à votre question.
Le souci de votre exemple peut être appréhendé à deux niveaux.
Au premier c’est la phrase, le mot, le discours qui va produire chez nous une réaction, et in fine produire une action (ou pas d’ailleurs.)
De ce point de vue la cause de l’action c’est le mot entendu. C’est le souci, venu du dehors, qui devient notre souci au dedans.
Mais d’un point de vue global ce souci, isolable, c’est le résultat de l’interaction de l’ensemble des soucis dont toute société est constituée, avec donc tout ce que cela comporte de multiples emprises. D’où l’intérêt de l’anthropologie, de l’histoire, de la sociologies, de la philosophie, bref de toutes les approches qui permettent de penser ensemble l’individuel et le global. Je vois mal les neurosciences se substituer à elles … et tracer tous les signifiants circulants avec leurs valeurs d’affect et les processus de transformation. Ce serait réinventer le Démon de Laplace. Dans un monde de robots peut-être 😉 Où tout ce qui est de l’ordre du dedans a été extériorisé, est extériorisante. Pour nous simples mortels, nous pensons comme le dit Paul dans son billet avec nos corps.
Ps Dans l’anthropologie j’inclus la biologie, les neurosciences etc, il y a donc aussi une place pour l’inné. Dans la sphère sociale, les automatismes correspondent aux habitus.
Mouaf… Ai mal écouté le truc en faisant à bouffer. Pénible, pénible… Le type doit remplir ses 52 minutes, c’est lent, long, avec un fond sonore à faire regretter d’avoir des oreilles.
Que des enfants issus de culture à langue tonale (Chine et Vietnam) sachent discriminer les intonations au quart de ton parce qu’ils ont baigné dedans… évident. Je ne serai pas étonné que ça passe par la génétique, comme la peau des noirs. De plus les expériences relatées ne me semblent pas apporter bcp de garanties (peu d’enfants examinés, sous quels protocoles, avec quelle population témoins, etc..) Et puis il se trouve que je suis un spécialiste du son et de l’oreille… que j’ai assisté à tant d’âneries quand aux gens soi-disant « nés » avec l’oreille absolue…
Quand au lapin fondamental, pas compris grand chose. Acronymes obscurs. Interprétation… Je pense triade : coeur, raison… et croyances personnelles fondées sur mon vécu et les infos que je peux collecter tous azimuts grâce au web…. Derniers tiers qui ne cesse de faire grandir une distanciation goguenarde devant les certitudes. Par exemple lorsque Jorion assimile les défenseurs de Poutine aux ex staliniens de manière irrévocable.
@Michel gaillard :
Vous êtes sur d’avoir trois pieds , ou bien le troisième est la partie visible des deux premiers ?
Exactement.
Comme disait l’autre. Pour descendre un type, il faut trois choses : une arme et des couilles.
@ Michel Gaillard
« Quand au lapin fondamental »
Je me sens visé! 🙂
Vous devriez intervenir plus souvent pour décoiffer cette ambiance un peu cul serré! 🙂
@ PYD
« »Dans l’anthropologie j’inclus la biologie, les neurosciences etc, il y a donc aussi une place pour l’inné. Dans la sphère sociale, les automatismes correspondent aux habitus.
Pour moi ce sont les mêmes dynamiques qui régissent les évolutions, qu’elles soient biologiques, sociologiques, linguistiques, etc.
Si les automatismes correspondent aux habitus en sociologie, alors, dans cette optique, c’est aussi le cas en biologie: le génétique n’est alors que de l’épigénétique solidifié. Est-ce cela votre conception de l’inné?
@Michel Gaillard :
Si vous n’avez que ce que vous dites pour descendre un type ( encore que ce soit une vocation étrange ) , vous avez de forte chance que ce soit lui qui vous descende avec une arme et un doigt .
je viens de lire avec beaucoup d’intérêt votre intervention et je me demande pourquoi nous sommes habités par une soif d’autorité , celle ci a-t-t-elle pour fonction de nous déresponsabiliser ?
« La barbarie consiste en une relation sociale organisée par un pouvoir non plus symbolique mais réel. » Charles Melman (lacanien), « L’homme sans gravité ».
Ce que vous appelez soif d’autorité , si on doit le traduire par soif de pouvoir , est envisagée par la psychanalyse , l’anthropologie , les philosophes ( Montesquieu , Tolstoï si je devais n’en garder que deux sur quelques milliers ,sur le sujet ), les « sociologues » ( dont Michel Crozier sans doute cher à olivier 69 ) , les écrivains , le commun des mortels ..mais sans doute pas chacun avec les mêmes présupposés ou pré acquis .
Je ne crois pas que la soif de pouvoir , connue de chacun , soit cependant présente avec la même force en chacun de nous . Il n’est déjà pas inutile de chercher et trouver pourquoi .
Le pouvoir , « individuel » ou collectif, est à mon idée ,dans sa motivation brute, un rapport au temps à venir , plus ou moins proche .
Le pouvoir ( au sens de capacité d’agir) , pour être » efficient » et conforme à son but de « bon temps » à venir ,passe par l’expérience de la trace du passé , la veille et l’encouragement de la création , la mobilisation des outils et forces du présent , la proposition contradictoire d’une avancée commune . Il devient alors ce que Tolstoï appelait » le plus grand état de dépendance qui nous lie à autrui « .
C’est la démocratie aboutie qui n’existe pas ,sans doute parce quelle se contente encore d’équilibrer le pouvoir délégué à quelques uns par des contre -pouvoirs devenus inefficaces ,sans autre alternative apparente que la violence ..
Un jeune homme vient de le payer de sa vie .La réponse « démocratie participative accrue » a le mérite de pointer où le bât blesse vraiment ,au delà du caractère aveugle de la force ( qu’on a cependant connue plus lucide ) .
Faire le repérage des vrais obstacles aux avancées , et des vrais mâchoires de l’étau ,est pourtant en cours . Sur ce blog et d’autres ailleurs .
Une des principales difficultés selon moi , si on se limite au toit de verre de la finance ,étant de dénouer les liens de fait entre oppresseurs et oppressés ( qui ne perçoivent pas toujours leur dépendance, et les autres voies possibles et agréables pour eux ) .
En effet, la soif de pouvoir est semble-t-il très inégalement distribuée…
Voir par exemple les travaux sur la Social Dominance Orientation…
Paul Jorion :
Et pourtant, les expériences en neurosciences ( par exemple celles de Denis Le Bihan : https://www.youtube.com/watch?v=WjuyB2g656w dont on a déjà parlé mais je continue en désaccord avec vous ) montrent un effet d’interception et modification des réponses inconscientes par la conscience. Il y a donc au moins une intentionnalité de la part de la conscience d’adapter le comportement du corps – dont elle fait, elle aussi, partie – à un modèle, une sorte de carte qu’elle s’est construite quelque part et consulte au moyen d’un mécanisme quelconque. Peut-on appeler cette intentionnalité de la conscience : volonté ?
Il est évident que la volonté n’est plus le chef d’orchestre que l’on croyait, que la carte se construit, se consulte, éventuellement se reconstruit, bref, est en interaction constante, au sein du corps, avec la dynamique inconsciente et ce, dès la première perception durant le développement de l’embryon, mais je trouve excessif vouloir directement qualifier la volonté de mirage.
De plus, ça a des implications politiques non négligeables. La science n’a peut-être pas à se préoccuper des implications politiques de ses découvertes mais elle doit se préoccuper que ses modèles soient le moins divergents possibles de la réalité expérimentale. Tôt ou tard, il faut reformuler les théories et les neurosciences sont entrain de générer les bases d’une nouvelle théorie de l’esprit. Qu’est-ce que Freud ou Lacan pouvait savoir des bases biologiques de la conscience ? Il faut bien admettre que pas grand chose. Cela ne veut pas dire que les théories psychanalytiques doivent disparaître, au contraire. Il faut juste qu’elles se comportent en théories scientifiques en incorporant les données expérimentales ce qui n’est pas toujours le cas.
Je viens de faire un tour sur la toile or rien de ce que je trouve ne suggère que Le Bihan observerait « un effet d’interception et modification des réponses inconscientes par la conscience ». Cele m’intéresse évidemment : je ne vois pas comment quelque chose qui a lieu une demi-seconde plus tard peut « intercepter et modifier » quelque chose qui a lieu une demi-seconde avant. Libet avait bien imaginé que l’intention « remonte le temps » mais je préférerais quelque chose de… plus facile à gober !
Il n’est aucunement question de remonter le temps sinon de boucles rétroactives qui conduisent à l’expression ou à l’inhibition d’une réponse automatique du corps.
Je résume le protocole de l’expérience : on présente, successivement et à intervalles chronométrés, à un sujet, observé par IRM, des cartons portant un groupe arbitraire de lettres puis un mot représentant un chiffre et présenté de manière subliminale puis, à la fin, un chiffre. Le sujet doit signaler si le chiffre est plus grand ou plus petit que 5 en appuyant sur un bouton situé à droite ou a gauche. L’IRM détecte sur quel bouton va appuyer le sujet avant que celui-ci le fasse réellement. On peut dire qu’il détecte le moment de la décision.
Exemple : ( les temps sont en millisecondes et inséré dans une flèche, les cartons en gras ) :
– 71 ms –> tsPLqA – 43 ms –> NINE – 71 ms –> WLuIMB – 200 ms –> 6 .
L’IRM détecte la prise de décision dès l’apparition du NINE subliminal. 9 et 6 sont tous les deux supérieurs à 5, l’IRM ne montre aucune modification de la décision. Le corps a pensé tout seul, sans intervention détectable de la conscience.
Par contre si la suite est :
– 71 ms –> tsPLqA – 43 ms –> ONE – 71 ms –> WLuIMB – 200 ms –> 6
l’IRM détecte la décision erronée provoquée par le ONE subliminal puis détecte, environ 20 ms après le dernier carton ( le 6 ), la correction et la nouvelle décision.
La conscience est donc capable d’intercepter et modifier une décision qu’elle considère erronée. Elle ralentit le processus décisionnel mais permet une meilleure adéquation de la réponse. C’est peut-être pour ça que nos réponses sont si mauvaises, comparées à celles des animaux, quand nous sommes surpris par un gros danger.
PS : la conférence de Denis Le Bihan dont j’ai envoyé le lien de la première partie sur quatre, détaille cette expérience à la fin de la troisième et au début de la quatrième.
Le neurobiologiste Gerald Edelman ( théorie de la sélection de groupe neuronaux ou darwinisme neuronal ) dans Biologie de la conscience qui contient, par ailleurs, une excellente explication de sa théorie ( 2008 Odile Jacob ) écrit :
Notre etat de conscience influe sur nos etats futurs physiques « globales » ( non conscient par exemple). Qu’y a-t-il de difficile a saisir dans cette hypothese?
N’insiste pas Mor, la vieille expérience de Libet et la rapide et définitive évacuation de la volonté qu’en tire Paul ont une importance cruciale dans son arsenal théorique anti-libertarien. C’est juste une arme stratégique – il n’en croit pas un mot mais il le dira jamais.
Pour ce qui est des hypothèses de Libet, le moment en neurosciences est à les interpréter dans les termes de modèles integrate-to-bound. Voir e.g. http://blogs.discovermagazine.com/neuroskeptic/2014/11/12/rats-free-will/#.VHp6RptARAY
Ceci étant, je peine pour ma part à comprendre en quoi l’intrusion d’un concept tel que celui de ‘volonté’ (et, par suite, de ‘libre-arbitre’), purement théologique (et potentiellement bien défini en théologie), éclaire les discussions biologiques sur la ‘conscience’ ou autres. A s’y laisser aller on ne parvient généralement qu’à faire (fort mal, de surcroît) de la métaphysique, et à créer des tigres de papier ne sachant déchiqueter que la religion de Voltaire et de Robespierre, pas celle du Vatican. Pour le reste, c’est-à-dire pour tout icelui qui ne jure pas que par le dualisme des déistes, pas besoin d’être un cador en casuistique pour tout accommoder à n’importe laquelle des ‘traditions religieuses’ que l’on voudra. Vérifier enfin la qualité notionnelle de l’une des importations frauduleuses des Lumières en sciences ne nous rendra pas athées (le concept de volonté peut perdurer pour les chrétiens sans perte, sans même gêner les laïcs), mais nous fera sans doute un peu moins bourgeois. L’un dans l’autre, rejouer les années 60 est assez amusant, quoi que l’on ait envie d’écraser une larme à l’idée que toute une décennie de réflexion sur le sujet, jusqu’à Jaynes son acmé, superbe en sa schwarmerei, s’est perdue dans les Limbes.
Quant aux bandes d’orangs-outans… Vous risquez de ne pas vous faire que des admirateurs parmi les éthologues, M. Jorion…
Oui le débat se poursuit, et les articles récents mentionnés par Neuroskeptic vont dans le même sens : ce que Libet a lu comme « intention inconsciente » précédant l’ « intention consciente » n’est peut-être qu’un élément contributeur à la décision finale.
Le deuxième article propose une hypothèse intéressante en termes de seuil : l’apparition à la conscience signifie que la décision a été prise. C’est le passage du seuil qui fait apparaître à la conscience. Mais dans ce cas-là, comme chez Libet, elle se trouve dans un simple rôle d’enregistrement (comme je continue de le supposer, jusqu’à preuve du contraire). Pas étonnant alors que la conscience s’imagine décisionnelle : il y a coïncidence dans le temps entre la décision et son apparition à la conscience – mais non pas parce que la conscience a pris la décision : parce que c’est le moment où elle est informée. Dans ce cas-là, toujours « conscience leurrée » quant à son rôle dans toute cette histoire.
Quoi qu’il en soit, les études se multipliant, on aura bientôt sans doute le fin mot de l’histoire. J’ai le sentiment cependant que certains ne voudront jamais abandonner la « volonté » et l’ « intention », pourquoi ? comme vous le dites, elles nous ont déjà trop bien servi jusqu’ici et pour les religions en particulier, elles sont indispensables : si l’ « intention » de pécher ne nous vient qu’une demi-seconde après avoir péché, il n’y a plus de paradis, d’enfer ou de purgatoire qui tienne !
Vigneron, les libertariens n’en ont rien à foutre que l’on nie l’intentionnalité de la conscience, ils ne s’en servent pas. Pour eux, c’est la Bible, la fonction universelle d’onde consciencieuse qui s’effondre en chacun de nous, Jacque Fresco et ses maisons-œufs de Pâques essaimées dans un marais, Charlton Heston bien à l’ouest avec son pétard ou n’importe quoi d’autre du moment que ce n’est pas de la science.
En tout cas, le nihilisme a beau jeu, dans ce foutoir conceptuel qui n’est utile qu’à une seule chose : forcer l’assimilation du cerveau à une machine de Turing. C’est ce qui est en jeu, à mon avis. L’erreur est grave car la machine-cerveau n’a ni architecture définitive ( elle naît et se développe tout en lisant et écrivant sur le monde réel )ni aucun jeu d’instructions préalablement écrit ( les gènes ne suffisent pas à expliquer la variabilité des comportements ). L’environnement n’est pas non plus écrit en symboles univoques sur un support immuable ( ruban de PQ troué ) que la machine ferait tourner selon les instructions écrite par un grand turc. C’est l’hypothèse Matriche, rien de plus.
@ vigneron
« N’insiste pas Mor, la vieille expérience de Libet et la rapide et définitive évacuation de la volonté qu’en tire Paul ont une importance cruciale dans son arsenal théorique anti-libertarien. C’est juste une arme stratégique – il n’en croit pas un mot mais il le dira jamais. »
Je crois que PJ a d’autres armes stratégiques! 🙂 🙂 🙂
Mor, les libertariens se contrefoutent du libre-arbitre ??? Tu réalises l’énormité de ta proposition ?
Va voir ce qu’un Dennett peux t’en apprendre sur le sujet (par ex dans « Théorie évolutionniste de la liberté »), tu comprendras peut-être… ce qui tombe sous le sens pour un enfant de cinq ans.
Ils se contrefoutent de l’intentionnalité de la conscience. Leur libre-arbitre n’est qu’une manière comme une autre de nier l’existence de la conscience telle que la conçoit une bonne partie de la neurobiologie. C’est la base de la critique de Searle à Dennett, d’ailleurs. Mais bon, j’vais faire un tour au bac à sable, les conneries de mes petits potes sont plus marrantes que celle qu’on lit ici. Bon courage.
P.S. Je n’ignore pas que « l’intention » et « la volonté » nous ont rendu de très précieux services dans nos explications jusqu’ici et qu’il est très dur d’en faire notre deuil…
Dans son bouquin testament, Ben Libet – d plus dualiste que Descartes – sauve la volonté dans son expérience via le « véto » autorisé par les 150 millisecondes disponibles pour la conscience entre l’émergence de l’intention et le départ du mouvement.
Bon cela dit si Harry vous dit « Com on punk, make my day », ne pas compter sur les 15 dixièmes, y’aura pas de véto, ni de toubib.
15 centièmes…
Le behaviourisme disait la même chose.
Quelqu’un sait-il si les expérimentations de Grey Walter (qui bossa avec Libet je crois) sur le contrôle mental via la « readiness wave » générée par le cerveau ont débouché sur des applications ou des développements ?
A une autre échelle ça fait penser à l’effet de corrélation globale Où les événements traumatiques mondiaux (11/9, tsunami…) sont perçus par le réseau.
Mais avant.
http://skepdic.com/globalconsciousness.html
@ vigneron
« Dans son bouquin testament, Ben Libet – plus dualiste que Descartes-
Pouvez-vous détailler un peu ce « plus dualiste que Descartes »?
Basique, le dualisme de Libet expliqué par François Loth avec des zolis schémas, ça ira ?
https://francoisloth.wordpress.com/2012/12/23/lultime-dualisme-de-benjamin-libet/
Le cas tragique de Benjamin Libet, qui n’arriva jamais à se convaincre de ce qu’il avait découvert.
Pour les gros sceptiques, allez voir du côté du responsable marketing de la Malaysia Airlines qui a trouvé ce slogan :
« Vous voulez aller quelque part mais vous ne savez pas où ? »
C’est quand même du lourd comme acte manqué 🙂
Sur Libet et beaucoup d’autres, un excellent tour d’horizon des forces en présence dans « La conscience a-t-elle une origine ? » de Michel Bitbol.
Le moins qu’on puisse dire c’est qu’on est pas rendu… rien n’est tranché quoi.
« La dimension sociale de l’homme est alors constitutive de sa nature propre et la notion de « sacrifice » de la satisfaction libidinale se voit sinon privée de sens, en tout cas très fortement relativisée »
« l’intention est donc « création d’un souci » qu’il s’agit alors d’éliminer en matérialisant l’acte qui est l’objet de ce souci. »
En fait, sans le savoir, guidé par notre ‘matrice humaine’+ expérience, nous faisons ce que ‘Nous’ voulons, ou plutôt avons voulu, et comme nous voudrons voir, nous nous devons de vouloir faire ce que nous voudrons…(oula)
Avec un rapprochement comme celui là, les besoins vitaux élémentaires de chaque être humains participeraient au même élan que leurs pensées et ‘idées divergentes’! enfin je crois…
Nous avons plus, sommes moins et ne voulons plus (« Mon esprit est troublé, et j’ignore où je suis, qui je suis, et ce que je fais »), les pensées s’individualisent et se perdent.
Peut être qu’il y a bien une volonté de l’espèce, celle d’expérimenter encore et encore.
Ce savoir (qui a du goût) est tout simplement ADMIRABLE.
Merci.
Bravo pour le goût .
Dont le sens me touche, à vue de nez.
Ou je n’y entends rien .
J’aurais dû préciser : puisque cette pensée se soustrait (dit non) à la bombe du fanatique bourrée de l’explosif ressentiment.
Celui qui a dit un jour »Je pense donc je suis » est un blagueur désinvolte car en réalité la sentence pertinente est « Je ponce donc j’essuie ».
Un petit peu d’explication est nécessaire pour valider cette thèse.
Du matin au soir je me frictionne au monde , à l’environnement naturel ou humain voire à la faune si je trais les vaches.
Le galet qui roule dans le torrent fini par être bien poli.
De la même manière je me façonne dans la relation avec l’extérieur..
Si je suis maladroit ou malchanceux , j’essuie les plâtres.
Si je réussis je peux devenir une éminence en faisant mon trou.
La réalité la plus profonde est toujours paradoxale à l’image du restaurateur qui se sucre en concoctant une addition salée!
Quelqu’un qui veut me rebattre la caquet a dit un jour: « tu es né poussière , tu retourneras en poussière ».
Je revendique au contraire la noblesse de la poussière, celle qui s’est forgée en ponçant.
Quelqu’un de reconnu n’est -il pas un poncif?
A ce stade du discours on se découvre un ennemi: le lubrifiant, car c’est un empêcheur de réaliser de la poussière.
La hiérarchie est constituée d »Huiles », ces lubrifiants mal intentionnés qui oppriment l’émancipation des administrés…
Je découvre en moi un moi qui est seul à pouvoir se dire moi en pleine identité.
Aucun banquier ne sera en mesure de vous prêter un JE, ce qui le rend incorruptible!
L’obtention d’un JE est lié à l’essence du Christ qui a indiqué(traduit de l’araméen) »Je suis le Je suis ».Cette essence est transmissible à tous, comme il a aussi indiqué « Je suis venu pour tous les humains »
La pensée unique vise à squatter la conscience d’autrui pour éteindre sa créativité cognitive.
Faire acte de censure de l’activité cognitive est en dernier ressort une atteinte contre l’activité régénératrice du Christ.
Le coucou est la gent volatile plumée, ce que la pensée unique est à la pensée libre.
Le plumeau disperse la poussière, il est le compagnon destructeur du lubrifiant, prenez en garde!
L’exercice du penser conscient de penser au sein du moi aiguise l’acuité .
A l’inverse de la cuitée, car l’alcool annihile la maitrise de soi.
Chercher à être maitre de soi offre une opportunité que chacun est libre ou non de saisir.
Le moi a la possibilité de s’éveiller à une conscience supérieure.
Le moi peut conduire vers le moi supérieur, celui qui séjourne dans le divin.
Sous réserve d’entreprendre un développement spirituel.
De nature terrestre et périssable , l’être humain saisit alors sa nature cosmique ,divine.
Celle qui pré-existe à la naissance, veille en second plan pendant la vie sur terre(donnant de temps en temps quelque intuition secourable), celle aussi qui est redécouverte dans l’expérience post-mortem.
Divin étant un substantif générique pour un ensemble de mondes complexes.
La poussière terrestre se sent une affinité avec la poussière d’étoiles.
La voie lactée n’est toutefois pas à traire…
L’humour vaincra!
« L’emprise… » « demeure elle irréductible, et aussi longtemps que nos yeux, notre palais et notre nez feront des choix qui auront l’heur de déplaire à notre estomac, la lutte contre l’emprise restera hélas un combat perdu d’avance. ». Mais alors n’est pas le « sentiment » de « satiété » pour certains-es, qui plus que d’être désinhibée, soit dérégulé, déréglé, leur fond perdre tout les combats contre cette « emprise », dénature leur « surmoi » en le disproportionnant de manière exacerbée, déformant les miroirs du simple fait d’en attendre, du coin de l’œil, derrière l’intention de le regarder, l’image surdimensionné d’un « appétit – goût du risque déconsidéré et déconsidérable – du Moi » …?
Une expérience du Moi.
Je suis malade, maladie virale, stade finale. Je me sens le corps envahi de toxines. Elles me font mal, aux muscles surtout, l’acide lactique qui ne s’évacue pas sans doute. J’ai mal partout, ventre abdomen, muscles, comme essoufflé, sans repos, de multiples contractions involontaires et douloureuses, envie de hurler, des frissons à couper le souffle, des halètements comme si je terminais un 10000m. Je souffre et souffre encore plus de ne pas savoir pourquoi, vraiment, et ne pas savoir la fin. Quand cette agonie prendra fin?
A ce moment, je suis MOI, moi tout seul, centré sur moi, à l’écoute de la contraction suivante. Le monde n’existe pas, sauf cette tronçonneuse très loin qui me vrille les oreilles, ou parfois le craquement d’un meubles. Le monde, l’extérieur est l’ennemi qui m’a refilé ce virus.
Mais, bon sang, qui veut en moi cette contraction et pourquoi, qui décide de la douleur et de son emplacement. Ce n’est pas moi, Moi, je subis. Je suis le spectateur d’une volonté diabolique en moi mais qui n’est pas moi. Et si un être humain me disait : « Confiez-vous à moi et je ferai cesser votre douleur » , je le considérais comme un être surnaturel. Mais cela n’arrivera pas, le virus est trop malin.
Et quand tout cela sera terminé , je saurais que le douleur peut détruire. Elle laissera des traces qui iront en s’estompant, je l’espère. On peut faire à tête reposée beaucoup de réflexions mais il faut un corps en état. Plus rien ne va quand la douleur s’impose. Et ce n’est pas dicible, une expérience non partageable.
Mais si vous l’avez partagée, et c’est vrai que lorsqu’il y a souffrance physique le corps impose sa loi à la pensée qui est entièrement orientée vers la douleur.
Qu’y a t-il à apprendre? car en fait il y sûrement quelque chose derrière cette affreuse douleur, un enseignement caché, car tout dans la vie permet d’apprendre.
Rien de surnaturel dans un ou plusieurs patch de morphine .
jusqu’à ce qu’inconscience et mort s’ensuivent si nécessaire .
Vous venez de partager un semblant de cette expérience, une partie de ce qu’on l’on peut en dire pour essayer de la transmettre, et vous y êtes plutôt arriver (selon mon impression… fiou, et si c’est ça, que la force soit avec vous !).
A différents degrés (et pas des moindres), toutes les expériences sont singulières et difficiles à partager authentiquement.
Dans les quatre coins du monde, bien des situations sont singulièrement similaires, à tous moments.
« Je veux prendre ta douleur », c’est une chanson de Camille, quand j’étais en réanimation ma mère m’a dit qu’elle comprenait mieux cette phrase.
*La douleur nous rappelle trop ce que nous sommes, l’idée d’un corps, car elle envahit l’idée.
Le problème c’est que la conscience, dans l’évolution, ne sert strictement à rien, n’a aucune utilité fonctionnelle spécifique, elle est là c’est tout.
Dans les modes de raisonnements, elle n’a aucune influence, un raisonnement, une pensée inconsciente n’a pas de nature ou de niveau différents qu’une pensée consciente, d’ailleurs on ne voit pas bien pourquoi il en serait ainsi.
La conscience, par le biais de la douleur, de l’émotion, du plaisir, a une utilité certes, mais elle est inutile sur le plan de l’évolution, elle est juste accessoire, et on se demande ce qu’elle fait là..ex : je met ma main au feu, j’ai mal, je la retire parce que j’ai mal ok, mais c’est un réflexe qui peut intervenir sans la conscience sans aucun problème…on peut aller plus loin : un processus créatif, est un acte intellectuel comme les autres, et même s’il est beaucoup plus complexe, même si la conscience intervient bien évidemment, on pourrait très bien s’en passer.
La question se pose ensuite de savoir le contrôle qu’un individus a sur ses pensées, sur ses souffrances, en gros sa volonté est liée à la conscience : encore une fois c’est possible, mais même dans ce cas, la nature pourrait s’en passer !
conclusion : la conscience existe (on le voit dans certaines zones du cerveau), mais la vraie question est de savoir à quoi elle sert VRAIMENT, ou si c’est juste une sorte de cadeau – divin mais très empoisonné – que nous a fait l’évolution.
Divin …Evolution…Vous êtes conscient de ce que vous avancez ?
oui, j’en suis conscient, mais justement j’y crois pas : certains ont vu la preuve de l’existence de Dieu dans l’apparition de la conscience (je ne sais trop pour quelles raisons d’ailleurs…), mais personnellement, je pense que c’est exactement le contraire, c’est la preuve qu’aucun Dieu n’existe, la vie pourrait se passer de conscience, c’est juste apparu par hasard, et resté parce que çà ne gênait pas. Je ne sais plus qui disait que le secret le plus terrible, c’est que justement il n’y a aucun secret.
Je suis navré si j’ai pourri votre début de week-end.
@ P b-e
Pourquoi vouloir prouver l’existence ou l’inexistence de Dieu?
J’aime bien la position d’Aristote (?): premier selon la nature, dernier selon la génération. Au début Dieu n’existe pas, il est « en puissance ». A ce stade le problème de Dieu est un problème d’essence.
Le premier moteur non mû est un moteur à essence. 🙂 Un coup de démarreur. Hop! C’est parti! Dieu commence sa Vie, Dieu commence à exister, premier selon la nature, Dieu germe puis se développe comme un embryon, jusqu’à arriver à la plénitude de l’âge adulte, âge auquel il existera pleinement, « en acte », dernier selon la génération.
Position à éventuellement comparer avec celle de PJ:
http://www.pauljorion.com/blog/2012/11/30/unidivers-fr-paul-jorion-mettre-fin-a-laristocratie-de-largent/
.
La question que je pose est « le moi peut-il se dissoudre », et si oui « comment peut il se dissoudre » ? En ce qui concerne ce passage, et la confusion d’Harpagon il me semble que celle-ci est plutôt due à une fragmentation du moi, provoquée par le conflit et la peur. Le moi ne semble plus savoir ce qu’il est réellement et se confond à l’ennemi. Cette fragmentation peut se multiplier à l’infini entraînant l’Ego dans une névrose profonde. La division qui fragmente le moi en des multiples de celui-ci est le problème principal de l’espèce humaine, et la cause de conflits de toute sorte. La solution est donc justement la dissolution du moi. Mais est-ce possible ? Car une fois le moi dissout que reste t-il de nous ? Selon « Krishnamurti », l’Ego pour se dissoudre doit se connaître, c’est par la connaissance de soi que l’on parvient à ne plus être préoccupé par notre moi. Pour se connaître il faut être à l’écoute permanente de nos pensées, les regarder sans apporter de jugement, et comprendre ainsi le fonctionnement profond de l’esprit. Je lis depuis six mois ce philosophe complexe, je l’étudie et entreprend de comprendre ce qu’il tente de nous dire. Sa vision est assez éloignée de ce que la philosophie et la psychanalyse occidentale envisage. Pour le comprendre il faut aussi s’en détacher et adopter une position critique, ce que je commence à faire. Pour Krishnamurti, une fois accompli la dissolution, un esprit libre et neuf jaillit, lavé de toute douleur et souffrance, entièrement ouvert à l’autre, empli de compassion, d’altruisme et détaché de tout désir matériel, c’est la seul voie possible pour la survie de l’espèce. Peut-être mais alors combien d’entre nous y parviendront, guère plus d’une poignée, la survie sera bien maigre. Et pourtant je suis très tenté de croire ce qu’il dit, car je vois les ravages du moi et du surmoi sur notre petite condition humaine, et je pense qu’un autre monde est possible, un monde de partage, qui se sera détourné de la cupidité, de la possession et du consumérisme (Black Friday), un monde d’amour et de liberté, un monde qu’il nous revient d’écrire, un monde neuf et vierge, un monde ou les animaux seront traités avec respect, un monde sans « Dieu de vengeance et de haine », un monde ou la planète merveilleuse de beauté respirera. Je suis si naïf, n’est ce pas touchant?
C’est vrai que le Moi à dix sous , c’est pas cher .
La « provo » c’est formidable, et la valeur de celle-ci est au moins égale à cent sous.
@ OP
Je suis d’accord avec vous. Il faut inverser le sens des flèches. Du « moi » occidental en cours de mondialisation, centripète, il faut passer au « moi » centrifuge. Cf. mon commentaire 15.
Il y a a bien longtemps que les deux flèches ( attirance /lien et scission/ différence /loi , ou coopération vs compétition ) sont présentes en nous et qu’elles nous font homme .
C’est le paradoxe des lois de la physique qui autorisent la complexité et donc favorisent la compétition , car la complexité a toujours besoin de plus de complexité pour….survivre , et c’est sa composante agressive . Cette survie passe aussi par la multiplication des espèces qui nouent souvent d’étranges coopérations .
D’instinct ou de raison , de finesse ou de géométrie , l’univers nous condamne , pour le moment par quatre lois admises , à être à la fois agressifs et coopératifs pour accoucher de lui à travers nous .
Il ne « faut » donc pas inverser les flèches ou choisir l’une sans l’autre .
Il nous « faut » leur donner un sens ( signification).
Ou l’expansion se poursuivra sans nous .
Ou pas , mais sans nous pour l’observer , il n’y a pas d’univers .
@ juannessy
Les matheux ont fait plus que renverser le sens des flèches en « ouvrant » le cadre ensembliste au cadre catégoriel. Il ne me semble pas impossible que le même phénomène se produise en sociologie.
Je crois que nous ne parlions et ne parlons pas des mêmes flèches .
Le corps ou l’inconscient, l’imagination ou la conscience. A propos de ce qu’il y a à l’intérieur du sac d’une femme, de l’emprise.
Dans un pays sans contraception, sans interruption volontaire de grossesse, sans péridurale.
Une femme, première grossesse, enceinte, premier accouchement, bien bien informée par les mises à nues auxquelles elle a assisté et par celles qui l’ont précédée traduisant en mots l’incendie corporel inéluctable et inconditionnel qui l’attend aux heures J suivi de l’instant T : décartelée, probable coupée à vif et éventuelles donner la vie et donner la mort, prendre la vie et prendre la mort. Elle peut pas partir les poings dans ses poches crevées.
Elle sait de partout, désormais, en corps et en esprit, elle sait, non pas comme survivante mais sur-vécue, qu’il y a une fin puis un début. Quelques mois passent, deuxième grossesse, de nouveau enceinte. Deuxième accouchement obligé, deuxième libération obligée, deuxième passage obligé.
Pour certaines, dix, vingt enceinte / libération, enceinte / libération …. chaque grossesse, chaque accouchement ne pouvant être un recommencement, mais une toute nouvelle fois.
Et sur toute la planète, une femme enceinte, d’une manière ou d’une autre, n’a pas d’intention pas d’illusion possibles, l’esprit-corps enceint sans échappatoire doit être libéré par un ou une autre. Pendant la grossesse jusqu’à l’accouchement, pendant le corps en corps puis le corps à corps sans intention ni illusion, qu’imprimons-nous, une fusion du veux/voudrais, un vœu ? S’il s’agit d’un vœu, ce vœu particulier est-il imprimé ou imprimable par un IRM ?
La conscience primaire est l’état qui permet de se rendre compte de la présence des choses dans le monde – d’avoir des images mentales dans le présent. Mais elle ne s’accompagne pas d’un sens de la personne, avec son passé et son présent. C’est ce type de conscience dont on peut présumer l’existence chez certains animaux dépourvus de capacités linguistiques et sémantiques. En revanche, la conscience d’ordre supérieur fait appel à la reconnaissance par un sujet pensant de ses propres actes et affects. Elle incarne un modèle personnel, un modèle du passé et du futur aussi bien que du présent. Elle dénote une conscience directe – la conscience immédiate, non réfléchie de l’existence d’épisodes mentaux, sans aucune intervention des organes récepteurs ou sensoriels. C’est cette aptitude que nous autres humains possédons en plus de la conscience primaire. Nous sommes conscients d’être conscients.
Maintenant voyez-la : elle allaite son nourrisson. Après la tétée elle le dépose au lit. Elle le berce. Elle part les poings dans ses poches crevées : le nourrisson repu est-il endormi ?
J’ajoute une histoire, personnelle. Ma mère, croyante, ménopausée, tombée aveugle suite à un AVC quelques mois avant sa mort à 89 ans m’a dit « mourir, c’est la même chose que d’être enceinte, tu n’as pas le choix, quand faut y’aller, faut y’aller. En revanche, je n’ai pas eu la contraception (6 enfants), je n’ai pas eu l’IVG (2 avortements mortifères), je n’ai pas eu la péridurale, je veux une mort sans douleur » Un je vœux sans doute.
Il y a un vœu de la loi. Mon expérience, ma vie me dit que sans intention, sans volonté possibles, il y a un vœu des femmes, un vœu de la vie et de la mort. Un lié du corps et de l’imagination ponctuel peut-être, de l’inconscient et du conscient. Mon expérience me trompe-t-elle ?
Intension, extension.
Définition intensive: « « … dans le cadre de la « pensée primitive », la personne est constituée de l’ensemble des choses où sa présence est perceptible par autrui […] »
Plus on est perçu par autrui, plus le « moi » est comprimé, fort, sa stabilité et sa cohérence se renforce à la mesure de sa perception par le plus grand nombre. C’est un » moi » fort intégré dans le collectif. Holisme.
Définition extensive: « Plus l’on est riche, plus l’emprise est grande des objets sur nous. Qu’on se souvienne d’Harpagon »
Plus on amasse plus la cohérence du « moi » est difficile à stabiliser (d’autant que les voisins cherchent accentuer cette déstabilisation en essayant de chaparder son « avoir »): « Qui trop embrasse mal étreint ». « Moi » instable prétendument ancré dans l’individuel. Réductionnisme.
Je suis ex-matheux et ne peux à ce titre ne pas faire l’analogie avec la théorie extensionnelle des ensembles et la théorie intensionnelle des catégories. Deux formes de structuralismes: celui du bourbakiste André Weil et celui de Grothendieck.
Le structuralisme bourbakiste n’a apporté aucun résultat d’envergure en mathématiques.
Le structuralisme des catégories a ouvert, essentiellement grâce à Grothendieck, des horizons grandioses¹ permettant en particulier à Grothendieck de résoudre une fameuse conjecture de Weil.
André Weil est bien connu des structuralistes Lévi-Straussiens. Pour moi la théorie des catégories est parfaitement adaptée à la vision structuraliste de Hjelmslev:
« Une structure est « une entité de dépendances internes »
1. Cf. Wiki Théorie des motifs.
PS: Désolé, baleine, mais je n’ai pas réussi à créer un commentaire indépendant du vôtre.
J’ai failli rebondir sur le « Moi comprimé » et le » Moi à dix sous dissous » , mais mon sur-moi l’a emporté un instant sur l’instinct .
Pas longtemps !
Sans les mots des hommes ( évitez les surtout ! enfin leurs mots ) , vous avez magnifiquement dit la vie et la mort .
Mes propres accompagnements de mourants m’ont juste permis de voir aussi qu’il arrive toujours un moment , où la nature bonne mère , prive et d’inconscience et de conscience , en ne laissant plus que la douleur pour laquelle les patchs de morphine évoqués plus haut sont de la responsabilité de ceux qui restent .
Les personnels soignants, que ce soit en maternité ou en accompagnement de fin de vie , auraient des livres à écrire .Même s’ils ne sont pas sacrés .
Par votre métier je comprends votre humour, j’ai réalisé une peinture dans une « salle de garde » ou les médecins se défoulaient pendant que je peignais leur tronche en pleine action fornicatrice.
Comme peintre , vous n’avez pas le sens de l’observation.
Ou votre inconscient vous brouille la conscience .
L’exhibitionnisme artistique , c’est du dedans , du dehors ou de l’emprise ?
https://www.youtube.com/watch?v=m-tzZ5IVWeI …
Bonjour Baleine ,
Pour vous qui avez vécu l’ engendrement (pas le déploiement d’ un principe ou d’ un concept, mais c’ est pareil )
le texte ci apres , a mon avis, exprime conceptuellement que vous ne vous trompez pas.
Qu’ il y a certes de l’ indicible et du sublime, mais qu’ on se fourvoie en croyant pouvoir le circonscrire avec la seule methode scientifique expérimentale. D’ autres branches de la philosophie permettent en revanche, d’ avancer, plutôt que de tourner en rond un miroir a la main.
http://rgi.revues.org/pdf/1091
« ….erreur de méthode dès lors qu’en déduisant des grandeurs intensives de la grandeur extensive, elle met en équation des grandeurs incomparables. Sûr de lui, Cohen termine son livre par cette phrase : « Ainsi, le problème psychophysique se résout par la définition de la réalité que donne la critique de la connaissance. » 48
Sensation et expérience vécue : l’empreinte de la dernière réalité possible
Mais qu’a prouvé Cohen en définissant la réalité par le biais de la critique de la connaissance ? Il a, premièrement, énoncé la thèse selon laquelle la sensation précède la stimulation, et deuxièmement montré que l’idée selon laquelle la sensa-tion est le garant d’une réalité existant en dehors de la conscience ne peut pas être scientifiquement justifiée. Il s’agissait également pour lui de démontrer que la sensation, avec sa prétention à la dernière réalité possible, n’est pas donnée immédiatement mais transmise de manière médiale, c’est-à-dire qu’elle est un produit du moyen intellectuel que constitue la catégorie de la réalité. Cela signifie que ni la stimulation, ni la sensation ne peuvent être considérées comme des preuves d’objets existant en dehors de la conscience. 49 Le schéma stimulation-sensation ne peut donc pas non plus, dans la perspective de la critique de la connaissance, constituer la base de principes revendiquant le statut de connais-sances scientifiques. C’est précisément ce que dit Cohen lorsqu’il écrit que le problème psychophysique est résolu par la définition de la réalité apportée par la critique de la connaissance : il ne peut revendiquer de validité scientifique et ne constitue donc pas un problème au sens scientifique. L’idée d’une « aune psychi-que » 50 dont Fechner fit sa formule fondamentale, relève pour Cohen du royaume de la spéculation. Cohen a par ailleurs tracé dans son étude les frontières de la connaissance fondée sur les mathématiques des sciences de la nature à l’aide du critère de la calculabilité, ou les a définies en posant la question de savoir si un objet est accessible au calcul. En interprétant le calcul comme une technique définie de représentation, Cohen a aussi reformulé la question des différences entre les parties du système philosophique, de la différence entre logique, éthique et esthétique, comme une question liée aux différents modes de présentation ou aux limites de chaque forme de représentation, ou encore, pour reprendre la terminologie de Cohen, aux limites de chaque forme d’engendrement (Erzeugungsformen). La sensation subjective, on l’a bien compris à travers la justification du calcul infini-tésimal par la critique de la connaissance, ne peut, par définition, être un objet de la connaissance mathématique des sciences de la nature, puisque sa forme de présentation est le calcul. En tant qu’elle est ressentie, la sensation est un objet de l’esthétique. 51
Pour revenir à notre question initiale, la philosophie de la vie et le concept d’expérience, l’expérience vécue se caractérise, comme la sensation, par le fait qu’elle a d’une part l’apparence de « la dernière réalité possible » et, pour reprendre une autre formulation de Cohen, celle d’un « témoignage absolu de la réalité », qu’elle se porte d’autre part garante d’une unité indivisible et pour finir, tout comme la sensation, par le fait qu’elle ne peut qu’être là, c’est-à-dire être vécue, ou bien ne pas être là, c’est-à-dire ne pas être vécue. Dans la perspective de la critique de la connaissance, l’expérience vécue, tout comme la sensation, s’inscrit dans l’histoire conceptuelle des grandeurs continues, c’est-à-dire que le concept de vécu reprend, tout comme celui de la sensation, l’héritage de la métaphysique. La différence décisive entre le concept de la sensation et celui de l’expérience concerne leur situation respective dans le système du savoir. Contrairement au concept de sensation, le concept d’expérience ne se situe pas le long de la frontière entre les sciences mathématiques de la nature et l’esthétique, mais le long de la frontière entre éthique et esthétique. Ainsi, le concept de l’expérience n’apparaît pas dans le contexte des sciences empiriques, mais en lien avec la question de l’expérience esthétique et la question éthique du sens de la vie. 52
51. Cf. Hermann Cohen, Ästhetik des reinen Gefühls, Werke, vol. 8.1, pp. 146-152. Dans son Esthétique, Cohen renvoie dans un premier temps à la signification de la logique pour la production de la sensation. Ce qui s’y ajoute dans l’esthétique : la présentation de la part qui revient au sentiment de la sensation dans la production du sentiment esthétique et, par le biais de celui-ci, pour la production de l’homogénéité. 52. Simmel utilise la notion de « loi individuelle » pour désigner la coïncidence de la vie, de l’expérience et du sens. Klaus Christian Köhnke a invoqué le rôle qu’a joué Stefan George pour le développement du concept de « loi individuelle ». À titre de preuve, il se réfère à l’article paru en 1901 dans la Neue Deutsche Rundschau 12/1901 (2e cahier de février 1901), « Stefan George. Eine kunstphilosophische Studie ». George montre, selon le commentaire qu’y fait Simmel du recueil de poèmes Der Teppich des Lebens, « comment la vie supérieure, l’appartenance croissante aux puis-sances idéales, nous libère d’une réalité confuse. Sous l’image de l ´’ange’ qui me mène à travers l’existence, lui apparaît la forme tout à fait générale de nos capacités de valeur les plus élevées, que le poète peut désigner comme sa muse, le chercheur comme la vérité, l’homme agissant comme l’idéal pratique ; c’est, pour chacun, la dernière instance [!], dont l’unité signifie pour nous aussi bien l’exubérance de tout bonheur que le caractère inexorable des obligations les plus douloureuses [!] ; qui nous sépare du monde situé en dessous mais rend pourtant connaissable leur valeur, qui nous est justement destinée, et la sublime en soi ; qui nous sépare des exigences et des plaisirs de la vie superficielle, au prix d’être seuls devant elle et responsables envers nous-mêmes. L’ange est le sens que la vie a en soi et la norme qu’elle a au-dessus d’elle-même. » Köhnke en conclut : « C’est Stefan George qui, par cette œuvre, mais aussi en tant que personne, a aidé à formuler complètement l’idée d’une “loi individuelle”. » (Köhnke, Der junge Simmel, p. 502-503). On voit à quel point Benjamin prend ses distances avec ce lien établi entre la vie et le sens par la philosophie de la vie dans l’exergue de la fameuse neuvième thèse de philosophie de l’histoire, à propos de l’ange de l’histoire : « Je suis une chose non symbolique / Si tu interprètes ce que je suis / Tu fais tourner en vain l’anneau magique / Je n’ai pas de sens. » Ces lignes sont extraites de la cinquième strophe du poème Gruss vom Angelus que Scholem a écrit à Benjamin pour son vingt-neuvième anniversaire.
Baleine et plus balaise .
« est » et non pas « et » .
A propos de la conscience d’ordre supérieur, qui nous permet d’être conscients d’être conscients.
Il y a la psychanalyse qui s’est intéressée au phénomène de la conscience, mais il y a aussi ce qu’on appelle en philosophie la phénoménologie, de Husserl, à Michel Henry en passant par Merleau-Ponty. Psychanalyse et phénoménologie se sont d’ailleurs aussi mutuellement influencées. Evidemment beaucoup de scientifiques positivistes n’aiment pas en général ce genre d’analyse car tout est analysé du dedans, pour le dedans. Pourtant, comme c’est bien du dedans que nous pensons, parlons, bref vivons nos vies, et nous faisons une représentation du dehors, et considérant par ailleurs que selon que nous nous représentons cette vie affective et mentale de telle ou telle manière, nous développons certains rapports à nous-mêmes qui ne manquent pas d’influer sur notre vie affective, il n’est peut être pas inutile de nous intéresser à ce genre d’analyse.
Nous incorporons des choses du dehors, ce qui se traduit par des habitus, mais en n’en reste pas moins vrai que c’est bien du dedans que notre rapport originel au monde se fait. Personne n’échappe à son corps propre, le plan de la vie, ou notre plan d’immanence, qui transcende le monde de l’étendue. Pour ces phénoménologues c’est cette conscience qui est primaire, en tant qu’elle est le substrat de toutes nos représentations. (Ce qui ne serait d’ailleurs par contradictoire de la perspective selon la dynamique d’affect….
Certains phénoménologues se sont particulièrement intéressée au rôle des affects, il n’est peut-être pas inutile de connaître leurs analyses pour envisager la conscience selon une autre perspective. Il s’agit en l’occurrence d’une reconnaissance des affects, qui procède de la vie affective elle-même :
:
« Le corps de chair, support de l’esth-éthique, n’est pas ce corps que l’on a la possibilité et l’habitude de se représenter. Ce n’est ni le corps matériel (concaténation de particules élémentaires), ni le corps organique qui, lui aussi, forme à sa façon un tout composé de parties. En ce sens, le corps de chair n’a ni Gestalt, ni « membres ». Son unité est aussi indivisible qu’invisible. Le corps de chair n’est autre, en effet, que le corps qui souffre ou qui jouit, c’est à dire le corps en tant qu’il souffre et qu’il jouit. Et de ce fait, il est l’incarnation d’une souffrance ou d’une jouissance, lesquelles, en raison de cette incarnation affective, dynamique et pathétique, s’enracinent en dernière instance dans une souffrance et une jouissance de soi.
Dans la mesure où il n’y a pas d’autre être que celui de s’éprouver soi-même dans l’immanence inattaquable de sa chair impressionnelle, ce corps, notre corps subjectif, notre corps charnel, est toujours capable d’éprouver des plaisirs et des douleurs divers, mais ces affects ne sont jamais en soi que des modalités de la chair, et, à ce titre, des formes de l’affectivité originaire (de ces jouissance et souffrance de soi qui donnent corps à chaque fois au « sentiment de l’existence ». Créer, Paul Audi, pp.. 234-235
@ Pierre Yves
Je vais réfléchir à tout cela.
Merci pour cet angle de vue que je ne connaissais pas.
Il est peut-être alors question, lors des deux passages/états accoucher et mourir encore incontournables aujourd’hui, au-delà de l’intention et de la volonté puisque sans choix possible, au delà du plaisir et de la douleur, du coeur du choeur du désir ?
Il devient douloureux de vous suivre dans votre plaisir .
Doit-on comprendre qu’il convient de mourir avant de mourir afin de ne réveiller dans le corps, ni ses volcans, ni ses trous noirs.
Quand Lucky Luke tire plus vite que son ombre , qui tire , son conscient ou son inconscient ?
La vitesse de transmission inter-neuronale est ridicule par rapport à la vitesse de la lumière : comment arranger ça ?
Le Poor Lonesome Cowboy était programmé à tirer, il ré-agit…
Alors peut-on dire un mélange ou une combinaison conscient/inconscient dans la matrice humaine, et pourrait-on l’expliquer ‘anatomiquement? (quitte à spéculer…)
Euh, Juan, pour les synapses électriques on n’est pas loin de C kamême…
Loin s’en faut :
Un nerf intact conduit le courant électrique à la vitesse de la lumière ( 300 000 km/s) , mais il ne conduit l’influx nerveux qu’à une vitesse de l’ordre de 50m/s.
Et encore ça dépend de ce qu’on bouffe ou respire ;
Je parle pas du curare !
Vous vouliez dire « le doigt ou les couilles » ? (cf battle Gaillard/Nessy 🙂 ) pourquoi l’inconscient est -il tombé si bas ?
Pour le cas Rantanplan : » la vitesse de transmission inter-neuronale est ridicule » …point !
Le corps ou l’inconscient, l’imagination ou le conscient : Une artiste NIKI DE SAINT PHALLE au Grand Palais jusqu’au 2 février 2015 interpelle et donne à voir ce que fut son corps et son imagination au travers de son oeuvre prolifique. Il me semble qu’elle s’adressait beaucoup aux hommes de son époque (1930-2002). Qu’en est-il aujourd’hui.
Ces considérations me rappellent une des plus douloureuses dissertations de philo que j’ai eu à rédiger , par laquelle il s’agissait d’apprécier le personnage d’Auguste dans Cinna ,à celui d’Oreste dans Andromaque .
A ma gauche le héros cornélien ( « je suis maître de moi comme de l’univers » ) , à ma droite le héros racinien ( » je me livre en aveugle au destin qui m’emporte »);
J’avais lamentablement merdoyé et ça c’est fini par 5/20 .
Je ne suis pas sur que je mériterai mieux aujourd’hui , tenté que je suis de renvoyer les deux combattants à leurs œuvres et à leurs traces dans l’histoire .
La tragédie racinienne se finit assez rapidement par des morts , la tragédie cornélienne comporte aussi pas mal de morts mais pas celle du héros ( enfin pas tout de suite) .
C’est en gros ce que j’avais raconté et qui n’avait pas plu .
Pourtant , c’est une leçon que j’ai retrouvé après dans un sketch bien connu de parodie de » la cigale et la fourmi « , et dont la moralité s’énonce : » Ti bouffes , ti bouffes pas , ti crèves quand même «
c’est » le destin qui m’entraine » . mais peu importe .
…Aviez-vous bien défini les termes de votre problème selon les références aux programmes et avec une forme digne de ce nom ? Aviez-vous énoncé clairement votre problème? Souligné à la règle ?? 🙂
La clémence est chez Corneille personnifiée en Auguste (en proie à la colère) mais aussi à sa femme Livie. Car la colère d’Auguste s’éteint grâce au conseil de Livie et la confiance qu’il lui voue.
@Armelle :
Je suis maître de l’univers parce que ma femme est maître de moi ?
ça existe aussi , si l’on en croit les journaux .
Si la femme est une maîtresse , ça se complique .
juannessy
🙂 🙂 🙂
A voui on peut voir les choses ainsi !
Non j’avais idée 1/ que le dedans était Auguste et Livie et 2/ Corneille avait besoin de personnifier la colère et la vertu tout bêtement pour avoir des comédiens sur le plateau.
Assurément j’aurais eu une bien mauvaise note aussi 🙂
J’aimais bien aussi chez Raymond Devos ( encore un belge !) :
» La Raison du plus Fou est toujours la meilleure . »
Sans vouloir particulièrement faire honneur à « l’emprise qui s’exerce sur nous de l’intérieur-même du corps », je renoue avec les troquets parisiens (depuis quelque temps boudés à cause qu’on peut plus fumer là-dedans et puis un peu trop lustrés à mon goût). Car enfin, pour le moment, il n’y a aucun café Le Vicomte ici (nous ne sommes obligés de manger des flageolets)
J’ai lancé un appel à une époque : voir s’il y avait un café à Paris prêt à nous accueillir. Paris seule représente 32 % des lecteurs du blog, la Belgique tout entière, 9,75 %. Et pourtant : pas de réponse.
@ PJ
La Belgique a la forme d’un cerveau posé sur la France (pub France Inter).
M’étonne pas .
Les parisiens réfléchissent trop .
la conscience individuelle est vachement utile pour gerer au mieux le chronobiologique un carnet de santé , controle technique ( comme on veut ) .l’individu sait où il en est plus ou moins .avant d’etre mis à la retraite,fin de contrat ( « terminate » en américain …).
là on parle d’individu mais il n »y a pas d’intention à proprement parler pour une espece , l’individu ne compte pas pour sa survie la boutade militaire « on ne regarde pas comment un soldat meurt mais seulement pour quelle cause » .
la tragèdie est que pour que quelques uns se goinfrent il en faut beaucoup qui crevent .
on pourrait y ajouter de l’ethique ou du religieux ça n’y changerait rien :
la blague du tigre et du curé quand bien même le tigre deviendrait chrétien pour autant il devorerait le curé ! j’aurais pu citer Alien curieusement la créature de Gigger n’ets pas perverse (y a qu’un suisse pour inventer un extraterreste aussi propreaussi sauber -acide-) la bestiole cherche juste à survivre.
rien à esperer du capitalisme , comme un alien comme un tigre il veut survivre , il n’y a pas de conscience interne , il est bête dans le sens animal du terme il ya que des contingences plus de pétrole en arabie en californie ? on pioche en alaska ! plus rien en alaska ? le gaz de schiste détruit de grandes surfaces agricoles , des nappes aquiferes ? on ira au large de la corse ou dans le plancher océanique du sud ouest on cultivera en amazonie ou a madagascar !
peut importe quoi qu’il en coute !
toujours plus vite dans le mur ,à fond !
les amibes , les dinosaures ou les autres especes qui nous succederont ont fonctionné ou fonctionneront pareil , c’est magnifique .
Je me permets de signaler ce lien . Comment se déprendre un tout petit peu du pathos quand les structures qui avaient été mises en place sont asphyxiées ?
http://www.hospitalite-collectif39.org/?-APPEL-DU-1ER-NOVEMBRE-2014-
Bonjour,
Le titre ressemble à un constat (objet intéressant). Libérer les consciences de la tenaille ?
Qui pourrait prétendre savoir ce qu’est la conscience ? Un état figé et saisi ? Et « Le comble du comble, c’est que l’ « on » en est pas sûr ». N’y aurait-il pas une conscience inconsciente et une inconscience consciente qui seraient unifiées et indissociables (le « et » et non le « où ») ? On ne sait pas ce que l’inconscience est réellement , mais on sait s’en servir comme explication (la conscience du doigt). Est-ce qu’elle est réellement étudiée pour ce qu’elle est ou pour maîtriser l’autre avant tout ? L’ingénierie sociale ? Comme pour les enfants, doit-on subir un décloisonnement physique et un cloisonnement intellectuel ? Arme, instrument ? L’usage…
Question de foi ? Le même raisonnement s’appliquerait à la science ? Est-on sûr que la science est de « la science » ou davantage de la foi en l’interprétation décidée par avance (une science), par le biais d’une théorie (avec certes, la notion d’argent qui interagit : la réalité doit donc être ce que celui qui a eu l’idée ou veut l’idée, « décide ») ? La méthode…
Puisque l’on peut apparemment interpréter comme on le veut des constantes universelles ? Pratique si la finalité est la conscience et la connaissance pour certains, et l’inconscience et le hasard pour d’autres, avec un chemin tout tracé (scission). Est-ce que lorsque l’on ne veut plus croire, l’emprise est moins forte ? Cela dépend évidemment croire en quoi et comment ? La croyance est un savoir….
ps : Juan, vous vouliez savoir : la notion de pouvoir ? Celui que j’exerce sur moi dans la découverte, me parait déjà suffisamment important pour vous laisser espérer une tentative de prise de contrôle. Cela vous réjouit ? Vous devriez, nous échangeons et découvrons…
Cdlt
Conviction et gratuité
Bonjour ,
Cdlt
Vie mort et sourire .
Bonjour juan,
Les « sous » rirent…..
Cdlt
Essence, existence et nourrir.
@ olivier69
En fouillant sur le web en rapport avec Nature 454 et Science du 01/2010 je suis tombé sur le groupe de Galois cosmique de Cartier qui est conjecturé être le groupe de Grothendieck-Teichmüller. Il a une présentation profinie où apparaît un pentagone régulier (les racines 5ièmes de 1), donc le nombre d’or. ça vous parle?
Bonsoir Basic,
Le monde quantique : « On ne peut « décrire » aucun élément à l’exception de la conjugaison, au travers de ses actions géométriques » (modélisation pour meilleures bornes connues) ? Lorsqu’il y a une erreur de compréhension, elle se trouve parfois dans la définition, elle même (macro et/ou micro) et/ou dans son application. La constante infinie, l’inconstance finie ? Action « extérieure » canonique, objet « final » des catégories, « conjectures »,…. Gourmandise ? La symbolique ? Je constate que vous avez déjà bien potassé sur la question. La réponse est dans la question et/ou l’inverse, mais elle semble vous hanter parce qu’elle reste ouverte. Et là, ce n’est pas le 16/9ième…
On constate un regain relatif pour la cosmologie :
https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89nergie_sombre
La nature connaît les nombres multizêtas :
http://www.larecherche.fr/actualite/mathematiques/multizetas-sortent-ombre-01-05-2012-91126
Cdlt
Tirer les vers du nez.
@Olivier 69
Cher Olivier, comme beaucoup ici, vous passez du temps.
Pourquoi faire ?
Quelque soit le nom dont il l’ appellent, tous cherchent comme un Parent.
Pour beaucoup, une petite maman de poche, un portrait, qui répondrait à tout souci en tout lieu et en tout temps.
http://www.youtube.com/watch?v=eyEDej0aGh8&sns=em
Il n’ y a pas lieu de se moquer de cela, car tous le font (y compris moi sans doute, je suis ce blog depuis ses débuts, soucieux de la crise qui semblait économique )
Mais dans cette recherche, il faut avancer, pas seulement se lamenter ou pâtir.
Il faut agir en essayant de clarifier les concepts pour soi meme avant d’ en faire éventuellement usage pour les autres, sinon, on ne se comprendra pas et donc on n’ avancera pas.
Je vous souhaite, ainsi qu’ à tous, de bonnes fêtes de Noël.
@Tigue :
Il serait aventureux de résumer en une » recherche parentale » la motivation des nombreux participants ou lecteurs du blog . Les motivations sont sans doute plurielles .
Parmi celles qui sont le plus qualifiables de » en conscience » , on peut selon moi situer celles ci :
– comprendre notre environnement et notre société par la ré interrogation de nos évidences, et leur remise en système cohérent ,
– repérer les dérapages et les mesurer,
– imaginer ce qui pourrait refaire système social et en partager la pertinence,
– en faire la promotion dans toutes les strates de l’arc en ciel social , pour que chaque strate d’intérêt commun, y adhère et mette en agir les propositions faites , avec les outils et cultures qui sont les siens .
De ce dernier point de vue , c’est la mémoire de mon exposition ,un temps , aux approches de Boltanski et Thevenot , qui avaient un regard original sur la motivation à l’action , qui me fait reprendre l’idée de ces strates ( eux disaient Cité ou Monde de légitimité ) , parmi lesquelles ne figurent pas que notre apparent appétit commun de civique bien commun.
Si l’approche théorique des organisations vous inspire , j’ai trouvé ce lien qui a l’avantage de la concision sans introduire trop d’inepties .
Dieu et l’ancien testament n’y figurent pas ( enfin , pas à visage découvert ) .
http://www.managmarket.com/_media/theories-des-organisations.pdf
Bonjour Tigue,
Je préfère certainement la tristesse à la lamentation. La sensibilité a une forme qui s’éloigne du fond, si elle ne se limite qu’à l’image, c’est ma perception. Il ne faut pas que cela vous dérange ? Heureusement, chacun peut encore choisir et avancer. Il y a probablement une ébauche de forme, mais je ne retrouve pas la profondeur. Savez-vous pourquoi, la racine et les ½ ?
Enfin pour la moquerie ? Prioritairement, celle que l’on retrouve tous les jours dans le champ politique, social et financier dans l’indifférence générale, parce qu’entretenue par quelques uns (un abri confortable mais bien fragile) dans le cadre des applications mathématiques et/ou dialectiques ?
Cdlt
@ juannessy
J’ai lu en diagonale le dossier sur « Une approche théorique des organisations ». Pour moi on s’organise en vue d’un objectif; c’est la
fonction qui impose l’organisation. Aristote vs Lucrèce, Lamarck vs Darwin. Pour moi ce sont Chandler et Drucker les plus aristotéliciens. Je trouve étonnant qu’il n’y ait dans le dossier aucune allusion faite à la façon dont la nature s’organise, aucune approche biologique. Pour Aristote les (structures) homéomères existent en vue des (fonctions) anhoméomères…