Pour en finir une fois pour toutes avec ce débat sur Dieu, par Un chrétien de gauche.

Ce billet était à l’origine une réponse personnelle à Paul Jorion suite à sa vidéo « Ce n’est pas Dieu qui nous sauvera ! » et aux commentaires qui ont suivi. Je ne souhaitais pas qu’il soit publié pour des raisons qui me sont propres. Mais devant son insistance, je l’ai retravaillé pour en fournir une version publiable dont le fond soit laissé intact. Cela peut, après plus de quinze jours maintenant, sentir un peu le « réchauffé », mais à la lecture de certains commentaires du billet « VentsContraires.net, Paul Jorion : L’ultralibéralisme est un catéchisme », je trouve finalement qu’il garde toute son actualité.

Pour en finir une fois pour toutes avec ce débat sur Dieu, par Un chrétien de gauche.

Cher Paul Jorion, suite à votre billet oral « Ce n’est pas Dieu qui nous sauvera ! », je vais essayer, en réponse, d’aller à l’essentiel.

Pour commencer, je donne personnellement à ce billet le titre suivant, que je trouve d’avantage conforme à son contenu : « Pour en finir une fois pour toutes avec les religions théistes ». D’ailleurs, n’avez-vous pas écrit dans un commentaire de votre « Temps qu’il fait » du 21 novembre : « Je dis – une fois pour toutes – ce que je pense des religions [théistes] et de leurs adeptes, dans une vidéo qui sera en ligne cet après-midi. Suspens… » En fait, c’est avec Dieu que vous voulez en finir une fois pour toutes. Et moi, à travers ce billet, c’est avec ce débat sur Dieu que je veux en finir « une fois pour toutes ».

Il se fait que s’est opéré récemment dans mon esprit, à l’occasion d’une retraite, une réconciliation radicale entre « la religion » et « la paix », réconciliation à mon sens tout aussi radicale que l’étaient vos propos sur Dieu dans cette vidéo. Il n’y a là, dans mon chef, aucune naïveté ni déni du réel. Il ne suffit en effet pas de dire : « notre religion est porteuse de paix » pour qu’elle le soit effectivement. Ça, c’est une constatation assez facile, à laquelle vous arrivez aussi. Je suis également entièrement de votre avis sur le fait que l’enseignement du Christ, dans sa radicalité, a jusqu’à présent été extrêmement mal compris par la très grande majorité de ses disciples. Mais, pour paraphraser les bouddhistes, nous pourrions appeler cela « la voie longue ». La voie longue serait alors celle qu’emprunte l’humanité depuis qu’elle a conscience du « mal » (événement relaté dans la Bible par le récit mythique de la « chute », c’est-à-dire l’acquisition par l’homme de la « connaissance du bien et du mal ») : chacun projette le « mal » à l’extérieur de lui, et ça donne, exactement comme vous le remarquez, que puisque Dieu est de mon côté, l’autre côté, c’est celui du « mal », et puisque Dieu me « demande » d’éliminer le « mal », la conclusion est vite déduite.

Mais il y a aussi une voie « courte », et c’est précisément la voie radicale proposée par le Christ. Elle consiste, grosso modo, à accueillir l’ennemi, celui qui est soi-disant porteur du « mal »… en commençant par constater que tout ce que j’appelle « mal » est une projection de ma propre conscience divisée en deux entre « bien » et « mal » (je porte la « chute » à l’intérieur de ma conscience, mais ce n’est pas un héritage du passé, je suis co-responsable de cette situation). Le « bien » est – bien entendu ! – de mon côté, et le « mal »,… projeté à l’extérieur. Je « lance le deux », ce qui nous renvoie à l’étymologie du mot « diable ». Je pourrais donc en déduire que la religion chrétienne a été vécue jusqu’ici, par beaucoup de ses adeptes (mais pas tous !), de façon « diabolique » : le porteur du mal, c’est le gars dans la tranchée d’en face.

Mais ceci n’est pas un privilège des religions, nous sommes tous concernés ! Et pourtant, la quête de la paix est une quête qui traverse toute l’humanité. Pour donner un exemple personnel, j’ai constaté que lorsque je me donne l’impression d’avoir « raison » et que l’autre, en face, a « tort », et que j’essaye de le convaincre, je perds la paix intérieure. J’ai donc décidé d’arrêter – autant que faire se peut, car « on ne se refait » que très lentement – ce petit jeu-là.

Et tout particulièrement pour ce qui concerne la religion.

Dans tout ce débat sur « la religion », je n’ai pu que constater, une fois de plus, qu’en matière de religion, sur un fil de commentaires (même sur le blog de Paul Jorion !), le plus sublime côtoie les lieux communs les plus éculés. En particulier, il est de bon ton de se jeter indifféremment sur Dieu et sur la religion (comme si c’était la même chose) en criant « Haro sur le baudet », comme on se défoulerait sur un ennemi désarmé et déjà à terre.

Ce qui ne m’a pas empêché, comme je l’ai dit, de lire et de trouver des choses sublimes. La plus sublime de toutes, selon moi (mais je n’ai pas tout lu !) est sans conteste le commentaire de Un Belge : « Reste le souffle du vent sur la peau, et parfois la main de l’Autre dans la sienne, sans mot dire. » Et, plus loin, « un spaghetti au Vicomte peut avoir quelque chose de cela… ce qui n’a rien de décourageant, bien au contraire. »

La barre très haut (comme vous le faites remarquer vous-même en réponse), en effet. Mais, en effet aussi, rien de décourageant, bien au contraire !

Un spaghetti au Vicomte peut être de l’ordre du repas eucharistique (avec « devinez qui » dans le rôle du Christ ? Vous voyez que je peux moi aussi placer la barre très haut ! 😉 ). Blague à part, si on arrive à faire quelque chose qui, comme vous le dites, « pourrait renvoyer au mot « religion », religio, dans son sens étymologique (« qui nous relie entre nous ») », créer une communion, une fraternité…

J’utilise le vocabulaire religieux exprès.

Car il n’y a pas de raison que les religions théistes s’approprient quoi que ce soit, que ce soient des mots, des idées, des réalités. Saint Paul le prophétise : les religions disparaîtront, mais ce qui ne disparaîtra pas (« ne passera pas »), c’est l’amour.

Pourquoi, alors, s’acharner sur « Dieu » ? Pourquoi préconiser – que dis-je, prôner – une religion athée ? A quoi pourrait-elle bien servir ? N’est-ce pas pure perte de temps et d’énergie que cela ? Pourquoi ne pas laisser les croyants être croyants et les athées être athées, tout en recherchant, ensemble, les solutions à nos problèmes ? Ne trouvez-vous pas que des problèmes, nous en avons déjà suffisamment comme ça pour encore nous en inventer ? Et d’ailleurs, est-ce qu’une « religion athée » éviterait de facto l’écueil que vous dénoncez à propos des religions théistes ? Rien n’est moins sûr ! Il me semble d’ailleurs que le témoignage de Keynes, que vous relayez vous-même, est de cet ordre-là : la « religion » de Lénine ne vaut apparemment guère mieux ! Alors vivons, aimons, et surtout, arrêtons de voir « le mal » en dehors de nous… si ce « mal » n’est qu’une projection de notre propre conscience divisée en deux.

C’est une intuition qui m’a été soufflée à l’oreille, mais que j’ai fait mienne, de penser l’homme, dans sa quête de paix, comme étant fondamentalement un être de paix. De penser qu’en fait, cette paix, si nous la cherchons, c’est parce que, fondamentalement, c’est ce que nous sommes nous-mêmes. Ce qui, par conséquent, nous montrerait à quel point nous nous voyons très rarement tels que nous sommes ! Il me semble – c’est ma lecture – que le témoignage de Un Belge est de cet ordre-là.

La barre très haut, en effet. Mais, en effet aussi, rien de décourageant, bien au contraire !

Pour ma part, c’est cela, à partir de maintenant, auquel je m’emploierai « de tout mon cœur, de toute mon âme et de tout mon esprit ». Il s’agit à présent pour moi de suivre ce conseil de Saint Séraphin de Sarov : « Acquiers la paix intérieure et une multitude d’hommes trouveront leur salut auprès de toi ». Il ne s’agit pas de « jouer au sauveur », bien au contraire. Il s’agit de faire un pari : celui de croire que je suis, effectivement, fondamentalement un être de paix, et donc d’œuvrer à la coïncidence avec mon être profond. Et peut-être qu’un jour je découvrirai avec joie que la promesse liée au conseil de Saint Séraphin (et dont on trouve des similitudes dans nombre de textes bouddhistes) est une réalité. En attendant, si ça ne me fait pas de bien, au moins, ça ne me fera pas de mal !

Si je me suis permis de vous livrer ces réflexions, c’est parce que ma démarche est motivée par une intention, assez naïve, j’en conviens : qu’éventuellement vous puissiez voir, au sujet des religions théistes, autre chose que des images d’Epinal. C’est-à-dire que j’essaye de vous faire comprendre pourquoi, selon moi, ce n’est pas Dieu qui est le problème. Et que Dieu n’apparaisse pas dans votre conscience n’a, pour moi, vous l’aurez compris, rien à voir avec ça. Vous dites que vous n’avez pas à vous en soucier, mais ne vous en souciez pas, alors ! Pas du tout !

Partager :

181 réflexions sur « Pour en finir une fois pour toutes avec ce débat sur Dieu, par Un chrétien de gauche. »

  1. Oui c’est bien cela la clé. Vivre l’altérité. Vivre l’autre et ses croyances comme une possibilité de relation et une interrogation sur moi-même. Et cette altérité devient féconde. Et cette relation peut devenir paix et source de paix. Et cela ouvre à la joie… à la vie. Qu’importe que Dieu existe ou non. Nous en vivons alors l’essence… et la manifestation.

  2. « Je porte la « chute » à l’intérieur de ma conscience, mais ce n’est pas un héritage du passé, je suis co-responsable de cette situation. »

    C’est la clef.
    Dans quel sens la tourner ?
    De cette phrase, il y la l’interprétation rousseauiste, freudienne, libérale, hédoniste, communiste, patriotique…
    Il y a ceux pour lesquels cette clef ouvre au malheur, et ceux pour lesquels elle ouvre au bonheur.
    Tout dépend de l’endroit d’où l’on parle.
    Dieu est tout. Dieu est une syllabe.
    J’aime Dieu quand il sort de la bouche de Christian Bobin :
    « La Bible est le seul livre d’air- un déluge d’encre et de vent. Un livre insensé, égaré dans son sens, aussi perdu dans ses pages que le vent sur les parkings des supermarchés, dans les cheveux des femmes, dans les yeux des enfants. »

  3. Moi j’ai eu de longues discussions avec des amis croyants durant notre adolescence. Finalement, j’en ai déduit que, si jamais j’arrivais à leur prouver qu’ils se fourvoyaient, ce serait peut-être la pire des chose que je pourrais leur faire. Et donc j’ai arrêté d’en parler. Pourtant ca m’interroge. Mais finalement chacun son chemin. Eux cherchent un remède aux maux de la société en partie dans la « spiritualité » moi dans la compréhension des faits. Je pense qu’ils sont finalement plus efficaces.

    1. S’il y a bien un livre surestimé, c’est la Bible. Lorsqu’on a la foi, à la rigueur, il est à peu près concevable, naturel, qu’on se laisse éblouir (et encore, il faut être sacrément coriace pour continuer à croire après avoir ingurgité tant bien que mal ce texte interminable, brouillon et incohérent – sans vouloir, bien sûr, offenser qui que ce soit : un peu de recul et de légèreté sont, espérons, inoffensifs). Mais même les athées le reconnaissent, certainement pour se donner le genre fair-play, c’est le plus grand roman qui ait jamais été écrit. Soit ils ne pensent pas ce qu’ils disent, soit ils ont perdu la boule.
      On aimerait pouvoir s’en prendre aux auteurs, évidemment, mais on ne sait même pas qui ils sont. Dieu ? Dire que Dieu écrit mal, non, ne poussons pas trop loin le bouchon du blasphème. De toute façon, personne ne l’a jamais imaginé la plume à la main. Disons, plus prudemment, que Dieu est un piètre éditeur (que les croyants se rassurent, il n’est pas le seul). Une bonne partie de l’Ancien Testament a longtemps été attribuée à Moïse, mais il meurt dans le Deutéronome : « C’est là que mourut Moïse. »1 C’était une pointure, Moïse, mais de là à continuer à écrire après sa mort, non, il y a des limites. Quant aux Evangiles, on peut raisonnablement penser qu’elles n’ont pas été rédigées par des contemporains de Jésus, du moins dans la forme qui nous est parvenue. A ce compte-là, quitte à attendre un peu (que sont quelques siècles dans l’histoire du monde ?), on les confiait à Dante, Shakespeare, Balzac et Steinbeck, et on était sûrs d’avoir du bon boulot. On était sûrs de ne pas se retrouver avec des : « Jésus, rempli d’Esprit Saint, revint du Jourdain et il était mené par l’Esprit à travers le désert durant quarante jours, tenté par le diable. »2 On dira ce qu’on veut, c’est lourd, ça manque de grâce – et puis « rempli d’Esprit Saint », non, ça fait outre. Ou bien, à propos de chars et de chevaux : « Vigoureux, ils avançaient, impatients de parcourir la terre. Il leur dit : “Allez parcourir la terre.” Et ils parcoururent la terre. »3 C’est dommage, parce que l’image est belle, forte, on sent qu’ils ont vraiment envie de parcourir la terre et que ce sera puissant et majestueux (quand ils parcourront la terre), mais là, c’est redondant (non ?), ça tombe à plat. Marc Lévy aurait fait mieux, à tous les coups.
      Les dialogues ne sont pas toujours éblouissants non plus : « Lorsque vous serez arrivés au pays de Canaan que je vous donne pour domaine, si je frappe de la lèpre une maison du pays que vous possèderez, son propriétaire viendra avertir le prêtre et dira : “J’ai vu comme de la lèpre dans la maison.” »4 C’est mou, c’est trop mou. Bien sûr qu’il a vu comme de la lèpre dans la maison, puisqu’elle est frappée de la lèpre. Il pourrait, je ne sais pas, crier, pester, ou s’étonner. Il a l’air tout amorphe, ce propriétaire. On n’a même pas envie de le plaindre.
      Saint Jean, lui, en revanche, est bien remonté. Il devait être plutôt nerveux et déconcertant, dans la vie, car son Evangile est plus que bizarrement écrit, on a parfois l’impression d’avoir affaire à un fou : « Derrière moi vient un homme qui est passé devant moi parce qu’avant moi il était. »5 (Ça fait presque peur.)
      Pour ce qui est du récit, là encore, les maladresses et les mauvaises surprises ne manquent pas. D’abord, les incohérences. Au début, Dieu fait la lumière, le décor, puis les animaux, voit que c’est bon, et enfin l’homme à son image6. Il voit que c’est très bon. Mais quelques lignes plus loin, on rappelle les faits : Dieu fait la terre, le ciel, tout ça, puis l’homme, et pour lui donner de la compagnie, Il fait apparaître les animaux.7 Il faudrait savoir, dès le départ on s’embrouille. Et ça, ce n’est rien, une petite bourde chronologique. Au chapitre suivant, on panique : Dieu est seul avec Adam et Eve, et tout à coup, Il dit (on ne sait pas à qui) : « Voilà que l’homme est devenu comme l’un de nous, pour connaître le bien et le mal ! »8 L’un de nous ? Qui ça, nous ? Ils étaient plusieurs ? C’est mal expliqué, on sent qu’on nous cache des choses importantes.
      Laissons de côté une ribambelle d’autres étourderies (un certain roi Joiakîn « avait dix-huit ans à son avènement9 », et quatre-vingt pages plus loin, il « avait huit ans à son avènement » ; Matthieu affirme que le père de Joseph est Jacob11, Luc que Joseph est le fils d’Héli12 – ils pourraient au moins s’accorder sur cet important second rôle), et étonnons-nous deux secondes devant les drôles d’erreurs que commet Dieu Lui-même. Question espèces vivantes, ce n’est pas le premier venu (enfin si, mais je me comprends), et pourtant, c’est boulette sur boulette : Il affirme que les chauve-souris sont des oiseaux13 (alors qu’elles sont aussi mammifères que vous et moi), Il explique tranquillement qu’on n’a pas le droit de manger du lièvre parce que « bien que ruminant, il n’a pas le sabot fourchu »14 (un lièvre qui rumine, et allez donc), et qu’on doit également tenir loin de son assiette « les bestioles ailées qui marchent sur quatre pattes »15, ce qui n’est pas très compliqué (les mécréants peuvent toujours partir en chasse, ils reviendront bredouilles).
      Mal écrit, mal construit, mal documenté, c’est déjà ennuyeux, mais le pire, c’est que les personnages sont bien moins attachants qu’on pourrait le croire. Quelques exemples à la diable ?
      Elisée se promène, quand soudain, des gamins espiègles se moquent de sa calvitie et le traitent de tondu. Furax, il les maudit au nom de Dieu. Deux ourses sortent illico des bois et « déchirent » quarante-deux enfants. Il continue son chemin, calmé16. On veut bien qu’il soit susceptible, Elisée, et que Dieu partage ce vif désir de respect pour tout ce qui touche aux cheveux (on a vu plus tard qu’il n’avait jamais embêté son fils de ce côté-là), mais quarante-deux marmots en lambeaux, c’est sévère.
      Un autre type peu amène, c’est le lévite d’Ephraïm. Un serviteur de Dieu, donc. Il arrive avec sa femme à Gibéa, ils ne savent pas où dormir, un vieillard les accueille chez lui. Quelques vicelards en goguette frappent à la porte : ils veulent violer le lévite, les sagouins. Le vieillard, qui a vraiment le sens de l’hospitalité, leur propose de faire plutôt un sort à sa fille, qui est vierge. « Abusez d’elle et faites ce que bon vous semble », suggère le brave pépé. Niet, ils veulent le lévite ! Du coup, qu’est-ce qu’il fait, le lévite ? Il leur jette sa femme en pâture, et rentre se coucher – il l’a échappée belle. Au matin, après une nuit cauchemardesque, on l’imagine, la femme gît sur le seuil. Du coup, qu’est-ce qu’il fait, le lévite ? Il la charge sur son âne, reprend la route, rentre chez lui, et la découpe en douze morceaux17. Et là, on dira ce qu’on voudra, on a du mal à s’identifier.
      Mais le pire, sans doute, c’est lorsqu’on découvre, déconfit, que Jésus n’est pas la crème dont tout le monde parle. Le Nouveau Testament perd brusquement de sa superbe. Vous êtes assis ? Un jour, Jésus se balade avec ses disciples près de Béthanie lorsqu’il se sent un petit creux. Miracle, il aperçoit justement un figuier. Impec. Il s’approche, l’eau à la bouche, et constate avec horreur qu’il n’y a pas une seule figue sur le figuier. La raison est toute simple : ce n’est pas du tout la saison des figues (mais Jésus ne le sait pas – on se demande ce que son Père lui a appris). Il entre alors dans une colère terrible et maudit le figuier : « Jamais plus tu ne porteras de fruits ! » Et du tac au tac, le pauvre figuier, qui n’avait rien fait, devient sec.18 Que Jésus ne connaisse pas bien les saisons, passe, soyons sport, il avait d’autres préoccupations. Mais que le Sauveur, l’incarnation de l’Amour et de la Justice, le modèle de toute une civilisation, se montre aussi capricieux et inutilement cruel, non, ce n’est pas crédible, on se moque de nous.
      Et pourtant, la Bible (40 millions d’exemplaires distribués chaque année, Harry Potter et Dan Brown peuvent aller se coucher) reste, aux yeux de la plupart, le classique des classiques. Laissons le dernier mot à Jésus qui, malgré tout, le mérite bien : « Qui peut comprendre, qu’il comprenne ! »19

      1. Deutéronome, 34.1
      2. Luc, 4.1
      3. Zacharie, 6.7
      4. Lévitique, 14.34
      5. Jean, 1.30
      6. Genèse, 1.25-26
      7. Genèse, 2.18-19
      8. Genèse, 3.22
      9. 2 Rois, 24.8
      10. 2 Chroniques, 36.9
      11. Matthieu, 1.16
      12. Luc, 3.23
      13. Lévitique, 11.13-19
      14. Lévitique, 11.6
      15. Lévitique, 11.20
      16. 2 Rois, 2.23
      17. Juges, 19.16-29
      18. Matthieu, 21.18-19 et Marc, 11.12-14
      19. Matthieu, 19.12

      Philippe Jaenada

      1. Au sujet de la Bible, écrite en hébreu et en araméen, traduite en grec, retraduite en latin, re-retraduite en français de la Renaissance, re-re-re-retraduite en français à chaque siècle jusqu’aujourd’hui, – le tout avec une crainte révérencieuse (écrit sacré!) de conserver le sens originel tout en la rendant compréhensible à un public contemporain, en hésitant des semaines avant de déplacer la moindre virgule. Çà explique le style redondant et ampoulé.

        Elle rassemble à la fois des textes mythologiques (dont certains directement importés de Mésopotamie : Noé/Uta-Napishtim/Atrahasis – Esther/Ishtar et Mardochée/Marduk – Moïse/Sargon d’Akkad), des hymnes et poèmes religieux, des annales historiques et des recueils de lois et de prescriptions vieux de trois mille ans.

        La partie mythologique (création/destruction/recréation du monde, héros fondateurs et ancêtres) possède le même souffle épique que toutes les autres mythologies, des Vedas au Popol Vuh. Mais une mythologie n’a pas besoin d’être logique ni cohérente, puisqu’elle relève du mystère et du sacré. Y croire ou pas, relève d’une question culturelle et d’une question personnelle.

        La partie historique doit être approchée en historien, par confrontation avec des textes contemporains égyptiens, mésopotamiens, et plus tardivement romains.Ce travail a été fait et continue de se faire. Mais l’histoire à l’époque, ce sont des annales de cour, à la gloire du roi régnant et de ses aïeux, et à charge de son prédécesseur détrôné. A lire avec distance donc.

        Les recueils de loi étaient valables il y a entre deux à trois mille ans. Le monde a bien changé (sauf si on fait partie des Haredim, des Vieux-Croyants, ou des Amish. Et même eux, de fait, je ne crois pas qu’ils jettent encore leurs femmes et leurs filles aux pervers pour sauver leur propre vertu).

        L’anecdote sur le prophète furax qui fait massacrer quarante-deux impertinents marmots par Dieu me fait rire : j’imagine le vieux scribe, rentrant chez lui fou de rage après s’être fait moquer tout le long du chemin par une sale bande de petits c*s, s’installer à son écritoire pour rédiger une vengeance littéraire au vitriol! 😀

        Les hymnes et poèmes se lisent pour ce qu’ils sont : des pièces littéraires, même si à vocation religieuse.

        Et le Jésus Peace and Love, c’est une vision édulcorée très 20e siècle (déjà 19e, d’ailleurs, avec sa mièvrerie saint-sulpicienne). Chaque époque et chaque culture l’a interprété à sa façon. Fut un temps ou ce qu’on retenait de lui, c’était « Je ne suis pas venu apporter la paix, mais le glaive » (Matthieu 10:34).

        En conclusion : lisons la Bible comme le Mahâbhârata ou les Métamorphoses d’Ovide, parce qu’on y trouve de belles choses.

        Et je souscris cent pour cent à ce que dit Un chrétien de gauche : passent les religions et les livres sacrés, mais que reste l’amour (même l’amour plutôt imparfait et malade que nous semblons condamnés à reproduire de génération en génération. Mais c’est déjà ça). Et si la paix dans le monde semble bien hors d’atteinte, vu notre humaine nature de grand singe prédateur, faire la paix en nous, et tâcher de la maintenir autour de nous est un excellent début (et au moins à notre portée).

      2. Sur l’ancien testament ma référence est Olivier 69 , comme Schizosophie l’était en ce qui concerne Marx .

        Mais l’un et l’autre nous dirait que le principal c’est d’abord de lire ce dont prétend parler .

  4. Très heureux de lire cet article !

    Lecteur assidu du blog, partageant la grande majorité des idées et opinions qui y sont développés, j’étais géné par ces positions assez « fermées » sur la religion, donc merci pour cet article qui donne la voix à un autre point de vue.

  5. Assez d’accord sur le fond.

    Il est évident que PJ n’est pas un anti humaniste….

    Par contre : à prendre le titre au pied de la lettre, on va s’emmerder grave dans les chaumières sans TV, radio, ni Internet. Parce que ce débat pourrait avoir été conclu depuis long. Enthousiasme ne veut-il pas dire : dieu en toi ?

    Donner aux enfants de l’amour et de l’espace.

    Avec un coeur plein de fantaisies délirantes
    Dont je suis le capitaine,
    Avec une lance de feu et un cheval d’air,
    À travers l’immensité je voyage.

    Tom O’Bedlam

  6. Croire en Dieu ne pose pas problème.
    Ce qui pose problème est que l’Eglise, pape en tête, se servent de leur prétendue autorité divine pour endormir les peuples et ainsi faciliter leur soumission à l’ordre établi par les puissants.
    Comment un chrétien peut il accepter ça ?

    1. @ G. Gagnot : vraiment curieux de dire ça.
      Certes les papes ont été tels que vous les décrivez (en simplifiant) mais comment dire que le pape actuel, François, est au service de l’ordre établi ? Il est quand même bien plus à » gauche » que la plupart des gouvernements européens ersatz de gauche… Lisez ses déclarations ! Le monde évolue: les schémas changent…

      1. Vous êtes un honnête homme. Je crois utile d’ajouter que Paul Jorion a déjà plusieurs fois dit dans ce blog ce qu’il pensait des positions anti-Veau d’Or de François….

    2. « Croire en Dieu ne pose pas problème ».

      Sauf a ceux qui n’y croient pas ( soyons concis ,les gens sains et adultes mentalement , parce que dieu ce n’est que ca , un père Noel pour adultes ) ) et se voient pour ce agressés , niés en permanence par l’autre ( pour moi cet article est une agression , donc je me défend ).
      La religion c’est comme le sexe , ca peut choquer et ca appartient a la sphère du privé !
      Ca ne devrait JAMAIS en sortir !

      1. @Vanitas

        Il semble en effet que croire en Dieu vous pose problème, et même « un sacré » problème, si vous me passez l’expression… Vous dites que cet article est une agression, mais vous n’expliquez pas en quoi. De quoi vous sentez-vous le besoin de vous défendre ? Est-ce que je sors de ma tranchée pour aller vous attaquer ?

        Là où je vous rejoins néanmoins, c’est que la religion c’est comme le sexe, mais je le dirais un peu différemment : parce que ça appartient à la sphère de l’intime. Ceci était une des causes de ma réticence à laisser Paul Jorion publier ma lettre. Mais il a su se montrer persuasif (voir plus bas).

  7. C’est une intuition qui m’a été soufflée à l’oreille, mais que j’ai fait mienne, de penser l’homme, dans sa quête de paix, comme étant fondamentalement un être de paix. De penser qu’en fait, cette paix, si nous la cherchons, c’est parce que, fondamentalement, c’est ce que nous sommes nous-mêmes.

    Cette phrase me rappelle une longue discussion que nous avions eue avec quelques amis au sujet de la méditation. Certains d’entre eux pratiquaient la méditation, moi pas. Leur manière de voir les choses était très similaire: la méditation est une manière de se reconnecter à son être authentique, ce qui permettrait de résoudre toute une série de problèmes dont l’origine est à trouver dans ce manque d’authenticité.

    Mon objection était la suivante: n’est-ce pas un peu bisounours tout ça? Quid si votre être authentique est fondamentalement mauvais? Libère vos pulsions les plus viles? N’obtiendrez-vous pas l’effet inverse de ce que vous cherchez? Comment être sûrs que nous sommes fondamentalement des êtres de paix?

    Deux arguments peuvent être avancés contre cette hypothèse. La première vient de l’observation des enfants. J’en ai trois, et je n’ai pas l’impression que ce sont, fondamentalement, des êtres de paix. Ce sont plutôt fondamentalement des êtres égoïstes et violents, et l’apprentissage vers une maturité indépendante et apaisée est très longue et très difficile. La seconde vient de l’observation des animaux: un renard est venu tuer mes 3 poules il y a quelques mois. Il les a toutes tuées, mais n’en a emportée qu’une. Sachant que nous avons la même origine animale, on ne peut facilement écarter le fait que, peut-être, notre être authentique est plus proche du renard que du bouddha.

    Au moins vous êtes clairs sur ce point: c’est un pari. Ce n’est pas quelque chose dont vous êtes sûr. C’est peut-être une différence fondamentale entre deux groupes de personnes:
    – ceux qui pensent/font le pari que, comme vous, nous sommes fondamentalement des êtres de paix, et que le but de l’éveil est la (re)connection à son moi authentique.
    – ceux qui pensent que notre moi authentique est probablement fondamentalement au moins à moitié mauvais, et que le but de l’éveil est l’acceptation et le contrôle apaisé de cette part sombre.
    La différence in fine est peut-être que le second groupe insiste beaucoup plus sur le travail inlassable et nécessaire pour atteindre la position recherchée, mais aussi sur l’instabilité intrinsèque de cette position, précisément parce qu’elle n’est pas « naturelle ».

    1. Bonjour,

      Le problème c’est la connexion à cet être fondamental. J’ai bien qu’il n’y en ai pas vraiment. On peut « méditer » autant qu’on le souhaite on trouvera toujours un couche à gratter et un autre truc dessous.

      Je ne sais plus quel Auguste Chinois à dit de tuer le bouddha si on le voit. Méditer pour chercher quelque chose est utile au départ, mais devient rapidement une erreur, il me semble plus utile de faire preuve d’une lucidité implacable au sujet de soi-même, d’exhumer les démons et les anges quand il se présentent et de les contempler, nuit et jour.

      Dans nos contrées on a occulté le fait que le bouddhisme propose d’abord une éthique, la méditation c’est pour les moines, pas les laïcs.

      L’auteur du billet vient de me réconcilier avec la vision chrétienne. A ceci prés que dans la manifestation il n’y a jamais de paix.

      1. Je voudrais compléter ma réponse à l’attention de « Un bouddhiste ».
        L’être authentique dont parle Matthieu est également nommé « être en soi » ou « être essentiel » dans le Zen.
        Imaginez que vous ayez une image de vous datant de 15 jours après votre conception, et une image de vous à 6 ans. La différence entre les deux ? A 6 ans, vous avez appris à dire « moi ». Vous avez introduit l’Ego.
        Pourtant, cet amas de cellules à 15j, c’est « vous » aussi, n’est-ce pas ? Mais ces cellules se contentent de respirer. Elles ne disent pas « je ».
        Aussi par la méditation, essaie-t-on de retrouver cette « respiration » première, pour « connaître » ce que nous étions avant de dire « je ». Ce que nous étions, ce que nous n’avons jamais cessé d’être.

      2. L’auteur du billet vient de me réconcilier avec la vision chrétienne.

        Ceci me fait – évidemment ! – très plaisir !

        exhumer les démons et les anges quand il se présentent et les contempler, nuit et jour.

        Je garde cela dans mon espace de vigilance.

    2. Bonjour
      La doctrine bouddhiste nous propose d’abord et avant d’entrer sur le chemin qui mène à la suppression de la Souffrance par le moyen simple et difficile à la fois de la méditation.

      Mon opinion est que nulle considération de bien ou de mal n’entre dans cette pratique, ni dans ces principes.

      Je vais de ce pas m’asseoir et pratiquer mes 20 minutes quotidiennes de méditation.

      Que chacun cherche la paix en soi !

    3. En ce qui concerne le renard, d’abord être bien sûr que c’est lui. Même si c’est lui, il n’est pas impossible qu’il ait un comportement assez similaire à celui que Bufo v, post du 15/07/2004 – 12h22, attribue à la fouine : http://forums.futura-sciences.com/identification-especes-animales-vegetales/11939-predateurs-poules.html.
      « La fouine, comme souvent aussi les autre mustélidés tue plusieurs bestioles pour au bout du compte n’en manger qu’une.
      Le fait d’en attaquer plusieurs n’est pas un « acte de cruauté », mais est déclenché par les mouvements de fuite et la panique générale lors de son intrusion dans le poulailler. Pour simplifier on pourrait dire qu’elle « tue jusqu’à ce que plus rien ne bouge ». Si une poule ou un canard reste sur place parfaitement immobile, pratiquement il ne risque pas grand chose. »

    4. n’est-ce pas un peu bisounours tout ça? Quid si votre être authentique est fondamentalement mauvais? Libère vos pulsions les plus viles? N’obtiendrez-vous pas l’effet inverse de ce que vous cherchez? Comment être sûrs que nous sommes fondamentalement des êtres de paix?

      Vous mettez en effet le doigt là où ça fait mal !…

      Je remercie La belette pour son intervention sur les animaux. En ce qui concerne les enfants, il ne faut pas oublier que ce sont des éponges émotionnelles, et que le monde environnant est parsemé de bien des agressions auxquelles ils font face comme ils peuvent. J’ai moi aussi plusieurs enfants, et je ne peux que constater qu’ils sont plus agités le soir que le matin !

      Mais que cela ne nous égare pas. Mon pari inclut le fait de faire de vos deux groupes de personnes un seul groupe, en le reformulant ainsi (attention, c’est beaucoup plus qu’un jeu de mots ou une entourloupe) : ceux qui pensent/font le pari que nous sommes fondamentalement des êtres de paix, et que le but de l’éveil est la (re)connection à notre moi authentique par la visitation, la reconnaissance et la réconciliation avec la part sombre, celle qu’à priori nous préférons ne pas voir parce qu’elle nous donne l’impression (voire même peut-être l’illusion) que nous ne sommes pas, fondamentalement, des êtres de paix…

      Nous arrivons ici aux frontières de ce dont nous pouvons parler calmement sur un fil de commentaires. Pour le dire abruptement, c’est « casse-gueule ». On n’approche pas de l’éveil « comme ça », en sifflotant ! On voudrait bien être « tout cools », mais « qui veut faire l’ange fait la bête ». Ce n’est hélas que trop vrai !

      1. Oui, je comprends en gros qu’être « bisounours » dans ce cas est en réalité une position « en tension » pour tenter de gommer la plus grande pente qui s’inflitre dans le discours général, dans la vie, etc.

      2. @Timiota

        En tension, certes, mais – et c’est bien là le problème – il n’y a rien à gommer, mais plutôt à accepter, rencontrer et transformer. Je dirais, comme pour « l’accueil de l’Autre, dans sa différence irréductible, que je ne veux, à aucun prix, ni minimiser, ni édulcorer » (comme je le dis ailleurs sur ce fil), de faire de même pour moi-même, dans ma différence entre ce que je pense (ou espère) être et ce que je suis en réalité. Alors, peut-être, quelque chose peut se transformer.

        En résumé, il s’agit d’abord, surtout pour un début, de ne pas se raconter des histoires !

        Bon, ça c’est la théorie… En situation, évidemment, c’est autre chose ! Il n’y a pas de recette…

  8. le porteur du mal, c’est le gars dans la tranchée d’en face

    Qui par ailleurs en 14-18 portait sur son ceinturon la devise Gott mit Uns

    1. Voir (ou revoir) à ce sujet – c’est de saison en plus ! – un joyeux Noël dont les protagonistes ont vécu tout ça dans leur chair. C’était il y a tout juste 100 ans, et on a l’impression que l’humanité n’a pas beaucoup avancé depuis lors. Ça patine… Il est temps de passer la deuxième !

      L’officier écossais : « The outcome of this war won’t be decided tonight ». C’est bien dommage !

    2. Bonsoir arkao,
      Rappelons surtout que ceux qui refusaient d’aller se battre, étaient fusillés pour désertion. A l’époque, j’imagine alors que cela n’a vraiment pas motivé potentiellement les athées…Et à mon avis, c’est plutôt un bon moyen à terme pour déstabiliser certains, dans leur foi.
      Par contre, croyez-vous que ce sont réellement des croyants, ou des opportunistes qui ont pris l’initiative d’une telle démarche ? J’ai peut-être cru naïvement que c’était principalement l’argent et la géopolitique, le nerf de cette guerre alors ?
      Enfin, la polémique autour de l’affaire « Harden-Eulenburg » tend à confirmer que Guillaume II d’Allemagne n’était probablement pas croyant ? Une spéculation ? Compliqué…
      Cdlt

      1. La mission du centenaire avait produit ceci , remarque préalable faite que ça n’est bien évidemment pas des motifs religieux qui ont conduit à cette guerre , mais qu’il est intéressant de voir comment églises et croyants ont eu à se positionner en cette occasion :

        http://centenaire.org/fr/espace-scientifique/societe/les-religions-dans-la-grande-guerre

        En France , de mon côté , je note que ce fut l’occasion de jeter dans la même marmite état catho et état laïque ,et que c’est là que naquit la droite modérée .

      2. Bonjour Juan,
        Une fois que l’information est là, chacun estime ou pas. Il est en effet parfois difficile de comprendre le « pourquoi ». Bien qu’avec avec une arme sur la tempe…. On peut probablement être un homme de paix, cela n’empêche pas d’avoir des limites. Pour ma part, je ne prend donc pas position sur ce genre d’informations pour définir ma foi, par exemple. Mais je ne suis pas étonné…Je me concentre ainsi sur le message initial (intemporel) et non sur l’habit (temporel).
        A l’inverse, j’ai toujours été surpris que l’on puisse si facilement trouver des éléments lorsque cela concerne certains domaines plutôt que d’autres. Et comme il est pratiquement admis que ce sont les vainqueurs qui écrivent l’histoire. Peut-être qu’aujourd’hui, il suffirait seulement d’inscrire : le porteur de pauvreté, c’est le gars dans la tranchée d’en face ? Question efficacité ? Dans ce cas, je doute que le comment me sert à quelque chose. Au final, il y a une nuance entre faire la promotion de la guerre et être dans la guerre.
        Cdlt.

      3. @ Vigneron :

        Arrangez vous entre vous !

        ça ( je ne sais toujours pas faire les cédilles sous les majuscules ) vous occupera , en attendant le dernier fragment de Jean Claude Baerts ( j’espère qu’il n’y aura pas 66 fragments à l’imitation de la bible ).

      4. Pour les cédilles sous les majuscules : maintenir la touche Alt enfoncée pendant qu’au pavé numérique (en espérant que vous en avez un) vous tapez « 0199 ». Relâcher le Alt. Le « Ç » apparaît… comme par miracle ! 😉

      5. @Olivier Brouwer :

        Merci de vos conseils . J’ai essayé , mais que dalle !

        Pas doué pour la multiplication des cédilles …

    1. Quand on observe les ventes des artistes posthumes, on peut se demander si en parlant ainsi, Nietzsche n’a pas remis cette créature au goût du jour.

  9. « Ça fait soixante-quinze ans que j’arpente cette planète en rendant grâce au prophète cinq fois par jours. Je ne supporte pas qu’un gamin en colère vienne me donner des leçons de religion. Croyez-moi, notre Dieu n’est pas haineux. Il aime la science et les arts. Il n’est jamais aussi heureux que lorsque ses enfants sont paisibles.
    Quel dommage qu’il laisse tant d’ignorants parler en son nom »

    Extrait de la bande dessinée le Chat du Rabbin de Joann Sfar (Dargaud)
    Un beau plaidoyer pour la tolérance

  10. l’homme est en communauté aussi longtemps que les interets individuels sont congurents aux interets généraux …
    faut etre sacrement mystique ou « mievre » pour penser à une communauté transcendante par de là differences , géographiques et histoiriques ,derriere le vernis universel de chaque religion il y a des disparités locales des differences d’interpretation ( les christs en croix asiatiques sont tres differents des crhists italiens par exemple) , des divergences plus ou moins subtiles qui font d’une idée générale une pratique tres locale (l’eucharistie par exemple).
    ce qui importe c’est le rituel et ce qui importe c’est de le rendre le plus épuré possible , donc tendre vers une laïcisation pour une meilleur efficience :
    la méditation peut etre expliquer et mise en pratique sans tout le décorum d’une religion , des exercices de respirations s’inspirant du chant grégorien ok mais sans l’ordre templier ,
    du yoga sans fakirisme ainsi de suite …
    du point de vue indhouiste le christ c’est « simplement » un type qui a appliqué jusq’au bout les véda et c’est en cela qu’il est remarquable : libre tout à chacun de d’appliquer des principes de vie mais faut pas attendre d’autrui charité compassion excessive non plus hein !
    d’un autre coté croyants et athées ont leur réponses à leur questions et peuvent dormir tranquillement , ça me fascine cette absence de doute « y a rien » ou  » y a quleque chose » peut etre qu’il y a un gene de la croyance ?

  11. Merci Un chrétien de gauche pour votre billet.
    Il parle aussi, selon moi, d’un point fondamental : « el pueblo unido jamas sera vencido ». Et il est « diabolique » de diviser ses forces devant une caste unie et féroce.

    Un petit détour auparavant. Les livres avant l’invention du codex étaient de longs rouleaux (penser à Kérouac dont le tapuscrit de « sur la route » suit ce modèle…). Curieusement nous sommes en partie revenus à cette forme déroulante pour les blogs. Un billet et des commentaires avec des échanges qui s’ignorent parfois ou s’invectivent aussi. Et les billets eux-mêmes défilent… et s’oublient… Vous avez raison : la question religieuse a amené bien des réactions et parfois si dogmatiques.

    Alors pour continuer mon propos initial je veux reparler d’un billet précédent, porteur d’espoir :

    Il y est dit en particulier :

    Delphine Noels : « (…) nous pensons que l’essentiel consiste dans le fait que les citoyens se rassemblent et unissent leurs forces et leur pouvoir imaginatif pour réfléchir à des alternatives sur l’austérité. L’idée de Tout autre chose, c’est de fédérer chaque mouvement, chaque combat, de créer une transversalité dans la contestation. »

    Rassembler, unir, fédérer, créer une transversalité : ça ne se fera pas dans l’exclusion de tel ou tel. Pour l’avoir vécu (et encore le combattre), je sais combien nos positions politiques sont souvent des réflexes plus que des réflexions. Il est extrêmement difficile de dépasser nos a priori…
    Mais la Résistance française doit nous rappeler cette leçon d’union, comme S. Hessel l’a fait dans son manifeste « les Indignés » qui a eu un grand retentissement, partout — et en Espagne !

  12. Merci de partager cette très belle intuition avec nous. J’ai globalement le même sentiment que vous. Lorsque je nourris la colère de celui qui est en face, je ne trouve aucun apaisement. Il faut chercher plus loin (plus près) en soi-même. La fin des églises pour une plus grande religiosité.
    Cesser de vouloir avoir raison pour être mieux avec les autres.

  13. « […]créer une transversalité[…] »

    à utiliser la langue de l’Hydre techno-spectaculaire on finit par devenir une de ses têtes. Sans animosité, comment vivre dans cette société sans se tâcher?

  14. Je vous rejoins complètement pour dire qu’une religion athée est un non sens .

    Dieu m’est suspect dès qu’il entre en religion , qu’il donne son nom à des slogans patriotiques et vient conforter des « croyances » très identitaires ou séculières , ou qu’on l’adore .

    Pour le reste , je suis seul ….avec les autres et des tas de questions .

    PS : est ce qu’un chrétien de gauche pourra s’assoir à la droite du seigneur ?

    1. @ Juannessy : votre PS démontre ce que je voulais dire… Vous ne pouvez vous empêcher d’ironiser, de faire un trait d’esprit… Croyez-vous que l’on va beaucoup avancer comme ça ?

      PS – J’ai été croyant ; je pense ne plus l’être. Mais peu importe… c’est mes oignons… ce qui compte c’est comment on va avancer, tous ensemble…

      1. L’ironie , que je ne ressentais que comme une malice , voulait simplement s’étonner que l’auteur ait besoin de se situer à gauche ou à droite ou au centre , pour évoquer dieu .

        Je vais aggraver mon cas . En lisant le tout dernier billet de François Leclerc , j’ai noté qu’il le conclut par  » à dieu vat ! « . L’origine de l’expression et de l’orthographe de « vat » m’a intrigué , et j’ai trouvé cette explication :

        Cette formule vient de la marine à voile, et donnait le signal d’une manœuvre particulièrement difficile ( ( en arrière toute ?), dont l’échec pouvait faire couler le bateau . D’où cette recommandation suprême à dieu, exprimée au subjonctif de souhait ( « vat »).

      2. L’ironie est tout ce qui reste face à la montée des intégrismes religieux. Les oiseaux catholiques bleus et roses français piétinent toute idée de société laïque comme le font les baptistes américains qui insistent à introduire le créationnisme à l’école, les idem brésiliens dont les élus organisent des prières au sénat et tous les lemmings fanatiques qui explosent des gens et leurs idées partout dans le monde. L’ironie, elle au moins, ne revendique aucune loi ironique.
        D’autre part, il existe déjà une religion athée et, cerise sur l’hostie, elle est ironique. C’est la grande et sainte confrérie des touchés par l’appendice nouillesque du grand Monstre en Spaguetti Volant. On va gagner ! RAmen.

      3. Juannessy, pour le plaisir … sur à Dieu vat :

        NB. : ce n’est pas un subjonctif mais ça semble bien venir des marins…

      4. NON ce n’est pas un subjonctif :
        « Le -t existait en ancien français à la troisième personne :
        — indicatif présent : va, vat, vait, vet, les deux dernières formes étant moins fréquentes
        ;  »

        Faut vouloir avoir raison sur tout , tout le temps…

      5. @ Jacques Seignan

        ‘Avancer ensemble’ et ‘chacun ses oignons’ ne font pas bon ménage… Et on est obligé de constater qu’à leurs manières, dieu divise les hommes.

      6. Seignan, tu t’arrêtes toujours à l’intro quand tu lis un texte ? Et la conclusion qui révèle la thèse (la bonne manifestement) de cet auteur que tu mets en lien, t’en fais quoi ? Tiens, dans tes dents sa conclusion:

        C’est donc qu’il aille dans les mains de Dieu, je m’en remets à Dieu. Tout le contraire de va à Dieu qui est une impossibilité sémantique puisque ce serait dire que Dieu représenterait la mort, mais c’est d’abord le salut dans cette logique et donc on ne peut opter que pour l’optatif ou le subjonctif. La préposition à indiquant la destination se retrouve d’ailleurs dans d’autres expressions figées comme à Dieu ne plaise ! aussi au subjonctif et elle permet de se passer d’une conjonction ou d’un adverbe.

      7. @Mor :

        Je préfère malice , espièglerie ou ironie moqueuse , à ironie tout court qui , lorsqu’elle se croit seule aux manettes , tombe dans le cynisme via le sarcasme .

      8. A l’écoute de la vidéo de ce vendredi , je remarque que , sans concertation préalable , l’espièglerie est au rendez vous franco-belge .

        Je peux témoigner qu’on peut l’être encore 48 heures avant sa mort , assommé’e) de morphine et de calmants depuis 3 semaines , et donner de la joie à ceux qui restent ou qui soignent .

        Entendu ce jour les premiers échos du rapport de deux parlementaires sur la fin de vie . Ces deux hommes là méritent respect .

      9. Juannessy, vous jouez sur les mots. Ironie socratique, néant sartrien ou grosse blague pourrie, je m’en fous. Je répondais à l’aspiration moderne à la réhabilitation du blasphème qui, à mon avis et patati et patata, est inscrit dans le commentaire de Jacques Seignan.
        Quant au pastafarisme, c’est le seul moyen pacifique de faire comprendre aux adversaires de la laïcité où conduisent leurs désirs de faire la loi avec leurs croyances.

      10. @Juannessy

        … s’étonner que l’auteur ait besoin de se situer à gauche ou à droite ou au centre , pour évoquer dieu

        Paul Jorion dirait probablement que les raisons inconscientes de ce « besoin » m’échappent complètement ! 😉 Mais je peux quand même vous dire qu’il est de bon ton, dans certains milieux « chrétiens », de se déclarer « de droite » (à cause des « valeurs chrétiennes », n’est-ce pas, travail, famille, patrie, tout ça) et, quand on est « de gauche », il peut sembler naturel, par réaction, de se considérer comme « athée »…

        Etre chrétien ne m’interdit pas d’avoir des opinions politiques, n’est-ce pas Juannessy ? Les sympathisants du blog de Paul Jorion étant majoritairement « de gauche », j’ai voulu signifier que pour moi, il était plus naturel, en tant que chrétien, d’être « de gauche » que « de droite »…

      1. @ Juannessy et vigneron : oui, j’ai tort !
        En fait je me souvenais que vat pouvait être une 3e personne du présent et dès que j’ai vu ce point dans le texte, j’ai arrêté de le lire plus attentivement.
        C’est nul et puisqu’on est dans un fil sur la religion je le confesse et ainsi un mea culpa public.

    2. @ vigneron : j’ai fait mon mea culpa à 14 h 38 ; je n’aurais pas dû dire que vous voulez avoir toujours raison ! Vous avez en effet une capacité bien plus grande que la mienne pour lire et réagir à chaud. Bravo!

      1. non à 14h 57 ; c’est vous qui avez écrit à 14h 38… Bon, j’arrête les dégâts : vous avez raison ; l’internet c’est pas pour moi…

    3. @Juannessy:

      1) Je crois que vous avez mis le doigt sur quelque chose d’ hénaurme par votre remarque sur « chrétien de gauche ». ( boudiste de droite? animiste d’extrême centre?)
      A la réflexion, vouloir se caractériser ainsi tout en plaidant l’œcuménisme et la compréhension est une contradiction totale.

      2) Ne vous excusez pas: vous représentez la quintessence de l’esprit façonné par l’éducation scientifique française et qui à mon grand regret semble disparaître: scepticisme amusé pour ce qui frôle l’irrationalité et laïcité convaincue. L’un et l’autre s’expriment par le goût du paradoxe et une légèreté espiègle dans le ton.
      Nous savons bien que seul comptent les réalisations et les actes.
      Les professions de foi ne nourrissent pas son homme au bol vide.

      Je suis convaincu que sa préférence religieuse ne se discute pas en publique et que la laïcité est un rempart nécessaire une vie collective apaisée.

      1. A la réflexion, vouloir se caractériser ainsi [« chrétien de gauche »] tout en plaidant l’œcuménisme et la compréhension est une contradiction totale.

        Je ne vais pas répéter ce que j’ai dit à Pascal, il vous suffit de suivre le lien.

        Avec une remarque supplémentaire pour vous tout seul : je ne plaide ni l’œcuménisme ni la compréhension. Je plaide (pour moi-même uniquement) l’accueil de l’Autre, dans sa différence irréductible, que je ne veux, à aucun prix, ni minimiser, ni édulcorer.

      2. Bonsoir Daniel,
        Rappelons que la liberté de sa foi (théiste et/ou athéiste) est également une condition de la laïcité (aujourd’hui, mais demain ?). Par conséquent, ne perdons pas de vue, qu’il est préférable de travailler ensemble. Il y a bien une évolution, mais quelle signification, voulons-nous lui attribuer ?
        J’en conclus ainsi que tout dépend du sens que l’on veut donner aux expressions « rempart » et « laïcité » (je fais ici référence à un illustre laïc de l’empire romain qui a massacré les chrétiens, en son temps). Je retourne donc sa réflexion de l’époque : Est-ce que l’athéisme, aujourd’hui, ne se sert pas aussi des passions pour installer une morale sans lien avec notre espace, mais surtout aucunement réfléchie ?
        Cdlt
        Dosage et poison

      3. @Olivier 69:

        Les intégrismes sont toujours possibles .

        Plus en relation avec l’espace et réfléchi que moi tu meurs ?

      4. Juan,
        Pour la conclusion, je vous ai déjà répondu (nécessité et/ou suffisance). Mais pour l’intégrisme, oui hélas…
        Cdlt

  15. Aaaaaaaaaah que n’inventerait on pas et a quelles circonlocutions mentales biscornues ne nous livrerions nous pas ,pour chasser cette terreur atavique et viscérale qui nous poursuit de la naissance a la mort ,en quasi permanence,a savoir la reproduction mentale ,en 3 dimensions et colorisée Pal Secam de notre propre fin inéluctable !!
    Nous , ce héros !
    Quelle prétention paonesque et quelle folie des grandeurs , voir quelle folie tout court,que de s’imaginer que nous ayons la moindre importance ,je me demande si la plupart de nos problèmes ne viennent pas de la !!
    Tout le reste n’est que masturbation intellectuelle irraisonnée et irraisonnable , voir enfantine !
    Un article de plus dans l’océan de la crédulité et du désespoir de notre statut d’espèce , lui éternel, et une tentative ( vaine , mais il ne pouvait par essence en être autrement ) de plus pour chasser l’idée de ce qui nous attend , ou plutôt ne nous attend pas…
    Un athée sans idole de quelque bord qu’elle soit !
    Quand au « christ » une légende grotesque et ridicule de plus , c’est terrifiant ou a mourir de rire , selon la façon dont on le voit !
    Vous aurez compris que je ne supporte plus ces tentatives de légitimation de la bondieuserie !
    Je pense initier la manifestation de l’athéisme pour tous !

      1. Dans bien des cas, ce que vous appelez de l’amour se limite donc aux coups de reins. Ah, parfois un regard et un billet aussi. Soyons sérieux…

  16. Merci pour cet article apaisant et inclusif.

    L’âme humaine est parcourue de forces antagonistes.
    L’atonie étant exclue car non opérationnelle, il reste l’antipathie et la sympathie.
    Par la sympathie , on donne de sa substance au monde.
    Par l’antipathie on établit des limites en soi et le monde.
    Les deux forces sont nécessaires autant que la diastole et la systole cardiaques avec lesquelles ces deux forces de l’âme sont en relation.
    L’inspiration et l’expiration participent du process, vous remarquerez que la conscience d’un souvenir est stimulé si l’on inspire et que l’on bloque momentanément l’inspiration.
    Faire pleinement l’expérience que nous procure la corporéité est dans le droit fil du développement spirituel.

    L’excès de sympathie attire les prédateurs trop contents d’avoir une poire à cueillir.
    L’excès d’antipathie conduit à être asocial.
    L’équilibre dépend de l’action du JE.
    Dans la tempête de la vie, il peut être difficile de garder le navire à flots…

    Que le lutte interne pour le contrôle de soi réussisse ou échoue dépend du niveau d’évolution de l’individualité en question.Au d’auto-évolution dès que l’individu entreprend de s’émanciper.
    La Sagesse est diffusée par les maitres de la sagesse et l’harmonie des sentiments.
    L’activité pensée utilise les forces d’antipathie.
    D’où l’intérêt précieux de penser par soi-même.
    Celui qui n’utilise pas suffisamment sa faculté de penser va exsuder vers le monde où autrui son antipathie non élaborée.
    Sans le savoir , Paul Jorion effectue un gros travail d’élaboration du penser qui est de nature à fédérer des personnes fort diverses.
    Dans ce sens c’est un oecuménisme efficace non affiché.
    Les liens tissés sur ce Blog , lu par des dizaines de milliers d’individu est un germe social pour un avenir à court et à très long terme.
    Monsieur Jorion et vous même faites , comme une activité de prêtrise non déclarée.

    Clamer ne pas aimer, disons , une glace tout en la dégustant, est touchant.

    1. Touchant ?

      La métaphore gastronomique finale va rappeler à Paul Jorion quelque chose relativement à certaine emprise sur certain estomac .

      Une hostie dans la glace , ça se fait ?

  17. Comment comprendre l’attitude de l’Eglise catholique qui serait à priori de gauche depuis Rerum novarum (Léon XIII, 1891) et sa position de soutien au Franquisme qui l’a considéré « religion d’état » ?
    Comment comprendre l’attitude de Jean-paul II vis à vis de la théologie de libération en Amérique du sud?
    Voici ce que disait le père Ernesto Cardenal, ministre de l’Éducation du Nicaragua lors de la Révolution sandiniste à l’occasion de la visite du pape au Nicaragua en 1983:
    […En vérité ce qui déplaisait le plus au pape concernant la révolution au Nicaragua, c’est que celle-ci n’était pas contre l’Église. Il aurait préféré un régime comme la Pologne, qui était anti-catholique dans un pays majoritairement catholique, et par conséquent impopulaire. Il était visiblement gêné par une révolution soutenue massivement par les chrétiens comme la nôtre, dans un pays chrétien, et par conséquent une révolution très populaire. Et pire encore pour lui, une révolution avec des prêtres !….]

  18. Oui oui oui! Je suis aussi très heureux de lire ce billet de Chrétien de Gauche.
    Du lien, de la discussion, des gens qui disent « je », qui se livrent, s’ouvrent.
    C’est un moment, cette discussion, où des murs tombent. On se sent appartenir à un flux qui ne traverse pas que nous. Beaucoup d’autres qui se coltinent cette histoire de paix, cette confiance que l’on trouve parfois et qui donne envie de partager et de résister à la pensée unique. Elle cherche toujours à nous faire croire que l’on est seuls avec nos problèmes individuels. Nos questions individuelles sont des questions de la société d’aujourd’hui. On en parle parce que nous sommes dans un temps où il est difficile de les vivre.
    Oui oui oui et faire du lien encore avec ce « Tout autre chose »

    1. Parce que…

      D’abord deux réponses :

      @Vigneron : Non, elles ne le sont pas.

      @Juannessy : C’est dans le même esprit en effet.

      Voici un extrait du mail que Paul Jorion m’a envoyé :

      La raison pour laquelle il faut le publier il y en a deux. la première, c’est la raison « Jacques Brel » :

      Adieu Curé je t’aimais bien
      Adieu Curé je t’aimais bien, tu sais
      On n’était pas du même bord
      On n’était pas du même chemin
      Mais on cherchait le même port

      et la seconde, c’est la paix intérieure, que certains trouveront à lire cette très belle lettre.

      C’est ce qui m’a décidé.

  19. La science est une religion de l’athéisme.
    « Un chrétien de gauche » – avec sans doute beaucoup d’autres chrétiens ou non – s’étonne que l’on puisse avancer la notion de religion athée, comme si c’était là un concept nouveau. C’est oublier que la science elle-même est une religion athée.
    L’homme est sans doute un candidat brillant et on ne peut que s’émerveiller devant ses découvertes. Mais au concours suprême où sa propre survie est en cause, sa science reste celle d’un candidat qui a répondu trop vite à « une première question » dont dépendent par définition toutes les suivantes. Il se trouve de ce fait inéluctablement condamné à dériver vers sa perte tant qu’il n’aura pas corrigé son erreur initiale en mettant ses lois et sa science dans un nouveau paradigme de transcendance.
    Quelle était donc cette « première question » aussi vitale ? C’est bien naturellement le choix traditionnel : la vie consciente vient-elle du hasard, ou d’une force qui le dépassera toujours ? L’homme a jusqu’ici choisi le hasard en construisant sa vie (ses lois et sa science) dans le cadre de ce paradigme de singularité terrestre qui s’oppose à toute notion de progrès extraterrestre qui l’aurait dépassé : Sous la forme de Dieu traditionnellement, mais aussi plus banalement sous la forme dune ascendance cosmique née comme l’homme mais qui aurait choisi de rester discrète dans un nomadisme interstellaire. Après Fermi, l’homme se déclare dans toutes les hypothèses le leader cosmique sous prétexte qu’aucun nomade extraterrestre n’est jusqu’ici venu sonner à sa porte et qu’il n’a lui-même découvert aucune trace de leur existence.
    Si cet argument était peut-être recevable avec une science primitive, il est devenu irrationnel pour les raisons suivantes :
    – L’univers révélé par la science rend peu vraisemblable une singularité terrestre parmi des milliards de milliards de foyers de vie possible,
    – Un homme prédateur de son écosystème et de ses propres semblables est également un potentiel prédateur cosmique contre lequel tout nomade interstellaire devra par avance se protéger et qu’il est donc déjà prudent de garder enfermé en attendant,
    – Notre science de l’invisibilité (la furtivité) nous annonce déjà que celle de nomades interstellaires serait bien plus avancée, et qu’ils se garderaient donc bien par simple prudence de rester visibles face à nous, comme les plus avancés de notre espèce se gardent bien de le faire devant les moins avancés avec leurs avions furtifs et autres armes de dissimulation.
    – L’homme « se tire lui-même une balle dans le pied » et ferme la porte à tout progrès de survie en excluant que des nomades aient pu le dépasser. S’ils ne peuvent exister, pourquoi l’homme survivra-t-il ?
    Désolé, mais ni Paul Jorion ni « le chrétien de gauche » ne pourront clore ce débat sur la transcendance imposé par une science dé l’athéisme qui condamne l’humanité à disparaître.
    Ariste

    1. Rien compris .

      Vous tournez en rond entre science , athéisme et religion .

      Et surtout confondez science et scientisme .

      Il y a d’éminents scientifiques croyants , et d’autres athées .

    2. Ariste,

      J’ai l’impression quant à moi que votre billet et le mien, ci-dessous (truffés de fautes pardon) portent un regard différent sur une même idée.
      J’ose proposer une solution, qui pourtant est déjà connue: le polythéisme.

    1. @longue vue

      Ah! Enfin des propos clairs et transparents. Quelle lumineuse clairvoyance!
      Enfin, respirons un air nouveau…et dénué de toute animosité!
      Bravo! je suis sans voix et n’ai rien à ajouter.
      Eric

  20. Il y a deux sujets sur lesquels j’aimerais bien que dieu ,ou ceux qui parlent et écrivent pour lui , se ré explique ( car au travers des textes sacrés plus ou moins sécularisés , il l’a déjà fait) :

    – la propriété privée

    – les inégalités .

    Et ,entre autres , m’expliquer pourquoi son schéma de travail entre ces deux concepts divins , foire lamentablement aujourd’hui , après quelques millénaires d’expérimentation .

    1. Y’a pas de « schéma » Juan. Et y’aurait bien, paraît-il et globalement, toujours plus de propriétaires et toujours moins d’inégalités en ce bas monde. C’est tout l’problème.

      1. Et le problème s’énonce comment ?

        PS : j’attends quand même par ailleurs la réponse de dieu ou de ses brebis , car si je peux imaginer que Vigneron est l’une d’entre elles ( je ne l’assimile pas à dieu ) , il n’est qu’un parmi le troupeau .

      2. Vigneron :

        toujours moins d’inégalités en ce bas monde

        Aurais-tu quelques sources pour étayer ce surprenant constat hypothétique ? Ou bien est-ce balancé avec le doigt mouillé ?

    2. Parce qu’ils y croient ! Moi j’aimerai que les croyants m’explique : Si dieu n’existait pas, qu’est ce que cela changerait à vos actes ?

      1. Une idée aussi profonde mériterait d’être expliquée plus raisonnablement qu’à l’ordinaire, sans artifices. Sinon bonjour les dégâts…

    3. Sur ces deux sujets, Juannessy, les hommes font dire à leurs dieux respectifs exactement ce qu’ils ont envie d’entendre.

      Si vous voulez un exemple chrétien puisque c’est le sujet du billet, il y a :
      1° sorti du Décalogue : tu ne déroberas point. Tu ne convoitera pas la maison de ton voisin, ni sa femme, ni son esclave, ni ses biens, ni rien de ce qui lui appartient. (de mémoire et plus ou moins, mais l’esprit y est).
      Justifie donc la propriété privée, l’inégalité (et l’esclavage au passage).

      2° Sorti des actes des apôtres (ah! en ligne celui-là), on trouve : « Or la multitude des croyants n’avait qu’un cœur et qu’une âme, et nul ne disait sien rien de ce qu’il possédait, mais tout était commun entre eux. »(4:32) et « En effet, il n’y avait parmi eux aucun indigent, puisque tous ceux qui possédaient des terres ou des maisons les vendaient et apportaient le produit de la vente,
      35 qu’ils déposaient aux pieds des apôtres; et on distribuait à chacun ce dont il avait besoin. » (4 :34). Bloody communists!

      Tout le monde est content. Selon votre bord politique (et votre pécule personnel), choisissez! 🙂

      1. Je connaissais tout ça et même un peu plus , mais , remarque faite que Jésus aura eu bien du mérite à s’attirer la sympathie des femmes ( qui ont largement assuré la propagation du christianisme , et en sont sans doute une des clés de la réussite) après que la bible les assimile à de l’immobilier ou du bétail , je dois à la vérité de noter que la justification de la propriété privée ( comme étant la garante de la liberté individuelle ) et la justification des inégalités par la volonté divine d’obliger chacun à aider le moins favorisé ( et donc d’aller à lui ) , sont beaucoup plus subtilement harmonisées par l’exégèse chrétienne depuis des siècles .

        Selon moi par obligation  » a posteriori  » pour expliquer la situation réelle , et tenter d’y avoir prise ( sur la propriété en l’encadrant de vertus empêchant les outrances, sur les inégalités en annonçant la mission de les réduire en aidant l’autre ). Le « schéma » , c’était ça , pour suivre la volonté divine .

        Je me borne à constater que , au bout du compte , même si Vigneron pense que le contrat est réussi , il me semble que naître dans un monde où le pouvoir est confisqué et les vies enfermées dans un programme d’asservissement de presque tous à quelques uns ( même s’il ne faut plus rien demander à la collectivité selon certain) , la liberté ( où athées et croyants se rejoignent ) , la fraternité ( où athées et chrétiens se rejoignent ) , l’égalité ( où athées et ?) , sinon dieu , ne sont pas au rendez vous .

      2. Je vous rejoins. En se débarrassant de la prédominance de l’Église, depuis environ deux siècles, nos sociétés ont cru atteindre une apparence de Liberté, à son tour divinisée, et abandonné en chemin la Fraternité (l’Egalité, n’en parlons pas, théorique elle fut toujours, théorique elle reste).

        En rejetant du même mouvement le christianisme , elles se sont affranchies de ce « frein » que la culpabilité et la morale commune imposaient aux plus riches : nourrir les affamés, vêtir ceux qui sont nus, soigner les malades, accueillir l’étranger. Ce qui dans les faits se traduisait par une charité ostentatoire mais conditionnelle : on aide les pauvres « méritants », c’est-à dire soumis, dociles, serviles. Il n’y eut aucun partage au sens évangélique, aucune réduction des inégalités, aucune mise en question de l’ordre établi, mais comme vous dites, « justification a posteriori », et déculpabilisation par la pratique de la charité sélective. Seulement, de la part de quelques personnalités exceptionnelles, quelques actions exceptionnelles. Parfois admirées, très rarement imitées.

        Quant à la place des femmes, le personnage de Jésus tel que dépeint dans les Évangiles en est bel et bien entouré. Je me souviens même d’un bref passage, qui m’a fait jubiler (mais que je ne vais plus rechercher ce soir) où l’on disait que lui et ses apôtres bénéficiaient des largesses matérielles de quelques riches et pieuses disciples (c’est ce genre de petit détail atypique et gênant qui me fait pencher en faveur de son existence effective, malgré les doutes historiques). Sans compter le machisme naturel des sociétés patriarcales du temps, je crois qu’il y a eu un avant et un après Saint Paul. Projeter les revendications féministes contemporaines sur une époque aussi lointaine, aux mentalités si différentes, est une profonde erreur. Certaines femmes d’exception ont pu s’y faire entendre, et écouter. En christianisme comme en islam ou en terre hindouiste.

        Le problème aussi est qu’on met en exergue l’idéal prôné par le christianisme – par bon nombre de religions, d’ailleurs – pour nous persuader qu’une telle société serait bien plus juste, bien plus douce à vivre. Cet idéal n’a jamais été atteint et ne peut pas l’être. Chaque fois que quelque théocrate a tenté de l’imposer, il a créé un enfer sur terre. Humains nous sommes, donc emplis de désirs, de dégoûts et de contradictions, avec des prédateurs sans âmes, des esclaves sans rêves et des rêveurs sans os. C’est de ça qu’il faut tenir compte, c’est de cette situation qu’il faut partir si on veut avoir une chance de bâtir un monde vivable, et pas d’un idéal inaccessible qui justifiera tous les abus en jouant sur la honte de ne pouvoir l’atteindre.

  21. Dieu nous a donné le libre arbitre, ce faisant il s’est lavé les mains du problème de Dieu ainsi que de tous les autres. On constate rapidement en jetant un oeil par les fenêtres que la seule entité qui s’occupe de nos problèmes c’est le Diable et pour lui … Ça va!

    https://www.youtube.com/watch?v=Gbzxcg5reOE

    A/A Paul Jorion : en réécoutant ce texte je crois qu’on a ici un des meilleurs textes pour la traduction de la chanson country que vous nous aviez proposé sur le blog il ya quelques temps 😉

    1. Dieu nous a donné le libre arbitre, ce faisant il s’est lavé les mains du problème de Dieu ainsi que de tous les autres.

      Il me semble que Steve a écrit son billet pour vous répondre : Dieu « laisse la responsabilité du monde aux hommes en se retirant: Dieu existe mais plus dans le monde matériel: nous sommes dans un monde a-théologique et totalement responsables de ce qui s’y passe. »

      On constate rapidement en jetant un oeil par les fenêtres que la seule entité qui s’occupe de nos problèmes c’est le Diable et pour lui … Ça va!

      Et si vous jetez un œil à l’intérieur de vous, vous allez peut-être y trouver bien autre chose !… 😉

      1. A l’intérieur : tout juste « Du sang et des larmes » qui se font croire…

        Si vous cherchez un Christianisme que vous puissiez mettre en face du Bouddhisme interessez vous au Catharisme (reincarnation jusqu’au retour a Dieu, petit ou grand véhicule selon que l’on est un(e) Parfait(e) ou un simple croyant etc,) votre retraite vous a révélé une bien vielle histoire. Mais attention le dualisme c’est ouvrir la porte au Diable, prince de ce monde matériel et depositaire du pouvoir de Dieu au moment de sa déchéance : il crée le tigre et l’antilope tous deux d’une beauté divine mais l’un est contraint de dévorer l’autre pour que tous deux continuent à exister. Je vous conseille si ce n’est déjà fait la lecture de « L’immortalité » de M Kundera : La première chose dont s’empare diabolum c’est ce qui est censé lutter contre diabolum….

        Nota : cesser d’exister dans le monde matériel est il me semble un pléonasme comme monter en haut par exemple.

  22. Un chrétien de gauche…curieux comme façon de se présenter « . Les chrétiens de droite sont-ils suspects ? les chrétiens de gauche sont-ils de « bons chrétiens » ?
    Moi je ne suis pas chrétien et pas de gauche (et pas de droite non plus d’ailleurs).

    1. Oui Pascal, depuis que je suis enfant (j’ai été élevé dans le christianisme, ce qui n’est pas le cas de tous les chrétiens), je n’ai jamais vraiment compris comment on pouvait être chrétien et de droite… et je ne le comprends certainement pas d’avantage aujourd’hui, au vu du sommet d’inégalités vers lequel « la droite » nous a conduit… et continue à nous conduire.

      Pour moi, le caractère « inclusif » et fraternel que j’ai essayé de faire passer dans mon billet relève plus de « la gauche » que de « la droite ». Mais il ne s’agit bien sûr pas, là-dessus, de refaire de l’exclusion en disant que la gauche, c’est « bien » et la droite, c’est « mal » ! 😉 On retombe très vite dans les mêmes pièges et « la gauche » n’y fait pas exception !

  23. Mon fils, vous avez de l’empathie pour le genre humain, c’est un bon point. « Chrétien de gauche » est honorable comme pseudonyme, « chrétien » tout court aurait fait de droite. L’apostasie vous rendra libre. Amen.

    1. « chrétien » tout court aurait fait de droite

      C’est ce que j’ai essayé, avec beaucoup moins de concision que vous, de dire à Pascal ici, juste au-dessus ! C’est ce que je pense en effet.

  24. Lorsque l’on a la volonté de lutter contre le pire on ne regarde pas si celui qui lutte avec vous
    est athée, musulman catholique, juif ou autres… En juillet 44 place Bellecour à Lyon ont été abattus par la Gestapo 5 résistants (chrétiens, communistes et d’origine juive….) Un poème a été écrit pour eux : celui qui croyait au ciel et celui qui n’y croyait pas tous deux aimaient la belle…
    Autre chose : un certain Jésus vagabond guérisseur et philosophe aurait dit : » ce qui se fait selon l’esprit se fera un jour par la force des choses. »
    Personnellement je préfère cette phrase d’un poète : » un jour, les peuples majeurs auront compris comment par la force des choses tout se fera selon l’esprit. »

    et …… fraternelles salutations à toutes et à tous – Eliane CHAPONIK

    1. Bonjour Eliane ,

      C’est bien parce que je crois à la lutte commune contre  » le pire » , que j’ai demandé à Vigneron de préciser le problème qui est le sien et peut être le nôtre .

    2. celui qui croyait au ciel et celui qui n’y croyait pas tous deux aimaient la belle…

      Tout est dit, là ! 🙂

    3. Oui, Madame Chaponik,

      Espérons que cette belle fraternité ne fleurit pas seulement sur des terres gorgés du sang des hommes… Il nous faut le croire, et laisser seuls, ceux qui divisent leurs semblables pour préserver leurs petits ou gros intérêts…
      Avec gratitude, Eric.

      N.B. Est-ce que « le pire » (un peu comme celui dont vous parlez ici) ne serait pas en marche
      dans le conflit entre Israéliens et Palestiniens. Et que pensez- vous qu’il faille faire?

      1. On s’en fout Torpedo de ce que « Madame Chaponik pense qu’il faille faire ». Contentez vous de vous demander ce que vous feriez vous si vous étiez par exemple à la place d’un Netanyahou, ce serait déjà pas mal.

  25. Parler de Dieu sans une réelle expérience de ce que cela veut dire, est une foutaise et du verbiage.
    La seule solution: méditer, prier, etc.. sans aucune garantie de réussite. On mourra peut-être tous cons, sans avoir su ce que Dieu veut dire.

    1. Reconnaitre qu’on est con quand on l’est , c’est déjà l’être un peu moins , mais ça ne résout pas complètement le problème .

      Si le problème est celui là .

  26. La lecture du point de vue d’un chrétien de gauche me laisse penser au statu quo. Après tout, la laïcité n’a en principe pour but que de considérer le meilleur de l’homme dans son action, sans tenir compte de ses croyances et les pratiques qu’elles engendrent.

    Donc pour moi, c’est répondre à côté de la question, tant la laïcité ne marche pas: toutes les questions qu’elle suscite dans l’organisation sociale heurte la pratique religieuse liée à l’idée de dieu des uns et des autres.

    Pire, la laïcité est à mes yeux la pratique d’une croyance en l’homme, qui engendre des rituels tout aussi valable que ceux nés de la croyance divine. Car croire en l’homme ou croire en dieu, ce sont des choix qui n’ont pas plus pas moins de fondement l’un et l’autre. C’est du ressort de l’intime conviction.
    Donc l’idée divine est toujours un questionnement par rapport on se positionne et qui crée un comportement religieux. Il est rationnel ou il ne l’est pas.

    La clé du problème se trouve à mon sens dans ce questionnement. Si l’on s’en tient à la religion rationnelle, le matérialisme et la domination sont les ressorts des rituels (canapé en toile pour finir par un canapé en cuir…).Si l’on s’en tient aux religions en rapport avec l’idée divine, le monothéisme conduit également à la domination: celui qui aura la parole de Dieu est le maître.

    Le seul échappatoire: un retour au polythéisme, avec la naissance d’une nouvelle Eglise, chère aux poètes allemands tels qu’HOLDERLIN.
    Pour illustrer la tolérance que suscite le polythéisme, voici les mots d’un historien de la philosophie, Lucien JERPHAGNON:
    « – Dans le polythéisme, l’idée de dieu n’était pas affectée du même coefficient de transcendance que dans les religions monothéistes.
    – Aucune réglementation dogmatique ne s’imposait aux fidèles: tout reposait sur des traditions ancestrales qu’on observait sans toujours bien comprendre. On en prenait et on en laissait.
    -On ne prenait guère les légendes au pied de la lettre; on en décryptait le sens symbolique (…) ».

    1. « Si dieu était une femme , je serais polythéiste » .

      La somme des intimes convictions, est ce que ça fait une religion ?

  27. Je crois que le débat sur Dieu n’est pas clos et n’est pas près d’y être.
    J’ai pris comme une « divine » surprise de trouver sur ce blog, généralement fréquenté par des non-croyants, cette « profession de foi » dans laquelle, je me suis retrouvé pour l’essentiel.
    Je me revendique également comme un Chrétien de gauche, qui ne pouvant plus « être seul maître et possesseur de la nature », doit être aussi écologiste.
    Il est vrai que bien que non pratiquant, je me considère croyant, car j’ai du mal à croire que l’origine de l’univers et de la vie, soit autre chose qu’une « opération du Saint Esprit ».
    Je peux me tromper, mais j’ai ce sentiment qu’on appelle la croyance et qui peut se passer, comme l’athéisme de preuve.
    Quant à l’origine du mal (dont nous sommes tous plus ou moins porteurs), j’ai juste le sentiment qu’il doit être combattu sans relâche.
    Et ça, je pense qu tous les hommes de bonne volonté, croyants ou non sont capables de le faire.
    Quant aux religions, je m’en méfie d’autant plus qu’elles sont pour l’essentiel, une création humaine qui a été trop souvent porteuse du mal.
    Je ne sais pas pourquoi Paul Jorion a voulu ce débat, mais c’est en tout cas une bonne idée.

  28. Bonsoir à tous
    Pour Georges Steiner, Dieu est une insupportable absence! Ce billet et son flot de commentaires semble conforter cette appréciation!
    La version histoire drôle c’est celle du père qui dit à son flls : »Souviens toi toujours que nous n’avons qu’un seul Dieu et que nous n’y croyons pas! »
    Dans le genre exégèse drôlatique, histoire de commencer l’étude sérieusement, la première phrase de la Bible :  » BeReShiT BaRa ELoHiM eTHaShaMaYiM etc… » peut se lire aussi:
    BaR SheT BaRa El Ha Yam qui pourrait se traduire « Un fils je fonde vers l’étendue… »
    en hébreu moderne, el ha yam c’est la mer…;Donc on pourrait aussi dire que la création c’est une histoire d’amourette de vacances à la plage! Et alors , comme en concluait mon Maître d’Etude, philosophe et rabbin réputé:  » Donc, si tu veux rencontrer Dieu, prends ton maillot de bain et va à la plage! »
    Pour Emmanuel Levinas, le sacré ressortit à la pétrification; pour retrouver le chemin de sainteté, qui est mouvement de la vie, il faut passer par le profane.

    En très simplifié, la religion dominante en europe est fondée sur un retrait progressif du Dieu tout puissant primitif qui renonce petit à petit, du déluge au Sinaï à ses tours de force pour laisser la place au droit – les dix paroles et la première loi mosaïque – et à la démocratie (car cette première loi réputée révélée est presque tout de suite amendée par décision presque démocratique au profit des femmes qui contestent la partialité de la première version – épisode des filles de Tseloph’ ad- )
    Evolution si marquante que lorsque les hébreux sont en exil à Babylone, ils ne sont pas délivrés par un nouveau Moïse qui fait des miracles mais par une femme Esther.
    La meguilat d’Esther est le dernier texte incorporé au Pentateuque et marque le retrait de Dieu de la scène: il laisse la responsabilité du monde aux hommes en se retirant: Dieu existe mais plus dans le monde matériel: nous sommes dans un monde a-théologique et totalement responsables de ce qui s’y passe.
    Einstein ayant fait lit de l’absolu, peu de gens ont réalisé que de ce fait il ne peut plus y avoir non plus de bien ou de mal absolu dans notre monde!
    C’est bien ce qu’avait compris celui que l’on a appelé le Christ et c’est le coeur de son enseignement.
    Qu’est ce qui peut arriver de pire à un enseignement?
    que cela devienne une religion ou une idéologie!

    Est ce que je crois en Dieu? ……. Lui seul le sait!
    Merci à tous.
    Cordialement

    1. Merci beaucoup Steve pour cette exégèse typiquement juive ! Très rares sont les chrétiens qui osent s’aventurer sur des terrains pareils !

      Question : ce retrait progressif de Dieu qui renonce petit à petit à ses tours de force, ne serait-ce pas moins l’histoire de Dieu que l’histoire de la conscience que le peuple juif en a ?…

  29. Chrétienne pratiquante après beaucoup d’années à bouffer du curé, en réaction sans doute à mes années de pensionnat chez les soeurs de l’Enfant Jésus, et à mon passage chez les chanoinesses de Saint Augustin. je suis sidérée des certitudes des athées.
    Ils sont formel, en dehors de notre matérialité, il n’est rien. Je les envies, parce que tout en pratiquant ma petite foi, je suis dans le doute permanent.
    Soeur Theresa a vécu 50 ans de doute… ce que les chrétiens appellent la nuit de la foi.
    Ce qui me frappe aussi, c’est que la plupart de ceux et celles qui crie haut et fort leur athéisme et se moque des religions, n’y connaissent en fait rien du tout. Et le débat est donc pauvre pour ne pas dire inexistant.
    Est-ce que tous les moines et moniales sont des crétins illuminés? Qu’est-ce qui pousse, aujourd’hui, des hommes et des femmes à faire voeux de silence? A se retirer, pour certain au fin fond du désert?
    Je connais bien les moniales de Bethléem qui font voeux de silence. pas de télé, pas de radio, pas d’internet. On ne se parle que le dimanche, lors du repas. Le silence…. Mais quelle richesse dans ce silence. Et l’on peut moquer, on n’y entre pas comme on veut. Pas question de fuir une vie que l’on aime pas. Pas question de fuir les problèmes de la société, tout simplement parce que l’on ne tiendrait pas le coup.

    J’ai rencontré les moines de la Grande Chartreuse, un jour que je me promenais dans ce cadre magnifique, chose rare, ils étaient de sortie. Ce sont des hommes de tout milieu, de toutes origines. Ils ne m’ont pas du tout donné l’impression d’être des abrutis illuminés.

    Que savent les athées enragés sur ce qui se passent dans les milieux chrétiens? Savez-vous qu’handicap international a été lancés par 2 frères, prêtres tous deux, partis soignés les lépreux.

    Est-ce que tous les grands mystiques passés et présents sont des abrutis?
    Faut-il jeté le bébé avec l’eau du bain sans savoir ce qu’il y a dans le bain?

    On peut critiquer les religions, je le fais aussi, à commencer par l’église catholique. Oui, elle a fait des choses horribles. peut-être tout simplement parce qu’elle est composée de simples mortels. Que la foi n’implique pas que l’on devienne parfait du jour au lendemain. Heureusement, d’ailleurs. Les gens parfaits doivent être bien ennuyeux.
    Et puis, ce n’est pas parce que l’on est catholique que l’on se reconnait dans les agités du bocal qui ont manifestés contre le mariage pour tous.
    En fait tout est question de nuances, alors nuançons.

    1. Il y a des mystiques athées .

      Y a-t-il des religions qui ne sont pas « composées de simples mortels « ?

      Personne ne peut se moquer des chrétiens sincères , sauf quand ils ont à leur tour des certitudes qui s’imposent à autrui .

      Pour ma part je me borne à constater que dieu et la révolution française ont , en l’état , échoué dans leur quête de liberté responsable .

      Pour la révolution, je mets ça au compte d’un article de la constitution qui sacralise hâtivement et sans commentaires , la propriété .

      Pour dieu , j’aimerais bien savoir pourquoi ,sans recevoir les arguments habituels selon lesquels c’est la faute au scientisme , au matérialisme, à…, ou à la nature humaine .

  30. Tiens juste comme cela…si on avait retrouvé le corps du christ..prit son adn et faire une recherche sur le père…on aurait trouvé Dieu ! Ouf ce n’est pas arrivé….je me demande en quoi on va croire dans 50 ans…la croissance…un air plus pur…je me demande si on arrivera à voir que notre voisin même s’il n’est pas parfait c’est quand même un bon dieu…et qu’il faut mieux discuter et boire un verre avec lui que de regarder la télé ou de spéculer…vous me direz qu’il existe toujours des diables pour venir vous embêter si on ne fait pas attention….il faut être optimiste !

  31. Re-lier
    Un chrétien de gauche
    « C’est une intuition qui m’a été soufflée à l’oreille, mais que j’ai fait mienne, de penser l’homme, dans sa quête de paix, comme étant fondamentalement un être de paix. De penser qu’en fait, cette paix, si nous la cherchons, c’est parce que, fondamentalement, c’est ce que nous sommes nous-mêmes. »

    Dominique Temple
    Toutes les communautés de la terre depuis le commencement de la société, ne cessent de redire la même chose quoique de façon empirique, certes.
    En France c’est à partir du travail de Marcel Mauss, que l’anthropologie a pu montrer qu’il n’est pas de société qui ne soit fondée sur l’alliance (la réciprocité directe dans ses termes, ou restreinte pour emprunter au vocabulaire de Lévi-Strauss) et sur la filiation (la réciprocité indirecte selon Marcel Mauss, ou généralisée (Lévi-Strauss) dès la constitution d’une famille, de sorte que tout homme naît dans la société humaine dans l’expérience de ce qui constitue la matrice du sentiment d’être humain, c’est-à-dire immédiatement doté d’une conscience éthique.

    L’un regarde l’humain avec l’intuition de sa foi l’autre l’intuition de sa raison (empirisme). Leurs points de vue sont différents. L’un a découvert la paix, l’autre la conscience éthique. Ils traduisent ce qu’ils voient avec les précisions de leurs intuitions respectives. Si les mots de leur description sont différents, ce qu’ils ont découvert rapporte une même vision ou une même vue ?

    « La réciprocité est appelée à soutenir l’altruisme de façon à ce que le bien qui en résulte puisse être une référence commune pour les uns comme pour les autres. Nous savons maintenant pourquoi l’altruisme échoue, il échoue chaque fois qu’il n’est pas soutenu par la réciprocité. C’est dire aussi que lorsque l’égalité n’est pas assurée, le juste milieu ne peut se constituer comme le bien apprécié de façon identique par les deux parties.
    L’altruisme est impuissant chaque fois que l’un aide l’autre de façon unilatérale et que la réciprocité n’est pas d’abord requise. L’impuissance de l’altruisme nous indique une troisième voie celle de la réciprocité qui conduit à la puissance. « 

    Il me semble que que si je dis vision je favorise l’impuissance de l’altruisme. Si je dis vue, je favorise la puissance de la réciprocité, et par réciprocité en paraphrasant Dominique Temple j’entends une relation telle que les mots de la vue de l’un soient relativisés par les mots de la vue de l’autre et pour « que la conscience soit donc engendrée pour chacun par une matrice commune ».

    1. La réciprocité est condition nécessaire mais pas suffisante , même si Olivier 69 m’a déjà opposé que nécessité crée suffisance .

      Là où nous souhaiterions aller , il y a d’autres conditions .

      1. Nous ne pouvons nous dissocier : nous sommes une espèce parmi les autres, vivant sur une même et seule planète. Sauver notre seule espèce est impossible. Nous ne pourrions survivre. Est-ce par notre condition animale ou par notre condition humaine que nous condamnons les espèces à disparaître ?
        http://www.demotivateur.fr/article-buzz/plus-de-la-moiti-de-la-population-animale-de-la-terre-a-disparu-au-cours-des-40-derni-res-ann-es-le-constat-est-dramatique–1305.

        Notre condition animale pose des inconditionnels qui nous sont communs et communs aux autres espèces. Notre condition humaine pose des inconditionnels qui nous sont communs et (restés) mystérieux
        Comment être radicale et simple ? J’essaie.
        Les mots ont des sens. Quand je parviens à écouter la voix intérieure des personnes que je lis je vois ce qu’ils écrivent. Alors le mystère se dissipe, je peux faire le lien : que ce soit en évoquant un être de paix ou une conscience engendrée par une matrice commune je sens et comprends que les deux intervenants ébauchent un inconditionnel de notre condition humaine et de notre survie, indissociable de celle des autres espèces. Non seulement je fais le lien mais j’abonde.

        Pour ce qui me concerne les conditions ne sont et seront que conséquences des inconditionnels des conditions animales et de notre condition humaine acceptés reconnus et sus lucidement comme tels à et pour tous. Aucune exclusion n’est désormais plus possible sous peine de guerre et matrices différentes. Il est déjà trop tard : l’hécatombe est en cours.

      2. J’aurais pu vous suivre dans votre discours, mais l’artifice sémantique qui associe des « inconditionnels » pré-posés aux « conditions » du bien vivre ensemble dans notre monde ne m’est pas recevable, et d’ailleurs , au terme de votre réflexion , ne restent que la guerre , les matrices et l’hécatombe en cours.

        La condition humaine a bon dos , pour justifier les échecs de dieu ou de la république .

        En tous cas elle n’est ,et n’était pas inconnue ,et de l’un et de l’autre .

        La loi de réciprocité est un bonne loi , mais il doit en manquer quelques autres , pour réécrire un décalogue commun aux croyants et aux athées , plus efficace que celui de Moïse ou de la Constitution , dans le but évoqué plus haut .

        Si l’on est d’accord sur le but.

      3. A propos de réciprocité, je n’avais pas encore lu le billet de Dominique Temple relatif à l’économie sociale .Je vais y retourner plus attentivement ,avec un a priori un peu dubitatif compte tenu des circonvolutions du propos.

        Et puis , ne s’agit il que d’économie ?

      4. J’ai relu .

        Texte important , qui s’arrête quand ça devient intéressant , et confie selon moi un peu vite la réciprocité et la justice à des « matrices de la valeur que la science commence à offrir » .

        A re potasser .

        Mais on réclame un psychanalyste , un philosophe , un ingénieur, un artiste , un artisan, un paysan, un naturaliste , un stratège ,….pour offrir la bonne table au tribun politique de service .

      5. Bonsoir Juan,
        Esaïe 14.14 : « …je serai semblable au très haut. ». Un choix incontestable ? .
        Précisément : « Nécessité ne serait pas suffisance ? Je ne suis pas prophète, juan. Les temps nous le diront. »
        Cdlt

      6. « au terme de votre réflexion , ne restent que la guerre , les matrices et l’hécatombe en cours. »
        Chrétien de gauche  » l’homme étant fondamentalement un être de paix. »
        Dominique Temple « la matrice du sentiment d’être humain »
        Démotivateur : plus de la moitié de la population animale a disparu

        il n’est pas question d’économie, qui n’est qu’une organisation, il est question de tout autre chose : il est question de la survie des espèces qui nous échappe et dont nous avons précipité la disparition. Il n’ est donc question que d’une alternative. Pas la vie et la mort. La vie ou la mort. Presque déjà un ultimatum, de plus avec les petits frères qui nous talonnent. Notre espèce devant l’ultimatum es-t-elle enfin capable de s’adOpter chercher et trouver sa place ? Comment savoir être faire pour nous adopter ?
        Un bon début est de cesser de se vomir dessus.

        « Mais on réclame un psychanalyste , un philosophe , un ingénieur, un artiste , un artisan, un paysan, un naturaliste , un stratège ,….pour offrir la bonne table au tribun politique de service »

        Nan. On réclame un homme, une femme, un enfant …… sans et avec des dents, illettrés et érudits.

      7. @baleine :

        Je ne faisais que citer la fin de votre commentaire antérieur .

        J’aurais pu effectivement ouvrir la liste de « talents » à faire parler de façon plus universelle , mais j’aurais eu le sentiment de rester dans l’incantation . Mon énumération ne tendait qu’ avancer, par l’illustration , que pour avancer, il faudrait mobiliser toutes nos aptitudes à honorer la vie : l’empathie , la créativité , l’organisation , le courage .

        Qui sont bien évidemment l’apanage des femmes , des hommes ,des enfants ( surtout eux d’ailleurs) quelque soit leur profession ou absence de profession .

        Si le but est la survie de l’espèce, je crois par contre qu’il ne sera pas atteint si la seule motivation à l’œuvre est la trouille de mourir , car le propre des espèces prédatrices et colonisatrices, quand elles se sentent en danger , c’est d’aller plus loin ( mais c’est fini ),ou de tuer quitte à se cannibaliser .

        Et là, les sans dents dégustent .

  32. Je trouve un peu « petit » le dénigrement des textes bibliques: sous prétexte que c’est mal écrit et qu’ils affirment des « absurdités », il faudrait avoir la bave qui coule au coin de la lèvre pour pouvoir s’y retrouver…

    C’est la preuve qu’aujourd’hui, plus personne ne sait rêver, et, « si on est intelligent », pour avoir le sentiment d’une élévation d’esprit, il faut au moins la grandeur d’âme d’un Shakespeare, ou mieux, d’un Méphistophélès….

    La croyance divine, c’est ne pas s’arrêter au donné du sens, du savoir, et de la sensibilité. Que chacun puisse y trouver son compte dans le merveilleux imaginaire, et le consacrer par des mots, c’est plus beau et plus puissant que le meilleur d’un Byron ou d’un Schiller.

    Qu’il faille réécrire ces mots pour de nouveau rêver, sans avoir besoin de posséder et de bousiller la planète, c’est ce qu’il faut faire selon moi. Sinon, le mythe de l’Atlantide, ou celui de l’arche de Noé nous pend au nez.

    L’idée divine, c’est le rêve consacré. Et une fois l’adhésion acquise à ce rêve, chacun des sceptiques et des athées se surprendra à babiller comme un enfant lorsqu’il le célébrera, et y trouvera plus de plaisir que tout autre action de la journée.
    On se moque des musulmans qui se prosternent, mais leur prosternation est une félicité de tous les jours. On se moque du signe de croix, mais ce signe est l’affirmation d’une existence. On se moque des rouflaquettes, mais c’est matérialiser le rêve par son corps. Moi, je pense que tout ceci se respecte, et je m’incline devant cette grandeur d’âme.

  33. Sectarisme quand tu nous tiens!
    Lisez donc la bible comme un livre politique, vous verrez tous qu’il s’agit d’une pensée révolutionnaire… Un peu de liberté d’esprit, que diable!
    Que les catholiques s’en soient servis pour taper sur le crâne des « infidèles » ne fait que les discréditer davantage, mais l’ouvrage n’est pas responsable…
    L’ancien testament ainsi que le nouveau n’appartiennent pas aux catholiques, il appartient à ceux qui le savent lire et en faire bon usage. Les humains dans leur entier y compris les athés.
    Oui, je sais, je suis parti. Mais je surveille…
    Eric. (incroyant ayant foi en l’homme)

    1. Pardon, « Coquille »: …ils appartiennent à…

      je disparais et vous laisse tous à vos règlements de comptes.
      Si j’étais croyant, je crois que je prierais pour votre propre salut, tant je ressens de la pitié en lisant certains!
      Bonne continuation… Eric.

      PS: Au fait!: Rassurant, mais insuffisant:
      Il y en a au moins un qui a des « coquilles » aussi ici ( ou, pour parler vulgairement, le « q » en moins !)..!
      C’est P. Jorion, hier soir, sur le plateau de CSOJ!

      1. Merkel a pas attendu Jorion pour voir que l’ex PC (Die Linke) pèse plus chez elle, à 12% des suffrages aux dernières législatives et avec le Länder de Thuringe dans la poche) que le FDG chez nous…

  34. Quand la base est tronqué: c’est à dire souffrir pour évoluer par palier.
    Quand je suis né j’ai bien essayé de comprendre ou j’arrivé.
    Ici et maintenant je sais qu’on se ment pour que personne ne sache la vérité sur l’humanité.
    Elle qui est plus emplie de bonté cachées par tant de couches et d’années de cupidités.

  35. En vous affirmant « de gauche » vous participez à l’affadissement de notre langue qui se marque par des amalgames de plus en plus fréquents. Pour vous, « gauche » s’amalgame avec « bien ». Vous êtes donc un « chrétien de bien ».
    Entre Sartre de gauche et Aron (Raymond) de droite, qui a raison ?
    Ceci dit, j’admire votre texte qui répond à la religion athée, curieusement proposée par notre mentor et qui n’a rien d’original: le communisme, le fascisme en sont – pas des succès !

    1. Non Hadrien, pour moi, « gauche » ne s’amalgame pas avec « bien ». Je me suis déjà expliqué sur cette question, en particulier dans cette réponse à Pascal. Je n’y reviendrai pas.

      Je persiste à me revendiquer « de gauche », et je ne considère pas ça comme un affadissement de la langue, bien au contraire, à une époque où certains clament haut et fort que « le clivage gauche/droite, c’est dépassé », avec une intention politique très claire derrière : faire passer le message qu’être de gauche, c’est ringard. Ce sont les chantres de la pensée unique.

      Je ne suis pas pour les clivages – j’espère que vous l’aurez compris – mais je suis pour que chacun puisse avoir et exprimer des convictions politiques fortes et argumentées. La question de sortir, dans ce contexte, de la dialectique de « qui a tort et qui a raison », et l’attitude à avoir vis-à-vis de celui qui ne pense pas comme moi, c’est cela, entre autres, qui fait l’objet de mon billet.

  36. Donc, votre religion, votre foi en Dieu, est une fuite devant l’évidence des faits, et n’a donc rien d’une religion. Le riche qui amasse de l’argent par des procédés cruels et malhonnêtes, par l’exploitation sournoise, croit en Dieu; tout comme vous, qui êtes aussi sournois, cruels, soupçonneux, envieux. Peut-on rencontrer Dieu par la voie de la malhonnêteté, du mensonge, de toutes ces supercheries sournoises de l’esprit? Si vous collectionnez force livres saints ou objets divers symbolisant Dieu, cela prouve-t-il que vous soyez un homme religieux? La religion ne consiste donc pas à éluder les faits: elle est une compréhension de la réalité de ce que vous êtes dans vos relations au quotidien; la religion, c’est le discours que vous tenez, la façon dont vous parlez, dont vous vous adressez à vos serviteurs, dont vous traitez votre épouse, vos enfants, vos voisins. Tant que vous ne comprenez pas la nature de vos relations avec votre voisin, avec la société, avec votre femme, avec vos enfants, il ne peut y avoir que confusion; et un esprit confus, quoi qu’il fasse, créera toujours plus de confusion, de problèmes et de conflits. L’esprit qui fuit l’évidence des faits, la relation telle qu’elle est, ne rencontrera jamais Dieu; un esprit qui est agité par des croyances ne connaîtra jamais la vérité. Mais l’esprit qui comprend les relations qu’il entretient avec les biens, les personnes, les idées, l’esprit qui ne se bat plus contre les problèmes suscités par les relations, et pour qui la solution n’est pas l’échappatoire mais la compréhension de l’amour…cet esprit là est le seul qui soit apte à appréhender le réel.
    Krishnamurti

    1. Bonsoir patrick,
      Sans remettre en doute votre intégrité, croyez-vous sincèrement que votre post contient tout ce dont vous aspirez ?
      Ezechiel 28.17 : « ….je te jette par terre, je te livre en spectacle aux rois…aux yeux de tous ceux qui te regardent. ».
      Cdlt

  37. Le doute est essentiel. Celui qui ne doute pas doit se tromper de certitude. Celui qui brandit son athéisme comme un glaive est aussi dangereux que celui qui brandit sa religion comme un fusil. Nul ne sait si Dieu existe, mais certains peuvent entrevoir une sorte de vérité, qu’ils ne peuvent absolument pas communiquer aux autres, car c’est un parcours individuel qui n’est pas transmissible. Ils doivent donc se taire et garder pour eux cette vérité qu’ils sont les seuls à voir. La religion est et demeure une affaire personnelle, que l’on ne doit surtout pas imposer à tous. C’est un chemin sans route et l’on s’y perd en permanence. Beaucoup prennent peur et sombrent, parmi eux des intégristes de l’athéisme sont prêts à tout pour prouver qu’il faut détruire les religions, sans penser que détruire les religions ne détruira jamais le religieux qui sommeil en tous, même en ceux qui veulent le détruire. Je suis né dans une famille catholique « de gauche » avec une grand-mère catholique « de droite », qui m’a conduit à l’église par la main, me faisant entrer comme enfant de chœur. J’ai été endoctriné, j’ai cru, j’ai pleuré en voyant « Jésus » sur la croix, c’est inscrit dans ma mémoire, c’est une partie de mon « moi », j’en suis conscient. Puis j’ai rencontré des musulmans, je suis parti en Algérie, je me suis converti, ils étaient « frères musulmans », des jeunes qui croyaient profondément que l’Islam devait revenir à ses sources. Je me suis fait circoncire, je pense que j’ai voulu par ce geste nettoyer ma mauvaise conscience gravée dans la mémoire collective de « Français colonialiste », et réparer la faute de mon peuple. Puis deux ans plus tard, j’ai compris que « Dieu » n’était pas non plus dans cette religion. Tout ceci était au début des années 80. J’ai alors rejeté toute religion, considérant celles-ci comme ce qu’elles sont, des organisations visant à endoctriner pour gouverner. Tant qu’à Dieu après l’avoir longtemps chercher, je me suis aperçu qu’il était introuvable, en dehors de soi, et qu’il ne fallait pas le chercher. Dans toute religion il y a une hiérarchie, celle-ci te montre un chemin et te dis qu’il n’y en pas d’autre. C’est faux, il n’y a pas de chemin défini, il se trace au fur et à mesure que l’on avance. Ai-je trouvé Dieu? Je ne le cherche plus, je n’ai plus besoin de lui.

    1. Tant qu’à Dieu après l’avoir longtemps chercher, je me suis aperçu qu’il était introuvable, en dehors de soi, et qu’il ne fallait pas le chercher.

      Introuvable en dehors de soi. Mais si vous le cherchez à l’intérieur de vous, vous le trouverez peut-être… J’ai l’impression que c’est ça que vous voulez dire.

      C’est ça, en effet, bien souvent, le problème des religions : elles proposent un chemin à l’extérieur de soi. C’est faux, il n’y a pas de chemin défini, il se trace au fur et à mesure que l’on avance (100 % d’accord). Il me semble néanmoins que l’enseignement du Christ, dans sa radicalité, est une aide précieuse. On prend ou on ne prend pas, il n’y a pas d’obligation.

      Ai-je trouvé Dieu? Je ne le cherche plus, je n’ai plus besoin de lui.

      Ne plus avoir besoin de lui est, je pense, une condition sine qua non pour le trouver. C’est un autre problème des religions (ou le même).

      1. Vous m’avez parfaitement bien compris, c’est en effet ce que je tente de sous-entendre. Il ne faut surtout pas le chercher, et les religions veulent nous imposer un chemin, qui de facto devient illusoire.

    2. Patrick,
      « Français colonialiste » et « chrétien », ce n’est pas un pas que je franchirai personnellement, si vous me permettez justement le doute. La foi peut se voir en toute chose, pas uniquement la religion.
      Cdlt

  38. Conclusion : Débattre avec un chrétien apaisé n’est pas un problème, parce qu’il rend à César ce qui appartient à César. Toute les religions/sectes ne se valent pas : j’ai plus d’estime pour le soufisme que pour l’Islam orthodoxe, là ou un drapeau vert flotte au vent avec la chahada(*) inscrit dessus, soulignée d’ un sabre. L’Islam orthodoxe interdit toute apostasie, d’où sa lente agonie dans une explosion d’horreur face à la « modernité capitaliste ».

    (*) : Profession de foi des musulmans, « Il n’y a de Dieu que Dieu, et Mohammed est son prophète ». La chahada soulignée d’un sabre est le drapeau de l’orthodoxie en Islam, l’Arabie Saoudite, Terre sainte. Le sabre peut avoir deux significations : symbole de justice pour les Saoudis, ou rappel des conquêtes islamiques après l’hégire.

    1. Le chrétien apaisé ,cela me fait penser à Ma nuit chez Maud le samedi, et à la manif pour tous le Dimanche.Je ne sais pas s’il faut en débattre.

  39. This is how to kill god

    « Give ’em religion with no proof
    Crucify the facts, I doubt your truth
    This is how to kill God
    Get 10 commandments, break all 10 laws
    Exodus, chapter 20, verse 3
    Thou shalt have no other gods before me
    Thou shalt not make unto thee any graven image
    But worship a white man on the cross, put your faith in it?
    I’m not anti-Christ
    Not anti-Islamic, anti-Semite
    Never
    Razzy be like Neo in The Matrix
    They made us slaves and changed our names
    Now it’s our lineage they tryin’ to claim »

    1. A propos , vous avez retrouvé du temps libre pour assurer la modération , ou bien vous avez cédé à d’amicales sollicitations ?

  40. Bonsoir,
    Pour la paix intérieure ? Principe de Deutéronome 19.16-19 :
    « Quand une controverse surgit entre deux parties, il doit y avoir une 3ième partie pour départager et discerner laquelle des deux parties est dans son droit ».
    Voilà probablement, le sens que j’accorde à mon existence. Nous avons des choix parfois difficiles à effectuer (bien et/ou mal).
    ps : Un merci à mr Jorion et un chrétien de gauche
    Cdlt
    Le jugement de Salomon.

    1. Bonjour ,

      On vous attendait plus tôt .

       » Il doit y avoir une 3ème partie … » Un choix incontestable ?

      La suite dépend de nous . Seul(s) .

      Cdlt

      Le juge mortel , la plaidoirie, la balance , les poids et les unités de mesures . Et la vie et le sourire .

    1. Alors ce sera la mienne qui est la mieux d’abord…
      On m’a dit mécréant ce matin, je m’autorise un bande de fous.
      C’est la paix qui se meurt par chez nous oui.

Les commentaires sont fermés.