La tentation du chaos, par Michel Leis

Réponse au billet de Roberto Boulant : Une solution politique ? Quelle rafraîchissante naïveté !

Les désordres du monde peuvent inciter aux amalgames, entre la violence physique exercée par les uns et une pression que nous subissons au quotidien, ressentie par nombre d’entre nous comme étant de moins en moins supportable. C’est oublier une ligne de fracture fondamentale, celle qui sépare les pays où les relations entre individus ainsi que l’exercice effectif du pouvoir se fondent sur les rapports de forces, et ceux où l’emploi effectif de la violence impose à tous la loi du plus fort.

Un petit rappel s’impose : un rapport de forces décrit un état possible de la relation entre deux parties, il résulte de la volonté d’un des protagonistes d’imposer son point de vue afin d’obtenir un bénéfice matériel ou moral. Pour qu’un rapport de forces existe, il faut qu’une hiérarchie (formelle ou informelle) s’institue et qu’elle soit intégrée par les parties. Cette hiérarchie s’établit sans recourir à la violence, sinon de manière exceptionnelle et dans un cadre « légitime » au sens premier du terme, c’est-à-dire qu’il est rendu explicitement possible par les textes de loi ou un contrat. L’un des protagonistes va obtenir l’avantage recherché, totalement ou partiellement, soit en se passant de l’accord d’autrui, l’absence de réaction équivaut alors à un consentement tacite, ou en obtenant l’aval plus ou moins contraint des autres parties dans le cadre d’une relation contractuelle. Quand le recours à la force devient systématique et se substitue à la potentialité de son usage, le rapport de forces disparaît, la violence remplace un état de la relation devenu inutile. Tout est alors possible, la victoire de David, bien que hautement improbable, ne peut être totalement exclue. Le vainqueur pourra imposer ses conditions, y compris au-delà de ses exigences initiales, avec pour seule limite celles qu’il se fixe.

Nos sociétés sont fondées sur des rapports de forces. Ils se matérialisent essentiellement par un réseau complexe de relations de dépendances et un cadre légal ou contractuel qui légitime les avantages acquis par tel ou tel groupe. Les organisations démultiplient ces rapports de forces. L’État ou les entreprises sont à même d’exercer un rapport de forces supérieur à celui qu’exercerait chacun des individus faisant partie de leur structure. Pour l’individu qui appartient à ces organisations, la position hiérarchique n’est pas seulement formelle: elle lui délègue une fraction du pouvoir de l’organisation et confère un statut socialement reconnu à l’extérieur, indépendamment de la fonction.

Les rapports de forces se concentrent et s’accumulent, au même titre que le capital qui est à la fois moyen et objet de ces rapports de forces. C’est cette accumulation et cette concentration des rapports de forces qui créent une oligarchie de fait, disposant de la capacité à imposer ses objectifs et ses points de vue au plus grand nombre. En quelques décennies, le monde politique au pouvoir dans la plupart des pays occidentaux est devenu le bras armé de l’oligarchie économique et financière, ce qu’il avait déjà été tout au long du 19e Siècle dans la plupart de ces pays. Le pouvoir politique matérialise dans les textes de loi ainsi qu’au travers de son action économique, fiscale et sociale un ensemble de rapports de forces au profit exclusif de cette oligarchie.

Une concentration et un déséquilibre extrême des rapports de forces peuvent refléter deux états totalement contradictoires. Ce peut être l’instant exact qui précède la rupture, celui où la hiérarchie est sur le point d’être remise en cause de manière radicale, la pression devenant insupportable pour le corps social. Il peut au contraire être le gage d’une situation extrêmement stable où la hiérarchie est perçue par l’ensemble des individus comme inamovible, parce que les moyens qui sous-tendent le rapport de forces sont tels que les conditions ne semblent pas remplies pour une remise en cause. Cet état de déséquilibre extrême est ce qui décrit le mieux notre situation actuelle, il interroge notre futur et renforce une fascination grandissante pour les scénarios du chaos.

Pour l’oligarchie économique et financière en place, la question qui se pose est celle de la reconduction de ces rapports de forces dans le temps. Ils se sont construits pendant longtemps sur un consentement du plus grand nombre. Celui-ci devait beaucoup à la dépendance économique et matérielle ainsi qu’à une propagande de fonds continue, il est mis à mal aujourd’hui par le déséquilibre extrême des rapports de forces. Le maintien des avantages exorbitants obtenus par ce petit groupe d’individus passe par une contribution croissante de toute la population, étant entendu que cette oligarchie n’entend pas payer pour les dégâts qu’elle a provoqués. La fin de l’État providence sape les bases mêmes du consentement. La montée du chômage annihile la relation de dépendance pour un nombre croissant d’individus. Elle rend de plus en plus insupportable ce déséquilibre pour ceux qui ont encore la chance d’être au travail, les revenus disponibles après les charges ne sont plus en mesure de construire l’acceptation de l’ordre existant par l’accès aux biens de consommation.  Pour l’oligarchie économique et financière, la tentation se fait jour de substituer la coercition au consentement, l’ordre totalitaire à la relation de dépendance afin de faire perdurer le système. En ce sens, la montée de l’extrême droite, loin d’être une poussée de fièvre temporaire doit aboutir à la conquête du pouvoir, avec le consentement tacite, sinon le soutien, d’une partie des élites. Au programme populiste ayant servi de base à cette conquête se substituerait peu à peu une convergence « programmée » (mais pas forcément organisée) vers les objectifs de cette oligarchie.

Pour ceux qui sont victimes de ce déséquilibre extrême des rapports de forces, la fascination pour les scénarios catastrophes grandit. Loin d’être vécue comme une menace, l’effondrement du système serait la condition sine-qua-non pour créer les conditions d’un changement radical, sinon d’une révolution.

L’essence même d’une révolution, c’est bien la remise en cause violente des rapports de forces. C’est une étape qui semble logique et indispensable pour reconstruire une société plus juste et plus harmonieuse. Pourtant la réalité montre que sur le long terme, la plupart des révolutions ne sont qu’une opération de redistribution des rapports de forces d’une élite vers une nouvelle élite (quand elle ne se double pas d’une redistribution de la richesse).  C’est le cas pour la Révolution française qui aboutit au transfert du pouvoir vers la bourgeoisie, ce fut le cas pour la révolution russe ou chinoise où une poignée d’individus constituèrent rapidement une élite accaparant le pouvoir et les avantages. L’issue n’est jamais écrite d’avance, mais les révolutions qui entendent contrôler le partage des fruits du travail et l’allocation des ressources créent par nature des relations de dépendance envers la nomenklatura qui administre l’affectation et le partage. Que de nouveaux rapports de forces émergent rapidement dans ces conditions n’a rien d’étonnant.

À côté des États où les institutions légitiment les rapports de forces se trouvent des États et des organisations dont la violence est devenue le seul mode de fonctionnement. Une vision totalitaire, une idéologie ou une religion sont invoquées pour satisfaire une soif de pouvoir absolue qui relève d’une pathologie de psychopathe. La crainte, l’arbitraire et la terreur remplacent le cadre institutionnel. Il n’existe d’autre choix pour les personnes confrontées à ce discours qu’entre la fuite, la résistance ou l’adhésion. La soumission n’est pas une option, elle n’est pas suffisante pour des dictateurs et autres chefs qui veulent avoir un contrôle total sur les individus, le fanatisme étant le moyen de s’assurer de ce contrôle. Cette violence assumée jusqu’à l’horreur est à la fois le bouc émissaire et la terreur absolue des États occidentaux. Elle exerce pourtant une fascination sur quelques individus jusqu’au cœur de nos sociétés: le chaos en Occident et la vérité du fanatisme religieux sont les seules voies pour rétablir un sens. En quelque sorte une version renouvelée de « il nous faudrait une bonne guerre » et des échos lointains du millénarisme.

On peut espérer l’implosion de ces États et proto-États qui pratiquent la terreur à grande échelle. Pourtant ne rien faire n’est pas une option, la résistance armée reste probablement le moyen le plus efficace pour lutter contre des groupes imperméables à tout argumentaire rationnel.

En ce qui concerne nos États, un possible effondrement du système n’est en rien la garantie d’un système plus juste ou exempt de rapports de forces. La position de social-démocrate extrémiste que j’ai déjà eu l’occasion d’exposer dans ce blog est consciente de la nécessité d’une remise en cause radicale. Pour autant, la Social-Démocratie dont je parle n’est pas une tentative de sauver le passé ou un système à bout de souffle, comme semble le penser Serge Boucher. À mon sens, la leçon qu’il faut tirer des folies capitalistes comme des échecs révolutionnaires est que l’enjeu pour une société juste et démocratique est le maintien d’un équilibre des rapports de forces, tout en définissant des objectifs pour le bien commun. Ce qu’il faut éviter, c’est un basculement, la reconstruction d’autres rapports de forces inhérents à une économie entièrement administrée, un basculement d’une oligarchie économique à une nomenklatura politique. La voie  est étroite, je le reconnais.

 

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75 réflexions sur « La tentation du chaos, par Michel Leis »

  1. « Ce qu’ il faur éviter »… Certes, mais comment? La social démocratie a donné sa pleine mesure. Comment lui faire a nouveau confiance? Brandir le spectre blanchi de l’économie administrée peut apparaitre comme une maniere de remettre en selle le PS. Je crains que nul ne soit en mesure de prevoir le futur proche, étant entendu que le FN est sans doute la roue de secours de l’oligarchie. On peut considérer que Podemos et son équivalent grec ouvrent des perspectives intéressantes. Dans tous les cas, nous sommes sans doute condamnés a inventer, et premierement a créer une force politique nouvelle. Espagnols et Grecs sont sur cette voie. En outre, l’essentiel du personnel politique actuel est compromis dans les politiques austéritaires. Il est donc temps de renouveler nos élites, ou ce qui en tient lieu. Vaste chantier, qui interdit toute prévision raisonnable ou pas. La crise, en s’approfondissant, devrait bientot mettre tout le monde face a ses responsabilités. A bientot donc.

    1. « Compromis dans les politiques austéritaires » ou pas, je conseillerais aux prétendants, quels qu’ils soient, de ménager sagement quelques promesses d’austérité dans leurs programmes. Parce-que austérité il y aura, d’une manière ou d’une autre, mais il y aura.

      1. c’est beau comme du jacques attali
        ne manque plus qu’un petit couplet sur la corée du nord puis de quitter le débat en claquant la porte

  2. Ce ne sont pas les maitres du monde actuel, les descendants de Bernays, Lippmann, Hayek, von Mises et compagnie qui vont se précipiter pour sauver le monde « du chaos » même si Daesh, supposé

    corps malade

    de la rébellion prospérait (ce qui d’ailleurs ne peut être le cas).
    Non !
    On peut même penser que Daesh rend service aux « maitres du monde » pour effectivement démontrer que TINA, effectivement.
    Comme on dit communément : « ça, c’est clair ».
    Pour le reste, pour la solution… (?)… Je donne ma langue au chat.

  3. « Pour l’oligarchie économique et financière, la tentation se fait jour de substituer la coercition au consentement, l’ordre totalitaire à la relation de dépendance afin de faire perdurer le système. En ce sens, la montée de l’extrême droite, loin d’être une poussée de fièvre temporaire doit aboutir à la conquête du pouvoir, avec le consentement tacite, sinon le soutien, d’une partie des élites. »

    Condamnation du nazisme par l’ONU: les USA, le Canada et l’Ukraine votent contre, l’UE s’abstient.

    http://blogs.mediapart.fr/blog/segesta3756/231114/lonu-condamnons-le-nazisme-lue-sabstient-usa-et-ukraine-votent-contre

  4. Ce n’est pas de la « tentation du chaos » dont il s’agit, mais de la « préparation à affronter le chaos », seul moyen de le surmonter. La précipitation des événements en cette fin d’année 2014 sur tous les fronts de la crise globalisée montre que la planète est désormais lancée dans une course folle entre la désintégration du système financier mondial et la fuite en avant guerrière. En bref, chaos civil contre chaos militaire.

    « 2014, l’année où l’empire US a refusé de mourir dans son lit », titre joliment le Saker francophone, en constatant que l’Occident, gangrené par sa faillite financière, morale et sociale, avait mis à profit l’année 2014 pour semer partout le chaos et construire toutes les conditions d’une Troisième guerre mondiale.

    Paul Craig Roberts, qui fut sous-secrétaire au Trésor dans l’administration Reagan (1981-1982) et rédacteur en chef-adjoint au Wall Street Journal, sait de quoi il parle : l’implosion du système financier occidental est une chance… pour la paix. L’idée de Paul Craig Roberts est que la chute actuelle brutale de tous les rouages du système financier, par le chaos social, politique et économique qu’elle provoque en interne au sein même de l’empire, coupe toute possibilité de fuite en avant guerrière sous le pied d’un « système politique » rendu fou furieux par ses échecs à répétition :

    « L’espoir vient de l’extérieur du système politique. L’espoir est que le château de cartes ainsi que les marchés truqués érigés par les décideurs politiques pour le bénéfice des 1% s’effondrent. »

    En bref, bon chaos (civil) à tous pour 2015 !

  5. Chaos et stabilité structurelle peuvent faire bon ménage. L’existence de sociétés anarchiques (sans chef) de type militaire est, selon Thom, théoriquement possible à condition qu’il y ait au moins trois gradients d’autorité indépendants: cf. Stabilité structurelle et morphogénèse, p. 322, 2ème ed.

    Pour éviter les images éculées à propos du chaos (et de l’anarchie) cf. l’historique de la notion par Etienne Ghys:
    http://www.academie-sciences.fr/activite/prix/s131009_ghys.pdf

    1. On observe en sciences naturelles invariablement la même chose, qui est une loi universelle: le chaos (asymmétrique) déstabilise et déstructure la symmétrie (formes ordonnées mais figées), pour en former d’autres objets et phénomènes. J’ignore si l’on peut allégrement transposer ce pricipe à l’économie. En tout cas il faut un ordre pour éviter la déstructuration en permanence, car dans une société civile, cele-ci mene inéluctablement à l’autodestruction.

  6. La ‘solution’ du chaos ?
    Quel sera l’élément déclencheur, des inégalités toujours grandissantes? Des choix démocratiques trahis? Des manifestants tués? Marine en monarque?

    Rien du tout ?

  7. Il n’y a que deux voies qui l’une comme l’autre doivent déborder les ordres établis :

    – l’émancipation par l’éducation
    – la guerre civile*

    Choisis ton camp, camarade

    ( * toute guerre est civile)

  8. « Les présages n’existent pas .Le destin ne nous envoie pas de messagers .Il est bien trop avisé ou cruel pour cela. » ( Oscar Wilde) .

    La seule balance humainement supportable pour une société humaine « durable » , c’est la Loi .

    Quand c’est la démocratie qui la fait , la corrige et la fait respecter par la Force publique démocratique .

    La Loi ET la Force , c’est le Pouvoir , et c’est pour ça , avec la Propriété , que les conditions de l’une ET de l’autre , sont le chantier de toute Politique ( et on aura alors une chance d’aller plus loin ) , ou d’absence de politique ( et on aura alors toutes les chances de s’arrêter là .

    Sinon , j’avais déjà commis ceci :

    http://www.pauljorion.com/blog/2014/12/15/il-nest-dautres-voies-que-laction-politique-par-michel-leis/#comment-530982

  9. Bonjour,

    Michel Leis : Nos sociétés sont fondées sur des rapports de forces.

    Sommes-nous intéressés par une société où les rapports de force auraient disparu ? Si oui, ce qui semble le cas de ceux qui les dénoncent, ce qui me paraît remarquable est que pour combattre ce rapport de force, on essaye justement de l’utiliser. Peu importe le résultat de la bataille, elle ne supprimera pas les rapports de force et ceux-ci n’attendront ensuite qu’une seule chose : croître… Si le pot de terre casse le pot de fer, le pot de terre devient le pot de fer…

    Voir ce dessin publié par Paul Watzlawick dans « Changements » avec comme légende efforts désespérés pour maintenir un bateau… en équilibre

    Michel Leis : La fin de l’État providence sape les bases mêmes du consentement. La montée du chômage annihile la relation de dépendance pour un nombre croissant d’individus. Elle rend de plus en plus insupportable ce déséquilibre pour ceux qui ont encore la chance d’être au travail, les revenus disponibles après les charges ne sont plus en mesure de construire l’acceptation de l’ordre existant par l’accès aux biens de consommation.

    Comment peut-on proclamer la fin de l’Etat providence ?

    La fin de l’ancien état providence. Oui, mais il y a moyen de créer un autre état providence complètement différent !

    Chômage croissant exponentiellement. Oui, c’est vrai et inévitable, car les robots remplacent les salariés (mais ils ne font pas que cela !)

    Le début d’un nouvel état providence. Oui, je le crois, car les robots produiront de plus en plus de choses à partager. On oublie de voir qu’en échange du travail que les robots volent, ils accompliront leur vocation : produire plus (à partager) que ce que nous produisions avant.

    Dans un monde où le travail disparaît, les salaires disparaissent, l’argent disparaît et la capacité d’acheter ce qui est produit disparaît (il se peut même que la loi de l’offre et de la demande disparaisse, il faut y méditer). Mais, par définition, l’utilisation de ce que les robots produisent (anciennement appelée consommation) ne disparaît pas, sauf si on annonce la mort des robots, auquel cas, on s’excite pour rien.

    J’espère (à 63 ans) voir le jour où les robots feront tout pour mes enfants (ce jour a été prédit pour dans 20 ans par Bill Gates – voir lien vers Bernard Stiegler ci-dessous). J’espère voir le jour où le travail aura disparu et, au lieu d’avoir la chance d’avoir un travail (de merde), on aura la chance d’avoir des loisirs enrichissants (adjectif volotairement choisi pour son ambiguité).

    J’espère voir le jour où le non-travail sera devenu la norme tout comme l’état de « divorcé » anciennement culpabilisant a pris le pas sur l’état de « marié » qui a du même coup perdu son caractère enviable.

    C’est dingue de s’accrocher aussi vicéralement à l’idée d’avoir un travail (de merde) ! Surmoi, quand tu nous tiens, tu ne nous lâches décidément pas !

    Le jour où l’on aura compris que le travail que nous trouvons toujours plus pénible et stressant aura disparu, il restera quelques personnes avec-travail qui envieront ou non (selon leur ressenti) les sans-travail…

    Après la révolution robotique, de deux choses l’une : ou bien les capitalistes propriétaires des robots meurent étouffés par leurs produits, ou bien ils les distribuent pour pouvoir continuer à regarder leurs robots fonctionner. A mon avis, cette révolution peut se faire dans le calme, si l’on utilise les bons arguments difficiles à mettre au point.

    Construire du neuf ou démolir du dépassé ?
    Regarder devant ou regarder derrière ?

    Les blogs devraient servir à stimuler la révolution créatrice d’un monde nouveau au lieu de pointer des dix doigts les rapports de forces pour combattre un ennemi presque KO. Au lieu de lui donner le coup de grâce, il vaut peut-être mieux lui faire prendre conscience de l’avantage qu’il peut retirer en se relevant avec notre aide. Projeter sa propre force sur l’armée d’en face pour la vaincre dans un duel sans fin, brute contre brute, est-elle la seule stratégie possible pour construire un monde meilleur ?

    Ce qui précède est-il idéaliste ?

    On dit que les capitalistes creusent leur propre tombe tellement ils sont aveuglés par leur avidité. Paul Jorion le démontre en montrant comment ils ont parié sur la chute de leurs propres produits à Wall Street. Eh bien, actuellement, en installant des robots partout, ils condamneront, sans doute sans s’en rendre compte, l’argent sous la forme qu’il a actuellement et dont ils sont si friands et nous si envieux. Pour continuer à capitaliser de plus en plus, ils n’auront d’autres choix que de distribuer à vil prix ce que leurs robots produisent, car il n’y aura plus assez de salaires pour acheter leurs produits.

    Larry Page (CEO Google) a donné une une interview à Trends Tendance. La page de couvertue indique (1) que 90% du travail aura disparu dans 50 ans, (2) que le robots produiront tout et (3) que le prix de l’immobilier serait divisé par 20 ! Il n’y a pas de fumée sans feu. Supprimons les exagérations et le sensationnel qui fait vendre le magazine. La future réalité reste là…

    Je n’apprécie pas le business model de Google où je suis à la fois le produit (mes données) et le client (la pub que je paye au supermarché). Dans le cadre de référence économique existant, ce modèle est totalement absurde et révoltant. Mais force est de constater que Google a quelques années d’avance sur la pensée du reste du monde, intellectuels compris. Et dans ce nouveau cadre de référence, il y a des opportunités sociétales très bonnes à prendre. De toute façon on a que le choix de se référer au passé ou à l’avenir. Moi je choisis l’avenir ! Il faut utiliser la force du vent à son avantage au lieu de chercher vainement à l’arrêter de souffler.

    Bernard Stiegler explique bien que tout le monde deviendra intermittent du spectacle. Il précise que ce n’est pas nécessairement une catastrophe !

    Il me semble que l’on n’a pas encore pris conscience que les robots font les deux choses suivantes et pas seulement la première :
    1. supprimer le travail humain. Il faut arrêter de se focaliser sur ce seul point, et s’obstiner bec et ongles à conserver un travail stupide ! Le combat, s’il existe, n’est plus là.
    2. produire sans effort ce que l’on veut.

    Ce n’est pas une catastrophe, sauf si le trop-plein de loisirs nous déprime !

    1. Pierre Lang 23 décembre 2014 à 13:44

      Après la révolution robotique, de deux choses l’une : ou bien les capitalistes propriétaires des robots meurent étouffés par leurs produits, ou bien ils les distribuent pour pouvoir continuer à regarder leurs robots fonctionner.

      Il y a une 3 èm solution, qui est la plus vraisemblable, puisque c’est l’objectif du système actuel. (peut être non pensé ?, mais c’est un fait) :

      Comprenez bien que les propriétaires qui sont tout au sommet de la pyramide, n’ont nul besoin de vendre quoi que ce soit, ni donc de produire, s’ils possèdent les ressources!
      Car il suffit de détenir les ressources pour ne dépendre de personne.
      Seuls ceux qui manquent de ressources ont besoin de produire pour vendre. Mais ceux là seront condamnés, comme le reste de la population.

      Les propriétaires des robots, et des ressources en général, limitent la production des robots à la satisfaction de leurs seuls besoins. Le reste de l’humanité (incluant les anciens pays développés), devra se contenter de rien puisque inutile aux propriétaires et ne disposant d’aucune ressource.(comme depuis toujours le Tiers monde)
      Pour illustrer ceci, notez que lorsqu’une entreprise n’est plus rentable, on la ferme, même si les besoins réels justifiaient son existence. A terme, toutes les entreprises mobilisant des capitaux financiers, disparaîtront donc du fait de l’insolvabilité de la demande.
      Ce qui arrive est tellement énorme, et prévisible!, que c’est inconcevable pour les gens normalisés par le système. La norme est une folie.

      1. Il y a une 3 ème solution, qui est la plus vraisemblable

        On peut hésiter à le dire aussi clairement (il y en a sûrement quelques riches qui ne s’en sont pas encore aperçu) mais on va vers un monde où les riches n’auront plus besoin de pauvres.

        Bien sur ils en garderont quelques-uns, ne serait-ce que pour pouvoir se sentir riches, mais pas trop pour eviter les gaspillages, la tendance qu’ont les pauvres à vouloir vivre au dessus de leurs moyens étant bien connue.

        C’est exactement le contraire de Louis XIV et de sa cour auxquels le reste du pays avait souvent bien du mal à assurer un niveau de confort décent.

      2. Par ailleurs la « force de travail » est le seul capital des pauvres, dans le système actuel. On comprends donc quils soient attachés au travail. Sans travail, vivre nous devient impossible.

    2. Remplacer le rapport de force par le rapport de force n’est effectivement pas la solution Pierre.

      Pour qu’un rapport de force existe, il faut une dissymétrie, dissymétrie qui ne profitera qu’à un seul des « partenaires ». Par exemple, la propriété privée est une dissymétrie entre celui qui possède et celui qui ne possède pas et permet l’exclusion.
      Pour supprimer le rapport de force, il faut supprimer toute dissymétrie et adopter des solutions symétriques.

      Par exemple, Stéphane Laborde a posé les bases d’une monnaie totalement symétrique, aucun rapport de force n’est possible dans cette monnaie (à l’inverse de nos systèmes monétaires assymétriques à Banque Centrale où la finance (maître du rapport de force) dicte ses conditions à l’ensemble de tous les acteurs économiques).

      Votre vision d’un monde idyllique sans travail est possible à condition d’avoir un accès symétrique aux ressources, sinon, cette vision tournera au cauchemard pour vos petits-enfants.
      Dominique a raison, les riches n’ont plus besoin des pauvres, ils ont trouvé une assymétrie plus puissante: la machine. Ce qui compte est donc l’accès aux ressources, mais plus le pouvoir sur les autres, les autres peuvent crever puisqu’on n’a plus besoin des pauvres.

      Pour le moment, l’accès aux ressources est assymétrique (par la propriété privée et les relations privilégiées (statut social)). Mais il existe là aussi des solutions symétriques.
      Jeremy Rifkin propose en ce sens une alternative très intéressante en ré-introduisant la gestion des ‘communs’ comme au moyen-âge. Son livre « La nouvelle société du coût marginal zero » est à lire de toute urgence.

      La question que je me pose, c’est comment allons-nous pourvoir imposer les solutions symétriques (c’est-à-dire a-rapport de force) sans rapport de force ?

      1. Ma vision d’un monde idyllique n’a rien n’à envier à celle d’un monde sans rapport de force ou d’un monde symétrique ! L’extrémisme de mon propos donne simplement une tendance de fond. Le rapport de force ou le manque de symétrie est parfois, à mon avis mais je peux me tromper, instauré par le faible plutôt que le fort ! Pour diverses raisons. Il chercher un fort pour le défendre, un fort pour combattre, un dieu infiniment bon et fort, etc. Il ne faut pas se leurrer sur les capacités de l’homme à marquer des buts contre son propre camp !

        ll me paraît évident, que si un jour le monde évolue vers plus de loisirs, seuls certains en profiteront ou auront envie d’en profiter. C’est d’ailleurs déjà comme cela que cela se passe aujourd’hui. Certains vivent pour travailler et d’autres travaillent pour vivre. Certains privilégiés profitent de leur vie et d’autres cherchent seulement à accumuler encore plus de pouvoir ou d’argent sans jamais être satisfaits de ce qu’ils ont aujourd’hui et maintenant. D’autres les regardent avec envie (le jardin du voisin qu’ils rêvent plus vert…). Aucun régime économique, je pense, ne peut rien à cela. C’est du ressort de la psychiatrie.

        Dans mon monde idyllique plein de loisirs, le principal gisement d’emploi sera la psychiatrie et le développement personnel. Là aussi, c’est déjà le cas maintenant ! Il suffit de regarder autour de soi pour s’en convaincre…

  10. « Moi ou le chaos » est une tentative de chantage des partis politiques traditionnels inféodés à l’oligarchie dominante.
    La mondialisation de la finance, de l’économie et de la politique fait qu’il n’est plus possible pour un peuple d’élire des représentants honnêtes, habiles et surtout allant dans le sens de la défense de ses intérêts.
    Un sursaut raisonnable est-il,à attendre des partis traditionnels? Rien ne vient conforter cette attente, alors, le chaos?
    Ce « chaos » pourrait être provoqué par l’irruption de Syrisa en Grèce dont le programme va plutôt dans le sens de ce que veut la population qui n’en peut plus de ce qui lui est imposé.

  11. « C’est ainsi qu’au lieu d’une société harmonieusement ordonnée, il s’est développé un formidable système organisé de concurrence, un industrialisme forcené et unilatéral, en rapide expansion, et, sous le masque de la démocratie, une tendance croissante vers une ploutocratie qui choque par son ostentation grossière et l’immensité des gouffres et des distances qu’elle crée. Tel est le dernier aboutissement de l’idéal individualiste et de son mécanisme démocratique, et c’est le début de la banqueroute de l’âge rationnel. »
    Sri Aurobindo (1872-1950)

  12. Comme un ciment, l’inconscient, travaille dur entre les lignes de mots.
    _____________

    Un bateau est parti de moi en m’emportant…
    Alejandra Pizarnik

  13. Je suis généralement en accord avec les analyses de Michel quant au constat, mais il demeure un point sur lequel je diverge, quant à la perspective de sortie du modèle actuel.
    La disparation du rapport de forces ce ne peut être seulement la domination et la soumission totale d’une partie par une autre comme il est dit dans ce billet, ce peut-être aussi avantageusement la dissolution d’un certain type de rapport de forces quand une nouvelle institution se substitue à une violence instituée et permet alors une nouvelle organisation sociale où les fonctions et les statuts sociaux sont redéfinis selon une nouvelle cohérence d’ensemble.

    Il y donc certains rapport de forces qui peuvent disparaître sans que cela signifie la violence extrême. La violence économique, financière qui touchent tous les membres de la société humaine en tant qu’ils sont tous embarqués dans une histoire commune, sur notre planète Terre relèvent d’un rapport de force dommageable pour tous, parce qu’il y va de la survie de l’espèce, parce que notre comportement de colonisateur opportuniste n’a plus d’espace où exercer sa folie destructrice.
    Dire qu’il faut simplement rétablir un équilibre des rapports de force me semble donc une proposition trop vague, qui selon moi donne à penser à un état de la société fort peu différent de celui que nous connaissons, avec ses entrepreneurs, ses investisseurs et ses salariés et la valeur-travail qui est associée à ce schéma, alors que c’est notre adhésion à ces catégories qui selon moi constitue une partie du problème. Je conçois très bien que pour faire la critique pertinente du système actuel il faille identifier les rapports de forces existant entre des salariés, entrepreneurs et investisseurs, mais ce n’est encore parler du constat, pas de la solution à l’aune d’un nouveau paradigme. Faute d’intégrer un autre niveau dans l’analyse — c’est à dire le nouveau stade auquel doit parvenir l’espèce humaine — on reste dans l’ancien paradigme.

  14. BasicRabbit : Au cas où vous ne vous en seriez pas encore aperçu Pythagore et Platon ne sont pas en odeur de sainteté sur ce blog (l’idée même qu’une partie, même petite, de la réalité puisse être décrite en langage mathématique répugne au chef! 🙂 🙂 )

    Après avoir échoué dans le développement de l’économie considérée erronément comme science exacte, on échouera dans le développement de l’économie erronément basée sur du blabla pseudo-logique au lieu de réussir en empruntant ce qu’il y a d’utile dans tous les disciplines des sciences humaines ?

    Vive Pythagore donc 😉

    1. Avant de mettre un problème en équations, encore faut il l’avoir compris. Et dans la mesure ou les amoureux des équations ne comprennent rien aux grands problèmes de ce monde, on va mathématiquement vers les catastrophes que nous connaissons.
      Nous voila bien avancés avec vos chiffres… :-/

      Pour aider, voici comment se pose le problème:

      énoncé 1:
      Soit une planète de K km² habitables, et une population de H milliards d’habitants.
      Elle reçoit en permanence M MégaWatts du soleil.
      En bon capitalistes, nous devons rendre à notre Capital Terre tout ce que nous lui empruntons.

      Chaque être humain aspire à la liberté, toutefois conditionnée par ce qu’on lui aura fourré dans le crâne entre zéro et 20ans.

      Question: comment faire pour que ce petit monde vive en paix, et puisse satisfaire à ses aspirations, qui en fait sont pour une large part dépendante de la programmation initiale, qu’il conviendra donc aussi de définir.

      Enoncé 2:
      Nous les plus riches, sommes les élus de Dieu. Nous devons par dessus tout penser à notre bien être et assurer la suprématie de notre descendance. Le reste du monde est à notre disposition.

      Toutes les données manquantes se trouvent sur internet, à vous de les trouver.

      Vous choisissez l’énoncé du problème qui vous semble le plus pertinent, et le mettez en équations.

      J’attends maintenant vos solutions chiffrées pour ces énoncés, somme toute très simples.

      1. dans la mesure ou les amoureux des équations ne comprennent rien aux grands problèmes de ce monde, on va mathématiquement vers les catastrophes que nous connaissons. Nous voila bien avancés avec vos chiffres… :-/

        Bravo pour le full respect de cette affirmation !!! En voilà une du même tonneau : on sera sauvé par ceux qui ne comprennent rien aux équations, car ils comprennent tout des grands problèmes de ce monde 😉

        Peut-être que nos ministres des finances seraient plus avisés dans leurs décisions s’ils comprenaient les équations des mathématiciens aux vertus douteuses pilotés par des financiers sans vertus du tout. Mais bon, avec ou sans formules, ils se trompent 😉

        Les partisans du laisser-faire, par exemple, basent leur dogme sur le fait que si un régulateur prend une mauvaise décision, cela conduit à la catastrophe. Exemple https://www.youtube.com/watch?v=jgGJM5BZCLc (à 5’27 »). Conclusion, pour ne pas faire d’erreur, laissons faire la main invisible (du Dieu infiniment bon). Ils oublient juste que les acteurs indélicats qui font partie du système autorégulant (ex les financiers) prennent eux aussi (et peut-être même par définition) de mauvaises décisions.

        Il est vrai qu’une mauvaise décision conduit à une cata. Mais si la décision est bonne, elle conduit peut-être à une solution !

        Dire qu’une théorie est fausse ou que son auteur n’a rien compris car elle a été mal appliquée par des gens qui ne l’ont eux-mêmes pas comprise ou parce qu’ils sont aveuglés par leurs croyances pseudo-religieuses ou politiques est pour certains l’incarnation du bon sens…

        Pour moi, le bon sens est une belle arme, mais elle est a double tranchant. Il faut tourner 7 fois sa langue…

        Je mettrai un jour sur mon blog un texte en gestation que j’écris à propos de la notion d’équilibre. Il ne contient pas de formules. Seulement des références à ce que tout le monde a ou peut expérimenter. Il aboutit à la conclusion que le bon sens et la logique souvent émotionnelle du monde (vous, moi, les responsables, etc.) conduisent souvent à prendre des décisions contraires à ce que la restauration de l’équilibre nécessite…

        Pour certains, la logique est que les dettes doivent être remboursées. Pour d’autre non. Chacun se targue d’être l’incanation du bon sens et de la logique. Pourtant l’un des deux à sans doute tort…

        Dépenser pendant les récessions et se serrer la ceinture quand l’expansion est revenue par exemple. Mais quand les beaux jours reviennent, les cigales se mettent à chanter à tue tête jusqu’à ce que l’hiver… Leur bon sens ne les aide pas à comprendre qu’il faut chanter l’hiver et se mettre à l’ombre l’été.

        Que le voisin montre l’exemple. Non mieux ! Que notre chef si bien aimé, car il a le rapport de force en sa faveur, montre l’exemple !

        Ceux qui sont contre l’autérité actuelle et pour une politique de la relance de la consommation sont, si je ne m’égare pas, relativement nombreux. Ils suggèrent donc de consommer plus pour relancer l’emploi, etc. Il est fort probable qu’ils aient raison. Est-ce que leurs convictions les convainquent pour autant d’être optimistes et de dépenser plus eux-mêmes pour montrer l’exemple ? Si tous allaient dans le sens qu’ils préconisent au lieu de se lamenter sans fin sur leur sort, il est fort probable que l’économie stagnerait moins… La dette belge était de 390 milliards en 2013, les livrets d’épargne comptent 250 milliards (avec un écart riche/pauvre moins grand qu’en France). Keynes disait en 1930 que le capitalisme traversait juste une crise de croissance, qu’il fallait être optimiste et ne pas hésiter à dépenser… J.M. Keynes. Perspectives économiques pour nos petits-enfants (1930)… Il a aussi écrit « Les Conséquences économiques de la paix » suite à l’erreur commise en 1918…

        Bon dimanche !

      2. Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ?

        Voici un horrible petit calcul qui montre qu’avec un impôt de seulement 3% sur les 10% de français les plus riches, on augmenterait sensiblement les revenus de tous les autres.

        Les 30% les plus pauvres verraient leurs revenus augmentés de 4,2% à 5,5%

        Voilà un joli sujet de manifestation, de grève et de pétition sur Avaaz !

        Avant de jeter l’enfant avec l’eau du bain… Si on n’arrive pas à taxer ces 3% quelles chances avons nous d’effacer le système entier et recréer un autre ?

        Bon dimanche !

      3. @Pierre Lang 27 décembre 2014 à 17:54

        Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ?

        Parce que:
        1 – les friqués dont les amis gouvernent n’accepteront jamais,
        2 – que, à supposer qu’on les déloge du gouvernement, ça ne résoudrait pas les problèmes de fond.

      4. @Pierre Lang 27 décembre 2014 à 17:54

        Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ?Voici un horrible petit calcul qui montre qu’avec un impôt de seulement 3% sur les 10% de français les plus riches, on augmenterait sensiblement les revenus de tous les autres.
        Les 30% les plus pauvres verraient leurs revenus augmentés de 4,2% à 5,5%…

        Parce que:
        1 – les friqués dont les amis gouvernent n’accepteront jamais,
        2 – que, à supposer qu’on les déloge du gouvernement, ça ne résoudrait pas les problèmes de fond, et il faudrait quand même faire des choses plus compliquées.

      5. @Pierre Lang 27 décembre 2014 à 17:35

        Bravo pour le full respect de cette affirmation !!! En voilà une du même tonneau : on sera sauvé par ceux qui ne comprennent rien aux équations, car ils comprennent tout des grands problèmes de ce monde 😉

        Ah non, autant mon affirmation est certaine et amplement démontrée, autant la vôtre est gratuite, car il est hélas impossible de l’affirmer.

        Peut-être que nos ministres des finances seraient plus avisés dans leurs décisions s’ils comprenaient les équations des mathématiciens aux vertus douteuses pilotés par des financiers sans vertus du tout. Mais bon, avec ou sans formules, ils se trompent 😉

        Implicitement vous supposez que nos ministres des finances travailleraient dans l’intérêt du pays. D’ou tenez vous cette certitude ? Moi je crois au contraire qu’ils ont été choisis pour brader le pays à leurs amis financiers. Ce qui serait logique de par la méthode qui a conduit à leur sélection.
        Donc, non, ils ne se trompent certainement pas. Bien au contraire ils sont d’une remarquable efficacité.

        Les partisans du laisser-faire, par exemple, basent leur dogme sur le fait que si un régulateur prend une mauvaise décision, cela conduit à la catastrophe. Exemple https://www.youtube.com/watch?v=jgGJM5BZCLc (à 5’27 »). Conclusion, pour ne pas faire d’erreur, laissons faire la main invisible (du Dieu infiniment bon). Ils oublient juste que les acteurs indélicats qui font partie du système autorégulant (ex les financiers) prennent eux aussi (et peut-être même par définition) de mauvaises décisions.

        Mais non! Le laisser faire permet aux financiers de s’en mettre plein les poches! Regardez qui sont les partisans du laisser faire…

        Il est vrai qu’une mauvaise décision conduit à une cata. Mais si la décision est bonne, elle conduit peut-être à une solution !

        Si j’avais une concierge, elle ne dirait pas mieux.

        Dire qu’une théorie est fausse ou que son auteur n’a rien compris car elle a été mal appliquée par des gens qui ne l’ont eux-mêmes pas comprise ou parce qu’ils sont aveuglés par leurs croyances pseudo-religieuses ou politiques est pour certains l’incarnation du bon sens…

        C’est pas ça. Ceux qui appliquent ces théories en font merveilleusement bien profiter leurs amis. Et il se trouve toujours des « économistes » pour les défendre. Economistes que les gros médias feront passer pour des références en la matière, et on leur décernera parfois un Nobel.

        Pour moi, le bon sens est une belle arme, mais elle est a double tranchant. Il faut tourner 7 fois sa langue…

        Ce que je fait depuis très longtemps. 😉

        Je mettrai un jour sur mon blog un texte en gestation que j’écris à propos de la notion d’équilibre. Il ne contient pas de formules. Seulement des références à ce que tout le monde a ou peut expérimenter. Il aboutit à la conclusion que le bon sens et la logique souvent émotionnelle du monde (vous, moi, les responsables, etc.) conduisent souvent à prendre des décisions contraires à ce que la restauration de l’équilibre nécessite…

        Tout à fait. Comme par exemple s’enfoncer dans l’abîme car on refuse émotionnellement de remettre en question la propriété privée du Capital.

        Pour certains, la logique est que les dettes doivent être remboursées. Pour d’autre non. Chacun se targue d’être l’incanation du bon sens et de la logique. Pourtant l’un des deux à sans doute tort…

        Cela dépends des raisons qui ont conduit l’emprunteur à emprunter au prêteur, et de la situation des 2 partis.

        Dépenser pendant les récessions et se serrer la ceinture quand l’expansion est revenue par exemple. Mais quand les beaux jours reviennent, les cigales se mettent à chanter à tue tête jusqu’à ce que l’hiver… Leur bon sens ne les aide pas à comprendre qu’il faut chanter l’hiver et se mettre à l’ombre l’été.

        Il y’a aussi des fourmis qui n’ont jamais rien à manger, été comme hiver, sans jamais chanter.

        Ceux qui sont contre l’autérité actuelle et pour une politique de la relance de la consommation sont, si je ne m’égare pas, relativement nombreux. Ils suggèrent donc de consommer plus pour relancer l’emploi, etc. Il est fort probable qu’ils aient raison. Est-ce que leurs convictions les convainquent pour autant d’être optimistes et de dépenser plus eux-mêmes pour montrer l’exemple ? Si tous allaient dans le sens qu’ils préconisent au lieu de se lamenter sans fin sur leur sort, il est fort probable que l’économie stagnerait moins… La dette belge était de 390 milliards en 2013, les livrets d’épargne comptent 250 milliards (avec un écart riche/pauvre moins grand qu’en France). Keynes disait en 1930 que le capitalisme traversait juste une crise de croissance, qu’il fallait être optimiste et ne pas hésiter à dépenser… J.M. Keynes.

        Justement, ceux qui en ont de côté ont fort bien compris que la croissance ne pouvait physiquement repartir (ils ne sont pas fous). Mais ils tentent d’encourager des gogos à se ruiner pour retarder la chute finale, et éventuellement récupérer leur mise.

  15. « Ce qu’il faut éviter, c’est un basculement, la reconstruction d’autres rapports de forces inhérents à une économie entièrement administrée, un basculement d’une oligarchie économique à une nomenklatura politique. »
    La voie est effectivement étroite car l’oligarchie contrôle tous les leviers qui permettraient normalement des évolutions politiques « soft »: argent, média, culture, emplois…
    L’expression démocratique se réduisant aux grand-messes électorales de moins en moins suivies il ne pourra donc y avoir d’évolutions possibles que chaotiques-pas forcément violentes- sauf si l’oligarchie le veut.
    Mais l’oligarchie sait même organiser ou gérer le chaos, cf révolutions tunisiennes, égyptiennes, euromaïdan où l’on finit toujours par retrouver les oligarques au pouvoir…
    Les variantes du pouvoir oligarchique peuvent être une dictature faussement populiste ou une évolution vers un état de guerre de plus en plus « chaude » contre un ennemi désigné- Poutine fait très bien l’affaire.
    Le renversement effectif du pouvoir oligarchique dans un processus chaotique, manifesta

  16. Le renversement effectif du pouvoir oligarchique dans un processus chaotique, manifestations de masse, occupations type Indignés ne peut réellement réussir que s’il débouche rapidement sur une démarche constitutionnelle différente: tirage au sort, régles éthiques…
    Je ne pense pas que le mouvement social soit à l’heure actuelle en état de le concevoir.

    1. Le renversement effectif du pouvoir oligarchique dans un processus chaotique, manifestations de masse, occupations type Indignés ne peut réellement réussir que s’il débouche rapidement sur une démarche constitutionnelle différente: tirage au sort, régles éthiques…
      Je ne pense pas que le mouvement social soit à l’heure actuelle en état de le concevoir.

      C’est aussi mon point de vue. Je ne sais trop comment évolue Podemos, mais peut être sont ils en train de franchir ce stade, mais il faut aussi le plus important:
      Remplacer la propriété privée, qui deviendrait collective, par le droit d’usage des Ressources, du Capital, qui lui resterait privé ou public . Sans quoi c’est sans solution. (du moins je n’en vois pas)

      Attaquer à la propriété privée est sans doute pire que d’attaquer la monarchie… Mais du jour ou on aura accepté cette idée, la suite sera facile (enfin, relativement)

      1. En fait la solution définitive (on peut passer par des étapes intermédiaires) est évidente. Mais on ne veut pas la voir tant nous sommes conditionnés à ce que la propriété ne peut être que privée. C’est gravé.

        Supprimer la propriété privée des ressources physiques, pour la remettre à la collectivité, paraît inconcevable. Sur ce point, la désinformation a été totale, féroce. On a rentré au plus profond de nous que la propriété est la liberté la plus fondamentale, alors même que l’immense majorité des populations en est justement privée (de propriété, et donc de la liberté associée, par le fait du système actuel qui la concentre ailleurs…)

        Le problème est que plus on tarde à reconnaître que, pourtant, c’est LA solution, plus la paupérisation avance en même temps que la destruction de l’outil industriel (les entreprises ferment faute de demande solvable), et la société se délite.

  17. Bonsoir à tous:
    Rapport de force? violence?
    Dans un match de rugby, l’entrée en mêlée est un rapport de force violent car il s’exerce très ponctuellement sur surface réduite pendant un court instant. Il arrive qu’il y ait des blessures; aucune ne déclenche une révolution ni une remise en cause de la société démocratique des rugbymen.
    Un rapport de force qui s’exerce sans violence forte apparente mais constamment , avec force et sur une longue durée peut être bien plus violent:
    Si un pick pocket vous frappe et vous arrache votre sac c’est un rapport de force avec violence ponctuelle. Cela ne vous ruine pas.
    Si une banque, trésorière de l’état, utilise la contrainte par corps de celui ci constamment , à chaque heure en chaque point de l’espace pour vous interdire d’emporter plus de 10 000 € sur vous ou de procéder à une transaction en espèces de plus de 3000 € et que vous êtes forcés par l’état de la renflouer si ses dirigeants saisis d’hybris ont vidé les caisses cela peut vous ruiner et violenter à jamais vos jours; mais il n’y aura pas un accroc à votre blouson sauf ceux de la misère qui vous guette.
    Cher Michel. vos distinctions entre rapports de force non violents et violents sont spécieuses!
    Cordialement.
    Joyeux Noël à tous et avec crèche s’il vous plait, car se souvenir de la lumière reste un rempart contre la violence psychique sans nom exercée par le père noel, cette invention américaine ne remontant pas avant la seconde guerre mondiale, et arrivée avec leur chewing gum et le reste dont le seul objectif est de vous faire larguer un peu plus de votre salaire en vous faisant croire que vous êtes puisque vous dépensez! Sainte Hybris, protégez nos rentes! Sainte Kartegold, la peste sur les épargnants!

    1. Ce n’est pas une distinction spécieuse. Nos sociétés fondées sur les rapports de forces ne génèrent des révoltes que quand ces rapports de forces s’accentuent tellement qu’ils passent le cap de la violence potentielle. En réalité, nous sommes démunis quand cette violence jusque-là aux marges de la société s’attaque au plus grand nombre. Cette société a encore de nombreux soutiens qui empêchent des changements rapides, l’extension du bien-être matériel a entraîné la disparition de mouvements structurés de lutte. La raréfaction de ce bien-être éveille les consciences, mais des Podemos ou des Syriza, dans des pays marqués par la crise ne sont gratifiés que de 30 % des intentions de vote… Une société fondée sur la violence suscite une résistance dès le départ, c’est ce qui fait la différence. On n’est plus dans le rapport de forces, on est dans la bataille où l’on espère être David.

  18. En complément à Hervey « Ce ne sont pas les maîtres du monde actuel …….. »

    Susan George était l’invitée de Terre à terre samedi 20/12 pour nous commenter par le menu son dernier ouvrage « Les usurpateurs – Comment les entreprises transnationales prennent le pouvoir »
    Le voile sur la main invisible est levé et fait apparaitre la pieuvre qui domine nos sociétés.

    Les usurpateurs – Le pouvoir des entreprises transnationales

    http://www.franceculture.fr/emission-terre-a-terre-les-usurpateurs-le-pouvoir-des-entreprises-transnationales-2014-12-20

    Quelques extraits significatifs de mes notes prises à la volée.

    Les états s’effacent devant les maîtres de Davos
    Usurpateur : user d’un pouvoir illégitime, de moyens de prise de pouvoir à travers des instances internationales. Faire une prédation des droits
    « Transnational » est un mot plus adéquat que multi, ces entreprises sont en général nationales (France, Allemagne, Suisse, …..)
    Leurs dirigeants sont issus des mêmes moules (mêmes prépas, HEC)
    Un rapport des chercheurs de polytechnique de Zurich en a effectué une cartographie lisible :
    De 43.000 on réduit à 1.400 qui recouvrent 80% puis 147 et enfin 50, les plus puissantes dont 48 banques ou financières.
    Climat et transnationales : sujet unique et pour lequel les lobbies climato-sceptiques frisent le négationnisme.
    (processus identique aux lobbies du tabac).
    Le financement du secret est assuré, l’anonymat est préservé au travers des trusts.
    Lobbies : instillent de l’incertitude, 15.000 personnes à Bruxelles ou +, pas de registre
    Ils apprennent les uns des autres
    Mega lobbies : fondations, instituts, conseils
    Filières : chimie, pharmacie, pétrole, ……)
    Cas de la chimie : aux USA 83.000 produits enregistrés, 5 seulement interdits !
    L’Europe est mieux protégée grâce au principe de précaution dont ils veulent se débarrasser.
    (On pourrait écrire un roman à ce sujet très chaud dans l’actualité)
    Il y a falsification du vocabulaire, la capacité de rhétorique est immense
    Que fait-on du principe pollueur/payeur ? C’est le public qui paie aux USA.
    93% des réunions se font entre entreprises et lobbies, 7% avec les citoyens (consommateurs, syndicats, ONG)
    La comptabilité ne permet pas à ce jour de tracer les flux pays par pays (opacité totale)
    Ce n’est pas demandé à l’IASB.
    Pour les journalistes tout cela est parfaitement légal alors que pas du tout.
    Attention à l’harmonisation des normes au profit des transnationales : TTIP, TAFTA = retour arrière
    Approuvé 1 x = accepté partout !
    L’interview se termine par quelques scandales croustillants comme Equator et des sujets à surveiller particulièrement comme les OGM, le boeuf aux hormones, les gaz à effet de serre.
    En conclusion :
    Usurpateur au niveaux judiciaire, législatif, exécutif
    Davos remodèle le monde par réécriture des lois pour la planète, le droit de la mer, les commons
    Davos où figurent 80% d’industriels poursuit toujours ses objectifs à court, moyen, long terme.
    Les enjeux sont énormes et le pouvoir immense.
    Il n’y a pas de limite à la cupidité, le désir est une maladie.
    Pour agir contre : les consommateurs, les fonctionnaires d’Etat, les services publics (tous ensemble)

    1. Je ne crois plus qu’il suffise de s’opposer aux multinationales. On peut freiner leur totale domination, ou plus précisément la totale domination des fortunes qu’elles permettent d’amasser, mais pas de les arrêter, puisque le système économique basé sur la propriété privée est fait pour ça!

    2. @papimam :

      Merci de ce condensé très concret .

      Pour ce qui est du fonctionnaire d’Etat , que j’ai été , je vous remercie aussi de la confiance que vous lui faîtes , en notant cependant qu’il n’a pu « tenir les chocs » , au delà de sa vertu personnelle , que grâce au statut de la fonction publique et à  » l’encore existence » de l’Etat . Je ne suis plus sur du tout que ce soit partie gagnée aujourd’hui , avec un statut vérolé et attaqué , et un Etat dont on ne sait plus s’il existe , par absence de désir ou par le fait que les endettés sans marge de manœuvre ne sont pas pris au sérieux ( ce qui renvoie à votre condensé ) .

  19. Excellente analyse de Pierre Lang 13h44 et 18h24 ; ma réflexion est courte mais elle se prolonge at home ;merci à lui .

  20. @ Pierre Yves Dambrine & @Pierre Lang
    Je ne voudrais pas être désespérément pessimiste, mais l’essence même de la vie en société et des relations sociales sont les rapports de forces. Les avantages que les uns et les autres veulent obtenir de la société (richesse matérielle, pouvoir, reconnaissance…) sont de l’ordre de la pulsion et de la psychanalyse. On peut espérer qu’une société plus juste et plus harmonieuse modère les pulsions des uns et des autres, mais on ne peut espérer leur dissolution. Quand Pierre Yves évoque « une nouvelle institution se substitue à une violence instituée et permet alors une nouvelle organisation sociale où les fonctions et les statuts sociaux sont redéfinis selon une nouvelle cohérence d’ensemble » l’idée même de statuts (au pluriel) est en elle-même porteuse de cette mécanique sans fin de désirs et de pulsions. On peut toujours imaginer une grande psychanalyse collective , on peut aussi imaginer le goulag pour les personnalités déviantes… Mais ce n’est pas de 1% ou de 0.1%, dont on parle, c’est malheureusement beaucoup plus. Les Podemos ou les Syriza ne mobilisent à ce jour pas plus de 30% de la population : c’est déjà énorme parce que l’on peut en espérer des changements politiques, c’est en même temps insuffisant pour un changement de paradigme qui emporterait l’adhésion de l’ensemble de la société. En en rajoutant une couche dans cette dimension pessimiste, il me paraît probable qu’il y a une dynamique du succès qui se met en place dans les discours de rupture, ceux qui sont les victimes de la crise se tournent vers les partis en mesure de remporter les élections et qui tiennent des discours de rupture, mécanique qui bénéficie à Podemos et Syriza, mais aussi au FN en France…
    Certains espèrent l’apparition d’un nouveau paradigme par la disparition du travail. Il est vrai que les chiffres cités ici et là (les machines vont remplacer 90% du travail humain) entraînent implicitement une révision de nos sociétés fondées sur la valeur travail. Mais… cette vision ultime ne vaut que pour l’Occident, je doute que les machines remplacent le travail là où celui-ci ne coûte presque rien, autrement dit, plus de 80% de notre planète et une majorité de la population. De plus, dans nos sociétés occidentales, dans la transition en cours, il est demandé à ceux qui ont encore un emploi de travailler plus (ils doivent justifier leur place face à la concurrence de la machine), transformant de fait les salariés en serfs. L’efficacité accrue des salariés restants fait que la disparition presque totale du travail est aussi un leurre en Occident. J’y vois aujourd’hui une double absence, à la fois celle de la répartition du travail entre individus, et celle des fruits du travail entre nos sociétés et au sein même de la société.
    Un nouveau paradigme n’émergera que si nous pouvons contraindre les sources de cette double absence. Autrement dit, modérer radicalement ce qui fonde les rapports de forces, à savoir la capacité qui est aujourd’hui offerte au capital d’accaparer la plus grande part des fruits du travail, et la possibilité que celui-ci a de faire retranscrire dans les lois cette capacité. Une partie de la solution s’appelle l’interdiction de la spéculation, une fiscalité renouvelée, une lutte sans merci contre le vol fiscal, la lutte contre les lobbys et un mode renouvelé de la représentation nationale et du contrôle que peuvent exercer les citoyens sur le fonctionnement des institutions. Si c’est conditions sont remplies, alors peut-être pourra-t-on envisager un nouveau paradigme, mais vouloir le définir et l’imposer a priori me semble être une démarche à l’opposé du but recherché : créer une société harmonieuse. Il s’agit juste de permettre la transition vers autre chose, les utopies sont des boussoles, la navigation tient compte des conditions environnantes.

    1. Je suis encore plus pessimiste. Plus le temps passe, plus la situation s’aggrave, et le changement en sera d’autant plus brutal. Il ne se fera que lorsque la situation sera littéralement insupportable pour une majorité de la population. Interdire la spéculation, taxer le capital, empêcher le vol fiscal, ne seraient alors plus en phase avec l’urgence de la situation. Cela aurait déjà du être fait, et nous en sommes encore très loin.
      Lorsque ça basculera, l’heure sera aux réquisitions des ressources encore disponibles pour parer au plus urgent, sauver les entreprises (du moins celles dont on aura besoin) non encore détruites par les faillites, ainsi que ce que les fortunés n’auront pas eu le temps d’évacuer dans un de leurs paradis.
      Et ensuite, espérons que l’on ne reparte pas dans ce même capitalisme basé sur la propriété privée, même mieux régulé. Sinon il y a fort à parier que l’on connaisse une fois de plus la même histoire.

      1. @Dominique Gagnot 24 décembre 2014 à 10:03

        …….espérons que l’on ne reparte pas dans ce même capitalisme basé sur la propriété privée, même mieux régulé. Sinon il y a fort à parier que l’on connaisse une fois de plus la même histoire.

        Quand finirez-vous par comprendre que la mise en commun des biens gérés par une entité centralisée (capitalisme d’Etat), déresponsabilise trop les bénéficiaires pour les rendre conscients de la nécessité de constituer, préserver et renouveler le capital ?

        C’est ce qui a amené les organisations collectivistes à devenir moins performantes que les autres. Elles ont dû, d’elles-mêmes, se convertir au modèle capitaliste non étatique pour les sortir du retard de développement dans lequel elles s’étaient installées. (Ex URSS, Europe de L’Est, Chine et autres)

        http://www.lefigaro.fr/vox/economie/2014/12/23/31007-20141223ARTFIG00314-yves-de-kerdrel-quand-un-patron-fait-de-ses-salaries-des-proprietaires.php

        Je vous souhaite un très bon Noël

      2. ce que les fortunés n’auront pas eu le temps d’évacuer dans un de leurs paradis

        Ce que détiennent ces plus fortunés ce n’est que des titres de propriété. Ces titres ne valent que par le contrôle que cela leur assure sur les forces de police, sur les militaires, sur les politiciens (et, secondairement, sur tous ceux qui jugeront plus avantageux de se ranger à leur côté.)

        Je doute qu’on assiste à la création d’un ou plusieurs « refuges supranationaux ».

        Même si cela provoque un éclatement des entreprises supranationales et la déroute de celles des banques qui ne peuvent se passer d’un système monétaire international qui fonctionne, un retour aux traditionnels conflits militaires – qui permettent de détourner l’attention des peuples et d’annihiler leurs tentatives de résister – semblent l’issue la plus probable.

        L’absence d’un pouvoir politique (assurant la police et le reste) qui corresponde à la dispersion géographique et qui soit à l’échelle des titres de propriété des plus fortunés risque de les rendre caducs.

      3. jducac 24 décembre 2014 à 13:41

        Quand finirez-vous par comprendre que la mise en commun des biens gérés par une entité centralisée (capitalisme d’Etat), déresponsabilise trop les bénéficiaires pour les rendre conscients de la nécessité de constituer, préserver et renouveler le capital ?

        1 – Il n’est pas question de centraliser la gestion, mais de la gérer à l’échelle la mieux appropriée.
        2 – On peut intéresser les gestionnaires aux résultats de leur gestion, tout comme aujourd’hui les patrons sont intéressés aux résultats de leur entreprise.
        3 – S’il y a des imperfections, leurs conséquences ne pourront jamais égaler le scandaleux pillage des ressources voulu organisé, réfléchi, calculé, car générant du profit!

        Les propriétaires privés préservent leur fortune, mais au prix du pillage des Ressources collectives!

        Voyez vous l’énormité du mensonge que celui de prétendre que la propriété privée préserve les ressources, alors que bien au contraire elle précipite leur destruction! On en a la preuve en permanence. Partout la gestion des ressources naturelles est un désastre voulu, Comment pouvez vous nier pareille évidence? Ou encore, quotidiennement on ferme des entreprises, souvent socialement indispensables, car les propriétaires privés ont calculé qu’elles ne méritent pas d’exister.

        Et donc, si l’intérêt des propriétaires privés est de piller les ressources collectives et de fermer les entreprises même utiles, (et certainement pas de les préserver) qui voulez vous qui les gère enfin, si ce n’est la collectivité?

        C’est ce qui a amené les organisations collectivistes à devenir moins performantes que les autres. Elles ont dû, d’elles-mêmes, se convertir au modèle capitaliste non étatique pour les sortir du retard de développement dans lequel elles s’étaient installées. (Ex URSS, Europe de L’Est, Chine et autres)

        Il n’est pas question de reproduire le mode de gestion de ces dictatures, car il est aisé de faire infiniment mieux. Pourquoi utilisez vous ces raccourcis sans cesse rabâchés?
        De quelles performances parlez vous, alors que le capitalisme et la propriété privée maintiennent les plus pauvres dans la pauvreté, et y renvoient ceux qui avaient cru pouvoir en sortir?

        Et question subsidiaire, d’ou vous vient cet attachement à la propriété privée, est il raisonné ou est ce du domaine de la religion?

      4. @G L 24 décembre 2014 à 14:59

        Ce que détiennent ces plus fortunés ce n’est que des titres de propriété

        Ah oui, c’est vrai! Je me suis encore fait avoir. Comme quoi leur enfumage est efficace!

      5. @jducac 24 décembre 2014 à 13:41

        http://www.lefigaro.fr/vox/economie/2014/12/23/31007-20141223ARTFIG00314-yves-de-kerdrel-quand-un-patron-fait-de-ses-salaries-des-proprietaires.php

        L’exemple cité dans ce lien est excellent.
        Il est justement impossible à généraliser dans le système actuel ne serait ce que parce que les entreprises sont soumises à des pressions (autres actionnaires, concurrence) incompatibles, alors qu’il pourrait l’être dans un système de propriété collective. Dans ce cas il serait toujours bienvenu que la gestion des entreprises soit assurée par leurs salariés, intéressés à l’atteinte d’objectifs qui ne seraient d’ailleurs plus seulement (et stupidement) d’ordre financier…

      6. @Dominique Gagnot

        Dominique Gagnot écrit « En contrepartie :
        – Vous aurez à payer à l’Etat un loyer mensuel, pour votre appartement, dans la même
        nouvelle monnaie, calculé d’après les prix du marché.
        – Vous recevrez un Revenu de base, le même que pour tous les citoyens

        J’ai une maison que l’Etat me rachète à sa valeur du marché immobilier. C’est un bien que je tiens de ma famille d’une valeur relativement élevée, que mes revenus ne pourraient pas me permettre de conserver si je devais payer ce loyer. L’Etat me verse mon Revenu de base. Si le loyer qu’il me réclame est trop élevé, comment votre système s’en sort-il ? Estimez-vous que j’utilise le capital reçu pour compenser le petit revenu de base que je reçois, jusqu’à ce qu’il soit dépensé ? Et quand mon capital s’est évaporé, je fais quoi ? On met un logement social à ma disposition et on confie ma maison à un plus riche qui a lesmoyens de payer le loyer ? Puis-je prêter mon capital à l’Etat pour en retirer des revenus ? A combien de pour cent ? Ou est-ce que mon loyer va diminuer sans cesse ?

        Dans une société où l’emploi diminue sans cesse, quelle chance aurai-je dans votre société de trouver un boulot pour générer des revenus supplémentaires me permettant satisfaire mon besoin de vivre avec un peu plus que le minimum vital sans voir mon capital s’évaporer ? Car au final, si mon capital s’évapore, il change de poche en coulant dans celle d’un plus riche ! Est-ce équitable à long terme ?

        Si c’est comme cela que cela se passe, je deviendrai toujours plus pauvre ! Et si je le suis déjà, comment avec mon revenu de base et un marché de l’emploi bouché, puis-je espérer améliorer mon niveau de vie ? Est-ce l’Etat qui en décidera pour moi ?

        Les revenus du capital perçu pas l’Etat

        Vous dites que les revenus du capital seront gigantesques et qu’ils suffiront à distribuer des revenus à tout le monde sans prélever d’impôts. Avez-vous calculé à combien s’éleverait le revenu de base ? Simplement prétendre que cela suffira est un peu court !

        Je veux bien admettre qu’au départ, la banque centrale neutralise l’ancienne monnaie et imprime des billets pour racheter son capital à chacun. Comment sont ensuite générés les revenus du capital dans une économie où l’argent disparaît puisque le travail disparaît puisque les robots travaillent pour rien. Quand le chômage atteint de niveaux records, il n’y a pas d’argent pour acheter ce qui est produit, sauf si le prix des produits tombe à quasi zéro. Dans le monde des robots, le capital se crée lui-même avec une quantité de monnaie diminuant sans cesse. Bon. Il appartient d’office à l’Etat. Comment l’Etat tire-t-il un revenu de ce robot tombé du ciel ? Il le loue à un autre entrepreneur qui n’a pas de salariés, car il n’utilise que des robots et vend sa production à des gens qui n’ont que le revenu de base ? C’est cela ?

        Avez-vous pensé aux possibilités de perversion de votre système par les gens qui inévitablement chercheront à tirer les marrons du feu partout où ils trouveront des failles.

        En fin de compte, il me semble que votre proposition s’intéresse principalement à essayer d’empêcher les dérives actuelles, sans démontrer que d’autres dérives puissent les remplacer. Avec cette approche, il me semble que vous tentez de résoudre la crise actuelle, sans pour autant créer un monde fondamentalement adapté à la prochaine révolution technologique.

        Et quid de la mise en oeuvre d’une telle solution ? Est-ce fondamentalement plus simple que de rechercher un mécanisme plus équitable de partage des richesses ?

        Quelle est la différence entre votre proposition et une nationalisation globale qui ne dirait pas son nom ?

        J’ai calculé qu’en France, un impôt unique de 3% sur les 10% les plus riches permettrait de sortir les 10% les plus pauvre de la misère et d’augmenter tous les autres de 0.7% (calcul basé sur les revenus 2008/2011). N’est ce pas plus simple de voter ce nouvel impôt unique ? Si cet impôt était de 30 à 35% il serait possible d’établir une distribution (trop) correcte et régulière de bas en haut de l’échelle sociale satisfaisant toutes les frustrations affichées (sans chiffrer à quel niveau il faut arriver pour que les inégalités soient considérées comme résolues), avec un ratio riche/pauvre de 3.5. Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ?

        Mais bon, ici on n’aime pas les chiffres, ni les formules ni les calculs… Il est plus facile de défendre un projet avec des mots qu’avec des chiffres dans des débats sans freins et sans fin !

        Pierre

      7. @Dominique Gagnot 24 décembre 2014 à 15:04

        Il n’est pas question de centraliser la gestion, mais de la gérer à l’échelle la mieux appropriée.

        D’accord, mais il faut vous rendre à l’évidence. Depuis 40 ans en France, la gestion des finances publiques, pourtant assurée par des personnes élues démocratiquement, a été calamiteuse au point de mettre le pays sous la dépendance et à la merci de ses créanciers. Celui qui veille le mieux au capital est celui qui s’est donné beaucoup de mal à le constituer en veillant à ne jamais dépenser plus que ce qu’il gagne, c’est la base de l’enrichissement et du capitalisme.

        On peut intéresser les gestionnaires aux résultats de leur gestion, tout comme aujourd’hui les patrons sont intéressés aux résultats de leur entreprise.

        Depuis 40 ans, les gestionnaires ont été des politiques dont le capital est leur électorat. Ils ont veillé à le cajoler au mieux, quitte à ruiner le pays. De plus ils se sont fait assister par un nombre croissant de fonctionnaires, également à la base de leur électorat, dans un statut de protégé à vie que ne possèdent pas les véritables acteurs économiques soumis à la concurrence internationale.

        S’il y a des imperfections, leurs conséquences ne pourront jamais égaler le scandaleux pillage des ressources voulu organisé, réfléchi, calculé, car générant du profit!

        Vous ne semblez pas avoir vu que c’est la consommation qui détruit les ressources. S’il n’y avait pas de plus en plus de consommateurs consommant en moyenne de plus en plus il n’y aurait pas d’épuisement et pillage des ressources.

        Les propriétaires privés préservent leur fortune, mais au prix du pillage des Ressources collectives!

        Cette déclaration m’apparait manquer d’objectivité. Ne voyez-vous pas que le propriétaire immobilier qui a investi dans un logement pour le louer, a de ce fait rendu service à ceux qui ont besoin de se loger. Au lieu de faire cela l’investisseur aurait très bien pu se rendre la vie plus agréable en consommant d’avantage « en mangeant » la totalité de ses revenus (multiplication des voyages lointains , multiplication des gadgets en tous genres etc…)
        Beaucoup d’anticapitalistes, manquant d’objectivité, refusent de voir la grande utilité des économies réalisées par certains pour constituer un capital et l’investir dans des biens (habitat, outils industriels etc….) qui, au final, ne bénéficient pas qu’à ceux qui les possèdent, ceux que vous réprouvez tant et bien injustement. Ceux qui sont les propriétaires.

        Pourquoi utilisez vous ces raccourcis sans cesse rabâchés?

        Parce que faute d’arguments et justifications contraires, ils constituent des preuves de ce que la gestion collectiviste, même démocratique, n’apporte pas l’assurance d’une bonne gestion préparant la satisfaction des besoins futurs.

        Et question subsidiaire, d’ou vous vient cet attachement à la propriété privée, est il raisonné ou est ce du domaine de la religion?

        J’ai fait une analyse fonctionnelle de la marche du monde, sans y mettre ni religion ni idéologie.

      8. @Pierre Lang 24 décembre 2014 à 19:25
        Merci de formuler vos interrogations, auxquelles je vais répondre de manière argumentée, et chiffrée. Elles sont d’autant plus intéressantes que beaucoup se les poseraient si seulement on envisageait enfin l’abolition de la propriété des ressources, pour la remplacer par la propriété d’un droit d’usage.
        Je ne cherche pas à me défiler, mais je suis de corvée de noël…
        Laissez moi 24h, je suis certain de vous convaincre…

      9. @Pierre Lang 24 décembre 2014 à 19:25

        J’ai une maison que l’Etat me rachète à sa valeur du marché immobilier. C’est un bien que je tiens de ma famille d’une valeur relativement élevée, que mes revenus ne pourraient pas me permettre de conserver si je devais payer ce loyer. L’Etat me verse mon Revenu de base. Si le loyer qu’il me réclame est trop élevé, comment votre système s’en sort-il ? Estimez-vous que j’utilise le capital reçu pour compenser le petit revenu de base que je reçois, jusqu’à ce qu’il soit dépensé ?
        Et quand mon capital s’est évaporé, je fais quoi ? On met un logement social à ma disposition et on confie ma maison à un plus riche qui a les moyens de payer le loyer ? Puis-je prêter mon capital à l’Etat pour en retirer des revenus ? A combien de pour cent ? Ou est-ce que mon loyer va diminuer sans cesse ?
        Dans une société où l’emploi diminue sans cesse, quelle chance aurai-je dans votre société de trouver un boulot pour générer des revenus supplémentaires me permettant satisfaire mon besoin de vivre avec un peu plus que le minimum vital sans voir mon capital s’évaporer ? Car au final, si mon capital s’évapore, il change de poche en coulant dans celle d’un plus riche ! Est-ce équitable à long terme ?

        J’y suis allé un peu fort en affirmant savoir vous convaincre à priori, mais je vais essayer.

        Oui c’est bien ça, mais dans « mon » système l’emploi ne disparait pas, bien au contraire, et vous aurez des possibilités, lisez la suite…
        Si cette maison a une trop grande valeur, il vous faudra en effet des revenus supplémentaires pour en assurer le loyer, ou encore utiliser le capital que vous aurez reçu, qui permettrait à priori de payer le loyer durant plusieurs décennies. (Logiquement, le loyer dépend du marché de la location du nouveau système, et le capital du marché immobilier dans le système actuel. Ce qui reste à préciser…)
        A défaut la collectivité pourrait louer cette maison à quelqu’un d’autre. Toutefois de sorte a adoucir la transition, on pourrait éventuellement prévoir temporairement (une génération ?) des droits particuliers à la famille… Cela reste à étudier, nous n’en sommes pas là. Mais s’il s’agit du château de Versailles, ne vous faites quand même pas trop d’illusion !…
        Par ailleurs, le bâti pourrait être considéré comme capital privé, pour la génération l’ayant réalisé… Seul le terrain (ressource collective) serait capital collectif. Ce qui en réduirait le loyer.
        _________________________

        Pour ce qui est de l’emploi, contrairement à aujourd’hui, il ne disparaitrait pas de sitôt :
        L’emploi remplacé par des robots disparaît, bien sur. Mais d’autres emplois motivés par les immenses besoins écologiques et sociaux, (et non plus par le seul profit), apparaitraient, justifiants une rétribution supplémentaire au Revenu de base. Tant que tous les besoins écologiques et sociaux n’auront été satisfaits, il y aurait donc des emplois en quantité.
        Pour ce qui est des revenus associés à ces emplois, leur calcul serait très différent de ce qu’il serait dans le système actuel, car sans rapport avec un profit financier, puisque le profit n’est plus le seul moteur du système. Cela reste à étudier, de sorte à motiver les employés…
        __________________________

        Dans le système actuel, la production de richesses est limitée par la solvabilité de la demande, et non pas par les capacités de production (qui y sont adaptées). On voit là toute son absurdité : Plus l’outil de production provient du capital (des machines), c’est-à-dire plus il est efficace, moins il faut produire, puisque la demande solvable disparaît avec le travail ! Vous avez bien lu : plus nous sommes capable de nous enrichir, plus on s’appauvrit !
        Ou encore : il est voulu par le système que nous devenions pauvres, car devenus inutiles aux propriétaires, alors que jamais nous n’avons été en capacité de produire autant de richesses !
        _____________________

        Dans le système que je propose, la collectivité étant propriétaire, elle peut décider de produire pour satisfaire les besoins réels, sans considération de profit, en considérant seulement la bonne gestion des ressources collectives (et non plus en les pillant)
        ____________________

        Si c’est comme cela que cela se passe, je deviendrai toujours plus pauvre ! Et si je le suis déjà, comment avec mon revenu de base et un marché de l’emploi bouché, puis-je espérer améliorer mon niveau de vie ? Est-ce l’Etat qui en décidera pour moi ?

        Non, pas du tout ! Il vous sera offert quantité d’emplois, comme expliqué plus haut. C’est à vous de choisir ce qui vous convient !

        Vous dites que les revenus du capital seront gigantesques et qu’ils suffiront à distribuer des revenus à tout le monde sans prélever d’impôts. Avez-vous calculé à combien s’éleverait le revenu de base ? Simplement prétendre que cela suffira est un peu court !

        Oui, ils seront gigantesques car constitués de l’ensemble des revenus du Capital, Capital en totalité possédé par la collectivité, et toujours plus productif grâce aux robots.
        A supposer que l’ensemble du travail productif, (travail dont le produit est destiné à être vendu), soit réalisé par des machines et quasiment sans travail, c’est quasiment le PIB du pays qui reviendrait à l’état, la rémunération du travail étant relativement négligeable.
        Et l’état ne peut que redistribuer ces revenus (et non accumuler comme le font les propriétaires privés), pour financer ce qu’il sera décidé de financer: Revenu de base, emplois écologiques et sociaux, services publics : santé, enseignement, etc. etc. etc. Il n’ ya pas de limite à priori.
        Si les revenus du capital sont de 1000 milliards d’euros en France (ordre de grandeur à la grosse louche), les revenus de l’état seront de 1000 milliards.

        Je veux bien admettre qu’au départ, la banque centrale neutralise l’ancienne monnaie et imprime des billets pour racheter son capital à chacun. Comment sont ensuite générés les revenus du capital dans une économie où l’argent disparaît puisque le travail disparaît puisque les robots travaillent pour rien. Quand le chômage atteint de niveaux records, il n’y a pas d’argent pour acheter ce qui est produit, sauf si le prix des produits tombe à quasi zéro. Dans le monde des robots, le capital se crée lui-même avec une quantité de monnaie diminuant sans cesse. Bon. Il appartient d’office à l’Etat. Comment l’Etat tire-t-il un revenu de ce robot tombé du ciel ? Il le loue à un autre entrepreneur qui n’a pas de salariés, car il n’utilise que des robots et vend sa production à des gens qui n’ont que le revenu de base ? C’est cela ?

        Mais non, ce n’est pas du tout cela, voir ce que j’ai écrit au dessus.
        En fait tout se passe comme si la population entière était actionnaire de l’outil de production. Et, tout comme les actionnaires actuels, cette population vit des revenus du capital, qui lui servent à acheter ce que produit ce capital. L’argent circule ainsi, et ne disparait donc pas!.
        La population peut donc travailler (ou pas) à des choses sans rapport avec l’outil de production, et non plus être au chômage forcé…
        Du fait que la collectivité maîtrise l’affectation de ces revenus, on peut décider de développer le travail dans tel ou tel domaine, sans qu’il soit nécessaire que ce travail soit productif, ou encore décider de financer un Revenu de base.

        Avez-vous pensé aux possibilités de perversion de votre système par les gens qui inévitablement chercheront à tirer les marrons du feu partout où ils trouveront des failles.
        En fin de compte, il me semble que votre proposition s’intéresse principalement à essayer d’empêcher les dérives actuelles, sans démontrer que d’autres dérives puissent les remplacer. Avec cette approche, il me semble que vous tentez de résoudre la crise actuelle, sans pour autant créer un monde fondamentalement adapté à la prochaine révolution technologique.
        Et quid de la mise en oeuvre d’une telle solution ? Est-ce fondamentalement plus simple que de rechercher un mécanisme plus équitable de partage des richesses ?
        Quelle est la différence entre votre proposition et une nationalisation globale qui ne dirait pas son nom ?

        Bien sur qu’il y a possibilité de perversion. C’est une question à étudier dans tous les cas. Notez que dans le système actuel la perversion est institutionnelle puisqu’il est permis de s’enrichir, et énormément, sans cause !…
        Ma proposition va beaucoup plus loin que de corriger les dérives actuelles, puisque l’exclusion par le chômage est impossible, la fraude fiscale impossible aussi puisque les revenus de l’état ne proviennent plus de l’impôt, de plus la vocation de l’économie est enfin de résoudre les questions écologiques et sociales, et non plus de maximiser des profits utilisés à subtiliser des ressources collectives, etc.

        C’est infiniment mieux que actuellement :
        En effet, le Pouvoir est de fait au Capital, dans tous les cas. Si le Capital est aux mains d’une minorité de propriétaires, ceux-ci ont de fait le Pouvoir sur les politiques! Sauf à contraindre la circulation des capitaux… ce qui, fatalement, est plus compliqué que de les contrôler directement, comme je le propose.
        Ce que je propose est une nationalisation du capital, mais l’entreprise reste privée, (contrairement au systèmes communistes), ou publique si le privé est inadapté.

        J’ai calculé qu’en France, un impôt unique de 3% sur les 10% les plus riches permettrait de sortir les 10% les plus pauvre de la misère et d’augmenter tous les autres de 0.7% (calcul basé sur les revenus 2008/2011). N’est ce pas plus simple de voter ce nouvel impôt unique ? Si cet impôt était de 30 à 35% il serait possible d’établir une distribution (trop) correcte et régulière de bas en haut de l’échelle sociale satisfaisant toutes les frustrations affichées (sans chiffrer à quel niveau il faut arriver pour que les inégalités soient considérées comme résolues), avec un ratio riche/pauvre de 3.5. Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ?
        Mais bon, ici on n’aime pas les chiffres, ni les formules ni les calculs… Il est plus facile de défendre un projet avec des mots qu’avec des chiffres dans des débats sans freins et sans fin !

        Les possibilités de l’impôt sont relativement dérisoires, et il y aura toujours moyen d’y échapper, d’autant plus que l’on est fortuné.
        _________________________________

        A ce stade, que vous apporteraient des chiffres ?
        Il convient d’abord de saisir la logique des systèmes pour en percevoir l’intérêt.
        Ensuite étudier plus avant avec des moyens que je n’ai pas.
        Pour conquérir n’importe quoi, on réfléchi d’abord à une stratégie adaptée, et on en définit les grands principes (ce qui n’a jamais été fait pour l’économie d’un pays, si ce n’est par les seul propriétaires auto proclamés!). Du jour ou cela devient envisageable, on y met les moyens pour concrétiser… C’est à la collectivité d’en décider.

      10. J’ajouterais que dans ce système la production de richesses serait plus efficace que dans le système actuel, car non plus limitée par la solvabilité de la demande, mais seulement limitée par la bonne gestion des ressources disponibles, et par l’efficacité – toujours croissante – de nos moyens de production.

      11. Merci pour ces explications.

        Je continue de penser que vous ne faites que retourner le système existant comme une chaussette en espérant un avenir meilleur. Il me semble que si la situation actuelle de concentration des richesses va jusqu’à ce que Google accapare tout le capital de la planète entière, et que l’état nationalise Google à ce moment-là, on arrive à votre système…

        Que ce soit Google ou l’Etat, le problème économique du partage est techniquement le même : distribuer des revenus pour que la production puisse s’écouler… Le reste est plus de l’organisation socio-politique.

        Ensuite, c’est comment faire pour garantir une équité à long terme. Dire qu’une gestion ad hoc résoud la question est un peu court ! Je pense que c’est cela que vous cherchez à définir. Que le régime soit capitaliste ou collectiviste, une élite essayera de profiter du système, etc.

        Quand le vent souffle, les marins utilisent sa force au lieu d’aller contre. Jamais l’un d’entre eux n’a réussi à dévier la direction du vent. Parfois il pousse même où l’on ne veut pas aller, mais il n’a pas le choix. Dans une société judéo-laïque ou autre, on essaye arrêter le vent, de changer l’homme, la nature, le climat, etc.

        Résister ou empêcher au changement plutôt que s’adapter au changement. Est-ce une bonne stratégie ? Se limiter à interdire la spéculation, interdire les intérêts, interdire le rapport de force, empêcher de fûmer, ou au contraire faire la révolution, est-ce que cela va supprimer le développement de circuits parallèles et faire de l’homme un dieu infiniment bon ? Ce sont des illustrations intéressantes de l’injonction paradoxale irréalisable par définition : « sois spontané »

      12. @Pierre Lang 24 décembre 2014 à 19:25

        J’ai oublié un élément important dans les possibilités qui vous seront offertes pour payer le loyer de votre maison.

        L’état rachète votre maison au prix du marché du système actuel.
        Vous pourriez investir cette somme importante dans le développement d’une entreprise et bénéficier des revenus de ce capital investit, éventuellement via la bourse.
        Sachant que cette entreprise sera, à terme (décès du fondateur, ou autre à définir) rachetée par l’état, a sa réelle valeur, et donc avec éventuellement une plus valus.
        Vous disposerez alors d’un capital monétaire bénéficiant de la plus valus, que vous pourrez alors dépenser ou investir à nouveau…

      13. Gagnot, je lis:

        Si les revenus du capital sont de 1000 milliards d’euros en France (ordre de grandeur à la grosse louche)

        Même à la louche, on pourrait avoir la composition de ces « 1 000 milliards » ? Pasque moi comme l’Insee, même en y mettant les 120 milliards de loyers fictifs des propriétaires de leur logement, plus la totalité des revenus des travailleurs indépendants, et même en rajoutant un bon 10% de revenus non déclarés, ben on est à peine à 500 milliards, et avant prélèvements (i.e les mêmes que sur le travail aujourd’hui)…

      14. vigneron 26 décembre 2014 à 12:53

        Il faut ajouter les bénéfices des entreprises, la masse d’intérêts et autres commissions détournées par les banques et autres fonctions inutiles, etc, etc. En fait je n’ai pas fait le calcul, l’important est l’idée…

      15. @Pierre Lang 26 décembre 2014 à 10:50

        Vous avez raison, il est sage de douter, mais justement: ne doutez vous pas de ce que l’on puisse s’adapter aux bouleversements sociaux et écologiques en cours, dans le cadre du système capitaliste des rentiers, dévastateur, et même en interdisant la spéculation?
        Moi j’en doute, et profondément. Du moins pour le plus grand nombre dont, bien sur, on peut espérer ne pas faire partie.

        Pour ce qui est de se plier à la volonté des « malins », c’est un choix, et nous avons le choix de ne pas nous plier justement. C’est tout le sens de ma proposition, qui ne demande qu’à être améliorée et largement approfondie, et non rejetée à priori comme vous semblez le vouloir.
        Par ailleurs cela n’a rien de collectiviste! Pourquoi agitez vous ce terme repoussoir?

        Mais libre à vous de (tenter de?) rester dans le camp des « malins » pour profiter du vent…

      16. Gagnot,

        En fait je n’ai pas fait le calcul, l’important est l’idée…

        Manifestement oui. Mais quand on parle pognon, l’idée c’est de compter, et juste. Et j’ai dans l’idée que récupérer 100 à 200 milliards à distribuer, pour l’État, c’est pas tout à fait comme récupérer 1 000 milliards.

      17. Mais libre à vous de (tenter de?) rester dans le camp des « malins » pour profiter du vent…

        Je crains que vous me prêtiez des intentions qui ne sont pas…

        La question n’est pas de s’adapter aux « malins » en choississant leur camp mais de tenir compte de leur inéviable existence sur cette terre plutôt que de croire naïvement à leur possible élimination. La nuance de ce que j’appelle l’adaptation se trouve dans la « prise en compte » d’un état de fait (même d’un rapport de force a priori défavorable) et l’attitude inverse qui est le « déni » des conséquences de cette existence. S’agissant de déni, je ne suis pas dans le déni des dégâts que les malins ont produit ces derniers temps, comme depuis des centaines si pas des milliers d’années. (comme Belge vivant dans un royaume où le roi n’a rien n’a dire, je ne peux que sourire devant la révolution de 1789 qui a remplacé des dynasties de rois et d’empereurs par des empereurs élus tous les 5 ans !) Je ne suis pas dans le déni de la résurrection des malins (ou de leurs remplaçants) s’ils venaient à être mis KO.

        Disons que par manque de temps et d’implication dans votre projet, je nourris des doutes quant à la solution qu’il représente.

        Mais bon. J’ai pris bonne note. Quand on aura nationalisé ma maison (pas celle de ma question initiale, que je n’ai pas héritée, mais celle que j’ai gagnée en travaillant après être parti de rien), j’aurai comme solution d’investir dans une entreprise. Si je fais faillite dans ce monde de brutes, tant pis pour moi. Ou bien je serai au dessus du lot par mes compétences d’entrepreneur ou d’investisseur boursier et un rapport de force s’établira de mon côté, ou bien je subirai la violence d’un autre plus doué. Quand le rapport de force est mis à la porte, il revient par la fenêtre !

        Finalement, mon point de vue est moins capitaliste, moins conservateur et peut être plus idéaliste que le vôtre ! Mais je reconnais qu’à ce jour, je n’ai fait aucune proposition concrète et satisfaisante d’un autre modèle.

        S’agissant du rapport de force des malins envers les autres, j’ai eu l’occasion de l’inverser et le tourner à mon avantage plus d’une fois en dépit des apparences de premier abord. Cela a toujours été le cas en utilisant des changements de cadre de référence, jamais en fonçant tête baissée. Si le pot de fer peut utiliser la force brutale pour s’imposer, le pot de terre peut utiliser d’autres armes plus subtiles. Pour ceux qui préfèrent le combat, le jiu jitsu est plus prometteur de succès que l’affrontement d’un poids plume face à un poids lourd.

        La fois la plus rigolotte c’est quand j’ai compris que le meilleur moyen pour obtenir une augmentation de salaire était d’obtenir un rendez-vous avec mon directeur le plus tard possible dans la journée au lieu de discuter des résultats de l’entreprise. Le cadre de référence genre « la conjoncture actuelle ne me permet pas de vous… la direction ne serait pas d’accord… rappelez-moi demain (une nieme fois)… etc… » a été remplacé par le fait que si je lui tenais la jambe le plus longtemps possible en tournant en rond, il se ferait taper sur les doigts par sa femme qui l’attendait chaque soir dans le couloir !

        Quant j’étais petit, mon frèle petit frère cadet m’a bien fait comprendre à mes dépens que pour gagner à un jeu, il vaut mieux jouer avec ses propres règles que celles de l’adversaire, ou changer les règles en cours de route quand cela tourne mal (certains malins le savent aussi).

      18. @Pierre Lang 26 décembre 2014 à 18:45

        Mais bon. J’ai pris bonne note. Quand on aura nationalisé ma maison (pas celle de ma question initiale, que je n’ai pas héritée, mais celle que j’ai gagnée en travaillant après être parti de rien), j’aurai comme solution d’investir dans une entreprise.

        Ce n’est pas obligatoire! Vous auriez aussi revenu de base et possibilité de travailler.
        On pourrait aussi réfléchir à des sécurités pour les petits propriétaires.

        Mais si vous ne souhaitez pas vous impliquer plus avant de « ma » proposition, il est inutile que nous en discutions.

        J’en conclus que à supposer que l’on ait trouvé la solution pour résoudre les grands problèmes de ce monde (je ne dis pas que c’est mon cas), il serait inutile de la proposer dès lors qu’elle paraisse trop compliquée. Trop compliqué, ça peut le devenir dès qu’il s’agit d’autre chose que de choisir entre PS, UMP et maintenant FN…

        Bref, mieux vaut plutôt, sans doute, faire appel à des communicants qui sauront enfumer dans le bon sens, pour tenter de sauver le monde…
        C’est ça la démocratie, l’art de manipuler le peuple!
        Les « malins » ont encore de beaux jours devant eux.

      19. @ vigneron 26 décembre 2014 à 17:58

        Manifestement oui. Mais quand on parle pognon, l’idée c’est de compter, et juste. Et j’ai dans l’idée que récupérer 100 à 200 milliards à distribuer, pour l’État, c’est pas tout à fait comme récupérer 1 000 milliards.

        Ok, ça m’apprendra à chiffrer. :/ (j’ai toujours été fâché avec les chiffres)

      20. En fait pour que le système soit susceptible de basculer vers quelque chose de très différent, il faut que la majorité de la population n’ait rien à y perdre.

        Concrètement cela veut dire que la population soit composée d’une majorité de chômeurs et précaires, non héritiers d’un logement, et donc sans espoir d’en avoir un, pour eux.
        Et ils auront d’autant plus envie que ça change, que en attendant ils sont contraints de subir le racket des proprios privés pour se loger, quand ils y parviennent!
        Ce n’est qu’une question de temps…

        Ceci dit, moi personnellement tout seul, ça va. Je suis même content de moi. Bonne année à tous, et bon vent!

      21. jducac 24 décembre 2014 à 20:03

        Par simplicité, j’ai recopié les réponses que vous donniez à mes questions (en citation), et l’ai complété par ce que vous avez passé sous silence.(en gras italique)

        Il n’est pas question de centraliser la gestion, mais de la gérer à l’échelle la mieux appropriée.

        D’accord, mais il faut vous rendre à l’évidence. Depuis 40 ans en France, la gestion des finances publiques, pourtant assurée par des personnes élues démocratiquement, mais présélectionnées par le système médiatico-financier, qui y trouve son intérêt, a été calamiteuse au point de mettre le pays sous la dépendance et à la merci de ses créanciers, ce qui est l’objectif du système médiatico-financier. Celui qui veille le mieux au capital est celui qui s’est donné beaucoup de mal à le constituer en veillant à ne jamais dépenser plus que ce qu’il gagne, c’est la base de l’enrichissement et du capitalisme, et du pillage de la planète.
        En effet, Dieu, qui s’est donné beaucoup de mal à la constituer, n’est plus là pour veiller sur les apprentis capitalistes qui la peuplent, pour qu’ils ne dépensent pas plus que ce que le Soleil (qui est la seule source d’énergie renouvelable) fournit.

        On peut intéresser les gestionnaires aux résultats de leur gestion, tout comme aujourd’hui les patrons sont intéressés aux résultats de leur entreprise.

        Depuis 40 ans, les gestionnaires ont été des politiques dont le capital est leur électorat. Ils ont veillé à le cajoler au mieux, quitte à ruiner le pays. Ce qui est logique car ils sont sélectionnés par le système médiatico-financier qui y trouve son intérêt.
        De plus ils se sont fait assister par un nombre croissant de fonctionnaires, également à la base de leur électorat, dans un statut de protégé à vie que ne possèdent pas les véritables acteurs économiques soumis à la concurrence internationale. Ce qui est logique pour les mêmes raisons.

        S’il y a des imperfections, leurs conséquences ne pourront jamais égaler le scandaleux pillage des ressources voulu organisé, réfléchi, calculé, car générant du profit!

        Vous ne semblez pas avoir vu que c’est la consommation qui détruit les ressources. S’il n’y avait pas de plus en plus de consommateurs consommant en moyenne de plus en plus il n’y aurait pas d’épuisement et pillage des ressources. Certainement, mais les consommateurs ne font que consommer ce que le système médiatico-financier à intérêt à leur vendre pour maximiser le profit.

        Les propriétaires privés préservent leur fortune, mais au prix du pillage des Ressources collectives!

        Cette déclaration m’apparait manquer d’objectivité. Ne voyez-vous pas que le propriétaire immobilier qui a investi dans un logement pour le louer, a de ce fait rendu service à ceux qui ont besoin de se loger. Au lieu de faire cela l’investisseur aurait très bien pu se rendre la vie plus agréable en consommant d’avantage « en mangeant » la totalité de ses revenus (multiplication des voyages lointains , multiplication des gadgets en tous genres etc…)
        Au contraire c’est dans l’intérêt du propriétaire immobilier que de racketter un locataire. Cela lui permet de s’offrir de beaux voyages lointains tout en conservant l’intégrité de son capital, de plus sécurisé dans de la pierre.

        Beaucoup d’anticapitalistes, manquant d’objectivité, refusent de voir la grande utilité des économies réalisées par certains pour constituer un capital et l’investir dans des biens (habitat, outils industriels etc….) qui, au final, ne bénéficient pas qu’à ceux qui les possèdent, ceux que vous réprouvez tant et bien injustement. Ceux qui sont les propriétaires. Qui peuvent donc mener grand train, sans travailler, en rackettant ceux qui ne sont pas nés au bon endroit.

        Pourquoi utilisez vous ces raccourcis sans cesse rabâchés?

        Parce que faute d’arguments et justifications contraires, ils constituent des preuves de ce que la gestion collectiviste, même démocratique, n’apporte pas l’assurance d’une bonne gestion préparant la satisfaction des besoins futurs. Alors que la gestion privée assure les propriétaires de pouvoir racketter ceux qui ne sont pas nés au bon endroit.

        Et question subsidiaire, d’ou vous vient cet attachement à la propriété privée, est il raisonné ou est ce du domaine de la religion?

        J’ai fait une analyse fonctionnelle de la marche du monde, sans y mettre ni religion ni idéologie, dans l’intérêt bien compris des propriétaires.

    2. Michel,
      Je me situe également dans une perspective de modération, et non pas de dissolution des pulsions. J’avais bien précisé pourtant que c’est seulement « certains rapports de forces » qui doivent disparaître. » Il n’est nullement question d’homme de goulag et autres laogai. Seulement d’un point de vue logique lorsque, par exemple, l’on interdit les paris sur les fluctuations des prix, le rapport de forces relatif aux statuts des parieurs disparaît ipso facto. Et cela est vrai pour tout domaine où la loi passe, bien entendu si elle est appliquée. Il y a donc bien des cas où des rapports de forces disparaissent. Je ne dis pas autre chose. D’où il découle une redéfinition des statuts, et de proche en proche c’est toute la cohérence d’ensemble qui s’en trouvera transformée. .
      Sur les mesures urgentes à prendre nous sommes d’accord. Je pense que le malentendu vient de nos définitions respectives de la notion de paradigme. J’ai le sentiment que tu es mets dans la notion de paradigme des éléments programmatiques, alors que pour moi un paradigme c’est essentiellement un cadre conceptuel. Or je pose que nous ne sortirons pas, y compris des rapports de force existants, sans viser loin, au besoin en révisant certains de nos a priori. La question du travail en est un, parmi d’autres… Tu évoques le pessimisme. Eh bien je ne pense pas trouver la situation moins grave que toi.. Mais précisément parce que la situation est grave il faut dès maintenant aborder les questions qui aujourd’hui ne semblent pas d’actualité pour beaucoup de contemporains.
      Je suppute que ce qui fera la différence dans tous ces moments décisifs où se jouera le grand tournant (dont l’issue peut-être positive ou négative) ce sera notre état de préparation intellectuel, toutes ces idées qui sont brassées sur le blog dont certaines aujourd’hui paraissent saugrenues ou irréalistes, mais se révèleront peut-être les plus en phase avec la situation future nous nous ne pouvons pas connaître aujourd’hui tous les attendus. Bref, pour être prêt, il faudrait raisonner le plus possible en termes d’alternatives.

  21. Il suffit de se promener sur le marché de son quartier, et de discuter avec les gens, pour se rendre compte du fossé de plus en plus large qui existe entre les élites qui causent dans le poste, et la base. Le divorce est consommé entre les classes dominantes, et les classes dominées.
    Mais pour l’instant, il n’y a pas de choc frontal, car les gens essayent d’expérimenter des solutions alternatives au modèle dominant, en s’organisant à petite échelle, en associations, en comités de quartier, en créant des mécanismes d’entraide.
    Mais il est certain que la majorité des gens, n’attendent plus rien de bon d’une oligarchie sûre d’elle-même, égocentrique, et totalement étrangère à leurs préoccupations quotidiennes.

  22. Je vous lis, plus tard, je regarde cette dame qui nous parle du traitement des malades dans la médecine moderne
    https://www.youtube.com/watch?v=jEHx5N_vZHc

    Et puis je me dit qu’on aura eu l’air bien idiot de n’avoir pas réagit quand nous aurons constaté qu’il n’est plus rien à faire… Mais bon c’était le voie de la sagesse : / Muè. Voilà qui ne donne pas chaud au coeur.

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