Le royaume des valeurs, par Dominique Temple

Billet invité. Ouvert aux commentaires.

Paul Jorion a dit :

« Je dirais qu’une valeur et un prix ça n’a aucun rapport, et qu’il faut rétablir, je dirais, le royaume, le royaume des valeurs » .

Le raccourci auquel nous inciterait l’habitus (l’habitude socialisée) d’une autre antienne risque de nous faire entendre “rétablir nos valeurs” ! Auquel cas nos cheveux se dresseraient sur la tête : quelles valeurs ? Nous penserions qu’une civilisation qui a mis des siècles à se libérer de la sujétion aux valeurs, et à faire triompher la raison (et à quel prix !) n’a que faire d’en revenir à la toute-puissance de l’absolu qui caractérise toute valeur et dont l’affrontement a meurtri suffisamment et meurtrit encore hors de nos murs l’humanité.

Mais non ! la répétition du mot “royaume” interdit de zapper ! il est bien dit le royaume des valeurs.

Mais si nous savons construire une économie sur le rapport de force que traduit la confrontation des choses entre elles en fonction de leur prix et si nous admettons que les prix et les valeurs n’ont aucun rapport entre eux, il est effectivement devenu urgent et nécessaire de s’inquiéter de la production des valeurs.

Mais d’abord pourquoi n’ont-ils aucun rapport les valeurs et les prix ? Aristote nous l’enseignait il y a quelque temps ! Les valeurs sont incommensurables, les prix le sont. Qu’on décide de compter de façon empirique le prix marginal de la dernière utilité qui trouve preneur sur le marché de l’offre et de la demande ou que l’on mesure le prix par la quantité de temps de travail nécessaire à la production de chaque marchandise une fois déduits salaires, amortissements du capital et coûts des matières premières, les prix se précisent en fonction d’un rapport de force entre intérêts privés concurrents ou opposés.

Or, la valeur est incommensurable dit le philosophe parce qu’elle est l’expression de la raison éthique commune aux partenaires de la relation de réciprocité qui lui donne naissance et parce qu’elle ne peut être comptée au seul bénéfice des uns ou des autres dès lors qu’elle appartient simultanément à tous.

Cependant, ajoute-t-il, s’il n’y a pas de rapport entre valeur et prix, il n’empêche qu’il y a une économie où la valeur l’emporte sur le prix comme il y a une économie où le prix l’emporte sur la valeur. La seconde est ordonnée au profit qui a l’avantage de donner prise à la mesure. De celle-ci tout le monde a l’expérience dans la société capitaliste : laissons-la à l’appréciation de chacun.

Mais l’autre ? Par définition, la valeur ne peut être mesurée ! Elle est la représentation d’un sentiment éthique qui à ce titre est absolu. On ne comptabilise pas l’amitié, la tempérance ou la responsabilité ou le sentiment de soi ou le sentiment d’humanité qui confère à chacun sa dignité, etc…!

Pourtant, nous répond le philosophe, la seconde économie, l’économie qu’il dit humaine, ne déroge pas, précise-t-il en créant la surprise… à la mesure ! Cette articulation de l’absolu sur le relatif, de la valeur sur la raison, de l’affectif sur l’objectif, est révélée par une observation décisive à l’orée de l’économie politique, et sans laquelle nous n’aurions pas le moyen d’échapper au garrot de l’économie capitaliste : l’économie politique est ordonnée à une valeur cardinale dont la matrice est maîtrisée par la raison. Et cette valeur cardinale est la justice. Qu’est-ce que la justice ? Un sentiment qui naît comme tous les sentiments éthiques entre deux options opposées et toutes deux contraires à la justice : donner trop (la prodigalité) et ne donner pas assez (la parcimonie) à qui de droit. Mais comme tout sentiment, il semble impossible de l’arraisonner. Non ! dit le philosophe, le sentiment de justice est le seul que l’on peut directement associer à la raison car le juste milieu entre le plus et le moins en cette matière c’est l’égal. Et la modalité de cette égalité est à la disposition de tout le monde : le partage. Il n’est pas facile de toujours partager en même temps : mais si l’un offre donc aujourd’hui ou invite aujourd’hui, l’autre le fera demain, et si la réciprocité n’est pas pour demain, elle se relaiera entre partenaires par un gage, et ce gage peut être converti en monnaie entre tous les citoyens d’une société où les relations de réciprocité sont généralisées.…

Que signifie le gage dès lors qu’il ne représente plus une vache pour une vache, un porc pour un porc, une jarre de vin pour une jarre de vin ? Si le gage s’incarne dans un équivalent de réciprocité particulier, une monnaie métallique par exemple, cette monnaie ne signifie pas seulement ce qui est engagé comme équivalent matériel dans toutes les relations de complémentarité qu’instaure entre les membres d’une communauté la division du travail, mais la valeur créée par chacune des différentes relations de réciprocité qui concourent sur le marché (relation binaire simple ou collective, ternaire simple ou bilatérale, etc.), c’est-à-dire qu’il est le symbole de leurs valeurs éthiques. Il signifie la justice et même davantage l’amitié, la confiance entre les membres d’une même communauté de réciprocité parce que la réciprocité est révélée grâce à la justice comme la matrice invisible de tous les sentiments éthiques : pour l’essentiel l’individuation de la liberté, la responsabilité, mais aussi la confiance, la cordialité (l’amitié politique), la justice évidemment, et la dignité de chacun (ou le respect) : valeurs qui font le ciment ou encore le lien social comme on dit aujourd’hui qui sert de socle aux prestations des uns et des autres, de socle dans une société civilisée, de toit et de refuge lorsque la civilisation se délite !

L’observation de Aristote est la suivante  : toutes les valeurs procèdent du même principe. Elles sont toutes le juste milieu entre deux extrêmes opposés qui sont des antivaleurs, et dont elle est donc le contraire, et elles deviennent toutes des références universelles parce qu’elles sont produites par la réciprocité qui est un principe.

Jorion parle du royaume dont la reine est la justice et les valeurs les princesses. Aristote, lui, dit que la réciprocité est la matrice de l’économie politique, et la justice la mère de toutes les valeurs : matrice égale royaume ? Comme nous savons produire le profit à partir d’un rapport de force, nous savons produire les valeurs à partir d’un rapport de non-force ! Ce qui est dès lors si évident que le philosophe ne se donne pas la peine de le dire , c’est l’antinomie entre le fait de relativiser son intérêt pour faire droit au besoin d’autrui et le souci de son seul intérêt au mépris du besoin d’autrui. Il se contente de dire qu’il existe deux économies, l’une qu’il appelle l’économie politique qu’il dit humaine, et l’autre l’économie capitaliste (la chrématistique) qu’il dit inhumaine.

Alors, peut-être, doit-on se demander pourquoi aujourd’hui il faut rétablir le royaume des valeurs ? On a mis en évidence grâce au mot royaume qu’il ne s’agit pas (répétons le !) de rétablir le pouvoir des valeurs en ignorant la raison qui leur assigne leur place dans l’organisation de la cité ! Mais pour leur assigner à chacune sa place et les articuler entre elles, il faut maîtriser les structures de production de chacune d’elles et le territoire qui doit leur être dévolu ! C’est ici que la question prend un sens plus aigu : si la philosophie politique a pour objet la genèse du bonheur de la société (article premier de la Constitution de 93 !), elle doit s’inquiéter de ses “structures de production” et de leur territorialité, de leurs fiefs, si l’on continuait dans la métaphore de Jorion.

Il n’est pas évident que la philosophie politique s’intéresse à cette question : elle est obnubilée par une autre : le pouvoir, le pouvoir de domination (la rentabilité du capital, la production des prix…). Alors oui ! Quand on voit où nous conduit la lutte pour le pouvoir et le rapport de force entre les prix, il est juste de s’inquiéter du royaume des valeurs ! Encore une fois (ne perdez pas patience, c’est la dernière !) si l’on sait produire les prix par les rapports de force entre intérêts privés pourquoi ne produirait-on pas les valeurs par les relations entre les uns et les autres qui ne seraient pas des rapports de force mais des relations de partage et de bienveillance réciproque ?

 

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79 réflexions sur « Le royaume des valeurs, par Dominique Temple »

  1. Juste pour rappel: dans l’analyse de la valeur, technique anglo-saxonne des années 60, on recherche le prix le plus petit possible, à atteindre s’il n’est pas atteint. Dommage que le mot « valeur » ait été ainsi récupéré.

    1. @ Arnould dit : 17 octobre 2015 à 11:12

      Si l’analyse de la valeur est effectivement une technique anglo-saxonne des années d’après guerre, permettant d’obtenir un coût minimum pour obtenir une même fonction avec un même niveau de qualité, il convient de dire qu’elle est plus que jamais utilisée dans l’industrie plus d’un demi-siècle après son introduction. Je l’ai vu utiliser couramment dans l’industrie spatiale. La valeur est alors le rapport de la qualité au coût d’obtention.

      https://www.canalu.tv/video/eco_gestion/analyse_fonctionnelle_et_analyse_de_la_valeur.776

      Je ne nie pas que pour certains férus de philosophie, il puisse y avoir un intérêt à philosopher sur ce sujet en ce référant à Aristote, à Ricoeur ou à d’autres, mais je ne vois pas pourquoi il y aurait lieu de s’offusquer de l’utilisation du mot « valeur » dans l’industrie, bien au contraire, même s’il y a eu une légère dérive par rapport à son sens premier.

      Il convient aussi signaler que le mot valeur est largement utilisé dans d’autres domaines comme ceux de l’immobilier, de la finance et de la fiscalité où il est devenu d’un usage courant.

      Tout finit par avoir une valeur auquel on associe un prix estimatif permettant de rattacher un niveau d’imposition.

      http://www.lesechos.fr/finance-marches/vernimmen/definition_valeurs-patrimoniales.html
      http://bofip.impots.gouv.fr/bofip/1537-PGP

      1. La seule valeur qui soit mesurable est celle capable d’améliorer le bien-être de l’humanité en consommant moins de ressource.
        Elle ne se mesure pas à l’aune d’un prix monétaire, c’est beaucoup plus subtile car sa mesure doit intégrer les relations entre les hommes.
        Cela n’a rien à voir avec le philosophie, c’est la réalité.

      2. Michel Lambotte 21h28,
        vous pensez à l’empreinte écologique?
        Décence commune et sobriété heureuse, c’est un programme simple et subtil à réaliser.

      3. L’éducation des jeunes ne sont que des coûts et ne génère aucune richesse, conformément au « royaume » du PIB. Je ne sais même pas si elle est considérée porteuse de valeurs aujourd’hui. Comme vous dites, on les « utilise » là où il est nécessaire de cacher l’inhumanité, histoire de jeter la confusion sur la définition de ce terme.

      4. L’emploi du mot valeur est en fait encore bien plus multiforme que ça ( sans parler du Cid Campeador dont la « valeur » n’attendait point le nombre des années).
        Petit rappel même un peu simpliste :

        https://fr.wikipedia.org/wiki/Valeur

        Il me semble par contre qu’à l’origine le mot valeur portait davantage des subjacents moraux comme la « Vertu » , condition de la Démocratie ,et que c’est le Marché qui s’en est emparé petit à petit , au fur et à mesure que le bourgeois consommateur s’est substitué au citoyen ( s’il a jamais existé).

        Le Prix s’est glissé dans le costume de la Valeur , au gré de la satisfaction des désirs de plus en plus individuels confondue avec le bonheur d’un peuple , au gré du plaisir immédiat préféré à la tentative de projection sur l’avenir .

        Faut il abandonner au prix le costume retaillé à l’aune de la seule économie marchande , pour en redessiner un autre dans le « Temple » de la réciprocité et du partage ?

        Si l’appétit de réciprocité et de partage s’avérait ne plus être « inné » , n’y aurait il plus le choix qu’entre le rappel du père de Laudato Si, ou l’incantation à la Philia de Paul Jorion , ou le libéraltruisme de Jacques Attali ?
        Les trois ne seront peut être pas de trop pour éviter le carnage et la fin .

      5. @ Michel Lambotte dit : 17 octobre 2015 à 21:28

        Je suis d’accord avec vous lorsque vous dites « La seule valeur qui soit mesurable est celle capable d’améliorer le bien-être de l’humanité en consommant moins de ressource. »

        C’est donc ce qui pourrait justifier le fait de dire que la « valeur » n’a pas de prix, lorsque ce prix est exprimé en monnaie telle le dollar, l’euro ou autre.

        Mais ce n’est pas simple de connaître le bien être lorsque pour vivre on est contraint de se spécialiser afin d’épargner les ressources, c’est-à-dire d’en consommer moins, de les préserver, de les économiser.
        Ce dernier terme nous ramène forcément à l’économie, laquelle conduit à introduire, la fonction d’échange et donc de quantification des valeurs échangées laquelle est le reflet de l’intégrale des énergies consommées afin que l’échange se fasse.

        C’est en général le vendeur, s’il est en position de force qui, en sous évaluant le prix du mal qu’il s’est donné pour procurer le bien ou le service échangé, peut être généreux avec l’acheteur.
        C’est un geste qui procure du bien être à la fois au vendeur et à l’acheteur.
        C’est probablement ce qu’a voulu nous faire sentir Paul Jorion, lorsqu’il a traité de ce sujet en évoquant les pêcheurs, les mareyeurs et autres acheteurs bretons.

        J’ai personnellement connu ce bien être durant toute ma vie professionnelle que j’ai vécue en faisant de mon mieux dans mon travail sans jamais solliciter une seule augmentation de salaire.
        J’en ai toujours été récompensé de même que mes employeurs qui ne m’ont jamais déçu. Ma plus grande satisfaction est venue lorsque j’ai vu mes collaborateurs se comporter de même.

        Cela n’est probablement pas un hasard si on m’a confié, durant mes dix dernières années d’activité, un poste de patron de la qualité, laquelle a beaucoup à voir avec la valeur.
        En disant cela j’ai bien conscience de risquer de subir les foudres de ceux qui sont les inconditionnels de la lutte des classes et de l’extermination de « ces salauds de patrons rentiers », mais qu’à cela ne tienne……..

      6. @Jducac:
        Patron de la qualité en fin de carrière ? Pas bon signe ça , mais c’est logique quand on sait que l’organisation vous place généralement à des postes où l’on ne peut porter préjudice à personne , quand on a passé Cinquante /cinquante cinq ans .

        Moi j’ai fait ça entre l’âge de trente cinq et quarante ans , dans une phase de création de service , et j’en suis parti travail fait et je suis passé à autre chose.
        Pour mon plus grand bien et celui de l’organisation .

  2. J’aime bien la façon dont Ricoeur oppose l’éthique (téléologique, nous voulons) et la morale (déontologique, nous devons):

    « Faut-il faire une distinction entre morale et éthique ? À vrai dire, rien dans l’étymologie ou dans l’histoire de l’emploi des mots ne l’impose : l’un vient du latin, l’autre du grec ancien, et les deux renvoient à l’idée de mœurs (ethos, mores). On peut toutefois discerner une nuance, selon que l’on met l’accent sur ce qui est estimé bon ou sur ce qui s’impose comme obligatoire. C’est par convention que je réserverai le terme d’« éthique » pour la visée d’une vie accomplie sous le signe des actions estimées bonnes, et celui de « morale » pour le côté obligatoire, marqué par des normes, des obligations, des interdictions caractérisées à la fois par une exigence d’universalité et par un effet de contrainte. On reconnaîtra aisément dans la distinction entre visée de la vie bonne et obéissance aux normes l’opposition entre deux héritages : l’héritage aristotélicien, où l’éthique est caractérisée par sa perspective téléologique (de telos, signifiant « fin ») ; et un héritage kantien, où la morale est définie par le caractère d’obligation de la norme, donc par un point de vue déontologique (déontologique signifiant précisément « devoir »). »

    Dans le triangle éthique de Ricoeur écrit dans l’ordre « Nous voulons, nous devons, nous pouvons » le pouvoir a le sens de possible et non l’actuel sens de domination.
    Je vois ça comme un slogan politique qui lève l’éventuelle ambiguïté du « Podemos » espagnol.

    1. Quel que soit celui des trois verbes à conjuguer ( si l’on veut bien croire que trois suffisent ) , la difficulté semble pour l’instant dans la réunion du  » Nous » .
      dans l’actualité , je n’ai repéré que :
      – « Nous » avons peur
      – « On  » ne  » Nous écoute pas
      – « Nous  » voulons q

      1. L’oiseau s’est envolé .

        « Nous » voulons que l »On » satisfasse tous nos désirs
        « Nous » voulons mourir heureux ( variante : ne pas mourir )

        Mais « Nous » ne savons pas bien ce que  » Nous » voulons , devons , pouvons ( l’ordre importe peu ) , faire ensemble .

      2. @rosebud :
        C’est pourtant ce que l’on fait quand on concède un réseau autoroutier au privé ou à une société d’économie mixte .

        Dans tout les cas l’état , la nation , le peuple , sont « propriétaires des sols ( les sociétés achètent « au nom de l’État » ), et sont censés redevenir  » maitres des lieux  » à la fin de la concession .

        Un chemin rural par exemple est par contre propriété privée de la commune , donc aliénable .

        Sur un autre plan , tout ce qui ressort d’une forme de délégation de service public ( DSP) est censé conserver à la puissance publique la maîtrise , au moins du cahier des charges , avec des niveaux de délégations parfois assez subtil .

        Cette dissociation de « propriétaire » et gestionnaire » est une donnée anglo-saxone déjà assez vieille ( 1970) et explique par exemple que la dissociation assez récente entre SNCF et RFF .

        On sait donc déjà articuler le couple propriétaire /gestionnaire .

        Sauf que l’évolution du droit ( d’où l’intérêt de phagocyter le Législateur , troisième larron , pour le deuxième larron ) et des mœurs a donné de plus en plus de prérogatives au gestionnaire , selon le vieil adage :
        refiler les emmerdes au propriétaire et garder la plus value pour moi .

        Avec des « concessions  » ( c’est bien le mot ) , de plus en plus longues sinon éternelles ..comme la dette .

        Illustration d’une « valeur » ( le bien public via en principe le propriétaire , ou la démocratie et la Loi) qui se fait avaler et corrompre par « le prix » .

      3. « « Nous » voulons mourir heureux (VARIANTE : NE PAS MOURIR)) »
        Mine de rien, ça ne coule pas de source, merci Juannessy.

    2. Mais cette distinction de l’éthique et de la morale – valeurs concrètes / valeurs abstraites, valeurs particlières / valeurs universelles, valeurs facultatives / valeurs absolument obligatoires – n’est-elle pas purement rhétorique ?

      Je vous répondrais en citant un texte de FEUERBACH qui nous renvoie, d’une façon très originale, au principe anthropologique de réciprocité cher à TEMPLE :

      « Mais n’est bon que celui qui est bon envers les autres. Mais comment l’homme passe-t-il de l’instinct égoïste du bonheur à la reconnaissance des devoirs envers les autres ? A cela on peut rétorquer que la nature a déjà résolu la question, en produisant un instinct du bonheur non pas unilatéral et exclusif mais bilatéral et réciproque, un instinct du bonheur que l’on ne peut pas satisfaire, sans en même temps, nolens volens, satisfaire l’instinct de bonheur de l’autre, en bref un instinct de bonheur masculin et féminin. » (Ethique : L’Eudémonisme, p 80.)

      Si donc nous devons, c’est parce que l’obligation nous renvoie toujours à l’être social et celui-ci à la volonté d’être heureux l’un par l’autre et ensemble.

      1. Ne vous cassez pas trop la tête, avec cette philo à 2 balles.
        L’homme est d’abord le produit du Système dans lequel il est élevé, en fait comme tous les autres animaux.

        Un nouveau né indien d’Amérique a donc toutes les chances de respecter la Nature, et un nouveau né du Texas de Bush, (ou même de Californie) a toutes les chances de devenir un gros con.

      2. @Dominique

        « Ne vous cassez pas trop la tête, avec cette philo à 2 balles. »

        Vous ne semblez pas être fait pour la pensée ; à chaque fois que je lis vos commentaires – qui n’en sont finalement qu’un – je perçois plus d’idéologie que de réflexion.

        Votre antienne – reprendre la propriété des ressources à ceux qui les possèdent – est-elle le résultat d’un examen objectif de la réalité ou l’empilement péremptoire de biais d’interprétation ? Vous êtes-vous interrogé sur le cheminement intellectuel que vous avez suivi pour élaborer votre « solution » ? A quel endroit de ce chemin avez-vous utilisé des concepts sans vous être interrogé sur le sens que vous leur avez donné sans y réfléchir ? Est-ce que chacun de ces concepts a le même sens pour tout le monde ?

        En bref, avez-vous pensé ?

        Peut-être ai-je tort, peut-être êtes-vous un penseur qui s’ignore et non un ignorant qui croit ?

      3. Laurent,

        Vous devez être nouveau sur ce blog, car je ne cesse de faire référence à des textes de mon cru, dont voici le dernier:

        La Terre et ses Ressources sont un bien commun de l’humanité

        http://myreader.toile-libre.org/uploads/My_56150980bea2d.pdf

        Il me semble qu’il s’agit là d’un sujet autrement important à débattre… Hélas, il n’émeut pas grand monde.

        Qu’en pensez vous, vous qui pensez?

      4. @Dominique

        Je lis le blog de Paul Jorion depuis 2009.

        Dans votre dernier écrit, je lis :

        « la terre et ses ressources sont des propriétés privées »

        Question : est-ce que ce postulat, P1, (principe de base qui ne saurait être mis en doute/discussion), ou cette assertion (affirmation qu’il est impossible de vérifier) est une cause ou une conséquence de cet autre postulat (P2), « La Nature devient le principal ennemi du Capitalisme. » ?

        La « Nature » (concept à définir, i.e. l’Univers entier ou notre petite planète ?) est-elle devenue « l’ennemie » après avoir pris conscience – et si oui comment ? – que ses ressources limitées sont désormais privées ?
        Le « capitalisme » (concept à définir, i.e. le système économique ou ceux qui « profitent » des ressources ?) serait-il en guerre contre cette « Nature » qu’il « possède » pourtant, selon vous ?

        Votre conclusion est que la terre et ses ressources sont un bien commun qu’il est nécessaire de se… réapproprier dans des termes plus collectivistes.

        Si j’étais Texan et écologiste ou encore Indien et con, je vous poserais cette question : votre raisonnement est-il exempt de préjugés ?

      5. Laurent,

        Je vous remercie de vos remarques, d’autant plus que vous êtes le premier à en faire.
        Je ferai une version de ce texte qui en tiendra compte.

        J’ai souvent tendance à bâcler la forme, tellement le fond me paraît évident. La lecture critique que vous en faite me permet d’améliorer.

        Voici donc les réponses à vos remarques :

        « la terre et ses ressources sont des propriétés privées »

        Ceci est le constat de l’état actuel du monde.
        ———————————–

        « La Nature devient le principal ennemi du Capitalisme. »

        Ceci est aussi un constat.
        Les bouleversements écologiques, conséquence du développement anarchique du capitalisme, pourraient entraîner une révolution… (je pourrais développer, mais imaginez les régions les plus riches dévastées par des cataclysmes …)
        ————————————

         » Nature » (concept à définir, i.e. l’Univers entier ou notre petite planète ?) est-elle devenue « l’ennemie » après avoir pris conscience – et si oui comment ? – que ses ressources limitées sont désormais privées ? »

        La Nature en question est celle dans laquelle on vit.
        D’une certaine manière elle est en effet devenue l’ennemi du capitalisme:

        Les Ressources de la Nature sont gérées de manière irraisonnées, ce qui conduit à des catastrophes, tel le réchauffement climatique, qui peut être compris comme une vengeance de la Nature.
        ———————————-

        « Le « capitalisme » (concept à définir, i.e. le système économique ou ceux qui « profitent » des ressources ?) serait-il en guerre contre cette « Nature » qu’il « possède » pourtant, selon vous ? »

        Les propriétaires des Ressources sont d’une certaine manière en guerre contre la Nature, puisqu’ils la pillent jusqu’à épuisement.
        C’est dans la logique du système, puisque la finalité du capitalisme est de maximiser les profits privés et à court terme, au mépris de tout.
        ________________________________

        « Votre conclusion est que la terre et ses ressources sont un bien commun qu’il est nécessaire de se… réapproprier dans des termes plus collectivistes. »

        Nous sommes désormais en capacité de détruire la Nature, (c’est un fait).
        Si ces Ressources sont gérées par une multitude de propriétaires privés, dans leur unique intérêt, il est évident que l’on va à la catastrophe. (on est bien parti pour…)

        Je ne vois donc pas d’autre solution qu’une gestion collective, ce qui n’est d’ailleurs pas synonyme d’URSS.
        La gestion peut être collective, et l’exploitation privée.
        —————————————-

        « Si j’étais Texan et écologiste ou encore Indien et con, je vous poserais cette question : votre raisonnement est-il exempt de préjugés ? »

        Il découle d’un raisonnement logique, indépendant des préjugés.

      6. @ Dominique Gagnot
        « une gestion collective, ce qui n’est d’ailleurs pas synonyme d’URSS.
        La gestion peut être collective, et l’exploitation privée ».
        Sur la question de la propriété collective, quel artefact juridique autre que les dénominations « propriété du peuple, de la nation, de l’état » ? Question malicieuse puisque je ne connais pas malgré l’inventivité du droit, d’autre façon de nommer !
        Développez « gestion collective » et « exploitation privée » je ne saisis pas !

      7. Rosebud1871

        « Développez « gestion collective » et « exploitation privée » je ne saisis pas ! »
        ————————————————-

        La collectivité pourrait se rendre propriétaire des Ressources primaires. (via création monétaire)

        Ces Ressources sont en particulier: le sol, les matières premières, ce qu’ont construit nos ancêtres: les infrastructures, les grandes entreprises structurantes, les immeubles, les organismes essentiels à l’économie: Banque centrale, réseaux de communications de toutes natures, ainsi que les médias « qui font l’opinion »… le Savoir, et la biosphère en général.

        La collectivité propriétaire, pourrait vendre des droits d’usage de ces ressources à des particuliers, qui seraient ensuite libres de les exploiter, pour leur usage personnel, ou via des entreprises répondant aux besoins privés ou collectifs.

        Par ailleurs, avec les revenus tirés de la vente de ces droits d’usage, la collectivité pourrait financer des services et produits d’intérêt général, réalisés par des entreprises privées, qui répondraient donc aux besoins de la collectivité.

        (C’est d’ailleurs comme cela que ça se passe déjà pour les équipements publics… la collectivité gère, le privé réalise)

        Ensuite se pose la question de l’administration de tout ça, qui n’aurait rien à voir avec l’actuelle administration, que je qualifierais de désuète. On peut imaginer bien d’autres choses…

        Il ne s’agit là que de grandes lignes…
        Surtout ça n’aurait aucun rapport avec nos actuels gouvernements, désuets eux aussi.

      8. (suite)
        La gestion des Ressources pourrait ainsi être ordonnée, et non plus livrée à la dévastatrice anarchie capitaliste.

      9. juannessy 18 octobre 2015 à 20:37 répond à coté du fil mais dans le mille, à ce que vous m’adressez. Je n’ai jamais rien eu contre votre dada depuis toujours et tout pour. Pour sa suite des gestionnaires qui ont le sens de l’intérêt général, de l’État, ce qui n’est pas la même chose mais peut se superposer, ce n’est pas ce à quoi on forme depuis des lustres, au contraire de s’arranger en réseaux privés pour le lucre.

      10. Rosebud,

        Il ne faut pas comparer l’organe gestionnaire des Ressources, de ce que j’ai présenté, avec ce qui existe aujourd’hui, car les objectifs sont sans rapport.

        La seule certitude est que la gestion anarchique des Ressources par le privé nous mène au précipice. Pas besoin de faire un dessin.
        Nous sommes condamnés à les gérer avec intelligence et une vision globale. Il faut donc concevoir des structures adaptées. Un peu comme pour conquérir la Lune…

      11. @Dominique

        Merci de vos réponses.

        Lorsque vous écrivez « le fond me paraît évident », je crois que vous perdez alors de vue le lecteur auquel vous adressez vos écrits.
        Je vous devine passionné par la problématique que vous abordez, néanmoins vos idées susciteraient peut-être plus d’attention si vous cherchiez à les rendre moins péremptoires, plus argumentées, tout en gardant aussi présent à l’esprit les arguments de ceux qui s’opposent à votre perception de la réalité, si tant est qu’une telle chose existe…

        Bon courage !

      12. Laurent,

        Encore merci de vos critiques constructives, et justes.
        Il faudrait que « j’arrondisse » mon style. Dans le domaine de la technique qui est le mien, on a guère l’habitude de s’embarrasser avec des figures de style.
        Mais je penserai à vos remarques…

        Du coup, j’ai presque envie de terminer par une formule de politesse.

        Bon lundi !

  3. J’attends que Paul Jorion se mouille de son propre commentaire ( j’ai cru comprendre qu’il potassait son propre argument de destruction massive après sa rencontre avec Michéa) .
    Juste une réaction à chaud et sans autre réflexion : si vous éclairez bien ce que peut être une économie politique d’une part , et une économie capitalistique d’autre part , avec la main visible de la démocratie d’un côté et la main invisible du marché de l’autre , efficience d’un côté , rendement de l’autre , j’ai aujourd’hui l’intuition que le seul rappel de la justice ou de la réciprocité ne suffit plus à faire sens pour des humains en déshérence , décervelés par le marché capitaliste .

    PS : où en sont les google men ?
    http://www.huffingtonpost.fr/2015/10/10/ray-kurzweil-nanobots-cerveaux_n_8269208.html

    1. Un autre mini débat qui pourrait illustrer en partie  » économie politique » vs  » économie capitaliste qui aspire au libéralisme » :

      http://www.franceinter.fr/emission-permis-de-penser-avons-nous-encore-prise-sur-leconomie

      Ça se finit étrangement sur l’évocation de  » Laudato si’ , sur laquelle Paul Jorion a récemment écrit une contribution .

      Pour Philippe Aghion , économiste qui n’a pas d’angoisse de fin de mois et qui susurre ( susurrait ?) à l’oreille des princes , il n’y a pas de problème pourvu que l’on soit suédois et que Sainte Régulation soit canonisée par le pape .

      Pour Susan George , Sainte Biosphère , notre mère à tous, doit nous aider à écrire notre catéchisme .

      Dans les deux cas , les miracles viennent par Sainte Innovation et Sainte Création .

      Jésus Christ a pas fini de déguster sur sa croix .

    1. Pour un nroyaume : Valeur à neuf Valeur à vie des consommateurs Valeur absolue Valeur acquise Valeur actuelle Valeur actuelle nette Valeur actuelle nette en finance Valeur agréée Valeur ajoutée Valeur ajoutée brute Valeur ajoutée dans une entreprise Valeur ajoutée selon l’insee Valeur brute Valeur client Valeur comptable Valeur d’échange Valeur d’entreprise Valeur d’estime Valeur d’une couleur Valeur d’usage Valeur de production Valeur de rachat Valeur de remplacement Valeur de rendement Valeur des temps Valeur efficace Valeur en bourse Valeur en douane Valeur en mathématiques Valeur en peinture Valeur en sociologie Valeur et volume Valeur exacte Valeur faciale Valeur fondamentale Valeur heuristique Valeur humaine Valeur humaniste Valeur immobilière Valeur intrinsèque Valeur juridique Valeur libératoire Valeur liquidative Valeur locative Valeur marchande Valeur marketing Valeur médiane Valeur mobilière Valeur mobilière de placement Valeur morale Valeur moyenne Valeur nette comptable Valeur nominale Valeur normative Valeur numérique

  4. Quelle belle série de textes de D. Temple ! Je me pose toutefois cette question : nous écartons vraiment du pouvoir, au sens d’autorité (quoique le terme autorité suppose de rassembler), alors que nous ne sommes pas face à un royaume mais face à la cité ? Il me semble que cette perception philosophique si belle et juste soit-elle participa à nous rendre sourds à la Terre. La base de la réciprocité me semble appartenir au vivant, non à l’humanité seule. Cela me paraît important alors que nous sommes ici face à ce que décrirais comme un retour à une écologie des sens vu qu’il est question de l’économie dans son sens d’harmonie. (J’en reste là, bobo la tête, la soirée fut très arrosée…)

    1. Je pense partager ce sentiment de honte à la prise de connaissance de ce drame.
      Mais quelle valeur accorder à cette expression:  » Dans le royaume des porcs……. » ?

      1. « royaume des porcs » :

        Un humain digne de ce nom devrait être obsédé par le pourquoi du comment de la souffrance humaine.
        Car elle n’a rien d’un hasard. Cette souffrance est voulue. Elle s’explique, pour qui veut bien faire l’effort d’analyser…

        Elle n’est pas voulue directement, (quoique ça je n’en sais même rien) mais c’est une conséquence du système économique capitaliste des rentiers, mondialisé, (et oui, toujours lui!).
        Car il provoque ou, du moins, il est complice des drames sociaux, et bien sur écologiques, qui sont notre quotidien. Pire, il interdit toute autre forme d’organisation sociale que la sienne, sinon celle des exclus.

        Un être humain digne de ce nom, devrait être obsédé par la recherche de solutions concrètes à court, moyen et long terme. Car il y en a!

        Mais non. Nous sommes devenus insensibles à ça, comme les porcs. La souffrance des autres nous est banale, normale.

        Quand j’écris ça, je ressens un mélange de haine et de honte vis à vis de mes semblables. Mais je me soigne.

    2. Cela me rappelle une scène du génial film « Tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil » de Jean Yanne, début des années 70.

      On y voyait Jean Yanne, responsable d’une agence de pub, marcher sur un trottoir dans une flaque de sang (personne étalée à coté).
      « Ouille ça glisse » disait il, continuant son chemin en sifflotant. Nous sommes en plein dedans.

      1. « merde ça colle », c’est pas Jean Yanne mais un passant…Mais ça change pas grand chose pour la comparaison…

      1. Bien vu et bien lu Alinber.
        Je voulais justement mettre cette vidéo de Brel et j’ai fini par lâcher une phrase, car je pensais également aux paroles de cette chanson en écrivant. Le moins qu’on puisse dire c’est qu’elle est drôle et décapante avec son fond de vérité incontestable.
        Une fois de plus, l’art, s’il a de la saveur (donc une forme de savoir) n’est pas voué à être à la remorque du monde. Et surtout pas de soumission envers qui que ce soit ou quoi que ce soit : n’est-ce pas sieur Houellebecq.

  5. « Encore une fois (ne perdez pas patience, c’est la dernière !) si l’on sait produire les prix par les rapports de force entre intérêts privés pourquoi ne produirait-on pas les valeurs par les relations entre les uns et les autres qui ne seraient pas des rapports de force mais des relations de partage et de bienveillance réciproque ? »

    Pour prendre un exemple concret de « relations entre les uns et les autres qui ne seraient pas des rapports de force mais des relations de partage et de bienveillance réciproque » qui s’inscrit dans son opposition consistant à « produire les prix par les rapports de force entre intérêts privés »… pourquoi ne pas citer le cas ‘dune décision politique que je qualifierais « d »écologie punitive »… ?

    Cette décision politique, et industrielle, en ce qui concerne la taxation du diesel alignée au même niveau que l’essence, en plus d’autres taxes remplaçant « ecomouv », puis des avantages (couloir de circulation spécifiques aux véhicules électriques, aménagement de parking gratuit, baisse de péage aux passages autoroutiers, etc pour ces même type de voiture, etc) et « primes » conséquentes accordées qu’aux gens, aisés, solvables, cette décision plus qu’injuste. On pourrait prendre d’autres exemple comme le cas du nucléaire en France, qui va alimenter le choix politco-industrialo-financier de la voiture électrique… et de leurs batteries polluantes et peu fiable en terme de longévité, qui préparent pour la production énergétiques et son stockage, pire que les pollutions de demain, comme des possibles catastrophes.

    Injuste elle est cette décision quand nombre de véhicules classés aujourd’hui polluants, par rapport à des normes, qui elle même allant être revue vers des critères plus strictes (scandale wv audi etc) sont détenus en majorité par des gens modestes à la solvabilité, bancaire, financière, instable pour ne pas dire inexistante.

    Sont-ils ces gens modestes pénalisés (au sens propre aussi en cas de contrôle technique à repasser) par l’impossibilité de changer de véhicules tant leurs conditions de vies sont dégradées, et vont l’être plus encore, pour beaucoup… culpabilisés indirectement de ne pouvoir être plus « écolo », sont-ils pour autant responsables, et mis dans un climat de « bienveillance réciproque », en toutes connaissances de cause des choix et décisions politco-insdustriels passés, de ces « prix » trafiqués « par les rapports de force entre intérêts privés », responsables des décisions politiques et privées ayant favorisé l’achat massif de véhicule dont on découvre maintenant leur toxicité et à quel point nocif… ?

    Répondre à cette question est délicat quand le temps long des erreurs commises remonte à plus d’une génération, à plus d’un coupable, de responsables, déresponsabilisés, à plus d’une société civile et à leur culture les ayant convaincu tout ce temps d’un mauvais choix. Ce qui implique alors au constat de ce cas d’école, de se demander si dés aujourd’hui dans la valeur des choix économico-indistrialo-financiaro-politique, les générations futures sont considérées d’une manière bienveillante dans la réciprocité en question, quant elle ne sont pas naît pour exprimer leur avis et que seul prime dans la solution à court-terme du la recherche d’équilibre… ces « prix par les rapports de force entre intérêts privés » présents eux.

      1. Bienvenu au club, on est déjà 4 auto proclamés. A 10, on se paye un prof en ligne. OK ? Je choisis Jacques S qui se reconnaitra.

  6. J’avoue, j’écoute parfois le contre-chant dyharmonieux du blog de PJ,une radio ,dirons nous.Le mot pricé revient souvent sur les ondes;dormez en paix brave gens, le marché a déjà pricé la nouvelle.
    Très franchement ,j’en ai marre de tous ces gens qui pricent tout et n’importe quoi,cela dit je ne suis pas beaucoup plus rassuré par la valeur dont l’acception est à géométrie variable et la subjectivité pas plus rassurante que la variabilité du prix.

  7. Enfin le mot « valeur » mis à sa place et ce n’est pas péjoratif. Certes Paul Jorion l’a déjà fait mais dans le sens qui sépare sans ambigüité prix et valeur. Distinction ô combien salutaire. Merci à lui…N’empêche que les Diafoirus de l’économie continuent de l’employer à tout bout d’champs. Et rien qu’à le voir ça a toujours bloqué ma lecture, chez Marx -qui n’appartient pas à l’espèce diafoirus- entre autres. Je remplace « valeur » par prix…mais cela ne marche pas à tous les coups.

    Alors, merci Dominique Temple pour cette plongée dans les attendus de cette « valeur »…qui n’ont pas de prix.

  8. « quelles valeurs ? »

    La valeur principale devrait être le respect de tous les êtres vivants et leurs environnements. L’objectif principal devrait être l’élimination de toutes les souffrances de l’Homme et de l’animal. Les moyens devraient être la science et la culture pour préserver le milieu et l’évolution des générations futures.

    1. Dans le système économique capitaliste des rentiers, c’est sans solution, ses objectifs implicites sont opposés.

      Mais il semble que personne, ou presque, ne soit disposé à envisager ne serait ce que sa remise en question.
      Sans doute le résultat de plusieurs siècles de lavage de cerveaux, et d’une couche de vernis ultra résistant.

  9. Pour éclairer le débat, je voudrais savoir qui soutient que prix et valeur ont un rapport.
    Si l’on ne se réfère pas à un produit vendu un certain prix, de quoi parle-t-on ? De valeur ? Donc pas de prix, sinon on attribuerait un prix à ces valeurs. Auquel cas, il y aurait une relation !
    Si l’on se réfère à deux produits concurrents proposés au même prix, ils ont forcément deux valeurs clients différentes pour certains clients. Ces clients, en toute logique, choisissent le produit ayant la plus grande valeur pour eux. La valeur est dans la définition technique du produit, le prix est fixé pour maximiser le profit. C’est donc par le profit souhaité (maximisé) que l’on peut relier prix et valeur du produit.

    1. Ce ne serait pas un bon exemple de « marketing », cette description ?
      La valeur marketing, ça donne droit à des timbres ristourne ou à « derniers jours tout doit partir » pcq vous le « valez bien » on joue aussi sur la « valeur temps » dépêchez-vous d’acheter conditions salon…

      1. Oui, vous avez raison. Mais comment illustrer que cette question n’a pas beaucoup de sens que de donner un exemple que certains, comme vous, détesteront ? Je rejoins ce que pense Hadrien.
        Voici ce qu’a écrit Antoine Compagnon sur le sujet. Ca part très fort, tout en finissant très fort. La conclusion qu’en tire A. Compagnon nous renvoie à notre petitesse.

        Antoine Compagnon, Dévaluations de la littérature :
        Soulignant le fait que son intervention se situe dans la perspective d’une réflexion sur « Littérature et valeurs », Antoine Compagnon fait remarquer que l’on peut s’interroger soit sur la valeur de la littérature soit sur les valeurs dans la littérature. Dans le premier cas, il est question des jugements portés sur les œuvres et le problème surgit lorsqu’il s’agit d’apprécier ses contemporains soit il est question des valeurs que transmet la littérature. Le chercheur explique que la littérature court le risque d’une récupération civique ou politique, comme cela a été le cas sous l’ère victorienne en Grande-Bretagne ou en France sous la IIIème République, comme elle court le risque du subjectivisme et du relativisme de la valeur. Antoine Compagnon refuse cette alternative et réaffirme la position qu’il a déjà défendue dans son ouvrage Le Démon de la théorie, paru en 1998, à savoir que la valeur de la littérature varie en fonction de la valeur qu’une société donnée accorde aux valeurs que la littérature transmet.

        Pour étayer son propos, Antoine Compagnon cible son analyse sur la période qui encadre la Première Guerre Mondiale et convoque des écrivains de renom qui se sont intéressés à la notion de valeur de la littérature.

        Dans un premier temps, il fait référence à Gide qui, dans un article de la NRF paru en 1910, relate un cauchemar dans lequel la littérature entre en Bourse et se trouve soumise aux spéculations du marché financier. Gide développe cette métaphore dans Les Faux-Monnayeurs, roman dans lequel il oppose deux écrivains qui renvoient à deux conceptions de la littérature : Passavant représente le faux-monnayeur de la littérature, celui qui la dévalue contrairement à Edouard qui se préoccupe de l’avenir de la littérature et investit à long terme.

        Gide attaque de cette façon la littérature de boulevard, sans lendemain, qui nuit à l’ensemble de la littérature.

        Dans un second temps, Antoine Compagnon convoque Proust qui, dans Sodome et Gomorrhe, présente, par le truchement du personnage de la marquise de Cambremer, sa conception de la littérature : pour lui, il n’y a pas de progrès en art, mais une redistribution constante des valeurs.

        Ensuite, Antoine Compagnon convoque Valéry qui, dans un article de la NRF paru en 1936, rend hommage au critique Albert Thibaudet et affirme que ce dernier lui a permis de comprendre la façon dont se crée un « capital littéraire » en créant des liens dans « la forêt des Lettres ». S’affirme ici l’idée que la littérature est un ensemble solidaire, où tout se tient, où tout est synchrone. Pour Thibaudet, il faut apprécier la valeur individuelle d’un écrivain –sa singularité- tout en l’inscrivant dans un ordre, une série. L’idée de valeur est donc liée à celle de tradition. Dans Histoire de la littérature française publié en 1936, Albert Thibaudet défend l’idée selon laquelle la valeur littéraire dépend d’un horizon d’attente. Antoine Compagnon fait néanmoins remarquer que ce critique n’a pas su apprécier ses contemporains : en effet, dans son ouvrage, nulle allusion à Breton, Céline, Apollinaire ou Queneau.

        A l’issue de ce parcours historique, Antoine Compagnon affirme qu’Albert Thibaudet et sa génération ont eu le sentiment que la littérature était en danger, dû à une perte de la tradition. Albert Thibaudet en rejette la faute sur la réforme scolaire de 1902 qui, en marginalisant les humanités classiques, a eu pour effet de modifier les conditions de la lecture. Ainsi une réflexion sur la littérature engage une réflexion sur la lecture.

        Antoine Compagnon conclut son propos en le situant à l’époque actuelle. Il laisse son lecteur méditer sur la valeur d’une littérature sans mémoire, d’une littérature marginalisée et renvoie la question de la littérature à la question de la lecture tant il est persuadé que la valeur d’une œuvre dépend des compétences du lecteur.

  10. L’intérêt et la valeur, ou comment concilier le bourgeois et le citoyen, la justice doit permettre de révéler nos véritables intentions, la raison permet de justifier nos actes mais en est-elle à l’origine, si la conscience de nos actes est postérieure à notre volonté nos premières motivations sont donc de nous sortir de notre situation, de notre ennui ou de notre souffrance, de rechercher un bonheur individuel et relatif, alors que la sociabilité lie les hommes dans un rapport de groupe et en impose les habitus pour le bonheur collectif, est-ce qu’on a une vision positive ou négative du bonheur, celui-ci est-il régulier ou irrégulier, dans le sens du vent ou à contre courant? Dans le royaume des valeurs la princesse bonheur est au centre de toutes les intentions alors qu’elle reste distante et discrète, on se demande parfois si elle est bien vivante ou si c’est un rêve. Bonheur et éthique, si nous sommes d’abord bourgeois avant d’être citoyen nous devons lutter contre nos instincts conservateurs destructeurs, si nous sommes citoyens avant d’être bourgeois, nous pouvons résister contre les imprécations du système à se replier sur l’intérêt particulier, le prix et la valeur c’est l’intérêt particulier et l’intérêt général, ce dernier étant de plus en plus difficile à invoquer et la justice dépend de cette construction. Le culturel cède le pas au naturel, qui revient au galop.

    1. Le royaume des valeurs se trouve abandonné pour satisfaire les caprices de l’enfant-roi, l’humain doit prendre conscience du monde qu’il habite, grandir et pousser la société à s’améliorer l’ego doit s’appuyer autant sur des valeurs que sur l’estime de soi (un prix?), et la faible estime de soi n’est pas productive de principes et de valeurs.

      1. Et la mauvaise estime de soi n’est pas portée sur et par les valeurs de partage et de bienveillance (remplace la dernière phrase).

  11. Très beau texte, qui redonne de l’espoir.
    Il se trouve que je sors de la lecture du livre d’Elizabeth Kobler « la 6ème extinction », qui relie d’une certaine façon la réciprocité à la capacité de résoudre des problèmes par le partage d’idées de solutions et qui associé la capacité « super-darwinienne » ainsi gagnée ….aux nombreuses extinctions causées par Homo Sapiens (notamment toute la mégafaune depuis – 50 000, si on force le trait, et peu après les Néanderthal et autres Denovisiens vers -40 000, et maintenant évidemment le reste de la faune depuis 1000 ou 200 ans, tableau plus connu). La capacité de chasser par des armes plus intelligemment (en groupe) que les Néanderthaliens, par exemple, semble avoir été un élément clé pour réduire les gros mammifères et oiseaux (le moa) en peu de siècles après le premier contact (10 ou 20 siècles, assez long pour ne pas se rendre compte « en temps réel » de la déplétion qu’on cause à l’échelle de la mémoire d’une ou deux générations).
    Bref, la réciprocité a son côté « pharmakon », remède et poison.

  12. Nombreux sont les « valeureux » philosophes, sans solde ou bien avec, qui, faute de s’accorder sur le sens des mots, embrument nos « esprits » de ce si délicat et précieux « sfumato ».

  13. Je me demande pourquoi on (ce blog) écrit tant de textes souvent abscons pour compliquer une simple différence de mot et de signification.
    Il suffit d’ouvrir son dictionnaire pour constater que « valeur » décrit une position éthique non mesurable (ex: la vie n’a pas de prix) et que « prix » est du domaine marchand mesurable (ex: la mort de M X implique une réparation de Y €).
    Plus important: la vague monstrueuse du soliton dont on ne parle pas sur ce blog, ici bien décrite:
    http://internetactu.blog.lemonde.fr/2015/10/17/faut-il-prendre-leffondrement-au-serieux/
    Ca vient du Monde, journal « sérieux » dont la une présente un match de rugby…
    Un extrait:
    « Pour Philippe Bihouix, il n’y a pas de plan B. Comme il le dit dans son article. « Il nous faut prendre la vraie mesure de la transition nécessaire et admettre qu’il n’y aura pas de sortie par le haut à base d’innovation technologique – ou qu’elle est en tout cas si improbable, qu’il serait périlleux de tout miser dessus. Nous devrons décroître, en valeur absolue, la quantité d’énergie et de matières consommées. »
    Un autre:
    « L’effondrement, c’est pourtant la piste qu’explorent Pablo Servigne et Raphaël Stevens dans un autre livre de la collection anthropocène du Seuil, qui sonne comme une suite ou un prolongement au titre de Bihouix. Dans le très documenté Comment tout peut s’effondrer, Servigne et Stevens envisagent le pire : rien de moins que l’effondrement de notre civilisation.

    Le mythe de l’apocalypse a toujours été une réponse à celui du progrès, rappellent-ils. Deux mythes s’affrontent. « Le cornucopien, celui qui vit dans le mythe de la corne d’abondance pour qui l’avenir est un progrès illimité où l’humain continuera à maîtriser son environnement grâce à sa puissance technique et à son inventivité. Pour les malthusiens, au contraire, cette puissance et cette inventivité ont des limites ». Nous sommes en train de passer de l’un à l’autre. « 

    1. Il faudrait prêter votre dictionnaire à Jducac .
      Quel est son éditeur ? avez vous bien lu tout le texte?

      Je crois que Dominique Temple a aussi de bons dictionnaires .

      Passer de la corne d’abondance au malthusianisme sans se poser de question , c’est aussi con que d’être cigale ou fourmi.Les deux sont dans « le prix » .

      Si Diogène cherchait un homme (la valeur) aujourd’hui , avec un moteur de recherche plutôt qu’avec une lanterne , il tomberait sur des sites pour dames esseulées ( le prix ) en manque de « vir » plutôt que « d’homo » .

    2. @Hadien « Je me demande pourquoi on (ce blog) écrit tant de textes souvent abscons pour compliquer… »
      Tout à fait ! Mais nous avons affaire à de valeureux intellectuels pour qui ces vérités (pas du tout terre à terre) ont beaucoup de valeur: elles vont changer la face du monde. 95% des gens se fichent pas mal de ces &%£#% !.

      1. J’ai renoncé à faire sur mon clavier des p….de signes aussi compliqués et abscons .
        Accessoirement on se demande pourquoi Hadrien et Gyps se # »%/?§[@\} dans ce guêpier .
        D’autres voies célèbres se tiennent en réserve , qui accordent plus ou moins de …valeur à ces commentaires .

      2. @Gyps
        Le fauteuil de la psychanalyse par le blog, une sorte d’automédication … et pourtant je lis, pensant que tout ceci ne mène nulle part, tout en restant intéressant, et prouvant notre diversité d’approche, la difficulté de s’entendre sur le sens des mots. J’abdique !

  14. « Il n’est pas évident que la philosophie politique s’intéresse à cette question : elle est obnubilée par une autre : le pouvoir, le pouvoir de domination (la rentabilité du capital, la production des prix…) »
    d temple

    Crise et conséquences de l’anthropocentrisme moderne

    « Le pape précise que l’idée de l’homme « seigneur de l’univers » signifie un homme « administrateur responsable » des biens de la Terre »
    « Mais François constate, dans « la modernité », « une grande démesure anthropocentrique » qui nuit « à toute référence commune et à toute tentative pour renforcer les liens sociaux ». C’est pourquoi il invite à prêter « attention à la réalité avec les limites qu’elle impose », offrant ainsi « la possibilité d’un développement humain et social plus sain et plus fécond »E 62.

    « François indique que l’impact environnemental de nos choix de vie n’est que le reflet (le plus visible) « d’un désintérêt pour reconnaître le message que la nature porte inscrit dans ses structures mêmes ». Il constate, prenant quelques exemples, que lorsqu’on « ne reconnaît pas, dans la réalité même, la valeur d’un pauvre, d’un embryon humain ou d’une personne vivant une situation de handicap, on écoutera difficilement les cris de la nature elle-même ». Le pape met en garde : « si l’être humain se déclare autonome par rapport à la réalité et qu’il se pose en dominateur absolu : la base même de son existence s’écroule », parce que « l’homme se substitue à Dieu et ainsi finit par provoquer la révolte de la nature ».

    François constate « une schizophrénie permanente, qui va de l’exaltation technocratique qui ne reconnaît pas aux autres êtres une valeur propre, à la réaction qui nie toute valeur particulière à l’être humain ». Pour lui, « il n’y aura pas de nouvelle relation avec la nature sans un être humain nouveau. Il n’y a pas d’écologie sans anthropologie adéquate » car « on ne peut pas exiger de l’être humain un engagement respectueux envers le monde si on ne reconnaît pas et ne valorise pas en même temps ses capacités particulières de connaissance, de volonté, de liberté et de responsabilité »
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Laudato_si%E2%80%99

  15. lors qu’une chaîne anglaise veut fixer le « prix » de l’eau de toute la planète (son cycle donc…?) à un montant avoisinant les 175 000 milliards d’euros ou dollars (je ne sais plus et ne retrouve plus le lien… J’ai entendu l’info sur Canal).. et veut fixer d’autres « prix » sur d’autres aspect du monde du vivant, vous faites bien de poser cette distinction entre ces deux notions « prix et valeur »… Surtout quand médiatiquement le « simplisme » de la présentation domine avec « l’optimisme ». Car rien n’est dit de celle ci, « info », quant aux modèles estimatifs du calcul du « prix » de tous les cycles que l’eau des océans, etc, des fleuves, etc, de l’eau de l’atmosphère, de celle des nappes phréatiques, et des géologies des sols différents, des changements climatiques etc, des ensoleillements, etc de ce qui peuvent avoir de complexe à déterminer en terme d’influence dans leurs imbrications…. Rien non plus n’est dit donc, par rapport aux facteurs essentiels influençant ces cycles de l’eau comme ceux de l’ensoleillement, des saisons, à l’échelle de la planète, des cycles du soleil, des mouvements tectoniques des plaques terrestres, etc et autres facteurs comme les pollutions (eau air, sols, etc) humaines, passées, présentes, et prévisionnelles, impactant ces cycles, tout ce qui fait la « valeur » inestimable de l’eau.

    Cette présentation médiatique veut même fixer un « prix » à la barrière de corail mondial, aux espèces en voies d’extinctions par rapport à celles domestiquées, et servant à notre alimentation. La « valeur » même de ce qui est mélangé, amalgamé, entre ce qui devrait être des biens communs à toute l’humanité, pour les générations futures, amalgamé avec ce qui est aujourd’hui de plus en plus privatisé, propriété privé, comme l’alimentation, l’eau, etc, les terres arables, et déconnectés de ce que M. Jorion s’applique à considérer dans la fixation du « prix » comme l’ensoleillement, l’eau des nuages, etc.., tout ce qui est considéré à tort comme « naturel » dans la rente du capital, juste « parce que »… la « valeur » même du « prix » du monde du vivant, des biens communs, et des titres privés, qui veut être estimé, quantifié, est complètement dénaturée dans cette présentation,selon ma modeste interprétation.

    Car cette présentation médiatique simpliste se faisant comptable à un instant T du « prix » des ressources « quantifiables » comptablement de la planète, est-elle réellement objective par rapport à ses considérations ou absences de considérations, des facteurs extérieurs déterminant une « valeur », que fonction de ce « parc que… »… ? Son objectivité englobe t-elle à la fois les pollutions et dégradations de l’eau, du climat donc, des cycles de l’eau, et de l’air, des sols, que l’espèce humaine a… puis produit toujours…et risque d’aggraver demain, incluant donc ce que les générations futures auront à payer pour nettoyer, dépolluer, réparer si tant est que ce soit possible… ?

      1. Donc.. : Quelles valeurs ces « réciprocités bienveillantes » peuvent-elles trouver objectivement, d’équilibrées, d’équitables, d’égalitaires et fraternelles, d’émancipatrices des « libertés », y compris dans des temporalités différentes, quand même la complexité de la technicisation de notre évolution scientifique peine à estimer et prévoir les erreurs et fautes des choix politiques, industrielles, écologiques, etc, passés et présents, peine à anticiper ceux de demain, d’autant plus derrière le même impératif absurde, celui de « produire les « prix » par les rapports de force entre intérêts privés »… ?

  16. Paul Jorion écrit :
    « Ainsi lorsque Richard III propose « Mon royaume pour un cheval ! », selon le regard que l’on pose sur son propos, c’est soit le cheval dont la valeur se trouve soudain considérablement surévaluée quant à son prix habituel, soit le royaume dont la valeur se voit sous-évaluée de manière drastique ».

    Au royaume des valeurs, les borgnes sont-ils pricés ?

    Dominique Temple écrit : « Cette articulation de l’absolu sur le relatif, de la valeur sur la raison, de l’affectif sur l’objectif, est révélée par une observation décisive à l’orée de l’économie politique, et sans laquelle nous n’aurions pas le moyen d’échapper au garrot de l’économie capitaliste : l’économie politique est ordonnée à une valeur cardinale dont la matrice est maîtrisée par la raison. Et cette valeur cardinale est la justice ».

    Si la raison était un sous-jacent accolé à la justice maîtresse qui rendrait alors raison de la valeur de l’économie politique, alors la valeur aurait une mesure subjectivement mesurable par un procès et un jugement juste qui ferait autorité, retour donc à la notion d’un juste prix.

    S’il y a du « hors de prix », il n’y a pas dans la langue, de « hors valeur ». Tous au plus il y des pourparlers qui dissertent sur la tension entre deux subjectivités discutables et un prix à négocier au gré de l’intérêt (Empr., avec substantivation, au lat. class.interest (emploi impers. de la 3epers. de l’ind. prés. de interesse « être entre »). Ce qui se joue entre les êtres donc.

    Travaux pratiques.

    Je m’intéresse à des objectifs, des objectifs photos. Ma femme finit par me questionner « est-ce que tu manques d’objectifs dans ta vie ? » et mon fils ricane des « zobjectifs ». J’ai appris que mon coté voyeur est lié à la crise du logement dans les années 50. Mes parents et moi étions logés dans une chambre d’HLM de mes grands-parents, et jusqu’à 4 ans j’entendais des bruits dans mon berceau (ils baisaient dans le noir et je ne voyais rien). Freud conclu qu’un désir de môme est increvable, j’aime dire « momifié ». Pour la surdétermination, j’ajoute un arrière grand-père paternel artisan-commerçant (lunettes, jumelles, appareil photos, microscopes) et une mère ouvrière monteuse dans une usine d’optique.
    A la place que j’occupe dans les rapports de production, ce serait un luxe d’acquérir ces objectifs que presque seule la bourgeoisie possède, les Leica, Zeiss, alors que le prix d’autres mêmes optiques est objectivement dans la fenêtre de mon rapport de forces ( http://pierretizien-photos.blogspot.fr/p/leurs-formules-optiques.html ).
    Il y a donc des pépites (le terme indique à quel point l’or dure dans la langue) dont la qualité s’apparente (« on porte souvent un regard péjoratif sur les « copies » soviétiques » précise le lien plus haut) à une valeur objective, mais dont le prix de compatibilité tient mal la comptabilité. Le remarquable est qu’un objectif équipé de son emballage se négocie plus cher que sans emballage. Même une boîte vide d’anciens objectifs se vend et s’achète aussi. Les japonais semblent attacher avec l’Origata plus de valeur à l’emballage qu’à l’objet qui le contient. En France on dit que c’est l’intention qui compte. En Grèce antique il y avait l’agalma dont Lacan a fait ses choux gras pour inventer l’objet « a ». https://fr.wikipedia.org/wiki/Objet_a . Bref il existe des ruses subjectives pour s’épargner la dictature du prix.

    Affirmer qu’il n’y a aucun rapport entre valeur et prix, est théoriquement justifié, puisque coté prix on ne trouvera que ce que la place dans le rapport de production, de force, permet d’y mettre. Coté valeur on ne trouvera d’une part d’un désir lié à la place occupé dans le rapport de production https://fr.wikipedia.org/wiki/Rapports_de_production et d’autre part qu’un tenant lieu de ce quelque chose d’énigmatique tentant d’occuper la place du manque pour l’oblitérer, l’objet bouche-trou, dont chacun sait la vanité d’expérience, puisqu’à peine possédé que le sentiment surgit du « ce n’est pas tout à fait ça ». Pratiquement on n’éliminera pas par décret l’idée que par essence ou substantiellement le corps des objets aurait une valeur, pricée quand à l’occasion prisée.

    Enfin là où le prix n’a pas de valeur, et la valeur est sans prix, on fait peu de cas ni de la vie ni de la bourse, bref la dictature des valeurs, bien des gens s’accordent pour appeler ça totalitarisme, et comme ce n’est pas la tasse de thé de Paul Jorion, je reste à sec sur le Royaume des valeurs, sur son Roi et ses Sujets.

    Il est clair que je ne parle pas à propos d’objet, de sujet, de prix, de valeur, de ce qui concerne le besoin primaire, celui que les nazis avec la scientificité diététique ont évalué pendant le siège de Leningrad ou auxquels tous les gestionnaires de camps de concentration ont affaire, mais j’évoque un au-delà où demande et désir jouent à cache-cache.

  17. J’aimerais bien que Jducac me fasse un GIF pour illustrer ses certitudes ….

    Mais il est capable de me ressortir les schéma de la fabuleuse époque des cercles de qualité japonais ou de l’analyse de la valeur .

    Il n’arriverait peut être pas à en faire des GIFs ( je n’ai pas non plus cette heureuse compétence d’ailleurs ) .

    1. @juannessy
      J’ai des bouquins en jap sur le sujet avec de beaux dessins à la jap. Il faudrait que je les ressorte de mes vieux cartons, à moins qu’ils soient passés à poubelle.

  18. Si, déracinant de son cœur le vice qui la domine et avalit sa nature, la classe ouvrière se levait dans sa force terrible, non pour réclamer les Droits de l’homme, qui ne sont que les droits de l’exploitation capitaliste, non pour réclamer le Droit du travail qui n’est que le droit de la misère, mais pour forger une loi d’airain, défendant à tout homme de travailler plus de trois heures par jours, la Terre, la vieille terre, frémissant d’allégresse, sentirait bondir en elle un nouvelle univers… Mais comment demander à un prolétariat corrompu par la morale capitaliste une résolution virile ?
    Paul Lafargue

    1. Ce texte poétise une (triste ?) vérité:
      Les plus acharnés défenseurs de « la religion féroce » (= du capitalisme marchand) sont les travailleurs – consommateurs. Ils manifestent, ils grèvent, ils lynchent pour du « pouvoir d’achat ».
      Le capitalisme, ne l’oublions pas, a fait de l’obésité une maladie de pauvre.

    2. Gudule est elle capable d’une résolution virile ?

      Concernant Lafargue , je n’ai jamais compris pourquoi il fallait travailler trois heures par jour, et pourquoi il a cru bon d’expliciter par écrit son suicide et celui de sa femme Laura Marx .

      Même si , accepter d’y laisser sa peau , est un des signes certains de l’attachement que l’on peut avoir pour une valeur .
      Après avoir consulté son psy pour s’assurer que ça n’est pas une erreur de « jugement’ .

      Le prolétariat , c’était les salariés et les chômeurs .
      Dans un monde avec de moins en moins de salariés , de plus en plus de ,chômeurs , de magnifiques auto-entrepreneurs , des Uber-entrepreneurs , des maffieux ou gangsters vivant de trafics, où le travail est de plus en plus flou à définir , que serait aujourd’hui le prolétariat de par le monde ?

      Les endettés , peut être , pour une , deux générations , ou à vie comme certains l’espèrent .

      Comme ils sont et seront largement plus nombreux que les seuls prolétaires au sens de Marx, ça laisse un chance de renverser le rapport de force , car , s’il s’agit toujours de partage de richesses , il ne s’agira plus uniquement de salaires .

      Endettés de tous les pays et de toutes natures , unissez vous !

      1. « Gudule est elle capable d’une résolution virile ? »

        Juan, la résolution serait elle l’apanage du « viril » ?
        En aîkido, la résolution n’a pas de sexe pour mon plus grand bonheur et un enfant de 10 ans peut faire chuter un adulte viril et plein de testostérone avec une aisance incroyable, je le sais , je vais en cours avec des enfants aussi; les cours avec eux c’est carrément génial surtout on rigole bien et on s’adore !! Car gudule est une éternelle enfant adulte ou l’inverse, je m’en fiche, d’ailleurs….. 🙂

  19. @octobre

    « Aristote affirmait que la vertu ne peut être conquise par des moyens ou des biens extérieurs, mais que ce sont les biens extérieurs qui sont obtenus par la vertu. De même Cicéron exprimait-il la vérité de son temps en déclarant : « Ce qui importe, ce n’est pas l’utilité qu’on représente, mais ce qu’on est » (13). Dans l’optique bourgeoise, c’est l’inverse : on n’est plus que ce qu’on a : la preuve de la valeur est donnée par la réussite matérielle. Et comme ce qu’on a doit se laisser évaluer d’une façon qui s’impose à tous, l’argent devient tout naturellement l’étalon universel. On connaît le proverbe : « Un idiot pauvre est un idiot : un idiot riche est un riche. » « L’argent, explique Sombart, est un moyen remarquablement commode de transformer en quantités toutes les valeurs qui, par leur nature, ne se laissent ni peser ni mesurer et de les rendre ainsi justiciables de nos jugements de valeur. N’est précieux que ce qui coûte beaucoup d’argent » (14). À la limite, l’idée d’égalité n’est plus elle-même conçue comme égalité en droit, mais comme égalité numérique (un = un), comme « l’interchangeabilité de (presque) n’importe quelle activité humaine avec (presque) n’importe quelle autre, le modèle ici n’étant même plus la marchandise, mais la monnaie » (15). Les rapports sociaux finissent ainsi par ne plus se dérouler qu’à l’intérieur d’un marché, c’est-à-dire d’un système d’objets divisé entre objets possédants et objets possédés. Pour décrire cette réification du social, nul n’a fait mieux que Karl Marx, quand il montre la façon dont les rapports entre individus poursuivant tous leur meilleur intérêt finissent immanquablement par les transformer en choses.  »

     » Ce qui caractérise l’esprit bourgeois n’est donc pas seulement la rationalisation de l’activité économique, mais l’extension de cette rationalisation à tous les domaines de la vie, l’activité économique étant prise implicitement comme paradigme de tous les faits sociaux. D’où l’idée que ce qui ne peut être rationalisé est inutile, superficiel ou non existant.  »

    « La bourgeoisie, en fait, n’aime pas les convictions fortes, ni surtout les « dangereux » comportements qu’elles inspirent. Elle n’aime pas la foi. C’est pourquoi elle considère que « l’idéologie est toujours antibourgeoise » (Emmanuel Berl) et proclame volontiers la « fin des idéologies » – sans voir que cette fin consacre seulement le règne de la sienne. Bref, la bourgeoisie n’aime pas l’infini qui excède les choses matérielles, les seules sur lesquelles elle a prise. Emmanuel Mounier, qui voyait dans l’esprit bourgeois « le plus exact antipode de toute spiritualité », écrivait : « Le bourgeois est l’homme qui a perdu le sens de l’Être, qui ne se meut que parmi des choses, et des choses utilisables, destituées de leur mystère » (22). Et Bernanos : « La seule force de cet ambitieux minuscule est de n’admirer rien ».  »

    « http://fr.metapedia.org/wiki/Bourgeoisisme

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