Nice – En immersion dans Nuit Debout, par Isabelle Joly

Billet invité. Ouvert aux commentaires.

Je souhaitais vous faire part de mes réflexions sur la façon dont j’ai vécu cette deuxième nuit debout à Nice (en fait 20h -3h30 du matin).

Ce matin je me suis levée et la première chose que j’ai faite c’est d’écrire à un monsieur que je ne connaissais la veille ni d’Eve, ni d’Adam, et je lui ai dit ceci :

« Bonjour,

Je suis Isabelle.
Je vous ai rencontré hier à la commission finance (pas celle de l’Assemblée nationale ou du Sénat) celle de Nice debout ☺ !

J’ai commencé un compte-rendu de la soirée, et je bute sur la façon d’exprimer ce que vous avez dit à propos de la création monétaire et du compte Nickel (orth?)

Voici ce que j’ai écrit :

« La soirée commence. Les organisateurs (ces personnes se sont rencontrées en majorité la veille, lors de la 1ère nuit debout de Nice, et c’est le premier petit « miracle » de ce mouvement), installent, qui un stand de nourriture, qui des toilettes sèches, qui un stand infirmier, qui la sono, qui un « mur » d’expression à la craie sur le sol, celui-ci sera enrichi par les participants au cours de la nuit.
A terme, l’idée est de créer un « village » permanent.

Un ordre du jour, est décliné : assemblée générale, répartition en commissions pour ceux qui le souhaitent (commissions logistique, éducation, écologie, finance…, je vous laisse deviner ce que j’ai choisi…).

Deuxième petit miracle, les gens se succèdent au micro pour parler. Ils ont inscrit leur prénom sur un tableau et sont appelés.

Et si vous vous demandiez ce que vous faisiez là, alors vous comprenez. Oui, vous êtes venu(e) écouter ces gens.

S’ils ont trois minutes pour parler, certains débordent sur leur temps, comme ils débordent d’émotion parfois.

Ils sont beaux, touchants, au bord des larmes, au bord des cris. Je retiens l’intervention de cette jeune intérimaire, pour qui « les contrats se succèdent, qui n’en peut plus, qui ne sait pas comment faire, qui nous supplie de faire quelque chose, qu’il faut que quelque chose arrive, et qu’il faut qu’elle-même fasse quelque chose, mais qui ne sait ni quoi, ni comment ».

Ou cette maman qui amène son petit garçon de 10 (?) ans, parce qu’il a une question, et qu’il la pose lui-même, « Pourquoi les terroristes font ce qu’il font ? Peut-être qu’il faudrait qu’ils viennent au micro pour dire, comme nous, ce qu’ils veulent ? ».

Celui qui lit un poème, ou celle qui dit juste qu’elle est contente, parce que Nuit debout existe. Ceux qui parlent trop et ceux qui sont éméchés, Les gens quoi.

J’avais à mes côtés une amie, qui est sans-papiers, dont le rêve est de les acquérir. Elle m’a dit, « Je me suis sentie chez moi » et puis, « La douleur que les gens expriment c’est la même que la nôtre, il n’y a pas d’incompréhension entre les gens, on est content ».

Cela peut durer une heure, voire plus. La deuxième nuit, on a voté, les mains en l’air (ce n’est plus une menace, c’est la démocratie revenue !), pour du rab de parole avant de se répartir en commissions.

La commission finance regroupait un trader, un artisan, une ancienne prof.., nous étions une dizaine. Moi de Nice, une autre personne de Menton, à l’est du département, une autre de Mandelieu, à l’ouest du département…, toutes des personnes susceptibles de se croiser, jamais de se parler. Des gens peuvent quitter la commission à tout moment, d’autres arriver à tout moment. Le cercle s’élargit ou se rétrécit. Quelqu’un prend des notes, et s’il doit s’en aller les passe à quelqu’un d’autre qui deviendra à son tour rapporteur de la commission.

Les échanges se font en l’absence de véritable règle, pour notre part. Si on souhaite parler on lève la main. La parole est prise d’emblée par ceux qui y « connaissent » quelque chose, soit parce qu’ils travaillent dans ce domaine, soit qu’ils ont étudié une question à fond, et tout ce qui est dit est intéressant, mais pas toujours facile à comprendre.

Création de la monnaie, comment ça marche : l’artisan dit qu’il a compris que la création de la monnaie impliquait déjà un « vol » à la base. Si elle était restitué à chacun, cette somme représenterait 500 euros par mois et par personne. Il veut s’extraire du système, et pour cela a créé un compte « Nickel » sur internet, indépendant des banques.

Le trader travaille à son compte, avec une éthique, il ne travaillerait pas pour des banques. Une personne a créé un spectacle sur le Tafta et se demande si elle ne pourrait pas le jouer à Nuit debout, une personne signale un jeu « Economicus » pour comprendre comment la monnaie fonctionne, et compare la monnaie à des écharpes que certains possèdent, d’autres non, et si quelqu’un tricote beaucoup d’écharpes, il en a plus que les autres. »

Arrivée ici, je me rends compte que narrer la richesse de ce qui s’est passé est un peu une gageure !
Pourriez-vous me faire un retour sur les quelques lignes qui vous concernent ? Ai-je bien compris ? L’ai-je correctement exprimé ? Souhaitez-vous préciser ou rectifier ?
Cela me serait très utile.

Je me rends compte aussi que n’ayant pas facebook, ni twitter, et n’ayant aucune idée de ce que veut dire hashtag, et ne souhaitant pas m’en servir, je vais avoir du mal à me connecter au mouvement de façon efficace.

Donc pour profiter pleinement de l’opportunité que j’ai eue de vous rencontrer, seriez-vous d’accord pour transcrire et me transmettre ce que vous avez compris de la création de la monnaie, afin que je puisse en tirer un texte.
J’avoue n’avoir pas tout saisi hier.

J’écris des textes sous forme de poésie pour exprimer ce qui m’intéresse.
Pour vous donner un exemple je vous envoie un texte et sa chanson sur le thème de la flexi sécurité, telle qu’on veut nous la faire gober.

Je vous exprime ma demande, et il n’y a bien sûr aucune obligation de votre part d’y répondre. c’est juste que votre réflexion pourrait servir en étant partagée, elle pourrait être mise sur facebook, c’est une suggestion. Ou alors le temps vous manquera peut-être.

En tout cas, merci d’avoir pris le temps de me lire.

Cordialement,

Isabelle Joly

membre de la commission finance de la deuxième nuit debout de Nice ☺

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54 réflexions sur « Nice – En immersion dans Nuit Debout, par Isabelle Joly »

  1. L’ambiance que vous décrivez , j’ai pu l’apprécier hier soir à Lorient. C’était la première nuit debout et il n’y avait pas encore de commissions au travail, seulement des prises de paroles. Le matin même je défilais avec les syndicalistes qui manifestaient pour le retrait de la loi El Kohmri.
    Je n’oppose pas ces deux manières d’influer sur les politiques. Au contraire, elles sont complémentaires. Je pense (devrais-je écrire plutôt j’espère) que ce mouvement va laisser des traces dans notre paysage politique français.
    Parce que les nuits debout sont animées par une population jeune qui jusqu’à présent se défiait de la politique politicienne et trouve par ce biais le moyen de faire de la politique à leur manière. Ces jeunes qui jusqu’à maintenant se déplaçaient peu pour mettre leur bulletin dans l’urne pourraient maintenant participer aux élections à condition de trouver des candidats à la hauteur. Je pense bien sur au mouvement des indignés en Espagne sans lequel le parti Podemos n’aurait pas vu le jour (On peux penser ce que l’on veut de Podemos mais c’est un sacré coup de canif dans le train train politicard espagnol). Personne ne sait encore ce que pourrait devenir le mouvement des nuits debout.
    Il me semble tout de même que l’hégémonie culturelle du néolibéralisme a perdu du terrain et qu’enfin il est dit à la face de nos concitoyens que des alternatives sont possibles. Intéressant d’entendre une émission « un jour en France » sur France Inter entièrement consacrée aux nuits debout et d’entendre pendant une semaine Hervé Pochon suivre les organisateurs des projections du film « Comme des lions ». Il semblerait qu’il y ait de l’air à Inter comme le revendiquait le journal Fakir dans un précédent numéro. Il y aurait il un rééquilibrage pour contre balancer les messes libéralo médiatiques de 7-9 ? C’était un plaisir d’entendre le son de cloche de Paul Jorion qui présentait son dernier livre.
    Concernant la création monétaire, suivez le conseil de Paul Jorion: vous avez sur ce blog les outils pour argumenter. Il y a aussi une piqûre de rappel dans le 1er numéro de « Pièces jointes »

  2. La monnaie est devenue – essentiellement – un instrument de pouvoir de ceux qui en ont (beaucoup), sur ceux qui en manquent (beaucoup).

    Car le Système économique (capitaliste des rentiers et banquiers) ne remplit pas sa fonction…

  3. Le pouvoir suprême est à ceux qui contrôlent la création et l’injection de la monnaie dans l’économie, c’est à dire la Banque centrale (BCE chez nous, FED aux zétasunis, etc.)

    Noter que, si nous étions en démocratie, la Banque centrale devrait être aux mains de représentants du peuple.

    La BCE créé environ 60 milliards d’euros chaque mois, qu’elle prête … aux riches,
    qui s’en servent pour acheter des choses qu’ils revendront plus cher,
    à des gens qui emprunteront à leur tour à la BCE pour acheter…, qu’ils revendront plus cher… (de l’immobilier par ex., dont la valeur ne cesse de grimper, donc.)

    Bref, c’est une énorme arnaque, sur le dos des gens ordinaires.

    1. Ces débats nocturnes devraient porter en effet d’abord sur le concept de souveraineté:
      Quel est la personne morale qui est souveraine, soit « excellente au plus au point dans son genre », pour garantir la monnaie comme symbole dans les échanges à terme. C’est à dire sa fiduciarité: Fait-on confiance à une monnaie? Alors on a tort: on fait confiance au « souverain » qui la garantit. Qu’est-ce qui garantit le référentiel de l’excellence? La richesse d’une personne ou d’une oligarchie en tant qu ‘elle exerce un pouvoir de souveraineté? Ou bien exigeons-nous que la confiance émane des décisions du peuple souverain (état, nation, confédération comme autant de niveaux de souveraineté démocratique)?

  4. Encore un truc essentiel:

    La monnaie ne vaut que si on lui fait « crédit ».
    Elle doit être garantie par l’État, et la force publique.

    Personne n’acceptera de vendre un bien de valeur en échange d’une monnaie non garantie par l’État.

    Tout ça pour dire qu’il est illusoire de croire aux monnaies alternatives. (sauf pour échanger des biens de valeur relativement faible, comme au quotidien)

    La monnaie n’a pas de valeur en elle même, ce n’est qu’un équivalent sur du papier. Les valeurs réelles sont les biens eux même.

    1. Je ne suis pas sur.
      Le bitcoin en est un parfait contre example ?
      Se n’est pas pour m’inscrire en faux, mais pour apporter d’autres elements de réflexions…

  5. Création monétaire mode iconoclaste

    Une idée!

    Financer la deuxième monnaie à la François Roddier par la BCE!
    Pourquoi pas?
    http://www.francois-roddier.fr/?p=299

    et pour la BCE
    http://www.rtbf.be/info/economie/detail_la-bce-va-t-elle-un-jour-donner-de-l-argent-directement-aux-citoyens-europeens?id=9263159

    Si je suis en accord avec le principe de création monétaire central, je ne suis pas d’accord sur le but de relancer la croissance et la consommation.
    L’hélicopter monney doit servir à financer les deuxièmes monnaies dédiées aux besoins fondamentaux, à la sobriété énergétique, aux énergies renouvelables dans une activité relocalisée.

    Why not?

    1. L’approche thermodynamique est très pédagogique, bravo Roddier.

      Par contre, il y a des limites, et en particulier le fait qu’elle ne peut prendre en compte l’intervention d’une intelligence dans l’économie. (ce qui ne s’est encore jamais produit !!!)

      Car rien n’interdit aux hommes de devenir intelligents, et de gérer les Ressources naturelles intelligemment.
      Roddier ne l’exclue d’ailleurs pas, d’autant que c’est la seule issue: prise de conscience massive.

      1. Et la criticalité auto-organisée, qu’est-ce que vous en faites?
        A un point critique, il peut y avoir une auto-émergence de quelque chose de nouveau, toute l’évolution de l’univers et de la vie s’est réalisée de cette manière, par étapes englobant la précédente, je ne vois pas pourquoi l’économie y échapperait.
        Nous sommes à un point critique.
        Nous sommes tous soumis au deuxième principe de la thermodynamique, on ne peut obtenir de l’énergie utile qu’en dissipant de l’énergie d’une source chaude et en rendant une partie à une source froide.
        Votre corps fonctionne comme cela, un arbre fonctionne comme cela, le moteur de votre voiture fonctionne comme cela, la biosphère fonctionne comme cela, l’économie devrait fonctionner comme cela d’où la nécessité de deux monnaies.
        Alors je profite de l’occasion de l’hélicopter money, pour enfoncer le clou sans savoir ce qu’il va arriver s’il arrive un jour quelque chose avec cela.
        Est-il nécessaire d’être un spécialiste en économie pour émettre une opinion?

      2. Petite ajoute
        Ce n’est pas en changeant une virgule ou un accent à l’économie qu’on va pouvoir émerger vers quelque chose de durable, il faut transformer quatre vingt dix neuf pour cent de l’économie à la lueur des autres sciences. Je dis bien transformer pas jeter.
        Voyez l’article de François Leclerc, ils ne savent plus quoi faire. N’est-ce pas cela aussi le point critique?
        http://www.pauljorion.com/blog/2016/04/11/la-logique-de-demantelement-de-leurope-par-francois-leclerc/

      3. « A un point critique, il peut y avoir une auto-émergence de quelque chose de nouveau, »
        ——————

        Ben je ne dis rien de différent: on va devoir gérer les Ressources intelligemment.

        Sinon, évidement qu’on dissipe de l’énergie.

        Et il nous faudra nous contenter de ne pas dissiper plus que ce que nous envoie le soleil, c’est à dire ne plus dégrader les ressources fossiles, si on veut que ça dure indéfiniment.

        Contrairement aux autres êtres vivants, ce que dissipe l’homme peut être extrêmement variable. Car c’est lui qui décide du Système économique qui induira sa conso…

        Les autres animaux n’en décident pas, la Nature l’a fait pour eux.

        Pour nous:

        Le minimum vital, au repos, sans rien, c’est environ 1W/kg de bonhomme. (en dessous, c’est qu’on est gravement malade, ou mort)

        Aujourd’hui compte tenu de notre niveau de gaspillage (on dit niveau de vie) on serait à environ 50W/kg (en moyenne)
        En fait au Bengladesh, ça doit être à peine plus de 1W/kg, et aux zétasunis 5000W/kg… (au pif)

        Mais ça pourrait grimper pour ainsi dire à l’infini… en faisant sauter la planète!

      4. A une époque désespérée appelle des mesures désespérées. Nouriel Roubini

        C’est cela la criticalité auto-organisée.

        Ils auraient p’tet bien besoin d’un plombier?

      5. L’auto organisation de l’économie, chez les humains, ça risque d’être un joli bain de sang.

        A mon avis, mieux vaudrait réfléchir au delà de la criticalité auto-organisée…

  6. bonjour je ne suis pas un specialiste de la creation monetaire, je vais essayer de contribuer avec ce que je crois avoir un peu compris…j’espere que des commentateurs plus avertis pourronts rectifier ou completer ma contribution.

    La banque prete au particulier une somme d’argent pour qu’il realise un achat.
    La banque n’a pas cet somme pour chaque emprunteur.
    Pour avoir le droit de preter de l’argent , la banque doit avoir une reserve d’argent minimale, et l’emprunteur s’engage à rembourser la somme qu’il a emprunté, par des remboursements reguliers avec interets…
    c’est à dire que , au niveau du particulier et de sa banque, la creation monetaire est une operation conjointe…
    c’est une co-creation monetaire…
    cette co-creation est realisée sous condition que la banque soit en mesure d’avancer la somme empruntée, et que l’emprunteur soit en mesure de rembourser la somme empruntée avec des interets.
    Une banque n’a pas la totalité des sommes qu’ elle prete aux differents emprunteurs, et l’emprunteur, pour rembourser son emprunt, est dependant de la bonne continuation de sa propre activité economique…
    ainsi, en ce qui concerne la co- creation monetaire realisée à partir du remboursement des particuliers, la creation monetaire realisée est dependante de la » bonne santé economique » des emprunteurs…
    la banque doit donc evaluer les possibilités qu’a l’emprunteur de rembourser , et donc de co-creer la monnaie augmentée, par le profit realisé par le remboursement avec interets.
    c’est le taux de possibilité du risque que l’emprunteur ne puisse pas rembourser qui , theoriquement fixe le taux d’interet de l’argent prété.
    plus la banque pense que le remboursement est risqué par rapport aux posibilités economiques de l’emprunteur, plus les interets du pret sont elevés.
    Si la banque accepte de preter.
    La banque et l’emprunteur sont co-createurs de la creation de richesse realisée par le remboursement de la somme empruntée plus les interets.
    A noter que plus les possibilités estimées de l’emprunteur à rembourser sonts faibles plus la banque qui accepte de preter va exiger des interets elevés, ce qui compromets encore plus les chances de remboursement de la part de l’emprunteur…
    cette co-creation est elle meme fonction de la bonne santé du secteur economique dans lequel l’emprunteur produit.
    si l’emprunteur devient chomeur ou fait faillite, la creation de richesse est compromise.
    la banque va chercher à se rembourser sur les richesses garanties par l’emprunteur ( hypotheque , valeur immobiliere du bien à revendre)

    1. bonjour je ne suis pas un specialiste de la creation monetaire

      C’est au moins honnête de commencer comme cela, ça excuse dans les grandes lignes la suite… malheureusement sans queue ni tête. Une banque finance toujours ses emplois. Quand de l’argent sort de la banque A pour aller vers la banque B, la banque B ne fait pas crédit et encaisse de la monnaie centrale sur son compte en banque centrale. Tout le reste n’est que fantaisie et raisonnement de comptable (la comptabilité étant à la science monétaire ce que le stéthoscope est à la météorologie).

      Regardez donc les archives du blog sous la rubrique « monnaie ». Ou mieux, faites-vous prêter ou achetez « L’argent, mode d’emploi ».

      1. je vais consulter donc « l’agent mode d’emploi » ce sera toujours mieux comme brain training que de faire des mots fléchés.
        je croyais qu’il y avait une creation monetaire induite par les remboursements des particuliers.
        je n’ecrivais pas sur les banques centrales.
        je le ré-ecrit je ne suis pas du tout un specialiste et n’ai au cune pretention à ce sujet.
        mais peut-etre pourriez vous expliquer un peu les grandes lignes à isabelle ? et à moi aussi, ce qui ne m’empechera nullement de lire  » l’argent mode d’emploi  » de paul jorion.

      2. @ Pat Attalo

        La grande ligne est déjà dans mon commentaire : une banque ne peut pas prêter de l’argent qu’elle n’a pas à travers le crédit. Et le complément : une reconnaissance de dette (votre relevé de compte) n’est PAS de l’argent, c’est une reconnaissance de dette.

        Mais « L’argent, mode d’emploi » est vraiment le meilleur médium pour appréhender ce problème, et d’autres autour de la monnaie, de la meilleure des manières 😉

  7. « Isabelle Joly, membre de la commission finance de la deuxième nuit debout de Nice  »

    Frédéric Lordon : nous ne revendiquons rien, … [nous remplaçons la revendication par des affirmations]

    La commission finance de la nuit debout à Nice est peut-être fragile mais elle s’est affirmée. Elle est politique, philosophique, démocratique. A comparer à la commission des finances de l’Assemblée Nationale, un entre-soi oligarchique pour lequel les débats consistent en auditions par des « représentants du peuple » du PS et de LR de leurs amis banquiers, affairistes et universitaires libéraux …

  8. L’intérêt d’avoir étudié la comptabilité est d’avoir appris comment se calculait la « valeur » ajoutée et entre quels agents elle se répartissait : travailleurs (salaire et protection sociale), État (impôts divers), prêteurs (intérêts), actionnaires (dividendes) et entreprises (autofinancement).
    Incidemment, c’est cette même « valeur » ajoutée d’une année sur l’autre qui compose le fameux PIB.
    Le mot « valeur » est entre guillemets parce-que je ne veux ni me faire remonter les bretelles par Paul Jorion ni faire se retourner dans sa tombe Aristote 🙂
    Or la monnaie (quelque autre rôle qu’elle puisse jouer) est un formidable instrument de répartition de la « valeur » ajoutée dans le temps.
    Que mon voisin accepte de me nourrir aujourd’hui, alors que je développe un logiciel de gestion de son exploitation que je promets de lui livrer demain, et on observera une répartition sans intermédiaire de notre « valeur » ajoutée dans le temps.
    Que des marchés de la nourriture et du logiciel se forment, que la monnaie apparaisse (dont la stabilité sera garantie par un Tiers de confiance) alors croîtra le prêt de monnaie et on observera une répartition avec intermédiaire de la « valeur » ajoutée dans le temps.
    Maintenant une petite question :
    Supposons qu’un agent se voit déléguer (par notre Tiers de confiance) le droit de battre monnaie …
    Et supposons (soyons fous) que cet agent puisse créer autant de monnaie qu’il le veut …
    Quel impact une telle création monétaire aura-t-elle sur la répartition de la « valeur » ajoutée dans le temps ?
    Un petit indice : cet agent n’est pas les travailleurs …

    1. Cela dépend de la manière dont cette monnaie serait injectée dans l’économie : par le bas, ou par le haut, chez ceux qui en manquent, ou ceux qui en ont déjà trop.

      Si par le haut, ce surplus de fric tournera indéfiniment dans des échanges spéculatifs, et « ruissellera » un peu dans l’économie réelle grâce aux quelques emplois générés par les besoins superflus supplémentaires.
      (c’est d’ailleurs l’effet des 60 milliards que la BCE injecte chaque mois, qui ne servent que très peu l’économie réelle)

      —————–

      Si par le bas : relance de la conso (et du gâchis lié).

      Mais au final, la monnaie créée finit toujours, après circulation plus ou moins durable dans l’économie réelle, par se retrouver dans les poches de ceux qui en ont déjà trop.

      Car dans tout ce qu’on achète, une partie du prix rémunère des actionnaires dont certains ne savent pas quoi foutre de leur fric, qui disparait donc dans la spéculation perpétuelle.

      La monnaie injectée, finit toujours par gonfler cette masse de fric improductive.

      En résumé, si on imprimait en permanence de la monnaie pour la donner aux pauvres :

      – le côté positif est qu’elle permettrait de relancer la consommation de biens de base (logement, conso courante)

      – le côté négatif est qu’elle finirait dans les poches des plus riches, sans utilité pour l’économie, et même pire…

      Sur le fond ça ne règle rien, et ne permet que d’entretenir une situation malsaine.

      1. Pour illustrer les vertus de ce système:

        Imaginez des revenus qui se comptent en millions/jour (cas des hyper-friqués), dont vous ne savez que faire.

        Ben vous pouvez vous amuser à racheter toutes les terres cultivables de la planète, et les louer au prix maximum de ce que peuvent payer ceux qui ont besoin de se nourrir…
        Pourquoi pas aussi racheter l’ensemble des Ressources.

        Vous serez alors le Maître du monde!

        (rigolez pas, c’est ce que l’on est en train de vivre…)

  9. Ben oui, c’est vrai que c’est incroyable, le fait qu’il y a un truc qui s’appelle l’argent, mais que les gens ne savent plus très bien qu’est-ce qu’il y a derrière.
    Au départ un petit seigneur qui exploite un symbole choyé par telle ou telle caste de son peuple, des cauris par exemple. Puis au fond, le sort de l’argent va se jouer beaucoup sur son rôle d’intermédiaire universel, sur le fait qu’il est extraterritorial à la morale dès le début.
    Seule des sociétés assez contraintes (vers chez les peuples autochotone du Canada, les Esquimaux par exemple) sauront dans leur attitude sociale condamner la « pléonexie », l’accumulation de richesse par leur chef désigné. S’il ne sait pas redistribuer et s’attirer assez de grâce en érodant largement sa fortune, son avenir est gris foncé, voire noir.
    Après l’épisode (balzacien dirait Piketty) d’une société de rentiers, Les Trente glorieuses ont proposé à tout un chacun de devenir son propre banquier. Son propre Harpagon chez les Français, ces hyper-épargnants maladifs, Son propre Shylock chez les anglo-américains, ces hyper-emprunteurs maladifs.
    Panama papers est l’autre nom d’un mildiou de nos âmes, d’un devenir inhumain dans la projection chiffrée, dans la valeur qui n’aurait dû être que faciale et rien de plus.

    1. « Ben oui, c’est vrai que c’est incroyable, le fait qu’il y a un truc qui s’appelle l’argent, mais que les gens ne savent plus très bien qu’est-ce qu’il y a derrière. » (timiota)

      Encore plus paumés que ça, les gens : en plus de l’argent dont on ne sais pas d’où il vient même si on sait trop bien où il va, il y a les prix!

      Prix dont l’augmentation porte le nom d’inflation presque toujours suivie d’une ou plusieurs dévaluations entrainant la récession qui dans les cas les plus graves se termine en hyper-inflation. Prix dont à l’inverse la diminution, que des citoyens mal informés pourraient croire souhaitable, n’est autre que la déflation elle aussi cause de récession. Comme la solution n’est pas non plus la stabilité des prix, signe de stagnation qui évolue souvent en stagflation la règle est facile à tirer: on se fait avoir à tous les coups.

  10. je ressent un peu comme un gouffre ( un peu ) mon ignorance en ce qui concerne la creation monetaire.

    je ne suis pas loin de me sentir comme ces indiens de nouvelle-guynée qui sacrifiaient au culte du cargo…

    le remboursement de la dette , annule celle ci, mais le paiement des interets est-elle creation de richesse ?

    y a t-il une creation de richesse qui ne soit pas seulement du transfert ?

    j’aimais bien cette idée de co-creation, realisée par l’interraction du preteur, de l’emprunteur, et de l’activité du « milieu  » economique …

    est-ce si absurde ? ce concept de co-creation ?
    une espece de responsabilité partagée , un biotope economique..
    la creation monetaire n’est elle que l’apanage des banques centrales ?

    bon … je vais aller me coucher sur ces interrogations chancelantes…
    que reponde qui voudras !
    cela ne m’empechera pas de lire  » l’argent mode d’emploi
     »
    Je vous remercie de vos eclaircissements participatifs et instructifs et vous souhaites la bonne nuit ( debout ou allongée)

    1. « le remboursement de la dette , annule celle ci, mais le paiement des interets est-elle creation de richesse ? »

      Non!
      Le paiement des intérêts est un prélèvement sur les richesses, créées (ou non, d’ailleurs) grâce au prêt initial.
      Payer ne crée rien du tout, c’est juste un transfert de richesse.

      ——————–

      « y a t-il une création de richesse qui ne soit pas seulement du transfert ? »

      Mais ce sont 2 choses différentes! On transfert des richesses qui par ailleurs ont été créées.

      ———————

      « j’aimais bien cette idée de co-creation, realisée par l’interraction du preteur, de l’emprunteur, et de l’activité du « milieu » economique …

      est-ce si absurde ? ce concept de co-creation ?
      une espece de responsabilité partagée , un biotope economique.. »

      Ben c’est un peu comme ça que ça marche: l’un prête, à l’emprunteur qui génère une activité, qui créé des richesses, qui permettent de rembourser le prêteur.

      ————————

      « la creation monetaire n’est elle que l’apanage des banques centrales ? »

      Oui. Les banques ne font que servir d’intermédiaire entre la Banque centrale et l’économie. (si j’ai bien compris Jorion)

      1. Gagnot.

        Le paiement des intérêts est un prélèvement sur les richesses, créées (ou non, d’ailleurs) grâce au prêt initial.
        Payer ne crée rien du tout, c’est juste un transfert de richesse.

        Et donc le commerce en général (le prêt bancaire n’étant rien d’autre que le commerce appliqué à la monnaie) ne « crée rien du tout » ?

      2. Soyons clair :

        Le prêt bancaire ne créé rien du tout, s’il est utilisé pour spéculer, c’est à dire:
        Acheter de l’existant, pour revendre…, pour acheter … etc,
        en empochant une plus valu, rendue possible, de manière globale, par les injections de la BCE.

        L’intérêt ne créé rien du tout, il rémunère la banque.

        Le cas (aujourd’hui marginal) ou le prêt bancaire permet de créer de la valeur (et non créé en lui même de la valeur),
        est lorsqu’il sert à investir dans des moyens de productions.

        Ce qui se fait de moins en moins, l’avenir étant trop incertain. (Or il faut ensuite vendre ce qui est produit…)

      3. Me sors pas l’homme de paille de la spéculation, Gagnot, c’est pas de ça que tu causais, ni moi. Tu paies les services de ta banque sous forme d’intérêts lorsqu’elle te prête, comme tu paies sous forme de marge commerciale les services de ton épicier, point.

      4. Oui vigneron.

        Et si on va par là, on peut aussi préciser que, si les banques appartenaient à la collectivité, les intérêts lui reviendraient, et seraient réinvestis ailleurs que dans les comptes panaméens de Frédéric Oudéa …

      5. Gagnot, t’as idée du taux d’imposition moyen des banques françaises sur résultat net avant impôts et taxes ? Ça tourne autour des 50% (54% entre 2011 et 2013). Je suis pas sûr du tout que ça rapporterait autant au Trésor si les banques étaient lordonisées…

      6. vigneron,

        50%, c’est après ou avant rémunération des huiles ? Car si c’est après…

        Sinon, je ne vois pas comment tu peux estimer les économies qu’on ferait, ou pas, en socialisant les banques.
        Faute d’avoir définit comment fonctionnerait la banque ainsi socialisée, c’est incalculable.

        D’autant qu’il ne faut pas seulement tenir compte des taxes, il faut surtout prendre en compte l’incidence qualitative et quantitative sur le bien être de l’humanité. Car c’est un peu le but.
        Que par ailleurs on ne sait pas chiffrer !

        En clair les chiffres sont tout aussi efficaces pour juger de ça, qu’une balance pour mesurer la qualité gustative de ton plat favori.

      7. Ta réserve d’épouvantails est inépuisable, Gagnot, on le sait, d’où ton sentiment de toute puissance, illusoire évidemment. Voilà donc les salaires et bonus des traders et des équipes dirigeantes, après la spéculation, qui sortent à leur tour de la cabane à outils rhétoriques du jardin aux merveilles Gagnot. Mais, Gagnot, quel est selon toi le taux d’imposition de ces salariés du secteur financier faisant partie des 0,1% les plus payés en France (secteur de la finance qui représenterait 20 à 25% de ces 0,1% selon Godechot) ? Moins de 50% ?
        http://olivier.godechot.free.fr/hopfichiers/Finance_Inequalities_Socioeconomic_5_preprint.pdf

      8. Difficile à savoir, après « déduction des charges », et transferts Panaméens divers et variés…

      1. Hmm 🙂 intéressant ceci.
        Quand même je vous dirais tout de même : Sûr de sûr ! On dirait son dernier combat, même celui de toute sa vie tiens.
        Luchini quant à lui est dans le public, il regarde les chaussures des gens.

      1. Pourquoi, Michel, dites vous que c’est d’un âge révolu ?

        Je fais le pari au contraire, que c’est le début de la fin du règne des propriétaires privés…

        Lordon a bien compris le fond du problème, justement.

      2. Plutôt d’accord. C’est comme les événements fracassants dans les réseaux sociaux type FBk et déclinaisons qui font psshhiiiit : le dernier qui parle a raison et efface le précédent, puis vient le suivant, puis le suivant, sans fin. Peu importe que parmi ce flot d’évenements et infos défilent les plus abominables des actes relayés par les niouzes. Par contre peut se distinguer l’info qui fait sens, qui accroche, assez puissante pour faire émerger un nouveau paradigme parmi plein de nouveaux paradigmes potentiels qui piaffent d’impatience

      3. @Michel Lambotte
        Et la criticalité auto-organisée, qu’est-ce que vous en faites?

        Certains, parmi nous, envisageront une forme de criticalité auto-organisée, modérée par l’ajout salvateur d’un zeste de criticATTALIté positive. Dans le monde des métaphores aquatiques le maqueron pourrait en être l’adjuvant révélateur…

  11. @Dominique Gagnot
     » Ce qui se fait de moins en moins, l’avenir étant trop incertain. (Or il faut ensuite vendre ce qui est produit…) « 

    Il semblerait qu’à l’ordinaire, vous soyez un peu (trop ?) en avance, mais sur ce coup, vous avez un train de retard:
    cela fait quelque temps déjà que le concept est de ne produire que ce qui est déjà vendu, stock négatif…
    ou du moins tendance…
    En guise d’illustration, voyez sur internet, ces produits déjà vendus qui n’existent qu’en mode virtuel et qui n’existeront jamais…
    😉

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