*Godot est mort !*
On se sent tout petit derrière son écran-clavier, du coup.
Etendre à la population : souhait logique.
Risque : tout le monde n’a pas les mêmes réflexes sur la propriété et la justice.
Exemple parmi les nations : dans les Balkans, céder sur le nationalisme est malheureusement perçu, non sans raison, comme céder un bout de territoire au voisin (Kosovo, Macédoine, Croatie Serbie Bosnie…) .
Ainsi la question posée de la propriété en 2016 ne se découple pas facilement de celle du reste du monde. Mauss avait proposé (relayé par Stiegler) le concept « d’inter-nation », pour articuler les nations à plus qu’un monde neutre de diplomates et d’intérêts particuliers et privés. Et cela correspondrait aujourd’hui à rien moins que refaire l’Europe par-dessus l’UE. Car les étrangers (d’EU pour commencer, City incluse) sont propriétaires de bons bouts de France et d’usines et bureaux de France, et réciproquement.
Ce qu’il y a à construire est donc un droit européen nouveau: peut être que prendre liaison avec DiEM 25 fait sens dans ce cadre.
@Timiota
Concernant la dimension européenne, j’aimerais un éclaircissement des partisans des idées du DiEM (disons Y. Varoufakis, P. Jorion ou T. Piketty) à propos de la critique adressée par F. Lordon ou J. Sapir.
Leur critique est la suivante: DiEM veut une démocratisation de l’UE. Ceci implique que l’Allemagne accepte, en principe et dans les faits, d’être mise en minorité sur des sujets comme la politique de la BCE, la mutualisation des dettes, ou la politique budgétaire par exemple. Mais si on observe les débats sociaux et politiques en Allemagne de ces 25 dernières années, il semble bien que la probabilité que l’Allemagne accepte cela est quasi nulle (de manière plus rhétorique « Qui peut bien croire que l’Allemagne accepterait par exemple que la France, l’Italie et l’Espagne lui imposent, majorité contre opposition, l’abandon des règles budgétaires? »).
La conclusion c’est que DiEM veut obtenir quelque chose d’impossible (même en 10 ans), et qu’il vaut donc mieux passer à l’étape suivante (le démantèlement de l’Euro en particulier) tout de suite.
J’aimerais comprendre exactement ce que les partisans du DiEM trouvent erroné dans cette analyse. Est-ce la démocratie que DiEM a en vue n’impliquerait pas cela? Est-ce qu’il pensent que l’Allemagne pourrait en réalité accepter le débat démocratique sur ce genre de question, au moins à un horizon de 10 ans? Est-ce que l’argument est « la probabilité est peut-être faible, mais il faut au moins essayer », avant d’en tirer les conclusions?
Il me semble qu’éclaircir ce point de désaccord est important pour élaborer une stratégie.
Ceci implique que l’Allemagne accepte, en principe et dans les faits, d’être mise en minorité sur des sujets comme la politique de la BCE
Ben justement, y parait que si on écoutait Weidmann on aurait pas de QE et si on avait écouté Schäuble la Grèce serait sortie de l’Euro, non ?
Je ne suis sûrement pas le seul à être d’accord avec vos objections.
Pour moi, Varoufakis n’a pas présenté de critique correcte de son passage au gouvernement Tsipras. Pour l’essentiel à mes yeux: il a supposé que l’eurogroupe soit un groupe ouvert à la discussion intellectuelle et non le lieu de purs rapports de force que l’on voit bien qu’il a été – et qu’il est encore, bien entendu.
Aujourd’hui Varoufakis persévère dans une espèce de fuite en avant. Il abandonne la scène grecque pour une initiative à l’échelle de l’UE.
Il se donne 10 ans. Quand il aura échoué, je suppose qu’il lancera un mouvement mondial?
Quelques éléments de réponses :
« Europe’s progressives, you and me included, must make a stark choice quickly. The truly awful EU we have is disintegrating. Are we to help speed up its disintegration, with a return to the nation-state? Or are we to try to stem this disintegration with an attempt at democratising the EU’s institutions? This is the question.
There are good arguments on both sides here. I have personally disagreed with excellent comrades from around Europe on this. But this is fine – progress demands disagreement. DiEM25’s position on the matter is clear, judging by the Manifesto’s proclamation that DiEM25 rejects both of the following options with equal fervour:
– Retreat into the cocoon of our nation-states
– Surrender to the Brussels democracy-free zone
« Alors, quand Varoufakis le grec prétend pouloir transformer l’Europe de l’intérieur, on peut le comprendre. Rester dans l’Union relève d’une situation qui est loin d’être idyllique mais qui en tous cas protège quelque peu. La laisse est inconfortable, mais l’aventure solitaire au milieu des loups environnants calme vite certaines ambitions. »
https://blogs.mediapart.fr/brettus/blog/110216/leurope-tu-veux-ou-tu-veux-pas
@Vigneron
La question de ce qu’il aurait fallu faire du problème grec est secondaire (pour moi, garder la Grèce dans l’union et l’euro *avec* solidarité européenne, ou le plan Schäuble de sortie sont réalisables, mais pas la non-solution actuelle).
La question qui est posée est: est-il envisageable que l’Allemagne/le peuple allemand (whatever that means) accepte d’être mise en minorité au sein d’une union européenne démocratique? La question n’a évidemment d’intérêt et de sens que pour les décisions éventuelles qui vont à l’encontre de l’opinion de Weidmann ou Schäuble.
@Gudule
Merci pour ces deux textes que j’avais loupé. On a l’impression que Varoufakis ne pense pas qu’il y a un problème spécifique avec l’Allemagne. Je ne connais personnellement pas assez ce pays pour avoir un avis très argumenté. Mais il me semble quand même que toute une série d’options politiques européennes qui posent problème prennent leur source en Allemagne.
C’est de la morale, pas de l’analyse.
Au bout du compte, c’est de la bigoterie européiste. Elle est extrêmement répandue, pour notre malheur. Bien sûr, nos coeurs d’enfants aimeraient y croire. C’est un des éléments qui nous empêchent de secouer nos chaînes, et une des croyances des élites syrizistes que paie le peuple grec. Ce dernier commençait à se faire une raison de tenter le grexit, lors du référendum.
L’oligarchie peut dire merci à Varoufakis!
M.V.V. écrit:
… » J’aimerais comprendre exactement ce que les partisans du DiEM trouvent erroné dans cette analyse. Est-ce la démocratie que DiEM a en vue n’impliquerait pas cela? Est-ce qu’il pensent que l’Allemagne pourrait en réalité accepter le débat démocratique sur ce genre de question, au moins à un horizon de 10 ans? « …
Inversez…
Et si le but était que l’Allemagne(c.à d. ses dirigeants élus de l’époque..) sorte seule de l’€.. ou ferme sa g..!
Vous oseriez , vous , envoyer promener vos plus proches débouchés commerciaux , voir votre monnaie-DMNiew réévaluée de 30%…et j’en passe.
Connerie?(signature probable:Vigneron)… Rien ne me semble pire que l’aventure , la vraie entourée d’ « amis » « préoccupés » de votre santé financière , sans que les nations (le peuple indigène) concernées soient AU PRÉALABLE consciemment consultés.
( Une dernière pour la route , un moment d’égarement « main-stream »:http://www.lemonde.fr/idees/article/2016/04/12/quand-yanis-varoufakis-retrouve-la-hauteur-du-chercheur_4900485_3232.html )
@Otroremos
Désolé, j’ai relu trois fois votre post, mais je ne comprends pas ce que vous écrivez. Pouvez-vous clarifier?
@Gudule
Vous critiquez qqch que je n’ai pas écrit. Ma remarque ne concerne pas la Grèce ou son sauvetage, mais l’Union Européenne en général. Mais peut-être que la France non plus n’accepterait pas de se faire mettre en minorité (sauf qu’il semble que cela se passe en fait en réalité maintenant: la voix de la France n’a plus de poids?)
@ Mathieu VV
« Vous critiquez qqch que je n’ai pas écrit. »
Non Mathieu, il y a un malentendu. J’ai bien compris ce que vous dites. Je ne critique pas, je vous interpelle sur l’aspect financier, non avoué, et donc, du problème, au moment du sauvetage. Tous les projos ont été mis, en 2015, sur le psychodrame et le bras de fer entre Tsipras/Varouf et la troïka dont Schauble . Le rapport de forces ne se situe en apparence qu’avec des instances EZ qui font des choix liés à des aspects financiers, non négligeables, plus qu’à des entités européennes, même si celles-ci , font des choix abjects et surtout pour la Grèce. Pour qui et pourquoi font où on elles fait ces choix ? Qui ces pays défendent-ils et soutiennent-ils ? Quel choix de politique économique ? Pour le reste nul doute que, compte tenu des poids économiques et des rapports de forces respectifs des pays de l’EZ, l’Allemagne est apparu de fait comme le leader de poids et de fait, de l’EZ.
Jusqu’à quand ?
Le FMI fustige le manque de volonté des dirigeants politiques pour s’attaquer aux problèmes de la faible croissance et de l’emploi.
http://www.lesechos.fr/monde/enjeux-internationaux/021835364222-croissance-le-fmi-somme-les-dirigeants-politiques-dagir-1213310.php
L’expropriation (moyennant indemnisation) pour raison d’état, permettrait de nationaliser les immeubles appartenant à des étrangers.
Supposons que l’on souhaite y construire un aéroport ?…
D’autres nations pourraient nous rejoindre, quand elles le souhaitent, et au fur et à mesure, pour construire une Autre Europe. Car s’il faut attendre que les 28 pays soient d’accord pour le faire, ça peut durer une éternité.
Je n’ai pas saisi ce que Varoufakis espère, avec DIEM25.
@ Dominique Gagnot dit : 12 avril 2016 à 9 h 58 min
« L’expropriation (moyennant indemnisation) pour raison d’état, permettrait de nationaliser les immeubles appartenant à des étrangers. »
Puis, en application du même principe, les pays étrangers feraient de même. Ainsi tous les biens seraient nationalisés, ce qui ouvrirait la voie à la phase suivante consistant en une mondialisation intégrale, placée sous la coupe d’un gouvernement mondial. Ce ne sera pas facile à constituer si l’on ce réfère aux difficultés d’enfantement de l’UE, laquelle n’est pas encore aboutie.
Cette dernière étape laisserait alors la responsabilité des investissements à cet ultime échelon du capitalisme ayant en charge d’exploiter au mieux la planète Terre au profit de l’humanité, néanmoins appelée à disparaître à terme.
Voila ce qui permettrait de faire rêver pour un temps l’humanité entière, tout comme on a su faire rêver les européens pendant un demi siècle sans toutefois leur épargner la guerre civile dans les Balkans.
Est-ce que tous les grands de ce monde sont prêts à adhérer à ce projet ? S’ils pensent faire partie des élus qui dirigeront le monde demain, ça n’est peut-être pas impossible.
A condition que F.LORDON se démène à d’autres niveaux et pas seulement auprès des petites gens sur des places France et en Europe.
A moins que la plupart se souvienne du vieux proverbe qui en français s’énonce: « Un tient vaut mieux que deux tu l’aura »
@ Dominique Gagnot dit : 12 avril 2016 à 9 h 58 min
https://www.youtube.com/watch?v=OGvtwiQY9BA
Tiens, tiens, tiens ! Quelle aura tu auras en tant que fervent partisan du plus puissant capitalisme qui puisse exister sur terre !
« C’est de la morale, pas de l’analyse. »
Bof…, les « marchés » se foutent totalement de la morale et varoufakis en est conscient tout autant que du danger et des risques qu’il y a à dissoudre l’eurozone et/où à sortir de l’euro, idem concernant l’allemagne, Varoufakis a conservé une vision positive et audacieuse par ce qu’il est sensé, intelligent et ouvert et ce malgré son expérience plus que négative , de 2015, en tant que ministre des finances, avec l’homme de fer and co…lors des réunions :
« En 2015, à l’époque de sa fonction de ministre, Varoufakis se heurte au mépris des autres Etats membres, qui lui rétorquent qu’il doit ‘’comprendre qu’aucun pays n’est souverain aujourd’hui. Et surtout pas un petit pays insolvable comme le sien.’’
« Mais si Yanis Varoufakis reproche à l’UE son absence indiscutable de démocratie, notamment à travers certains corps comme le Conseil et l’Eurogroupe, il ne cesse d’affirmer son soutien à l’institution supranationale. »
http://www.lesinrocks.com/2016/04/news/yanis-varoufakis-appelle-a-sauver-lunion-europeenne/
Ils avaient tanké, un vrai rapport consistant à remettre la Grèce et ses finances sur pied :
Pour éviter la banqueroute Matthieu Pigasse, directeur général de Lazard, met au point un projet d’étalement de la dette avec le gouvernement Tsipras.
« Nul besoin d’une armée de technocrates, constate-t-il, admiratif. « Le premier ministre Tsipras, très politique, lui fait entièrement confiance », ajoute-t-il. C’est du jamais-vu pour lui. « Ici, on ne perd pas son temps en palabres. Tout est informel et hyper-rapide. On discute, ils décident, ils exécutent. »
http://www.parismatch.com/Actu/Economie/Les-coulisses-sauvetage-de-la-Grece-707280#
« Ma propre équipe travaillait dur pour cet objectif depuis Athènes, avec des experts étrangers comme Jeff Sachs, de l’université de Columbia, Thomas Meyers, ancien économiste en chef de la Deutsche Bank, Daniel Cohen et Mathieu Pigasse, lumières dirigeantes de la banque d’investissement française Lazard, l’ancien ministre des finances américain, Larry Summers, et mon ami Lord Lamont – à savoir pas exactement un groupe de gauchistes protestataires. »
http://www.pauljorion.com/blog/2016/04/10/yanis-varoufakis-pourquoi-nous-devons-sauver-lunion-europeenne/
Quand aux bigots, berk, qu’il restent à leurs bénitiers…
MVVy (13/4) à 13:20
Pardon si ce retour ne trouve pas la bonne place…
Avant de lire mon propre contenu , voulez-vous bien reprendre le papier de Romaric GODIN que VIGNERON(que je remercie au passage) vous propose à 14:05.
Ensuite je confirme ce que j’ai déjà écrit « in tempore non suspecto »,qui était peu vraisemblable à l’époque,mais qui se renforce comme vous venez de le lire…. : il faut amener l’ALLEMAGNE ,seule , et d’elle-même.., à sortir de l’€.
(Elle ne voudra ni n’acceptera personne avec elle)
Son « Niew D.M. » serait immédiatement réévalué d’au moins 33% par rapport à l’€ (si vous préférez , l’€ , le nôtre-orphelins donc , serait immédiatement dévalué de 25%) sur les « Saints-Marchés ».
En conséquence de quoi le délai de « réindustrialisation » + « passage à l’économie verte »….etc..etc..(qui n’a que trop tardé) de ses anciens partenaires (FRANCE-ITALIE- etc..) , tous ENFIN agrippés l’un à l’autre dans un mouchoir de poche de différentiel économique) en serait fortement réduit [10ans difficiles à « digérer » pour nos population , mais une goutte d’eau dans l’amer grec(que)..!].
La nouvelle DETTE mutualisée(pas de moyen raisonnable pour aucun orphelin isolé de survivre autrement) inspirerait la confiance de la grenouille envers le scorpion perché sur son dos pendant leur traversée de la rivière… , mais c’est sans intérêt..il FAUT bien que le fric se « place » quelque part..et donc..
etc.. etc..
A mon sens , la logique de « démocratisation »(=contrôle effectif des populations) prônée par le mouvement lancé par VAROUFAKIS( s’il aboutissait) serait(pourrait être) la goutte d’eau insupportable par l’establishment allemand(et peut-être aussi GB , if )..qui en tirerait les conséquences en faisant cavalier seul..(Les voies du Seigneur sont impénétrables..??)
Enfin , last but not least , la sortie isolée de tout autre pays me semble être une aventure dans un inconnu hostile entouré d’hyènes « bienveillantes »…avez-vous des amis grecs?.., eux qui n’ont pas encore réussi à digérer l’apéro que nous avons laissé administrer en notre nom..
@ Mathieu Van Vyve dit :
12 avril 2016 à 20 h 44 min
L’allemagne ? Ah ?
« L’Europe officielle a choisi la deuxième option, privilégiant la protection des dépôts des banques françaises et allemandes exposées à la dette publique grecque sur la viabilité socio-économique de la Grèce. La restructuration de la dette aurait impliqué des pertes pour les banquiers ayant investi dans la dette grecque. Plutôt que d’avouer aux Parlements que les contribuables devraient payer de nouveau pour les banques au moyen de nouveaux prêts, les officiels de l’Union européenne ont présenté l’insolvabilité de l’état grec comme un problème de non liquidité et ont prétendu que « le sauvetage » était une mesure de « solidarité » envers les Grecs. »
https://blogs.mediapart.fr/monica-m/blog/120715/varoufakis-pourquoi-lallemagne-refuse-dalleger-la-dette-de-la-grece
Tout bloquer pour tout débloquer : joli programme en effet, et tentant.
Mais pour aller où, construire quoi ? et avec qui ?
Faut-il en appeler à la gauche ou à la France ?L’idéologie ne mène à rien de bon, le nationalisme non plus, mais il n’y a pas de politique sans cadre national. Nous ne voulons plus du « système » actuel, trop injuste, trop violent, trop incohérent… mais, à la place, que voulons-nous, nous la France, et d’abord en quoi croyons-nous ?
Je pense que c’est à nous, citoyens, de faire le boulot. et SURTOUT, dégager TOUS les politiques. Alexandre Jardin a lancé une initiative qui va dans ce sens, à laquelle je n’ai pas encore eu le temps de jeter un œil… mais l’idée est là. Quant aux « intellectuels » et autres « artistes » ou « leaders d’opinion », circulez, y’a rien à voir. A croire que l’auto-censure état-urgentiste fonctionne mieux que prévu. Quoiqu’il en soit merci à Lordon, ça fait du bien, ça soulage. Ouf !!
Un petit mot sur Varoufakis et le Diem : ce truc est TOTALEMENT BIDON. Varoufakis, qui planque la thune des ses conférences à Dubaï, après avoir mis son pays sous la coupe de la Deutshbank, nous explique que l’Europe est la solution ? Laissez-moi rire ! Cette UE est morte !! Il va falloir revenir à l’état-nation et à la monnaie nationale avant d’éventuellement repenser à remonter un nouveau bazar.
J’entends déjà les cris « populiste » « fasciste » !! En attendant, les fascistes, comme le dit très bien Paul Jorion, ils sont aux manettes avec des cols blancs… ne nous trompons pas de cible, et en s’unissant, on arrive à beaucoup de choses !!
J’adore Lordon. L’adéquate tenue de la parole et du geste. Qui refuse tout contact avec les simulâcres de gauche, style Libération, Cohn Bendit, etc. La classe. Un interface du commun.
🙂
Certains ont demandé où sont les intellectuels français. Pinçon et Charlot sont à Debout la nuit.
Lordon est courageux et utile. Il fait le boulot. Il a fini par se rallier à la sortie de l’euro. Dans son discours je crois déceler comme une volonté de convaincre désormais les esprits de la nécessité d’une future et large union nationale. Sans cela rien ne sera possible. Après nous verrons.
Tout sera dans la « largeur » de la dite union nationale…
Vous manquez d’épaisseur. L’union nationale, quelle que soit sa largeur, est la forme droitière de la gouvernementalité. S’y attaquant de front, Nuit Debout force cette union à s’affirmer sans complexe, et par sa seule existence en dévoile crûment le sens de classe. De même qu’il ruine instantanément la communication médiatique et la légitimité du bloc de pouvoir. Il y a Nuit Debout et le reste, l’union nationale veux-je dire.
Ha ben oui, tous ceux qui sont pas d’accord et qui lèvent le ton, ils sont “colériques”. Si on ne s’allonge pas, on est “colérique”. Après Mélenchon, c’est le tour de Lordon… Philippe Douroux n’a visiblement pas réussi à le lire, sinon il comprendrait ce que Lordon veut dire par “il faut leur faire peur” à l’aune de sa théorie du structuralisme des affects.
Où sont les autres intellectuels * parisiens ?
Frédéric Lordon est apparemment le seul à mouiller sa chemise, à mettre des mots sur la dure réalité de ce monde pour tenter d’ouvrir une brèche dans un système bien vérroullé. (un seul exemple, faible sinon quasi absence des grands médias télévisuels sur la place de la République, en comparaison de la couverture médiatique des rassemblements qu’avaient occasionné les attentats contre Charlie Hebdo.)
* j’entends ici intellectuel au sens traditionnel du terme, celui dont c’est le métier de produire des savoirs et connaissances, donc susceptibles d’avoir une influence sociale et politique.
Bien entendu, les savoirs et connaissances ne sont pas la caractéristique exclusive de ceux dont c’est le métier.
Agrégez, agrégez, amplifiez, amplifiez, c’est la seule solution.
Le rapport de force est incontournable parce qu’il est idéalisé au plus haut point et surtout considéré comme une évidence naturelle par le pouvoir en place. Donc, rien d’autre qu’agréger et amplifier.
la tentative d’alliance politique que propose Varoufakis pour sauver\changer l’europe, à condition qu’elle prenne, ne peut elle pas faire eclater l’ UE ?
Dans quelques unes de ses interview , Lordon fait part de son doute quand à la possibilité que l’allemagne puisse accepter une autre politique economique que la sienne en europe…
Yanis Varoufakis , à la fin du texte « pourquoi nous devons sauver l’union europeenne » evoque la possibilité de dislocation de l’UE comme une catastrophe ouvrant sur un nouvel enfer. Est-ce bien sur ?
la possibilité d’inter- nations est-elle possible dans une europe hierarchisée sous domination allemande ?
Allemagnexit ?
J’ai lu quelquepart que des peuples, des nations en crises, avaient tendance à chercher à se ressaisir en recourant à leur « personnalités » « idiosyncrasies nationnales »…
n’est-ce pas ce à quoi nous assistons en France en ce moment, en partie, avec Nuit Debout ?
Si tout cela ne va pas faire eclater l’europe politique, cela va t’il au moins faire eclater l’Euro ?
Angoissantes questions pour un ignorant comme me voila !
Quelqu’un aurait-il des lueurs prophetiques ?
Attention, Oxymore des oxymores ou Paradoxisme des paradoxismes :
Lordon fait part de son doute
On dit « idiosyncrasies nationales » quand on n’ose pas « identités nationales ».
à Vigneron
j’ai ecris » idiosyncrasies nationales », parceque je ne voulais pas ecrire »identités nationales ».
je trouve l’expression « identités nationales » comme trop englobante\excluente…trop debordante.
je pensais, en ecrivant « idiosyncrasies » utiliser un terme qui evoque plus des particularités, des manieres differentes de gerer l’economie d’un pays…comme le recours à la dévaluation, ou la lutte contre l’inflation.
De meme lorsque j’ecris « personnalités » j’ai à l’esprit des aspects, des particularités, plutot que l’etre dans son essence.
Dans le mouvement #Nuitdebout, ce qui est important c’est debout, car “ils” ne sont grands que parce que nous sommes à genoux.
Si le peuple se lève debout, leur vrai nature de nains apparaîtra en pleine lumière.
Voir aussi les mouvements
#democracyspring à Washington
https://twitter.com/search?q=%23democracyspring
http://www.democracyspring.org/
#resigncameron à Londres
https://twitter.com/hashtag/resigncameron
Bien entendu les médias “mainstream” ne couvrent pas (ou très peu) ces mouvements.
Ce ne sont pas des “révolutions oranges” sponsorisées par les “ONG pour la démocratie”.
BFM flicaille et lexomil ça tient, sauf qu’il y a pire bien pire.
L’anisette, le Label 5, la binouze, le pinard, les chips, le coca, la beu et le foot.
Et la vulgaire parade copulatoire !?
La vaste !
Lordon a raison de dire que le mouvement doit se donner une direction. La grève générale? Elle ne me semblerait pas aboutir au changement qu’il souhaite: l’abandon de la propriété. Comment prenons nous nos décisions collectives, que ce soit du simple groupe jusqu’à l’état? Il me semble que le développement d’une culture d’intelligence collective est un préalable à la révolution que Lordon appelle de ses vœux. Si une culture de l’intelligence collective réussissait à se développer, son champ d’action ne s’arrêterait pas au seuil de la gestion du capital qui est la principale propriété qui prive les employés d’un des éléments essentiels de la décision. L’actionnaire majoritaire (propriétaire) impose sa loi en dernier ressort. Il y a un mouvement de fond qui transforme le management, parfois nommé management agile (cf Cecile Dejoux du CNAM par exemple, qui vient d’animer un MOOC dédié au management agile, sur France Université Numérique) ou collaboratif. Ce mouvement, en phase avec les générations Y et Z, eux mêmes enfants des NTIC, s’étend dans tout le tissu entrepreneurial. Jusqu’ici, ce mouvement reste cosmétique dans la mesure où il ne touche en rien à la structure capitaliste. Mais pourquoi devrait-il s’arrêter là, alors qu’il apporte chaque jours des preuves de son efficacité dans ces entreprises.
Je crois que Lordon demeure sur un combat d’arrière-garde et qu’il ne perçoit pas la révolution en marche, discrète et irrésistible, celle de l’intelligence collective appliquée aux groupes humains, celle qui permet de dialoguer, d’échanger sans se massacrer, celle qui apporte aux groupes des outils de prise de décision, en particulier celui de se donner une direction.
« Je crois que Lordon demeure sur un combat d’arrière-garde et qu’il ne perçoit pas la révolution en marche, discrète et irrésistible, celle de l’intelligence collective appliquée aux groupes humains, celle qui permet de dialoguer, d’échanger sans se massacrer, celle qui apporte aux groupes des outils de prise de décision, en particulier celui de se donner une direction. »
C’est de l’angélisme. Vous ne ferez pas l’économie d’un conflit ouvert avec l’État et sa violence armée, le jour où cette « révolution discrète et irrésistible » atteindrait une taille critique pour le système.
Que ce conflit ouvert soit géré par le camp du changement avec des moyens non violents est un point qui mérite débat, et je ne suis pas loin de penser que là se trouve le vrai défi historique, si nous voulons éviter de créer une fois de plus une nouvelle classe profiteuse. Mais en face, vous aurez les fusils, n’en doutez pas.
« Vous ne ferez pas l’économie d’un conflit ouvert avec l’État et sa violence armée, le jour où cette « révolution discrète et irrésistible » atteindrait une taille critique pour le système. »
La question est de savoir si cette taille critique sera atteinte un jour.
Michel
je ne partage pas toutes les analyses de Lordon, mais sur le constat, sur la société, le monde du travail qui va mal, il dit les choses, et ce sont des paroles rarement entendues en public venant d’un intellectuel. Si Lordon raconte des conneries, que cent autres intellectuels se lèvent et prennent la parole !
Je ne crois pas trop à la grève générale, car la conscience de classe ouvrière a quasi disparue, le salariat est plus atomisé que jamais. Mais, je crois que sur le fond, il ne se trompe pas, le collectif est indispensable, même si c’est chacun d’ente nous qui doit faire sa propre prise de conscience.
Nuit Debout ne fera pas accoucher demain matin d’un monde nouveau, mais c’est une étape nécessaire.
C’est vrai, le travail disparaît, mais les humains jusqu’à preuve du contraire sont toujours là, et la parole c’est ce qu’ils ont de plus précieux, et c’est même leur plus bel outil,, que dis-je ce qui les caractérise d’abord. Car un mot, une phrase échangée, avec un autre, les autres, à fortiori en public, c’est pour une société le milieu sans lequel la vie, celle qui vaut d’être vécue disparaît.
Il y a deux jours place de la République un sexagénaire est intervenu dans un petit groupe auquel je m’étais joint. Il se lamentait que les jeunes ne pensent qu’aux jeux vidéos ! Quelle cécité ! Nuit Debout apporte la preuve cinglante du contraire. Une communauté politique se bâtit autour des mots. Nous en sommes encore à la phase où il faut déconstruire la novlangue, et pour cela il faut en passer aussi par la répétition des poncifs pour qu’il cessent d’être les mécanismes intériorisés qu’ils étaient pour apparaître dans toute leur nudité sur la place publique.
Je pense que l’intelligence collective dont vous parlez est nécessaire pour organiser la lutte, et pour organiser la société après la lutte. Mais ce ne sera pas suffisant: on ne transformera pas les institutions sans aller au rapport de force à un moment.
M Lambotte
+1, Idem
« Prise de conscience concernant quoi ? Parce qu’enfin sans au moins une intention on ne voit pas vers quoi on va.
C’est beaucoup de discours vides sans une réelle discussion sur la façon de construire l’avenir, sur le choix du mode de développement que nous souhaitons.
D’ailleurs avons nous le choix face aux limites planétaires ?
Il faut sortir de ce débat gauche-droite d’un autre âge »
Qui est Frédéric Lordon, l’économiste qui séduit le mouvement Nuit debout ?
Depuis des années, cet économiste appelle à prendre la rue pour fonder une « République sociale ». Ses interventions lors des Nuits debout à Paris ont galvanisé le public, mais il refuse d’en être le représentant.
Le miracle de la loi El Khomri
« Mais jusqu’où Frédéric Lordon ira-t-il ? Lui qui ne jure que par l’horizontalité du pouvoir. « C’est un vrai dilemme », atteste Judith Bernard, « il ne veut pas être leader mais a toujours refusé d’être un intellectuel enfermé dans sa tour d’ivoire ». Si les manifestations contre la loi El Khomri lui ont ouvert une « brèche miraculeuse » pour pouvoir s’exprimer dans un mouvement qu’il apprécie, « il se rendra invisible si on veut faire de lui un porte-parole ».
http://www.francetvinfo.fr/economie/emploi/carriere/vie-professionnelle/droit-du-travail/qui-est-frederic-lordon-l-economiste-qui-seduit-le-mouvement-nuit-debout_1391149.html
Je crains que « management agile » ne soit un mot de plus de la novlangue pour faire accroire l’idée que le capitalisme est capable de se réformer sans mouvement social, ou quelque choc de nature à le faire dévier de sa trajectoire.
Je connais personnellement une personne dans mon entourage familial qui applique les méthodes du management horizontal dans sa société financière en Belgique, et bien entendu la finalité de sa société n’est pas philanthropique, mais bien de faire de gros profits.
Lordon a raison d’appeler un chat un chat et c’est tout le mérite de ses interventions. Peut importe que la grève générale soit la bonne méthode pour faire vaciller le cadre rigide du système, l’idée c’est sans prise de conscience collective, qui va de pair avec une action collective, rien ne change. En Espagne le mouvement des indignés est retombé après de formidables mobilisations, mais il serait faux, archi faux de dire que cela n’a servi à rien, cela a préparé un changement de regard de toute une société sur elle-même, préalable à des changements plus radicaux. Idem aux USA ou le mouvement anti Wall Street où le thème de l’égalité fut amené, a préparé Sanders. centralisat
« l’idée c’est sans prise de conscience collective, qui va de pair avec une action collective, rien ne change. »
Prise de conscience concernant quoi? Parce qu’enfin sans au moins une intention on ne voit pas vers quoi on va.
C’est beaucoup de discours vides sans une réelle discussion sur la façon de construire l’avenir, sur le choix du mode de développement que nous souhaitons.
D’ailleurs avons nous le choix face aux limites planétaires?
Il faut sortir de ce débat gauche-droite d’un autre âge et avancer vers les points faibles, les interstices du sytème dans lesquels on peut s’engouffrer
Quand je vois l’ascension des Trump et (surtout) Cruz je me dis que le mouvement anti-Wall Street qui aujourd’hui pèse vraiment là-bas c’est bien le premier à avoir pris la rue, celui du tea-party, celui qui conchiait Lloyd Blankfein ou Bernanke mais qui, comme les Occupy, allait pleurer Steve Jobs.
Vigneron, c’est vrai chez les vieux cons américains. Chez les plus jeunes, c’est Sanders qui l’incarne.
« l’idée c’est sans prise de conscience collective, qui va de pair avec une action collective, rien ne change. En Espagne le mouvement des indignés est retombé après de formidables mobilisations, mais il serait faux, archi faux de dire que cela n’a servi à rien, cela a préparé un changement de regard de toute une société sur elle-même, préalable à des changements plus radicaux. »
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Absolument !
Je vois ça comme les marches d’un escalier, que l’on doit monter une à une, pour découvrir une autre réalité.
Impossible de décrire à l’avance cette réalité, car elle prend forme au fur et à mesure…
@ Dominique
« Impossible de décrire à l’avance cette réalité, car elle prend forme au fur et à mesure… »
Et c’est quoi votre PDF ferme et définitif?
Vous ne manquez pas de culot,
« Et c’est quoi votre PDF ferme et définitif?
Vous ne manquez pas de culot, »
C’est une construction logique, qui ne prétend pas décrire la réalité future, que je ne connais évidement pas!
Je souhaites…, tout comme Lordon, sans savoir exactement ce qu’elle sera.
J’ai parfois l’impression que vous venez de naître…
Michel
Place de la République, si cela peut vous rassurer, j’ai vu un mini jardin potager, carottes, tomates .. tout y est ! 😉
On sait aussi penser au ras des pâquerettes. (pour la bonne cause bien entendu).
@ Dominique
Je n’ai pas la prétention d’être, je naîs tous les jours.
@ Pierre Yves
Merci pour votre réaction que je partage.
J’ai de plus en plus l’intuition que ce que je fais, finira par une occupation dans la gestion de l’agriculture urbaine dans ma ville.
Janvier 2008, Lordon à la Revue de la Régulation.
D’où je conclue qu’on vit en Argentine.
RR. : Faut-il donc s’abstenir complètement et renoncer à diffuser nos idées là où elles peuvent avoir de l’effet ?
FL. : J’ai dit que je ne me voyais pas endosser un « il faut » en toute généralité. Je pense par exemple que je ne dirais pas la même chose si j’étais un économiste argentin. Dans un pays qui est en état d’urgence quasi-permanent, la position de retrait, de non-engagement là où « quelque chose » peut être fait et vite, donc au cœur des institutions, est quasi incompréhensible. Je vois donc bien que ma position est aussi rendue possible par des conditions économiques et politiques très larges qui n’ont en fait rien d’universel – et qui, pourquoi pas, pourraient un jour cesser d’être remplies en France… Je pourrais aussi comprendre qu’on me dise : la vertueuse position normative de l’abstention, ça va, mais accompagnée d’arguments aussi généraux, c’est un peu hypocrite… Ce serait pourtant une erreur de penser ça. Si mon argument a l’apparence de la généralité, il ne faut pas s’y laisser prendre. Ça reste un argument en fait très partiel, et on pourrait en imaginer d’autres qui plaideraient l’exact contraire. Par exemple : « agir aux points archimédiens », c’est-à-dire aux points de levier du pouvoir, « peser de l’intérieur », « faire avancer malgré tout », etc. Ce sont des arguments ça aussi, je ne les tiens pas du tout pour nuls. Ils sont juste aussi partiels que les miens. Du coup retour à la thèse spinoziste de l’absence d’autonomie de la vie argumentative : parmi les divers arguments, tous d’une généralité toujours spécieuse, lequel emportera le morceau ? La réponse, comme d’habitude, c’est qu’on tombe du côté de ses affects les plus puissants. Chacun ne se rend jamais qu’aux arguments qui font le mieux vibrer sa constitution affective, son ingenium. Et pour ma part, je suis plus affecté par l’effet de l’institution sur ma pensée que par l’effet de ma pensée dans l’institution. Et puis il y a tellement d’autres façons d’intervenir en politique… La société est par excellence « milieu institutionnel » ; il est donc évident que l’idée « d’échapper aux institutions » est un pur fantasme. Mais, heureusement, il y a des institutions auxquelles on n’est pas obligé de se rendre.
mais aussi qu’on l’aimerait moins pudique (« les régulations de la pudeur mettent une borne à ce qu’on est prêt à montrer de soi ») et qu’il peut remercier Fitoussi…
http://regulation.revues.org/1802
Touches pas à mon sciences po ?
Après constat de l’impraticabilité du terrain, je n’ai toujours pas compris sur quel nouveau terrain, le match allait reprendre. Paul, comment représenteriez-vous ce nouveau cadre – indispensable – que vous appelez de vos vœux ?
Construire en faisant la grève: chercher l’erreur!!!
Faut arrêter de rêver.
C’est pourtant plus ou moins comme ça que s’est construite la plus grande démocratie du monde : l’Inde. Il serait il me semble plus avisé de parler de non collaboration pacifique que de grêve car le concept même de grêve implique la relation de salariat. Lordon n’a rien inventé vive Gandhi !
La grève permet – parfois – de débloquer des situations, qui empêchent la construction…
C’est dans ce sens la qu’il faut le comprendre.
La grêve n’est valable que quand on a le ventre vide, du temps de Germinal et de Ghandi c’était le cas, depuis le travailleur a été « polué » par la société de consommation et cela ne fonctionne plus. Il faut inventer et surtout expérimenter d’autres solidarités.
Une greve le ventre vide risque de ne pas durer trés longtemps.
Je ne vois pas quelles « solidarités » pourraient redonner le pouvoir des gros propriétaires, au peuple.
A moins que votre seule ambition soit de survivre en marge de leur Système (capitaliste des rentiers et banquiers), plus ou moins misérablement, et non de prendre le pouvoir.
Comme toujours, c’est un sentiment mitigé que j’éprouve en écoutant Lordon. C’est un excellent orateur. Sur le fond, la partie la plus radicale du discours sur la propriété privée n’est évidemment pas dénuée de fondement, mais si l’objectif est de rassembler autour de cette critique radicale, j’ai bien peur qu’il n’y ait aucune majorité de français…
Le discours porte aussi ses propres contradictions : comment peut-on espérer une grève générale si le rapport salarial est celui du chantage ? Je pense qu’à vouloir sauter un pont trop loin, Lordon se trompe d’objectifs politiques, ceux qu’ils revendiquent pourtant au début de son intervention.
Il dit ce que le peuple veut entendre.
Je ressens la même chose que Michel, au final beaucoup d’agitation pour touiller nos bas instincts destructeurs et nos ressentiments. Et puis rien.
Ho non, il dit ce que seule une partie du peuple veut entendre. Il reste quand même un bon tiers du “peuple” qui en pince pour les Le Pen. Accuser Lordon de populisme, c’est se mettre le doigt dans l’œil jusqu’au coude.
Il l’aiguille un tantinet hé.
Michel,
D’après vous, les 1% conserveront indéfiniment le pouvoir.
C’est bien ça ?
Quel intérêt aurait Lordon a dire ce que le peuple souhaite entendre? Croyez vous qu’il vise une élection, ou quoi ?
Votre problème Dominique G. c’est de toujours penser en terme matérialiste. Voilà pourquoi vous ne comprenez pas l’ampleur du changement en marche, bien au-delà de votre leitmotiv de la propriété des ressources primaires
Oh non, je ne qualifie pas Frédéric Lordon de populiste. J’en suis bien incapable, mais si je venais raconter devant la même foule ce que je raconte sur ce blog, je serais jeter illico.
Dans un débat à 3 ou 4 personnes il en va tout autrement pour peu qu’une d’entre elle se rallie un tant soit peu à mes idées que je partage volontier.
Un groupe restreint peut créer quelque chose, une foule n’a jamais rien créé et groupe communicant en réseau.
« Votre problème Dominique G. c’est de toujours penser en terme matérialiste. »
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James,
Personnellement il me faut minimum un toit, et de quoi satisfaire pas mal de besoins biens matériels.
Ne pas avoir le souci du lendemain, est un gros plus.
Et vous ?
@Dominique.
Personne ne dit le contraire. Mais vous attribuez le sens de la vie à avoir un toit et de quoi satisfaire pas mal de besoins biens matériels. Un peu comme si vos papilles gustatives, votre estomac, ou votre maxillaire de mastication alimentaire étaient tous dissociés et fonctionnaient sans se soucier de comment va votre cerveau et sa rumination spirituelle, intellectuelle, affective…
Ce programme peut paraître abstrait et purement théorique. Mais on peut récuser le technocratisme autoritaire sans tomber dans un populisme auquel les mouvements sociaux du passé ont trop souvent sacrifié, et qui fait le jeu, une fois de plus, des technocrates.
Discours de Pierre Bourdieu aux cheminots grévistes, Paris, Gare de Lyon, 12 décembre 1995
la-feuille-de-chou.fr/archives/68526
http://www.ina.fr/video/CAB95067654
« Mais vous attribuez le sens de la vie à avoir un toit et de quoi satisfaire pas mal de besoins biens matériels. »
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Non.
Mais c’est une condition indispensable pour pouvoir donner un sens à sa vie, et qui n’est pas remplie pour grand monde.
C’est curieux que vous ne sachiez pas ça…
« Non.
Mais c’est une condition indispensable pour pouvoir donner un sens à sa vie, et qui n’est pas remplie pour grand monde.
C’est curieux que vous ne sachiez pas ça… »
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Et peut-être que de toujours courir après une carotte empêche de voir que pas loin il y a un champ de carottes à portée de main
James,
« Et peut-être que de toujours courir après une carotte empêche de voir que pas loin il y a un champ de carottes à portée de main »
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Vous ne vivez qu’avec des carottes ?
Bref, sans doute êtes vous nez avec une cuillère en argent dans la bouche, et ne pouvez donc comprendre les problèmes de la populasse.
« Vous ne vivez qu’avec des carottes ?
Bref, sans doute êtes vous nez avec une cuillère en argent dans la bouche, et ne pouvez donc comprendre les problèmes de la populasse. »
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@Dominique G
C’est sûr que si l’on propose à votre populasse – comme vous la nommez- entre planter ses carottes elle-même, ou attendre que leur sauveur redistribue des carottes sans rien faire d’autre que de voter pour lui, par les temps qui courent la tentation est grande de ne courir qu’après cette carotte baptisée « Equité ». Puis survient la famine, mais c’est trop tard, il n’y a plus rien à partager ni à redistribuer. Le sauveur a tous les pouvoirs puisqu’ils lui ont donné les clés de tous les greniers de la Terre. On leur répondra « De quoi vous plaignez-vous, vous m’avez élu, sur les conseils de GagnotRabbit le petit père des peuples ;=) à Gudule.
Pour en revenir à l’allocation de base, ça permettrait à chacun de ne jamais sombrer dans la misère totale, de préserver sa dignité, redonner l’envie et l’énergie de se battre, même aux plus démunis. Il y a d’autres voies que la mendicité et l’humiliation de l’assistanat pour survivre, même si ça peut partir d’une bonne intention. Il suffit d’imaginer des robots à Pôle Emploi qui décideront si vous êtes un bon candidat pour recevoir votre pitance, et on passe au suivant dans la file d’attente. Quel monde serait-ce là ! C’est déjà en partie comme ça. Les refoulés et les exclus de la liste n’auront plus qu’à se pendre.
Pour l’allocation de base, tout cela peut évoluer, pour vivre tout simplement. Pas besoin de manger des homards tous les jours (juste un de temps en temps avec des noodles), ni d’avoir une piscine ou partir aux sports d’hiver pour donner du sens un sa vie. Par contre ceux qui touchent le fond, de plus en plus nombreux, se suicident parce qu’il n’y a plus d’horizon. Ou bien c’est l’émeute, ou pire, la guerre civile, aveugle.
James,
J’abandonne, il y a trop à dire…
« Lisez Jorion… »
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@Dominique. C’est fait, et au moins, même si on n’est pas forcément en phase sur tout, notamment sur l’allocation de base, on peut discuter avec Paul Jorion alors qu’avec Dominique G. c’est juste impossible, tout est dans une case et ne doit pas dépasser d’une fane de carotte au risque de faire s’écrouler cet édifice mental qui se refuse de voir que le monde ne peut pas fonctionner juste comme vous le souhaiteriez
James,
« le monde ne peut pas fonctionner juste comme vous le souhaiteriez »
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Non, pas encore, je m’en suis rendu compte…
C’est juste un objectif vers lequel il faut tendre, si l’on souhaite une réelle démocratie.
Ce qui manifestement n’est pas votre cas.
Implicitement, vous souhaitez que le Pouvoir reste aux mains des gros propriétaires. (ce qui n’est pas le cas de Jorion, que vous avez sans doute mal lu).
Et que le grand nombre se contente de cultiver lui même ses carottes…
« Implicitement, vous souhaitez que le Pouvoir reste aux mains des gros propriétaires. (ce qui n’est pas le cas de Jorion, que vous avez sans doute mal lu).
Et que le grand nombre se contente de cultiver lui même ses carottes… »
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Dominique, puisque nous sommes dans les carottes et les GagnotRabbit, réfléchissez à cette phrase d’Anaxagore:
« Comment se fait-il que les lapins ne deviennent pas des carottes? »
Et bien voilà, ce n’est pas parce que vous interprétez Paul Jorion à votre façon qu’il n’y a pas non plus d’autre voies possibles à partir de ce que chacun à lu, à partir des mêmes ingrédients de base.
Il est théoriquement cohérent, moindre des choses pour un chercheur du CNRS; il cherche à titiller « l’affect commun » et « la puissance de la multitude »…
Une passionaria qui n’oserait paraphraser trop ouvertement un certain pape quoi, du genre « n’ayez plus peur ».
Bien vu!
Oui James , parfois, le chemin est dur pour le gagnotRabbit, le plomb vole bas au printemps…:
Gudule,
Les grands propriétaires vous remercient de tant de naïveté.
Bonne analogie, « un pont trop loin ».
Je ne suis pas sûr que tout le monde pense à Arnhem, j’enfonce le clou :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Opération_Market_Garden
https://en.wikipedia.org/wiki/A_Bridge_Too_Far_(book).
Pour aller loin contre la propriété, il faut un grand réservoir de frustration. Ce n’est pas évident que le réservoir soit assez plein, même si il y a bcp de souffrance en France, chez les chômeurs, les précaires…. Une partie de cette souffrance est dans ce que Bernard Stiegler appelle la « désaffection » ou la « prolétarisation » (perte des savoir-faire), je lance la discussion plutôt que je n’affirme, ici.
« Pour aller loin contre la propriété, il faut un grand réservoir de frustration. »
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Certes. Mais tout dépend de l’alternative, et des étapes proposées, et – surtout – du discours ambiant.
La propriété privée des Ressources primaires (de sa chemise c’est autre chose, hein) apparait comme quelque chose de « naturel », alors que ça ne l’est pas du tout!
Elle fait seulement partie du « décor », imposé par les dominants, pour mieux dominer, depuis de nombreuses générations.
La remplacer par la propriété du droit d’usage est hélas donc inconcevable, sauf à opérer un déformatage intensif des esprits.
Autant dire que ça va demander pas mal de pédagogie, et sous réserve de disposer des médias de masse…
Dominique Gagnot dit :
13 avril 2016 à 8 h 06 min
Grazie molto !
Ah cha ché chur…il est joli vot’balais..ballet..comme le ballet d’un mouche..bzzzz…bzzzz.
Blouse verte, blouse bleue,le temps de se décider midi vient de sonner..,feuilles..,rateaux.., c’est le chant des municipaux, c’est de lard les gagnoleries..
Vive le Baygon !
https://www.youtube.com/watch?v=Y0HU44NimfM&nohtml5=False
https://www.youtube.com/watch?v=5x4frg-iCTc
Ce moment où la cohérence théorique d’un esprit rencontre la sincérité d’un homme combattant, assez troublant/touchant de ce point de vue.
Si la plupart des français sont propriétaires, et seraient donc peu enclins à la remettre en cause. Il faut sans doute distinguer des degrés dans les droits de propriété. De quels droits s’approprier des brevets sur ce que la nature a créé? De quel droit s’approprier des connaissances acquises aux frais de la collectivités? Une action doit elle donner tous les droits sur une activité collective?
Toutes les révolutions n’ont-elles pas eu pour principal effet une redistribution de la propriété au sein des sociétés ? Un chantier sans fin assurément
Pas forcément sans fin :
» si nous voulons conserver quelques chances de notre côté ,il faut que nous introduisions sans tarder une distinction juridique claire entre la propriété dont le « fructus » est durable de celle pour qui « l’usus » se confond avec » l’abusus », car celle là ne laisse derrière elle que des grands trous entourés de « terrils », de montagnes ( ou des océans) de déchets . »
Vous aurez peu de difficultés à trouver l’auteur !
De mon côté , en tant qu’ancien ingénieur technicien , je me suis longtemps retrouvé dans cette phrase de Jean CAZENEUVE ( l’ethnologie 1967 ) : » la distinction entre les deux types de vie matérielle , celui qui consiste à piller la nature et celui qui la transforme (…)correspond à quelque chose de très profond. »
La propriété qui est mise en question est évidemment celle des moyens de production (de richesse indue), ce qui inclut non pas la propriété de son logement mais la propriété d’un deuxième logmeent qu’on loue et qui permet donc de s’enrichir aux dépens d’autrui. Proudhon, déjà, faisait la distinction. La propriété, selon lui, c’est le vol dans le 2ème exemple que je viens de citer et pas dans le 1er.
Si, AlainA, la propriété du 1er logement est aussi concernée, car on en tire une plus valus de génération en génération, au fur et à mesure des ventes successives.
À mon sens, Lordon ne présente pas la grève générale comme un objectif, mais pour étoffer un imaginaire de toute façon déjà présent avec le slogan « rêve général ».
« Debout la nuit » aussi est une formulation et un projet éminemment idéologiques. Vous ne ferez pas tourner les usines le jour en étant debout la nuit.
Un imaginaire « de rechange » est un besoin réellement urgent, et nous en sommes loin.
Je crois que nous pouvons chacun nous donner cet objectif au quotidien, dans nos réflexions, formulations, prises de paroles. Personnellement, et modestement soit dit, j’ai déjà commencé: casser le vocabulaire de la propagande au mot le mot.
A condition de faire des propositions concrètes constructives ou pourquoi pas un mouvement fédéré ou un parti « pirate », mais ils n’en sont pas là, pour le moment c’est plutôt des assemblées « gauloises »disséminées , sinon why not ? :
« Ce que les managers de l’insoumission et du radicalisme régimenté ne comprennent pas, c’est que ces jeunes n’ont que faire de l’élection présidentielle sous la Ve République. Ils la voient pour ce qu’elle est : une farce plébiscitaire qui nourrit les ego démesurés de certains prétendants. Le 31 mars au soir, j’avais instinctivement twitté : « Et si Nuit debout était notre candidate en 2017 ? » Ce qui pouvait alors paraître un bon mot revêt aujourd’hui une réalité politique. Et si, en d’autres termes, la gauche sociale faisait l’impasse sur cette élection bonapartiste qu’elle n’a aucune chance de gagner ? Et si elle ignorait ce leurre démocratique pour travailler à la rénovation de ses idées et revoir sa manière de faire de la politique ? C’est ici que Nuit debout peut aider à une recomposition aussi nécessaire qu’inévitable. »
https://blogs.mediapart.fr/philippe-marliere/blog/110416/nuit-debout-une-rupture-culturelle-avec-la-vieille-gauche
http://reporterre.net/De-Rennes-a-Marseille-Nuit-Debout-prend-racine
Selon un certain PJ, bientôt les usines tourneront jour et nuit grâce aux robots et autres artefacts numériques. Alors, on pourra rêver debout la nuit ou aimer couché le jour…
Lordon méprise à bon droit VAROUFAKIS et son mouvement Diem bidule. Non content de planquer le blé de ses conférences bien à l’abris du fisc, Varoufakis n’a pas compris que l’Allemagne sortirait dès que l’UE ne serait plus à son avantage, c’est à dire dès qu’elle serait démocratique.
Nous n’avons aucune chance de contrôler les multinationales à Bruxelles. Nous aurons plus de chance de les contrôler sur le territoire français (ce qui ne veut pas dire que nous y parviendrons).
La gauche doit se réapproprier la nation, la souveraineté, c’est à dire l’autonomie politique des citoyen, étant la condition même de la non-domination.
Si nous voulons éviter la catastrophe TAFTA, il nous faut détruire l’UE avant que ces traités aient encore un support sur lesquels s’appliquer. Il s’agit d’une urgence vitale pour tous les peuples d’Europe, car qui croit encore que ces projets ne passeront pas? .
Le projet de construction UE aurait été formidable dans une Afrique gouvernée par les relation inter-ethniques et le carcan de l’Etat-Nation qui lui a été imposée par les puissances coloniales.
Pour le reste, je ne crois pas que la France ait quoique ce soit à craindre de se retrouver seule (l »union de la carpe et du lapin n’a jamais fait la force mais la faiblesse de la carpe et du lapin).
La France n’est pas le Danemark, la Hongrie, la Suède, la Norvège ou l’Italie…
Il faut avoir davantage confiance en notre jeunesse.
Pour ce qui est de l’intervention de Lordon, soyons serieux deux minutes. Sans le soutien des jeunes de quartier (et je doute que ces jeunes nuit-deboutistes iront chercher leurs freres de galère candidats à l’endoctrinement dans les Cités – alors que c’est le moment ou jamais de les réintégrer au vivre-ensemble), sans le soutien des exclus du travail (chomeurs, intermittants du travail, etc.), sans le soutien des hackers (anonymous ou autre), il n’y a aucun moyen de bloquer les voies de communication/infrastructures du pays. La puissance n’est plus dans les mains des travailleurs (de facto des privilégiés/nantis vis à vis des autres), mais dans celle de ceux qui n’ont vraiment rien à perdre.
Bien vu, prechiprecha.
Lordon’s calling.
https://youtu.be/EfK-WX2pa8c
« … malheureux le pays qui a besoin de héros »
Urgent! Antoine Deltour, lanceur de l’alerte Luxleaks, passe en jugement le 26 avril.
Il y a une pétition: https://www.change.org/p/soutenons-antoine-deltour-luxleaks-support-antoine/u/16188935
Un comité de soutien: https://support-antoine.org/
Et ici, une notice Wikipedia: https://fr.wikipedia.org/wiki/Luxembourg_Leaks
«Quand le prolétariat socialiste aura été porté au pouvoir par les événements, par une crise de l’histoire, il ne commettra pas la faute des révolutionnaires de 1848: il réalisera d’emblée la grande réforme sociale de la propriété » J. Jaurès , Socialisme et Liberté, 1898″
Il est bien question de cela dans les propos de Fr. Lordon, c’est à dire de réformer un privilège fondateur du capitalisme et du salariat: celui qui octroie, au capital seul, la propriété de la totalité des moyens de production nouveaux créés par autofinancement, alors qu’ils sont le résultat de la combinaison productive de capital et du travail. C’est le mécanisme d’accumulation du capital. Les capitaux propres issus de l’autofinancement devraient se partager entre les travailleurs et les actionnaires au prorata de la contribution de chacun, c’est à dire du travail consommé dans la production et du capital consommé dans la production. Ainsi serait assuré à la racine le contrôle de la création et de la répartition des richesses.
« La plaine européenne est en train de s’embraser »: du fond de ma province je ne vois pas encore les flammèches.
« Grève générale »: il se croit en mai 68?
Ils seront vite fatigués à rester la nuit debout avant d’empêcher les maîtres du monde de dormir. Moi, ils ne me font pas rêver. Mélenchon, Piketty (et pourquoi pas Hulot!) non plus, d’ailleurs. Je ne cite bien sûr que quelques putatives « alternatives ». Quant à Varoufakis… Objectif 2025, et par les voies « démocratiques »: pourquoi pas dans trois millénaires?
La plupart de vos commentaires me font pleurer d’ennui et de désespoir ! Au lieu d’échanger sur le salariat, par exemple, dont traite Lordon dans son harangue, vous vous chatouillez le ventre et l’intellect en passant à cent lieues des préoccupations des citoyens, des gens du peuple. Le salariat est un sujet majeur, central, car il est au coeur de la vie concrète des citoyens : leur subordination à un autre, au patron, à l’actionnaire. Le salariat conditionne la qualité de la vie personnelle, familiale, sociale de l’individu. Passe-t-on quelques dizaines d’années sur terre pour obéir à des normes de compétitivité en étant pressé comme un citron tant que l’on peut donner du jus, puis jeté à la poubelle comme un kleenex quand il a trop, assez, beaucoup, un petit peu servi ? Doit-on vivre constamment sous la menace d’une perte d’emploi, d’une précarité qui touchera tous ceux et celles qu’on aime ? Est-on sur terre pour vivre ces frayeurs, ces horreurs ? Engagez des discussions sur ce thème, vous aiderez ainsi Lordon à éclairer la lanterne de tous ceux qui croient savoir et qui ne savent pas grand-chose du vécu des gens. Vous ferez oeuvre utile au lieu de vous contenter de vous faire plaisir en jouant « à l’intelligence ».
Après avoir entendu Lordon, je comprends pourquoi la Place de la République a été vidée par les flics.
d’accord en grande partie avec vous, mais en essayant de ne pas trop jouer à l’intelligent, est-ce que c’est le salariat dans son ensemble que vous denoncez ou les abus de position dominante, de pouvoir, de maltraitance ?
Est-ce que les salariés sonts prets à remettre en cause le salariat en lui-meme ? n’est-ce pas demander un saut qui ferait reculer la majorité des salariés ? ou ceux qui voudraient l’etre ? et faire classer presque automatiquement
dans la case « utopistes hors sol » ou » non-comprenants »ceux qui se fonts les porteurs de cet espoir ?
Et bien il va falloir que les préoccupations du peuple change de nature parce que le salariat c’est fini et au passage le patronat aussi.
Il n’y a rien d’intellectuel là dedans.
Faites vous allusion au chomage structurel expansif ?
Non pas du tout, mais au fait que le salariat et patronant font partie d’un système qui ne peut exister que par la croissance et in fine la croissance d’extraction de ressources planétaires.
http://www.manicore.com/documentation/emplois_energie.html
« En conclusion, ce que suggère cette équation, c’est que préserver à la fois l’emploi et le pouvoir d’achat en période de baisse de l’approvisionnement énergétique (plus que vraisemblable en europe) va être une affaire compliquée… et qu’il vaudrait mieux éviter de le promettre pour ne pas avoir la gueule de bois ! »
Vous comprenez pourquoi je suis en rogne contre des promesses qui ne tiennent aucunement compte de cet état de fait, parce que c’est un FAIT.
Quand trop, c’est trop…Cette nuit, à Seraing, certains ouvriers n’ont pas fait que « déchirer des chemises »…
Sur le JT de ce soit à la RTBF, 7 minutes 45 secondes (entre 6’10 » et 13’55 ») sur ler sujet: https://www.rtbf.be/video/detail_jt-19h30?id=2099914y
Aujourd’hui tout est visible et les révoltes ouvrières sont suivies en direct par les médias.
On va avoir besoin de François Rufin, car il est presque certain que quelques coups et dégradations seront sévèrement punis et pas la violence socuiale d’un trust luxembourgeois qui, piour se faire du fric, va jeter 150 travailleurs et leurs familles dans la difficulté matérielle et, peut-être pour certains, dans la misère.
En 1980 j’ai subit le même licenciement dans la même région par le même trust, c’était chez SAFAK. D’autres ont suivi.
L’usine n’a jamais été réouverte.
Vous avez remarqué que les leaders des nuits debout ne se font pas connaître. Je crois qu’ils sont prévenus des phénomènes de « starisation ». Mais par contre, ce que j’ai entendu ce matin à France Inter de leur bouche me fait croire qu’ils ne sont pas prévenus de « la tyrannie de l’absence de structure » qui est à la base de l’échec (relatif) du courant autogestionnaire et des divers courants de la gauche libertaire et même féministes qui placent l’émancipation très haut, comme Lordon.
vous pensez que la starisation c’est mal ? inefficace ?
Il faudrait que la starisation ait la même logique qui s’auto-solidifie que … le capitalisme !
Le capitalisme s’auto-solidifie parce que la perspective du pouvoir reste un grand attrait pour juste assez de gens, et que l’envie de voir quelque chose accompli (faire cesser l’auto-exigence commencée par l’intention de faire, quelquefois tyrannique) fait qu’on supporte un mix de pouvoir mitigé et d’exigence augmentée, jusqu’au burnout de citron pressé.
Michel Leis a raison de rappeler qu’il existe tout une hiérarchie depuis le kumquat pressé jusqu’au pamplemousse pressé, et que la haut, le poids sur la presse qu écrase pamplemousses, oranges et clémentines n’est pas que le fait de quelques potentats pétrodollarisés, mais d’une émergence systémique liée notamment à la rigidité de la propriété privée quand on la laisse dominer, 30-40 ans après une reconstruction de niveau 2ne guerre mondiale quand même.
Michel Leis connait la hiérarchie des entreprises et des normes de profits qui conduisent à cette enchainement fractal de pressions, et elle s’applique aussi dans la propriété telle qu’elle est. On n’a pas besoin d’un INTERNET OF THINGS mais d’un NET OF INTERTHINGS, d’objets et de choses qui, par un mode partagé sans « abusus », dignifient (anglicisme très sympathique) notre solidarité, et notre empathie dans son versant altruiste.
Pour en revenir à la starisation, c’est la « subsidiarité totale » qui reste à définir: comment articuler l’horizontalité des autres personnes qui ont des compétences comme les miennes, mais sont ailleurs, et la pyramide qui dans sa verticalité fait qu’on délègue de grandes taches collectives car cela seul garantit le consentement à l’impôt.
Le souci du « (n’oublie pas) qui t’a fait roi » , point devenu aveugle de la démocratie représentative, pourrait être un principe de réorganisation si on le réinscrit à l’opposé du clientélisme et du féodalisme(*). Donc en gros dans une perspective contributive diraient des Stiegler et autre.
(*) enfin, sur le féodalisme, Alain Supiot montre clairement en quoi une évaluation « objective » « au mérite » par les nombres, dans une réalité complexe qui ne s’aplatit jamais dans des nombres, revient de fait à une nouvelle féodalité. Un code se crée dans la lecture des critères et dans la clé d’attribution du pouvoir, qui fait nommer « mérite » un jeu de paramètres ad hoc, de sorte que les « compatibles avec le pouvoir » sont protégé comme des vassaux par leur allégeance au système et à sa novlangue, tandis que les moins compatibles s’écartent et font ce qu’ils peuvent sous le pamplemousse ou sous l’orange, devenant des serfs en bout de course ou après une génération de régression sociale.
Si la lumière reste allumée pour qu’on voit ça, déjà.
@Pat Attalo,
La starisation concourt à déposséder le groupe de sa lutte. De toutes manières, bien ou mal, il faut faire avec, parce que les médias recherchent des stars dans les mouvements jusqu’à ce qu’ils en trouvent (fabriquent). Faire avec, ça veut dire que le groupe doit pouvoir garder le contrôle, établir et entretenir un climat de confiance vis à vis de ses leaders. Ce qui n’a rien d’évident dans notre société du spectacle.
Et hops ! ça continue ! Après les ouvriers en colère cette nuit, http://www.lesoir.be/1178773/article/economie/2016-04-12/bureaux-saccages-machine-en-feu-des-employes-d-elephant-green-en-colere-photos
…Les contrôleurs du ciel en grève sauvage maintenant ! http://www.lesoir.be/1179115/article/economie/2016-04-12/action-des-controleurs-aeriens-vols-sont-suspendus-bruxelles-et-charleroi-direct
L’association des compagnies aériennes européennes (AEA) a condamné les actions de grève «sauvages» engagées par la guilde des contrôleurs aériens. «C’est incroyable», a estimé son CEO, Athar Husain Khan.
«Un aéroport qui se remet doucement des attentats terroristes du 22 mars et qui est toujours occupé à gérer les problèmes de capacité et les désagréments pour les passagers, est maintenant pris en otage par le syndicat des contrôleurs aériens belges. Nous n’arrivons pas du tout à comprendre cela. Les passagers, les personnes en transit et les compagnies aériennes sont une fois de plus victimes d’un agenda social. C’est déjà la troisième grève ATC en Europe en une semaine, après celles de France et de Grèce. C’est totalement inacceptable.»…Tout va bien chez nous !
Qui sème la misère récolte la colère.
Oui, c’est inacceptable.
à Timiota
Pour poursuivre la discussion.
Je ne suis pas sur que l’opposition propriété\frustration soit si productive.
Il y a sans doute des frustrations qui peuvent naitre du fait de n’avoir pas accés à la propriété…ou du fait d’avoir à subir des choix politiques ou culturels qui sonts orientés par les proprietaires…
cependant ces frustrations peuvent etres le reservoir d’un desir accru de propriété …
qui si il n’est pas assouvi peut « se retourner » contre celui qui en est affecté pour l’amoindrir dans sa propre estime de lui meme…donc le detourner d’affirmer » plus » ou « mieux »…
et le conduire à tenter d’etancher sa soif et son insecurité par la consommations de » micro-propriétés » addictives et transitoires.
De plus le fait de jouir de propriétés est-il une antidote aux frustrations ?
Qu’en est-il des frustrations des propriétaires ?
Le peuple parisien de 1789 s’est-il mis en ebullition par frustrations de n’etre pas des possedants ? et la bourgeoisie de 1789 qui etait possedante , n’etait elle pas frustrée d’une autre maniere ?
Pat Attalo,
Vous n’avez pas saisi le problème qui se cache derrière « la propriété ».
Le Problème est le Pouvoir que confère la propriété des outils de production, et de manière plus générale, la propriété des Ressources primaires, à leur propriétaires.
Lisez Marx…
à Dominique Gagnot
je ne parlais pas des problemes engendrés par la proprieté des moyens de production ( quoique…)
je signalais que, au niveau des affects humains, la force motrice des affects de » frustration » des non-possedants n’etait pas necessairement acquise à une cause revolutionnaire ou reformatrice.
je soulignais que meme un proprietaire, un possedant, pouvait etre frustré, et le cas echeant, etre porteur d’une dynamique de changement social.
par exemple la bourgeoisie qui constitua l’assemblée nationale en 1789.
Je ne voulais pas pas ecrire autre chose que cela.
Pour illustrer à quel point la « propriété privée » est du vol en bande organisée, voyez le cas de l’immobilier en particulier des grandes villes:
Les premier sapiens qui se sont installés à Paris ont dit « ceci est à nous », sans payer un sous.
Ils (ou leurs héritiers) ont revendu avec plus valus aux générations suivantes, qui ont revendu avec plu valus…, qui ont revendu… etc.
Bref. Excepté les héritiers, les générations futures devront habiter ailleurs, sauf à payer les mirifiques loyers demandés.
Si ce fric retournait à la collectivité, (pour financer des logements, ou autre d’intérêt général…), tout le monde s’y retrouverait, mais ce n’est pas comme ça que ça se passe !
Les seuls à s’y retrouver sont les héritiers.
Et (de plus !) cette propriété leur permet du crédit pas cher, qui leur permettra d’acheter encore des logements.
Bref, vous avez compris. A terme, Paris tout entier appartiendra à des héritiers, vivant comme des princes, du racket de ceux qui n’auront pas eu leur chance.
————————-
Pour ce qui est d’un autre aspect de la propriété privée,
voyez le rapport entre salariés et propriétaires d’entreprises, pas besoin de faire un dessin…
————————-
Le pire, est que le discours ambiant laisse penser que tout ceci est « naturel », que ça va de soi, qu’on ne peut pas faire autrement.
Ben si, on pourrait faire autrement. Encore faut-il y réfléchir !
Mais ne vous attendez pas à ce que ce soit Pujadas qui vous explique…
@ Dominique Gagnot dit : 13 avril 2016 à 7 h 04 min
« Les premiers sapiens qui se sont installés à Paris ont dit « ceci est à nous », sans payer un sous. Ils (ou leurs héritiers) ont revendu avec plus value aux générations suivantes, qui ont revendu avec plus value…, qui ont revendu… etc. Bref. Excepté les héritiers, les générations futures devront habiter ailleurs, sauf à payer les mirifiques loyers demandés. »
De telles réflexions révèlent l’affligeante indigence de ton analyse. Elle me semble beaucoup trop simpliste pour rendre compte objectivement des phénomènes en cause.
Tu ne tiens pas du tout compte entre autres, ni de l’augmentation de la population, ni de l’accroissement ou non des surfaces disponibles pour l’habitat, ni des phénomènes d’attirance qu’opèrent certains lieux, ni des efforts et sacrifices consentis par les occupants pour parer à l’obsolescence de ces lieux en contribuant à leur entretien, à leur modernisation et au final, à leur remplacement.
Tu dénies le rôle vertueux, et bénéfique pour la société, que jouent les propriétaires individuels ou institutionnels qui, au lieu de dépenser le maximum de ce qu’ils pourraient à seule fin de mieux jouir de leur vie au présent, consentent à réduire leur train de vie de sorte à pouvoir investir et ainsi préparer le futur de tous ceux qui nous suivent et en bénéficieront, ( et pas seulement leurs héritiers ).
Ta présentation est simpliste, et purement démagogique. Elle vise à rassembler derrière toi et derrière tous ces prétendus intellectuels qui haranguent les foules, le plus grand nombre de partisans de façon à accélérer l’effondrement d’un système capitaliste diffus et ouvert à tous, et surtout au plus vertueux de nos semblables, pour le remplacer par un système capitaliste hyper puissant placé sous la coupe d’un management mondial soit disant démocratique mais qui, comme toujours, sera au service d’une minorité.
Quelle régression pour l’espèce humaine qui, pour sa très grande majorité, serait ainsi ramenée à l’état animal. Une espèce, juste préoccupée de satisfaire ses sens les plus primaires.
Une espèce qui après avoir brillé, s’emploiera à accélérer l’extinction de la lumière chez le plus grand nombre.
Je m’étonne que tu n’aies pas répondu à mon dernier post à ce sujet. Serais-tu à court d’arguments ?
http://www.pauljorion.com/blog/2016/04/12/frederic-lordon-place-de-la-republique-samedi-9-avril-2016/#comment-592071
et ta soeur ?
Elle à lu Marx ?
ta soeur ?
jducac,
Je m’étonne que tu n’aies pas répondu à mon dernier post à ce sujet. Serais-tu à court d’arguments ?
———————-
Non, mais c’est inutile.
Depuis 2 ans, nous ne faisons que répéter la même chose.
Tout comme avec James, la discussion est impossible.
Lisez Jorion…
Marx, en fait c’est d’une autre époque, bien que le fond du problème soit toujours le même…
Et bonjour à ta sœur.
@ Dominique Gagnot dit : 13 avril 2016 à 16 h 36 min
« Tout comme avec James, la discussion est impossible. »
La discussion devient surtout impossible à celui des débatteurs qui manque d’argument à faire valoir pour se dégager de l’impasse dans laquelle il s’est de lui-même retrouvé enfermé. Je te l’ai montré ici :
http://www.pauljorion.com/blog/2016/04/12/frederic-lordon-place-de-la-republique-samedi-9-avril-2016/#comment-592071
Ma sœur et moi te souhaitons un excellent prêche auprès des naïfs susceptibles de t’aider à faire advenir le plus puissant des systèmes capitalistes qu’on puisse connaître, capable de gouverner la terre entière, dans la paix , dans la démocratie et l’équité, au service de tous les humains.
Jducac,
Dans le post dont tu donnes le lien, tu fais référence aux « grands de ce monde », … comme s’ils étaient à jamais inamovibles!
Mouarffff !!!…
Tu es un grand rêveur. Pire que moi.
Je réponds un peu au-dessus : Michel Leis, sans employer ces mots, décrit bien la fractalité de ces « valeurs » (propriété, liberté d’organiser son travail), qui fait une cascade de gens stressés et prolétarisés, plutôt qu’une cascade de gens qui s’échangent de la dignité, fût-elle médiée et monnayée par l’investissement dans certaines qualités des objets ou des services (artisanat dans une perspective large, comme Richard Sennett par exemple), mais je reconnais qu’on tombe sur quelque chose qui n’est pas encore défini au milieu de tout ça : place de l’homme dans un monde cognitivement « surdoué », et machinisé…
Ce Lordon, quel tempérament ! Directe la remise en cause la propriété et la grève générale. Bon ben c’est plié.
Plus je l’écoute, plus il me fait penser à un Fabrice Luchini enroué ! Non ?
C’est la somme des petits ruisseaux qui font les grandes rivières .
Frédéric Lordon et « nuit debout » ( si tant est qu’ils se confondent) sont l’un ( et seulement un ) de ces ruisseaux . Pour lui donner de l’eau vive , Lordon n’en fera jamais assez.
J’ai une restriction mentale , qui est malheureusement celle que je peux avoir dans beaucoup d’autres circonstances , et dont le blog de Paul Jorion n’a pas toujours été exempt :
Plutôt que de penser » agréger » pour assurer « sa » victoire , il faut d’abord se fixer comme ambition de « rejoindre’ d’autres ruisseaux vivaces .
« Le peuple » sait pêcher dans chaque ruisseau l’énergie et la vie qu’il appelle .
Avant que la lumière ne s’éteigne .
Peut être.
Mille plateaux, mille ruisseaux, mille vaches.
Peut être plus .
Quand on aime on ne compte pas , on choisit .
Il faut connaître pour choisir, ‘sont bien les interfaces répertoriant les lieux propices à accueillir ces fichues rivières. Merci ICI 😀
Le rhizome est d’un naturel facétieux.
@Vigneron :
Facétieux je prends !
Le rhizome est aussi porteur de vie car il engraisse le sol où il meurt.
@vigneron
Très intéressant ce concept d’organisation rhizomique, – très adaptée au net -, en opposition avec l’organisation pyramidale qui tente de se maintenir au travers des rapports de forces tenant ceux qui lui sont subordonnés.
Mais, pas d’illusion à avoir, la pyramide se défendra durement contre toute velléité de mise à bas….
On peut craindre en effet que la diversité présente des gauches conduise à l’impuissance électorale.
Les conservateurs (de droite et de « gauche ») sont tous d’accord sur l’essentiel, le droit inaliénable de propriété justement…
La diversité est aussi nécessaire que la puissance électorale , et d’une certaine façon , sur le long terme , elle la conforte .
Sorte de mariage entre le hors temps soit la créativité),et le présent soit l’exercice du pouvoir , voire le pouvoir lui même qui mériterait bien d’être remis en cause comme les bases de la propriété . Car c’est bien ce « nœud » ,qui a fait la réussite du libéralisme philosophique,qui doit aujourd’hui être démêlé , pour que le véritable « lien » utile et agréable ,embrasse aussi , tous à part respectée , le passé ( l’expérience empathique) et le futur ( le « pro »-jet).
Et le projet , c’est autre chose que la sentimentalité , que l’anarchie créatrice ,que la règle ( dont la propriété n’est qu’une vision opportuniste et datée, donc à remettre à plat au même titre que les « règles » comptables) , ou la soif de puissance assurée dans le futur (qui est actuellement le « pro »-jet de la puissance immédiate électorale ).
Mal « outillés » comme nous le sommes, ce sera miracle si nos choix étroits , à défaut de notre vote,arrivent à faire sens et agrément collectif, seuls capables de nous sauver .
Mais il n’y a pas d’autre issue humaine et digne .
sans doute…
aprés le communisme on peut meme douter legitimement que l’expropriation des proprietaires ( meme petits ?) conduise à l’apropriation par tous de tout qui est apropriable…
que signifie alors qu’un » leader » comme Lordon appelle la foule à la fin du salariat, la fin de la propriété ? dans une société donts les membres actifs politiquement sont propriétaires ou en voie de le devenir ( votants )
Est-ce une tentative de stimuler des affects » revolution culturelle » ?
– toute proporion gardée ?-
est ce une maniére d’aider memere à descendre l’escalier ? ( faire gaffe à pas trop pousser quand méme)
ou s’agit-il en definitive d’un bon gros cynisme politique consistant a » radicaliser dans l’utopie une minorité politisée » , jeune de preference, de maniere à bien la coincer dans les impasses de l’inconsequence et du derisoire (si ce n’est du sordide), l’isolant de fait de la majorité, politisée ou non.
tout en la gardant « au chaud » symboliquement dans l’habituelle bonne et fausse conscience utopique inoperante…
bon… personnellement j’en viens à me demander si je ne fais pas là, qu’ajouter au bruit…
Pat,
Quand on dit qu’il faut abolir la propriété privée, cela ne concerne QUE les Ressources primaires,
En particulier :
Le sol, les matières premières, ce qu’ont construit nos ancêtres: les infrastructures, les grandes entreprises, les immeubles, les organismes essentiels à l’économie: Banque centrale, réseaux de communications de toutes natures, ainsi que les médias « qui font l’opinion »… le Savoir, et la biosphère en général.
Car ceux qui contrôlent ces Ressources, contrôlent absolument tout, de manière indirecte, y compris le pouvoir politique, puisqu’il est soumis aux contraintes économiques!
——————–
La propriété privée serait remplacée par la propriété du droit d’usage.
La propriété du droit d’usage, donne exactement les même droits, à l’exception de la vente, (privilège de la collectivité.)
Ok cela pose des problèmes mais au moins ils sont solubles…
Et surtout ça résout LE problème de fond :
Le Pouvoir réel, qui est le pouvoir économique, actuellement aux mains des gros propriétaires (les petits ne font que suivre) reviendrait enfin au peuple.
C’est une condition essentielle de la démocratie.
Si le sujet vous intéresse :
http://myreader.toile-libre.org/uploads/My_5639f75b29dcf.pdf
J’insiste là dessus, car ça n’a rien à voir avec des expériences passées:
Il ne s’agit pas de collectiviser l’économie :
Les entreprises répondraient aux objectifs de la collectivité, non pas par obligation, mais parce qu’elles y trouveraient leur intérêt, grâce à de nouveaux circuits de financement conçus dans cet objectif…
@Juannessy
» Plutôt que de penser » agréger » pour assurer « sa » victoire , il faut d’abord se fixer comme ambition de « rejoindre’ d’autres ruisseaux vivaces . «
…
En restant dans l’idée, permettez que je reformule:
Il est nécessaire de rejoindre d’autres ruisseaux vivaces et/ou de se laisser rejoindre par d’autres ruisseaux vivaces (mais pas n’importe lesquels 😉 ), pour espérer parvenir à cette agrégation…
Sinon, des sources peuvent se tarir… dommage…
mais pas n’importe lesquels
Exactement Adoque, et c’est bien pour cela que le blog se tiendra toujours très éloigné de vos « ruisseaux vivaces » qui s’apparentent davantage à des cloaques marécageux.
C’est bien de jouer la « finesse » dans vos commentaires, mais ça fait toujours éléphant dans un magasin de porcelaine.
@Michel Lambotte
» Prise de conscience concernant quoi? Parce qu’enfin sans au moins une intention on ne voit pas vers quoi on va. «
…
Oui, mais non !
Sans savoir où va revenir la balle, le joueur de tennis qui monte au filet, prend un risque hasardeux, mais aussi celui de gagner 🙂
C’est, je crois, ce qu’exprime assez justement Dominique:
« … découvrir une autre réalité. […] Impossible de décrire à l’avance cette réalité, car elle prend forme au fur et à mesure… »
Effectivement, ça change du jeu de fond de court, où chacun s’use à attendre la faute de son adversaire… gauche, droite gauche, droite… paille, foin, paille, foin…
De mémoire, Mac Enroe était gaucher et n’hésitait pas à avoir des mots avec le juge de chaise :
Transposons 🙂
Lordon demande au peuple de monter au filet avec un bandeau sur les yeux, ce n’est pas sur la place publique que se crée les projets porteurs du futur.
Je ne connais pas les intentions de Lordon…
Demande-t-il ? ou constate-t-il ?
Qui peut dire quelle tournure peuvent prendre les événements ?
Ce qui me parait évident, c’est qu’il y aura beaucoup de « porcelaine » réduite en miettes…
Pour autant, je vois quand-même beaucoup de projets passionnants entrepris, dans notre quotidien, qui risquent d’être anéantis… alors les projets futurs prennent un aspect de plans sur la comète !
« ce n’est pas sur la place publique que se crée les projets porteurs du futur… »
————————
Et pourquoi donc ce ne pourrait être le cas?
Au contraire ce sont des lieux particulièrement adaptés, lorsqu’il faut tout remettre à plat, comme jamais cela ne s’est produit dans l’histoire de l’humanité.
Nous arrivons au terme d’une course folle de plusieurs millénaires, entrainée par les pires abrutis que la Terre puisse porter.
Nous sommes désormais condamnés à faire des choix intelligents.
Ce qui ouvre sur une période de l’Histoire radicalement différente, et qui commence peut être place de la république!
Hijos del pueblo (versión original)
Hijo del pueblo, te oprimen cadenas
y esa injusticia no puede seguir,
si tu existencia es un mundo de penas
antes que esclavo prefiere morir.
Esos burgueses, asaz egoístas,
que así desprecian la Humanidad,
serán barridos por los anarquistas
al fuerte grito de libertad.
Rojo pendón, no más sufrir,
la explotación ha de sucumbir.
Levántate, pueblo leal,
al grito de revolución social.
Vindicación no hay que pedir;
sólo la unión la podrá exigir.
Nuestro pavés no romperás.
Torpe burgués.
¡Atrás! ¡Atrás!
Los corazones obreros que laten
por nuestra causa, felices serán.
Si entusiasmados y unidos combaten,
de la victoria, la palma obtendrán.
Los proletarios a la burguesía
han de tratarla con altivez,
y combatirla también a porfía
por su malvada estupidez.
Rojo pendón, no más sufrir,
la explotación ha de sucumbir.
Levántate, pueblo leal,
al grito de revolución social.
Vindicación no hay que pedir;
sólo la unión la podrá exigir.
Nuestro pavés no romperás.
Torpe burgués.
¡Atrás! ¡Atrás!
https://www.youtube.com/watch?v=5Ww5_qLRGVU
Dormidos al tiempo
y al amor
Un largo camino
y sin ilusión
Que hay que recorrer
que hay que maldecir
Hijos del agobio
y del dolor
Cien fuerzas que inundan el corazón
Te separan de tí,
te separan de tí.
Quiero sentir algo que me huela a vida
que mi sangre corra loca de pasión
Descubrir la música que hay en la risa
la luz profunda
Y el amor.
Despiertos al tiempo
y al amor
Un largo camino y con ilusión
Que hay que recorrer
desde ahora hasta el fin
Hijos del agobio
y del dolor
Cien fuerzas que inundan el corazón
Te separan de tí
te separan de mí
Despiertos al tiempo
y al amor
Un largo camino
y con ilusión
Que hay que recorrer
desde ahora hasta el fin
Nuit debout, en réseau , essaime dans le monde, un podemos français ?
La diffusion de #NuitDebout, miroir d’un mouvement très actif sur le Web. Par Blandine Le Cain Mis à jour le 13/04/2016 à 11:01 Publié le 13/04/2016 à 06:00
NFOGRAPHIES/CARTE INTERACTIVE – En comparant les données de Twitter et de Google à partir du mot-clé «Nuit Debout», on découvre que la forte popularité de l’initiative sur le Web est alimentée par les déclinaisons régionales et par un fort écho à l’étranger.
http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2016/04/13/01016-20160413ARTFIG00008-la-diffusion-de-nuitdebout-miroir-d-un-mouvement-tres-actif-sur-le-web.php
« Joie et espoir » sur les grandes places européennes
« Comme les Indignés, les manifestants de « Nuit Debout » sont rassemblés autour d’un pêle-mêle de revendications. « Les deux mouvements ne sont pas nés sur la même chose », nuance toutefois Benjamin, fervent participant à « Nuit Debout », à RTL.fr. Surtout, ‘Nuit debout’ est né plus tard. Il y a quelques années, on nous disait : ‘La France n’est pas l’Espagne’. Aujourd’hui, on constate que les Indignés mobilisés en France à l’époque avaient raison. Ils n’ont pas été entendus sur le coup mais les graines qu’ils avaient semées ont germé ». Et Benjamin sait de quoi il parle. En 2012, il faisait lui-même partie du courant des Indignés. Preuve que si les deux mouvements divergent sur certains points, les convictions de certains Indignés coïncident avec la philosophie de « Nuit Debout ». »
Hier #NuitDebout à Paris et dans les villes de province. Aujourd’hui les villes de banlieue. Demain dans toute l’Europe ! #BanlieuesDebout
– BanlieuesDebout (@BanlieuesDebout) 7 avril 2016
Qui veut se lancer dans Jour Couché avec moi ?
Nan parce que sérieux, à rien branler de toute la nuit, ie en discutant à bâton rompu tout en buvant des bières et en fumant des pets ça doit aussi donner de bien belles journées !
@Julien Alexandre
» cloaques marécageux «
Ah ah !
… l’IA possèderait un avantage en temps de réaction !
vous vouliez dire « bouillon de culture », sans doute ?
Il est exact que la vie s’y développe plus vite que dans un « magasin de porcelaine » 🙂
« mettre fin constitutionnellement à l’empire des propriétaires » dit Lordon, dans une belle envolée,
Ça suppose pas moins d’abolir au moins un article de la Constitution de 1958 dont la traçabilité remonte à 1789 et de se couper de la fictionnelle dite communauté internationale avec son article 17.
http://www.ohchr.org/EN/UDHR/Documents/UDHR_Translations/frn.pdf.
Je suppose que la présence du mot « collectivité » dans « Toute personne, aussi bien seule qu’en collectivité… » est la trace laissée par l’existence d’un États socialiste participant à la rédaction en 1948, Bogomolov en alter-ego de Cassin.
La planète est découpée en un cadastre de Nations qui définissent le proprio comme étant une personne morale souveraine nommée État. Toutes constitutions ne sauraient remettre en question cette propriété là. Étrange proximité d’exploit et d’exploiter.
Et c’est bien pour ça que remises à plat de la propriété et du pouvoir ( dont l’État) doivent être conduites simultanément et de façon « sustenable », même si la première est sans doute psychiquement plus difficile , que la seconde ne l’est pratiquement , au point que c’est la propriété qui s’est emparé du pouvoir-Etat .
Je comprends que vous dites que les propriétaires se sont emparés de l’État et de son pouvoir ? Oui c’est la forme qu’à prise le développement du capitalisme marchand, industriel, financier, avec l’accès aux manettes des bourgeois. Le pouvoir que donne la loi établie est explicite puisque qu’énoncé supposément clairement, le pouvoir que donne potentiellement l’électeur par son choix est plus opaque puisque s’y mêle ce tout et n’importe quoi qu’on trouve dans toute dimension transférentielle. Remarque aussi valable dans la dite démocratie directe. Bon, Lordon a l’air au parfum https://lectures.revues.org/12403
@Rosebud 1871:
Vous me comprenez et traduisez mieux qu’Adoque .
Paul Jorion aurait sans doute écrit , de préférence, que la puissance et le système financiers se sont emparés de fait , d’intention et /ou à leurs corps défendant, du pouvoir, plutôt que « les propriétaires » dont j’ai rappelé ailleurs le tri ,et la qualité , qu’il affecterait à l’usus , au fructus et à l’abusus .
Si Lordon est au parfum , ce serait encore mieux qu’une majorité de français et de citoyens du monde , le soit aussi , pour que le rapport de forces s’équilibre , à défaut de promettre immédiatement le bon nouveau système qui refera sens humain .
Financiers et propriétaires (au moins des entreprises en actions) défendent les mêmes intérêts.
Qu’est ce que ça apporte de distinguer les 2 ?
Dominique Gagnot 14 avril 2016 à 19 h 28 min
Je doute comme Jorion qu’ils défendent les même intérêts, mais je suis certain qu’ils n’encaissent pas les mêmes intérêts.
Juannessy 14 avril 2016 à 17 h 59 min
J’ignore ce que Jorion aurait écrit, il écrit suffisamment pour lire qu’il différencie financiers et propriétaires. Ce qui empêche la clairvoyance est complexe, mais bien balisé par des auteurs qui ne manquent pas à l’appel dont l’incontournable Marx et sa définition de l’idéologie dominante. Je n’ai pas oublié votre expérience soviétique, et j’ai déjà dû l’écrire, en 90 j’ai pensé qu’il faudrait 30 à 50 ans pour que les mêmes contradictions produisent de nouvelles impasses. On y est, probablement un peu en avance.
Oui, je me suis mal exprimé.
Mais peu importe, car même si la Finance était « assainie », les ravages du capitalisme se poursuivraient.
Et les financiers nous rendent service en précipitant la chute du système…
@Rosebud1871:
J’ai une expérience soviétique ? ? ?
Je ne crois pas faire de confusion en me remémorant votre récit d’une expérience de voyage en URSS, je viens de tenter une recherche dans les archives du blog, en vain.
@ Dominique Gagnot dit : 14 avril 2016 à 19 h 28 min
« Financiers et propriétaires (au moins des entreprises en actions) défendent les mêmes intérêts. Qu’est ce que ça apporte de distinguer les 2 ? »
—————
L’important, est de se rappeler sans cesse que c’est l’énergie qui fait marcher le monde, (qui fait se mouvoir la matière).
L’énergie intervient au plus haut niveau, comme celui de notre terre, de notre système solaire et au-delà. Mais elle intervient aussi en deça, à notre niveau, des organismes vivants tels que les humains ou, en allant dans le sens croissant en taille, telles que nos entreprises, nos Etats, ou même en allant dans l’autre sens, vers le plus petit, jusqu’au niveau des atomes de matière dont nous sommes constitués et dont sont constituées les bactéries sans lesquelles nous ne pourrions vivre.
Tu as raison, ça n’apporte pas grand-chose de distinguer les financiers et les propriétaires, puisque dans notre système fondé sur les échanges, à l’aide de finances, on peut s’approprier de la matière et donc du vivant.
L’organisme vivant, quelle que soit sa taille, se caractérise par le fait que pour maintenir son état de « vivant » il lui faut extraire de son environnement l’énergie lui permettant de vivre et de faire vivre c’eux qui, placés dans un organisme de niveau supérieur, l’exploitent.
Réfléchis bien à cela !
Alors tu verras que ton projet consistant à reporter le droit de propriété (le droit d’appropriation) au niveau le plus élevé, c’est-à-dire au niveau d’un gouvernement mondial , même s’il se présente comme une émanation populaire arborant l’étendard de la démocratie et plaçant la liberté, l’égalité, et la fraternité au cœur de son action, cela n’empêchera jamais l’humanité d’être confrontée à l’épuisement des ressources auxquelles elle peut accéder pour vivre.
Ceux qui seront à la tête de ton gouvernement mondial, auront toujours plus de possibilités d’action que le quidam de base.
Tu auras de fait ramené chaque individu de base au « rang d’animal », uniquement nourri pour permettre à son maître suprême, le conseil d’administration de la « République Mondiale », de décider des choix à opérer pour assurer au mieux sa propre survie.
Sa survie importera toujours plus à ses yeux que celle du quidam de base.
Dans un monde mu par les échanges toujours favorables aux plus hauts potentiels, le quidam de la base vaudra d’autant moins au regard de l’Humanité entière à laquelle ce « conseil d’administration » s’identifiera , qu’il est un quidam parmi une profusion d’autres, présents en très grand nombre, et même en surnombre selon certains.
Pour ces gens là, qui se situeront si haut sur l’échelle du potentiel d’action, que « vaudra » le quidam de base qui finira par coûter (en énergie) plus qu’il ne pourra jamais rapporter (en énergie) si ce n’est une voix de plus lors des votes et les élections.
Comme Dominique Gagnot se sera fait connaître en prônant la mise en place d’un système qu’il présente comme l’ultime solution, peut être que dans le choix que devra opérer un jour, le conseil d’administration des terriens, cela te donnera une voix de plus, une chance de plus de survivre quelques temps de plus que tes semblables.
Je te souhaite dès maintenant de bien songer à en profiter, le moment venu…..
jducac,
« cela n’empêchera jamais l’humanité d’être confrontée à l’épuisement des ressources auxquelles elle peut accéder pour vivre. »
————————
Non, en effet, mais cela permettra de gérer les Ressources de la planète afin de répondre aux besoins REELS, … Dont celui de les préserver!
Et non plus d’enrichir une minorité qui est conduite à les massacrer, du fait de la compétition imposée par ton système chéri.
@Rosebud1871 :
Si j’ai effectivement une petite expérience dans ce qui était alors l’URSS ( c’était en 1967 , lors du cinquantenaire de la révolution d’octobre ) , il s’agissait d’une mission professionnelle de moins de six mois.
Je ne me souviens pas en avoir rapporté ici ,des éléments quelconque de nature économique ou politique dans la mesure où il s’agissait de béton , de constructions d’immeubles , de réseaux , et de tubes de gazoducs . Mon bilan d’alors limité à mon métier , était que les soviétiques avaient pas mal à apprendre de nous , et nous d’eux .Nous avions pas mal échangé sur la notion de taille optimale pour une ville ( autant que je me souvienne , leurs conclusions de l’époque tablaient sur une cité de moins de 200 000 habitants )
Votre structure pyramidale fait partie de l’ancien monde Dominique. Dans le monde de demain, il faudra savoir s’adapter à la diminution progressive du travail salarié. On verra des réseaux d’indépendants coordonnés entre eux, que ça soit toutes les grelinettes du monde qui vous agacent tant, mais aussi dans le secteur de la santé, de l’énergie et tant d’autres.
Oui, oui, James.
Demain il faudra que le grand nombre en bave toujours plus, avec rien,
pour que vos amis se dorent la pilule, avec tout.
Chacun sa vision de l’avenir !
@ Dominique Gagnot dit : 15 avril 2016 à 14 h 47 min
« ……….ton système chéri »
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Selon moi, le système politico –économique que nous connaissons est né de l’évolution naturelle de l’humanité.
Ce système qui a ses règles et ses lois, je ne le chéri pas particulièrement.
Je l’ai pris tel qu’il se présentait à moi, en m’y adaptant, comme tout joueur honnête le fait. Lorsqu’il ne gagne pas, le beau joueur admet que d’autres ont été meilleurs que lui.
Mais ça n’est pas l’attitude de tout le monde et notamment pas l’attitude de certains apprentis sorciers qui, pour se refaire, sont prêts à lancer une partie de chamboule tout, au risque de déstabiliser la planète entière et d’accélérer ainsi l’anéantissement de l’humanité.
Juan Nessy, j’avais 1967 en mémoire mais je n’ai pas osé l’écrire : tellement peu fiable la mémoire ! Du coup j’ai retrouvé le fil, où j’écrivais juste avant vous.
http://www.pauljorion.com/blog/2010/11/09/essai-sur-la-chute-du-systeme-sovietique-par-paul-trehin/#comment-122070
jducac,
« Selon moi, le système politico –économique que nous connaissons est né de l’évolution naturelle de l’humanité. »
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Oui, jducac. Il n’empêche que ce système est très con, puisqu’il va détruire la planète et ses habitants.
Il faut donc le remplacer par un système qui préserve la planète et ses habitants, ce qui reste à inventer.
Imagine que, parce que tes ancêtres ont toujours fait comme ça, tu construises une habitation qui va te tomber sur le coin de la figure.
Et ben, si on considère que éco-système = habitation, c’est pareil.
Toi y’en a piger ?
Dominique Gagnot dit : 15 avril 2016 à 19 h 44 min
Chacun sa vision de l’avenir !
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Votre vision de l’avenir c’est du genre : quelques dizaines de millions de morts n’ont guère d’importance si l’on parvient à confisquer les biens des propriétaires; peu importe s’ils ont travaillé toute leur vie pour s’acheter et cultiver leur lopin de terre et leur potager.
Votre idéologie à vous c’est : donnez tous les pouvoirs à un chef suprême. Croyez moi sur parole, il redistribuera les bons points aux gentils soumis (qui dénonceront les ennemis du peuple, peu importe s’ils sont innocents mais juste lucides). Comme un goût de déjà vu tout ça.
Ces petits propriétaires que vous stigmatisez en permanence n’ont pas besoin de vos PDF pour comprendre comment on préserve les Ressources de Mère Nature
Non James. Mon « idéologie » c’est pas ça.
Mais, de toute évidence, votre intérêt est de la caricaturer.
(Mais c’est quand même un peu gros, on dirait du Laurent Wauquiez)
@ Dominique Gagnot dit : 15 avril 2016 à 22 h 05 min
« Oui, jducac. Il n’empêche que ce système est très con, puisqu’il va détruire la planète et ses habitants. Il faut donc le remplacer par un système qui préserve la planète et ses habitants, ce qui reste à inventer »
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A mon avis tu as arrêté ton analyse et ta réflexion bien trop rapidement pour aller au fond du problème auquel l’humanité est confrontée. Cela t’a amené à imputer la destruction de la planète, uniquement au système capitaliste. Je pense qu’on t’a conditionné à détester ce système né en même temps que l’être humain afin que toi et d’autres, soyez adeptes de l’anticapitalisme, une idéologie qui freine l’évolution comme ont finit par le reconnaître d’eux-mêmes les plus évolués des dirigeants des systèmes communistes en ex URSS en Chine et ailleurs qui ont adopté le système capitaliste, à la grande satisfaction de leurs populations qui voyaient dans l’abandon de l’anticapitalisme le moyen d’être plus libres et d’être des humains à part entière.
Pour cela tes endoctrineurs anticapitalistes ont passé sous silence le bienfait de base que le capitalisme a apporté aux animaux qu’étaient nos très lointains ancêtres en leur permettant de s’auto transformer en êtres humains par la mise en jeu du « processus capitaliste », ce moteur d’échange propre à notre espèce et qui est à la base de son évolution rapide.
Fais moi plaisir, passe quelques minutes à relire ce poème de Victor Hugo afin de te remémorer comme c’est sot, stupide et nuisible de conditionner l’être humain à détester ce qu’on lui présente comme haïssable sans justification, ou en s’appuyant sur des arguments fallacieux.
Comme si le capitalisme qui est consubstantiel à l’homme, était seul responsable de l’épuisement de la planète, laquelle continuera à s’épuiser après disparition de l’homme jusqu’à devenir un espace usé et stérile incapable de supporter la vie.
http://poesie.webnet.fr/lesgrandsclassiques/poemes/victor_hugo/le_crapaud.html
Les écoliers de Victor Hugo avaient pris de l’âge pour manifester en 68. Mais, aussi bien Merlin II que Dominique Gagnot aucun des deux n’était encore majeur.
Ceux de 2016, ont été déclarés majeurs à 18 ans depuis 74.
Mais sont ils davantage matures et éclairés, vu leur faible expérience de la vie ? Ont-ils seulement vu que cet abaissement de l’âge de la majorité n’a été introduit que pour mieux les asservir au système politique qui, pour moi est bien plus destructeur de la planète que le système capitaliste puisque, quel que soit le courant revendiqué, tous les leaders sont prêts à tout pour se faire élire en allant jusqu’à vendre leur propre pays, voire même la planète entière à des inconnus qui jureront de nous représenter dans notre intérêt commun (n’est-ce pas Dominique ?). A quand le droit de vote aux nouveaux nés ?
jducac,
Là j’ai rien compris…
Passe une excellente nuit, debout.
@ Dominique Gagnot dit : 16 avril 2016 à 23 h 26 min
« Là j’ai rien compris… »
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As-tu au moins relu le poème de Victor Hugo et médité un peu sur le sujet ?
http://poesie.webnet.fr/lesgrandsclassiques/poemes/victor_hugo/le_crapaud.html
C’est très important.
Cela se rapporte à la mise à mort du capitalisme à laquelle tu t’emploies, alors que moi, pauvre âne, je me décarcasse pour qu’on le laisse vivre en reconnaissance de tout ce que nous, les humains, nous lui devons et tout ce que nous sommes amenés à attendre encore de lui.
Je te souhaite un excellent dimanche de réflexion.
Oui, j’ai lu. Et je suis assez d’accord avec Victor.
Mais j’aurais dit ça plus simplement.
Et ?
Il en remet une couche:
http://reporterre.net/Il-faut-cesser-de-dire-ce-que-nous-ne-voulons-pas-pour-commencer-a-dire-ce-que
« Abolir la propriété privée des moyens de production »: il ne fait pas dans la dentelle, le gaston. Il ne se croit plus en mai 68 mais en octobre 17. C’est vrai qu’une Constituante qui abolirait etc. ça aurait de la gueule un siècle après, place de la Res Publica repeinte en rouge. De quoi réveiller le camarade Lénine de son mausolée.
Avec un porte-étendard pareil, je ne donne pas cher des debout la nuit. On est loin de la dissertation sur Spinoza. Le Lordon est brillant à l’écrit, il ne passe pas à l’oral.
Et puis aussi… les Renault (re)nationalisés, ils vont continuer à fabriquer des gros 4X4 full hybrid pour bobos? Les sovkhozes beaucerons, ils vont produire illico que du froment bio?
A part ça, je confirme (« la plaine européenne s’embrase »): de ma province profonde (pléonasme) pas l’ombre d’un début de commencement d’étincelle. Il est vrai que chez nous on voit rarement les Canadair avant juin. Patience!
Abolir la propriété privée, suppose de gérer les conséquences.
C’est parfaitement incompatible avec l’organisation actuelle de l’économie, et ne peut évidement se faire en 1 jour.
Il faut bien savoir que avant qu’un nouveau concept soit compris du grand nombre, ben il n’est pas compris. 😉
(ça marche pour tout)
Si cela peut aider, voici quelques idées sur la question:
http://myreader.toile-libre.org/uploads/My_570907afbd701.pdf
D’ailleurs il faut voir l’abolition de la propriété privée, non comme une fin en soi, mais comme un préalable à une évolution…
(fabriquer des 4×4 n’est pas non plus un but en soi)
Dominique Gagnot 14 avril 2016 à 19 h 36 min
Engagez vous !
Mais corrigez au moins cette affaire d’indemnisation ! Nous aurions dit-on 1% des riches qui possèderaient autant que 99% de la population mondiale (Font partie des 70 millions de ces riches, une partie du public de Jorion). http://www.humanite.fr/les-1-des-plus-riches-possedent-plus-que-99-de-la-population-mondiale-563209
Au niveau national c’est un peu moins déséquilibré, mais vous imaginez indemniser les riches pour le cas où ils ne trouveraient pas juste votre proposition ? Vous souhaitez mettre fin à l’accaparement d’une classe mais avec double peine pour les pauvres : celle qui les a fabriqué en les lésant d’une partie du fruit de leur labeur, plus celle qui consiste à les endetter pour l’indemnisation ! Vous faites payer 2 fois pour « apaiser » qui ? Et question à 100 balles, mais que vont donc faire les anciens riches/nouveau riches de leur indemnisation dans votre programme ?
Vous trouvez marginal le marché de l’art, alors que c’est un marché réservé aux riches et que les collectivités ont bien du mal à suivre ? Demandez l’avis aux Amis du Louvre !
Puisqu’il vous occupe, je vous offre un tour du monde un tour du monde. plus bref que celui de J Verne.
test de communication
Rosebud,
Le But c’est de redonner le Pouvoir de gérer les Ressources au peuple…. Ce n’est pas de distribuer les richesses!
Dominique Gagnot 15 avril 2016 à 11 h 20 min
Mais alors que vient faire votre affaire d’indemnisation ? vous qui écrivez :
« c’est remettre en question ce qui jusqu’ici tenait lieu de fondement de nos sociétés: la Propriété privée. »
« Le Pouvoir est, en pratique, concentré dans les mains des plus fortunés »
Rosebud,
« Mais alors que vient faire votre affaire d’indemnisation ? »
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Le Pouvoir est dans le contrôle des Ressources primaires. (…)
Les Ressources primaires sont essentiellement (disons 50%) concentrées chez les 1%. Les 50 autres % sont disséminées.
De manière générale, il faut contrôler l’ensemble des Ressources primaires.
Et pour éviter de spolier quiconque, indemniser au cas par cas…
Ce qui permettrait, par exemple, aux ex proprios, de pouvoir régler le loyer qu’ils auraient alors à assumer durant toute leur vie… (sachant qu’ils conserveraient les même droits et libertés que celle de proprio, excepté la vente, puisqu’ils ne seraient plus proprios => finit la spéculation.
(loyer qui, par ailleurs, permettrait de financer un tas de services dont ils profiteront!)
Ceci par souci de « justice », et pour limiter l’impopularité de ces mesures.
On peut trouver ça difficile à accepter, mais ça remet sur un pied d’égalité ceux qui ont les moyens de devenir proprios, et ceux qui n’en ayant pas les moyens, se font racketter toute leur vie!
Pourquoi les millions de plus pauvres acceptent ils non seulement d’être pauvres,
mais – en plus ! – de payer des montants délirants à plus fortunés qu’eux, (parfois très) pour ne pas être à la rue… alors qu’ils ont ramés toute leur vie.
Objectivement, c’est fou, non?
En résumé, l’objectif premier serait de contrôler les Ressources primaires (dont ne font pas partie les œuvres d’art) ,
pour les gérer efficacement en vue de satisfaire les besoins Réels, et les préserver!
et non pas de partager les richesses (qui en découlerait naturellement…)
(Préserver les Ressources, je voulais dire. Pas préserver les besoins… :/)
Avec le psy, bon choix Gagnolus trollix,
trés bon choix….
Allez on plie les genoux, et hop un rouleau de sparadrap sur le bec,
on rentre la tête gentiment dans la boiboîte et je referme le couvercle, YES !
Quoi ça rougne encore sous le couvercle ?
Attention pas de rougne ! Et fissa ! Sinon je balance la boîte et son trollix aux prédateurs ! Via !
Michel 14 avril 2016 à 15 h 31 min,
à ceux qui en tiennent une couche, mieux vaut en remettre une seconde pour éviter les faux fuyants.
Lisez Michel Leis ce jour : « il faut une candidature en qui on puisse avoir confiance pour ne pas dévier de ligne politique initiale, un programme qui trouve le bon équilibre entre des réformes radicales et un nécessaire pragmatisme. Il faut aussi une personnalité dont les propos soient convaincants et capables de se démarquer vis-à-vis des autres candidats. Il faut enfin une candidature qui se démarque des jeux politiciens. Quoi qu’en pense les un et les autres qui rêvent d’options plus radicales, Thomas Piketty me paraît avoir le profil qui convient pour troubler je jeu politique avant la présidentielle de 2017 ».
la naphtaline est déjà dans la couche qui sent le formol.
Voilà comment je lis ça :
On vous propose de la « confiance » brute, juste un signe psychologique intrapsychique dont on ne saura pas ce qui l’a produit. Mais tout de même, c’est la croyance qu’il n’y aura pas de déviation sur le programme, pourtant déjà annoncé comme pragmatique donc révisable (et sans objectifs clairs annoncés pourtant, malgré l’épithète « radicales » comme « options » ! On a la marque « politiciens » maintenant voilà la démarque qui entre dans le jeu. Enfin rien d’autre que lapsus calami du profiler (profileur en français ? pas loin de « profiteur !) avec son « troubler je jeu », où était supposable un « troubler le jeu ». Troublant trou blanc, malgré 2 touches d’écart sur un clavier azerty, et même pas aperçu à relecture, ni de l’auteur, ni du metteur en scène.
PJ a réussi à embarquer 1000 adeptes dans sa vision, ça peut encore arriver :
Nous partîmes cinq cents, mais par un prompt renfort,
Nous nous vîmes trois mille en arrivant au port
Tant, à nous voir marcher avec un tel visage,
Les plus épouvantés reprenaient de courage.
14 avril 2016 à 15 h 31 min Michel, avant d’aller vous coucher, j’ajoute qu’en France moins de 10% les français savent où est leur intérêt bien compris, et moins de 10% aussi ceux qui savent que le leur est diamétralement opposé à celui des premiers 10 %.
Alors les 80% qui restent me direz vous ? Quelque chose du coté de l’hypnose pour faire vite, vous savez cette fameuse expérience où on suggère, il y a de la suggestion (très compliqué la suggestion, écrivez sujétion si ça vous fait plaisir) on suggère donc de faire un acte au réveil et de le justifier par un récit suggéré aussi. Ben le type hypnotisé, au réveil fait son acte et quand on lui pose la question de pourquoi il a fait ça, il ne manque pas de répondant.
On a la traçabilité dans nos étals, mais du coté des pensées qui vont et viennent, macache bono.
Dominique Gagnot 15 avril 2016 à 19 h 38 min
« ceux qui ont les moyens de devenir proprios, et ceux qui n’en ayant pas les moyens, se font racketter toute leur vie! »
« Ce qui permettrait, par exemple, aux ex proprios, de pouvoir régler le loyer qu’ils auraient alors à assumer durant toute leur vie »
C’est cohérent avec votre PDF : « un loyer que chacun verserait en tant qu’usager de la planète, en contrepartie du droit de son utilisation (droit d’usage) pour habitation, entreprise, et profiter de nombreux services. »
Une monde de locataires que vous proposez là ! C’était le cas des roumains et d’autres avant la chute du Mur, maintenant les roumains sont à 99% propriétaires de leur bicoque et à ce qu’il parait, contents de l’être.
Vous allez avoir du mal à convaincre !
Rosebud,
Oui, en effet, si on dit qu’on veut un monde de locataire, sans expliquer et en faire comprendre la raison, ça va être impossible.
Car ce n’est pas un but en soi, mais une conséquence logique.
Car, la propriété privée, si elle donne des libertés aux propriétaires, (ce à quoi tout le monde aspire),
elle condamne ceux qui ne sont pas « autant » propriétaires, à être dépendants du bon vouloir des propriétaires!
Et ça tout le monde l’oublie, alors que c’est … capital!
Cette société de locataires, donnerait les même droits que proprio, à l’exception de la vente: Mais ou est donc le problème, alors ???
Ce système permettrait, (et y trouverait son intérêt financier!, à chacun de s’éclater à la mesure de ses ambitions, tout en réparant les dégâts du Capitalisme, et sans le souci du lendemain.
Cette idée est en total décalage avec ce que l’on a pu connaître jusqu’à présent.
Elle demande donc au lecteur du papier ci-dessous, un effort particulier de compréhension, que beaucoup, dont Gudule, refusent de faire.
Je ne m’appelle que Gagnot, (Gagnol, Guignol, etc.) et suis pas princesse. Cela ne facilite pas les choses.
http://myreader.toile-libre.org/uploads/My_5639f75b29dcf.pdf
En fait la propriété privée est un superbe piège à cons, qui permet à ceux qui ont plus de profiter de ceux qui ont moins, et d’autant plus qu’ils ont plus!
(Bernard Arnault me souffle que c’est exact)
Et comme chacun trouve toujours quelqu’un qui à moins,
tout le monde est content. C’est fortiche comme principe, hein?
@juannessy
» Vous me comprenez et traduisez mieux qu’Adoque . «
…
Allez savoir 🙂
Je dois dire, que les obligations de « finesse » forcent, pour se faire une idée de la compréhension, à prendre son temps, au fil des commentaires…
Il est si facile de juger trop vite !
Un peu comme le temps des fiançailles, avant l’engagement durable…
Vu la dot, Adoque, le mariage sera annulé.
M.Lordon, nous avons besoin de la convergence des luttes contre les 1%… extrêmes droites et extrêmes gauche sans les rancœurs respectives sont nécessaires pour reprendre ce pays aux néolibéralistes afin de lui redonner sa souveraineté législative et économique.
Que ceux qui pensent qu’il y aura des exterminations si le FN prend le pouvoir je me demande dans quel matrice vous vivez… Ils veulent juste renverser cette mondialisation qui est contre les peuple et aussi ce capitalisme apatride adepte du dumping social.
Si l’économie reprends je sais que les dirigeants rouvriront les vannes de la migration, mais à ce jour, dans l’état économique de notre pays, cela créé UNIQUEMENT des tensions horizontales, certains pensent à juste titre que c’est voulu par ce système !!!
« Ils veulent juste renverser cette mondialisation qui est contre les peuple et aussi ce capitalisme apatride adepte du dumping social. »
Et accessoirement, appuyés par leurs gentils copains de coalition de l’ed de l’europe du Nord, nous dégager……nous = la France , Italie, etc…
Les populistes allemands veulent exclure la France de la zone euro
Par Nicolas Barotte Mis à jour le 25/04/2016 à 15:32 Publié le 25/04/2016 à 13:11
« Deux responsables de l’AfD, parti populiste de la droite d’Outre-Rhin, plaident ce lundi dans le quotidien Frankfurter Allgemeine Zeitung pour une zone euro réservée à quelques pays liés à l’Allemagne, sans la France et les autres nations méditerranéennes. »
Dans une interview publiée lundi par le quotidien Frankfurter Allgemeine Zeitung, deux de ses principaux leaders, Alexander Gauland et Jörg Meuthen, se déclarent favorables à une zone euro restreinte aux pays du nord et du centre de l’Europe, comme «les Pays-Bas, l’Autriche, la Finlande ou les États baltes», qui ont «la même culture de stabilité» que l’Allemagne. «Les Français en ont une autre et ne parlons pas des Italiens, des Espagnols, des Portugais ou des Grecs», explique Jörg Meuthen.
http://www.lefigaro.fr/international/2016/04/25/01003-20160425ARTFIG00137-les-populistes-allemands-veulent-exclure-la-france-de-l-euro.php
Bah c’était prévisible, non? c’est le drame des movies, on croit toujours que la fin du film ce fini en happy end, vu des states même le petit prince devait finir bien.
Joli rapprochement entre les étoiles du drapeau européen et les 500 millions de grelots-étoiles de la fin du Petit Prince.
Ah vigneron est là…
Bravo, trés joli, vigneron..
et
« certains pensent à juste titre que c’est voulu par ce système !!! »
Prévisible ? Oui, Samuel , vous êtes avisé, il ne faut jamais sous-estimer Sauron pas plus que la « théorie » et les « théoriciens » de la terre creuse . Fichtre alors ce n’était pas un coup des petits zommes gris ?
Que dis je ? Les Serpentar ?
Allo doc.. ? Non, passez moi directement House ..c’est chaud!
Et puis, les étoiles sont des soleils Samuel…mais peut-être pas pour tout le monde..je vous l’accorde.
That’s life , comme dirait Gandalf…
Quand j’entends Vigneron , je pense aussitôt à Zébu …
Quelqu’un l’a vu récemment ?
Oui, Zébu va bien !
Merci Ja, salutations à Zébu !
Bonjour,
Je trouve un peu désolant que des mecs comme Lordon et Varoufakis ne s’unissent pas alors qu’ils partagent beaucoup de points de vue.
Dans les posts, beaucoup s’interrogent sur ce que cherche à faire Diem25, en voulant rester dans l’Euro, dans l’UE, et la démocratisant de l’intérieur. Certains écrivent que Varoufakis a même abandonné la scène grecque. Il faut tout de même se souvenir que Varoufakis a démissionné parce que (1) on lui demandait d’accepter un nouveau prêt de 85 milliards d’Euros alors que la situation économique ne le permettait pas (et dont rien n’est revenu à la Grèce), (2) le peuple grec avait voté pour le rejet du memorandum. Tsipras en a décidé autrement, Varoufakis a donc démissionné…
Varoufakis avait un plan B, dont une monnaie numérique parallèle, et était prêt à sortir de l’Euro. Cela me semble assez osé de dire que les oligarques peuvent le remercier.
Il explique d’ailleurs clairement pourquoi il est très difficile de sortir de l’Euro: il faut 8 mois pour créer une nouvelle monnaie, et pendant ce laps de temps, on est sûr que tous les capitaux vont quitter le pays, c’est une crise humanitaire assurée. L’Argentine a pu le faire, mais elle avait toujours sa monnaie nationale, qu’elle a « simplement » découplée du dollar.
L’union monétaire européenne est une sorte de système à la Bretton Woods, où l’Euro se substitue à l’or comme étalon. La grosse différence, c’est qu’il n’existe pas à l’intérieur de l’Europe des mécanismes de recyclage des surplus des pays, régions dégageant du profit vers les régions en déficit, comme cela se fait à l’échelle d’une ville ou d’un pays (USA par ex.). Pas de politique monétaire possible, pas d’absorbeurs de chocs, dans une Eurozone – qui donc par construction crée des inégalités entre régions -, mènent à la catastophe que l’on vit aujourd’hui. Il ne sert donc à rien d’opposer Allemands et Grecs par exemple (Schauble vient de proposer de repousser la retraite à 70 ans en Allemagne), ce n’est pas un pb de nations, mais de raison. Un combat difficile à mener contre une idélogie dominante mais dont les lignes de fracture sont de plus en plus visibles.
Zizek opposait malicieusement à Varoufakis que des réunions secrètes auraient lieu avant les réunions de l’Eurogroupe si celui-ci venait à être en « live stream ». Il est difficile de croire que l’UE va changer de cap, mais tout aussi difficile d’imaginer un retour au monnaies nationales. Surtout, quelle est la pire option? Entre tenter de créer un mouvement paneuropéen, dont de futur élus émergeront et défendront un programme européeen commun avec l’intéret général européen comme principe fondateur, et recréer de zero l’Union Européenne (ou ne pas la recréer)? Ensemble, on est plus fort, car … moins divisés.
Un cousin, sûr de son bon sens, défend l’idée selon laquelle l’UE permet la paix (en Europe peut-être, et encore!), et empêche que des gens soit tués, violés chaque jour au sein de l’Union, comme c’était le case il y a 100 ans…Rien que pour cela, dit-il, l’UE peut être considérée comme bénéfique. Il ajoute que pour lui, les politiques en place sont là pour occuper le terrain et éviter que d’autres, plus dangereux, y accèdent. Autrement dit, le cadre structuré par l’UE n’est pas génial, mais préserve les libertés fondamentales. Que répondre à cela?
Qu’on n’est plus en 1916 ,et que si on ne s’en mêle pas , il n’y aura pas de 2116.
« La grosse différence, c’est qu’il n’existe pas à l’intérieur de l’Europe des mécanismes de recyclage des surplus des pays, régions dégageant du profit vers les régions en déficit, comme cela se fait à l’échelle d’une ville ou d’un pays (USA par ex.). »
Il faut deux monnaies, il ne peut y avoir des cycles monétaires avec une seule monnaie surtout au moment où le système arrive doucement à l’épuisement de la croissance des ressources qui créent la croissance économique.
Il faut deux types d’économie (une fossile et une solaire), deux types de monnaies( l’€ et des monnaies citoyennes) et deux types de revenus (un revenu en € d’échange industriel et un revenu de base en monnaie citoyenne) .
On me racontra tout ce qu’on voudra, mais sur le coup, la thermodynamique à 100% raison.
http://www.francois-roddier.fr/?p=299
Pour fonctionner un moteur de voiture a besoin d’une source chaude et d’une source froide, il en va de même pour l’économie.
Revenir aux monnaies nationnales sans monnaies citoyennes n’a aucun sens ce n’est qu’un retour à la nostalgie du patriotisme.
@Michel Lambotte
» …a besoin d’une source chaude et d’une source froide,…
…
Hum !
Je crains de certains (*) se servent de cet argument pour redire qu’il faut des riches et des pauvres, avec le plus d’écart possible.
(*) mauvais esprits
Il y aura toujours de tordus des neurones qui ramènent tout à eux comme des garnements dans un bac à sable.
J’ai plus de billes que toi… na !
Temps en temps l’esprit, ça s’aère !
« Revenir aux monnaies nationales sans monnaies citoyennes n’a aucun sens ce n’est qu’un retour à la nostalgie du patriotisme. »
—————————-
Certainement pas!
Roddier oublie (faut peut être arrêter de le prendre pour un dieu) que, contrairement aux autres animaux,
l’homme est doté d’un libre arbitre qui lui permet d’adapter les lois de la thermodynamique à des objectifs disons, civilisés, (ou inversement).
Disposer de monnaies différentes pour des nations différentes est logique.
Mais dans une même nation c’est aberrant.
Car une nation se doit d’être homogène, sur tous les plans.
Et s’il y a des défauts d’homogénéité, il ne faut pas s’en accommoder avec des monnaies différentes, (ce qui serait reculer de plusieurs siècles de civilisation) mais en faisant les transferts adéquats !
Il y aura toujours de tordus des neurones qui ramènent tout à eux comme des garnements dans un bac à sable.
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Le problème est que ce sont eux qui font la loi. (dans le capitalisme actuel)
Il ne vous viendrait pas à l’esprit qu’on peut utiliser des monnaies différentes pour des raisons différentes ?
Comme je le disais, faut aérer les neurones encombrées de la « Propriété des ressources primaires ».
Je n’ai pas de Dieu, je pense bien tout seul, mais quend je rencontre quelque chose de sensé qui peut encore évoluer contrairement à votre PDF, il est de mon devoir de m’en servir pour aider mes contemporains.
Certes, personne ne vous interdit d’utiliser des monnaies différentes, pour la raison qui vous conviens…
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Tant que l’on a pas compris que le Pouvoir est dans la propriété des Ressources primaires, on ne peut que tourner en rond. (ce que l’on fait depuis 2 siècles).
Pour que le Pouvoir revienne au peuple, le peuple doit en effet être Propriétaire des Ressources primaires.
C’est LA condition essentielle pour Pouvoir enfin répondre aux besoins réels. (et non plus aux profits des 1%)
Il ne s’agit pas là d’un caprice de ma part, mais d’un axiome.
Par définition un axiome n’évolue pas. C’est ainsi!
Hélas, bien peu le comprenne. Tout est fait pour les enfumer. Capitalisme oblige.
Preuve que le pouvoir est dans la propriété, est que chacun aspire a être propriétaire pour pouvoir faire ce qu’il veut de SA propriété !
Et si des individus (les 1%) peuvent faire ce qu’ils veulent des Ressources primaires, les autres devront s’en passer.
C’est LE fondement de la Crise.
La Première question à poser avant tout débat politique est celle ci :
Qui est « propriétaire » de la Terre ?
2 réponses sont possibles :
a – Les humains, y compris les générations futures.
b – Les plus forts. (base du Capitalisme)
Naturellement, on est attiré par b. La compèt’, c’est chouette … surtout quand on gagne.
Ensuite, quand on ne gagne plus, (car les richesses se concentrent…) et qu’on a compris le problème, on se repose la question. Sinon, on crève.
Trump a ses propres « rats » ! https://www.huffingtonpost.fr/international/article/trump-s-en-prend-aux-plus-demunis-pour-rendre-washington-plus-belle_253451.html La belle humanité que voilà ! Qu’est ce qui pourra mettre fin à…
L’être humain ne cesse de devenir plus performant… dans la destruction. Pas étonnant qu’il soit sur la pount de se…
https://youtu.be/sNtERWb6w90?si=h5awlP_2KqMmFuaH Bernie déchiquette Trump lors d’un rassemblement en Virginie-Occidentale
…^!^… + …+ …+ … +https://www.youtube.com/watch?v=tGm51gzl24I
https://youtu.be/sGL3lSjcROc?si=WB9t3Licw1K0zLCx Quand le sage montre la fraude fiscale, l’imbécile regarde la fraude sociale Nous sommes déja le 10 Août et…
@ Garo Si avec l’anglais vous n’y arrivez pas, essayez le quechua. Vous verrez, c’est aussi très beau. Pour vous…
» Si vous vous octroyez le droit d’affamer un peuple par la force, nous nous octroyons le droit d’aller l’assister,…
C’est chiant de ne pas savoir l’anglais! C’est la faute de personne si cela ne rentre pas dans ma petite…
Je n’aime pas qu’on dise du mal d’une langue, cela me rend furieux : chacune est la sédimentation de millénaires…
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