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41 réponses à “Démystifier Alexandre Nahum Sack et la doctrine de la dette odieuse, par Éric Toussaint”
Pour une fois, je suis d’accord avec Toussaint, qui, là, n’est pas d’accord avec Jorion.
« Pour une fois, je suis d’accord avec Toussaint, qui, là, n’est pas d’accord avec Jorion. »
Pour une fois je ne suis pas d’accord avec Vigneron…
Parce qu’il est d’accord avec Toussaint , ou parce qu’il affirme que Jorion n’est pas d’accord avec Toussaint ?
Bonsoir à tous
Un vieux dicton, élaboré par des siècles d’expérience nous enseigne qu’ » On ne mélange pas les affaires et les sentiments »
En l’occurrence, dette relève d’ un bilan comptable.
Odieux, jugement de valeur, se rapporte aux sentiments.
Comme le montre la longue, très longue, énumération des jurisprudences, empruntes d’ éléments de morale datés et localisés, citées à l’article, vouloir mixer les deux n’aboutit qu’à un salmigondis, un nœud gordien. Lequel, c’est bien connu, doit se trancher d’un coup d’épée et non par des effets de manche, chorégraphiés par des robins.
Cordialement.
Plutôt en phase avec ça .
J’étais un peu surpris, dépité, en débutant la lecture du texte, qu’il soit immédiatement précisé qu’il n’est point question d’éthique pour un sujet aussi tortueux. Mais le droit international ne s’en embarrasse pas, l’analyse de Sack que je découvre est concrète et réaliste, c’est son avantage et sa lacune si l’ordre international n’est pas de facto remis en cause, surtout dans cette période pré-apocalyptique mondiale du début XXème siècle. Le rôle des USA est prégnant, on devine par la suite comment nous avons pu aboutir au système financier international, les réserves d’or de la banque fédérale et le fait que les USA ne doivent rien avec une dette en dollars.
Les créanciers seraient-ils plus inquiet si l’UE, ou une Afrique Unie…, parvenaient à s’unir de telle sorte que les dettes soient rendues indissociables, le taux d’emprunt serait-il plus cher avec le risque de ne pas recouvrer la somme engagée? En cas de division d’une Nation (Corée, Tchécoslovaquie), la dette peut-elle être reconnue?
Il me semble tout de même qu’en retenant ce terme ‘odieux », on est en plein dans l’éthique. Injustice! Les Nations s’endettent sur les générations futures, n’est-ce pas odieux ces intérêts astronomiques??
Les pionniers de la conquête de l’Amérique étaient envoyés par de riches rentiers, la richesse de cette terre « vierge » fut le commencement de l’ère industrielle, du crime organisé à grande échelle. Les réserves d’or à Fort Knox scintillent moins qu’au dernier siècle.
Le bitcoin est légal, ce qui veut dire que les USA n’y trouvent rien à redire. Les nations vont -elles bientôt emprunter en bitcoin?
Salmigondis dans ma cervelle!
Les rentiers n’ont pas de nationalités, l’opacité est leur affaire, nous sommes floués.
Les rois très catholiques de Castille et d’Aragon plus Louis de Santángel ou les frères Pinzón comme » riches rentiers » ?
Bof.
Les rois très catholiques ont les dents longues. La critique vigneronienne manque de profondeur, mon analyse en manque aussi, je suis parfois surpris quand personne ne reprends ce que dis. Enfin, bof.
Les puissants sont-ils pourvus d’une volonté (est-ce là la théorie du complot que dénonce PJ?) ou admettre que plus un homme se situe en haut de l’échelon moins il a de libre-arbitre? Et si on leur demandait, préféreraient-ils répondre coupable ou non-coupable?
La nation permet donc aux hommes de s’unir comme elle permet de s’enchaîner. Les empires étaient, restent une affaire de famille.
Plutôt que « coupable ou non coupable », il faudrait plutôt leur demander s’ils reconnaissent être des personnes responsables .
Quand on fait preuve de « libre arbitre » , on ne peut être « coupable » de rien .
Responsable ?
De prétendre faire acte de libre arbitre seulement ….
« Qui est fou » se demandait Tolstoï au début du XXème siècle.
Le Napoléon de Hegel diffère t-il de celui de Tolstoï dans son déterminisme?
@Jeff:
Je connais mal le Napoléon de Hegel, mais c’est » Guerre et Paix » de Tolstoï ,qui me suit depuis déjà pas mal de temps , et qui m’a offert la meilleure définition que je connaisse à ce jour du Pouvoir nécessaire et suffisant pour le bien public.
@Juannessy
Oui ! 😉
« Le pouvoir, du point de vue de l’expérience, n’est que le rapport de dépendance qui existe entre la volonté exprimée d’un homme et l’accomplissement de cette volonté par d’autres hommes. »
La guerre et la paix (t. 2)
Léon Tolstoï
« L’amour, qu’est-ce que l’amour ? se disait-il. L’amour s’oppose à la mort. L’amour, c’est la vie. »
La guerre et la paix (t. 2)
Léon Tolstoï
@Gudule :
Votre édition est celle d’un traducteur un peu fainéant .
Le Pouvoir selon Tolstoï et mon cœur , est plutôt mieux rendu dans l’épilogue de Guerre et Paix (traduction Henri MONGAULT, NRF 1961 édition 1952).
Je vous laisse chercher ! ( pas sur Wikipedia) .
« Juannessy »,
Etonnante coïncidence!! vous dites « nécessaire et suffisant », or après bien des tracasseries j’ai du clore cet après-midi un échange avec ce qui m’a servi de direction au travail en utilisant ces deux termes (« Il vous parait nécessaire de répondre à mes questions mais il aurait été suffisant de respecter vos obligations », lui ai-je dit). Et croyez le ou non, ce n’est pas la première fois que cela m’arrive en lisant des com sur le blog.
Il me faut pour ma part retourner à Guerre et Paix, je l’ai lu il y a 3 ans dans un contexte particulier et on y revient toujours.
Bonne soirée
Une mine d’infos et analyses sur la dette, et les dettes, odieuses et/ou explosives: http://www.anti-k.org/?s=Dette&asl_active=1
@Juannessy
mais Juan, ce sont deux citations , ce n’est pas, bien entendu, l’épilogue de guerre et paix qui est assez dense.
Non, non Juan, ce n’est pas juste, mettez VOTRE version, si, si, j’y tiens !
« Le bonheur individuel est inséparable du bien-être d’autrui » 🙂
Nan, nan !
Tolstoï n’est profitable qu’à celles et ceux qui le lisent dans le texte ( Schizosophie a souvent dit ça aussi à propos de Marx , avec raison ).
Je vous recommande , si vous voulez limiter votre effort , la lecture des trois derniers chapitres de l’épilogue ( 10 pages dans mon édition).
Vous y trouverez :dépendance , liberté , nécessité, histoire , conscience, causalité ,temps , espace, matière , conscience , raison , lois , individu , collectif , philosophie , théologie .
Ce que j’en fais moi , n’a aucune importance et utilité pour quiconque . Ce qui importe , c’est de se faire une opinion avec de bons matériaux .
Le pouvoir , conçu comme basé sur la seule liberté ( au sens de libre arbitre) de l’homme , est une illusion ou pire , une tyrannie .
Et pourtant le pouvoir est nécessaire pour nous inscrire dans le présent . Les ennuis commencent quand il prétend figer l’avenir , que ce soit au nom de la Liberté ou au nom de la Nécessité .
Il n’a de qualité que s’il permet le bien public à définition partagée , instruit des expériences passée , efficient dans le présent , cohérent avec le futur partagé proche , en constante interrogation générale sur l’horizon plus lointain , attentif et permissif à la création .
Le pouvoir idéal est donc une machine très complexe , dont il m’est arrivé d’écrire qu’il doit rendre compatible le meilleur de la philosophie avec le meilleur de l’anarchisme .
Le meilleur « pour quoi » ?
Là , ni Tolstoï ni surtout moi ne savons répondre pour tous ou presque .
Juan j’ai déjà lu et relu , Guerre et Paix, voilà ce que j’en pense : le pouvoir est dans cette phrase, qui pour moi ,fait écho à la pensée profonde de Tolstoï, présente également aussi bien dans Anna Karenine que la mort d’ivan Illitch…etc
donc : le pouvoir est dans le bonheur individuel corrélé au bonheur d’autrui et c’est cela et cela seulement qui lui donne du sens et le définit, qu’est ce que la vie sans le bonheur de partager ENSEMBLE TOUT ce qui la constitue ?
Bon, maintenant, c’est votre tour Juan, on partage tous les 2 ou quoi ? J’ai bien envie d’avoir votre avis tout de m^me,
si si si… 😉
« Le pouvoir idéal est donc une machine très complexe , dont il m’est arrivé d’écrire qu’il doit rendre compatible le meilleur de la philosophie avec le meilleur de l’anarchisme . »
alors là ça ça me botte vraiment, je plussoie big big big !!!!
BIENVENU , on est fait pour s’entendre !
@Gudule :
Disons que j’ai eu une lecture plus masculine de Tolstoï ( que je n’ai pas fini de digérer, à l’éclairage des pensées et avancées d’actualité) , car le sentiment n’est pas ma caractéristique la plus immédiate (on appelle aussi ça attitude de premier abord )
Je ne sais pas si on est fait pour s’entendre , mais si on peut se comprendre c’est déjà pas mal .
Tolstoï aimait bien les femmes , mais il est mort , comme tout un chacun , seul face à ses interrogations .
Heureusement la nature , bonne mère , nous confisque la conscience avant le passage de la ligne d’arrivée !
Le droit sans la force de le faire respecter n’est qu’un bluff.
Les créanciers, combien de divisions ?
S’il prenait fantaisie à la France de ne plus rembourser sa dette, quelle canonnière viendrait se payer sur la bête atomique française ?
Tant que d’autres, BCE en tête, se bousculent pour rembourser gentiment sa dette, ses intérêts et couvrir ses divers déficits, j’vois pas pourquoi la France devrait hâtivement faire dans la fantaisie.
@Vigneron :
Bien vu .
Mais réécouter la video d’Attali sur la dette , « tous ruinés dans dix ans ? »
Qui est une façon de faire écho au billet de François Leclerc sur » L’Europe , une polycrise sans issue » .
@Vigneron :
Je ne prenais l’exemple de la France que pour appuyer l’idée que le créancier est impuissant à se faire payer si son débiteur est plus fort que lui…
Il me semble clair qu’à ce jour, la France n’a pas intérêt à dénoncer ses emprunts.
Cela semble cependant moins clair à ceux qui prétendent nous gouverner et qui tous, nous tiennent le discours de la rigueur au nom du « vivre au dessus de nos moyens et de l’avenir des enfants ».
Au jeu du « je te tiens ,tu me tiens par la barbichette » , il n’y a besoin ni de canonnière , ni de bombe atomique, surtout dans des nations embourgeoisées ,où la population ne supporte plus la moindre contrariété sans réclamer la peau des « dirigeants « .
La Grèce en est une illustration .
Par contre, si on s’appelle la Corée du Nord ou d’autres paradis sur terre ….
Par contre , la suprématie militaire , ça aide à maintenir une monnaie nationale comme la monnaie mondiale .Et alors là , la dette du pays en question n’a aucune importance .
Tant qu’il y a suprématie militaire et surtout que le monde accepte cette suprématie parce que ça l’arrange , c’est à dire que ça lui évite de se ruiner et que le gendarme est pas trop con .
Sur le billet proprement dit, tout en appréciant la richesse éducative de l’ensemble des éclairages mondiaux de presque jurisprudence ,j’ai de la peine à déterminer s’il ne s’agit que de défendre et préciser la position de Sack , ou si c’est un appel à circonscrire ce que pourrait être le caractère odieux d’une dette .
Odieux (ou abject) est un terme fort . En terme de justice pénale , ce qualificatif ,il renvoie à « crime » dans la trilogie contravention-délit-crime .
Dans la plupart des cas historiques cités, selon moi , la dette est réelle . Son caractère odieux ne me semble pouvoir être possiblement et efficacement reconnu ( alors aux détriments des créanciers privés ou publics ) que par une instance internationale de nature politique . Et c’est bien la difficulté de l’affaire .
Il me semble aussi que traquer l’odieux au seul niveau de la dette , c’est soigner les effets de la maladie et pas la maladie elle même . Comme il a souvent été dit ici , les spéculations mises en vie par le système financier par ses règles propres , et par l’absence de contrôle démocratique , tant des créanciers que des emprunteurs , sont vraiment ce qui crée et autorise l’odieux dans un monde qui apparaît sans Loi et sans Tribunal .
Dixit Richelieu, selon Simone Weil dans ses précieuse et ubiquitaires Réflexions sur l’Hitlérisme.
A gauche :
http://www.matierevolution.fr/spip.php?article893
A droite : http://www.institutcoppet.org/2014/12/14/quelques-reflexions-sur-les-origines-de-lhitlerisme-extrait-par-simone-weil
« et que le gendarme est pas trop con . »
Ce ne sont pas des bombes financières, mais elles n’en sont pas moins dangereuses .
Selon deux sources, les États-Unis ont commencé à déplacer des armes nucléaires de Turquie vers la Roumanie, en raison du refroidissement des relations entre Washington et Ankara.
https://www.euractiv.fr/section/l-europe-dans-le-monde/news/us-moves-nuclear-weapons-from-turkey-to-romania/
@Gudule :
C’est en fait la traduction des prémisses de la contestation du rôle des States comme gendarme mondial , qui sont elles même la trace de l’affaiblissement de l’empire américain . Qui va sérieusement s’accélérer si Trump déjoue les pronostics électoraux .
La France sinon l’Europe devraient , très vite, s’interroger démocratiquement sur le bloc de puissance qu’elles désirent conforter ou créer, car le monde à « contestataires-anti US » qui germe , est plus porteur d’antagonismes exacerbés et sans issues , que de progrès international .Les marchands d’armes seront peut être les principaux moteurs des « créances » appelant des dettes » odieuses » , dans des temps proches , si ça n’est pas déjà le cas .
Les russes ( et les américains) doivent se souvenir quelque part que c’est la course aux armements et le puits sans fonds des dépenses qui vont avec qui ,entre autres , ont eu raison de l’URSS .
Guerre et Paix , toujours d’actualité .
« C’est en fait la traduction des prémisses de la contestation du rôle des States comme gendarme mondial , qui sont elles même la trace de l’affaiblissement de l’empire américain »
Un voeux pieux ? L’Europe étant loin , encore hélas bien loin de posséder une vraie force de dissuasion commune elle est encore totalement dépendante et partie prenante de l’alliance atlantique et du bouclier de l’Otan .
« Après le discours du Président de la République du 19 janvier, j’ai été moi-même sollicité par des diplomates étrangers, y compris de nouveaux entrants dans l’Union. Il ne paraîtrait pas inopportun qu’un Président de la République français et un premier ministre britannique déclarent ensemble que leurs forces nucléaires sont là pour défendre les intérêts vitaux de l’Europe. Cela ne signifie pas que l’Europe doit avoir des moyens nucléaires communs. Mais je ne me fais pas d’illusion, nous n’irons jamais très loin dans le domaine nucléaire européen tant que la dimension « otanienne », même résiduelle, subsistera. »
« Le débat sur la dissuasion européenne est de même nature que celui du siège commun au Conseil de Sécurité des Nations unies : il y a une limite intrinsèque à ce que l’on peut imaginer dans les circonstances politiques présentes et prévisibles. Il est impossible de fusionner les sièges français et britanniques à New York, et il en va de même pour les forces françaises et britanniques, en raison de la nature même de l’arme et de l’Europe. »
« Il nous faudra, nous Français, réfléchir à une dissuasion différente, quand elle atteindra une dimension collective et lorsque nos partenaires la verront comme la combinaison d’une défense anti-missile et d’armes nucléaires. L’évolution sera lente mais il faudrait faire en sorte de ne pas être surpris par les débats qui ne manqueront pas de se produire. »
https://www.senat.fr/rap/r06-036/r06-0364.html
@Ar c’hazh du
Ceux qui prétendent gouverner ont probablement plus d’informations sur l’état de la situation que tous les lecteurs de ce blog réunis.
Et d’ailleurs où avez-vu que les gouvernants français veuillent dénoncer les emprunts ?
« mais si on peut se comprendre c’est déjà pas mal . »
c’est ce que je voulais dire, on est d’accord.
Cordialement.
De l’absolue nécessité de penser hors du cadre : lire David Graeber, La Dette, 5000 ans d’histoire.
« Si nous sommes devenus une société de DETTES, c’est parce que l’héritage de la GUERRE, de la CONQUÊTE, de l’ESCLAVAGE n’a jamais entièrement disparu. Il est toujours là, tapis dans nos nos conceptions les plus intimes de l’honneur et de la propriété — de la liberté, même. Simplement NOUS NE SOMMES PLUS CAPABLES DE LE VOIR » (p 201, édition en poche de Babel.)
La dette de la Grèce pourrait revenir sur le tapis par un autre biais:
http://www.rtbf.be/info/monde/detail_la-grece-determinee-a-obtenir-de-berlin-des-reparations-de-guerre?id=9380171 .
Bien sûr , on peut rêver..
‘Les dettes odieuses sont celles qui ont été contractées contre les intérêts de la population d’un Etat, sans son consentement et en toute connaissance de cause par les créanciers’
Les trois points sont discutables.
Tant le faux aveugle de Zakynthos que le fonctionnaire français diront qu’il est dans l’intérêt de leurs concitoyens que leur Etat respectif s’endette. Les Français eux-mêmes ne sont pas peu fiers, à tort ou à raison, de leur service public.
De quel consentement parle-t-on ? Dans un système politique par représentation, il est impossible de s’assurer du consentement à moins d’avoir recours systématiquement au référendum (dont l’histoire récente montre qu’il n’a aucune valeur). En gros l’argument du consentement ne peut s’appliquer qu’aux régimes autoritaires.
Que peuvent savoir les créanciers sur la finalité d’une émission obligataire qu’absolument rien ne distingue sur ce point des autres émissions ? Le principe de l’inversion accusatoire montre ici ses limites.
La dette n’est pas pas odieuse pour tout le monde…et les bulles obligataires odieuses ou pas; il vaut mieux, surtout, qu’elles n’explosent pas !
http://www.lesechos.fr/finance-marches/marches-financiers/0211193883683-le-mexique-profite-de-lengouement-pour-la-dette-emergente-2019743.php
Natacha Valla : « Nous sommes dans une bulle obligataire géante »
http://www.lesechos.fr/09/05/2016/LesEchos/22187-115-ECH_natacha-valla—–nous-sommes-dans-une-bulle-obligataire-geante–.htm
« Écartons tout ce qui ressemble au couvent, à la caserne… » par V.H.
et
… au chantage, à l’emploi, à la dette odieuse, à la vie à genoux, au cloaque moral, intellectuel, affectif…
# Victor Hugo
# politique,
#communisme soviétique, socialisme, capitalisme.
Merci à Timiota de nous offrir sur le Blog de P. Jor…n, comme avant lui T. Meys…n et O. Berr…r, d’admirables traductions des inestimables efforts de communication du dénommé M. K. Bha….ar.
@Vigneron
Pourquoi tournoyer autour du mot propagande ?
« De propaganda fide, établie à Rome pour les affaires qui regardent la propagation de la foi. »