« Taxe robots » : La bataille est très loin d’être gagnée !

J’entends dire ceci :

Compte tenu de l’ampleur des impacts négatifs sur l’emploi, telle qu’anticipée par le Parlement européen, celui-ci a rédigé, en mai 2016, un projet de rapport à la Commission. Il appelle à une réflexion sur une imposition des bénéfices d’entreprises issus de l’utilisation de la robotique et de l’intelligence artificielle. Claudine Vlajcic reçoit l’anthropologue et économiste Paul Jorion qui, depuis quelques années déjà, défend l’idée d’une telle taxe.

Et vous entendrez un autre commentaire flatteur apparenté sur FR 3 lorsque sera débattu ce mois-ci au Parlement européen, le rapport contenant des recommandations à la Commission concernant des reÌ€gles de droit civil sur la robotique.

J’ai en effet lancé en 2012 cette idée d’une « Taxe Sismondi » sur les robots (et les logiciels) dans Misère de la pensée économique, et j’ai développé l’idée en 2014 dans un débat avec Bruno Colmant intitulé Penser l’économie autrement :

« Dans la pratique, le travailleur remplacé par un automate ou un ordinateur est remercié, et son espoir de retrouver un jour un emploi va diminuant au fur et à mesure que la technologie progresse ; sitoÌ‚t remplacé, la machine travaille uniquement au profit des actionnaires et des patrons de l’entreprise. Cet effet pervers, Sismondi (1773-1842) l’avait déjà dénoncé dans les années 1820, proposant que tout ouvrier remplacé par une machine bénéficie d’une rente indexée sur la richesse créée désormais par celle-ci. Une proposition ancienne qu’il faudra un jour ou l’autre réexaminer… » Misère de la pensée économique, Fayard 2012, p. 142.

Ceci étant dit, ce que le rapport propose est très éloigné de ce que j’avais en tête, lisez plutôt le paragraphe en question :

§ 23 – estime que, compte tenu des effets potentiels du développement et du déploiement de la robotique et de l’intelligence artificielle sur l’emploi et donc sur la viabilité des régimes de sécurité sociale des États membres, il y a lieu d’envisager la nécessité de définir des exigences de notification de la part des entreprises sur l’étendue et la part de la contribution de la robotique et de l’intelligence artificielle à leurs résultats financiers, à des fins de fiscalité et de calcul des cotisations de sécurité sociale; est d’avis qu’eu égard aux effets potentiels, sur le marché du travail, de la robotique et de l’intelligence artificielle, il convient d’envisager sérieusement l’instauration d’un revenu universel de base, et invite l’ensemble des États membres à y réfléchir; (p. 11).

Par ailleurs, si l’on comprend bien Mady Delvaux, rapporteur, dans une interview le 12 janvier dans Libé, le paragraphe en question a depuis tout simplement été retiré du rapport :

Lors des discussions en commission juridique, le passage sur la taxe robot a d’ailleurs été abrogé…;

[…] J’ai sorti ce passage parce que, manifestement, je n’avais aucune chance d’avoir une majorité mais je prends le risque de la trouver sur le revenu universel. La commission juridique est seulement compétente pour les lois sur la responsabilité, mais on s’est vite rendu compte qu’on ne peut pas seulement parler des responsabilités quand on parle des robots parce que ça englobe des sujets beaucoup plus larges.

La bataille pour une « Taxe robots » est donc – c’est le moins qu’on puisse dire – encore très loin d’être gagnée !

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41 réponses à “« Taxe robots » : La bataille est très loin d’être gagnée !”

  1. Avatar de Benoit
    Benoit

    Bonjour,

    Etant globalement d’accord avec vos analyses, j’ai du mal à vous rejoindre sur cette taxe sur les robots.

    Disclaimer: Je suis développeur informatique…

    Je ne nie pas l’effet de l’automatisation et du logiciel sur l’emploi, mais je ne vois pas comment cette taxe peut être applicable en pratique.
    Quelques exemples:
    – Je réalise en ce moment un site internet pour un proche bénévolement. Serait-ce taxable au motif que cela évite à ce proche de faire appel à un imprimeur de prospectus et l’aide dans son activité ?
    – Lorsque je corrige un bug sur un logiciel dans le cadre de mon travail, cela serait-il taxable au motif que cela enlève du travail à la personne qui aurait corrigé manuellement les erreurs ?
    – Lorsque je développe une nouvelle fonctionnalité qui améliore la productivité des employés d’une entreprise. Comment évaluer le gain ? Par le nombre de minutes gagnées par ces employés ? Même si cette entreprise en s’agrandissant, créé de nombreux emplois ?

    En exagérant, aurait-on du taxer l’usage de la roue pour avoir mis au chomage les marchants itinérants à pied ?

    Ces exemples pour vous expliquer que pour moi cela revient à vouloir taxer toute innovation quelle qu’elle soit (informatique ou non), qui n’a pour objectif en soit que l’amélioration de la productivité.
    Ceci dit, je ne veux absolument pas nier le problème de la répartition des richesses qui à mon avis ne peut pas être résolu par une taxe sur l’innovation.

    Je suis bien plus favorable (en plus d’une taxe sur le patrimoine à la Piketty) à une taxe sur les ressources finies (énérgies fossiles et ressources minières). Qui soit dit en passant pourrait bien rendre les robots beaucoup moins interessants financièrement…

    Benoit

    1. Avatar de Dup
      Dup

      Taxer le hardware uniquement et proportionnellement aux ressources finies qu’il consomme ?

      1. Avatar de vigneron
        vigneron

        Taxer le hardware uniquement

        C’est ça, éliminons les petits bourgeois et vive la dictature du Prolétariat !

    2. Avatar de Olivier
      Olivier

      On devrait fabriquer des robots, ce qui donnerait des emplois, plutôt que de les taxer

      1. Avatar de Loïc
        Loïc

        @Olivier: Des robots qui fabriqueraient « à la pince » les robots que des hommes fabriquent en ce moment à la main? Pas certain que cela crée de l’emploi…

      2. Avatar de Olivier Brouwer
        Olivier Brouwer

        Je précise à toutes fins utiles : cette ineptie n’est pas de moi !

      3. Avatar de vigneron
        vigneron

        Non seulement pas les taxer mais les subventionner, ce qu’on fait déjà largement d’ailleurs.

  2. Avatar de CloClo
    CloClo

    (Je recycle ici, c’est plus adapté)

    Salut l’EHPAD en délire !

    Dites donc les amis déambulants, ce matin sur FQ papy Pierre Noel Giraud il a explosé en plein vol la proposition de taxation des robots, traitant cette idée de plus bête encore que la plus bête des idées de Trump !

    A écouter ici :

    https://www.franceculture.fr/emissions/la-question-du-jour/les-robots-devront-ils-payer-nos-impots

    On vit un monde merveilleux, je me suis jamais autant amusé de ma vie, ça tire dans tous les sens, terrible !

    1. Avatar de Paul Jorion

      Pierre-Noël Giraud ?

      Je suis allé voir qui c’était. « Ancien maoïste » m’informe Google.

      « Explose en plein vol », me dites-vous ?

      Je ne suis pas surpris : un jour ou l’autre, tout ancien maoïste explose en plein vol.

      1. Avatar de vigneron
        vigneron

        École des Mines, cqfd.

    2. Avatar de timiota
      timiota

      Ne pas confondre avec Gael Giraud, le très pertinent économiste jésuite.

  3. Avatar de juste z
    juste z

    Si l’on considère que le sens du progrès social consiste à dégager l’humanité de la contrainte travail à terme et en particulier du travail pénible, je ne vois pas l’intérêt de « taxer les robots ».

    C’est une idée aberrante qui revient à se tirer une balle dans le pied. Il n’y a rien à dire de plus.

    1. Avatar de Paul Jorion

      Les pseudos sont toujours extrêmement révélateurs. « Juste » en particulier allume tous les voyants, déclenche toutes les sirènes.

      « je ne vois pas l’intérêt de « taxer les robots » »

      Tous les récipiendaires de dividendes, tous les bénéficiaires de bonus > 1 million, baisent vos pieds !

      1. Avatar de vigneron
        vigneron

        Colmant non plus n’y croit pas.

      2. Avatar de Lambotte Michel

        Vous avez raison, toute cette machinerie infernale concentre la richesse de plus en plus comme la chaleur se concentre dans un moteur qui n’est pas refroidi.
        Une taxe sur les robots réinvestie dans un mieux être serait souhaitable, mais comment on peut faire et surtout comment l’organiser?
        Il me semble qu’une telle taxe devra s’accompagner d’autres mesures sur la consommation d’énergie, sur la pollution, en faveur du recyclage tout azimut.
        La plus grosse difficulté est d’obtenir une majorité consciente de la simultanéité des problèmes, je pense que nous ne sommes pas encore mûrs pour cet état de chose

      3. Avatar de Dup
        Dup

        C’est là que ça me chagrine un peu, taxer les robots c’est une belle image facile à faire comprendre avec un bon argument massue mais la réalité qu’il y a derrière c’est tout simplement taxer le capital ou plus exactement le capitaliste qui prend sa rente sur la productivité du robot. Céder à la démagogie pour faire passer une idée (taxer le capital) qui pourrait être mise au ban sous prétexte de marxisme sous-jacent je suis pas forcément contre, mais le problème c’est qu’au passage le pire des rentiers : le spéculateur, échappera à la taxation du fait qu’il ne se risque même pas à produire. Partit comme on est on vas finir par taxer un électricien quand il s’achète une perceuse et laisser les spéculateurs se gaver sur des biens virtuels qu’ils ne se compliquent pas la vie à produire et/ou à stocker/distribuer. N’est on pas en train de s’attaquer au moins mauvais des capitalistes ceux qui investissent dans des actions en attendant des dividendes plutot que de faire une plus value sur un pari sur l’évolution du prix? Au final une simple Tobin ne serait elle pas plus judicieuse et surtout beaucoup plus honnête…

      4. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
        Pierre-Yves Dambrine

        Dup
        Cela vous a peut-être échappé mais Paul Jorion s’occupe également du sort des spéculateurs (ceux qui font des paris sur les fluctuations de prix), et là, pas de taxe, mais une interdiction pure et simple. Qui dit mieux ?

      5. Avatar de Alain Audet
        Alain Audet

        Les robots appartiennent à des individus dont les revenus sont imposables.
        Dans une transition vers un système économique cohérent avec la biosphère il suffira d’instaurer un revenu maximum, se sera le travail du ministère du revenu.
        RU, RM une discipline va s’implanter graduellement….

  4. Avatar de Spartacus
    Spartacus

    Quelqu’un peut-il me donner une exemple de taxe qui ait déjà résolu un problème donné ?

    1. Avatar de Paul Jorion

      À bas les taxes ! Malheur aux vaincus !

    2. Avatar de Paul Jorion

      P.S. « Spartacus » ? Pas vite gêné !

    3. Avatar de vigneron
      vigneron

      Les taxes sur l’alcool de PMF en 54, ça a résolu le problème PMF pour la France.

      1. Avatar de vigneron
        vigneron

        Pour pas faire de jaloux, la Poll Tax qui a résolu le problème Thatcher pour la GB.

    4. Avatar de Loïc
      Loïc

      Est-ce que la consigne pour les bouteilles peut être considérée comme une taxe? Si oui, je pense que c’est la seule qui ait été intelligente et utile… mais quasiment abandonnée.
      Enfants, on avait appris la notion de recyclage grâce à cela, et gagné quelques bonbons 🙂

  5. Avatar de julie dorfer
    julie dorfer

    Je ne comprends pas la juxtaposition de la taxe robots et du revenu universel. Si on admet que le travail disparaît au profit des robots, et qu’il est donc nécessaire de créer un revenu universel, pourquoi taxer les robots ? De même, si on taxe les robots, pour éviter que le travail disparaisse à leur profit, quel besoin d’un revenu universel ?

    1. Avatar de RV
      RV

      « Si on admet que le travail disparaît au profit des robots, et qu’il est donc nécessaire de créer un revenu universel, pourquoi taxer les robots ?  »
      pour la financer, non ?
      on pourrait tout aussi bien parler de cotisation . . .

      1. Avatar de julie dorfer
        julie dorfer

        Je ne parle pas du comment mais du pourquoi…
        Là c’est vouloir le beurre (le revenu universel) et l’argent du beurre (la taxe sur les robots).
        On ne peut pas à la fois prétexter que les robots vont tuer l’emploi pour les taxer et créer un revenu universel parce que le travail est mort….

  6. Avatar de RV
    RV

    Bonjour monsieur Jorion,

    je suis allé écouter les émissions en lien,
    un beau condensé à resservir à bon escient.
    Vous concluez par cette formulation,
    « une taxe Sismondi pour une gratuité sur l’indispensable »
    rien à redire.
    Pouvez-vous nous en dire plus sur cette taxe, son assiette par exemple ?

  7. Avatar de Mathieu Van Vyve
    Mathieu Van Vyve

    A priori, la disparition du travail me semble une bonne chose, il me semble qu’il faut éviter de taxer les choses bonnes, parce que ça incite justement à les rendre plus chères/moins désirables.

    Si la problème de l’automatisation c’est la concentration des richesses, pourquoi ne pas attaquer le problème à la racine et:
    – ou bien taxer la richesse (le patrimoine)
    – ou alors carrément interdire la propriété (au-delà d’un certain patrimoine)

    1. Avatar de Loïc
      Loïc

      Et créer un organisme national unique et obligatoire de collecte des rentes et salaires, doté d’une règle de redistribution plafonnée pour tous (politiquement ajustée ) et d’une redistribution à l’ensemble des reliquats, si dépassement de plafond.
      J’ai peut-être écrit une longue phrase pleine de bêtises… dsl…

  8. Avatar de CloClo
    CloClo

    Bon le jour où tout sera fait par des robots, à savoir construction, mines, extraction, habillement, agriculture, industrie, services, on pourra enfin passer à autre chose et quitter ce concept de travail à tout prix (qui moi me fatigue rien que d’y penser) !

    On pourra se concentrer sur nous même, et jouir simplement de vivre, en se cultivant, en inventant, en jouant et en baisant. Parce que rien ne sera plus important que l’inutilité d’être.

    Tout sera enfin gratuit, ce qui rendra donc l’idée de taxe obsolète.

    A faut que je mette le réveil pour demain afin d’aller au boulot. Et une taxe sur les horloges ?

  9. Avatar de timiota
    timiota

    En gros, on ne veut pas que ce qui est extérieur à l’humain soit source de profit, et cela non pas parce que le profit c’est mal.
    Mais parce qu’une production de robots c’est forcément concentrable (pas de « monade » dans le monde des robots, pas d’indignation si on les mets en batterie, pas de honte du travailleur si le marketing arrive à vendre de la m… derrière, etc.).
    Et qu’un profit concentré, c’est le début de la casse du sens.

    Parmi les choses qui ont déjà grandement aidé à faire marcher des machines extérieures à la main de l’homme, on devrait alors compter l’énergie. L’énergie électrique et les hydrocarbures.
    Et ça on n’a pas osé le taxer ? Ah si justement, c’est ce qu’on taxe le plus lourdement, le coco. Environ 75% de ce qu’on paye à la pompe.

    Pour l’électricité, c’est un peu mois clair, je l’admets, peut-être que cette dernière joue le rôle de « chose indispensable » ?

    En gros, la taxe Sismondi et le revenu universel existent déjà, au moins sous forme d’un canevas à gros treillis: ce sont les taxes sur les hydrocarbures et le coût peu renchéri de l’électricité.

    Passant d’une société de l’énergie à une société de l’information, la »grosse taxe » doit passer des hydrocarbures à la « consommation de la connaissance » et ce qui doit être consenti à tous, c’est l’accès à la connaisance, donc un faible impôt sur l’accès (internet p ex).

    Généralisation à revoir de près, mais l’idée qu’ »on l’a déjà fait », n’est pas pour me déplaire !

    1. Avatar de vigneron
      vigneron

      Capital/Dividendes universels, Varouf (Project Syndicate).
      https://www.lorientlejour.com/article/1016657/le-droit-universel-a-un-revenu-du-capital.html

      (…) Pour progresser, il faut renouveler le regard que nous portons sur les rapports qu’entretiennent le financement d’un revenu de base universel, l’impact de la robotisation et notre conception de la liberté. Ce qui signifie qu’il nous faut combiner trois propositions : l’impôt ne peut constituer une source de financement légitime de ce genre de dispositif, l’essor des machines doit être accepté, et le revenu de base universel devient la condition préalable à la liberté.
      L’idée que vous travailleriez dur et paieriez vos impôts pendant que je vivrais, oisif par choix, de votre générosité obligatoire est insoutenable. Si l’on veut que le revenu de base universel soit légitime, il ne peut être financé en imposant Jacques pour payer Paul. C’est pourquoi ces fonds ne doivent pas provenir de l’impôt, mais des rendements du capital.
      C’est un mythe répandu, avec l’appui des riches, que la richesse est produite individuellement avant d’être collectivisée par l’État au moyen de l’impôt. En réalité, la richesse a toujours été produite collectivement et privatisée par ceux qui en avaient le pouvoir: la classe des possédants. Les terres arables et les semences, formes prémodernes du capital, furent collectivement développées par des générations d’efforts paysans que les propriétaires fonciers s’approprièrent par des moyens détournés. Aujourd’hui, on trouve dans tous les smartphones des composants qui ont pu être mis au point grâce à des fonds publics, ou en puisant aux communs d’idées partagées, pour lesquelles aucun dividende n’a jamais été versé à la société. (…)

  10. Avatar de QUICK
    QUICK

    la réflexion de Mathieu Van Vyve est de bon sens. J’imaginais cette taxation de la richesse au minimum sur 2 points :
    – l’immobilier car une personne qui détient des centaines d’appartements ne parait pas utile à la société.
    – l’entreprise. Ici la succession aurait un taux d’autant plus faible que le ratio CA/nombres d’employés/masse salariales serait faible.
    A creuser donc car une SA avec des milliers d’appartements çà existe. Si les robots remplacent l’humain dans la gestion immobilière, le ratio explose l’impôt rend la vente certaine…etc Redistribution en douceur pour le bien du plus grand nombre.

    1. Avatar de vigneron
      vigneron

      Les taxes foncières, ridiculement basses en France, sont les taxes de demain, et déjà d’aujourd’hui, aux USA par exemple où vous pouvez très bien vous retrouver à devoir payer plus de 20 000 $ de taxe foncière pour une résidence principale de 1,5 million, soit une imposition de patrimoine ègale à 5 fois le taux d’ISF ici…

      1. Avatar de daniel
        daniel

        Pourquoi ce genre d’infos est-il si peu connu et partagé ?
        Y’a de quoi remettre beaucoup de pendules à l’heure.
        De même, savoir que Paul a payé en France un impôt notablement plus faible que le même impôt en Belgique m’a soufflé. On sait déja que le taux théorique de 30% en France sur les sociétés du CAC40 se trouve magiquement réduit à un réel 8%. Et malgré ces passoires orientées le total de la fraude annuelle est de l’ordre de 60 à 80 milliards d’Euro. Et y’en a toujours autant pour croire que la TVA est un impôt juste parce que tout le monde s’en acquite! ce qui en plus n’est pas vrai.

      2. Avatar de vigneron
        vigneron

        Je le tiens de K. Berger, dit sur LCP/Public Sénat…
        Sinon t’as Pisani-Ferry avec France Stratégie qu’en cause un peu, et qui en fait causer, menfin grogner surtout…
        http://francestrategie1727.fr/wp-content/uploads/2016/12/2017-2027-Actions-critiques-fiscalite-logement.pdf

  11. Avatar de Hippolyte Bidochon
    Hippolyte Bidochon

    Les robots ne sont qu’une forme de capital.
    La question générale est celle de la taxe sur le capital.

    Problème:
    Si la taxe apparait prohibitive aux propriétaires privés du capital taxé, ceux ci préfèrent le détruire (usines, immeubles, etc., inoccupés ou abandonnés…)

    Du point de vue des propriétaires privés, le capital doit rapporter une rente suffisamment élevée en regard de celle qu’ils pourraient tirer de toutes autres manières, et dieu sait qu’il n’en manque pas, de manières. Surtout pour ceux qui ont de gros moyens.

    Contrairement au secteur public, le secteur privé se moque de l’utilité (et de la nocivité), sociale et écologique du capital. La vie pourrait disparaître qu’ils s’en moquent.

    Autrement dit, si l’on taxe les robots, leurs propriétaires -privés- pourraient préférer les mettre à la casse… et investir dans du capital dont personne ne peut se passer (c’est ce qui fait sa valeur) :

    – le foncier et bâti recherché, les terres cultivables,
    – les réseaux de transports ou de communications,
    – les sources d’eau potable, et réseau de distribution,
    – les centrales d’énergie, et réseaux de distribution,
    en attendant les centrales de purification de l’atmosphère dans les grandes villes.
    Sans oublier les banques.

    Et si on légifère sur ce type de propriétés, le fric (libre circulation des capitaux), fuit sous des cieux plus cléments.

    Bref, le capitalisme est une gigantesque arnaque… dont on ne veut surtout pas sortir !!

  12. Avatar de Paul Jorion

    Commentaire envoyé par Émile Dupont :

    Les robots ne sont qu’une forme de capital. La question générale est celle de la taxe sur le capital.

    Problème :

    Si la taxe apparait prohibitive aux propriétaires privés du capital, ceux ci préfèrent le détruire (usines, immeubles, etc., inoccupés, abandonnés…)

    En effet, du point de vue des propriétaires privés, le capital doit rapporter une rente suffisamment élevée en regard de celle qu’ils pourraient tirer de toutes autres manières, et dieu sait qu’il n’en manque pas, de manières. Surtout pour ceux qui ont de gros moyens.

    Contrairement au secteur public, le secteur privé se moque de l’utilité (et de la nocivité), sociale et écologique du capital. La vie pourrait disparaître qu’ils s’en moquent.

    Autrement dit, si l’on taxe les robots, leurs propriétaires -privés- pourraient préférer les mettre à la casse… et investir dans du capital dont personne ne peut se passer (c’est ce qui fait sa valeur) :

    – le foncier et bâti recherché, les terres cultivables,

    – les matières premières ou précieuses,

    – les réseaux de transports ou de communications,

    – les sources d’eau potable, et réseau de distribution,

    – les centrales d’énergie, et réseaux de distribution,

    en attendant les centrales de purification de l’atmosphère dans les grandes villes. Sans oublier les banques.

    Bref, le capitalisme est une gigantesque arnaque… dont on ne veut surtout pas sortir !!

  13. Avatar de vigneron
    vigneron

    Robert T. Atkinson, président de la Information Technology and Innovation Foundation, l’ennemi numéro 1 des amis de la Taxe Robot.
    http://www.huffingtonpost.com/robert-d-atkinson-phd/bring-on-the-robots-pleas_b_9130652.html

    1. Avatar de Hippolyte Bidochon
      Hippolyte Bidochon

      Voila le discours habituel des libéraux : Le progrès technique diminue les coûts, ce qui améliorerait le pouvoir d’achat.
      La question est: » le pouvoir d’achat de qui ? »

      Celui des propriétaires, sans aucun doute.

      Mais pas celui de ceux qui vivent de leur travail, dont on peut toujours mieux se passer de leurs services, et leur en laisser toujours moins.

      Bien sur on nous dira que ça créé aussi de nouvelles opportunités. Oui, en effet, mais qui concernent toujours moins d’individus…

      A la limite si, grâce aux robots, les propriétaires peuvent se passer totalement du travail du plus grand nombre, pourquoi leur laisser une part?
      Réponse: pour maintenir la paix sociale, ET de sorte à ce qu’ils n’aient pas les moyens d’enclencher une révolution.

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  1. Tiens, CloClo, vous dites la même chose que Musk, là : https://www.clubic.com/actualite-527826-elon-musk-a-vivatech-quand-le-milliardaire-discute-ia-et-avenir-de-l-humanite-a-vivatech.html ou encore là ; https://www.youtube.com/watch?v=q5uCCohis5E&t=41s (mais lui ce…

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