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28 réponses à “LE TEMPS QU’IL FAIT LE 28 JUILLET 2017 – Retranscription”
@Jorion
« …Marx et Engels ont appelé des « socialistes utopiques », mais c’était un terme de dérision parce que eux étaient en faveur d’un socialisme de type autoritaire … »
Le contraire d’utopique, c’est quelque chose comme du vrai, quelque chose de fonder, c’est la science. La doctrine du matérialisme dialectique est une pensée qui se revendique de la science, d’où l’appellation généralement admise du marxisme sous le terme de socialisme scientifique.
« … Je n’ai pas le sentiment, moi, je vous l’ai souvent dit, que Marx et Engels aient été trahis dans le communisme soviétique, j’ai l’impression que c’est cela qu’ils voulaient… »
Ridicule !
Mais si nous voulons parler de régime autoritaire et de théologie, arrêtons-nous à l’occasion sur celui de Genéve et l’utopie protestante de jean Calvin, par exemple. Alors non Marx et Engels ne parlent pas dans leurs idées, de la dictature d’une caste bureaucratique sur un peuple, mais en opposition à la dictature du capital, une dictature du prolétariat qu’ils souhaitent, à l’intérieur de la classe, la plus démocratique possible.
Cette perspective est devant nous parce que le prolétariat aujourd’hui est beaucoup plus apte a exercer cette dictature qu’hier.
Mais ne commençons pas à opposer arbitrairement un bon régime socialiste et un mauvais régime socialiste.
Les dictatures du prolétariat qui arrivent seront ce qu’elles seront, et pour sûr, plus les ouvriers seront citoyens et politiques, plus ils seront actifs et exigeants, organisés, comme vous l’êtes Paul, et plus le pouvoir ouvrier, notre dictature des 99% sur nos 1% de maîtres actuels, sera douce et démocratique.
Le vrai danger des révolutions, c’est qu’une forte minorité des malheureux restent du coté des forts. Cela a existé en URSS, cela a existé aussi en France.
Au nom de Robespierre je vous le dis Paul, réfléchissez à toutes ces questions vitales pour l’avenir de l’humanité.
S’il faut bâtir une « dictature douce et démocratique » pour escalader le mur, on ne doit pas voir le même mur ni la même démocratie .
PS : au passage je me demande comment et pourquoi le verbe « falloir » est passé du sens de « faillir » au sens de « faire obligatoirement » .
Parce que les deux verbes ont la même étymologie.
Je sais bien , mais pourquoi le même mot latin initial a-t-il pu donner deux fils aussi apparemment distincts ?
Il s’en FAUT de beaucoup que je comprenne et j’ai FAILLI en devenir fou ( là on retrouve la parenté et la similitude) .
Du côté de quels forts ils étaient en face de Staline les millions de « Koulaks » (grosso merdo, comme disait Zinoviev « tout paysan qui avait de quoi manger ») déportés, affamés, fusillés par le régime ?
« Marx et Engels… étaient en faveur d’un socialisme de type autoritaire dont j’ai le sentiment qu’il a été mis en application en Union Soviétique et dans quelques autres pays. »
Je salue l’honnêteté de reconnaitre qu’il s’agit seulement d’un « sentiment ». Car jamais personne n’a jamais rien trouvé de tel dans les écrits de Marx. Et pourtant, la bourgeoisie cherche depuis longtemps…
En quoi l’Union soviétique est-elle une trahison de Marx ?
En quoi Robespierre et la terreur sont ils une trahison de la démocratie ?
Marx estimait que de toutes les classes existantes dans la société moderne, seule la classe ouvrière était réellement capable de transformer la société.
La classe ouvrière était peu nombreuse en Russie: 3 millions pour 120 millions d’habitants.
Comme c’est le cas lors de la plupart des révolutions qui « réussissent », il me semble que c’est essentiellement sur l’armée et la police que les communistes se sont appuyés une fois qu’ils ont eu pris le pouvoir, en autres pour mater les révoltes paysannes.
L’Union des Républiques socialistes et soviétiques, comme étape vers la révolution mondiale, pas de problème, Marx a toujours pensé que le socialisme serait une réalité à partir du moment où il supplanterait le capitalisme partout.
Sur la base de la thèse du développement inégal et combiné de la révolution on peut concevoir des moments, des blocs, des endroits où le socialisme se met en place, alors que dans d’autres la bourgeoisie maintient sa domination. Mais pour Marx, jamais la possibilité de construire le socialisme dans un pays (ou un groupe de pays) à coté du capitalisme, et tenter sur une longue période de rechercher un équilibre à travers un rapport de force (guerre froide).
Ça c’est une trahison fondamentale de la pensée marxiste. Ça c’est le stalinisme du socialisme dans un seul pays et de la coexistence plus ou moins pacifique avec l’impérialisme.
Les conséquences:
La bureaucratie du kremlin stalinienne a été sur le plan historique une force contre-révolutionnaire.
– Elle a saboté la révolution chinoise de 1927.
– Trahie les ouvriers espagnols en 1936
– Facilitée l’accession au pouvoir de Hitler en 1933 et de Pétain en 1940 etc. etc.
– Liquider la troisième internationale.
La bureaucratie stalinienne a ruiné l’URSS dans une course à l’armement avec l’impérialisme US, et nombre d’éléments de cette caste, à commencer par Poutine, a rétablit le capitalisme en Russie .
Toute cette dégénérescence est relatée jour après jour durant toute la deuxième partie du XX siècle par l’opposition trotskyste (marxiste) de la IV internationale.
Il est parfaitement ridicule de tenter de réécrire l’histoire et de faire porter une part de responsabilité à Marx ou Engels.
De même JJ Rousseau et Robespierre ne sont absolument pas responsable du directoire et du consulat de bonaparte, Marx Engels Lénine et Trotsky ne sont absolument pas responsables de Staline et de sa dictature de caste sans soviets.
Ils en ont été les principales victimes.
La trahison , c’est lorsqu’on croit et affirme que la fin justifie les moyens , car alors , « tout est permis »;
A la fin croissance ,on donnera toutes les tares du capitalisme financier et des régimes bourgeois,
A la fin théologique et divine ,on donnera toutes les tares des fanatismes , des sectes , des « djihadistes »,
A la fin révolutionnaire ,on donnera toutes les tares de la terreur , des exécutions de masse et des brimades ,
A la fin psychopathe ou absolue , on donnera toutes les tares de l’horreur absolue ,
Liste non exhaustive.
Notre véritable défi , c’est d’écrire chaque jour la » fin » supportable . Elle n’est donc pas prédéfinie , ni immuable .
Ç’est le rôle de la politique et de la démocratie
Mais non mais non, ils sont immortels, leurs idées le sont, n’est-ce pas ?
Les Koulaks passent les idées restent…
Juannessy dit :
31 juillet 2017 à 11 h 43 min
« …La trahison , c’est lorsqu’on croit et affirme que la fin justifie les moyens , car alors , « tout est permis »… »
« …Le moraliste insiste encore:
Serait-ce que dans la lutte des classes contre le capitalisme tous les moyens sont permis ? Le mensonge, le faux, la trahison, l’assassinat « et cætera » ?
Nous lui répondons : ne sont admissibles et obligatoires que les moyens qui accroissent la cohésion du prolétariat, lui insufflent dans l’âme une haine inextinguible de l’oppression, lui apprennent à mépriser la morale officielle et ses suiveurs démocrates, le pénètrent de la conscience de sa propre mission historique, augmentent son courage et son abnégation. Il découle de là précisément que tous les moyens ne sont point permis. Quand nous disons que la fin justifie les moyens, il en résulte pour nous que la grande fin révolutionnaire repousse, d’entre ses moyens, les procédés et les méthodes indignes qui dressent une partie de la classe ouvrière contre les autres ; ou qui tentent de faire le bonheur des masses sans leur propre concours ; ou qui diminuent la confiance des masses en elles-mêmes et leur organisation en y substituant l’adoration des « chefs ».
Par-dessus tout, irréductiblement, la morale révolutionnaire condamne la servilité à l’égard de la bourgeoisie et la hauteur à l’égard des travailleurs, c’est-à-dire un des traits les plus profonds de la mentalité des pédants et des moralistes petits-bourgeois… »
(Trotsky février 1938 : leur morale et la notre)
Voilà, j’espère que maintenant on va pouvoir répondre à la question de Paul:
« …En quoi l’Union soviétique est-elle une trahison de Marx ?.. »
En rien, sauf que le navire soviétique à très vite été barré par des pirates, qui ont tant et si bien fait, qu’ils ont finit par se saborder.
Appeler Trotsky pour sauver Marx , c’est répondre à la question .
Il « n’y a que » les prolétaires pour le savoir …
Juannessy dit :
31 juillet 2017 à 20 h 28 min
Il « n’y a que » les prolétaires pour le savoir …
Que peut savoir exactement le prolétariat ?
A la différence de la classe bourgeoisie qui s’est construite et –
éduquée- à l’ombre de la classe nobiliaire et à son service, le prolétariat lui, certes au service de la bourgeoisie, se construit historiquement dans une quasi ignorance de ses intérêts historiques. La noblesse avait besoin d’éduquer la bourgeoisie, la bourgeoisie n’a nul besoin d’éduquer le prolétariat.
Défendre le prolétariat ce n’est pas l’idéaliser. Pour reprendre une vérité du syndicaliste Fernand Pelloutier : « l’ouvrier n’a pas la science de son malheur ».
Le prolétariat est spontanément trade-unioniste, guère plus sans l’apport du marxisme. Et le marxisme ne peut fondamentalement être porté et vulgarisé que par des éléments bourgeois (ou petit bourgeois) en rupture d’avec leur classe … qui les a préalablement éduqués.
Il y a évidemment des exceptions à cette règle. Certains ouvriers arrivent a se hisser à un niveau politique admirable. Ils y arrivent d’autant mieux si ils sont aidés dans cette entreprise par l’existence d’un parti communiste, parti communiste ayant comme origine une première impulsion d’éléments bourgeois, comme le parti social-démocrate russe par exemple (menchevique comme bolchevique).
Actuellement dans le monde il n’y a plus de partis communistes, plus une internationale, le prolétariat donc est rejeté dans une ignorance crasse quant à la manière d’espérer tendre vers son émancipation.
Je ne pense pas que les travailleurs belges dérogent à cette règle, au regard des préjugés anti-marxistes qui prévalent sur ce blog.
Vous ne pouvez donc pas vous dédouaner comme vous le faite Jean, en considérant que le prolétariat sait !
Le prolétariat ne sait rien, et à la différence de Paul, de vous, qui pouvez acquérir ce savoir, si il n’est pas aidé, le prolétariat est condamné à ne jamais rien savoir.
Assumez vos responsabilités messieurs.
@Eninel :
Mon dernier commentaire n’avait pas vraiment le sens que vous avez voulu lui donner , mais je retiendrai comme juste votre dernier paragraphe sur l’appel à prendre sa part de la facilitation de l’accès au savoir des moins en situation de le pouvoir .
Vous pouvez me faire ce reproche à moi ( qui ne suis pas belge et dont le vrai prénom est René et non pas Jean , fils de prolétaires stéphanois , qui a pu devenir ce qu’il a pu grâce à eux et à la République plus que grâce au PCF ) , et je n’essaierai pas de vous convaincre de mes efforts anciens ou plus récents en ce sens , mais vous ne pouvez pas en faire le reproche à Paul Jorion qui se démène par tous média interposés , au prix de sa tranquillité et de sa famille , pour tenter de fournir les éléments de compréhension qui ne sont plus donnés par aucun parti ou mouvement .
On trahit le prolétariat comme l’humanité quand on enseigne que la fin justifie les moyens , et ça les prolétaires le savent mieux que d’autres car dans l’Histoire , c’est toujours eux qui ont payés la plus grosse note .
C’est en tous cas ce que moi j’ai appris et ne suis pas prêt de renier , avec quelques autres savoirs acquis , sauf à signer l’inutilité et la vanité d’une vie …responsable .
« Nous avons aussi, voilà… cette dimension satanique en nous-mêmes. Nous avons le sadisme, le plaisir de faire souffrir, le plaisir d’en jeter plein la vue, de montrer aux autres qu’on n’est pas un con, etc. Nous avons la capacité de saboter ça et nous l’utilisons tous les jours et, malheureusement, nous sommes victimes d’un complot : de ce complot ultra-libéral… ». Je pense que ce passage est important, et à travailler (même au sein de votre ‘optimisme désespéré’ qui se dit ‘lucidité). Voici deux idées (qui vont faire hurler, bien sûr, comme d’hab) : 1/ le satanisme de la domination masculine ; 2/ le satanisme de l’anticommunisme. (je prends le contenu de satanisme/sadisme que vous donnez en quelques mots ; vous devriez en dire plus).
1/ La Domination masculine. Il semble qu’elle soit aussi vieille que l’humanité, même si elle a connu des variantes plus faibles, avec des religions de la déesse mère, avec des pouvoirs partiellement partagés avec les femmes, etc — mais jamais vraiment de matriarcat dominant. Le patriarcat, c’est : « nous (les hommes) avons le plaisir de faire souffrir, le plaisir d’en jeter plein la vue, de montrer aux autres qu’on n’est pas un con, etc. Nous avons la capacité de saboter, nous l’utilisons tous les jours. L’éducation masculine est celle de la compétition pour prendre le pouvoir et de mépriser les autres hommes à l’issue de cette concurrence âpre. Nous sommes capables de solidarité, mais c’est soit parce que nous sommes tous dans la misère ou dans l’assujettissement, soit parce que les femmes nous donnent l’exemple et nous entrainent (les femmes de Barcelone fin XIXe, stoppant l’enrôlement des hommes pour conquérir le Maroc, les femmes de Herstal pour le salaire égal en 1952, les femmes de Moscou en 1917) ; soit parce que nous voulons nous donner bonne conscience en fonction de « nos valeurs » (ce n’est pas du tout inutile, mais cela ne change pas le monde). Ensuite, la sexualité masculine est violence (et parfois trop violente), le pouvoir paternel est violence. La formation guerrière et ses valeurs de courage sont violence. Les femmes du féminisme de 1789, de la fin XIXe et début XXe et surtout celles de la 2e vague (1965 à aujourd’hui) ont critiqué radicalement notre forteresse sadique (entre nous et envers elles) et il faut s’adapter, évoluer, décortiquer notre posture. Je ne vais pas développer ici (lisez John Stoltenberg, lisez Leo Thiers-Vidal, consultez « TRADFEM » ou « singuliermasculin.wordpress’ sur le web).
2/ L’anticommunisme. Beaucoup de gens se sont saisi du concept de « totalitarisme », pour condamner sans étudier ni connaître. Ce dénigrement qui a accompagné la fameuse ‘guerre froide’ (1948) et qui visait à détruire l’aura positive de l’URSS et de Staline au sortir de la guerre. Vous connaissez souvent mieux les crimes de Staline, de Castro et de Guevarra, de Chavez et de Maduro, des monstres inhumains selon le discours dominant, que ceux de Pétain et de ses politiciens, ceux de Mussolini, de Franco, de Pinochet, tous hommes dont on veut édulcorer les crimes. Vous ignorez les systèmes démocratiques qui ont été expérimentés dans les pays communistes, très différents entre eux et très différents des nôtres (qui varient aussi très fortement). Il serait temps de sortir de cet aveuglément hystérique depuis 60 ans.
Vous me direz (objections les plus communes) que « les femmes aussi » peuvent être méchantes (argumentaire des masculinistes) et que les communistes aussi peuvent être méchants. La réponse est oui, mais dans un contexte où les hommes d’une part, les capitalistes d’autre part exercent leur domination ignorante d’elle-même (les dominants sont dans le déni), ce qui change tout.
Je ne veux pas disqualifier le projet esquissé par Paul Jorion, pas du tout ; mais il n’y a pas que les méchants néo-libéraux et leur complot et le beau socialisme à venir.
Peut-être aussi .. bien se mettre d’accord sur la signification des termes utilisés… par exemple?? sur base de :
http://www.monde-diplomatique.fr/2015/08/DENORD/53518
Bon article de Denord sur l’ordolibéralisme mais « dossier d’instruction à la française » un peu trop à charge.
D’autant qu’il oublie de signaler que l’option ordolibérale n’a pas attendu 82/83 pour s’imposer à la France et à l’UE mais s’est avérée être dès le début de la construction européenne la seule option « médiane » acceptable en terme de gouvernance politico-économique pour les gouvernants et hauts fonctionnaires français (comme italiens d’ailleurs) engagés dans les négociations et pré-négociations du traité de Rome.
Après un encouragent texte (discours) de J.P. qui devrait nous stimuler, qui devrait nous inciter à réfléchir sur ce qu’il vient de dire de plus profond… je retrouve comme souvent des commentaires qui coupent les cheveux en quatre sur des points de détail. Et je pense à Byzance assiégé où l’on discutait à ce moment même du sexe des anges. Gesticulation et masturbation intellectuelle de la stupéfaction devant le réel…
A 74 ans je fais partie des vieux schnocks aux bras ballants. Et je ne peux qu’encourager les jeunes. Heureusement cette nouvelle génération prend les choses en mains, même si elle semble peu intervenir dans les commentaires de ce blog. Elle agit, elle a compris qu’elle devra réparer ce que ma génération a bousillé, et faire plus et mieux. Et hélas vite.
Plutôt que les bras ballants , encouragez les jeunes en leur laissant l’occasion de s’exprimer ici , en complétant la donation mensuelle .
J’encourage les jeunes à agir depuis toujours et pas à bavasser. Je disais cheveux en quatre, voici la preuve: vous sortez 2 mots du commentaire (bras ballants) pour le commenter.
Un exemple de jeunes qui agissent:
https://www.youtube.com/watch?v=4FVyfn–ZFE&ab_channel=USIEvents
la démocratie est-elle soluble dans le numérique ? Que convient-il de faire ? Un espoir ? Du sang neuf ?
https://www.youtube.com/watch?v=k51y3BlsIKw&ab_channel=USIEvents
Hello Bamboléo !
J’ai cliqué sur le lien des jeunes qui agissent gypsy !
La robe de la jeune femme est vachement raccord avec le fond du décor, tu as remarqué ça toi aussi ?
20 mn pour en arriver à un retour au paléolithique, trop fort ! La vache, au début j’au cru à une poupée qui parle de LREM, j’ai eu peur !
@Gyps :
Vos bras ballants m’avaient tendu en fait des verges pour vous flageller ( et surtout vous encourager à compléter la corbeille de la quête ) , car ça m’agace un peu chaque fois qu’on veut opposer ou dissocier les générations ( qui disparaissent d’après l’intervenante que vous indiquez , et selon moi qui est souvent défendu ici qu’une « génération en tant que structure organisée ça n’existe pas , sauf peut être dans les anciennes tribus qui octroyaient un rôle référent aux conseil des anciens );
J’ai bien écouté Emmanuelle et j’ai été un peu déçu ( c’est pas vrai , rassuré en fait ) qu’après avoir laissé entendre en introduction qu’elle intervenait comme entrepreneuse et pas comme historienne ou philosophe ou spécialiste de sciences sociales , elle articule son exposé en commençant par Michel Serres et en poursuivant par des évocations de 1920 ( un peu rapides …) ou le post industriel de 1970 .
Je m’amuse toujours du jargon du moment ( momentum , génération Y ….) que chaque … génération adopte pour se donner le sentiment de mettre les bons mots sur de nouveaux concepts .
Je suis resté sur ma fin ( il n’y aurait donc pas que le blog de Paul Jorion qui peine à dire et écrire la vérité) quant à l’absence de propositions éclairantes et révolutionnaires sur les solutions de l’entreprise pour résoudre ce » momentum » . Mais je n’ai pas tout vu ou tout entendu de toutes les conférences mises en lignes ( conférences = bavardages ?).
Ce qui me rassure totalement , c’est que si effectivement « la jeunesse » est bien en conscience des enjeux de ce monde ( J’avais eu le sentiment de ça en écoutant mon entourage dès les environs du « passage » de 2000 ) , et on ne voit pas pourquoi elle serait la seule à ne pas l’être , elle sait lire dans le passé historique et intellectuel ce qui peut lui être utile pour travailler ,avec qui voudra bien l’accompagner, à mettre des « moyens » pour étayer ce Y ( du Why ?) d’une fin qui reste notre interrogation permanente et partagée .
Ce sentiment de catatonie est exactement le mien depuis les « rebondissements » politiques survenus en Wallonie et en FWB (soit la partie francophone de la Belgique pour ceux qui ne sont pas familiers avec nos institutions). Et être au pied d’un mur insurmontable est tout à fait mon sentiment… Avec celui qu’il est urgent de commencer à l’escalader mais sans apercevoir aucune prise qui me permette d’entammer cette ascension (pour garder la métaphore). Espérons que les élections belges de 2018 et 2019 connaissent une issue plus porteuse d’espoir par rapport à ce qui ce lit ici.
Bonne journée 🙂
C’est aussi le mien. Car pour agir, il faut avoir un programme, ou au moins , une analyse commune de ce contre quoi il faut lutter. Les communistes de 1917 voulaient la dictature du prolétariat, et ce but les soudait pour agir. Mais que veulent vraiment les amis du Blog de Paul Jorion ? Quelle est leur but commun ? bien malin qui peut le dire…la lucidité devant les périls à venir, c’est peut être ce qui nous réunit ici, mais ça ne suffit pas. Parfois, j’ai l’impression que sur le blog, dans les commentaires qui sont exprimés, de vieux schémas de pensée subsistent, qui ont déjà été mis en application et échoué… Par exemple, la lutte violente contre les patrons et les financiers me rappelle inexorablement cette militante CGT (il y avait un manif) qui me regardait comme un animal à abattre, alors que je me rendais par curiosité à une conférence de Laurence Parisot, organisée par le Medef…
Je pense que l’analyse a encore du temps devant elle, d’une part parce que la compréhension de ce qui se passe en est encore à ses balbutiement, et secundo parce qu’il reste des points à éclaircir sur ce qu’est vraiment l’Homme. L’Homme n’est peut être pas un animal si social que ça…il l’a été par nécessité de survie depuis le néolithique et avant, mais il n’a peut-être plus besoin de l’être à l’ère du chômage de masse et des relations virtuelles, dans un monde
dominé par les apparences et aux valeurs dictées par l’influence qu’exercent les firmes sur lui…il était peut-être social pour s’extraire de la misère, mais il a cessé de l’être dés que sa condition le lui a permis…
Autrement dit, le mur est peut être encore plus grand qu’on ne le pense.