De Rosnay, Attali, science-fiction et irresponsabilité, par Arnaud Castex

Billet invité. ouvert aux commentaires.

Cher Paul Jorion,

Vous avez ouvert aux commentaires la vidéo de votre discussion avec Jacques Attali et Joël de Rosnay, ainsi qu’un échange de 2008 avec Attali au sujet de la crise, son analyse et des mesures qu’il conviendrait de prendre. Ce post étant notamment motivé suite à une mise en cause d’un lecteur-Troll du blog vous accusant de vous compromettre avec Attali.

Je n’ai pas eu le temps de répondre sur le blog cette semaine et je voulais juste vous faire un retour, sur votre intervention et vos positions respectives à tous les trois, avant d’écouter la vidéo de ce vendredi.

Votre discours s’ancre dans une authentique démarche scientifique, analytique mais aussi expérimentale (jusque dans un passé récent), qu’elle accorde avec la philosophie et l’éthique.

De Rosnay et Attali ne peuvent se prévaloir d’une pratique exhaustive, en anthropologie, en finance, formation des prix et la transmission des savoirs, en intelligence artificielle.

Pourtant vous n’exploitez jamais cet énorme « avantage » sur eux. Votre argumentation est humble, factuelle, démonstrative et pédagogique.

Vos échanges font pour moi mieux ressortir votre discours et son sérieux : il n’y a aucune compromission. Attali et de Rosnay peuvent servir à la diffusion de vos idées à deux niveaux : ils vous font bénéficier d’une aura médiatique, gagée sur une autorité intellectuelle injustifiée (voir plus loin). Le temps de cette conférence ils sont également des faire-valoir involontaires par leur constante surenchère dans l’esbroufe, leur ridicule et leur irresponsabilité.

En effet comment ces hommes sages, de grande culture et intelligence, ne perçoivent-ils pas la futilité de penser la situation dans 500 ans, en escamotant le cap des trois prochaines décennies, qui plus est en enchaînant des divinations bouffonnes sans aucun raisonnement ?

De Rosnay exige péniblement de cantonner la discussion à l’horizon de 500 ans pour mieux épater la galerie avec des prévisions spectaculaires qui n’engagent à rien sur le transhumanisme. Attali en rajoute pour ne pas être distancé pour son ami surfeur – sa prédiction de la fin de la distinction entre les sexes évoquée par lui dans les toutes dernières secondes de la conférence est hallucinante.

La belle affaire du transhumanisme « éclairé » à la de Rosnay, pour pouvoir discuter avec un chien, une girafe – « et les arbres » ! renchérit encore Attali – quand tout ceci est sur la voie d’une disparition ? De Rosnay le scientifique et voyageur ne sait-il pas que des civilisations dites primitives, allègrement massacrées, ou l’éthologie permettent cette communication par le contact de simples humains observant. Aurions-nous vraiment besoin d’interfaces pour mieux cerner la souffrance animale dans les conditions d’élevage concentrationnaires révoltantes du XXIème siècle ? Il est vrai que s’il reste des rhinocéros dans 500 ans il serait élégant de leur demander la permission de les mutiler pour leurs cornes.

Comment souhaiter une augmentation alors que l’humain ne va « même pas au bout de ce qu’il peut » comme le disait l’auteur de science fiction Alain Damasio hier sur France Culture (La science fiction c’était mieux demain et ici la deuxième partie de l’émission) en faisant un parallèle avec le Surhomme de Nietzsche.

De plus, comment se permettre de congédier tout l’apport philosophique et narratif de la science-fiction, comme l’expédie De Rosnay en une phrase, sur l’IA et les robots qui vont nous libérer, les auteurs de SF n’ayant « rien compris ».

De Rosnay aura donc manqué ces FAITS contemporains indiquant la dérive de l’humanité par rapport aux IA et Robots, inverse à ses prémonitions ? Par exemple quand la société Real Doll : travaille à la commercialisation de robots sexuels dotés d’IA.

Dans Blade Runner 2049 (prolongement de l’adaptation cinématographique de la nouvelle de Philip K. Dick Les androïdes rêvent-ils de moutons électriques ? les robots et IA sont pour beaucoup des esclaves, notamment sexuels, soumis à l’abus de pouvoir, la barbarie et la violence d’humains ayant perdu « leur humanité » et toute éthique. (C’est une suite extraordinaire et très profonde, vous devriez la voir).

Sur votre échange de 2008 avec Attali au sujet de la crise financière, son analyse et des mesures nécessaires, ce dernier vous explique qu’il y aura « toujours des crises par l’asymétrie entre présent et futur ».

De telles sentences sont-elles vraiment sérieuses ? La raison n’étant pas justement un grand acquis de l’humanité permettant de se projeter dans le futur ?

Il fait également comme si les problèmes actuels ne résultaient que d’un manque de savoir et non là encore sur de l’éthique.

Vous lui parlez d’interdiction de paris sur les fluctuations des prix il vous répond : « On m’a dit que c’était contournable ». Qui, quand, comment, pourquoi ? On ne le saura jamais !

Il me semble lamentable que des hommes intelligents comme eux fuient leurs responsabilités, en se parant de vertus de prophètes sans jamais mettre les mains dans le cambouis ou dépasser la simple recommandation générale ou pire, l’épate permanente. Ils ne semblent aucunement engagés dans une action concrète sérieuse contre les maux d’aujourd’hui- qu’ils reconnaissent pourtant- ou alors avec une intensité bien inférieure à leur activité médiatique. Voilà pourquoi, à mes yeux, leur démarche est irresponsable et fait fi de l’éthique.

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63 réflexions au sujet de « De Rosnay, Attali, science-fiction et irresponsabilité, par Arnaud Castex »

  1. Voilà qui est dit avec franchise et réalisme !
    Et je souscris. En effet, Paul Jorion n’est pas un gourou, mais on peut le considérer comme un modèle à suivre dans sa capacité, volontaire, à converser, débattre, avec des tiers de (presque) tous bords, opposants, intelligents ou « idiots utiles ».

    Lors de cette conférence, il y avait contraste: ceux qui se sentaient les plus intelligents, et ils ne manquent pas de « savoir », m’ont rendu perplexe. Comme vous le dites, « l’épate » leur permet de s’abstenir de l’étape qui consisterait à rendre leurs connaissances utiles à l’humanité du moment et des quelques jeunes générations…

    http://www.pauljorion.com/blog/2017/10/17/forum-positive-economy-le-monde-en-2517-attali-de-rosnay-jorion-le-6-octobre-2017/#comment-632785

  2. D’accord avec cette mise au point.
    Cette discussion avait comme un air de « j’aime mieux mes moutons j’aime mieux mes dindons » quant aux prestations de messieurs Attali et de Rosnay.
    A front renversé, Jorion montrait l’inanité de la réflexion sans le formuler directement. Tact.
    Vous êtes un peu dur avec de Rosnay sur son manque de sympathie pour les civilisations primitives (je crois me souvenir de sa participation au rachat de masques Hopi à Drouot pour les restituer aux indiens d’Arizona).
    De mémoire, je n’ai jamais vu un article du Monde (poupées) avec autant d’images (rire).

  3. J’ai déjà exprimé ce que j’ai ressenti à la vision de l’entretien .

    Je vous trouve sévère et réducteur .

    On doit se réjouir d’avoir des penseurs comme De Rosnay , Attali et Jorion , et pas mal d’autres .

    Pour ce qui est de « mettre les mains dans le cambouis » , c’est effectivement une forme d’exercice le la responsabilité , mais y réussir nécessite des qualités propres qui peuvent être contradictoires avec les talents nécessaires à une pensée foisonnante et fertile (et avec donc du déchet).

    Ce qui à mes yeux peut prêter le flanc à critique , c’est la confusion des genres : un immense talent de philosophe , ou d’acteur , ou de « soignant » , ou de chef d’entreprise , ou d’artiste , ou de « leader » , ne donne la légitimité de se parer des talents nécessaires dans tous ces champs pour conduire le monde .

    Où l’on retrouve Démocratie et République .

    1. Juan,

      Un jour, tu pourras arrêter de servir la sauce à tous les repas. Je ne sais pas si je suis le seul, mais l’eau tiède au bout d’un moment, la voie du milieu, la tempérance, la sagesse, comment dire, c’est un truc pour les vieux, ça y est je l’ai dit ! Ce qui n’empêche pas que t’es un mec super à la lecture de tes écrits, mais voilà, le sucre au bout d’un moment ça fout une crise de foi(e).

      1. Dans cette vidéo, seul Paul Jorion nous a donné à réfléchir dans cette voie du futur, Attali n’a rien dit d’exploitable (et là je suis sympa sinon coupe-coupe va me sabrer), et De Rosnay fait des listes à la Prévert que n’importe quel gamin de 3 ième peut sortir en rédaction sur le même temps, si il est un tant soit peu curieux et lecteur.

      2. Ce qui donne des crises de foie , c’est surtout l’abus d’alcool et de matières grasses !

        Mais je ne vois pas pourquoi je mettrais de l’acide sur autre chose que des sornettes quand elles sont vraiment dangereuses .

        Du sucre ? Sur la première impression peut être . En arrière bouche , moins sur .

        J’essaie d’éviter les épines inutiles et sans rapport avec le fond .

        Donc , je suis trop vieux pour changer de personnalité , mais je peux me faire plus discret pour être moins laxatif .

        Pas d’avis sur la Catalogne ?

      3. Si je puis me permettre, j’ai trouvé qu’en réalité Juannessy dans l’autre commentaire (sous la vidéo) était extrêmement sévère à l’égard des intéressés, et en l’occurrence à l’égard de M. Attali. Un procès en irresponsabilité, pour un intellectuel, je vois pas faute plus grave ! Peut-être Juannessy a-t-il été le premier surpris par sa propre sévérité. En tout cas cela donnait d’autant plus de valeur à sa critique, lui qui nous avait habité à des critiques nuancées, plus balancées.

      4. @ CloClo
        « Dans cette vidéo, seul Paul Jorion nous a donné à réfléchir dans cette voie du futur, Attali n’a rien dit d’exploitable… »

        Je touve que c’est un peu exagéré. M. Attali évoque bien quelque chose à exploiter, et qui aurait déjà commencé : « la dématérialisation de la conscience de soi », par, dit-il, « une lente traduction de l’homme en objet ». Peut-être à cause de l’anatomie du cerveau en lui-même, M. Attali pense que nous serions en train de ‘déplacer’ une partie de notre cerveau, c’est à dire, le cortex qui sert à la réflexion, et qui ne représente environ que 15% seulement du cerveau (le reste servant à la perception et au fonctionnement global du corps), dans le but d’élaborer un ‘objet’ synthétique extérieur de réflexion, peut-être collectif. Bref, un « Nouvel Objet Esprit », en référence au « Vieil Objet Esprit » (tsukumogami, en japonais)… Aussi, la voie du futur d’Attali sous-tend une nouvelle forme hyper-relationnelle homme conscient/objet intelligent dont nous évaluons encore mal les conséquences et les limites.

      5. Les commentaires de Juannessy sont souvent empreint d’un large bon sens, cela vient sans doute de son vécu.
        L’avenir appartient aux ‘vieux’ qui ont l’avantage de l’expérience de ce qu’ils ont pu vivre et a en tirer les enseignements utiles.
        Toutefois, à considérer le fait que les trois protagonistes de ce débat étaient, – pour deux d’entre-eux, universitaires et pour l’autre polytechnicien et appartenaient en gros à la même génération -, l’on peut se poser la question concernant les enseignements qu’ils ont pu tirés de leurs expériences de la vie ?
        Il ne me semble pas que pour deux d’entre-eux, il y ait la moindre explication du pourquoi négliger la réalité actuelle et faire un saut prospectif (?) vers un avenir aussi lointain ?
        Peut-être fallait-il qu’ils se conforment totalement au sujet proposé lors de ce débat étrange?

    2. Juan, Pierre Yves je n’avais pas lu tous vos messages sou la vidéo, vous en aviez déjà pas mal dit. Notamment Juan qui parlait déjà de responsabilité.
      L’impression ressentie devant Blade Runner 2049 est probablement une des raison pour laquelle j’ai voulu mettre ici ce que m’inspiraient Attali et de Rosnay.

    3. Attali? Je vais vous dire, il écrit des livres et des livres pour arriver à comprendre pourquoi en fait …il est pas intelligent.
      En revanche, Jorion, c’est de l’éthique forte, c’est créateur et généreux.

  4. J’ai du mal à le considérer comme un grand intellectuel, Attali. En revanche en matière de communication, il sait bien faire, il sait s’imposer et impressionner. Mais cela compense un manque. J’ai l’impression (peut-être ai-je tort, mais malheureusement je me trompe rarement) que Jacques Attali défend en réalité la mondialisation ultralibérale; quand il a parlé, par exemple, il y environ deux ans, de l’ubérisation, on a avait l’impression irréfutable qu’il faut l’accepter comme une fatalité. Mais même en dehors de tels propos, je dirais qu’il n’a n’a pas toujours un bon jugement. Peut-être trop sûr de lui et de ses capacités. Apparemment se prend-il pour un personnage clé de la République.

    1. Attali n’est pas spécialement ultralibéral, il peut l’être, mais pas que. Il est un peu tout, l’un après l’autre, et c’est bien le problème, du choix et de la cohérence globale de la réflexion. D’un billet à l’autre il peut défendre des thèses parfois antithétiques.
      Un moment il met en avant la gratuité, il y pense puis il oublie. Ou bien il en parle si peu et avec tellement peu de continuité et de conviction, que ce sont les mesures qui ne vont pas dans le sens de la gratuité qui prennent le pas sur le reste. On a alors l’Attali de la compétitivité, de l’ubérisation, et bien d’autres choses encore.

      M. Attali eut son moment pour l’interdiction de la spéculation, mais il fut très bref. Les lecteurs attentifs du blog se souviennent sans doute que M. Attali avait lancé un comité de réflexion avec Paul et quelques autres dans le cadre de l’Economie positive pour réfléchir au meilleur moyen de l’interdire. L’initiative est passée aux oubliettes… C’est dommage, très dommage.

      1. Attali est comme « Pascal » : il s’échappe quand il ne se sent pas compris sinon estimé à hauteur de l’état de ses idées et certitudes . Jamais prisonnier , toujours au dessus . Ce qui lui a fait quitter un jour un plateau télé , ou qui lui a souvent fait écrire en fin de ses billets : « on » sait ce qu’il faut faire ( ce que j’ai indiqué) et bien sur , on ne le fera pas .

        Il est un peu mieux servi par Macron , qui est un peu son choix comme meilleur support de ses cogitations , au moins celles d’il y a deux ans , mais je ne serais pas étonné qu’il le brule bientôt , sauf s’il meure avant la fin du mandat du jeunot .

        J’ai toujours un grelot qui s’agite derrière le crane quand j’entends « altruisme » ou « cordial » dans des bouches qui « ont la tête ailleurs » , quitte à piller la tête de ses fulgurances utiles pour l’altruisme et la cordialité , mais à la sauce républicaine .

    2. Comme beaucoup d’autres « intellectuels », Attali valait la peine d’être lu quand il n’avait pas encore été coopté par la bourgeoisie. Depuis, il fait le dindon…

  5. Spoiler Alert: Ne pas lire le commentaire si vous découvrez en ce moment la série Fondation d’Asimov.

    Dans Asimov, c’est un Robot à tout point semblable aux humains, qui, grâce aux pouvoirs télépathiques légués par le robot mécanique R. Giskard, deviendra le cocher des évènements de l’Univers entier afin de lui faire prendre la forme pérenne, unifiée, apaisée et sujette au débat de « Galaxia », renforçant sa résilience en prévision d’une très probable plus ou moins future attaque venant d’une autre galaxie…

    R. Daneel Olivaw le robot, pseudo-éternel, tout à fait bienveillant envers l’humanité, donc droit dans ses bottes et indécelable parmi la haute société humaine sous l’identité d’emprunt d’Eto Demerzel, premier ministre de l’empereur, s’échine pendant toute la série « Fondation » à guider les hommes pour ne pas qu’ils se fassent bobo, ou robot.

    C’est à croire que les surfeurs ne lisent pas de SF.

  6. Joel de Rosnay vend du rêve, en toute conscience, sans qu’il ait trop réfléchit, je crains, à ce qu’est la conscience. Je ne comprends pas qu’il n’ait pas dit que chez l’homme, il n’y a que la tête qui est utile, autant se séparer du reste. Marcher, à quoi bon, avec de bonne lunette 3D, ça doit le faire.
    Jacques Attali, en toute conscience, se décale toujours par rapport aux autres. Gouvernance mondiale et Fifa… un peu faible. Peu d’apport dans la vidéo.

    Paul Jorion a-t-il conscience qu’il réfléchit tout le temps ? Que se passera-t-il lorsqu’on sera au bord du gouffre ? On rattrape le coup, quitte à diviser par 1000 la population de la planète ou bien, ira-t-on au trou ? Je ne sais pas.

    1. « On rattrape le coup, quitte à diviser par 1000 la population de la planète, ou bien, ira-t-on au trou ? »

      Ça me fait toujours un drôle d’effet, quand je lis ce genre d’alternative énoncé ainsi, sans terreur explicite.

      Faut-il rappeler que cet holocauste fantastique ne concernerait pas des chiffres abstraits, mais les enfants et petits-enfants de ceux qui jouent actuellement dans les cours de récréation des écoles ?

      Faut-il souligner que ce « quitte à… » ne rattrape rien du tout, et se trouve déjà bien au-delà du « trou » ?

      1. « sans terreur explicite ».
        Même pas peur tant que ce ne me sera tombé dessus, mais très quand ça me tombera dessus.
        Donc ce que j’ai écrit n’est pas génial, mais peut être faut il y voir qu’inconsciemment « je subis » et vois pas comment éviter le machin !

    2. « On rattrape le coup, quitte à diviser par 1000 la population de la planète ou bien, ira-t-on au trou ? »

      Voilà un bel exemple de ce qui s’appelle une fausse alternative.

      La bonne question est la suivante : sachant que la population mondiale se dirige vers la dizaine de milliards à échelle d’une génération, comment assurer la vie de ces êtres humains d’une manière qui ne détruise pas la nature, ce qui ne ferait que garantir l’effondrement de la population humaine un peu plus tard ?

      La division de la population par 10, c’est ce qui se passerait en cas d’échec catastrophique à le faire.

      La division de la population par 1000, c’est un cauchemar heureusement irréaliste.

      1. une petite météorite fera l’affaire, sinon le soleil s’en chargera. D’ici là, on ne sera plus là… ailleurs, nulle part, partout ?
        ¿ Quien sabe ?

  7. Sans aller dans l’analyse détaillée, les visions de monsieur De Rosnay et de monsieur Attali ne m’ont pas paru très désirables (devenir un humanoïde perfectionné et extrêmement « performant », ou un pur esprit coupé de la nature, ceci étant bien sûr très schématisé). Disons que pour moi, se sont précisément deux visions déshumanisées et coupées de la « nature », contradiction d’une certaine manière, dans la mesure où l’homme fait parti de cette « nature » qui doit être absolument préservée, sans laquelle il ne serait exister, et qui est la source précisément de ce qu’il est et qui est le meilleur (ou parfois de pire) de la vie (émotions, altérité, sensibilité, différence de sexe, plaisir du goût, imaginaire créé par cet environnement, etc…). D’autre part, leurs deux conceptions semblent effacer une dimension qui me semble incontournable pour une telle projection dans l’avenir : l’homme est un « animal politique ». Enfin, je ressens le fait que la technologie devient beaucoup trop une fin au lieu de rester un moyen. En ce sens, je partage beaucoup plus l’approche de Paul Jorion, qui pose d’une certaine façon la question prioritaire de savoir quelle société et quelle planète souhaitons nous avoir, sachant qu’elles sont l’une et l’autre salement menacée …

    1. @ Emmanuel
      Pour vous, dans la mesure où l’homme fait partie de la nature, sans laquelle, dites-vous, il ne saurait exister, comment comprendre que le « dieu », auquel songe rapidement Attali, puisse être un pur esprit coupé de celle-ci ?
      Ok! il y aurait bien une possibilité, mais…
      « Dans la famille Dieu je demande le fils! »
      La pensée d’Attali ne vient donc pas de nulle part. En plus d’être complexe, elle contient une Attente sous-jacente. Dans « cette voie du futur », pour reprendre une expression précédente de CloClo, Attali imagine à la fin, une conscience de soi collective. Soit, un esprit universel, mais, sans figure, ou, un messianisme sans messie…

      N.B. : « Sans aller dans l’analyse détaillée » des visions de ces messieurs… Et pourquoi pas? N’y aurait-il pas une voie qui nous permettrait de mettre particulièrement en relief leur différence, sachant qu’à chacune d’elles est exposée une même date : 2517 ?

      P.S. : Nom d’un Geek! Mais 25+17, cela fait 42!

      1. Pour être un peu concret, imaginez que nous soyons « dématérialisés », transformés en flux d’énergie, circulant de data center en data center, alimentés, disons, en énergie solaire, et l’ensemble maintenu par une cohorte de robots capables de se réparer et de se reproduire eux-mêmes….qu’est-ce qu’il y aura dans ces flux ? Quelles pensées, quelles sensations, quelles émotions, quelles interactions avec le réel, quelles représentations du monde ? Plus de sensation du corps (puisque plus de corps), plus de « vision » (puisque plus de vue), plus de sentiments vis à vis d’autrui (puisque plus d’interaction physique vis à vis d’autrui), etc….Ce que je veux dire, c’est qu’à supposer que cet état soi rendu possible technologiquement (ce que je doute complètement, mais c’est une autre histoire), l’homme aurait perdu l’essentiel de lui même (et peut-être tout simplement tout), et ce serait une sorte d’état comateux, où serait recyclé en boucle et à l’infini, une sorte de souvenir vague de l’expérience du monde d’avant, comme dans un rêve plus ou moins conscient…. une vue de l’esprit, et pas du tout désirable, voir une vision dangereuse de la vie humaine…..Comme l’a dit une fois Paul Jorion, « la ferme fait l’homme ».

  8. Billet intéressant. Je suis assez d’accord pour dire que De Rosnay était un peu dans les nuages. On peut fantasmer un peu quand l’exercice vise à être prospectiviste mais communiquer avec des plantes, télécharger sa conscience et bondir de 500 ans sans prendre en compte les défis qui se dessinent maintenant et afficher une certaine certitude… c’est un peu fort de café, je l’avoue ! C’en était presque délirant. Sans parler des remarques et du jeune journaliste qui pouffe de rire. Un peu dommage pour une conférence se voulant sérieuse.

    Paul s’en est bien tiré. Malgré la tentation d’un discours fantasmagorique avec un tel thème, il est resté le plus terre à terre, avec précision, pédagogie bienveillante, et avec l’appui de son expérience. Le tout est très agréable à écouter.

    1. Pour ce qui est des plantes et des animaux j’ai eu la même réaction que vous, puis j’ai rencontré un pote dont le fils travaille entre autre dans l’IA et il m’a affirmé que c’est une des voies de la recherche aujourd’hui . . . j’ai affiché mon scepticisme, mais que vaut il en face de cette information qui me dérange ?

  9. Personnellement,
    je regrette que personne,
    surtout Monsieur Jorion qui a j’en suis certain de magnifiques velléités pour la condition humaine dans un futur lointain, qu’il n’a pas décrit ce qu’il voudrait c’est qui le désiraient fort pour son espèce
    en affirmant justement et simplement qu’il faut d’abord vouloir et se mettre d’accord sur ce qu’il faut faire advenir pour que cela advienne.
    Évidemment que c’était le plus humain et le plus lucide et peut-être le plus haut des trois,
    mais il serait bien de sortir un peu du cadre des raisonnements et des conférences pour faire un effet que vous désirez monsieur, impacté vos auditeurs et vos lecteurs dans le bon sens.

    Il me semble que cela impacterait
    Plutôt que d’entreprendre la tâche immense d’être le plus lucide possible sir un avenir aussi contingent qu’étranger.

    Si vous allez au bout monsieur, au bout des démarches que vous esquissez ,
    étant donné que vous avez l’expertise les connaissances et la solidité vous ne risquez rien de plus vous nous avez 😀
    cela sera très fort, en tout cas plus fort que maintenant,
    il vous faut de l’énergie, de se mouiller plus encore ,
    Comme vous dites nous n’avons pas le temps, De moins en moi, alors
    il faut convaincre,
    prenez soin de vous SVP vous n’avez pas le choix.

    1. J’ai pris conscience de cela quand vous nous avait fait imaginer un monde sans argent, il faut faire imaginer rendre cela possible dans l’imaginaire du plus grand nombre, ouvrir la possibilité, c’est comme ça que les choses marchent.
      En gardant la tête sur les épaules, les gens ont confiance .

  10. Pour compléter la discussion au vu de la vidéo qui rassemblait sur un même plateau, un anthropologue sympathique & sceptique, un néolibéral épileptique-illuminé et un transhumaniste hilare sous « coke positive » ( tandis que Laurent Alexandre, son jumeau, est sous « coke négative » ), il est bon de prendre du recul pour approfondir notre regard. Bien au delà de ce spectacle médiatique haut en couleurs – (sponsorisé par qui ?) – où deux prestidigitateurs tentent vainement d’abuser Socrate, je conseille donc de lire sereinement en parallèle, voire comparativement, le robuste et lumineux livre du philosophe M.Dany Robert Dufour : « L’individu qui vient . … après le libéralisme » / 2011- éd. Poche 9€80 – Un magistral ouvrage où l’on comprendra beaucoup de choses ; sur ce que nous vivons déjà au présent et aussi les raisons qui poussent M.Attali à prévoir de façon imminente « la fabrique des anges ». Compléter par l’ouvrage de M.Bruno Latour ; « Où atterrir — comment s’orienter en politique  » éd. Broché 12 €, est vivement conseillé. Bonnes lectures à vous.

  11. L’autre jour, un ami m’expliquait les progrès incroyables accomplis grâce aux nouvelles technologies et l’IA : la machine avait réussi à réaliser un nouveau tableau de Rembrandt. Ce à quoi j’objectais, qu’un faussaire n’avait jamais été considéré comme un grand artiste….

    1. C’est même le contraire, on ne réalise pas un tableau en mobilisant de l’intelligence. Je ne sais plus quel peintre disait : la toile me regarde comme un idiot (je le dit très approximativement ne me souvenant plus de la réflexion dans son entier). Toujours est-il que celui qui s’est déjà trouvé devant une surface blanche, une grande surface de préférence, sait combien ce moment peut être difficile, quand s’entre-choquent solitude absolue, vertige et étincelle de vie dans une irruption de matériaux parmi lesquels il faudra faire le tri. Parfois il n’y a que de la boue disons-le carrément.
      Et puis il faut y inscrire la densité de son propre corps, mais pas comme un poids mort, plutôt dans la perspective d’une métamorphose poétique. Bon je m’arrête-là.

      1. Ce serait plutôt le problème de l’acheteur. Notez que si Michelangelo avait continué à faire de la « copie », on ne le connaîtrait pas aujourd’hui comme le génie qu’il a été. C’est le propre de la plupart des artistes de commencer à tâtonner et à s’inspirer des œuvres passées ou de leurs paires, avant de dégager leur propre voie. Même Picasso.

      2. @ Octobre – Merci à vous pour vos mots pesés et superbes. C’est vraiment bien senti. Je ne doute pas que vous êtes artiste, cela s’entend. Personnellement, cette histoire de robot qui peint un faux Rembrandt me fait bien rire. C’est d’un ridicule consommé. Du coup, je me souviens de la phrase de Marcel Duchamp qui ironisait sur  » les « intoxiqués de la térébenthine », c’est-à-dire les peintres traditionnels qui mettent en avant leur style et leur habileté à manier le pinceau. Sans compter aussi parfois, ceux et celles qu’il côtoyait de son vivant et qui l’exaspéraient. Vous imaginez combien cette histoire de robot faussaire l’aurait fait ricaner. Picabia aussi aurait bien ri, lui qui a imaginé  » La fille née sans mère « …

      3. Il y a eu cet après midi une intéressante émission sur ARTE concernant Soulages, ce qui a permis d’entendre de bien belles choses sur l’art dans la bouche d’âmes sensibles aussi différentes que philosophe ( Badiou ) , astronome , physicien, musicien ( Jean Michel Jarre ) , ecclésiastique .

        Jarre , à mon goût , a très bien parlé de cet instant où « le travail » échappe à l’artiste ou au créateur , pour « révéler » plus qu’exprimer ( selon la formule d’Oscar Wilde ), étonnant aussi bien l’auteur de l’œuvre que ceux qui la verront …sans y « voir » tous le même ressort d’émotion .

        Et parfois il n’y a besoin ni d’artiste , ni d’artiste artificiel , pour que le beau et l’art soit là sous nos yeux . Je crois avoir déjà raconté cet instant magique où avec mon petit fils de trois ans à peine , assis sur un banc devant le lac d’Annecy soleil couchant , nous sommes restés tous les deux sans un mot pendant dix minutes , petit instant de grâce où je n’ai pas su ce qui était le plus précieux : le spectacle , ou que nous étions tous les deux à cet instant sur la même longueur d’onde sans avoir rien fait pour ça .

      4. « petit instant de grâce où je n’ai pas su ce qui était le plus précieux : le spectacle , ou que nous étions tous les deux à cet instant sur la même longueur d’onde sans avoir rien fait pour ça  »

        Entièrement d’accord Juan, magie naturelle et beauté sont là pour les yeux de tout le monde !

    2. Bah, c’est bien un peu en dupant un cardinal collectionneur, lui faisant prendre un sien Cupidon endormi pour une œuvre antique, que Michelangelo s’est fait connaître comme « grand artiste » à Rome…
      Wait and see.

      1. « C’est le propre de la plupart des artistes de commencer à tâtonner et à s’inspirer des œuvres passées ou de leurs paires, avant de dégager leur propre voie. Même Picasso. »

        Evidemment ! Même L de Vinci a « copié ». La copie d’étude, apprendre, ce sont d’excellents exercices, surtout les Léonard et les Michelangelo (plus « abrupte » et dense comme trait- main), entre autres.., etc…Génial de copier un Léonard, c’est un méga panard, une finesse et une précision incroyable et Boticelli fabuleux (les écoles d’archis copient les dessinateurs de la renaissance à tour de bras mains, des perspectives de folies , sans parler des photographes et des metteurs en scène (scènes, cadrages etc…) sans parler des dessinateurs de bd et des créateurs de mode. Tout ce qui est passé dans le domaine public c’est no limit et c’est trés bien !!!
        Tous les peintres et dessinateurs ont copié et continuent de la faire et ils ont raison !

        http://lesaventuresdeuterpe.blogspot.fr/2010/11/leonard-de-vinci-copie.html

        Même si je ne suis pas une de ces grandes fans c’était un excellent dessinateur et j’approuve aussi ça « En art, vous copiez, vous copiez, et puis un jour, vous ratez votre copie, et vous faites une œuvre originale. » Picasso

    3. L’intelligence n’est pas le seul ingrédient qui entre dans la réalisation d’une œuvre d’art, ce que tout artiste sait de façon intuitive, évidente même. Il faut de l’affect, qu’on ex-prime, de l’imagination, une capacité de tirer parti des « accidents », à donc se laisser emporter dans une direction imprévue. Mais il serait faux de dire également que dans le processus de création, l’artiste ne se sert pas de son intelligence rationnelle, ne serait que dans la phase préparatoire. C’est si vrai que dans l’art dit conceptuel l’œuvre dématérialisée est avant tout une idée.

      Il y a donc un autre problème, c’est qu’il existe de nombreuses définitions de l’art et chaque époque apporte avec elle ses nouvelles sensibilités, définitions, approches. IL n’y a jamais eu de consensus (un peu plus, beaucoup plus, certes, dans les sociétés dites traditionnelles), a priori, quant à savoir ce qu’est et doit être l’art. Et encore moins aujourd’hui qu’à toute autre époque.

      Alors avec l’Intelligence artificielle, le problème est seulement déplacé. Qui, et au nom de quelle définition, de quelle sensibilité de l’art, une œuvre produite par une machine intelligente sera-t-elle considérée comme telle ?

      Nonobstant, il semble y avoir un critère qui résiste au changement, c’est que l’art, comme toute chose humaine, a son histoire, et figure dans une ou des histoires de l’art. C’est l’histoire qui en dernier ressort est le juge des œuvres de l’esprit et des œuvres artistiques, et sanctionne celles qui « doivent » rester dans l’histoire. Il est vrai la « sanction » n’est jamais définitive. Certaines, il est vrai, s’éclipsent, d’autres peuvent y entrer, comme des peintures rupestres récemment découvertes, ou des artistes passés inaperçus, mais il n’en demeure pas moins qu’ils appartiennent tous à l’histoire.

      Or, avoir une histoire, qu’est-ce ? Sinon avoir un début, un développement, et une fin, au moins au titre de l’inscription dans l’histoire humaine, localement, à l’échelle d’une civilisation, ou dans l’histoire de l’humanité !
      La conséquence de cela c’est que si les machines intelligentes devaient un jour produire des œuvres d’art elles devraient en toute hypothèse d’une façon ou d’une autre intégrer le sentiment qu’elles sont mortelles, ou alors que nous identifions en elles un tel sentiment, en somme il faudrait que les machines intelligentes paraissent moins parfaites qu’elles ne le sont en réalité, ce qui ne serait pas le moindre des paradoxes.

      1.  » ou alors que nous identifions en elles un tel sentiment, en somme il faudrait que les machines intelligentes paraissent moins parfaites qu’elles ne le sont en réalité, ce qui ne serait pas le moindre des paradoxes. »

        Yep. Ou alors que la machine commence à devenir aveugle comme C. Monet, qui à 78 ans souffrait de cataracte (il s’était fait opéré), au moment où il a peint les Nymphéas…

      2. Notez qu’il faudrait encore se mettre d’accord sur ce qu’on entend par intelligence. Pour moi, la réalisation d’une œuvre d’art est une forme d’intelligence – l’intuition, l’imagination, la mise en forme, la composition, l’invention, et bien sûr, la maîtrise aiguë d’une technique pour la mettre en forme…..Il n’y a pas que savoir résoudre des équations, ou mener un raisonnement déductif ou « rationnel ». Et l’artiste passe énormément de temps à « réfléchir » sur ce qu’il fait…. Malheureusement, j’ai l’impression que cette forme d’intelligence est très dévalorisée, notamment dans le système éducatif.

  12. « Le propre de l’homme est sa capacité à traduire les mystères du monde dans la langue des mathématiques, sans renoncer à la transcendance. » https://twitter.com/jattal

    Représentation sémantique de « transcendance »:

    Les synonymes sélectionnés sont :

    abstraction, excellence, métaphysique, perfection, supériorité, transcendance, élévation, éminence

    8 mots sélectionnés.

    Si votre navigateur supportait les applets Java, vous auriez pu voir la représentation géométrique du sens.

    A. −
    1. PHILOS. [P. oppos. à immanence]
    a) Caractère de ce qui est transcendant, de ce qui se situe au-delà d’un domaine pris comme référence, de ce qui est au-dessus et d’une autre nature. Transcendance absolue. Le dogmatisme de la transcendance avait seulement permis de mettre en place un certain nombre de concepts (l’Un et le Tout, l’Unique et l’Universel, le Même et l’Autre) (Encyclop. univ. t. 8 1970, p. 741, s.v. immanence). L’ego qui a réellement découvert le néant du monde et du moi ne peut pas ne pas rencontrer la réalité et la plénitude de la Transcendance. Il ne peut pas ne pas découvrir que seule la Transcendance est réellement l’Absolu (G. Vallin, Voie de gnose et voie d’amour, Sisteron, éd. Présence, 1980, p. 47).
    ♦ Transcendance (de Dieu). [Par rapport au monde et aux consciences] Indépendance parfaite de Dieu par rapport au monde créé. Transcendance divine. Gabriel Marcel (…) dit (…) que le terme transcendance s’applique essentiellement à Dieu, en tant qu’il dépasse toutes les qualifications que nous pouvons donner. Il est partisan du sens classique du mot transcendance (J. Wahl, Les Philos. de l’Existence, 1954, p. 71).
    b) Tout ce qui se situe au-dessus; réalité transcendante. Transcendance de la conscience, de la pensée, du sujet, de la volonté. Un Nietzsche, un Gide, et tous les autres, refusent la transcendance, alors (…) on rétablit (…) en la déplaçant, en la déviant (…), une transcendance qui, tout comme l’âme gidienne, a perdu son nom (Du Bos, Journal, 1928, p. 179).Rembrandt et Michel-Ange rejoignent Shakespeare autant qu’ils rejoignent leurs rivaux, comme la part de transcendance de telles mosaïques de Monreale, ou celle des Chevaliers de Chartres ou de Reims, rejoint Dante autant que Naumburg et que Vézelay (Malraux, Voix sil., 1951, p. 489).
    − P. plais. Ce qui dépasse l’horizon quotidien. Voilà, par exemple, que le concierge meurt (…) et le spectacle commence enfin. Ils ont besoin de la tragédie, que voulez-vous, c’est leur petite transcendance, c’est leur apéritif (Camus, Chute, 1956, p. 1490).

    − P. méton. Conscience qui transcende. C’est parce que ma subjectivité n’est pas inertie, repliement sur soi, séparation, mais au contraire mouvement vers l’autre, que la différence entre l’autre et moi s’abolit et que je peux appeler l’autre mien (…) je ne suis pas une chose mais un projet de moi vers l’autre, une transcendance (Beauvoir, Pyrrhus, 1944, p. 16).
    Cette prolongation du débat sur une vidéo interpellante est bienvenue, éclairante et nécessaire. Merci.

  13. Je reprends de Gudule:
    « En art, vous copiez, vous copiez, et puis un jour, vous ratez votre copie, et vous faites une œuvre originale. » Picasso

    Les robots, feront pareil, vite, et puis un jour, un bug ou une ESD, fera rater la copie : un nouveau génie sera venu à l’existence 🙂

    1. Pour qu’il y ait « art » ou « beau » , il faut qu’il y ait un émetteur et un récepteur . Et une « transmission » .

      Le père , le fils et le saint esprit !

      1. Pour rester dans le sujet traité ici, hier soir, j’ai vu sur Arte, « I.A. Intelligence Artificielle » de Spielberg, histoire basée sur une idée de Kubrick, tournée en 2001. Je me suis rendu compte quelle chance j’ai de ne jamais devoir avoir un ami robot électro-mécanique. Etant responsable, du type de futur que nous laissons en quittant cette terre, que pouvons-nous faire, bien avant 2517 ?

  14. Plutôt en phase avec le billet-analyse du jour de Jacques Attali :

    http://blogs.lexpress.fr/attali/2017/10/23/blockchain-catalogne-et-autres-sujets-dimportance/

    Mais a-t-on bien suffisamment avancé , quand on pose que le meilleur de mondes , c’est celui qui mariera le meilleur du monde des droits des individus avec le meilleur du monde des droits des peuples ?

    Ça vaut certainement la peine de « se mouiller » sans attendre 2517 , et compter sur des conflits tragiques pour amener l’issue .

    Mais qui se mouille actuellement ? Les USA ne tiennent plus vraiment que par la Silicon Valley , les européens sont aux abonnés absents , les sud américains n’émergent pas , l’Inde ne dit rien , l’Afrique se construit ,les Chinois sont chinois …

    1. Les deux tendances que pointe Jacques Attali sont bien réelles.

      Deux points tout de même sur lesquels je m’éloigne nettement :

      – Attali parle des « solidarités (…) qu’organise une monnaie partagée sur un territoire ». J’avoue avoir quelque peine à discerner ces solidarités, à moins bien entendu que l’on ne parle de la « solidarité » manifestée aux gros créanciers privés faillis lors de la reprise publique de leurs créances, bref de l’utilisation des deniers publics pour prendre en charge des pertes privées

      – Il propose d’en revenir « à la sagesse d’une gouvernance mondiale ». Non seulement cette sagesse est-elle pour le moins sujette à caution, mais encore l’existence même de l’objet dont parle Jacques Attali est très contestable.
      Si l’on traduit « gouvernance » (exécrable exemple de novlangue) par « gouvernement », la réponse est non.
      Si on le traduit par « manière de gouverner », s’il s’agit donc d’une « manière de gouverner en pensant aux enjeux mondiaux », alors la chose est du moins possible. Mais il ne peut être question d’y « revenir », sachant qu’elle est encore embryonnaire. L’accord de Paris sur le climat par exemple d’une part existe, d’autre part est très insuffisant – et n’existerait pas s’il n’avait pas été tellement insuffisant d’ailleurs !

      1. Pour la solidarité par la monnaie , je renvoie à PSDJ ( ou à Pascal dublog qui en a sa propre opinion).

        Pour le « revenir » , pour qui l’a un peu suivi , Attali ne parle pas ici de revenir à un état antérieur , mais plutôt à une perspective qu’il a toujours mise en avant avec d’autres ( dont Juannessy ) .

      2. A propos de la novlangue « gouvernance », je vous invite à jeter un coup d’œil sur Wikipédia : en effet, resurgi et très largement porté par une institution en particulier, au début des années 1980 : la Banque Mondiale, dit « la Banque » – époque bénie d’une poussée du néolibéralisme – (on se souvient de Tatcher et Regan) – avec des politiques administrées à grosses doses, d’abord aux pays en voie de développement plus vulnérables (à coup d' »ajustements structurels ») – on parlait bien sûr de « bonne gouvernance » (avec au menu, en particulier, des privatisations en rafale, et la destruction des états-providences, très mal vus dans le cadre de la nouvelle idéologie – puis, venu jusqu’au cœur des institutions européennes (entre autres) – mais se souvenir, qu’à l’origine, il s’agit bien d’un concept issu du milieu des institutions de la banque….(et la banque a une logique de banque…)

  15. Arnaud Castex, :
    « Vous lui parlez d’interdiction de paris sur les fluctuations des prix il vous répond : « On m’a dit que c’était contournable ». Qui, quand, comment, pourquoi ? On ne le saura jamais ! »

    Exact, mais pourquoi PJ n’a-t-il pas poussé le bouchon ? Plutôt qu’un « on ne le saura jamais » j’opte qu’averti qu’il est, d’évoquer souvent le film « un pont trop loin ».

    Le style Attali est parfaitement montré dans son échange, poli, courtois, intelligent, séducteur, enjoué, avec JLM https://www.youtube.com/watch?v=LiBTi5wTD4s
    mais la classe, et… ça classe… c’est la lutte finale à 23 mn.

  16. Attali et De Rosnay brodent une énième version du sexe des anges. Qui a le plus gros ? ça reste coincé dans leur inconscient. En pensant à lui ils inventent une conscience sans corps. L’inconscient n’aime pas parler mais veut que nous pensions à lui, que nous le servions en nous désincarnant, 5 siècles suffisent largement 🙂

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