Banque centrale européenne : êtes-vous futé.e ?

Ouvert aux commentaires.

Tiens ! puisque je parlais justement d’Aristote, vous n’ignorez certainement pas que, tirant parti de la théorie de la proportion que son poteau Eudoxe venait de mettre au point, le Stagirite comme on le surnommait, nous a offert les règles du raisonnement déductif (« Si X alors Y », etc.). Je vous propose du coup un petit quizz.

« Cher Nicolas, très brièvement et respectueusement,
« 1) Je suis à tes côtés pour te servir et servir tes projets pour la France.
2) J’ai fait de mon mieux et j’ai pu échouer périodiquement. Je t’en demande pardon.
3) Je n’ai pas d’ambitions politiques personnelles et je n’ai pas le désir de devenir une ambitieuse servile comme nombre de ceux qui t’entourent dont la loyauté est parfois récente et parfois peu durable.
4) Utilise-moi pendant le temps qui te convient et convient à ton action et à ton casting.
5) Si tu m’utilises, j’ai besoin de toi comme guide et comme soutien : sans guide, je risque d’être inefficace, sans soutien je risque d’être peu crédible. Avec mon immense admiration. Christine L. »

  • La première qualité exigée d’une banque centrale est son indépendance vis-à-vis du pouvoir politique

  • Mme Christine Lagarde vient d’être nommée à la tête de la Banque centrale européenne

La question du quizz est celle-ci : « La Banque centrale européenne est-elle désormais en de bonnes mains ? »

Ce.ux.lles qui auront trouvé la bonne réponse auront droit au titre honorifique – rarement décerné – de « Petit.e futé.e du Blog de PJ ».

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55 réflexions sur « Banque centrale européenne : êtes-vous futé.e ? »

  1. Peu à dire, assurément. Cette diatribe de l’ex-patronne du FMI en dit assez long et donne une belle idée du personnage – je dis bien personnage et non personne – dans la mesure où, en l’occurrence, on a le nette impression d’être devant une caricature. de la pire espèce. Cela dit, il est bien évident que la simple idée « d’Europe » est de plus en plus ressentie par le commun, dont je suis, comme une énorme farce.

  2. Réponse : non !
    Si, avec une telle réponse, je ne suis pas le petit futé du blog de PJ (ou l’un des petits futés), c’est à n’y rien comprendre!

  3. Deux hypothèses sont à soulever :
    – La lettre n’est pas datée. Elle pourrait dater de l’école primaire… ou du barreau (ils sont deux avocats). Et les gens peuvent évoluer. Mais elle parait un peu dater de 2007, comme une demande de ministrable.
    – La lettre pourrait être manipulatrice. Son ton de soumission est étonnant pour une femme d’affaires de niveau mondial (selon Wiki). Le président était peut-être un faible pour qui cette servilité était désirable ? D’ailleurs elle s’appelle Christine Lalouette : tout un programme.
    Et les finances de l’Europe ne sont-elles pas en otage aux mains de l’Allemagne, sa chancelière et surtout son (ancien) ministre des finances Schauble ?
    Je donne ma langue au chat.

  4. Je n’aurais jamais imaginé une telle bassesse !!!! Madame Lagarde : « l’horreur économique » en personne.
    La BCE entre de bonnes mains ??? Mais oui les Maîtres ont toujours des âmes de valets…..

  5. Une telle déclaration d’allégeance est extrêmement curieuse.

    Cela dit, a-t-elle été envoyée ? L’histoire ne le dit pas.

    Et elle exprime une certaine forme de modestie. Se mettre ainsi au service de projets pour la France et, par conscience de ses propres limites, demander guide et soutien, n’est pas méprisable.

    Mais tout cela n’est que théâtre d’ombres. Ceux qui sont sont sur le devant de la scène ne sont pas ceux qui dirigent.

  6. Nous ne pouvons apprécier d’emblée le degré d’adhésion de Lagarde à sa propre lettre ; le ton d’apparente soumission est-il sincère, flatteur ou surjoué ? Même comme simple brouillon d’une lettre jamais envoyée, il reste significatif d’un état d’esprit.

    Lagarde, Ministre des Finances, a signé l’arbitrage considéré comme frauduleux et pour lequle elle fut reconnue coupable, mais Dipensée de peine (403.000.000 € faveur de Tapie. (L’idée étant de protéger Sarkosy en fichant la paix à Tapie. La lettre doit être liée au moment ou elle a dû envisager à postuler comme Premier Ministre. Le ton, de cette « de demande de dépendance » est à mon avis celui de l’obligé, suffisamment sur de son emprise sur le Patron, que pour avoir la grâce de lui sauver la face.

    En 2005, quand elle entame son parcourt politique en France, son niveau est de loin supérieur à celui de Sarkosy. Lagarde disposait d’une très large expérience Présidente du comité stratégique Mondial de Baker & McKenzie, membre du Center for Stratégic and International Studies, et membre du conseil de surveillance d’ING, alors que Sarkosi a nageoté dans les réseaux Pascua.

    C Lagarde est une grande fille qui n’a eu besoin de personne pour être au cœur des arcanes la Mafia bancaire mondiale, et elle est tout à fait à sa place pour mener la barque de la BCE lorsque se lèvera la tempête monétaire mondiale, elle sait quoi faire !

    Sitôt nommée à la BCE, ce 9 juillet :

    « la 11e chambre du tribunal correctionnel de Paris, qui a jugé le scandale de l’arbitrage frauduleux de la célèbre affaire Tapie, du 11 mars au 5 avril dernier, a rendu son jugement ce mardi 9 juillet. Et celui-ci a fortement surpris : contre toute attente, le tribunal a prononcé la relaxe pour tous les prévenus »

    Source Médiapart

    L’arbitrage donc n’était pas frauduleux.

    Les papis font de la résistance

  7. Titre: Les ravages de l’organon?

    On sait la dégénérescence prodigieuse depuis la logique d’Aristote (ou codifiée par Aristote) jusqu’à ce que je considère le fond du fond, à savoir les lois de la pensée, The Laws of Thought, de Georges Boole où sont mis à nu les trois principes aristotéliciens(?) d’identité, de non-contradiction et de tiers exclu. La logique aristotélicienne, ai-je vu écrire, est -heureusement- plus subtile que l’algèbre de Boole à deux éléments chère aux « on/off ».

    La logique de l’organon est-elle le nec plus ultra de la rationalité? Le commentateur F68.10 vient de formuler sur ce blog (cf. « Lit-on encore des livres) la question selon moi fondamentale: « Pour moi, une bonne logique se justifie. (…) Quelles sont les règles de déduction qui s’appliquent sur toutes les structures sémantiques? La question est importante si l’on considère le -pour moi ahurissant-passage suivant de la préface à la deuxième édition de sa « Critique de la raison pure », dans lequel il semble normal à Kant -un autre pilier de la rationalité occidentale- que la raison humaine soumette la Nature à la Question: « La raison, tenant d’une main ses principes, qui seuls peuvent donner valeur de lois à des phénomènes concordants, et de l’autre l’expérimentation qu’elle a conçue d’après ceux-ci, doit s’approcher de la nature, certes pour être instruite par elle, mais non toutefois comme un élève, prêt à entendre tout ce que le maître veut, mais en la qualité d’un juge en exercice, qui contraint les témoins à répondre aux questions qu’il leur soumet. » (http://www.ac-grenoble.fr/PhiloSophie/wp-content/uploads/ebooks/kant_preface_crp.pdf p.6).

    PJ étudie longuement ce problème de l’enchaînement associatif dans « Comment la vérité… » (et bien entendu dans « Principes des systèmes intelligents) en y consacrant une centaine de pages dans lesquelles il porte aux nues le syllogisme (« C’est le « miracle » du syllogisme, et c’est lui qui est fondateur de la pensée », p.167; « si je considère que les usages d’un signifiant constituent autour de lui une zone d’influence de rayon 1, le syllogisme lui permet, grâce au terme moyen, de se constituer cette fois une zone d’influence de rayon 2. ce n’est pas trivial, c’est tout simplement prodigieux. »)

    PJ est un nominaliste qui refuse absolument le platonisme (et sans doute toute forme de réalisme philosophique), Pour lui, donc, le syllogisme de base (« tous les hommes… ») se lit sur un diagramme patatoïde de Venn: une grosse patate pour les mortels contenant la petite patate pour les hommes, et un point de la petite patate pour Socrate.

    Thom signale qu’Aristote n’avait pas cette vision naïve des choses (et donc(?) n’était peut-être pas si nominalisme que PJ le prétend):
    « quand Boole écrivit au XIXème siècle son célèbre traité sur l’algèbre qui porte son nom, il n’hésita pas à l’intituler « The Laws of Thought ». La croyance naïve que toute déduction trouvait son modèle en une manipulation ensembliste a été partagée par des philosophes modernes, comme les néo-positivistes. Aristote, pas plus que les scolastiques médiévaux, ne partageait cette illusion. La logique aristotélicienne reposait, comme J. Vuillemin l’a rappelé, sur une ontologie de la substance très riche et complexe. »

    Pour certains, dont Rivarol, l’approche externe, ensembliste, ne suffit pas pour percer les lois de la pensée; il y a autre chose: « La parole est la pensée extérieure, et la pensée est la parole intérieure ». Pour Thom le langage a une double origine -interne et externe- (cf. le paragraphe 13.4 « L’homo loquens » du dernier chapitre »Pensée et langage » de « Stabilité structurelle et morphogenèse », 2ème ed.) qui change complètement la façon de voir le problème de « la fondation de la pensée » examiné par PJ.

    Thom est un géomètre pour qui un théorème « selon une étymologie aujourd’hui bien oubliée, l’objet d’une vision »: pou lui c’est le « voir » qui précède le « dire » et lui impose sa loi, le visionnaire domine le dictionnaire, le langage a une origine géométrique. Il y a un match Thom/Jorion dont PJ résume, selon moi, parfaitement l’enjeu p.192 de « Comment la vérité… »: « Là où nous disposons aujourd’hui d’un atomisme, d’atomes génériques désignés par des noms communs (particules plus petites que l’atome proprement dit: « bosons », « fermions »), la pensée primitive utilise des noms propres. Ce n’est pas tellement donc que, comme le dit René Thom, que « la physique est une magie contrôlée par la géométrie mais que « la physique est une religion contrôlée par des noms communs. »

    Thom, malgré son admiration pour Aristote, reste platonicien (cf. « Esquisse d’une sémiophysique » p.245). Il précise sa position de « visionnaire » en note de son article princeps « Topologie et signification » que l’on trouve dans son bouquin « Modèles mathématiques de la morphogenèse »: « Pourquoi, au début de la pensée philosophique, les Présocratiques, d’Héraclite à Platon, nous ont-ils laissé tant de vues d’une si grandiose profondeur? Il est tentant de penser qu’à cette époque l’esprit était encore en contact quasi direct avec la réalité, les structures verbales et grammaticales ne s’étaient pas opposées comme un écran déformant entre la pensée et le monde. Avec l’arrivée des Sophistes, de la Géométrie euclidienne, de la Logique aristotélicienne, la pensée intuitive fait place à la pensée instrumentale, la vision directe à la technique de la preuve. Or le moteur de toute implication logique est la perte en contenu informationnel: « Socrate est mortel » nous renseigne moins que « Socrate est un homme ». Il était donc fatal que le problème de la déduction s’effaçât devant celui de la structure de la déduction. Le fait que les systèmes formels dds mathématiques échappent à cette dégradation de la « néguentropie » a fait illusion, à cet égard, une illusion dont la pensée moderne souffre encore: la formalisation -en elle-même, disjointe d’un contenu intelligible- ne peut être une source de connaissance. »

    Ce qui précède me permet d’en venir à un point qui me tient à coeur. Dans un article « Le prix comme proportion chez Aristote » jadis publié dans la revue du Mauss (https://leuven.pagesperso-orange.fr/jorion_prix.htm) PJ écrit: « Axiomatisée par Euclide (V- livre des Éléments), attribuée à Eudoxe, élève de Platon, l’antanérèse ou l’anthyphérèse a le mérite essentiel d’offrir le moyen de contourner la première dé­faite cinglante des mathématiques : l’impossibilité d’attribuer une mesure exacte à la diagonale du carré par rapport à son côté, soit la question des nombres irrationnels ». Sans aucune équivoque possible PJ condamne donc la rationalité du « voir » au tribunal de celle du « dire », il impose aux « visionnaires » la déontologie des « dictionnaires » (en l’occurence l’Aristote de l’organon et Kant) (Thom: « La rationalité, au fond, n’est guère qu’une déontologie dans l’usage de l’imaginaire »).

    Pourquoi le « dire » serait-il nécessairement supérieur au « voir »? C’est le problème que Thom tente d’élucider son « Apologie du logos », recueil d’une trentaine d’articles où Thom met en balance le point de vue (aristotélicien) du dictionnaire et le point de vue géométrique du visionnaire. Extraits de l’envoi (pp.33):

    – « Ces deux pentes du logos manifestent sans doute une distinction irréductible entre deux modes d’appréhender l’existence. Le mode métaphysique, celui d’Aristote -l’être comme acte (« on agit comme on est », dit saint Thomas)-, et le mode géométrique: la forme visible dans l’étendue. Ces deux modes existent bel et bien l’un et l’autre, et à leurs frontières subsiste un no man’s land où se déploient les catastrophes. L’exploration de ces marches, où se heurtent vouloir et étendue, n’est pas chose aisée et je suis sûr que de nombreux lecteurs trouveront parfois que mes textes exigent un effort intellectuel excessif. Ceux qui ne se laisseront pas rebuter en tireront, je l’espère, quelque bénéfice. »

    – « Ce n’est pas un hasard si, finalement, l’une des meilleures application de la théorie des catastrophes est encore le modèle de l’agressivité du chien proposé par Christopher Zeeman. Malgré son caractère non quantitatif, qui a suscité la dérision des scientifiques professionnels, il a l’avantage inestimable de montrer ce qui fait la supériorité d’un modèle géométrique sur une construction conceptuelle. Expliquer linguistiquement son contenu oblige à des paraphrases compliquées dont la cohérence sémantique n’est pas évidente. »

    Pour en revenir à la première défaite cinglante des mathématiques (selon PJ), j’oppose le point de vue(sic) des visionnaires pour lesquels, en quelques coups de ciseaux, on fabrique un carré de côté « racine de deux » à partir de pièces de puzzle extraites de deux carrés de côté un. En faisant ce puzzle un enfant de quatre ans -à cet âge on adore les puzzles- aura compris, j’en suis convaincu, l’essence du théorème de Pythagore.

    (J’ai trouvé sur la toile une monstration par puzzle du théorème de Pythagore dans le cas général -il faut manier habilement ses ciseaux- (et j’ai lu qu’on connaissait environ trois cent monstrations ou démonstrations du théorème de Pythagore…). Quand on tient une monstration qui nous convainc, à quoi bon une démonstration?)

    Après un siècle du diktat booléen au sein de la communauté scientifique (scientiste?) dure (et durcie encore par la communauté des informaticiens et de l’IA, qui ignore toujours, je crois, superbement la géométrie), des matheux commencent timidement(?) à mettre -en sciences- en question les principes de la logique aristotélicienne (identité, non-contradiction, tiers exclu): logique intuitionniste, logique para-cohérente, etc. Thom a fait le choix de la logique para-cohérente¹ (remise en cause du principe de non-contradiction). Les formalistes hurlent au scandale, invoquant le principe d’explosion (si on remet en cause ce sacro-saint principe alors on peut démontrer tout et n’importe quoi); cela n’émeut pas les « visionnaires », car ces derniers montrent¹, ils ne démontrent pas.

    ¹: « Dans sa confiance en l’existence d’un univers idéal, le mathématicien ne s’inquiétera pas outre mesure de la limite des procédés formels, il pourra oublier le problème de la non-contradiction. Car le monde des Idées excède infiniment nos possibilités opératoires, et c’est dans l’intuition que réside l’ultima ratio de notre foi en la validité d’un théorème -un théorème étant avant tout, selon une étymologie aujourd’hui bien oubliée, l’objet d’une vision. » (« Apologie du logos », p.561)

    1. @BasicRabbit: Il y a un véritable problème avec Kant. À la fois en épistémologie et en morale. Il y a aussi un véritable problème avec Platon. À la fois en métaphysique et en politique.

      On peut être réaliste sans être platonicien. On peut être rationnel sans être kantien.

      Et le nominalisme méthodologique reste fondamental dans le déploiement de la méthode scientifique. Et je peux le défendre à outrance.

      Mais je vais aussi abonder dans le sens de BasicRabbit sur un point.

      Jorion: « Axiomatisée par Euclide (V- livre des Éléments), attribuée à Eudoxe, élève de Platon, l’antanérèse ou l’anthyphérèse a le mérite essentiel d’offrir le moyen de contourner la première dé­faite cinglante des mathématiques : l’impossibilité d’attribuer une mesure exacte à la diagonale du carré par rapport à son côté, soit la question des nombres irrationnels »

      Faut que je me document sur antanérèse ou l’anthyphérèse. Mais l’irrationalité de certains nombres me semble avoir d’autres bases historiques.

      Tout d’abord, la question historique de l’irrationalité des rapports à une origine pratique. Supposez que vous êtes charpentier, et que vous avez deux types de planches, de longueur A et de longueur B. Vous voulez faire un plancher, un toit, ou je ne sais quoi, et se pose alors la question: combien de planches de longueur A dois-je mettre à la suite et combien de planches de longueur B dois-je mettre à la suite pour aboutir à la même longueur? Ce qui est un problème tout naturel de charpente.

      Alors vous faites rentrer autant de fois que vous pouvez les planches B dans la grande planche A. Un peu dépasse, le copeau C. Vous faites rentrer autant de fois que vous pouvez le copeau C dans la planche B, et vous récupérez le copeau D. Vous faites rentrer autant de fois que vous pouvez le copeau D dans le copeau C, et vous récupérer le copeau E. Vous faites rentrer autant de fois que vous pouvez le copeau E dans le copeau D, et vous obtenez le copeau F. Vous faites rentrer autant de fois que vous pouvez le copeau F dans le copeau E, etc… ben il vous reste plus rien parce que vous n’avez plus de copeau de bois maniables sous la main: plus que de la sciure.

      Maintenant, il vous reste a déduire combien de A et combien de B il vous faut aligner pour avoir une suite de planches A aussi longue que la suite de planches B. Comment faire?

      Prenons un cas particulier: A = 0.127 mètres et B = 0.097 mètres. Observons quelques petites choses, en faisant une petite suite de divisions euclidiennes (quel hasard, « euclidiennes »…), connues anachroniquement sous le nom d’algorithme de Bézout:

      0.127 = 1 x 0.097 + 0.030.
      0.097 = 3 x 0.030 + 0.007.
      0.030 = 4 x 0.007 + 0.002.
      0.007 = 3 x 0.002 + 0.001.
      0.002 = 2 x 0.001 + 0 (sciure…).

      En d’autres termes, du point de vue du charpentier et de ses planches:

      A = 1 x B + C.
      B = 3 x C + D.
      C = 4 x D + E.
      D = 3 x E + F.
      E = 2 x F + 0.

      Réarrangeons cela (Important: pensez que chaque lettre est un bout de bois!):

      C = A – B.
      D = B – 3 x C.

      Donc:

      D = B – 3 x (A – B).
      D = 4 x B – 3 x A.

      Mais E = C – 4 x D.

      Donc:

      E = (A – B) – 4 x (4 x B – 3 x A).
      E = 13 x A – 17 x B.

      Mais F = D – 3 x E.

      Donc:

      F = (4 x B – 3 x A) – 3 x (13 x A – 17 x B).
      F = 55 x B – 42 x A.

      Mais 0 = E – 2 x F.

      Donc:

      0 = (13 x A – 17 x B) – 2 x (55 x B – 42 x A).
      0 = 97 x A – 127 x B.

      En d’autres termes, 97 x A = 127 x B. Il vous faut 97 planches A pour aligner parfaitement avec 127 planches B.

      Vous avez établi le RATIO.

      Et ce procédé est à portée de main de n’importe quel charpentier tenace, pratique et intelligent.

      Maintenant, est arrivé un moment où les gens sont arrivé à construire, à la règle et au compas, un pentagone régulier (comment? c’est une autre histoire). Vous avez une diagonale intérieure, de longueur A, et le côté du pentagone, de longueur B.

      Le rapport entre ces deux longueurs est connu sous le sobriquet de « nombre d’or ».

      Que se passe-t’il, pourrait-on se demander, quand on applique le procédé de charpentier ci-dessus à ce rapport de longueur?

      C’est là qu’un truc magique se passe. Regardez la figure 6:

      https://documents.uow.edu.au/~nillsen/aboutgoldenratio.html

      Le truc magique, c’est qu’il y a une suite de pentagones et de pentacles emboîtés les uns dans les autres… Et que le copeau C, c’est la diagonale du premier pentagone emboité, et le copeau D, son côté. Le copeau E, c’est la diagonale du second pentagone emboîté, et le copeau F, son côté. Mais la particularité est que le processus ne s’arrête jamais! Les pentagones et pentacles s’emboîtent à l’infini…

      Donc contrairement à l’intuition du charpentier, qui, une fois qu’il arrive au niveau des sciures, s’arrête, puis fait son calcul manuel pratique… le géomètre, lui, a une « monstration » (au sens de Thom et BasicRabbit) que ce processus est sans fin!

      Et donc que le nombre d’or NE PEUT PAS être un RATIO de deux entiers!

      Historiquement, il me paraît probable que cette « monstration » précède les autres démonstrations, plus axiomatiques. On n’a donc pas besoin de l’axiomatique pour aboutir à ce type de résultat. Ce qui va dans le sens de Thom et de BasicRabbit.

      Toutefois, on peut en tirer un autre enseignement, opposé: l’approche du charpentier est caractéristique de l’investigation du monde naturel sous une forme « empirique ». Ce que ce résultat montre, c’est qu’il y a une couche de « réalité » ou de « vérité » qui dépasse ce qu’on peut saisir uniquement par nos sens les plus affûtés: L’irrationalité du nombre d’or est un résultat, certes lisible sur une « monstration », mais qui fait opérer un raisonnement par l’absurde qui rentre en paradoxe avec les conceptions du charpentier (et du pythagoricien de base, qui croît que tout est nombre, tout est ratio). C’est un argument que je qualifierais, à défaut de mieux, de transcendental: qui montre ici la supériorité de la raison pure sur l’empirisme pratique dans la compréhension du réel.

      Donc, dans un sens, il va dans le sens de BasicRabbit: c’est une « monstration ». Mais dans un autre sens, il montre la supériorité épistémologique dans ce cas précis de la raison sur la matière. Et ce n’est pas rien! Car cette importance désormais accordé à la raison scellera la légitimité de l’axiomatique. Et aboutira à ce que plusieurs milliers d’années plus tard, on parle de la preuve de l’irrationalité de racine de 2, alors que la « monstration » de l’irrationalité du nombre d’or passe largement sous les radars comparativement à celle de racine de 2.

      Je pense que c’est un bon moment pour se rendre compte que les mathématiques ne sont pas qu’un pur jeu de language. Qu’il y a une réalité, à la fois empirique et « transcendentale », qu’on cherche à découvrir.

      https://fr.wikipedia.org/wiki/Hippase_de_Métaponte

      « Mathématicien de l’école pythagoricienne, c’est lui qui aurait découvert la construction du pentagone régulier, ainsi que l’incommensurabilité de la diagonale et du côté de cette figure, c’est-à-dire l’irrationalité du nombre d’or. Cette découverte est néanmoins controversée, d’autres imaginent une découverte à l’aide de la diagonale et du côté d’un carré. »

      « Hippase aurait enfreint la règle de silence, en divulguant soit l’inscription des pentagones dans le cercle, soit la nature de l’incommensurable et de l’incommensurabilité. Il fut exclu de l’école, et on lui érigea un tombeau pour signifier qu’il était comme mort pour les autres pythagoriciens. Des auteurs rapportent qu’il se serait jeté dans la mer pour se punir, ou même qu’il fut jeté à la mer par ses condisciples. »

      1. @ F68.10

        Henri Poincaré: « La mathématique est l’art de donner le même nom à des choses… ». Ici la rationalité. Je maintiens que le problème de l’opposition entre la rationalité de ce qu’on voit et de la rationalité de ce qu’on dit est fondamental et mérite d’être étudié. La position de Thom est que la rationalité spatiale (2D, 3D, etc.) est plus riche que la rationalité 1D qui limite le dire (en prose, peut-être pas en vers, en chant ou en musique…), et que c’est la géométrie qui détermine la structure « profonde » des langues.

        Je ne suis pas du tout d’accord avec votre: « et du pythagoricien de base, qui croît que tout est nombre, tout est ratio ». Pour Pythagore tout est Nombre (N majuscule), et, pour les Anciens Grecs, les Nombres sont les nombres entiers (positifs) à l’exclusion -ai-je lu- de 1 (et, bien entendu, du zéro). Vous n’êtes pas le seul à penser ainsi, Paul Jorion confondant nombre profane et Nombre sacré dans le dernier chapitre de « Comment la vérité… ».intitulé « La revanche de Pythagore: les mathématiques contemporaines ».

        Selon moi un « pythagoricien de base » n’est qu’un acoumasticien, ce n’est pas un mathématicien. Pour les mathématiciens -l’élite des pythagoriciens-, les Nombres ont un caractère sacré qui n’a rien à voir avec les nombres profanes des banquiers. Pour moi les pythagoriciens modernes sont les géomètres-arithméticiens dont le chef de file est incontestablement, encore actuellement- Alexandre Grothendieck. Je pense que c’est par les avancées en géométrie arithmétique que l’on percera des énigmes du genre suivant: pourquoi tous les mammifères connus -sauf le paresseux et le lamentin- ont-ils sept vertèbres cervicales? (À mes yeux le problème de Kac -qui concerne l’harmonie des rapports entre le « dire » et le « voir »…- est rattaché à ce problème.)

        La philosophe Simone Weil a écrit de belles choses à ce sujet: https://lescorpscelestes.fr/simone-weil-commentaire-textes-pythagoriciens/

        Bien à vous,
        BR

      2. « Eudoxe avait découvert une manière de contourner la difficulté que créaient les irrationnels : la méthode de l’exhaustion où deux irrationnels sont soustraits l’un de l’autre jusqu’à ce que leur reste devienne négligeable. » (Comment la vérité et la réalité furent inventées, Gallimard 2009).

        Mes sources :

        – Fowler, D.H., 1990 The Mathematics of Plato’s Academy. A New Reconstruction, Oxford : Clarendon Press : deuxième chapitre – Anthyphairetic ratio theory

        – Szabo, Arpad, 1977 [1969] Les débuts des mathématiques grecques, trad. M. Federspiel, Paris : Vrin : deuxième partie – La théorie préeuclidienne des proportions

        – van der Waerden, B.L., 1983 Geometry and Algebra in Ancient Civilizations, Berlin : Springer Verlag : 89-91

      3. « Eudoxe avait découvert une manière de contourner la difficulté que créaient les irrationnels : la méthode de l’exhaustion où deux irrationnels sont soustraits l’un de l’autre jusqu’à ce que leur reste devienne négligeable. » (Comment la vérité et la réalité furent inventées, Gallimard 2009).

        Voici une référence de Wilbur Knorr accessible sur Internet corroborant ces dires spécifiques, page 46, au sujet d’Eudoxe (Benoît pour les intimes.) Elle cite effectivement van der Waerden. (Disons que l’auteur n’est pas dithyrambique sur la qualité pédagogique du dixième livre des Elements d’Euclide.)

        https://pdfs.semanticscholar.org/f230/109318d653269f58b7c662fe8fa511a8afa8.pdf

        Les Eléments d’Euclide, avec texte en grec:

        http://farside.ph.utexas.edu/Books/Euclid/Elements.pdf

        – Fowler, D.H., 1990 The Mathematics of Plato’s Academy. A New Reconstruction, Oxford : Clarendon Press : deuxième chapitre – Anthyphairetic ratio theory

        https://ia801205.us.archive.org/15/items/MathematicsOfPlatosAcademyFowler/Mathematics_of_Plato%27s_Academy-Fowler.pdf

        – van der Waerden, B.L., 1983 Geometry and Algebra in Ancient Civilizations, Berlin : Springer Verlag : 89-91

        http://matematicaeducativa.com/foro/download/file.php?id=1623&sid=c4e764decd6f6180d487798cf8db16ea

        @Jorion: Pas lu votre livre. Mais j’écoute vos conférences sur le livre. Comme cela je pourrais faire des commentaires plus à propos.

      4. @ F68.10

        Vous écrivez que vous n’avez pas lu le livre de PJ « Comment la vérité… ». À ce sujet je vous recommande la conférence « du 14 Juillet »¹ faite par PJ à l’Académie Royale de Belgique qui traite de votre fondamental « « Pour moi, une bonne logique se justifie. », avec, pour la résoudre, les solutions proposées par Socrate (46′), Platon (à suivre), Nietzsche (1h14′), Aristote (52′), Nietzsche (1h14′),

        Il me semble entre-apercevoir tout à la fin de l’exposé le choix « nominaliste » de PJ (entraînant Aristote avec lui dans cette voie -ce qui est pour moi très discutable-) qui ne devrait pas vous déplaire (« Et le nominalisme méthodologique reste fondamental dans le déploiement de la méthode scientifique. Et je peux le défendre à outrance. ») mais qui n’a pas ma sympathie.

        Pour moi l’exposé oral, « socratique », de PJ est supérieur à l’écrit du bouquin. Un matheux grothendieckien² ne sera pas insensible à l’opposition symétrie/antisymétrie étudiée par PJ (opposition pensée chinoise/pensée occidentale), car elle renvoie au coeur de la théorie des catégories (où seuls sont postulés la transitivité et la réflexivité, la symétrie et l’anti-symétrie étant laissées libres de choix) -et pourrait peut-être aider à rapprocher le concept mathématique de catégorie du concept philosophique-.

        ¹: https://www.pauljorion.com/blog/2019/07/14/le-temps-quil-fait-le-14-juillet-2019/ (?)

        ²: Cet exposé m’a dorénavant mis en tête l’enchaînement associatif grottier-grothendieck (l’ermite de Lasserre).

      5. @B: « Vous écrivez que vous n’avez pas lu le livre de PJ « Comment la vérité… ». À ce sujet je vous recommande la conférence « du 14 Juillet » faite par PJ à l’Académie Royale de Belgique qui traite de votre fondamental « « Pour moi, une bonne logique se justifie. », avec, pour la résoudre, les solutions proposées par Socrate (46′), Platon (à suivre), Nietzsche (1h14′), Aristote (52′), Nietzsche (1h14′) »

        Je crois que votre lien n’est pas bon. Voici le lien vers la conférence:

        https://www.youtube.com/watch?v=jDGi4p5Axj8

        C’est une interprétation historique de l’essor de la raison qui a son intérêt. Il faut parfois des retours aux bases pour faire la lumière sur le réel anthropologique actuel. Je ne le nie pas. Mais m’intéressant à l’épistomologie pure, je trouve que la conférence passe à côté de mes préoccupations. J’ai bien aimé le passage sur Paracelse. (Quiconque s’intéresse à la médecine devrait s’intéresser à la vie de ce personnage.)

        « Il me semble entre-apercevoir tout à la fin de l’exposé le choix « nominaliste » de PJ (entraînant Aristote avec lui dans cette voie -ce qui est pour moi très discutable-) qui ne devrait pas vous déplaire (« Et le nominalisme méthodologique reste fondamental dans le déploiement de la méthode scientifique. Et je peux le défendre à outrance. ») mais qui n’a pas ma sympathie. »

        J’attends votre attaque contre le nominalisme méthodologique. Y opposer le réalisme métaphysique sera probablement futile, car je précise bien l’intérêt surtout méthodologique du nominalisme. Si on reprend l’histoire de la médecine, et plus généralement des sciences sociales, le nominalisme m’apparaît méthodologiquement fondamental. Je suis curieux de connaître les alternatives possibles.

        « Pour moi l’exposé oral, « socratique », de PJ est supérieur à l’écrit du bouquin. Un matheux grothendieckien ne sera pas insensible à l’opposition symétrie/antisymétrie étudiée par PJ (opposition pensée chinoise/pensée occidentale), car elle renvoie au coeur de la théorie des catégories (où seuls sont postulés la transitivité et la réflexivité, la symétrie et l’anti-symétrie étant laissées libres de choix) -et pourrait peut-être aider à rapprocher le concept mathématique de catégorie du concept philosophique-. »

        Entre des catégories de type ordonnées et des groupoïdes en folie, oui, les catégories semblent bien se prêter à cette articulation. Je ne suis toutefois pas arrivé à saisir l’essentiel du propos permettant de faire surgir la raison ou la discrimination discursive entre vrai et faux de l’antisymétrie. C’est un peu trop métaphorique pour moi. Paul Jorion ne fonctionne pas intellectuellement comme un John Searle. Mais il faut que je lise davantage pour ne pas attaquer un propos dont je ne saisis pas l’intégralité de l’articulation logique.

        Socrate (présenté par Jorion à 46’00) a raison: il faut un critère de validation extérieur à soi pour discriminer le vrai du faux. Question de l’existence factuelle du daïmon de Socrate mise à part, le daïmon sert cette fonction.

        Platon (présentée par Jorion a 47’33) a aussi raison: discuter des points précis un à un est fondamental pour juger les choses. Il détaille le concept de jugement.

        Aristote (présenté par Jorion à 52’00) a aussi raison: il isole le syllogisme, et plus généralement le concept d’argument. Bien que la justification du syllogisme par Aristote me semble pauvre, nous sommes toujours à l’heure actuelle dans l’élaboration et la justification des arguments. cf. le domaine de la logique informelle. Quand à la défense de l’invention de la méthode expérimentale par Aristote, il faut que je creuse. (Je me suis fait allumé sur un autre blog en remettant en cause la primauté de Descartes en la matière).

        Nietzsche (présenté par Jorion à 1’14’00) me laisse plus dubitatif: je ne comprends pas l’intérêt philosophique du concept de « l’homme du syllogisme ».

    2. @ F68.10

      « J’attends votre attaque contre le nominalisme méthodologique. Y opposer le réalisme métaphysique sera probablement futile, car je précise bien l’intérêt surtout méthodologique du nominalisme. »

      Il n’est pas dans mon intention d’attaquer le nominalisme méthodologique (je ne sais pas très bien ce que c’est; j’ai lu que c’était souvent lié à l’individualisme méthodologique¹…) sur un blog tenu par un nominaliste notoire. Personnellement je me range à l’avis exprimé par René Thom à la toute fin de la conclusion de « Esquisse d’une sémiophysique » (1988), son dernier message:

      « (…) dès qu’on reconnaît aux autres l’existence, qu’on accepte de dialoguer avec eux, on s’engage ontologiquement. Pourquoi ne pas accepter alors les entités que nous suggère le langage? Quitte à contrôler les hypostases abusives, c’est la seule manière d’apporter au monde une certaine intelligibilité. Seule une métaphysique réaliste peut redonner du sens au monde. »

      (Je rappelle que pour Thom la structuration des langues est de nature géométrique et que, concernant l’intelligibilité et le dialogue « l’intelligence est la faculté de s’identifier à autre chose, à autrui.)

      « Entre des catégories de type ordonnées et des groupoïdes en folie, oui, les catégories semblent bien se prêter à cette articulation. »

      Pour moi un groupe (et également un monoïde) est une catégorie à un seul objet et beaucoup de flèches (autant que d’éléments du groupe) bouclant sur l’objet¹; cette représentation renvoie à la pensée symétrique des sociétés primitives et chinoise étudiée par PJ dans « Comment la vérité… »; pensée pour moi Yin, féminine. Alors qu’un ordre est une catégorie qui se représente par autant de flèches que d’objets; cette représentation renvoie à la pensée moderne de notre civilisation gréco-romaine; pensée pour moi Yang, masculine.

      Bien à vous,
      BR

      ¹: Le « And, you know, there’s no such thing as society. There are individual men and women and there are families. » de Margaret Thatcher n’est pas ma tasse de thé.

      ²: On reconnaît là l’ambiguité galoisienne.

      1. « Il n’est pas dans mon intention d’attaquer le nominalisme méthodologique (je ne sais pas très bien ce que c’est; j’ai lu que c’était souvent lié à l’individualisme méthodologique¹…) sur un blog tenu par un nominaliste notoire. »

        Ah. Je suis pas au courant. Quel blog?

        « (…) dès qu’on reconnaît aux autres l’existence, qu’on accepte de dialoguer avec eux, on s’engage ontologiquement. Pourquoi ne pas accepter alors les entités que nous suggère le langage? Quitte à contrôler les hypostases abusives, c’est la seule manière d’apporter au monde une certaine intelligibilité. Seule une métaphysique réaliste peut redonner du sens au monde. »

        Je décalage entre méthodologique et métaphysique se fait en plusieurs étapes. Par exemple pour le naturalisme:

        https://rationalwiki.org/wiki/Methodological_naturalism

        « Methodological naturalists limit their scientific research to the study of natural causes […]. […] scientists assume that all causes are empirical and naturalistic, which means they can be measured, quantified and studied methodically. However, this assumption of naturalism need not extend beyond an assumption of methodology. »

        https://rationalwiki.org/wiki/Philosophical_naturalism

        « Philosophical [i.e. metaphysical] naturalism is the doctrine that the natural world is all there is — in other words, that the supernatural is definitionally impossible, since whatever is shown to exist (via affecting the natural world) is clearly part of that same natural world. »

        Le saut du méthodologique au métaphysique est, en un sens, un acte de foi qu’on tente le plus rationnel possible.

        Mais sur le naturalisme méthodologique, je suis assez proche de Popper (pardon pour mes propres marottes…)

        http://www.the-rathouse.com/OpenSocietyOnLIne/Chapter-3-TheoryofForms.html

        « Methodological essentialism, i.e. the theory that it is the aim of science to reveal essences and to describe them by means of definitions, can be better understood when contrasted with its opposite, methodological nominalism. Instead of aiming at finding out what a thing really is, and at defining its true nature, methodological nominalism aims at describing how a thing behaves in various circumstances, and especially, whether there are any regularities in its behaviour. In other words, methodological nominalism sees the aim of science in the description of the things and events of our experience, and in an ‘explanation’ of these events, i.e. their description with the help of universal laws. And it sees in our language, and especially in those of its rules which distinguish properly constructed sentences and inferences from a mere heap of words, the great instrument of scientific description; words it considers rather as subsidiary tools for this task, and not as names of essences. The methodological nominalist will never think that a question like ‘What is energy?’ or ‘What is movement?’ or ‘What is an atom?’ is an important question for physics; but he will attach importance to a question like: ‘How can the energy of the sun be made useful?’ or ‘How does a planet move?’ or ‘Under what condition does an atom radiate light?’ And to those philosophers who tell him that before having answered the ‘what is’ question he cannot hope to give exact answers to any of the ‘how’ questions, he will reply, if at all, by pointing out that he much prefers that modest degree of exactness which he can achieve by his methods to the pretentious muddle which they have achieved by theirs. »

        Alors evidemment, cela a aussi ses limites. Par exemple, au sujet de l’énergie, le théorème de Noether sort du nominalisme méthodologique pour toucher à l’essentialisme méthodologique. Mais ce genre d’évènements est assez rare dans l’histoire des sciences.

        https://en.wikipedia.org/wiki/Noether%27s_theorem#Example_1:_Conservation_of_energy

        (Je rappelle que pour Thom la structuration des langues est de nature géométrique et que, concernant l’intelligibilité et le dialogue « l’intelligence est la faculté de s’identifier à autre chose, à autrui.)

        Je n’arrive pas à trouver sur Internet des présentations de ce positionnement linguistique. Je reste donc sur ma faim (mais je continuerai à me documenter.)

        « Pour moi un groupe (et également un monoïde) est une catégorie à un seul objet et beaucoup de flèches (autant que d’éléments du groupe) bouclant sur l’objet; cette représentation renvoie à la pensée symétrique des sociétés primitives et chinoise étudiée par PJ dans « Comment la vérité… »; pensée pour moi Yin, féminine. Alors qu’un ordre est une catégorie qui se représente par autant de flèches que d’objets; cette représentation renvoie à la pensée moderne de notre civilisation gréco-romaine; pensée pour moi Yang, masculine. »

        Pour les catégories, on parle bien du même phénomène. J’avais bien compris le lien que vous faites avec la pensée de Paul Jorion. (C’est cette dernière que j’ai du mal à conceptualiser clairement et distinctement à l’heure actuelle.)

      2. Bonjour F68.10,

        1. Vous me clarifiez les idées quant au nominalisme méthodologique qui s’intéresse d’abord au comment et non au pourquoi:

        « The methodological nominalist will never think that a question like ‘What is energy?’ or ‘What is movement?’ or ‘What is an atom?’ is an important question for physics; but he will attach importance to a question like: ‘How can the energy of the sun be made usef,ul?’ or ‘How does a planet move?’ or ‘Under what condition does an atom radiate light?’ ».

        (L’exemple que vous donnez du théorème de Noether -salué par Einstein comme étant un « monument de la pensée mathématique »- ne fait que souligner, pour moi, le rôle essentiel joué la géométrie qui produit les lois de la physique énoncées en langue mathématique -cf.2 ci-dessous-)

        ———————-

        2. Langage.

        (Je n’arrive pas à trouver sur Internet des présentations de ce positionnement linguistique. Je reste donc sur ma faim (mais je continuerai à me documenter.)

        Pour Thom il y a une double origine au langage (SSM, p.368): « (…) une contrainte individuelle de nature évolutive, visant à réaliser la permanence de son moi en état de veille et une contrainte sociale, exprimant les grands mécanismes régulateurs du groupe social. »
        Le nominalisme peut être considéré comme suffisant pour respecter la contrainte sociale (l’intersubjectivité pallie l’objectivité) mais, selon moi, la satisfaction de la première contrainte -qui est de nature génétique- exige d’adopter une position réaliste -ou au moins conceptualiste-. Pour moi le titre même de « Comment la vérité et la réalité furent inventées » trahit le nominalisme de son auteur (et son acharnement contre les platoniciens le confirme), nominalisme confirmé dès l’introduction de « principes des systèmes intelligents »:

        « Mais, dira-t-on, cette lente adaptation de l’homme à son monde résulte du fait que l’homme pense et non tellement du fait qu’il parle. Et si les mots suffisaient à penser ? Et si la pensée émergeait d’elle-même d’un univers de mots soumis à des contraintes? Autrement dit, et si la pensée résultait de l’auto-organisation d’un univers de mots ?

        Le fait qu’il y ait si peu de choses sur la toile à propos de l’oeuvre non purement mathématique de Thom est pour moi un mystère. Les citations suivantes concernant la position linguistique de Thom sont tirées d’un recueil -par la mathématicienne Michèle Porte- de quelque 90 pages (https://www.maths.ed.ac.uk/~v1ranick/papers/thom/data/citations.pdf):

        1. « La langue usuelle a pour fonction primaire (…) de décrire les processus spatio-temporels qui nous entourent, processus dont la topologie transparaît dans la syntaxe des phrases qui les décrivent. Dans la géométrie euclidienne, on a affaire à la même fonction du langage, mais cette fois le groupe d’équivalences jouant sur les figures est un groupe de Lie, le groupe métrique, par opposition aux groupes d’invariance plus topologique des « Gestalten » qui nous permettent de reconnaître les objets du monde extérieur décrits par un nom du langage usuel. En cela, la géométrie est un intermédiaire naturel, et peut-être irremplaçable, entre la langue usuelle et le langage formalisé des mathématiques, langage dont l’objet se réduit au symbole et le groupe d’équivalences à l’identité du symbole écrit avec lui-même. (1970, Les mathématiques “modernes”…)

        2. « (…) aucune théorie un peu profonde de l’activité linguistique ne peut se passer du continu géométrique (relativisant ainsi toutes les tentatives logicistes qui fleurissent chez les Modernes). » (1980)

        3. « Notre hypothèse universaliste consiste à affirmer que les grandes structures syntaxiques sont issues de la structure formelle des grandes interactions de la régulation biologique, par exemple la transitivité qui engendre les phrases du type SVO (sujet – verbe – objet). J’estime que la prédation biologique est une instance prototypique de l’action transitive (« Le chat mange la souris »). J’ai énoncé à ce sujet la règle suivante : Si, dans une phrase transitive SVO décrivant un processus spatio-temporel,l’un des actants disparaît, c’est l’objet O. » (1988, ES, ch. 8)

        4. « L’idée de base que nous suggérerons est alors la suivante : Si un processus spatio-temporel est décrit par une phrase atomique P, le graphe d’interaction du processus rentre dans l’un des seize types de graphe répertoriés ci-dessous. Autrement dit : il existe une borne supérieure à la complexité topologique des processus qu’on peut décrire à l’aide d’une phrase atomique. De plus, très fréquemment, — mais non universellement — le type topologique de l’interaction détermine la structure syntaxique de la phrase qui la décrit. » (1970, Topologie et linguistique.)

        5. « (…) les règles de syntaxe dans les langues naturelles sont la transcription temporelle de morphologies archétypes sur l’espace-temps, donc ont leur origine dans un souci de prégnance physique. » (1973, De l’icône…)

        6. « Je crois (…) que l’acceptabilité sémantique (en dépit de son caractère apparemment relatif à la langue considérée) a en général une portée ontologique. « Toute analogie, dans la mesure où elle est sémantiquement acceptable, est vraie. » C’est là, je crois, le principe de toute investigation métaphysique. » (ES, p. 250)

        7. « S’il est vrai, comme l’a dit Paul Valéry, qu’: « il n’y a pas de géométrie sans langage », il est non moins vrai — comme l’ont entrevu certains logiciens — qu’il n’y a pas de langage intelligible sans une géométrie, une dynamique sous-jacente dont ce langage formalise les états structurellement stables. » (1968)

        8. « (…) il est frappant de voir à quel point l’espace usuel — universel espace de contrôle — intervient dans la structuration syntaxique. » (Es, p. 209)

        9. « (…) on peut penser qu’il y a chez Aristote une confiance implicite (et selon moi justifiée) dans la portée ontologique du langage naturel. » (ES, p. 249)

        10. « Sur le problème général des rapports entre le langage et le monde, nos modèles apportent quelques précisions : si notre langage nous offre une description relativement correcte du monde, c’est qu’il est — sous forme implicite et structurale — une Physique et une Biologie. Une physique, parce que la structure de toute phrase élémentaire est isomorphe (isologue) à celle des discontinuités phénoménologiques les plus générales sur l’espace-temps. Une biologie, parce que tout concept à caractère concret est isologue à un être vivant, un animal. » (1968, Topologie et signification.)

        11. « Je suis de ceux qui pensent que le sens peut être pourvu d’une signification qui déborde largement l’activité linguistique, dans la mesure où même chez les animaux, qui en principe n’ont pas de langage, on trouve des phénomènes de prégnance des formes. »

        12. « On est frappé, à la lecture du discours de bien des auteurs en sciences humaines, du caractère fondamentalement intelligent de leurs considérations. Il y a là, visiblement, un obstacle rédhibitoire à faire entrer leurs œuvres dans le domaine scientifique. Seuls le structuralisme et la linguistique formelle à la Chomsky ont marqué le début d’une « spatialisation », formalisation du donné, qu’on peut considérer comme le premier pas vers une présentation réellement scientifique. »

        13. « (…) le langage humain permet la description d’un processus lointain (dans l’espace et dans le temps) et libère l’esprit de la tyrannie du « hic et nunc » à laquelle l’animal demeure soumis. Peut-être en cela la vie n’a-t-elle fait que pousser à son terme un de ses mécanismes fondamentaux ; dès qu’il fabrique un œuf, un organisme vivant a le projet de coloniser l’espace et le temps, il se soustrait au « hic et nunc ». La fonction essentielle de l’intelligence humaine, simuler les lois, les structures du monde extérieur n’est guère que le prolongement – ou l’explicitation – de ce dessein primitif. »

        14. « (…) tant qu’on n’aura pas rattaché les activités langagières à des universaux de caractère dynamique (donc mathématique), il subsistera toujours un doute sur la validité d’une classification ou d’une argumentation fondée sur le langage. »

        ————————————–

        3. Formes.

        Je note que la référence que vous donnez (http://www.the-rathouse.com/OpenSocietyOnLIne/Chapter-3-TheoryofForms.html) traite de la théorie des formes. La théorie de formes est au coeur de l’oeuvre de Thom (« Un des problèmes centraux posés à l’esprit humain est le problème de la succession des formes. ») et l’une des critiques les plus sévères que Thom fait du darwinisme est que, pour lui, Darwin a disserté sur l’évolution des formes sans se préoccuper de les définir¹ (Thom se préoccupe de ce point essentiel en proposant une telle définition). Je suis curieux de savoir ce qui est dit dans ce chapitre 3 (je vais essayer de me faire violence et de lire l’anglais…). Le cinéaste a réalisé un court métrage « René(e)s » sur Thom, disponible sur la toile; il est, selon moi, intéressant de l’audio-visionner à partir de 39’45.

        Bien à vous,

        BR

        ¹: Cf. la préface de « Faut-il Darwin » de Jacques Costagliola (http://j.costagliola.over-blog.com/article-un-programme-pour-la-biologie-theorique-par-rene-thom-medaille-fields-preface-a-faut-il-bruler-darwin-l-harmattan-1995-52930252.html)

      3. « Vous me clarifiez les idées quant au nominalisme méthodologique qui s’intéresse d’abord au comment et non au pourquoi »

        Oui, il y a de cela. Mais dans le domaine des sciences sociales, il a d’autres avantages. Par exemple, en ce qui concerne certaines institutions sociales les formes desquelles peuvent varier au cours de l’histoire, on a le choix entre aborder l’institution sociale sous un angle relevant de l’essentialisme méthodologique, ou sous un angle relevant du nominalisme méthodologique. L’exemple le plus clair à mes yeux est celui de la corruption. Soit vous partez du principe que la Corruption en tant qu’Idée Platonicienne existe, et vous cherchez une définition essentialiste et l’identification de ses occurrences; soit vous examinez les situations au cas par cas, élément distinctif par élément distinctif, et vous reconstruisez le concept de corruption à partir de ses manifestations individuelles. La seconde approche me paraît plus pertinente et prometteuse.

        « (L’exemple que vous donnez du théorème de Noether -salué par Einstein comme étant un « monument de la pensée mathématique »- ne fait que souligner, pour moi, le rôle essentiel joué la géométrie qui produit les lois de la physique énoncées en langue mathématique -cf.2 ci-dessous-) »

        Je valide votre importance accordée à la géométrie. Elle reste pour moi une catégorie ontologique importante. Maintenant, il faut encore la définir. Et là, avant de toucher à l’essence, on identifie et étudie individuellement les géométries une à une (nominalisme méthodologique). Toucher à l’essentialisme est extrêmement ardu. Certains le tentent:

        https://people.maths.ox.ac.uk/zilber/publ.html

        Une caractéristique importante de toute notion de géométrie est la notion de dimension. Il se trouve, à bien des égards, que la notion de dimension est une propriété émergente des structures qu’on souhaite éventuellement caractériser de géométries. Le rang de Morley est une telle construction qui peut se spécialiser en notion de dimension:

        https://en.wikipedia.org/wiki/Morley_rank

        L’essentialisme méthodologique est donc possible, même quand il s’agit de caractériser l’essence du concept de géométrie. Il demeure que même dans ce contexte ultra-abstrait, on cherche bien à bosser les géométries une à une, nominalisme méthodologique oblige, avant de passer à l’étape suivante: l’essentialisme.

        « Pour Thom il y a une double origine au langage (SSM, p.368): « (…) une contrainte individuelle de nature évolutive, visant à réaliser la permanence de son moi en état de veille et une contrainte sociale, exprimant les grands mécanismes régulateurs du groupe social. » »

        Page 309 – 13.4.A Homo Loquax – The double origin of language.

        https://ia800600.us.archive.org/7/items/StructuralStabilityAndMorphogenesis/Structural%20Stability%20and%20Morphogenesis.pdf

        Pour moi, cette section est l’expression d’un « programme de recherche métaphysique ». La description de l’apparition du language comme une « catastrophe » des schémas génétiques de pensée en est un point saillant. Il doit se confronter à la critique de toutes les données factuelles existantes au sujet de l’apparition du language.

        « Le nominalisme peut être considéré comme suffisant pour respecter la contrainte sociale (l’intersubjectivité pallie l’objectivité) mais, selon moi, la satisfaction de la première contrainte -qui est de nature génétique- exige d’adopter une position réaliste -ou au moins conceptualiste-. »

        Cela ne touche pas uniquement au language, mais aussi au concept de la science: l’objectivité scientifique n’est rien d’autre que la garantie d’une testabilité intersubjective (Popper dans Logique de la Découverte Scientifique). L’incantation à l’objectivité est donc problématique et parfois frôle l’obscurantisme.

        En ce qui concerne la première contrainte, je crains que malheureusement il n’y ait aucune manière de garantir que les représentations cognitives ne collent à la réalité. Et il en va de même pour le « language ». Et comme je récuse l’idée que la pensée présuppose le language, les aspects cognitifs ne peuvent être réduits à du nominalisme au sens strict. Le besoin de concepts est crucial, donc le conceptualisme fait partie du cognitif. Mais de mon point de vue, le conceptualisme cognitif échoue à rendre compte de la réalité, obscurcit le rapport aux propriétés individuelles des objets perçus et reste donc un obstacle à la rationalité. Le conceptualisme cognitif est nécessaire mais doit continuellement être soumis à la critique.

        « Pour moi le titre même de « Comment la vérité et la réalité furent inventées » trahit le nominalisme de son auteur (et son acharnement contre les platoniciens le confirme), nominalisme confirmé dès l’introduction de « principes des systèmes intelligents »: »

        J’ai l’impression que vous charriez un peu et que vous partez en croisade contre le premier kafir venu.

        Jorion: « Mais, dira-t-on, cette lente adaptation de l’homme à son monde résulte du fait que l’homme pense et non tellement du fait qu’il parle. Et si les mots suffisaient à penser ? Et si la pensée émergeait d’elle-même d’un univers de mots soumis à des contraintes? Autrement dit, et si la pensée résultait de l’auto-organisation d’un univers de mots ? »

        J’ai l’impression qu’il s’agit ici d’un biais psychanalytique de Jorion. En tant que mathématicien, j’ai bien, à de nombreuses reprises, fait l’expérience d’une pensée non-verbale qu’il s’agissait de mettre en forme seulement à postériori. Je suis en désaccord avec Paul Jorion sur ce point. J’ai même la quasi-certitude que le savoir permet une solidification des automatismes de pensée qui engendre indirectement ce qu’on appelle l’intuition. D’un point de vue cognitif, j’irai même jusqu’à nier le monopole du conceptualisme et je légitimerais, avec caution, l’intuition comme moyen d’accès à la connaissance.

        « Le fait qu’il y ait si peu de choses sur la toile à propos de l’oeuvre non purement mathématique de Thom est pour moi un mystère. Les citations suivantes concernant la position linguistique de Thom sont tirées d’un recueil -par la mathématicienne Michèle Porte- de quelque 90 pages (https://www.maths.ed.ac.uk/~v1ranick/papers/thom/data/citations.pdf) »

        Merci pour le lien. Un peu dense, mais utilement illustratif. (Et rien ne vous empêche de participer à visibiliser l’oeuvre non-mathématique de Thom sur la toile.)

        Je ne peux m’empêcher de faire le parallèle entre une des citations de Thom répertoriées par Michèle Porte (pages 6/7) et une de Popper. Ce que Thom appelle « singularités structurellement stables d’un champ », Popper semble le qualifier de « propension d’un champ », concept qui semble émerger de l’histoire des programmes de recherche métaphysique critiqués ou réfutés au cours de l’histoire des sciences physiques:

        « […] on pourrait rapporter tous les phénomènes vitaux à la manifestation d’un être géométrique qu’on appellerait le champ vital (tout comme le champ gravitationnel ou le champ électromagnétique) ; les êtres vivants seraient les particules ou les singularités structurellement stables de ce champ ; les phénomènes de symbiose, de prédation, de parasitisme, de sexualité seraient autant de formes d’interaction, de couplage entre ces particules… La nature ultime dudit champ, savoir s’il peut s’expliquer en fonction des champs connus de la matière inerte, est une question proprement métaphysique ; seule importe au départ la description géométrique du champ, et la détermination de ses propriétés formelles, de ses lois d’évolution ensuite. » (1968, Stabilité Structurelle et Morphogénèse)

        Epilogue Métaphysique à la Théorie Quantique et le Schisme en Physique, troisième livre du Postscript à la Logique de la Découverte Scientifique. Pages 207/210:

        http://www.the-rathouse.com/2010/Metaphysical_Epilogue.pdf

        « Thus all the older programmes become approximations from the point of view of this metaphysical theory of propensities. […] In particular, the dispute between the last two positions on my list-between Einstein and Schrödinger on one side, and those who, like Pauli, uphold Born’s essentially statistical interpretation of quantum theory on the other side-is resolved by the propensity interpretation: to Einstein and Schrödinger it offers a physical reality to which field equations of the classical deterministic type apply, and to Born it offers a probabilistic interpretation of these equations. The propensity interpretation owes everything to Einstein. […] When I say that the propensity interpretation owes everything to Einstein, I am thinking of his doctrine that the aim of physics is the description of physical reality in terms of field equations. At the same time, he was the first to operate with transition probabilities, that is to say, with singular probabilities, pertaining to the single atom, and proportional to the density of radiation. [A. Einstein, Physikalische Zeitschrift 18, 1917, pp. 121-128.] […]
        One striking advantage of the propensity interpretation is that it seems, if I may use Pauli’s words, ‘to open up hopes for a future development of different branches of science towards a greater unity’. [W. Pauli, ‘Einstein’s Contribution to Quantum Theory’, in Albert Einstein: Philosopher-Scientist, pp. 157 f.] […] Biologists have always worked with propensities-even when they were prevented by mechanistic prejudices from admitting it. […] A case of special interest is the old problem of the organization of living matter in individuals-individual plants, individual animals. The individual organisms of biology with their strange character of far-reaching autarky have often been compared to crystals; and indeed, they could be compared with physical systems that are endowed with strong propensities to retain their character as relatively autarkic systems-such as crystals, in the case of which these propensities are likely to be explicable in terms of resonance; or atomic nuclei whose astonishing propensities towards autarky are illustrated by the constancy of their rate of radioactivity upon which no environmental conditions short of bombardment by nucleons make any impression. We might call these peculiar propensities towards autarky, with their surprising independence of environmental conditions, ‘inherent propensities’ of the system. They are relational, as all propensities are, of course; and yet, they do resemble Aristotle’s inherent potentialities of a thing more than other physical or biological propensities. (‘this is no accident: Aristotle was a biologist.) […] In biology many things happen, especially in animals, which, considered from a physical point of view, are most unexpected and improbable. That a pair of swallows, after flying long distances, repeatedly return to their old nesting place, is difficult to explain by physical laws, and the conservation laws do not seem to offer any help here. If memory can bring these things about, it must guide, somehow or other, the movements of these animals in a way similar to the way the pocket roulette-wheel guided the movements of our soldiers (cp. sections 10 and 25); except that the roulette-wheel is replaced by a kind of loadstone, so that the game of chance is replaced by an ‘inherent propensity’. It hardly matters for our present purpose how these things function in detail. What matters is that they do function, and that they seem to function as if certain inherent propensities superimposed themselves (as in the Zeeman effect, say) upon certain other physical propensities of a more chance-like or equi-probabilistic character, thereby giving extra weight to certain possibilities: they impose, as it were, a systematic bias upon them. This seems to be the way in which so many improbable things happen in biological contexts. What we can now clearly see is that this kind of thing (I mean, the superposition of ‘inherent propensities’) already plays a role, in a rudimentary way, in classical physics (loaded dies, osmotic pressure, resonance); and we can therefore form an intuitive idea of how it may fit into our physical world, and yet transcend it, by superimposing upon it a hierachy of purposes-a hierarchy of systematic and increasingly purposeful biases. [‘Of Clouds and Clocks’ and ‘Evolution and the Tree of Knowledge’, in Objective Knowledge, 1972, pp. 206-84. Ed.] »

        L’idée est la même. La différence est que Popper n’était probablement pas sensible aux raffinements de la géométrie moderne, et que Thom ne perçoit pas le caractère métaphysique de sa vision. (Si vous voulez une traduction en français, demandez-là).

        1. « La langue usuelle a pour fonction primaire (…) de décrire les processus spatio-temporels qui nous entourent, processus dont la topologie transparaît dans la syntaxe des phrases qui les décrivent. Dans la géométrie euclidienne, on a affaire à la même fonction du langage, mais cette fois le groupe d’équivalences jouant sur les figures est un groupe de Lie, le groupe métrique, par opposition aux groupes d’invariance plus topologique des « Gestalten » qui nous permettent de reconnaître les objets du monde extérieur décrits par un nom du langage usuel. En cela, la géométrie est un intermédiaire naturel, et peut-être irremplaçable, entre la langue usuelle et le langage formalisé des mathématiques, langage dont l’objet se réduit au symbole et le groupe d’équivalences à l’identité du symbole écrit avec lui-même. (1970, Les mathématiques “modernes”…)

        C’est la description la plus lâche de sa position, mais peut-être la plus suggestive. Acceptée. Il me semble en effet que l’idée ne soit pas invalide. Le terme de « Gestalt » mériterait un développement plus approfondi.

        « Je note que la référence que vous donnez (http://www.the-rathouse.com/OpenSocietyOnLIne/Chapter-3-TheoryofForms.html) traite de la théorie des formes. La théorie de formes est au coeur de l’oeuvre de Thom (« Un des problèmes centraux posés à l’esprit humain est le problème de la succession des formes. ») et l’une des critiques les plus sévères que Thom fait du darwinisme est que, pour lui, Darwin a disserté sur l’évolution des formes sans se préoccuper de les définir¹ (Thom se préoccupe de ce point essentiel en proposant une telle définition). »

        C’est cruel et lapidaire pour Darwin! On ne peut pas tout faire dans une vie! C’est quand même à d’autres d’apporter leurs contributions là où elle est la « bienvenue »!

        (Et sinon, vu les délires sur l’évolution qui ont de plus en plus lieu à droite et à gauche, il me semble qu’il vaille mieux de nos jours choisir nos mots avec soin avant de critiquer Darwin…)

        « Je suis curieux de savoir ce qui est dit dans ce chapitre 3 (je vais essayer de me faire violence et de lire l’anglais…). »

        Si vous voulez des traductions, demandez-moi.

        « Le cinéaste a réalisé un court métrage « René(e)s » sur Thom, disponible sur la toile; il est, selon moi, intéressant de l’audio-visionner à partir de 39’45. »

        Celui-là? (René(e)s – Mieville, Godard, I.N.A. Paris / Sonimage Grenoble 1976)

        https://www.youtube.com/watch?v=B1t_o_CMA_E&t=2385

        Ayant visionné le documentaire, la première chose qui me vienne à l’esprit est que Goddard est complètement barré…

        « cf. la préface de « Faut-il Darwin » de Jacques Costagliola (http://j.costagliola.over-blog.com/article-un-programme-pour-la-biologie-theorique-par-rene-thom-medaille-fields-preface-a-faut-il-bruler-darwin-l-harmattan-1995-52930252.html) »

        La notion de lamarckisme au sens étendu du terme, OK. Tant que cela ne vient pas à renier la sélection naturelle…

        « Je ne vois pas comment on peut comparer deux organismes sans introduire un algorithme de nature topologique. Au lieu de cela, maintenant, on va analyser une quantité effroyable de molécules d’ADN, dont il faudra conserver l’ordre des nucléotides dans un halle de longueur appropriée. » — Thom

        Et là, bien que je conçois sa frustration de géomètre devant l’obstination à réduire les phénomènes vivants à l’ADN (car le réductionisme est factuellement un réel problème scientifique qui nécessite des réflexions poussées), il me semble dangereusement donner des armes aux créationnistes de tout poil…

        J’ai tendance à trouver Thom malheureusement assez verbeux. Peut-être est-ce une différence de génération…

      4. « J’ai tendance à trouver Thom malheureusement assez verbeux.  »

        Quel humour de répétition F68.10 ! 😀

      5. @Cloclo: « Quel humour de répétition F68.10 ! »

        Comme je n’aime pas deviner la nature exacte de ce type d’ironie, si vous seriez plus explicite, on pourrait mieux causer.

      6. @ F68.10

        Vous qualifiez Thom de « verbeux ». Il est vrai qu’on attend autre chose de la part de quelqu’un étiqueté matheux et initialement reconnu comme tel par ses pairs (médaille Fields). En découvrant son oeuvre mathématico-philosophique j’ai été dérouté par le manque de mathématiques, de formules, d’énoncés et de démonstrations. Mais après maintenant près de 15 ans de quasi-constante rumination de son oeuvre, c’est un qualificatif qui ne me viendrait plus à l’esprit. Thom dit à la toute fin de SSM: « Une grande partie de mes affirmations relèvent de la pure spéculation; on pourra sans doute les traiter de rêveries. »; et explique ailleurs pourquoi la vérification expérimentale des ses idées en biologie sera sans doute chose difficile.

        Puisque vous avez la version anglaise de SSM vous trouverez p.29 (56 du pdf) ce que je considère comme l’intuition fondatrice (et géniale) de Thom, à savoir l’analogie qu’il fait entre développement de Taylor d’une fonction et développement embryonnaire, transitoire entre l’imaginaire mathématique et la réalité biologique (on y perçoit l’ébauche de ce qu’il entend par forme d’une fonction). Thom propose un changement de paradigme depuis le mécanisme post-galiléen actuellement en cours (et en cour) vers une forme géométrisée de vitalisme. On peut dès lors l’accepter (mon cas) ou le refuser, mais on ne peut désormais plus l’ignorer.

        « Et rien ne vous empêche de participer à visibiliser l’oeuvre non-mathématique de Thom sur la toile. »

        D’autres, beaucoup mieux placés que moi pour le faire, ont essayé, sans succès, de compléter les fiches Wikipédia sur Thom et son oeuvre (il n’y a dans Wiki aucun compte-rendu digne de ce nom de SSM!). J’ai lu que la publication de la première édition de SSM par Benjamin a été bloquée pendant plusieurs années. Le polytechnicien Jean Petitot, qui a motivé le deuxième bouquin « majeur » de Thom (« Esquisse d’une sémiophysique »), est présenté comme l’un des plus fins connaisseurs de l’oeuvre de Thom. Il se présente lui-même comme aronien, hayekien et poppérien (ce qui signifie pour moi qu’il ne saurait être thomien). Ceci a peut-être un rapport avec cela…

        Concernant le court-métrage de Godard -il est bien de lui- Thom le licite en un certain sens: « « Quand Jean-Luc Godard est venu me filmer à mon Institut, je m’attendais à être traité selon l’hagiographie traditionnellement en usage à l’égard des célébrités de la science. Il n’en fut rien et je fus fort déconcerté ; les questions posées étaient d’une grande platitude et ne prêtaient à aucun développement (…). Quinze mois plus tard, j’eus enfin l’occasion de visionner René(e). Ce fut pour découvrir, sous un habillage irrévérencieux et souvent étonnant, une sorte de fidélité profonde à ce qui aurait pu être mon message. »

        Bien à vous,
        BR

      7. @BasicRabbit: « Vous qualifiez Thom de « verbeux ». Il est vrai qu’on attend autre chose de la part de quelqu’un étiqueté matheux et initialement reconnu comme tel par ses pairs (médaille Fields). »

        Ce n’est pas vraiment ma position. Je n’ai rien, surtout dans un documentaire, contre la rhétorique allégorique, y compris venant d’un matheux, et je revendique son utilité. C’est plutôt comme outsider philosophique et épistémologique que je trouve que son propos perd à ne pas chercher à se rendre précis et limpide. J’ai le même positionnement sur Deleuze, ce qui ne m’empêche pas de beaucoup apprécier sa thèse d’Etat « Différence et répétition ».

        « En découvrant son oeuvre mathématico-philosophique j’ai été dérouté par le manque de mathématiques, de formules, d’énoncés et de démonstrations. »

        Je conçois que c’est déroutant, mais je défends la légitimité de cette approche. Quand à son utilité concrète dans la construction du savoir, nettement moins.

        « Mais après maintenant près de 15 ans de quasi-constante rumination de son oeuvre, c’est un qualificatif qui ne me viendrait plus à l’esprit. »

        Vous devriez pourtant vous intéresser aux vertus sociales de la vulgarisation, qui nécessite le plus de précision et de clarté « intersubjective » possible.

        « Thom dit à la toute fin de SSM: « Une grande partie de mes affirmations relèvent de la pure spéculation; on pourra sans doute les traiter de rêveries. »; et explique ailleurs pourquoi la vérification expérimentale des ses idées en biologie sera sans doute chose difficile. »

        C’est effectivement un problème de fond de l’entreprise scientifique: la nécessité de faire le grand écart entre la rêverie spéculative métaphysique et la confrontation aux données factuelles. On ne peut se passer ni de l’un ni de l’autre. En ce qui concerne la biologie, il me semble que c’est un domaine d’inspiration de Thom, mais que le domaine où la confrontation au réel de son cadre théorique puisse avoir lieu au mieux sont les diverses théories de sciences sociales appliquées, ce qui inclut sociologie empirique, les problématiques médicales, les problématiques économiques. Mais il manque l’instrumentation adéquate (les données…) et l’impulsion politique d’une telle maîtrise technologique du champ social, qui n’émerge que très péniblement…

        « Puisque vous avez la version anglaise de SSM vous trouverez p.29 (56 du pdf) ce que je considère comme l’intuition fondatrice (et géniale) de Thom, à savoir l’analogie qu’il fait entre développement de Taylor d’une fonction et développement embryonnaire, transitoire entre l’imaginaire mathématique et la réalité biologique (on y perçoit l’ébauche de ce qu’il entend par forme d’une fonction). »

        J’ai lue cette discussion. Elle m’évoque de vieux souvenirs d’homologie de l’intersection, d’homologie singulière, du Hironaka, des D-modules à la Kashiwara (quand à la page précédente il parle de Cauchy-Kowaleski). Mais c’est vieux… Je peine à percevoir le lien avec les embryons.

        Je vois l’opposition qu’il pose au sujet de Cauchy-Kowaleski entre calculabilité et appréhension géométrique. Je vois aussi que dans le passage que vous citez il s’intéresse aux conditions dans lesquelles on s’intéresse à ce qui se passe au voisinage d’un ensemble de bifurcation algébrique (qu’il appelle K). Je vois l’intérêt de topologiser cela. Mais les embryons?

        Et puis je vous avoue, mon premier réflexe quand je lis le passage que vous avez mentionné, c’est de me demander quelles serait les têtes des topologisations de ces bifurcations en géométrie p-adique ou plus exotique. Mais sur le fond, oui, ce n’est pas parce que le formalisme est algébrique que la réalité géométrique ou topologique n’existe pas. C’est d’ailleurs bien tout l’intérêt de développements non-algébriques tels que la théorie de l’o-minimalité.

        https://en.wikipedia.org/wiki/O-minimal_theory

        « Thus the study of o-minimal structures and theories generalises real algebraic geometry. […] Despite the generality of application, one can show a great deal about the geometry of set definable in o-minimal structures. There is a cell decomposition theorem, Whitney and Verdier stratification theorems and a good notion of dimension and Euler characteristic. »

        Je vous suggère de jeter un oeil aux travaux de Mario Edmundo, Ya’acov Peterzil, Ta Lê Loi et toute cette clique. Une refondation de la géométrie du « continu » est en cours (ainsi qu’une axiomatisation de l’algorithmique des théories du contrôle des systèmes dynamiques), me semble-t’il, et je pense que vos catastrophes se logeront ultimement dans ce nouveau cadre conceptuel. Par exemple:

        https://arxiv.org/pdf/1711.10841.pdf
        https://pdfs.semanticscholar.org/e1ce/4f586aa424033b03db6e9bab4c475d98105e.pdf

        « Thom propose un changement de paradigme depuis le mécanisme post-galiléen actuellement en cours (et en cour) vers une forme géométrisée de vitalisme. On peut dès lors l’accepter (mon cas) ou le refuser, mais on ne peut désormais plus l’ignorer. »

        C’est trop vague pour moi. Mais je ne nie en aucun cas l’importance du domaine des systèmes dynamiques.

        « D’autres, beaucoup mieux placés que moi pour le faire, ont essayé, sans succès, de compléter les fiches Wikipédia sur Thom et son oeuvre (il n’y a dans Wiki aucun compte-rendu digne de ce nom de SSM!). J’ai lu que la publication de la première édition de SSM par Benjamin a été bloquée pendant plusieurs années. Le polytechnicien Jean Petitot, qui a motivé le deuxième bouquin « majeur » de Thom (« Esquisse d’une sémiophysique »), est présenté comme l’un des plus fins connaisseurs de l’oeuvre de Thom. Il se présente lui-même comme aronien, hayekien et poppérien (ce qui signifie pour moi qu’il ne saurait être thomien). Ceci a peut-être un rapport avec cela… »

        J’ai du mal à suivre l’enchaînement des pensées. 1. Il n’y a pas que Wikipedia sur le net, et honnêtement, changer des fiches Wikipedia, c’est jouable. (Et je ne trouve pas la page de Thom mauvaise…) 2. Au sujet de Petitot:

        Il n’y a de mon point de vue aucune opposition entre être « popperien », aronien, hayekien et thomien, me semble-t’il. Méfiez-vous des groupies de Popper, tout d’abord: 1. À sa droite politico-épistémologique, les dogmatistes, positivistes et inductivistes que Popper a combattu sont les premiers à recycler ses thèses de manière assez surprenante (en règle générale, quelqu’un qui cite Popper est un positiviste déguisé ou qui s’ignore) 2. À sa gauche politico-épistémologique, on le caricature pas mal comme un dogmatiste de la méthode, parfois néolibéral, et il s’agit là essentiellement de gens qui ont mal digéré sa critique de l’historicisme (Platon et Hegel, typiquement) et son appel implicite à réformer les sciences sociales. (Le critique le plus incisif de Popper est toutefois Kuhn, et on ne peut pas ne pas le prendre en compte si on cherche à opérationaliser les thèses de Popper.) 3. Sans compter ceux qui ne le comprennent qu’imparfaitement (moi?).

        À mon avis, votre platonisme mathématique vous met en porte-à-faux avec son propos. Il prône en effet un nominalisme méthodologique (et non métaphysique comme nous en avons discuté ailleurs). Et dans le domaine des sciences sociales, cela a deux conséquences:

        1. Il légitime implicitement un statut scientifique au « Gestaltisme », ce qui ouvre la porte quantitative à un traitement géométrisé thomo-compatible des problèmes en sciences sociales (ce qui n’a probablement pas échappé à Petitot). Le nominalisme méthodologique n’est en effet pas incompatible avec le « Gestaltisme », bien au contraire…

        2. Son nominalisme méthodologique implique une légitimation de l’individualisme méthodologique (ce qui ne vous a pas échappé). Mais deux bémols sont à apporter à cette assertion: 2.1 L’individualisme méthodologique n’est qu’une partie du nominalisme méthodologique (le « Gestaltisme » en est une autre), pas plus… 2.2 Popper dit explicitement que l’individualisme méthodologique, en économie particulièrement, ne peut être que le degré zéro de la reflexion épistémologique visant à fonder une science sociale. En aucun cas cela ne peut être un dogme méthodologique imperméable aux données empiriques et imperméable à la critique de la méthode, ce que Hayek et les néolibéraux en ont fait à sa suite (en caricaturant sans savoir jusqu’où exactement)… Ils ont effectivement transformé Popper en idiot utile.

        En économie, l’individualisme méthodologique signifie la chose suivante: Au degré zéro de l’analyse scientifique, supposons effectivement que les acteurs économiques agissent rationnellement. En l’occurrence recherchent le profit. Le postulat n’est pas idiot, mais ce n’est qu’un postulat initial, de travail.

        La fulgurance délirante de la pensée néolibérale, c’est 1. de faire d’un postulat de travail un axiome inquestionnable 2. d’en inférer une glorification psychologique et morale de la rationalité dans la cupidité 3. d’en tirer une morale politique s’imposant à la société sans débat ni consultation 4. de légitimer, encore, le darwinisme social (ou le spencerisme).

        Ou comment transformer un postulat de travail en dogme théocratique… Ce que j’appelle la pente glissante en épistémologie.

        Je n’ai lu nul part que Popper légitimait un quelconque darwinisme social. Il légitime par contre un darwinisme épistémologique: mettre en place un cadre social dans lequel les idées justes fassent la peau aux idées fausses. Cette chasse aux idées fausses est pour lui la fonction d’un marché économique, comparativement à une économie planifiée, dans le domaine de la fixation des prix. Dans le contexte des années 50, oui, cela s’inscrivait dans une option politique anti-URSS. Mais sur le pur plan épistémologique, l’argument ne va pas plus loin, et peine à s’étendre jusqu’à une justification de la spéculation financière dérégulée dans le délire.

        Il y a des groupies de Popper et Hayek. Comme Petitot, probablement (mais il faudrait que je vérifie davantage avant de diffamer). Et il y en a d’autres qui sont conscients que Popper et Hayek ont été en conflit au sujet de la méthode scientifique en économie (Hayek qualifiant Popper de scientiste, et Popper défendant son « falsificationisme » contre l’axiomatique de Hayek). Le résultat de la controverse, c’est Soros qui l’exprime le mieux:

        https://www.politico.com/story/2011/04/why-i-agree-with-some-of-hayek-053885

        Soros: « Hayek used it to extol the virtues of the invisible hand of the marketplace, which was the unintended consequence of economic agents pursuing their self-interest. I used it to demonstrate the inherent instability of financial markets. »

        En ce qui concerne Popper, il était plutôt séduit par les idéaux marxo-socialistes, mais n’a pas pu accepter pas mal d’implications de l’idéologie. Il a fait partie des membres fondateurs de la société du Mont-Pélerin, 100% vrai, mais il voulait y faire entrer des socialistes… Bref, si Popper est néolibéral, c’est l’extrême gauche du néolibéralisme.

        Il était très dépendant de son amitié avec Hayek (qui lui a permis de venir de Nouvelle Zélande à Londres) et a toujours soigneusement éviter de le critiquer ouvertement. (La reconnaissance du ventre?) Ce qui ne signifiait pas alignement de points de vue.

        https://www.facebook.com/popperphilosopher/posts/the-man-who-helped-him-to-leave-new-zealand-by-finding-a-position-for-him-at-the/1445908462088794/

        Bref: Popper est instrumentalisable par le néolibéralisme, mais nettement plus difficilement par l’autoritarisme d’Etat. Compte tenu du fait que pas mal de considérations épistémologiques sur le marché ont vieilli (heureusement!), il peut aussi être compatible avec un « socialisme » à la Montebourg. Mais à partir de Mélenchon, cela devient nettement plus compliqué: le désaccord ne porte pas tant sur l’économie (sujet long à détailler, mais disons simplement que le post-keynesianisme ne me semble pas intrinsèquement incompatible avec la méthodologie popperienne dans le contexte actuel) qu’il ne porte sur la notion même de sens de l’histoire, quasiment intégralement rejetée par Popper (hormis quelques mots doux de Popper sur Guerre et Paix de Tolstoï).

        Bref: Popper est facilement caricaturable et n’a pas à être la propriété exclusive du néolibéralisme. Ses considérations politiques demeurent à mon avis intéressantes et d’actualité, mais il faut le relire et le réinterpréter à travers le prisme de plus de 70 ans d’histoire: le contexte social, scientifique et informationnel a drastiquement changé et ses arguments ne sont pas transposables tels quel depuis 1945…

        « Concernant le court-métrage de Godard -il est bien de lui- Thom le licite en un certain sens: « « Quand Jean-Luc Godard est venu me filmer à mon Institut, je m’attendais à être traité selon l’hagiographie traditionnellement en usage à l’égard des célébrités de la science. Il n’en fut rien et je fus fort déconcerté ; les questions posées étaient d’une grande platitude et ne prêtaient à aucun développement (…). Quinze mois plus tard, j’eus enfin l’occasion de visionner René(e). Ce fut pour découvrir, sous un habillage irrévérencieux et souvent étonnant, une sorte de fidélité profonde à ce qui aurait pu être mon message. » »

        Godard a donc ingénuement jouer l’ingénu et a atteint son but et son effet. Mais l’a-t’il fait exprès, ou à l’insu de son plein gré?…

        Arrêtons la discussion ici pour ne pas polluer le blog de Paul Jorion davantage, qui est beaucoup trop tolérant à notre endroit. Avez-vous un blog ou un endroit où continuer cette discussion?

      8. @ F68.10

        « Arrêtons la discussion ici pour ne pas polluer le blog de Paul Jorion davantage, qui est beaucoup trop tolérant à notre endroit. Avez-vous un blog ou un endroit où continuer cette discussion? »

        Je ne connais pas de blog mi philo mi math (c’est l’interface math-philo qui m’intéresse essentiellement) où nous pourrions continuer ce genre de discussion. Peut-être de tels blogs existent-ils? Bien que je sois attiré par l’hénologie (je suis plus sensible à Plotin et Pythagore qu’à Platon et Aristote), Hénosophia est pour moi trop orienté « Théorie des catégories ».

        Merci pour ces échanges, qui ont été pour moi très enrichissants.

  8. Paul, je ne comprends toujours pas pourquoi tu utilises l’écriture inclusive qui aboutit à de tels pataquès : « Ce.ux.lles » ou « Petit.e futé.e du Blog de PJ ».
    Les textes sont rendus illisibles et de plus ça rompt la possibilité de lecture à haute voix qui est une des possibilités offertes par toute écritures, bien sûr après un apprentissage plus ou moins long. Écrire « celles et ceux » à la rigueur peut se comprendre mais pas la formule choisie (d’ailleurs sans même taper un point médiant).
    En parlant avec des amies, j’ai pu vérifier qu’elles n’étaient pas dupes de cette démagogie qui ne fait en rien avancer la lutte nécessaire pour une réelle égalité et effective des sexes.
    Une tribune du Monde expose parfaitement ce problème et les conséquences pratiques :
    https://www.lemonde.fr/idees/article/2019/07/11/a-l-universite-les-passions-egalitaristes-rendent-la-langue-illisible-et-imprononcable_5487960_3232.html
    Je sais en écrivant ce commentaire que je vais me faire conspuer par bien des lecteurs ici mais à la fin, j’assume ma position car je ne veux plus me soumettre à quelque dictat ou mode, malgré leurs apparences « progressistes ».

    1. @Jacques Seignan
      « pataquès »
      Quitte à ne pas passer pour un « progressiste », (donc …) vous préférez sans doute faire un travail du genre proposé sur le fil « lit-on encore des livres », sur le sens des mots et sur leurs traductions:
      « lire, c’est lesen ou lezen, soit lire ou glaner »
      https://www.pauljorion.com/blog/2019/07/11/lit-on-encore-des-livres/#comment-709948

      Bien des lectrices apprécient cette gymnastique, autant que les poètes.

    2. @Jacques

      C’est vrai que la classe des privégiés s’est entichée d’humanisme depuis qu’Attali a conseillé le « tournant de la rigueur » à Mitterand. La trahison de la volonté d’émancipation des prolétaires, la raison d’être de la gauche, fut remplacée par la mise en place de toute une kyrielle de subventions aux causes sociétales (Act up, LICRA, MRAP, SOS racisme, Act up, etc etc) ; Loi Gayssot, etc.

      Faute de clamer qu’il faut d’urgence en finir avec le capitalisme, le culturo- mondain se soule de la défense des particularismes religieux et sexuels, chipote sur la grammaire et le lexique, et nous acquiesCons. Il ne suffit plus de nous référer à l’Académie pour se battre contre l’inexorable montée de la connerie.

      En octobre l’assemblé voter si’il faut assimiler le sionisme à l’antisémitisme ; nous nous trouvons aujourd’hui face à un monstrueux tsunami de surcodage sémantique.

      «Le Maître dit : « Un vase carré qui serait rond : curieuse façon d’être un vase carré ! » ». À vrai dire, la rectification des noms eu pour effet de consolider l’emprise mandarinale par l’écriture, puisque par son origine divinatoire, elle s’est constituée comme une idéographie dont la logique n’a rien à voir avec la langue parlée par le peuple.

      Durant toute l’histoire de la Chine, le principe de rectification des noms fut constamment détourné, soit pour servir une herméneutique morale et cabalistique, sans cesse glosée dans un supra langage (complètement paf; je viens de passer une semaine sur l’étymologie graphique de lingzhi, consternant il s’agit sans appel d’un cas de panmycisme infiniment plus grave dans ses conséquences taoïstes, que les coups de folie d’Allegro, Wasson, et les autres !) Le principe de la rectification des noms fut constamment soit pour être détourné, comme ce fut le cas sous les Quing ( Marianne LesBastid la «prison des lettres», — censure et inquisition sous la dynastie des Qing- ).et de même tout long de l’Histoire.
      Inversement, la tentative des Moïstes cherchant à assurer la correspondance entre les noms et la réalité en débarrassant l’écriture de toute spéculation moralisatrice était trop aseptisée que pour pouvoir germer dans la culture imprégnée de préoccupations politiques et morales de la culture chinoise classique (Léon Vandermeersh, rectification des noms et langue graphique chinoises)

      Tirons les leçons de l’Histoire, et nous tous, participons par la parole aux assemblées des assemblées

      Les papis entrent en résistance.

      1. Merci Jean-Luce : oui, les papis entrent en résistance !
        Dans le dernier livre de Léon Vandermeersch, géniale synthèse [Ce que la Chie nous apprend], il évoque le passage de l’idéographie (mot graphique wen / logos, p. 34) à la logographie de l’écriture (suivant la langue parlée) p. 38. Dès le début, une écriture établit de toutes façons une coupure entre ceux qui connaissent la langue écrite et les autres. Qu’en pense-tu ?
        L’éducation des peuples est bien un point essentiel pour leur liberté. Mais une fois que dans une société tout le monde sait lire et écrire, il faut passer au stade supérieur : ce que nous voyons en particulier dans les « cornichonneries » comme dit Paul. Décérébrer !

        PS – Durant les cinq de la « gauche » au pouvoir avec Hollande, Valls et Taubira, j’ai espéré (et parfois dans mon coin ou ici), exigé la fin des contrôles au faciès : mesure qui ne grévait pas les sacro-saints paramètres budgétaire . Sarko avait dit aux flics : je vous soutiens. Hollande a continué dans cet esprit. Résultat : des suicides de policiers et des actes répressifs inacceptables d’une police coupée des gens et en particulier de nos jeunes concitoyens dont les parents ou même les grands-parents sont venus d’Afrique. Parfaite illustration de la « La trahison de la volonté d’émancipation des prolétaires, »

      2. SVP : pas d’analyse psy de mon lapsus calami : la Chie au lieu de la Chine… Sans parler des « s » oubliés… Je ferai mieux de relire mon propre pataquès, mais je n’y arrive pas. Pardon.

    3. Jacques ! je me moque bien entendu !

      Si j’écris « Ce.ux.lles », c’est pour qu’on nous laisse tranquille une fois pour toutes avec ce genre de cornichonneries.

      Mais attention, le sens de l’humour ne caractérise pas la nouvelle Inquisition : Andy Warhol manqua d’y laisser la peau. Et Scarlett Johansson est persécutée en ce moment-même pour avoir dit que le métier d’actrice ou d’acteur est de jouer n’importe quel rôle (qu’une actrice hétérosexuelle a le droit de jouer le rôle d’une protagoniste homosexuelle) : “I personally feel that, in an ideal world, any actor should be able to play anybody and Art, in all forms, should be immune to political correctness. That is the point I was making, albeit didn’t come across that way.”

      1. Désolé Paul pour mon manque d’humour : j’ai foncé tête baissée…
        Mais ça permet de continuer le débat sur cette nouvelle inquisition (aussi vue à l’œuvre récemment sur la pièce jouée avec des masques…) et d’avoir eu un riche commentaire de Jean-Luce …

      2. « Nouvelle Inquisition » illustrée par l’affaire de l’université Evergreen aux USA (en 2017). Mon fils m’a montré ce week-end une longue vidéo en français sur cette (terrifiante) crise d’hystérie collective. Je ne la mets pas en lien, n’étant pas sûr des accointances politiques de son auteur (enfin je m’en doute un peu) mais vous pourrez la trouver facilement.
        Pour info, le syndicat Sud éducation est en pleine crise interne avec l’émergence de réunions réservées aux femmes, de réunions réservés aux gens « de couleur ». Les vieux syndicalistes et les féministes historiques sont effaré.e.s 😉 de la tournure des événements et se montrent à ce jour impuissant à les contrer.
        https://fr.wikipedia.org/wiki/La_Vague_(roman)

  9. « La Banque centrale européenne est-elle désormais en de bonnes mains ? »
    L’était-elle jusqu’à présent ?
    Les questions à trancher ne sont-elles pas son statut et ses missions ?

    Ce manuscrit de madame Lagarde est tellement caricatural que mon premier réflexe a été de penser à un poisson d’avril décongelè.

  10. Je ne crois pas que le problème réside, ici pas plus qu’ailleurs, dans une question de personne, aussi obséquieuse soit-elle. Où disons le autrement: La nomination de Mme Lagarde n’est qu’un effet de système. Toute autre personne moins capitalo-compatible n’aurait de toute façon jamais été nommée à ce poste. Elle a été nommée fort probablement parce qu’elle est la plus à même de maintenir le statu quo autant que possible. A ce stade et toutes proportions gardées, la bureaucratie européenne n’a probablement plus grand chose à envier à la bureaucratie soviétique.

  11. Christine Lagarde… 🙁
    C’est elle qui a lancé aux banques l’exclamation stimulante: « enrichessez-vous ».
    Ce personnage est un pur produit du carriérisme franco-francais. Dans ce contexte très spécial, il faut être capable d’activer ses tendances (fortement présentées, c’est une question de personnalité) sado-masochistes: cirer avec humilité les pompes des personnes influentes, être apables de fourberies, d’une dureté égocentrique à toutes épreuves, d’avoir une nature de chaméléon…et j’en passe. Ce sont des condition indispensables pour « réussir » dans l’arène politique. C’est une jeu de survie: « the fittest will survive » (Charles Darwin).
    Lagarde est le résultat d’une marchandage politique. On verra bientôt ce que cela donnera. Tout dépendra aussi du contexte politique allemand, qui est au début d’une grave et profonde crise.

  12. Bonjour,
    Merci Paul d’avoir ressorti cette lettre qui m’avait à l’époque dégoûté de cette Dame….Aujourd’hui, sa carrière est admiré par tous les journalistes « mainstream ». Sûrement admirent-ils le comportement d’un « winner » de notre société du vent et du paraître? Au fond, elle est à leur image….
    Vous auriez pu sortir aussi le fameux « coup du vélo »….
    Un petit rafraîchissement peut être?
    ++++>https://www.20minutes.fr/index/192466-20071105-essence-trop-chere-roulez-a-velo-repond-christine-lagarde
    Extrait:
    « Puis dimanche, dans un entretien au «Parisien», elle a appelé à «utiliser les bicyclettes». «J’en appelle à l’intelligence des Français. Le postulat de départ est simple : les énergies fossiles vont devenir de plus en plus rares. Or, ce qui est rare est cher… En réponse, les Français doivent adopter des comportements et des modes de consommation différents à la fois pour préserver leur pouvoir d’achat et pour préparer l’avenir.»

    Si je devais rapproché Madame Lagarde avec un personnage de cinéma, je prendrais sans hésiter la Secrétaire de Défense Jessica Delacourt dans le film Elysium.
    ++++> https://en.wikipedia.org/wiki/Elysium_(film)

    Triste époque que nous vivons. |-(

      1. Paul,

        Ce serait quand même bien de comprendre le mécanisme de production de ces superproductions construites sur un schéma primaire des rapports de classe et d’une apparence de critique radicale du système néocapitaliste

        À un moment LAgarDE DELAcour demande à Carlyle ( !)

        – A coup ?… are you suggesting a coup ? is it possible?
        – I could write a reboot and shut down the entire system. And at that point… you could encode a new president, yes
        – -the that’s what you will do. And you will have your contract secured for the next 200 years, missiles defense batteries, droïds. Everything we need to protect our liberty. All guaranteed, of course, by your new President.

        C’est comme si le rôle de Lagarde à la BCE était déjà annoncé (cela va secouer très fort sur le plan monétaire même si l’effondrement est progressif il est en cours, la France Italie, l’Espagne et le Portugal doivent 1000 milliards d’euros à la Bundesbank, et la Bundesbank est occupée à licencier 18.000 personnes.)

        Est-ce qu’il y a derrière ça un mécanisme psychologique du type « on vous l’avait bien dit, que cela allait se passer ainsi, et maintenant voilà, ça se passe ainsi !

        Quelque chose comme si l’imaginaire hollywoodien avait pour fonction d’anticiper « le réel », afin de fournir malgré tout un sens symbolique à ce réel qui , à force d’être trafiqué, ne tient plus la rampe et avant que le citoyen ne s’occupe d’imaginer et construire un autre réel qui mettrait Hollywood par terre? Quel est le sens symbolique de l’adhésion collective à ces blockbusters de niaiseries bien-pensantes ? Je ne comprends pas, et je cherche une explication.

  13. OMG je veux absolument ce titre honorifique attribué par PaulJ de « Petit.e futé.e du Blog de PJ ». Infiniment plus rare et précieux que la légion d’honneur, l’ordre national du mérite, le mérite agricole et les palmes académiques réunies … ne riez pas j’ai un ami (décédé) qui arborait fièrement les quatre 🙂 en même temps … je vous jure que je n’invente pas ! … mais en bon lobbyste je connais un influenceur qui va intercéder en ma faveur pour l’obtenir cette distinction, n’est-ce pas VBG 🙂 Bah oui on peut vraiment rire de tout quand on est en bonne compagnie !!!

  14. Ma réponse sous forme de question :
    En vieillissant, les ho.fe.mmes deviennent-il.elle.s de plus en plus véna.ux.les ? La bonne réponse est récompensée par le dernier bouquin de Paul Jorion.

  15. Cette lettre est très intéressante : la façon dont elle est construite, très méthodiquement, avec des propositions numérotées et ordonnées. C’est comme si elle avait écrit ce texte pour préparer une allocution orale devant le « guide », en prenant soin de formuler chaque proposition distinctement. Servilité, soumission, allégeance… « Utilises-moi » : l’expression est forte ! « utilises-moi pendant le temps qui te convient » : encore plus fort. C’est limite une relation de maître à esclave et elle se présente comme une chose. On est en plein discours de la servitude volontaire….Et apparemment, cette attitude lui a réussi. Insoumis ou rebelles, s’abstenir. De toute façon, pour qui a eu une certaine expérience dans le monde des entreprises ou de la haute fonction publique, aura remarqué que pour faire carrière, c’est exactement cette attitude qu’il faut adopter pour rentrer dans le « casting ». A ce titre, ce texte est exemplaire. Et par voie de conséquence, on comprend pourquoi la cooptation suivant ce processus fini par créer une « élite » complètement inapte, et complètement soumise et tout juste bonne à la reproduction du système tel qu’il est…

    1. Cher Emmanuel,

      il est nécessaire auourd’hui de sonder la face ratières des âmes, au delà d’utliser le couteau suisse de la servitude volontaire.

      Le ton, de cette « de demande de dépendance » est celui de l’obligée, suffisamment sure de son emprise sur le Patron ( pour lui avoir sauvé la mise dans l’affaire Tapie) que pour la faire la grâce de lui sauver la face; voyez où en est le petit Sarkosy (comme je tentais de le faire comprendre plus haut ,15 juillet 2019 à 9 h 06 min)

      Les papis font de la résistance.

  16. Medellín, le 15 juillet 2019

    1. Dans la lettre non-datée que la police a trouvé en mars 2013, on peut reconnaître un ‘modèle’ (¨pattern recognition¨ dirait probablement Naftali Tishby, à voir Paul Jorion au sujet de cet expert) qui pourrait renvoyer l’observation et sa classification au comportement d’une nageuse synchonisée.

    2. Ainsi, c’est remarquable relire un tweet de mme. Lagarde du 11 novembre 2018, dans laquelle elle se ‘synchronise’ à la pensée de John Maynard Keynes, notamment sa publication plus ‘féroce’, plus ‘véhémente’: ¨Les conséquences économiques de la Paix¨ (1919).

    https://twitter.com/Lagarde/status/1061708183482327040

    3. Probablement il serait sage de ne pas oublier de la confronter à maintes reprises (¨over and over again¨) avec ses propres mots dans les années prochaines, sortant du beau principe dans le marketing du ¨frapper toujours¨.

    4. Bien sûr: il se peut que j’aurais tort, mais il me paraît logique, urgent et en ligne avec les besoins de nos temps et du futur de rappeler les avertissements du grand maître mort de frustration, de rage et de chagrin le 21 avril 1946, et d’oublier ‘le petit chien’ ( Nic ¨S.¨) et de nous concentrer sur Keynes et sur la LECTURE attentive et concentrée du livre que Paul Jorion a dédoué à cet grand fils tragique de l’Angleterre.

    (et ne veuillez pas oublier les travaux de Johan Witteveen, également tragique, ayant perdu son fils brillant, socialiste, dans le vol scandaleusement accidenté MH17).

    https://www.odilejacob.fr/catalogue/sciences-humaines/economie-et-finance/penser-tout-haut-leconomie-avec-keynes_9782738133083.php

    https://www.youtube.com/watch?v=AG5R-uQTOug

    http://thomascool.eu/Papers/Drgtpe/Crisis-2007plus/2014-05-21-Comments-on-Valedictory-Lecture-by-Witteveen.html

    https://nltimes.nl/2014/07/18/dutch-senator-killed-flight-mh17

    Je vous souhaite la paix à toutes et tous.

    JL

  17. « La première qualité exigée d’une banque centrale est son indépendance vis-à-vis du pouvoir politique. »

    Tant que ce diktat est respecté -et on peut faire confiance au Système pour qu’il le soit- rien d’autre n’a d’importance (Duisenberg, Trichet, Draghi, Lagarde).

    Je lis l’acte d’allégeance de Christine Lagarde à Nicolas Sarkozy comme un acte d’allégeance au plus fort. Et le plus fort actuellement c’est la finance Swift-globalisée (au grand dam de la politique, qu’elle ait ou non une apparence démocratique), un pays débranché de Swift -siège en Belgique- étant un pays économiquement mort (en attendant la montée en puissance de systèmes concurrents viables/fiables).

    À la question: « La Banque centrale européenne est-elle désormais en de bonnes mains ? », ma réponse est donc: oui.

    Remarque (prémonitoire?): Madame Lagarde, née Lallouette, se prénomme Christine Madeleine Odette. Il faut désormais consulter la fiche Wikipédia anglo-saxonne pour le savoir, ses deux derniers prénoms ayant disparu de l’édition française. Odette, ça fait en effet un peu tâche pour une patronne de FMI et de BCE (Ô dette odieuse, odieuse odette).

  18. Bonjour,

    l’arrivée de Lagarde à la BCE demanderai de comprendre un peu mieux certaines choses, avant que la bagare n’éclate..

    Quel sens faut-il donner au fait que, en 2010, Lagarde poussait au Bancor comme alternative au Dollar ?

    « And while the French deny that they are in talks with China over the creation of a new currency regime, I heard French finance minister Christine Lagarde say in person at a meeting in Italy that France would use its G20 presidency to push for an alternative to the dollar. She specifically cited the “Bancor”, the idea floated by Keynes in the 1940s for a commodity currency priced off a basket of metals. The US risks gambling away the “exorbitant privilege” it has enjoyed for two thirds of a century as currency hegemon. »

    Ambrose Evans-Pritchard, The telegraph 1005 2010

    https://www.telegraph.co.uk/finance/comment/ambroseevans_pritchard/8054066/Currency-wars-are-necessary-if-all-else-fails.html

    Quelle différence entre les DTS, dont Lagarde doit bien connaitre les mécanismes, et qui ne servent qu’a réglé les échanges internationaux et le Bancor, puisque les DTS sont un panier de monnaie dollard 41% euro 30% Livre 8% yuan yen 8 % ,Par ailleurs, la valeur de chacune des monnaies est réévaluée tous les deux ans, c’est a dire que si un pays a trop de DTS , il peut le prêter à d’autres , et même extérieurs au panier, avec un taux d’intérêt. S’il un pays prête pas ses excédent que se passe t’il, comment se fait la révaluation?

    Où est le beans ? Que penserait Keynes des DTS ? -je n’en sais rien, hélas.

  19. Bonjour à tous,

    Décidément pas futé…
    Allez savoir pourquoi, je hais les quiz…
    Toujours un peu réducteurs ces questionnaires binaires…
    Quand vous répondez, c’est que vous souscrivez déjà au postulat primaire : Oui- non- aucune idée.
    En forme de chantage exclusif, on écarte d’abord celui qui ne répond rien (qui donc ne pense rien…), laissant chacun choisir son camp en supputant la position majoritaire.
    La réponse partisane est reine alors que la meilleure est déjà entre les lignes de la question.
    Ce doit être de ma part un effet persistant de ce foutu caractère français qui consiste à explorer le non dit des règles avant d’accepter de jouer…
    Heureusement, ce vilain travers n’est pas trop répandu.. Heu… Sauf ici, non?
    Ah oui … Le fameux texte!
    Une soumission? J’y verrais plutôt un règlement de compte après une engueulade voire une réflexion désobligeante (mais en présence de tiers importants) à son encontre …
    On sent de la hargne contenue dans ce brouillon, de celle qu’on jette sur le papier pour se soulager d’une injustice… »Primo, Secundo, tertio… » …Calme et méthode… Ne nous énervons pas…
    …Flûte, la plume a traversé le papier…!
    On sait déjà que le mot finira à la corbeille ou au feu, mais ça fait quand-même du bien …
    Bon, celui-ci est tombé à coté de la corbeille…
    Les précédents étaient certainement si incendiaires qu’ils ont du s’enflammer spontanément!
    Donc, à mon sens, pas grand intérêt dans ce billet…
    …Enfin, surtout pour savoir si la banque centrale est entre de bonnes mains ou non…
    Mme Lagarde est humaine voilà tout.
    Les blessures d’amour propre de nos élites dirigeantes sont à la mesure des nôtres, c’est seulement la façon de les soigner qui peut différer… Certains s’enferment et griffonnent d’hypothétiques règlements de comptes, d’autres vont au restaurant bouffer une choucroute, certains engueulent tout leur entourage…
    L’intérêt est ailleurs, à mon sens, entre autres, dans ce qu’elle laisse passer de son opinion sur N.S… sous couvert de ce que certains couillons mâles identifient comme de la soumission…
    Mais je vois que je suis tout à fait hors sujet…
    Donc ma réponse: Aucune idée!
    En fait, j’ai dans l’idée que la question n’est pas là et que Mme Lagarde ou une autre…
    Le capitalisme a faim, et n’en fera qu’une bouchée…
    Ah! Vous voyez bien que je ne suis pas futé!
    Mais il en faut bien aussi sur ce forum… des pas-futés!
    Ou bien à quoi servirait Paul!
    Eric.

      1. A qui le dites vous, j’en suis tout tourneboulé!
        Et si vous saviez! Je peux encore faire bien pire!
        Si, si… Mais j’ai honte de l’avouer…
        Je confesse que je lis même du Paul Jorion de temps en temps.
        Mais que de temps en temps seulement, hein…
        Rassurez moi, ce n’est pas pêcher n’est-ce pas ?
        Eric.

  20. « La Banque centrale européenne est-elle désormais en de bonnes mains ? »
    De façon évidente, – du point de vue des chefs d’états qui ont longuement négociés le ‘casting’ des nominations aux postes clés de l’Europe : oui
    Concernant l’indépendance de Madame Christine Lagarde, il y a lieu, – au vu de son passé politique en France, de s’inquiéter, quoi que, dans les négociations, les allemands ont du certainement obtenir de larges assurances en échange de l’abandon de la candidature de leur ‘poulain’ !
    Pour ce qui est de son profil professionnel: aura-t-elle les qualités de ‘comédien’ qu’avait Mario Draghi, chose importante dans ce monde de la finance qui n’obéit pas seulement à des critères objectifs et rationnels, mais également à des critères empreints d’irrationalité ; il en va de l’équilibre général des marchés…
    L’avenir nous le dira.

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