Les piques d’Emmanuel Todd : Karl Marx aurait-il aimé Excel ? par Timiota  

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Emmanuel Todd était longuement l’invité de Guillaume Erner à la matinale de France culture le jeudi 22 janvier (ici), pour son dernier ouvrage « Les luttes de classes en France au XXIe siècle ».

Impressions rapides : ça partait un peu dans tous les sens, j’ai eu plus d’une fois l’impression que la part de ressentiment de n’avoir pas été reconnu en tant qu’historien (et plutôt comme essayiste) lui a fait surjouer toutes les ficelles qui défendraient une histoire « alternative », au détriment d’une capacité d’analyse des ficelles qui auraient vraiment profité de son éclairage.

C’est vrai que, comme il le met en avant sur un mode « ce n’est pas ce qu’on dit »,  Macron et le RN ont intérêt à faire un duo infernal qui polarise la vie politique, cela peut être à leur avantage commun (la police jouant le rôle des travailleurs que les gaullistes au pouvoir devaient amadouer dans les années 1970, ennemi politique, mais nécessaire à l’ordre comme les travailleurs étaient nécessaire à la production), mais, en bref, cette situation n’a-t-elle pas été vraie de tous les duopoles politiques :  quand c’était la droite Pasqua ou Marcellin au lieu de l’extrême droite RN, était-ce si-différent (les communistes n’accédant qu’aux miettes de pouvoir de 45 à 83, une transposition au RN au titre de la confiance de la police est-elle envisageable) ?

Sa saillie sur le « GleichSchaltung » concept d’un « management nazi » pour synchroniser les gens, les foules (littéralement : « même interrupteur », « same switching »)  fait partie de la panoplie de Todd qui se voudrait taquine, mais n’a pas convaincu Erner qui avait son carnet Godwin à souche tout prêt. Un peu comme l’argument de l’élection formellement libre au Danemark en 1943, ce sont des exemples isolés où l’on a un mix d’habitude et d’irruption d’une situation très différente: cela s’applique-t-il à des évolutions certes importantes mais moins outrées ? Barbara Stiegler a parlé de la volonté de nous rendre adaptable comme stade actuel du néolibéralisme de façon philosophiquement assez poussée, et cela me semble une meilleur arme pour qui veut résister (puis créer, sur ce blog optimiste) avec de bons outils.

En revanche, il me semble  que Todd a raison de lire les chiffres comme quoi la part des 1% ou 10% du haut en France dans la fortune (ou davantage dans le revenu…) n’augmente presque pas après quelques sursauts suivant les cas au cours des années 1985-2000, et cela souvent contrairement à nos voisins (courbes que je venais de voir dans le pavé Piketty : graphes 10.2 à 10.5 à ces liens 10.2 10.3 10.4 10.5).

Ceci permet de faire croire que ça ne va pas si mal, mais c’est, suivant Todd, sur fond de décrochage de la France (pour cause de l’euro qui bride toute velléité industrielle, ce qui est son credo déjà bien connu).

Hypothèse pour dire cela un peu autrement : le citron est fractal ! Il se peut que le capitalisme joue beaucoup sur le fait que le citron pressé est au fond toujours fractal, et défie toujours temporairement les images simples de paupérisation ou de polarisation sociale d’une prise unique de valeur par une oligarchie jusqu’au seuil de subsistance. La France est pressée avec des doigts encore un peu gourds, et elle est quelque part dans le milieu du citron, en voyage lent vers un bout ou l’autre dans la presse extractrice de valeur. Du coup les très riches « rament » eux-mêmes (ne sur-concentrent pas plus que vers 2005, nous avons moins de milliardaires dans ceux de Forbes qu’avant… [mais n’est-ce pas à cause du contingent sino-asiatique qui est venu ?] alors que les 99%, ou les 50% du bas même, forment un magma avec assez de mouvements internes (les conséquences des 80% d’une classe d’âge au bac, et les conséquences de notre système de retraite qui a mis les retraités au même niveau de vie que les salariés en moyenne nationale, c’était loin d’être le cas il y a 45 ans : bref il y a une classe moyenne quand même) assez de mouvements, donc, pour que l’écart avec les 1% ne s’accroisse pas tant que ça. Le tout étayé avec les indicateurs familiaux positifs habituels de notre Emmanuel Todd en croisière :  taux de mariage mixte tendant à effacer pas mal d’héritages du passé (colonial, régional) etc. Je ne connaissais pas Jérôme Fourquet de l’INSEE, qui est semble-t-il son double un peu inversé et 25 ans plus jeune (né 1973), grand lecteur et interprète de nos statistiques nationales.

Au total, Todd incarnant une sorte de Marx un peu foutraque et plongé dans des monceaux de fichiers Excels, cela donnerait au mieux une sorte de polyphonie: Assez loin d’une « voix du parti de l’avant-garde du prolétariat ». Et de plus, une polyphonie avec quelques canards quand le musicien Todd est pressé d’expédier la partition.

Sur le sujet du rôle de l’État, bridé ou non par ceci ou cela (par l’euro surtout pour Todd) : il est sorti le 22 janvier un livre sans doute très bon de Marianna Mazzucato sur « l’Etat entrepreneur » (des bonnes feuilles sont dans Books, le vrai titre est « Public contre privé, plaidoyer pour un état entrepreneur », MM est une « star » de l’économie à l’UCL /  IPP  de Londres, voir ce genre de vidéo par exemple sur le lien capitalisme /innovation/écologie, en anglais ici) [au passage attention sur Books aux possibles messages climato-sceptiques semi-cryptés sur cette revue où quelques « marchands de doute » semblent avoir leurs entrées ].

Mariana Mazzucato a démonté moult mythes anti-état d’une façon très convaincante pour le grand public (ou pour les organisations patronales en folie qui disent que l’actionnaire n’est pas l’horizon unique des sociétés Voir ici). Certes c’est encore pas mal « à l’intérieur du système » capitaliste, mais avec une sorte de « philia » pour le remonter sans concession, en l’empêchant de marcher sur la tête, au moins au niveau de l’innovation.

Pour combiner ce dernier point à un autre sujet en cours : il est évident dans la logique de Mazzucato, que l’Etat en mode « ouvert » serait un bon acteur pour financer un renouveau disciplinaire large et ambitieux de l’IA (Intelligence Artificielle), maintenant qu’il est clair que sa capture par les GAFAM ou leur avatars futurs est une non-voie, une concentration de nos logiques d’humains dans des rets qui nous priveraient de nos savoir-faire réels et ferait de nous des prolétaires d’un nouveau genre (comme Stiegler, Bernard Stiegler cette fois-ci, le faisait remarquer il y a longtemps sur d’autres technologies).

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24 réflexions sur « Les piques d’Emmanuel Todd : Karl Marx aurait-il aimé Excel ? par Timiota   »

  1. Je n’ai retenu de l’entretien que ceci:
    – qu’il faut que les 99% soient contre les 1% pour que « ça » marche.
    – que les gilets jaunes marquent un prise de conscience de la société ie les 80% dont les CSP+.
    Mais ce qui serait bien c’est que Todd dépasse le « c’est la faute à l’euro » pour esquisser même sans l’euro une porte de sortie à minima le « ça ».
    Il le fait peut être dans son livre, dont ça n’est pas le sujet pourtant. Mais en tout cas ça n’est pas une impression de l’interview.
    Il reste toujours capables dans sa critique au vitriol des élites françaises nulles et ignares vendues et oppressives. Et après…?
    Il ne donne pour moi toujours pas vraiment de piste pour en sortir.

  2. Désolé de devoir vous contrarier Timiota, dès la lecture des premières lignes, les développements d’Emmanuel Todd ne sont pas « touffus » , son analyse des évolutions est consciente, et la ligne qu’il tient est claire et « tonique ». Et d’ailleurs vous commencez par « regretter » peut-être qu’il ait été reçu « longuement ».
    J’ai tendance à penser que le terme « touffu » vous correspond mieux.

    1. Le but de ce billet était de lancer le débat, Todd ne laisse pas indifférent (ni Juan Branco, ni Lordon, ni…) , c’est réussi.

      L’aggiornamento des élites françaises ne serait-il pas plus facile en prenant quelques « bonnes pratiques » ailleurs en Europe (euro ou pas, ce n’est pas la question), de façon à échapper à tout ce qui se propage très bien depuis l’élitisme bonapartien et colbertien (ENA, Grandes Ecoles, Bercy maitre des horloges et des poursuites fiscales, volonté d’asservir les médias, …) ?
      Les bons côtés des Anglais que voit Todd sont sympas en eux-même, mais ce sont sans doute ceux dont les Français ne s’inspireront jamais, quel que soit l’azimuth politique (le NHS « labour » ou la royauté ou le peu de filet de secours social (les charities à la place).
      Certains bons côtés de l’Europe sont à prendre entre Portugal, Finlande, Italie (autonomie de certaines régions), Belgique, et avec l’Allemagne, là, peut-être que Todd a raison que c’est profondément différent, mais quelques choix industriels réussis pourraient aussi se faire sans demander à chacun d’abdiquer son logiciel profond, mais plutôt en comprenant les enjeux sur l’éducation, l’immigration, la capacité industrielle « à verdir fort et vite », etc. Certaines de ces grosses disparités doivent être des tremplins, il faut y penser sur 15 ou 20 ans…

  3. L’émission de France Culture n’a pas grand-chose à voir avec le livre, que je suis en train de lire, et qui est beaucoup plus rigoureux. Comme toujours, Emmanuel Todd développe le contraire du sens commun, avec des chiffres pour appuyer son propos. Méfions nous. Il avait décrit l’effondrement du monde soviétique (1989, ça s’éloigne) dès 1976 (La Chute finale), et (Après la démocratie, 2008) la scission de la société entre les lecteurs de Télérama et les autres (un tiers de diplômés qui croient qu’ils peuvent vivre entre eux, et dans l’économie du divertissement c’est vrai). Restons attentifs.

    1. Oui il décrit…depuis 12 ans…toujours la même chose sur l’échec actuel Soit le temps depuis le traité de Lisbonne qui a enterré les « non » au traité constitutionnel de 2005 dont il était probablement espéré une refondation de l’Europe éventuellement hors euros.
      Donc depuis 2007 il répète que les élites sont nulles, que l’ENA sont des nuls, que Hollande est pathétique, que Macron n’a aucun recul historique et que les élites ont un degré de réflexion zéro et enfin qu’il retient surtout de Donald Trump son protectionnisme auquel il est favorable.
      Ça casse pas trois pattes à un canard.

      1. Oui, voir mon commentaire écrit sans penser au vôtre, sur les occasions manquées en Europe… Faire que Erasmus ne se résume pas à m(o)us(se)…

  4. Bonsoir,

    J’ai écouté d’abord l’entretien de France Culture: ambiance électrique avec le présentateur, on sentait une hostilité viscérale de son côté et du côté de Todd la volonté de provoquer. Pas sûr que les deux en sortent grandis…
    J’ai acheté ensuite le livre: indéniablement, le raisonnement est rigoureux et solide. Et paradoxal! Une réflexion belle et puissante.
    Conclusion: ne pas se fier au passage radio pour juger du contenu du bouquin.
    Addendum: Timiota, je ne comprends pas bien le lien que vous pensez faire avec Mariana Mazzucato et Stiegler, à partir de Todd…

    1. Merci de l’avis éclairé par la lecture du livre, Asclépios . Le lien avec Mazzucato n’est pas super direct (mon cerveau est resté trop symétrique, dirait les Nuers). Mais il fait, outre le constat de la désindustrialisation, celui de l’impuissance à contrer cette désindustrialisation , et cela à cause notamment d’une forme de dictature de l’euro, à quoi s’ajoutent diverses pusillanimités de nos élites. Or une réindustrialisation en 2020 aurait certes une composante matérielle (pourquoi pas dans un cadre de Green New Deal faire fleurir mille recycleries et 30 usines géothermiques ), mais sa composante vraiment intéressante serait l’IA.
      Donc un effort de ce type, nécessitant une grosse capacité d’innovation vraiment de fond, doit être articulé à des visions solides du rôle de l’état. Marianna Mazzucato (dont le best seller est « The Entrepreneurial State ») défend parfaitement ce rôle de l’état innovant « sur le fond », rôle qu’on ne veut pas voir dans la doxa libérale où seuls les étages suivant de la chaine de valeur sont mis en avant dans un récit embelli et mystificateur.

      Il se trouve que Bernard Stiegler avait un but semblable dans Ars Industrialis (on peut nuancer car l’IA n’était pas en tant que telle dans son agenda, mais sa fresque des effets des techniques et supports de mémoire fait de grands pas depuis la langue à l’imprimerie jusqu’aux médias contemporains (analogiques puis numériques, sa spécialité du temps où il ordonnançait l’expo « mémoire du futur » à Beaubourg, et où il commençait à faire des choses à l’UT Compiègne, je crois). But semblable, donc, et but qu’il a tenté de prolonger par les actions sur l’économie contributive en Seine-Saint-Denis. J’imagine que quelqu’un traduit « le Stieglerien » aux administrations ordinaires (culturelles ou économiques) de la Seine Saint Denis pour que quelque chose puisse être compris, parce que « brut de Stiegler », c’est souvent fort jargonnant.
      Stiegler parlait explicitement il y a10 ans environ de bataillons de 500 000 agents publics nouveaux pour mettre en oeuvre une « politique de l’esprit », une « noétique », etc. qui se voulait éviter la « bêtise systémique ». Cette bêtise que les GAFAM nous instille à petites doses, ainsi le mot « ami » qui vient de perdre son usage de 500 ans en 10 ans, grosso modo… on a tous oublié le petit malaise au début des affaires facebookéennes que causait l’usage abusif ce mot « ami » , ramené là à une simple présence commune sur une liste, dans une démarche destinée principalement à profiler tout ce qui passe.

      1. Merci de vos précisions sur Mazzucato et Stiegler, Timiota.

        Avec ce que vous dites, on en revient au problème central posé par Todd: l’Europe conçue économiquement comme un marché ouvert (avec les Etats comme garants d’un grand marché complètement ouvert) ne saurait permettre une réindustrialisation réaliste, quand bien même cette réindustrialisation se ferait par le haut (green economy / industry). L’Etat ou l’Europe doivent être protecteurs de ce mouvement nécessaire, et protecteur, cela signifie penser un protectionnisme raisonnable. C’est donc un problème de structure méta-économique et méta-industriel. Bref, une question fondamentale de politique: les industriels et économistes feront le (bon) travail après.
        Qu’en pensez-vous?

  5. Merci timiota. Donne envie de lire le livre.
    Quant à Erner… mais peut-être avez-vous voulu montrer gentiment que les nains aux manettes n’arrivent pas à grimper sur les épaules des géants.

    1. Certes Guillaume Erner s’est commis au pseudo débat des 65 intellos servant de faire-valoir au cerveau cocaïné de Macron-le-magnifique, mais sur « Les Matins » à FC il arrive à tenir une ligne assez indépendante du clivage droite-gauche. Il sait jouer le « bad cop » des deux côtés, et pas mauvais dans le rôle du « good cop ». Un journaliste à FC n’a pas pour rôle d’opposer « son » système à un autre, comme ce serait le cas d’une discussion entre philosophes. C’est plutôt un « auditeur », qui cherche les incohérences dans les paroles des invités, et celles qu’il a relevé à en mode « lecture rapide du Todd » étaient de bon aloi : d’un côté uniformisation anthroplogique, de l’autre polarisation entre la classe énarchique et le reste, idem la concentration des richesses, qui n’est pas sur une pente claire et nette en France, pour des « optiques » standards (le premier centile, décile , revenus, patrimoines).
      Et il est sans doute vrai que la partie de domino financière que Macron n’a de cesse de faciliter et d’amplifier se joue dans des cercles encore plus petits que ceux de l’industrie, des riches commerçants et autres classes conservatrices (ou poujadistes) des années 50-70. Il faut voir comment son bouquin maintient cela en cohérence, j’ai suggéré que les politiques de retraites et d’éducation notamment celle du moment Jospin, pourraient bien avoir des effets maintenant, avec l’inertie démographique… A revoir après lecture certes.

      1. Loin de moi l’idée de me « payer » Guillame Erner, que j’apprécie au demeurant le reste du temps, mais là, on le sentait quand même super aux taquets pour rentrer dans le lard toddien… (Et à l’inverse, Emmanuel Todd semblait dans le même état d’esprit). Le résultat fut une de leurs prestations les moins agréables et convaincantes à entendre…

      2. @timiota et Asclépios
        Vous êtes bien tendres avec ce Elner et son comparse. Moi je n’entends que des bons petits soldats de « Radio Paris » (point Godwin assumé).

    2. Mais non Erner ne sert pas la soupe à ses invités c’est tout et il pose des questions légitimes. Les grandes gueules se prennent toujours les pieds dans le tapis (exemple récents avec Jancovici ou ici Todd). Mais l’époque est tellement binaire qu’on voit des chiens de gardes et des ennemis partout. Écoutez sa chronique à 6h55. Ou ses billets dans Charlie Hebdo. Et la diversité des invités.

      1. @Arnaud Castex
        Oui, comme vous dites, leur faire se prendre les pieds dans le tapis aux invités. On est dans le registre du spectacle et de l’audimat, délivré certes plus subtilement que par Bourdin, Praud ou Salamé, on est sur France Culture quand même 😉
        Il y a d’autres façons de mener des débats entre le service de la soupe et l’attaque de principe des positions de l’invité.

      2. La plus récente apparition d’Emmanuel…. (le même) … en terrain ennemi… (ONPC 25/1)
        https://www.youtube.com/watch?v=A8Wkka7IMnE
        ((Pas sa meilleure soirée… même s’il parvient à conserver son masque moqueur.))

        Pendant ce temps-là , qui n’arrête pas de passer… , le ver progresse dans le fruit !…..Suggestive visualisation:
        https://images.spot.im/image/upload/q_70,fl_lossy,dpr_3,h_421,w_500,c_limit/v200/716c0c6c957dacbbd4ccfb227b9f9071

  6. Toujours le même schéma , des intellectuels qui vous expliquent que oui ,mais c’est plus compliqué que ça ,vous ne pouvez pas comprendre si vous n’êtes pas de l’ EHESS . Tout ce que les « gilets jaunes  » nous racontent : des élites illégitimes qui prétendent penser à la place du peuple et qui sont en fait des faussaires du langage . J’ai l’ impression que ça ne passe plus vraiment et que le prochain stade sera « Ah ça ira ,ça ira … » .

  7. J’ai lu le bouquin de Benoît Coquard « ceux qui restent ». Pas très EHESS je crois mais sociologique en tant que de besoin.
    En faire un billet serait intéressant. … un co-auteur se présente-t-il .?

  8. La différence entre le bouquin et l’entretien est abyssale.
    Je n’ai qu’un conseil : lisez le livre, beaucoup plus riche qu’un entretien biaisé avec Erner.

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