Être érudit permet-il d’ignorer le Nouveau Testament ?

À propos de l’article dans Le Monde (27 septembre 2020) intitulé « Le judaïsme, le christianisme et l’islam ne sont l’émanation directe ni de la Bible ni du Coran » et sous-titré :

Sommités dans leurs domaines, Jacqueline Chabbi, historienne de l’islam, et Thomas Römer, spécialiste de l’Ancien Testament, publient une réflexion conjointe sur la Bible et le Coran. Et enjoignent de ne pas confondre sacré et histoire.

j’ai posté le commentaire suivant :

Cette discussion entre deux érudits se présentant l’un comme porte-parole de l’Ancien Testament, l’autre du Coran, est éclairante, mais le fait qu’elle ne débouche sur rien est significative : la mise entre parenthèses du Nouveau Testament dans leur dialogue la prive de tout enjeu et de toute signification.

La raison en est évidente, c’est celle sur laquelle mon maître Claude Lévi-Strauss avait insisté dans Tristes tropiques : même si l’islam apparaît historiquement après le christianisme, sur le plan conceptuel, le Nouveau Testament est la synthèse d’un message dont l’Ancien Testament est la thèse et le Coran, l’antithèse. Lévi-Strauss écrit : « c’est le malheur de la conscience occidentale que le christianisme qui, né plus tard, eût pu opérer leur synthèse, soit apparu ‘avant la lettre' » (p.471).

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31 réflexions sur « Être érudit permet-il d’ignorer le Nouveau Testament ? »

    1. @ juannessy.

      Vous auriez tort .Ni historien , ni « spécialiste «  ,
      je n’expertise » pas ce genre d’objet avant de l’avoir lu .
      Le temps me manque en ces périodes de chaos annoncé où l’urgence consiste à déterminer les priorités prioritaires…

      Maintenant , j’avoue que les titres attisent la curiosité :
      – de quoi donc selon les auteurs le judaïsme , le christianisme , et l’islam émane ?
      («  Ce qui émane, procède d’autre chose.
      Le pouvoir, dans une démocratie, doit être l’émanation de la volonté populaire »)
      .
      – un érudit qui ignore est il vraiment un érudit ?

  1. J’ai entendu il y a pas mal de temps à minuit sur France-Culture plusieurs conférences de Römer au Collège de France, et j’ai été épaté de tout ce qu’il arrive à extraire des textes hébraïques. Qu’il ne soit pas un spécialiste du Nouveau Testament ne m’étonne pas compte-tenu de l’étendue de son champ d’études. C’est le principe du livre qu’il faut remettre en cause comme le fait Paul Jorion, et non l’érudition des deux auteurs dans leur domaine de compétence. Le Nouveau Testament est un autre domaine.

      1. Euh… non.
        C’est même un des principaux arguments de « vente de l’Islam », la poésie de sa langue « inimitable » et « crée pour l’occasion » (le premier miracle de l’Islam étant la langue arabe). En dehors de la langue, la dimension poétique est surtout valable pour les sourates attribuées à la période Médinoise.
        Et pour ce qui est de l’Ancien testament, il y a quand même les Psaumes…
        Je ne vois pas grand chose de poétique dans le Nouveau Testament, en revanche… ^^

  2. Béotien en ces matières, je ne comprends pas ce que veux dire Paul : « tenir compte des enjeux ». En quoi faire de l’histoire culturelle, c’a’d contextualiser les productions d’époque, les idéologies doivent elles se lire selon des « enjeux » ? Ceux de l’époque, ceux d’aujourd’hui, ceux intemporels ? Et j’ai le sentiment (!) que le christianisme des pionniers (le groupuscule), celui de Paul, et celui de Calvin sont d »époque, de projet, et d’enjeux différents. Et que le christianisme qui a survécu est comme un caméléon, changeant selon les menaces variées contre lui…cha

    1. Le christianisme des pionnier et celui de Calvin sont d’époque et de projets différents.
      Bien sûr.
      Je ne sais si vous avez déjà été dans une église catholique et une église protestante.
      La différence est énorme.
      Dans la première, c’est la magnificence, dans la seconde protestante, c’est la sobriété.
      Si un jour, vous allez à Malte et la Valette, allez faire un tout dans chacune d’elle.
      Il y a 97 % de catholiques, 1 % de chrétiens non-catholiques (orthodoxes et protestants), 1 % de musulmans et 1 % sans religion.

      1. J’ai fait la comparaison à Amsterdam. Et je connais les églises surchargées de la piété populaire (Portugal, Espagne, etc.). Mais aussi nos « ex-voto » pas si anciens. Cela m’interroge aussi sur la capacité de cette religion à attirer l’argent et à le manifester impudiquement, très différemment selon les périodes. (Le Vatican à Rome a pu être construit en vendant des « immunités » !). La peur de l’enfer et du « jugement » a montré son efficacité, la peur du Covid nous le démontre modestement.
        Mais (j’ai mangé mon idée) l’Eglise « universelle » a évolué en repoussant des variantes dites hérétiques et en prenant le contre-pied. Un peu de l’opportunisme pour se maintenir dans le pouvoir et dans la gloire. De ce fait, ses « enjeux » sont très variés au cours de son histoire.

    2. Au niveau catho , énorme différence d’atmosphère entre église romane et gothique , voir gothique flamboyant.
      Ce sont des reflets architecturaux d’époques différentes .
      A part ça , difficile pour un humain d’aujourd’hui de comprendre le message de simplicité et de pauvreté du Christ au regard de constructions coûteuses .
      Le curé d’ Ars , lui qui n’a jamais tiré profit personnel de ce luxe et beaucoup oeuvré pour les pauvres , indique que l’intention est de donner ce qu’il y a de plus beau à l’objet de son adoration.
      Voir épisode du parfum hors de prix sur les pieds de Jésus.
      L’intention , important l’intention pour comprendre les cultures passées .

      Surtout il existe deux sortes d’églises , celles de pierres et celle d’êtres.
      Les pierres sont figées sur une époque , celle d’êtres est en constante évolution , tout comme les cultures qui sont , à mon sens, une forme d’adaptation à l’environnement et aux époques.
      Après , il y a bien des sortes de « chrétiens «, de croyants ,   , mais les loups déguisés en agneaux ont ceci de commun qu’ils n’ont aucune pitié , ni pour la terre , ni pour les hommes.

      1. « A part ça , difficile pour un humain d’aujourd’hui de comprendre le message de simplicité et de pauvreté du Christ au regard de constructions coûteuses . »

        Quand on voit l’arbre généalogique du christianisme, on peut se demander ce qu’il reste du message originel, après toutes ces réformes, réinterprétations et autres schismes….

        https://fr.wikipedia.org/wiki/Branches_du_christianisme#/media/Fichier:%C3%89volution_du_Christianisme.svg

      2. Bonjour Bernard et Chablan,
        Tout d’abord pour fixer les idées, je suis athée et aussi mécréant, un mot qui l’applique de manière plus générale.
        J’ai supprimer le mot « croire » de mon vocabulaire pour le remplacer par « penser ».
        Le sujet « Dieu » est ce qui m’a demandé des mois pour essayer de comprendre ce qu’est la Foi des autres.
        Je comprends mieux le polythéisme des anciens Egyptiens et des anciens Grecs que les trois monothéismes d’aujourd’hui.
        L’athéisme est aussi une religion, dirait quelqu’un et il a peut-être raison, mais c’est une raison qui trouve une réponse dans un certain pragmatisme.
        Mais cet athéisme pousse à avoir confiance en soi-même par la raison et ce qui la caractérise, le raisonnement platonique à chercher dans les autres ce que je n’ai pas en moi.
        Je me souviens avoir vu un documentaire qui présentait l’intérieur des cathédrales de la religion catholique comme elles étaient lors de leur naissance.
        Des couleurs partout. Tout cela pour émerveiller les ouailles, pour leur donner du courage dans un après-vie. et moins dans la vie actuelle.
        En 2017, j’avais écrit un billet sur les 500 ans du protestantisme.
        Non, les loups déguisés en agneaux ne sont pas uniquement sans pitié puisqu’ils sont en charge d’une meute.
        Il faut peut-être réduire notre « immense » humanité à la vie des autres êtres vivants comme je l’ai fait encore écrit avec ces mots.
        « Anthropomorphe, l’homme regarde avec sensiblerie, parfois dégoût, l’antilope qui se fait dévorer par un lion, alors que ce n’est que normal dans la nature. La Nature a longtemps été considérée comme une ennemie qui engendre des catastrophes, alors qu’elle poursuit sa vie à son rythme avec des techniques construites au cours de millions d’années, sans aucune sentimentalité avec la seule ambition de vivre et de perdurer au mieux, en s’adaptant à la nature environnante. La Nature capitalise ses réussites comme ses échecs, sans idéologie particulière, sans la notion reliée à l’argent mais dans le seul but de continuer la vie en testant les espèces par leur viabilité. En dehors des hommes, tout être vivant protège sa progéniture pour assurer sa « continuation » de génération en génération. Sauver la planète, il n’y pense même pas puisqu’il fait partie de cette nature qui règle et régule pour lui, son présent par son instinct, sans idéal particulier. Sans besoin d’envisager sa vieillesse et ce qu’est le temps, il profite du cycle naturel de la vie et de la mort qui dit qu’après une saison froide viendra une autre plus chaude et qu’au besoin, il prendra même plus tôt, les chemins de la transhumance, si le changement de saison n’arrive pas comme prévu dans les temps.
        Il ne connait, ni guerre, ni folie, ni hypocrisie sous aucune forme. ».
        Désolé de devoir le rappeler mais, laïque, je comprends quelques croyants et moins d’autres.

      3. @ allusion
        Pas de quoi être « désolé «  , la différence de pensée est un enrichissement du moment qu’elle se pratique avec tolérance.

        J’aimerai pouvoir être sûr d’avoir bien compris :
        -« Non, les loups déguisés en agneaux ne sont pas uniquement sans pitié puisqu’ils sont en charge d’une meute. » .(?) .. sans pitié , comprendre sans pitié pour qui ne fait pas partie de la meute.
        – « Des couleurs partout. Tout cela pour émerveiller les ouailles, pour leur donner du courage dans un après-vie. et moins dans la vie actuelle. »
        Penser que l’intention est manipulatrice est une possibilité . Envisager une autre intention , celle du remerciement , de la glorification ( don de ce qu’il y a de plus beau artistiquement parlant ) emmène vers d’autres cieux , si j’ose l’expression.

    3. Hum… pas facile de vous répondre…
      En un sens, oui. Parce qu’il y a eu la contre-reforme par exemple, et inversement l’introduction au sein du catholicisme de certains points théologiques ou d’une certaine manière déborder certains problèmes issue du protestantisme. Oui, parce que, par exemple, le christianisme du « comme Dieu est bon on ira tous au paradis au final » est aussi une forme d’adaptation à l’époque. Oui parce-que l’Eglise catholique parle aujourd’hui davantage et plus facilement d’écologie et d’économie que de mystique…

      En un autre, non.
      Non parce que le catholicisme d’il y a 2000 ans a peu changé et s’est surtout précisé. Justement, le calvinisme n’est pas du catholicisme, et il est davantage un adversaire du catholicisme, à l’époque, qu’une adaptation de ce dernier. Même si sur le fond, comparé à d’autres spiritualités, orientales ou animistes ou autre, il y a la différence d’une feuille de papier calque.
      Non parce que le catholicisme a moins changé que précisé sa doctrine, ce qui n’est pas problématique pour le catholicisme car ce dernier, à la différence du protestantisme, retient plusieurs sources d’enseignements. Non pas seulement les livres saints, mais également ce qu’on appelle « le magistère de l’Eglise » (c’est à dire la tradition des Pères de l’Eglise, et le travail des théologiens ratifié par les instances de l’Eglise en matière de dogmatique, ce qui est rejeté – et à l’époque on comprend pourquoi – par les protestants) et surtout l’enseignement des saints/mystiques (Sainte Therese par exemple) et toutes les « revelations privées » posterieures, jusqu’à aujourd’hui (par exemple, ce qui a été transmis par Ste Thérese, Ste Faustine ou Luisa Picarreta). Du coup, à la limite, un catholique se fiche de l’Ancien Testament, puisqu’il a des milliers de pages en plus de « revelations privées ».
      Alors qu’un prostestant, lui, considère comme un musulman sunnite que son livre saint est un point final, que son Dieu n’a jamais plus rien transmis à personne de 2000 à 2020 (ce sont des « manipulations de l’Eglise catholique), ne serait ce que pour préciser sa doctrine, ou que même si c’est le cas il ne doit pas en être tenu compte. Du coup, c’est souvent en expert en ecriture vétéro-testamentaire, et il y est obligé puisqu’il ne peut rien apprendre en + que ce qu’il peut y découvrir par lui-même par l’étude. A la limite, un catholique s’en fout, ou disons qu’il lui accorde en général beaucoup moins d’intéret comparé à un protestant/evangeliste, etc.
      Du coup, le contenu de la doctrine a pu évoluer sur les points fondamentaux, mais moins par souci d’adaptation qu’en raison de révélations disons « internes » (systématiquement suspectes voire carrément rejetées au début). Et cette évolution dans la compréhension de la « doctrine » est dès le départ prévue et intégrée dans le christianisme originel (en tout cas pour un catholique). On se rend compte de ce caractère pour ainsi dire relativement « autonome » de l’évolution ou de la non-évolution du christianisme quand on aborde la question du mariage des prêtres ou de la possibilité pour les femmes de le devenir.

      S’agissant de Strauss: le christianisme n’est pas une synthèse d’Islam et de judaïsme (sauf à déformer sérieusement les deux). Même sur le plan éthique, c’est discutable. Mais peut-être parle t-il de ces dernier sen tant que civilisations et non de doctrines ?
      Le christianisme n’est pas vraiment apparu après, qui plus est.
      Il etait là avant le judaïsme rabbinique tel qu’on le connait aujourd’hui (lequel s’est transformé en réaction à ce dernier, pour s’adoucir – Hillel, Levinas… ou se durcir d’ailleurs – Maïmonide).
      Quant à l’Islam, c’est plutôt lui qui est une espèce de « synthèse » (par exemple : maintien de la circoncision – légalisme tribal correspondant à la Loi Ancienne /à l’Ancienne Alliance, tout en reprenant l’universalisme de la Nouvelle Alliance – mysticisme, présent chez Paul et Jean) .
      Les deux se rejoignent sur un point central, quoique pour des raisons différentes quoiqu’apparentées à un certain niveau : ils nient la crucifixion (remarque: dans le récit de la tentation au desert, empêcher la crucifixion est le seul objectif de Satan) et par extension la divinité de Jesus (ou disons plutôt ce que les chrétiens disent qu’il est). Les musulmans, comme les juifs, s’intéressent donc aussi peu au nouveau Testament que les catholiques s’intéressent à l’Ancien.
      Au passage, c’est la raison pour laquelle il est plus facile et « naturel » de faire du dialogue interreligieux entre un protestant et un musulman sunnite autour de l’Ancien Testament, et de faire du dialogue interreligieux entre un catholique et un musulman soufie autour des questions relatives à l’expérience mystique (pour les deux le texte de l’ancien testament n’a pas de statut ultime… c’est juste… comment dire… l’équivalent d’une porte d’entrée mais pas une fin en soi, la finalité étant la possession mystique de Dieu/ la Charité dans laquelle le pratiquant accède au véritable enseignement spirituel).

      Bon j’ai un peu caricaturé pour mettre de l’ordre là dedans. Il est vrai que de l’exterieur ce n’est pas toujours facile à saisir. Le plus important étant de comprendre la différence entre protestantisme et catholicisme (du point de vue des sources doctrinales et de leur justification, qu’on y adhère ou pas).

      1
  3. Toutes les religions émanent de l’ancien culte païen du soleil des hommes préhistoriques :

    Le soleil est la « Lumière du Monde. »

    Le soleil « vient sur des nuages, et chaque oeil le verra ».

    Le soleil se levant le matin est le « Sauveur de l’humanité ».

    Le soleil porte une « couronne d’épines » ou halo.

    Le soleil « marche sur les eaux.  »

    Les « disciples » du soleil sont les 12 mois et les 12 signes du zodiaque ou constellations, par lesquels le soleil doit passer.

    Le Soleil à 12 heures est dans la maison ou le temple du « Plus Haut » ; par conséquent , « il » commence le « travail de son père » à l’ « âge » de 12 ans.

    Le Soleil entre dans chaque signe du Zodiaque à 30° ; en conséquence, le « soleil de Dieu » commence son ministère à l’ « âge » de 30 ans.

    Le Soleil est tenu sur une croix ou « crucifié », ce qui représente son passage par les équinoxes, celle de Printemps étant Pâques (Easter), époque à laquelle il est ressuscité.
    etc etc …
    Ensuite des personnes ont inventé des histoires avec des petits playmobils , fin du tour de magie

    1. Si on se limite aux religions indo-européennes, le soleil est une divinité mineure chez les Grecs, chez les anciens Romains (qui l’ont pourtant historicisé dans le personnage majeur de Camille, qui est censé avoir refondé Rome après sa prise mythique par les Gaulois 364 ans après la fondation de Romulus. Le Soleil acquit ultérieurement de l’importance sous l’Empire, mais ce n’était plus la religion originelle des Romains), chez les Indiens védiques (on en trouve l’incarnation dans le dans le personnage de Karna de l’épopée du Mahabharata qui n’est pas védique, mais a conservé le souvenir de l’importance de divinités anciennes et même pré-védiques), chez les Germains etc… Il est vrai qu’au 19ème siècle on a imaginé retrouver partout des héros solaires, des héros de la végétation et des déesses mères. Il y a longtemps que ces conceptions sont dépassées. Les Indiens védiques ont connu des divinités concrètes mais aussi plus abstraites comme les Adityas dont les deux dieux majeurs, Varuna et Mitra, maintiennent l’Ordre cosmique, social et rituel. Les Indiens védiques avaient des facultés d’abstraction étonnamment évoluées mêlées à un ritualisme bien concret, mais c’était la parole qui donnait son efficacité à tout acte rituel, y compris à la production du feu par le moulin à feu.

      1. Toute l’histoire antique n’est qu’une vaste invention des jésuites , ils ont même ajouté quelques siècles ! Tout cela a été démontré mathématiquement

  4. Ah Jacqueline Chabbi, quelle exégète, à lire toute affaire cessante son oeuvre colossale :

    Le Seigneur des Tribus, L’Islam de Mahomet chez Noêsis. (Introuvable je crois !) M’en fous moi j’en ai un 😀

    Une pure merveille de savoir et de recherche, très instructif. Lire aussi le Coran, en se laissant envoûter par l’imagination délirante et les moeurs de l’époque, c’est la dernière religion de masse la plus proche de nous en tant que corpus complet.

    L’ Ancien Testament, génial, un foutu éclairage sur les textes révélant l’imaginaire et la morale de la proto humanité, mieux que Tolkien. Plus patchwork tu meurs.

    Les Evangiles ? Le Nouveau Testament ?

    Ca aussi faut le lire, avec le coeur d’abord, comme les poésies, pour bien s’imprégner puis avec sa cervelle pour comprendre la construction et la totale invention du bazar.

    Mais bon le Seigneurs des Anneaux, Dune, Star Wars, Les robots et le Cycle des robots, ça marche aussi, et on en fait pas tout un foin, quoique…

    1. Salut Cloclo,
      Alors comme ça , une lecture poétique avec le cœur , puis une relecture pragmatique avec l’intellect ?
      Croyant ou pas , c’est une pratique courante.

      Après , tout est question de confiance .
      Confiance ou pas en ces élans du cœur qui dépassent les freins de l’intellect .

      Si on prend le cas des saints , il y a une forme de folie à vouloir faire le bien dans un monde où le mal n’a pas le triomphe modeste ( toujours pour un temps , c’est ce que dit la Bible tout autant que l’Histoire ).D’un point de vue pragmatique , on croit savoir ce qui attend ces gens qui vont au devant des problèmes.
      En oubliant la possibilité , au delà du malheur , d’une forme de bonheur inégalable qui consiste à aimer vraiment.

      Ceci dit il y a saints qui s’ignorent , et des êtres qui font le mal en croyant servir le bien .

      PS : pour faire dans la poésie , je crois que tu prend pour des livres ce qui est une graine , qui d’ailleurs , peut très bien poussée à ton insu .

  5. « le Nouveau Testament est la synthèse d’un message dont l’Ancien Testament est la thèse et le Coran, l’antithèse.  »

    Quel est donc ce message, celui du d.ieu unique créateur et maître de toutes choses? Et surtout quelle thèse, quelle antithèse et quelle synthèse. J’avoue que je suis un peu perdu là.

    1. La réciprocité négative (loi du talion : oeil pour oeil) = thèse
      La non-réciprocité (tu n’es pas un homme à proprement parler) = antithèse
      La réciprocité positive (mon voisin est nécessairement mon frère) = synthèse

      1. Comme ça n’est pas la première fois que vous évoquez cet triptyque , j’avais saisi l’esprit et la lettre de votre billet , mais je ne suis pas sur que , dans la mesure il arbitre clairement pour un type de réciprocité , il puisse constituer une  » prothèse » pour un dialogue interreligieux qui semble animé par des préoccupations bien autres ( lien qui se montre lui même très prudent ) :

        https://fr.wikipedia.org/wiki/Dialogue_interreligieux

      2. @Paul Jorion :

        Sans ambigüité en effet .

        Mais comment faire l’Histoire , à défaut de pouvoir la refaire en inversant les temps ?

      3. Pas sur que ça suffise , car j’ai essayé ( mon prénom est René ) et si le mithraïsme ( qui semble donner la source de ce prénom ) a introduit le christianisme , il n’a donc pas pour autant accordé les violons .

      4. «  un dialogue est il possible ? « 

        Il y aura toujours des gens pour se servir des différences pour opposer , et si la religion ne leur en donne pas l’occasion , ils se servent et se serviront d’autre chose ( nationalité, richesse , couleur de peau , culture , sexe etc…) .Ceux là haïront le dialogue , ou le feindront en ne chercheront qu’à l’envenimer ( voir exemple donné sur Twitter) .

        Pour l’avoir vécu , sur le terrain , un dialogue est possible quand il y a tolérance de part et d’autres .

        Nul doute que cette tolérance inter – religieuse soit possible dés lors que l’envie de paix prédomine , et pour les religions monothéistes , que la croyance en un Dieu Miséricordieux est réelle.
        On peut trouver des exemples récents , inspirés ou pas de celui là , un grand maître à penser :

        https://www.franciscain.org/saint-francois-dassise/francois-dassise-rencontre-sultan

      5. Salut Paul,

        Si je capte à peu près la loi du talion = Thora = Thèse

        Et aimer son prochain comme soi même = Les Evangiles = Synthèse

        Je dois dire que je reste un peu dubitatif sur « tu n’es pas un homme à proprement parler » sensé marquer le Coran. Qui serait l’antithèse. Est-il possible sans te déranger outre mesure, m’expliquer un peu plus ce que tu veux dire par là ?

      6. Toujours pas vu d’explication sur :

        « tu n’es pas un homme à proprement parler » ?

        D’où ça sort à la lecture du Coran ?

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