Covid-19 : Réponse à « Rien dans mon réel ne justifie ça », par Alexis Toulet

Denis,

Vous écrivez « Rien dans mon réel ne justifie ça », mais serez-vous d’accord que le travail d’un gouvernement suppose de s’extraire de la seule portion de réalité connue par telle ou telle personne, et de considérer aussi la situation générale et où elle va ? Je pense que c’est non seulement le travail et la responsabilité d’un gouvernement, mais aussi quelque chose à quoi tout citoyen doit s’efforcer.

Voici un résumé des éléments de réalité concernant la covid-19, dont une partie a d’ailleurs été rappelée par Emmanuel Macron hier soir :
– Au printemps dernier, la France a perdu 30 000 personnes du fait de ce virus
– Suivant les dernières données de l’OMS – compilation de multiples recherches de par le monde – ce virus a une létalité d’environ 0,6%, c’est-à-dire que parmi les personnes qui en sont atteintes – dont la plupart ne le sauront jamais parce qu’ils étaient asymptomatiques – environ 0,6% mourront. Ce pourcentage moyen sera naturellement plus élevé chez les personnes âgées et plus faible chez les jeunes
– Il s’ensuit qu’environ 30 000 divisé par 0,6%, soit 5 millions de Français ont déjà eu le virus au printemps dernier
– Or l’immunité collective, qui serait le seul mécanisme bloquant le virus si on le laissait libre de se propager, se déclencherait si environ les 3 / 4 des Français étaient immunisés. A supposer donc qu’avoir eu la covid-19 mène à immunisation définitive – ce n’est pas encore parfaitement clair – il faudrait donc que 50 millions de Français aient le virus, soit dix fois plus que le nombre qui en a déjà été touché
– Si le virus était laissé libre de se propager, il faudrait donc en première approximation s’attendre à dix fois plus de pertes humaines en France, soit 300 000 morts
– Cette estimation doit cependant être corrigée parce qu’un virus libre de se propager mènerait à un rythme de contamination beaucoup trop rapide pour que les hôpitaux puissent faire face, notamment les services de réanimation qui seraient débordés comme une cabine de plage face à un tsunami. Il faudrait donc s’attendre à ce que le taux de mortalité augmente, en gros les personnes qui aujourd’hui sont au final sauvées après réanimation – et il y en a quand même beaucoup – ne le seraient plus. Le taux de sauvetage des patients entrés en réanimation a été mesuré entre 30% et 50% (1) Il y aurait donc non pas 300 000 morts, mais nettement plus, il faudrait diviser ce chiffre par 30% à 50%, d’où entre 600 000 et 1 million de morts
– Notons en passant que beaucoup de ces personnes ne seraient pas si âgées que cela. Emmanuel Macron l’indiquait hier soir, la moitié des personnes aujourd’hui en réanimation en France ont moins de 65 ans. Il faudrait s’attendre à ce que la moitié environ de ces 0,6 à 1 million de morts aient moins de 65 ans
– Ajoutons que beaucoup de personnes qui non seulement sont contaminées par le virus mais vivent la maladie en gardent des séquelles de long terme (pulmonaires, cardiaques…) dont il n’est pas encore clair si elles seront avec eux un an, dix ans – ou toute leur vie. Ces personnes sont beaucoup plus nombreuses que celles qui au final décèdent du covid. Dans le cas où on laisserait le virus se propager, il faudrait donc s’attendre à ce qu’au moins des centaines de milliers de personnes en France en conservent des séquelles de long terme – peut-être même plus d’un million

Voilà en quelques points la réalité du virus covid-19. Ce virus n’est en aucun cas une « grippe », qui tue une dizaine de milliers de personnes chaque année – souvent moins – dont la quasi-totalité sont âgées, et contre lequel on dispose d’un vaccin – pour peu qu’on consente à l’utiliser. Il s’agit d’un virus qui pourrait tuer 0,6 à 1 million de personnes en France, dont la moitié auraient moins de 65 ans, en handicaper des centaines de milliers d’autres, et contre lequel aucun vaccin n’existe pour l’instant.

Quant à la situation présente de l’épidémie en France, les contaminations sont mesurées aux alentours de 20 000 par jour tandis que 32% de la capacité de réanimation française est occupée par les malades covid. Emmanuel Macron indiquait hier qu’un rythme de contaminations de 3 000 à 5 000 par jour et 10 à maximum 15% de la capacité de réanimation consacrée aux malades covid serait tenable sur le long terme – c’est-à-dire compte tenu de tous les patients qui entrent en réanimation pour d’autres pathologies que la covid. Sur le long terme, comprendre « en attendant un vaccin ou un traitement efficace », et cela pourrait aisément être un an, voire deux, voire beaucoup plus qui sait.

Il s’agit donc de gagner environ un facteur 4 sur le rythme de contamination. Ce qui ne peut se faire que par un effort déterminé de l’ensemble des citoyens, certainement pas en continuant comme maintenant étant donné que notre mode de vie actuel permet au virus de se répandre de plus en plus vite – même si son augmentation est clairement plus lente qu’elle l’était en mars.

La question est de savoir si les mesures définies par le gouvernement y suffiront, ou si elles ne feront qu’aider à la marge sans vraiment casser la progression du virus. J’ai pour ma part des doutes sérieux – je pense aux collèges, lycées et universités, je pense aux transports en commun bondés, je pense aux bars et restaurants en journée – mais une chose est certaine : le meilleur moyen de le savoir c’est d’essayer.

(1) https://www.lemonde.fr/sciences/article/2020/07/20/covid-19-de-nouvelles-donnees-sur-la-mortalite-en-reanimation_6046747_1650684.html
« En Lombardie (Italie), un patient sur deux admis en soins intensifs est décédé ; aux Etats-Unis, la proportion est de 40 %, selon deux études. Le taux serait de 30 % en France, un chiffre qui reste à consolider »

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100 réflexions sur « Covid-19 : Réponse à « Rien dans mon réel ne justifie ça », par Alexis Toulet »

  1. Le couvre-feu n’aura d’effet que de plonger un peu plus les secteurs de la restauration et du loisir, déjà bien malades, dans le rouge… donc des milliers de chômeurs en plus à terme… les vacances arrivant, beaucoup, en particulier les jeunes, vont fuir les zones écarlates donc propager le virus dans d’autres zones moins pénétrées…

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      1. Salut François,

        Ça vaut ce que ça vaut mais en septembre nous avons connu, dans le resto où je bosse, un certain effondrement de la fréquentation traditionnellement plutôt orientée « retraités » (thalasso et camping cars). Pour l’hôtel en face de chez nous, c’est annulation de tous les groupes pour le même mois et le resto d’à côté qui réalise 80% de son chiffre avec les groupes (entreprises aussi) a vu tomber l’annulation du dernier début septembre. Il semble que le message ait été mieux entendu par les personnes âgées que par les jeunes qui continuaient à sauver nos week-end pendant cette période.

        Bonne journée !

    1. qui étJe ne sais plus où j’ai lu ( Conseil d’Analyse Economique ou bulletins thématiques de la Banque de France ) que la prévision du nombre de pertes d’emploi ( au sens du
      pour l’ensemble de l’année BIT ) était estimée à 717 000 pour l’ensemble de l’année . A mettre en relation avec le résultat de 2019 qui était de l’ordre de la création de près de emplois toujours au sens du BIT .

      Assez normalement et en lien avec la nature du produit , ls activités de biens matériels s’en sortent mieux que les activités de services ou de type » événementiels » .Ce qui inciteà plutôt préférer des politiques d’aide ciblées et sectorielles , par la nature d’activité et par la taille des entreprises . Apparemment , c’est la voie choisie par pas mal d’états dont le notre .

      Là où ça « marche  » à peu près , voire là où ça marche très bien ( soins , pharmacie , services à domicile , service informatique …) , les syndicats essaient de faire en sorte qu’on embauche , plutôt que de payer des heures supplémentaires (, cette dernière solution ayant toujours la préférence des entreprises .

      L’inflation reste toujours en horizon annuel de moins de 1 % ce qui fait le désespoir d e la BCE ( et de la BdF ) comme du FMI .

      Un espoir des gouvernants , en particuliers français : mobiliser au moins 80 % de la sur épargne de l’année ( soit 40 milliards d’euros pour la France ) ,qui est de l’épargne liquide facilement mobilisable , pour dynamiser et financer les secteurs immédiatement porteurs et /ou d’avenir dans le cadre des relocalisations ou des actions de  » croissance verte » ).

      Si Corona en laisse le temps .

  2. La pandémie coute cher.
    Cher en vies humaines et en arrêt maladie de l’économie, c’est noté.
    Cher en fonds publics déjà réduits par des politiques ciblées sur les services de santé avant même qu’elle n’apparaisse…
    Selon vous, comment les décideurs, suite au dernier épisode du couvre-feu vont-ils collecter l’argent pour combler le trou de ces nouvelles dettes ?

    1. En émettant de la dette. Le Fonds Monétaire International encourage les pays à s’endetter.

      (Quand je vous disais que le monde du capital est en train de se réveiller).

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      1. … comment va se répartir la dette qui s’annonce ? Les nouvelles générations vont-elles accepter de devoir tirer le poids de cette dette accrochée à leurs basques ?…

      2. Vous avez le sentiment de « tirer le poids de la dette actuelle accrochée à vos basques » ?

        La dette, en réalité, tout le monde s’en fout (je ne suis pas le regretté David Graeber), les gouvernements y compris (malgré leurs glapissements à ce sujet). Pour quelle obscure raison les nouvelles générations se préoccuperaient-elles davantage de la dette que nous ne le faisons nous ?

        La dette, c’est a « conversation piece », un sujet de conversation quand on n’a plus rien à dire, quand un ange est passé, « Et la dette ? Ah ! c’est une sacrée affaire, blabla …! »

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      3. J’ai aussi fini par comprendre que la dette , ce n’est pas le problème .

        A qui l’on doit et les conditions des prêteurs , c’est par contre un enjeu de pouvoir réel qui se règle dans un rapport de force entre emprunteurs et prêteurs .

        La reprise de la main de la démocratie sur le marché se joue là . Les circonstances actuelles jouent plutôt en faveur des Etats . Reste à voir comment les états ont envie de transformer leur petit vent dans le dos , pour réécrire et purifier le système . Ils peuvent trouver de bonnes idées dans les 5 ou 6 thèmes forts de notre hôte .

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      4. En France tous les gouvernements évoquent régulièrement la nécessité des réformes et de tailler dans les protections sociales pour éviter de faire exploser la dette. Tous les partis de gouvernements ont oeuvré en ce sens avec pas mal de succès.
        C’est un fait qui pèse, me pèse du seul fait qu’il m’est incompréhensible. Or, actuellement la pandémie relance la nécessité d’avoir recours à des ressources monétaires pour « indemniser » (le mot n’est probablement pas le bon) les acteurs du PIB. Quelle est cet argent magique ? Pas de la création monétaire, c’est sûr mais quoi un crédit sur l’avenir ?
        L’avenir intéresse, je crois en premier chef les nouvelles générations.

        Je devrais pouvoir me pencher sur cette question sans en parler, vous avez sans doute raison.

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      5. Quand même, dans le budget de l’état basé sur les impôts on était monté à +/- 50 milliards par an de paiement d’intérêts sur cette fameuse dette qu’on ne ressent pas. Tout ça pour aller dans la poche de gens qui n’avaient pas besoin de cet argent puisqu’ils l’avaient prêté. En attendant ça aurait fait beaucoup d’hôpitaux et de machines de réanimation, ou mieux, une poursuite de la recherche sur le SRAS de 2002 pour le cas où.

        Heureusement avec les taux négatif ce problème tend à disparaître. Il y a déjà un certain temps un « économiste » avait expliqué qu’on est bien obligé de payer pour mettre des objets de valeur dans un coffre. Espérons que les taux négatifs se généralisent au moins pour les 5000 prochaines années pour compenser les dégâts des 5000 ans qui viennent de passer.

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      6. @Arnould :

        Ne pas craindre d’avoir d e la dette , ça ne dispense pas d’avoir un œil sur les compteurs ( que d’éventuels prêteurs ultérieurs regardent et connaissent , eux , au moins par les agences de notation ) .

        Si vous êtes sur de ne plus jamais avoir besoin d’emprunter , vous pouvez même vous permettre de supprimer la colonne  » remboursement de la dette » de votre budget ( à condition d’avoir une bonne armée à vos frontières , une autonomie en tous domaines et éventuellement un bouton rouge ) .

        Un état ça sert à ça : mesurer ses forces au plus juste pour assurer le présent et le progrès de son peuple ( voir  » utopie réaliste » ) . Mais il est clair qu’à ce jeu mondial ( nous revoilà dans  » Géopolitique » ) , il n’y a aujourd’hui pas grand monde ( et sans doute au bout du bout , personne)qui puisse prétendre avoir un état qui est capable de toute cette panoplie .

        Et pour nous , ça pose clairement le dossier des mises en commun européenne , qui seules peuvent nous permettre d’être pris au sérieux ( défense , relative autosuffisance , technologie , éducation , recherche , maîtrise écologique , politiques industrielles et sanitaires ,….. Monnaie qui signe la volonté de l’action et volonté commune ).

        Fédéralisme , vous avez dit fédéralisme ?
        Atlantisme revisité ?
        Autre au moins de ce niveau ?

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      7. Ben voyons , ce que vous semblez avoir oublié avec la dette c’est qu’il faut payer des intérêts , comment certains peuvent se la couler douce sur des yachts pendant que d’autres triment toute leur vie ?

      8. Payer des intérêts sur la dette ? Dans nos pays ? Vous vivez à quelle époque ? À moins que vous ne soyez pauvre, dans ce cas-là évidemment, on vous attend au tournant avec la part prime de risque de crédit dans le taux. Mais là, pourquoi avoir choisi d’être pauvre ? Alors qu’avec un peu de force de caractère et de sens de la responsabilité, le tiroir-caisse n’arrêterait pas de faire ding-ding !

    2. Les « problèmes de dettes » furent ceux d’il y a un siècle, du temps de l’étalon-or, arme aux mains des british quand ça allait bien.
      A l’époque, oui, Keynes (~1920) avait raison de voir dans les réparations de guerre exigées des allemands un problème de dette excessive qu’il fallait éviter.
      On les payait rubis sur l’ongle, et l’étalon-or entrainait des contraintes énormes pour les économies.

      En 1945, on s’était déjà pas mal calmé, on n’a pas demandé trop à l’Allemagne (qui avait pourtant pour le coup occupé la France entière au lieu de détruire une part de son nord-est, disons 25%, et disons 5% de la France au plus, mais dur de comparer occupation et destruction). Les allemands se sont même fait pardonné des dettes (traité de Londres 57 de mémoire) qu’ils avaient entre autres envers quelques créanciers grecs institutionnels qui furent pillés. Entschuldingung avait les épaules larges.

      Les marchés financiers voient en effet aujourd’hui passer moultes bons du trésor qui sont aussi des reconnaissances de dettes, mais au fond, dans le système tel qu’il est devenu (et face aux N reconnaissances de dettes des banques privées aux particuliers, que d’aucuns appellent création monétaire à tort), la dette ressemblerait pour moi à une sorte de ballast de sous-marin, avec la taille des tuyaux on règle le volume d’air et d’eau dans ledit ballast, et on flotte à la profondeur souhaité, mais on ne joue pas encore à l’exocet (la barrière à 0 du taux d’intérêt, floue mais pas tout à fait négligeable).

      1. Votre raisonnement, s’endetter à volonté, si je l’applique à moi-même risquerait fort de faire des dégâts dans ma famille. Pourquoi il en serait autrement à l’échelle d’un état ?

      2. Parce qu’un État restructure sa dette = verse seulement ce qu’il peut payer. Ou fait défaut = ne paie rien du tout.

        On a dit à la Grèce : « Ne sortez pas de la zone euro : nous les Européens, on vous aidera ! »

        Or les Européens n’ont pas aidé, ils ont trahi leur promesse. Ils se sont même gorgés de l’argent des Grecs. Même le Parlement européen s’en est fâché, et m’a demandé de témoigner dans ce cadre. Ça a fait un feuilleton ici.

        Si vous êtes pressé, lisez seulement ma chronique dans Le Monde à l’époque :

        « Les autorités de la zone euro ne savent pas ce qu’est un taux d’intérêt ! », lundi 7 – mardi 8 mars 2011

        Un Mécanisme de stabilité punitif

        Les taux très élevés associés aux prêts consentis à la Grèce, à l’Irlande et au Portugal font penser que les instances dirigeantes de la zone euro ignorent qu’un taux d’intérêt associé à un prêt comprend trois composantes :

        1) le coût du financement pour le prêteur ;

        2) sa marge de profit ;

        3) la prime de risque de crédit, qui reflète de manière inversée une évaluation de la valeur du collatéral ainsi que la qualité de l’emprunteur.

        Les principes du futur Mécanisme européen de stabilité, qui sera mis en place en 2013 pour aider les Etats de la zone euro en difficulté, viennent malheureusement renforcer l’hypothèse d’une ignorance de ces règles de base.

        Le coût du financement d’un prêt est le taux auquel le prêteur lui-même emprunte les sommes qu’il reprêtera à une échéance (maturité) similaire. A cela s’ajoute une marge de profit. La troisième composante est la prime de risque, calculée sur une base statistique – « actuarielle » – pour compenser le risque d’un non-remboursement par l’emprunteur.

        Par exemple, dans le cas d’un crédit hypothécaire sur un logement, la prime de risque tiendra compte du pourcentage d’apport personnel, du montant brut du prêt et du passé de l’emprunteur en matière de crédit. Soit, sur un exemple : coût du financement : 2%, marge de profit : 1%, prime de risque : 1,5%. Total exigé de l’emprunteur : 4,5%.

        Ces principes très simples ne sont apparemment pas compris par les instances dirigeantes de la zone euro. Les prêts qui ont été consentis à la Grèce (110 milliards d’euros en mai 2010) l’ont été à un taux à peine inférieur à celui que le marché exigeait alors. Or, ce taux du marché était déterminé par le montant de la prime des credit default swaps (CDS) sur la dette grecque.

        UN INSTRUMENT DE MESURE DU RISQUE DE CREDIT

        Un CDS garantit le paiement des sommes contractuellement promises sur un produit de dette au cas où celles-ci ne seraient pas versées. La prime du CDS constitue un instrument de mesure du risque de crédit, même si cette mesure est spéculative du fait que le marché des CDS est ouvert à des intervenants qui ne sont pas réellement exposés au risque.

        Comme les autres Etats de la zone euro se portaient garants de la dette grecque, le risque de défaut était en réalité nul, et la composante « prime de risque » du taux exigé de la Grèce aurait donc dû être, elle aussi, nulle ! Le taux élevé exigé signifiait donc que la composante « profit » du taux avait été gonflée de manière extravagante par les Etats prêteurs.

        Quelle en était la justification ? La seule imaginable – à l’exception d’un opportunisme cynique – est l’ignorance par les instances européennes des composantes d’un taux d’intérêt.

        L’hypothèse de l’incompréhension semble être confirmée par l’annonce, en novembre 2010, de la mise en place du Mécanisme européen de stabilité, dont les contours restent encore à préciser.

        A partir de 2013, nous dit-on, les prêteurs des Etats – les acheteurs de la dette que ceux-ci émettent – seront exposés à un risque de restructuration de celle-ci, c’est-à-dire à un risque partiel de non-remboursement.

        Les acheteurs éventuels se sont aussitôt écrié que, s’il en était ainsi, les taux exigés ne manqueraient pas d’être plus élevés qu’ils ne le sont aujourd’hui. A quoi pouvait donc servir, demandera-t-on alors, la composante « prime de risque » comprise dans le taux et calquée, comme chacun l’a observé au printemps dernier, sur la prime du CDS ?

        A moins qu’il ne faille admettre qu’il s’agissait alors de gonfler, sans justification particulière, la composante profit du taux ? Bien sûr, d’autres explications sont toujours possibles : une « anticipation du taux d’inflation », par exemple. Rieurs, s’abstenir !

        ===============

        Dans cet article paru en 2017 apparaissait en pleine lumière le scandale que j’avais dénoncé dans Le Monde en 2011 (sans aucune conséquence).

        © Le canard enchaîné

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      3. @Yann:

        Vous donnez vous même la réponse :

        parce qu’un ménage et son  » répondant » ( j’ai un jour attiré l’attention sur le terme  » garantie » ) , ça n’est pas un état , encore que ,s’agissant de la Grèce , on est dans une taille intermédiaire .

        Masi PJ saura mieux que moi vous répondre et /ou me  » corriger » .

        C’est toujours l’histoire du rapport de forces , par les dominations ou faiblesses  » prêtées » à l’autre , qui fait le  » prix » et les conditions du contrat.

      4. Ha… et il n’y a aucun rapport entre les deux?… L’austérité a été imposée au nom de la dette.
        Les grecs étaient en position de faiblesse parce qu’il y avait une dette à rembourser (à tort ou à raison). C’est au titre ce cette dette que l’austérité leur a été imposée (quitte à les obliger à céder… des morceaux de leur territoire!)

        Je comprends le « la dette, on s’en fout ».
        Mais il faut être plus précis.
        Il faut dire, la dette, on devrait s’en foutre, et éventuellement aussi « on devrait pouvoir s’en foutre », mais la vérité est qu’on peut – OU PAS – se permettre de s’en f…
        Le critère?
        Etre plus puissant que le créancier.
        Avoir la capacité de nuire à son existence ou à ses intérêts plus qu’il n’a lui la capacité de nuire à son débiteur.
        Comparons la Grèce ou n’importe quel pays d’Afrique de l’Ouest doté de ressources naturelles avec l’Angleterre.
        Qui fera payer à l’Angleterre ce qu’elle doit encore à l’UE (éventuellement)? Personne. Car personne n’a d’armée ou de capacités de rétorsion qui ne soient pas plus coûteuses encore à mettre en œuvre que de récupérer les sommes en question.

        Du coup la question est :
        Est ce qu’un pays comme la France peut se permettre de n’en avoir rien à f… de la dette?
        Est-elle du côté de la Grèce ou du côté de l’Angleterre (ou de la Russie, ou de la Chine, etc.)?
        Que doit-elle faire pour pouvoir s’offrir le luxe de pouvoir s’en f… (rester d’ans l’euro ou en sortir? les deux ont leurs avantages – inconvénients).

        Quand je regarde l’histoire de ce pays, la France, je ne constate pas que la dette n’a joué aucun rôle dans sa (longue) histoire…
        Tout au contraire même, et son impact n’a sans doute jamais été autre chose que dramatique, autant si ce n’est plus que le seul appât du gain (misère, guerres à l’extérieur, guerres, révolution).

        Donc la dette on s’en fout… Non. Disons plutôt que « ca dépend ».

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      5. Est ce qu’un pays comme la France peut se permettre de n’en avoir rien à f… de la dette?

        OUI

        Que doit-elle faire pour pouvoir s’offrir le luxe de pouvoir s’en f… (rester d’ans l’euro ou en sortir? les deux ont leurs avantages – inconvénients).

        Les deux ont leurs avantages ? C’est quoi l’avantage de sortir de l’euro pour la France ? J’aimerais bien savoir.

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      6. Rappel : quand l’Islande a fait défaut sur sa dette, quelques Britanniques ont appelé à une expédition militaire. Ça n’a pas duré longtemps, mais au XIXème siècle elle aurait eu lieu. Avec le recul je trouve bizarre que cette affaire islandaise ait disparu des médias et des mémoires aussi promptement.

      7. Le plus pratique ne serait-il pas de remplacer le mot « dette » une fois pour toute par le mot « péché originel » ?
        https://www.akg-images.fr/Docs/AKG/Media/TR3_WATERMARKED/6/6/7/f/AKG342902.jpg

        C’est une pénalité qui pèse sur les consciences et les libertés afin de les soumettre. D’autres ont nommé ce mécanisme « opium du peuple ».
        Seul change le mot.
        Ne faut-il pas mieux définir le terme que vous utilisez de « bla bla bla » par « péché originel » qui renvoie à des siècles de « bla bla bla » dit de son vrai nom « péché originel » lui plus martelé et richement illustré ?

        https://hervey-noel.com/presque-tout-sur-la-dette/

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      8. Donc vous n’êtes pas d’accord avec le fait que tout emprunt actuel est un impôt futur, comme le dit notamment Olivier Delamarche? Pourtant nous empruntons sur les marchés privés (si j’ai bien compris, on ne peut plus faire tourner la planche à billets dans les banques centrales), et si on part du principe que la dette peut être épongée, pourquoi les banques suivraient ?

      9. @juanessy Bien sûr, c’était une question rhétorique, l’exemple islandais doit absolument être caché et oublié pour de nombreuses raisons.

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      10. Ha je vais vite puiser dans ma chaussette de smicard pour combler cette ignorance prolétarienne ! 😆
        Je vous taquine, merci pour la pédagogie. Je reste sceptique sur la question de la dette mais vais creuser la question.

  3. Le problème c’est que vous ne pouvez pas garantir qu’en faisant tous les efforts qui nous sont demandés on aura pas quand même les 300000 morts. Pire, vous ne pouvez pas non plus évaluer ce coutera en vie humaine les conséquences économiques de tous ces efforts (on meurt de froid en hiver dans notre pays quand on a plus un radis…). Bref votre réalité est tout aussi questionnable que celle de Denis, pas celle de la pandémie entendons nous bien, mais celle de votre (notre) prise sur les évènements (votre dernier paragraphe montre bien que vous n’en êtes pas totalement inconsciente). Jusqu’où la lutte contre la pandémie relève t ‘elle du pari Pascalien? On est même pas sur que le confinement à vraiment eu l’effet constaté c’est peut être en grande partie du à une saisonnalité du virus (ya peu de chance mais peut on vraiment l’exclure à ce jour?). Peut être même que le gvt avait raison en disant que les masques ne servent à rien au final, même ça on risque encore d’en revenir (comme ils ont dit les deux sans aucune vergogne, ils auront toujours raison, c’est pas eux qui commandent pour rien lol).
    J’ai comme une sensation étrange qu’on engueule tous ceux qui refusent de venir pisser en coeur dans le violon et que plus les choses vont empirer moins on va se contenter de les engueuler et qu’on va en venir au mains, signe bien connu du désarroi le plus total… Pourvu que j’ai tort 🙁
    Si Denis vous avait dit plus hypocritement à l’image de notre Jupiter pour stopcovid que la lutte « n’est pas un échec mais qu’elle n’a pas marché » que lui auriez vous répondu?

    Enfin, j’en ai marre d’ entendre sous estimer la grippe qui a tué bien comme il faut des centaines de millions de personnes depuis des siècles et décime sans pitié les petites populations qu’elle rencontre pour la première fois (tribues isolées etc.). Un peu de respect pour les anciens, le covid n’est qu’un avorton comparé à la Grippe il lui faudra des décennies pour lui arriver à la cheville vous considérez la Grippe avec la même délicatesse que Denis ses grands parents. Place aux jeunes en quelque sorte… 😉

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    1. « On est même pas sur que le confinement à vraiment eu l’effet constaté c’est peut être en grande partie du à une saisonnalité du virus »

      Le confinement en Chine, en plein hiver, avec une éradication de Covid19, c’était le fuit du hasard
      Eh ! faut être sérieux deux minutes….
      C’est à vous que revient la charge de la preuve, à savoir qu’en ne confinant pas on obtient le même résultat. Le fait est que tous les pays qui n’ont pas confiné ou pris des mesures drastiques ont du faire machine arrière.

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      1. J’ai bien précisé l’état des probabilités : peu de chances que ce soit le cas. Je vous laisse avec vos preuves et votre réalité ou l’on se cogne sur ce sujet, moi comme j’ai dit sur un autre fil je patauge dans la merdasse depuis février. Cogito ergo dudo on m’a appris à appréhender la réalité comme ça : je prend les infos, je les met en doute et j’essaie d’estimer de quel coté penche la balance, parfois il se peut que plusieurs éléments qui pris un par un ne m’auraient pas convaincu me conduisent à refaire une pesée plus globale… Mais je dois avouer que quand la réalité m’emmerde je doute plus juste au cas ou … 🙂

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      2. Un peu de patience pour votre preuve on va avoir un hiver sympa sans confinement cette année, on va pouvoir juger sur pièce 🙂 Si l’épidémie décroit l’été prochain sans confinement vous ne me trouverez pas disant je l’avais bien dit mais me demandant s’il reste encore des vieux, je fonctionne comme ça 🙂

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      3. « Le confinement en Chine, en plein hiver, avec une éradication de Covid19 »
        Ha… et vous croyez ça?
        Sérieusement?
        La Chine qui nie, alors que ca a été prouvé n fois maintenant, que ce virus est un produit de labo?
        Vous n’en savez strictement rien.
        Vous n’en avez aucune preuve, car vous ne savez de la Chine que ce qu’elle veut bien vous dire.
        Ceux qui se basent sur les chiffres chinois ne se basent que sur du vent.
        Pas de différence de traitement, ici, avec les chiffres donnés par les russes.
        En fait, dans les pays où il n’y a aucune source indépendante du pouvoir qui disposerait également de moyens d’investigations suffisants pour donner des chiffres corrects, il n’y a rien à croire dès lors que des intérêts nationaux sont en jeu. (de conservation du pouvoir ou d’influence à l’international)
        Ca ne veut pas dire que les autorités de ces Etats mentent de façon systématique.
        Ca veut simplement dire qu’il n’y a rien à conclure des données qu’on en reçoit. Qu’il est impossible de savoir si elles sont vraies ou fausses.

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    2. Bonjour Dub, en tout cas, je trouve qu’Alexis Toulet fait l’effort d’une réponse totalement dénuée d’ironie et de méchanceté. Cela devrait nous rassurer sur le : si ça continue « on va en venir au mains ». 😉

    3. « Enfin, j’en ai marre d’entendre… »

      Ah ! C’est pas bon ça ! Ça veut dire que vous avez le sentiment que vos arguments succombent à l’usure.

      C’est clair : il faut en trouver d’autres, de meilleurs !

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      1. 30000 cas « ces dernières 24h » viens je de lire a l’instant juste après avoir vu je sais plus ou qu’il faut une semaine pour avoir le résultat d’un test… Je persiste : sommes nous devenus fous??? A oui j’ai lu aussi un vrai du faux ! l’horrible mélenchon a dit que 60% des contaminations ont lieu au travail a l »école ou a l’université!! Enfer et damnation ! Pensez donc ! Alors que selon les calculs de france info seulement 3.6% des contaminations ont lieu dans ces endroits la, le ministre a contre-tweeté que ce pauvre vieux mélenchon confond cluster et contaminations mais il est beaucoup plus magnanime avec l’ancêtre et c’est seulement 10% selon lui… Jusqu’à quel point pensent t ils être parvenu à nous rendre fous c’ est aussi une autre question…?

        Mon dernier paragraphe se voulait humouristique, le dernier recours me direz vous… certes, certes…

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      2. @DUP :

        On a l’air de sacrément s’ennuyer dans votre bled espagnol , pour se faire rire avec des morts comme certain riait dans les cimetières .

      3. Juan, c’est des vivants que je ris et j’ai tendance à m’y inclure (pourvu que ça dure ), plus ou moins jaune ça je veux bien l’admettre, mais certainement pas des morts ça n’a aucun intérêt.

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      4. Salut les jeunes,

        Spéciale dédicace à Dup, 2Casa et les autres,

        « Ah ! C’est pas bon ça ! Ça veut dire que vous avez le sentiment que vos arguments succombent à l’usure.

        C’est clair : il faut en trouver d’autres, de meilleurs ! »

        Mouais, présenter ainsi ça marche à chaque fois, et c’est bien naturelle.

        Philippulus ne peut avoir que raison, tout le temps, car la mort, la maladie, la souffrance, la fin, la misère, la chute, la pluie, l’orage, viennent toujours, dans nos vies, et accessoirement la mort thermique de l’Univers est garantie ainsi que l’annhilation de toute matière in fine. Donc, la chose étant posée, je serai curieux de savoir quel argument on pourrait bien opposer à Philippulus ?

        Et c’est là que ça devient intéressant, et que les crises profondes et majeures révèlent les êtres, et leur constitution.

        On va assister à ce que les connaisseurs appellent l’Apocalypse, et cela devrait être assez éclairant, pour identifier quels sont les éléments moteurs qui en nous animent nos actes réellement. Y a pas à s’inquiéter personne ne sera jugé, seulement, il y aura des rires de la chaleur et des joies d’un côté et des pleurs, de la solitude et des grincements de dents de l’autre. Choisi ton camp camarade.

        Nous vivons une époque formidable ! Je vous aime tous et je m’aime aussi.

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      5. C’est comme les « ça fait 30 ans que j’entends le même argument ! » Ben oui mais ça fait peut-être 30 que tu n’as pas compris ce qu’on essaie de te faire comprendre…

      6. Bon , y en a un qui attend que la mort l’emporte dans la sérénité , un qui rigole , et un qui dit qu’il aime tout le monde ( je pense plutôt qu’il aime qu’on l’aime , ce qui peut se concevoir ) .

        S’ils rejoignent les autres et leurs partis ou le pape , on y arrivera peut être .

      7. Salut Juan, t’inquiète tu étais dans « les autres » !

        Et toute altesse aime être aimé c’est vrai mon poussin. 😀

        Donner et recevoir sont les 2 mamelles de l’Amour.

        Bon qui a des arguments sérieux à objecter à Philippilus ? Je viens d’ouvrir la piste kamême…

        Même le derche assis sur une pétaudière sans frein lancer à fond vers le précipice, et avec plein de casse autour, il faut savoir profiter éhontement des simples plaisirs de la vie, dès que l’on peut, chaque fois. Quelle prétention absurde et ridicule de penser l’inverse chaque minute et chaque matin neuf, surtout quand on veut l’appliquer aux autres. Bon comme dirait l’autre y a toujours de la modération à mettre dans l’excès et lycée de Versailles.

        Suis -je le gardien de mon Frère, comme le disait un ancêtre à moi ?

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      8. @Clo Clo :

        Si ce n’est le gardien , ça peut aussi tourner à l’alibi., ou à la figure de rhétorique …

        Quitte à parler des ancêtres , qui ne demandent plus rien à personne , autant ne pas les faire parler quand ils ne peuvent plus donner la contradiction , surtout si on les aime .

      1. ?? C’est la majuscule qui vous gêne? J’ai du mal a saisir le lien avec Thanatos et mes pieds je dois être fatigué.
        Quand il s’agit de rendre a César je lui met une majuscule, enfin ça me parait souligner le propos tout du moins…

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  4. Bonjour,

    certaines de vos affirmations sont pour le moins discutables. Je vais essayer de les reprendre.
    – Vous dîtes  » il faudrait donc que 50 millions de Français aient le virus, soit dix fois plus que le nombre qui en a déjà été touché ». Vous dites vous même que le chiffre de 5M est celui du printemps…combien de personnes depuis ont eu le virus ? Bizarrement aucune étude sur ce sujet depuis des lustres. Je suis très surpris qu’on n’ait pas testé dès le début des échantillons représentatifs de la population française à intervalles réguliers (pas compliqué 1000 à 5000 tests à faire par semaine)..
    – Nous sommes à des taux de positivité de 12% sur des échantillons testés très larges (1M de personnes testées par semaine). Le taux est surestimé en raison de la méthode de comptabilisation (le dénominateur est un chiffre recalculé) et des biais (on va se faire tester plus facilement si on a des symptômes ou qu’on est cas contact). Néanmoins avec un taux aussi élevé et sur une base testée aussi large, au seul instant T on peut estimer que plusieurs millions de personnes ont « rencontré le virus » (6% de 60M de personnes – on enlève les français les plus jeunes – c’est plus de 3,5M !!). Et on parle de l’instant T…On peut penser que le nombre de français qui a été contaminé est donc beaucoup beaucoup plus élevé que 5M,
    – vous évoquez un taux de létalité de 0,6%…or nous somme sans doute à beaucoup moins. Si je prends la seule semaine 38 (qui se terminait le 20 septembre) et je prends un taux de positivité dans la population totale à 1% en semaine 38 cela fait 600 000 personnes contaminées (alors que le taux annoncé est de 6,4% sur cette semaine 38) . A 0,6% de létalité cela correspond à 6000 décès. Or le nombre de morts sur les 7 derniers jours (7 octobre au 14 octobre, soit avec 20 jours de décalage par rapport à la semaine 38) est de 623, soit 0,0623% (10 fois moins).
    – « Ce virus n’est en aucun cas une « grippe », qui tue une dizaine de milliers de personnes chaque année – souvent moins – dont la quasi-totalité sont âgées, et contre lequel on dispose d’un vaccin – pour peu qu’on consente à l’utiliser. » Cette phrase est très intéressante car comme la grippe ce virus tue essentiellement des personnes âgées.. On ne sait donc pas combien de personnes sur les 30 000 morts seraient mortes de « toutes façons »en 2020 et donc extrapoler sur un nombre de morts plus général est hasardeux . Il faudra attendre a minima plusieurs mois pour réellement isoler la surmortalité Covid. Donc quand vous dîtes  » le virus était laissé libre de se propager, il faudrait donc en première approximation s’attendre à dix fois plus de pertes humaines en France, soit 300 000 morts »; il s’agit effectivement d’une approximation parmi d’autres,
    – le problème réel est celui des capacités en réanimation qui n’ont pas augmenté alors qu’elles sont DEJA insuffisantes en temps normal. C’est cela le VRAI problème. que l’on a pour gérer cette épidémie. La gravité sanitaire de cette épidémie est avant tout liée à notre incapacité hospitalière
    – à aucun moment vous n’évoquez les morts provoquées par les mesures anti-Covid. D’autres pathologies n’ont pas été diagnostiquées ou soignées à temps pendant le confinement, des patients ont eu des pertes de chance et nous allons avoir par ailleurs des centaines de milliers de personnes qui vont basculer dans la pauvreté. Combien de morts à cause de cela ?

    Pour conclure a) oui la Covid tue, oui il faut s’organiser pour éviter le plus possible de morts. b) les mesures prises (mais c’est un autre sujet) ne paraissent pas adaptées c) vaccin et traitement sont lointains. L’immunité collective paraît être la seule stratégie valable (et encore avec des incertitudes) d) le virus a sans doute atteint une fraction significative de la population à ce stade et on peut en déduire que le taux de létalité est encore plus faible qu’on pouvait le penser e) on ne peut pas prendre des mesure anti-covid et faire comme si elle n’allaient pas avoir des impacts sur la santé globale des population. C’est un point clé.

    Cdt.

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  5. Bonjour à tous,
    C’est difficile tout cela n’est-ce pas de faire des calculs statistiques avec le vivant ?
    Ensuite Faire des prédictions entre tant et tant de morts, ok en plus des vieux, et même des moins de 65 ans !!!
    Le vivant est vivant et ne rentre pas toujours sans une réalité mathématique et statistique,
    Même si c’est soit rassurant, soit inquiétant rien ne peut prédire une réalité du vivant, tout du moins je ne m’y risquerais pas…,
    Donc nous en avons peur et nous faisons tout pour nous protéger et beaucoup de personnes le font.
    L´Autre versant pas de peur, sans doute, et vous auriez peut-être raison, inconscient et on se fout de se protéger car même si nous n’avons pas raison, nous pouvons en même temps trouver indécent de de vivre dans cette peur dans notre petit monde français bien tranquille.
    L’autre Denis !!!

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  6. C’est pas pour ajouter des arguments (en faut-il vraiment?), juste un point européen. Je ne vois nulle part où « ça s’arrange », mais partout où « ça empire ». Et si on reconfinait pour de bon? Parce que franchement, tout ce que je vois et entend depuis le déconfinement, chez nous en tout cas, c’est le grand b… Mais je ne suis pas expert!
    En attendant, je me masque (en public, pas à la maison!), je ne touche personne (à part ma compagne…), même mes plus proches amis, j’évite les lieux surpeuplés, je me lave les mains dix fois par jour, je tiens mes distances… Est-ce vraiment si difficile?
    https://www.lemonde.fr/international/article/2020/10/15/covid-19-londres-interdit-les-reunions-privees-le-parlement-europeen-annule-encore-une-session-a-strasbourg_6056148_3210.html

  7. “Couvrez-moi ce masque KN95 que je ne saurais voir” (cf la photo d’illustration de cet article)

    Après plusieurs mois de pandémie, 33 000 morts, des centaines de milliers de malades symptomatiques graves, X discours présidentiels et gouvernementaux, les études scientifiques les plus récentes nous éclairent un peu plus sur les moyens de lutter collectivement et individuellement contre ce désastre sanitaire, social et économique qu’est la diffusion constante de ce virus.

    Certaines de ces études permettent notamment d’établir un classement entre les différents types de masques faciaux grand public en fonction de leur efficacité rigoureusement démontrée (https://advances.sciencemag.org/content/6/36/eabd3083/tab-figures-data ou https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0002618 en anglais) ; D’autres de démontrer l’importance dans la propagation de la maladie des contaminations par particules fines en suspension en milieu clos (voir article https://www.caducee.net/actualite-medicale/14932/coronavirus-90-des-contaminations-se-produiraient-de-facon-aeroportee-dans-les-lieux-clos-et-mal-ventiles.html).

    Le verdict est sans appel, le modèle ffp2 l’emporte haut la main et les masques en tissu arrivent très très loin derrière avec des variation significatives et imprévisible en fonction des modèles.

    Pourtant 3 constats s’imposent :

    1-la quasi-totalité de la population utilise autre chose que le moyen optimal et quasi garanti pour se protéger tant en milieu ouvert que clos et ainsi freiner sérieusemenrt et durablement la propagation de l’épidémie;

    2-une grande part de la population utilise des masques en tissu sans savoir que leur efficacité est très variable, hasardeuse et clairement insuffisante pour stopper l’épidémie. Pour raison évidentes de besoin, disponibilité, confort, coût et méconnaissance;

    3-sept mois plus tard, en France, et ailleurs, il y a toujours pénurie du moyen nécessaire pour remporter « cette guerre » : des masques FFP2 (FR/ N95 US / KN95 CH) pour tous en général, et pour les plus vulnérables et exposés en particuliers. Pour raison de pénurie notamment.

    Quid du sort de ces batailles la prévention et de la production de masques ffp2 ? On peut constater une quasi-absence de la question dans la presse et les discours officiels (c’est-à-dire ceux qui comptent) qui contraste pourtant avec le besoin de résoudre ce grave problème de pénurie. Mais les pénuries sont-elles faites pour perdurer ?

    A la problématique du manque de masque ffp2, il faut ajouter celle de l’efficacité supposée des masques chirurgicaux dans le cas du coronavirus. Désormais bien acceptés et largement utilisés aujourd’hui en raison de leur efficacité démontrée, les masques chirurgicaux ont cependant une efficacité qui n’est pas totale (https://miro.medium.com/max/700/1*1ENrdC4tV-HrMWdaeSrjyQ.png issue de https://medium.com/@Cancerwarrior/covid-19-why-we-should-all-wear-masks-there-is-new-scientific-rationale-280e08ceee71 ) et qui va grandement varier en fonction du milieu dans lequel ils sont utilisés (densité/proximité/ventilé/durée d’exposition/inspiration/expiration).

    Trouver des masques ffp2 était impossible en mars mais est aujourd’hui possible sur internet. Les plus familiarisés avec le shopping sur internet ont un avantage décisif sur les autres. Les seniors ont peu de chance de remporter cette bataille sans aide de proches. Trouver un moyen de leur faire parvenir ce moyen de protection, eux qui en ont besoin encore plus que les autres, était, est et restera une évidence. Mais peu de personne en parlent et s’organisent.

    Quand on sait en plus que faire la différence entre un N95 efficace et une contre-facon relève plus de la voyance que de la science certaine ( https://medium.com/@jayparkmd/how-to-spot-a-fake-kn95-mask-from-china-d5219e7f0ab2 ), on s’étonne qu’on ne puisse toujours pas faire tester l’efficacité des masques qu’on a réussi laborieusement à se procurer sur internet ou dans le commerce auprès de labos indépendants. Ni de voir se multiplier la constitution de bases de données qui recenseraient les résultats des tests obtenus.

    La résistance prend son temps, ou n’a juste pas le temps.

    Bonne chanceet bon courage à tous.

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    1. J’ai vaguement entendu aujourd’hui a la radio espagnole parler de faire des procès à ceux qui ont préconisé et ou fabriqué ou diffusé les masques en tissu, si ça ce se trouve je vais aller en taule pour en avoir fourni a mes ouvriers lololololol Il est t’y zou mon entonnoir le soleil tape fort aujourd’hui !!!

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    2. Je m’étonne moi aussi de, des mois après le début de l’épidémie, ne toujours pas trouver de masques FFP2/(K)N95 en boutique, et qu’il faille chercher sur Internet pour en trouver (et à un prix raisonnable), alors qu’on sait que les masques chirurgicaux n’offrent pas de protection, mais permettent simplement de réduire les émissions d’aérosols par des gens infectés.

      J’ai fini par en acheter un lot sur Amazon, évidemment made in China, sans garantie qu’ils soient aux normes.

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      1. C’est pas tant la qualité du masque, mais aussi la façon dont il est porté/utilisé…
        La plupart du temps, le masque ‘classique chirurgical’ est suffisant.

      2. Cher @François Corre
        Si pour une raison quelconque vous deviez prochainement faire votre baptême de saut en parachute et que vous entendez le moniteur vous dire : « François, c’est pas l’absence de trous dans la toile du parachute qui importe vraiment, mais principalementet surtout la façon dont il est porté » , alors je vous recommanderais d’attendre un peu avant de sauter de l’avion. On est jamais trop prudent à observer comment l’atterrissage se passe pour les autres et à vérifiez leurs sources. Bon baptême. ET toujours, bonne chance.

      3. Il est tout à fait curieux que des masques FFP2 ne soient pas disponibles dans les pharmacies pour le public, qu’aucune grande chaine de pharmacies discount ou grossiste/importateur/répartiteur n’ait fait le nécessaire depuis 6 mois !

        Il y a toujours Leroy-Merlin ou Casto, les masques avec valve sont plus confortables pour le porteur, mais sans doute moins protecteur pour les autres …

        Ces masques vendus en magasin sont sans doute réellement conformes à des normes.

  8. Sur l’alternative vaccin / traitement / immunité de groupe qui est discutée ci-dessus, permettez-moi de faire part d’un doute résultant de ma récente lecture d’un Que sais je ? de 2006 intitulé Les virus émergents.

    Après 2 chapitres de généralités (dont un tableau sur les 35 (!) virus qui ont « émergé » de 1969 à 2004, dont des « babioles » comme Ebola et surtout le VIH (Sida) les auteurs font un chapitre entier sur chacun de 4 virus particuliers qui leur paraissent représentatifs : (je ramène ces 10-20 pages à 2 lignes, alors c’est un peu lapidaire)

    – le SRAS (coronavirus) : début en 2002, 8000 malades, 10% de morts, contagion interhumaine (gouttelettes, mains), pas de traitement, pas de vaccin, ça s’est arrêté quand même.

    – Ebola (virus à ARN) : début en 1976, 2000 malades, 70% de morts, contagion interhumaine, pas de traitement (même pas de progrès en 30 ans), pas de vaccin, ça s’est arrêté.

    – Virus du nil (virus à ARN) : début en 1947, 10000 malades, 10% de morts, contagion par moustiques, pas de traitement très efficace, un vaccin… pour les chevaux pas pour les hommes, ça se répand doucement en Amérique

    – Monkeypox (virus à ADN) : début en 1958, quelques centaines de malades, 10% de morts, surtout des enfants, pas de traitement d’efficacité prouvée, un vaccin : celui contre la variole, ça ne se répand pas mais ça n’est pas terminé.

    Aucune des quatre épidémies ne s’est arrêtée par un traitement ni par un vaccin ni par l’immunité de groupe. Ca c’est plutôt arrêté par l’isolement des malades de chaque cluster, ou bien « tout seul », et seulement temporairement.

    Si on prend la grippe, on voit qu’on a plutôt pas de traitement / un vaccin qui limite les dégats sans arrêter la maladie, et pour le SIDA, c’est le contraire : un traitement qui limite les dégats / pas de vaccin, sans arrêter la maladie non plus.

    Le doute que j’évoquais en commençant est donc : depuis le début on reste sur l’idée qu’il faut d’une façon ou d’une autre faire le dos rond *en attendant que ça s’arrête* par traitement et/ou vaccin et/ou les autres, mais il semble que ce ne soit pas l’issue générale.
    Dès lors, des mesures « héroïques » du genre confinement ou même se retenir de vivre seraient assez inadaptées, car on ne peut pas « rester en apnée » éternellement.
    Une amie attirait mon attention sur le cas suédois, et la phrase du chef épidémiologiste « La lutte contre la COVID-19 est un marathon et non un sprint », prend un relief particulier, je trouve.

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    1. Euh pour la Fièvre du Nil je sais pas si on parle du même virus mais on est a une petite demi douzaine de mort a Séville et alentour cet été… Les médias se sont régalés au mois d’aout imaginez ils avaient plus de covid a se mettre sous la dent!!! M’est avis que ça a du démoustiquer sévère à Doñana… Déjà qu’y a un maire bien finot qui a flingué complètement sa plage à la javel pour cause de covid pendant le confinement…

      https://sevilla.abc.es/provincia/sevi-virus-nilo-cobra-sevilla-quinta-victima-mortal-vecino-coria-77-anos-202009241121_noticia.html

    2. Il y a donc beaucoup de cas, pour lesquels c’est l’isolement qui a arrêté l’épidémie, ce que l’on semble oublier. (merci pour les rférences).
      Mais ces cas étaient favorables car le virus était beaucoup plus meurtrier.

      Pour arrêter par isolement il faut de la motivation et savoir qui isoler.
      La présence de cas asymptomatiques n’arrange pas les choses.

      Si l’on avait suffisament de tests (rappelez-vous les masques) et surtout l’organisation il n’y aurait plus vraiment de cas asymptomatiques. tester toute la population en 15 jours et isoler vraiment comme le préconise catherine Hill serait une voie.

      Pour la motivation il faut peut être attendre, les 30000 premiers morts sont sans doute insuffisants.

      Le confinement est un moyen de baisser la circulation du virus pour passer ensuite à son contrôle et optimalement à son éradication (cf Chine, Nouvelle Calédonie ..) sans forcément pouvoir tester tout le monde d’un coup, c’est semble-t-il cette séquence qu’on vient de rater.

  9. Coucou,

    C’est dommage que macron ait affirmé que 50% des morts ou en rea ont – de 65 ans.
    Le chiffre est sans doute vrai, mais il est biaisé.
    Ceux qui décédent ont un taux de comorbidité différent .
    Donc propager ce chiffre, c’est soit vouloir faire peur, soit ne pas chercher à connaitre les données sous-jacente, ce dont je doute.

    Si macron veut faire peur aux « jeunes », c’est soit que la situation est désespérée, soit une méthode pour convaincre.

    Montrer les pectoraux. La période n’est pas simple pour jupiter. Esperons que nous n’irons pas jusqu’aux ‘ hommes 4X4 armés jusqu’aux dents, prets à bondir  » comme disait Coluche

    Bonne soirée

    Stéphane

    1. 50% en réa mais plutôt 10 % des morts, il faut savoir de quoi on parle.
      Tout est bon pour essayer de mobiliser les jeunes.
      Quand il n’y aura plus de place en réa, les plus de 65 ans en seront dispensés.
      Puis les moins de 65 ans pour qui se sera plus génant …

    1. au prix ou est la dose et au point ou en est la sécu je sent qu’on va pas tarder à nous expliquer que finalement la chloroquine y a que ça de vrai au ministère de la santé… 🙂 🙂

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    2. Très curieux vos affirmations sur ce covid 19 Mr Jorion depuis lgtps…Autant sur bcp de sujets, je vous suis, mais là je sens un catastrophisme aigü chez vous et une non prise en compte manifeste d’arguments étayés (ne serait ce ici ctaire de Chem Assayag), sans parler de nombreux témoignages de x theoriciens ET praticiens( voir notamment la dernière video de 30 mn env de ce réanimateur marseillais-pas de l’ihu(!)que vous semblez toiser- )très clairs, puissants et pragmatiques ET réfutant des modèles statistiques faux ds la nature même de la méthodologie et l’approche de la maladie !
      Autant pour les subprimes c’était valable, ici rien à voir !
      Personne n’est omniscient Mr Jorion, et je vous trouve très partisan et sans réelle objectivité ds cette affaire oû vous n’avez aucune compétence particulière d’ailleurs !
      Bien cordialement

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      1. Bonjour M. Philos. Si vous faites un peu attention, vous verrez que ce texte n’est pas de moi : il est d’Alexis Toulet, c’est indiqué clairement dans l’en-tête. J’accueille souvent ici des textes d’autres personnes. Je ne les accueillerais pas si je ne leur reconnaissais un grand mérite mais je n’en assume pas pour autant chacune de leurs lignes.

        Nous sommes en tout cas très honorés qu’une personne comme vous, ayant des compétences particulières en cette matière, vienne nous éclairer.

        Expliquez-nous peut-être, comme une entrée en matière, quelles sont ces compétences particulières qui sont les vôtres ?

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      2. Bravo
        Z’avez échappe à la censure
        Le blog le plus mélancolique supporte bien mal les avis contradictoires
        Les intégristes du chiffre comme vérité soi disant scientifique concourent à la déshumanisation en marche et n’ont aucune empathie avec celles et ceux qui subissent de plein fouet la dictature sanitaire qui se met en place
        Se donner bonne conscience en dramatisant la pandémie avec un brin de jouissance perverse vive à vis des jeunes générations

        De la paranoïa comme absence de doute
        Peut-être aussi une approche politique différente entre ceux et celles qui pensent que le capitalisme dans son évolution néolibérale peut être réformé et les autres pour lesquel les cette vision est un leurre
        Décidément ce virus aura fait émerger des éléments personnels et collectifs qui laisseront des traces qu’il nous faudra affronter dans l’apres cou

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  10. Ceux qui crient au complot ou à l’oppression ne sont pas conscients qu’ils ont une attitude conditionnée par un système inhumain qu’ils dénoncent nuit et jour.

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      1. Allez, pour se remonter le moral :
        https://www.20min.ch/fr/story/militant-pro-climat-acquitte-en-appel-893544484022
         » La justice a considéré que sa cause l’emportait sur son délit (…), que son geste se justifiait en raison d’un état de nécessité face à l’urgence du réchauffement climatique, qui met en danger la vie et l’intégrité corporelle.
        «Le réchauffement climatique n’est pas une théorie scientifique, mais une réalité factuelle et quantifiable», ont rappelé les juges.  »

        Même si, en Suisse, dans le canton de Vaud, il y a eu appel d’un jugement en première instance pour en désavouer l’acquittement, ce nouvel acquittement dans le canton de Genève devrait aider la plaidoirie du dossier vaudois au tribunal fédéral…

    1. Suite à la lecture de cet article du NYT, mister Gro Troll, et de plusieurs autres concernant ce genre de « séquelles », sans enlever à la réalité des symptômes et des effets secondaires décrits par des patients infectés par le COVID et ayant déclenché une réaction, selon moi, mais bon hein chacun fait bien comme il veut, il ne faudrait pas tirer des conclusions hâtives.

      En effet, vu la quantité importante de personnes touchées sur une courte période, il n’est pas impossible que pour beaucoup il y ait un biais disons de concomitance relativement fortuit ou n’ayant qu’un lien apparent, comme une petite pichenette dans une « structure » déjà bien bancale. Une sorte de décompensation si vous voyez ce que je veux dire. Il y a des gens qui déboulent toute l’année avec ce genre de symptômes, donc il faudrait faire des études plus importantes pour conclure. On verra bien.

      1. @CloClo (pas besoin de Mister devant GroTroll pour moi, ce n’est qu’un surnom affectueux (et parodique), un nickname. Bref, tout ça pour dire, j’espère qu’on aura l’occasion d’échanger courtoisement et sans emportement, sans attaques l’air de rien) :
        « But research on long-lasting brain fog is just beginning. A French report in August on 120 patients who had been hospitalized found that 34 percent had memory loss and 27 percent had concentration problems months later. »
        Bon, je sais, c’est de l’anglais, et c’est le dixième paragraphe d’un article qui tape plus dans l’émotionnel qu’autre chose, mais il y est fait l’effort d’y mettre un lien pour l’étude concernée, et il est bien précisé que la recherche n’en est qu’à ses balbutiements.
        Donc, de là à sauter directement à la conclusion opposée, sans proposer de lien ou de démonstration à valeur scientifique, c’est aller un peu trop loin, ne croyez-vous pas ?
        Par exemple, auriez-vous l’obligeance de donner les liens des autres articles concernant « ce genre de séquelles » que vous avez lus ? Et par la même occasion, détailler le raisonnement (ou l’intuition) qui vous amène à penser qu’il y a « un biais de concomitance relativement fortuit (…), une sorte de décompensation » ? Parce que j’avoue que je n’arrive pas à suivre votre logique, et que vos arguments ressemblent plus à des affirmations péremptoires sans justification, et je préférerais que vous développiez votre argumentation pour qu’une réflexion plus aboutie puisse émerger. Par exemple, le « il y a des gens qui déboulent toute l’année avec ce genre de symptômes » n’est pas très probant sans citer d’études à ce propos ou sans avoir la parole d’un clinicien qui aurait des chiffres à donner et qu’il interpréterait pour notre compréhension de la chose (parce que les chiffres, il faut savoir les décrypter : https://shaarli.guiguishow.info/?68v65Q )

      2. Tu parles exactement comme le Didou du Sud à la Bouillabaisse en faisant cela. Quelques centaines de cas tu parles d’un échantillon. Attention je ne dis pas qu’il n’y a pas de causalité directe et propre, mais je dis que rien n’est démontré, et que l’on peut vite se convaincre d’un effet cause conséquence là où il n’y a qu’une corrélation. La santé c’est un truc assez complexe, sauf pour les grands savants auto proclamés.

        Accessoirement, quant tu dis en fanfaronnant à peine : « de là à sauter directement à la conclusion opposée », c’est à celui qui affirme des choses de les prouver avec des preuves irréfutables et certaines, dans le cas contraire le doute et le questionnement demeure une saine attitude qui ne demande aucun autre effort. Quant à savoir si des gens arrivent toute l’année avec ce genre de symptômes (perte de la mémoire, fatigue récurrente, etc etc) dans les hôpitaux. Je pense que tu plaisantes Gro troll.

        En même temps normalement je savais que vu ton entame dans ta réponse, cela devait arriver à Don’t feed the troll, mais j’ai pas pu résister c’est mon péché mignon.

  11. A propos des tailles d’échantillons toujours trop petites…
    Les deux études pionnières prouvant l’efficacité de l’AZT contre le VIH ont été réalisées sur 19 (1985) puis 282 (1986) patients.
    Ce n’est pas la taille qui compte mais la qualité de la méthodologie.

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    1. Pas faux, avec l’arsenic ou le polonium, et plein de petites substances actives, un seul cas peut même suffire à démontrer la mortalité du produit…

      On comprend aisément que la méthodologie et la qualité des données recueillies sont aussi des critères de recherche bien entendu. Dire ce n’est pas la taille qui compte, c’est aussi réducteur, cela dépend de l’effet et des résultats recherchés et des moyens et doses mis en place. Les deux peuvent être liés, prendre parti dans un sens ou l’autre n’a pas grande signification scientifique. Cela dépend et n’est pas exclusif !

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  12. « C’est quoi l’avantage de sortir de l’euro pour la France ? J’aimerais bien savoir. »
    Euuu…. sortir de l’austérité ???

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  13. Concerne l’article « Covid-19 : Réponse à « Rien dans mon réel ne justifie ça », par Alexis Toulet ».
    La simplicité est l’ultime sophistication aurait déclaré Léonard de Vinci. Dès lors pourquoi ne publie-t-on pas les résultats d’une étude élémentaire ? A savoir: sur base de la comptabilité officielle de tous les décès survenus dans le pays, faire par tranche d’âge une comparaison de l’année 2020 avec toutes les années antérieures disponibles ? J’ai fait personnellement cet exercice avec le fichier officiel des décès en Belgique (disponible sur internet et remis bimensuellement à jour) et je peux AFFIRMER que pour la tranche d’âge des moins de 65 ans JAMAIS le nombre de décès n’a été AUSSI FAIBLE et ce même pour les mois du grand pic de la pandémie, à savoir mars et avril 2020. Un pic de sur-décès apparaît par contre clairement pour ces deux mêmes mois pour les plus de 65 ans et principalement les plus de 75 ans. Notons au passage, que les moins de 65 ans représentent en Belgique plus de 80% de la population et que ce sont eux qui assurent par leur travail le paiement des pensions des retraités.
    Je me demande si le même exercice fait dans d’autres pays mène à des constats similaires…

    1. Vous n’ignorez sans doute pas que sont diffusés en Belgique des graphiques montrant au contraire une bosse considérable pour les mois de mars, avril et mai. Sans compter sûrement quelques membres du corps soignant qui se proposeront à la lecture de votre commentaire, de vous inviter dans leur service. Ceci dit, le Blog de PJ examinera volontiers vos chiffres.

    2. La simple réduction de la circulation routière, des « gentils » abus d’alcool au resto ou au bistro, des histoires d’amour déçues, que sais-je, provoque une moindre mortalité des jeunes, et cela peut porter jusqu’à 65 ans dans les stats.
      Elle est instantanée et masque le manque de soin pour les maladies chroniques sur un système de santé en saturation, on s’attend à une sur-mortalité du cancer, etc. ou a des malnutrition de gens âgées du fait de soins dentaires retardés.
      Bien sûr l’impact psy est difficile à quantifier, il est « enchâssé » dans l’évènement et on ne l’en sortira pas.
      Mais la baisse de la mortalité globale sur quelques mois n’a rien d’impossible. Si nous étions globalement sur une trajectoire où l’espérance de vie peut encore monter de 4 ou 5 ans (par alignement sur les classes privilégiées qui vient déjà vieilles plus fréquemment), le confinement a pu momentanément réaliser pour toute la population une partie des conditions favorables à cette montée.
      C’est un peu comme si, devant une chaudière percée en bas de l’immeuble, on disait, « ah ben plus personne n’a de peinture qui craquèle chez lui près des tuyaux d’adduction », en poussant un peu pour me faire comprendre : les faits sociaux sont « en partie totaux » (et les virus « en partie têtus »).

      1. En janvier et février 2020, en Belgique, il n’était encore aucunement question de covid et les taux de mortalité par abus d’alcool, accidents de la route, crises cardiaques, cancer etc… étaient « habituels ». Malgré cela, le nombre total de décès officiellement constatés par million d’habitants n’a été que de respectivement 886 et 814 à comparer avec 1005 et 986 en janvier et février 2015.
        Je crois que pour le bien-être de tous, il faut arrêter de tourner autour du pot et faire (ou exiger de faire) partout le même petit exercice élémentaire et en tirer chacun des conclusions non biaisées par quoi que cela puisse être.
        La comptabilité officielle des déclarations des décès dans un pays dit « développé » est, du moins je le pense, la base de réflexion la plus objective qui soit disponible sans contestation de la validité des chiffres annoncés…
        Au boulot tout le monde et puis on en rediscutera.

  14. Nous avons en effet en Belgique aussi été inondés de graphiques anxiogènes. Cela a été la raison pour laquelle j’ai investi une dizaine d’heures de mon temps pour essayer de voir clair sur des bases objectives. j’ai passé beaucoup de temps à effectuer des contrôles et recoupement des chiffres tellement j’ai été abasourdi par le résultat inattendu.

    La comptabilité officielle des déclarations des décès dans un pays dit « développé » est, du moins je le pense, la base de réflexion la plus objective qui soit disponible sans contestation de la validité des chiffres annoncés…
    Je crois que pour le bien-être de tous, il faut tous arrêter de tourner autour du pot et faire (ou exiger de faire) partout le même petit exercice élémentaire et en tirer chacun des conclusions non biaisées par quoi que cela puisse être.

    Au boulot tout le monde et puis on en rediscutera.

  15. L’erreur, volontaire ou pas, est de toujours présenter uniquement des graphes pour l’ensemble de la population et pas en parallèle des graphes par tranche d’âge. J’ai encore longuement revérifié mes chiffres et je réaffirme qu’en Belgique en 2020 pour 81% de la population, les moins de 65 ans, même pour les mois de pic de la pandémie en mars et avril le nombre de décès officiellement constatés est au plus bas comparé au passé.
    Pour ma curiosité intellectuelle, je vais voir si les fichiers de constat de décès sont disponibles en ligne pour d’autres petits pays tel que la Suède et de trier selon la même démarche pour comparer.
    Si vous le désirez et m’en donnez le moyen, je vous transmets deux ou trois graphes parlants. Ensuite j’arrêterai définitivement d’en parler à quiconque d’autre que mes proches car je suis épuisé de parler dans le désert.

  16. Bonjour !

    Intéressante analyse, je vous remercie !
    Que pensez-vous de l’augmentation des capacités de réanimation ?
    Cette option aurait-elle pu – et pourrait-elle encore- être envisageable tant sur les moyen humains que matériels ?
    Le gouvernement semble l’avoir écartée d’un revers de main en expliquant qu’un médecin réanimateur met 11 ans à être formé et qu’on ne peut donc pas augmenter ces capacités…
    N’avait-on pas la possibilité de donner plus de moyen à l’hôpital depuis 6 mois pour gérer cette crise et anticiper cette 2eme vague?
    J’entends beaucoup débattre sur ce sujet autour de moi, et j’ai trouvé peu d’informations à ce sujet!
    Si certains ont des informations à partager je suis preneur!

    Merci à vous !

    1. La dynamique du nombre de cas semble dernièrement être de 40 % par semaine soit un doublement en 15 jours.
      Donc doubler le nombre de lits en réa ne permet que de retarder une décision de confinement de 15 jours …
      en mars s’était plutôt 3 jours …
      Si en revanche l’objectif était de traiter la population au plus vite : 300 000 morts en 4/5 ans par exemple toute amélioration de la capacité de réa permet d’augmenter le nombre de morts raisonnable journalier, afin de retrouver au plus vite des conditions normales pour l’économie.
      Il ne semble pas qu’un tel scénario ait été à ce jour pris en considération en vue d’une montée même lente et progressive des capacités.
      Celà dépasse sans doute l’horizon temporel des décideurs.

      Le risque de surcapacité en cas de découverte d’un vaccin ou d’un traitement, restant sans doute supportable.

      1. Merci pour votre réponse je comprends bien que cela ne ferait que repousser le problème et peut-être n’est-ce pas la solution à apporter pour endiguer immédiatement cette pandémie, mais je me Demande tout de même dans quelle mesure augmenter les capacités de réanimation est possible en France (ou pas comme semble le penser notre gouvernement).
        Certains hôpitaux semblent déjà saturés ( voir Le Monde – L’hôpital de Montreuil sous la montée du Covid-19 : « C’était presque plus facile, la première vague » ) et cela les soulageraient déjà aujourd’hui, sans parler de projection futures…
        J’ai l’impression que cette augmentation des capacités de soin est absente du débat, comme s’il fallait « faire avec » ce que l’on a.
        C’est assez déplorable car cela aurait sans doute pu -du- être anticipé…

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