Je vais m’exprimer. La co-signataire à laquelle j’avais pensé est d’accord. Nous co-rédigerons un texte qui sera publié demain. Si je trouve les mots qu’il faut, j’écrirai quelque chose aujourd’hui dans la journée.
79 réflexions sur « Meurtre de Conflans-Sainte-Honorine »
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Ne trouvant d’autres expressions pour verbaliser… avec retenue… décence… mais sans trop de “distanciation sociétale” non plus… le tiraillement de mes sentiments contradictoires de peine, et de colères… de craintes et de désespérances… j’aimerais associer au propos (twitté) de M. F. Ruffin mon humble soutien – “Être prof, c’est ouvrir une porte vers l’universel. Un enseignant en est mort aujourd’hui. Pensée pour lui, ses proches, ses collègues. Honte pour l’assassin.”
Néanmoins, j’aimerais aussi essayer de distinguer dans ces peines, colères, craintes, désespoirs, s’amalgamant au fil des réactions médiatiques, politiques, et du “mur du réseau social” “m’hébergeant”… certaines de leurs causes et conséquences… pour “raison garder”… un minimum de santé mentale… entre ce sur quoi et qui “il” est agit… ce sur quoi je réagis… et ce sur quoi mes doutes se portent…
J’ai commencé cet exercice ce matin, en ouvrant les postes (télés, radios), en ouvrant la presse écrite, et comparant les traitements de cette tragédie horrifique.
“Un crime horrible, odieux, terrifiant -“attentat terroriste” – c’est produit à l’encontre de l’enseignement… se faisant au pays de la « liberté d’expression ».
Seulement les commentateurs (“chiens de garde”, “donneurs de leçons de morales”, « influenceurs » – syndicats policiers, politiques, etc ), des chaînes d’info en continu, “chaînes d’opinions d’extrême droite… vs la TINA” par “excellence”, semblent si « unanimes » à le condamner… qu’étrangement cette « liberté d’expression » ne laisse entendre et comprendre qu’une seule « pensée unique »…
« Il n’y a pas d’autres alternatives » possibles, que de condamner cette acte terroriste, comme nous le faisons, étant le message dominant… il semble faire oublier que la « liberté d’expression » est pluraliste, dans une démocratie… si on conçoit que la neutralité, et l’impartialité soient des valeurs objectives permettant de mieux instruire le droit de savoir de la citoyenneté.
Mais nous voila au point ou ils n’ont pas l’air de se rendre compte qu’ils jouent le jeu de la « compétitivité » à n’exprimer qu’une« liberté parodique » « unanime », amalgamant peur du terrorisme et peur de la covid-19.
A appelant à renouveler une « mobilisation » comme celle de « Je suis Charlie », certaines voix plus vindicatives, populistes… que d’autres… menacent, en cas de discorde nationale, de bruits de bottes accompagnés d’une « guerre civile »…
Mais est-il rendu compte de la dérive possible qui existe à enseigner… et ériger en « Parangon de vertu républicaine »… à sacraliser même… cette « liberté de… » qu’au travers d‘un symbole incarnant des « expressions » pouvant être interprétées comme les pires caricaturalement (pour les non érudit.e.s, réfugié.e.s… étranger-ères de cultes, cultures, différents… le blasphème n’étant pas reconnu en France comme un droit, « donne droit » à en abuser presque)… ?
Est-il pris en compte que cette « liberté d’expression » en arrive à être insultante indirectement (en visant les parents « mal intégrés »), comme directement en prenant en otage l’innocence, la méconnaissance d’enfants, d’ados… préjugés « inassimilables » lorsqu’elle est vomie de la bouche de certaines idéologies ciblant toujours le culte, les mœurs… d’une population ostracisée, « discriminée » de façon « systémique »… (propos de M . Toubon ancien « Défenseurs des droits » )… ?
Est-il considéré le danger qui existe dans le poids démesuré donné à une « liberté d’expression » dérégulée… déréglementée (comme la finance, le climat…) par rapport à la non « représentativité » de l’expression de la population subissant toutes les inégalités territoriales, scolaires, de « destin » (des cas de NON RECOURS impactant plus de 50 % des « bénéficiaires » du RSA, ne touchant aucun « pognon de dingue mis dans les minimas sociaux, qui fait que les pauvres le restent et se déresponsabilisent » alors « qu’en même temps » elle est discriminée en toute impunité dans les 80 % d’embauches faites qu’en CDD très courtes durées, temps partiel subi, dans l’accès aux logement, dans les brutalités policières commises lors de contrôles aux faciès, « manifestations interdites ») alors qu’elle est aussi la plus impactée par les actes terroristes, et par le risque de saturation des services publics hospitaliers, du manque de lits de réa… médicaments… par des pathologies chroniques, et facteurs multiples de comorbidité, par l’austérité, les « réformes structurelles » néolibérales… ?
Est-il mesuré à sa juste valeur… le risque que représente une « liberté d’expression » si clivante, populiste, en tout cas… jusqu’à l’intolérance (« Je ne suis pas Charlie » n’ayant pas le droit de citer) au pire… qui en appelant au soutien des “forces de l’ordre” (qui votant à 50% pour l’extrême droite, devient le garant du “maintient de l’ordre social” et “sociétal” en l’état – Cet état d’ailleurs induit qu’il faut plus de 6 générations à cette population pour espérer avoir une place dans la file d’attente de “l’escalier social”) lorsqu’elle tiendrait des “discours haineux”… pourrait ouvrir un boulevard à un fascisme populiste d’extrême droite, droite extrême… en col blanc et/ou bleu aux élections… ?
Est-il pris suffisamment de recul dans l’analyse idéologisée du traitement de cette information, tragique, choquante… pour se permettre de constater que son formatage, façonnage… ne s’adresse qu’à “la main invisible du juge” des “temps de cerveaux disponibles” (“l’opinion, cette pute qui prend par la main le juge”) remettant leurs doutes, incertitudes concernant leurs “bas instincts”, “poujadisme”, “ras le bol fiscal” à la seule “DICTATURE des émotions” sondées, infantilisées…?
Est-il enfin pris suffisamment conscience qu’il existe une “religion féroce” dans le “droit d’essayer de faire rire de tout, même si ce n’est pas avec tout le monde” (à ne pas confondre avec le “droit de rire de tout”… La confusion étant trop souvent faite, avec des amalgames, elle embrouille alors toute notion de responsabilité – comme des gamins dans une cours de récrée, à qui il est demandé, alors que deux se bagarrent, qui a insulté l’autre en premier et avec quelle insulte… – dans le fait que même si le “droit au blasphème”, n’a pas a exister en France, puisque même le terme de blasphème n’est plus condamnable judiciairement, cela ne veut pas dire qu’il en est et/ou doit en être… de même au niveau du vide juridique international, et/ou “individualisation” de la souveraineté juridique d’autres pays), érigée en “Parangon de vertu républicaine” sous la bannière de la “liberté d’expression” d’un duel extrême droite vs la TINA, qui instrumentalise en réactions opposées, les plus modérés membres de la cette population discriminée, qui n’ayant aucune “représentativité”, n’a plus qu’à “exprimer” sa “liberté”… dans le taux croissant d’abstention aux élections…?”
Je suis d’accord, il faut se méfier de l’unanimité.
Et puis ces caricatures n’ont-elles pas « fait » assez de morts ?…
Me serais-je si mal “fait” comprendre pour que vous me prêtiez des propos, loin de ma pensée…?
Quand j’écris “… qu’il existe une « religion féroce » dans le « droit d’essayer de faire rire de tout, même si ce n’est pas avec tout le monde… » bien qu’il soit fait référence à des caricatures polémiques (“Je suis…”), j’essaie de souligner une distinction à faire avec “… (à ne pas confondre avec le « droit de rire de tout »… “.
Et même dans ce “droit de…” j’essaie de différencier les caricatures satiriques, cyniques, ironiques… et les publics qu’elles ciblent, puis ceux qui en rient… lorsque je parle de “… La confusion étant trop souvent faite, avec des amalgames, elle embrouille alors toute notion de responsabilité – comme des gamins dans une cours de récrée, à qui il est demandé, alors que deux se bagarrent, qui a insulté l’autre en premier et avec quelle insulte… – dans le fait que même si le « droit au blasphème », n’a pas a exister en France, puisque même le terme de blasphème n’est plus condamnable judiciairement, cela ne veut pas dire qu’il en est et/ou doit en être… de même au niveau du vide juridique international, et/ou « individualisation » de la souveraineté juridique d’autres pays)…”
J’essaie de ne pas confondre celles et ceux qui déplorent des effets (mauvaises interprétations d’une “innocente caricature”), dont elles-ils chérissent les causes par ailleurs … d’autres qui dans la confusion, les amalgames, mélanges des genres… n’ont qu’à désespérer de ne savoir à quels “Saints/seins”, se vouer (“Marianne républicaine au sein nue”, ou “la république fille ainée de l’église” – et son Concordat, territoire de toutes les expérimentations “aventureuses”, éclairant et pavant le chemin de “l’assimilation” par le “travail gratuit”, “bénévolat subi” contre l’ouverture du droit au RSA, à une indemnité chômage, auprès de la population discriminée dans mon commentaire précédent, vers un paradis fiscal, social, moral… pour les propriétaires privés d’entreprises, en somme)…
A ce compte la que dire de la bible ou du coran??? Ces caricature pas plus que la bible ou le coran n’ont fait de morts. Ce sont des humains responsables de leurs actes qui s’entretuent.
Même avec des guillemets, votre question me fait vachement grincer des dents. Je ne crois pas que les dessinateurs de Charlie Hebdo se soient suicidés à la kalachnikov. En incriminant les caricatures, vous me donnez l’impression de chercher désespérément à recréer l’union et résoudre le conflit à n’importe quel prix, en faisant des assassins et des assassinés les mêmes victimes d’un malheureux malentendu culturel ou d’un manque de dialogue, histoire de pouvoir se réconcilier. Mais toutes les concessions que vous ferez au fanatisme ne vous apporteront que plus de fanatisme. Si vous cherchez à vous réconcilier avec les meurtriers de blasphémateurs, ils ne vous en seront reconnaissants qu’au moment où vous vous convertirez, couteau sur la gorge.
Serait-on mal à l’aise pour condamner l’acte d’un chrétien fanatique décapitant un blasphémateur ? Personnellement, c’est ici l’absence d’unanimité qui me fait peur.
@ Marcel
Je ne confonds pas du tout assassins et assassinés, je cherche à montrer l’engrenage qui, des caricatures aux kalachnikovs, nous entraine vers le pire. Engrenage bien connu, que Clausewitz nomme « montée aux extrêmes », dont les effets peuvent être sans limite, et sur lequel nous nous aveuglons tragiquement.
Je n’ignore pas que les extrêmes se renforcent les uns les autres et finissent par rendre les discours nuancés inaudibles au milieu des vociférations, mais je pense qu’ici ce sont les droites identitaires et l’islamisme qui se renforcent mutuellement. Chercher des excuses aux tueurs ou à ceux qui ne les condamnent pas, ou renvoyer les caricatures et les kalachnikovs dos à dos, ça ne fait hélas que le jeu des dénonciateurs d'”islamo-gauchisme”.
Par ailleurs, affirmer le principe de la liberté d’expression mais s’interdire de l’utiliser pratiquement, ça mène à une auto-censure qui constitue une victoire de facto pour les assassins de blasphémateurs (cfr. commentaire ci-dessous de Toulet Alexis, 17 octobre 2020 à 15 h 14 min). Le fait est qu’il est devenu terriblement difficile de traiter publiquement l’Islam comme n’importe quelle croyance, du fait non seulement de l’islamisme mais aussi de la crainte d’être assimilé à l’extrême droite.
Je n’ai pas du tout envie de vivre dans une société où, de façon obsessionnelle et suspecte, on passerait son temps à critiquer ou moquer l’Islam et les musulmans, mais il me semble que la réalité du moment, c’est bien que l’on vit dans une société où les rares personnes qui osent le faire publiquement se retrouvent de plus en plus systématiquement sous protection policière et, parfois, se font massacrer.
Lorsque dès votre second paragraphe , vous écrivez “Néanmoins, j’aimerais aussi essayer… »
Vous rappelez les « Je suis Charlie , Mais … » de 2015
Lorsque vous poursuivez après ” Il n’y a pas d’autres alternatives » possibles, que de condamner cette acte terroriste, comme nous le faisons, étant le message dominant… par “il semble faire oublier que la « liberté d’expression » est pluraliste, dans une démocratie… », vous continuez sur le même registre « Je suis Charlie , Mais … »
En poursuivant par (« Je ne suis pas Charlie » n’ayant pas le droit de citer) , dont la mise entre parenthèses dit tout de votre pensée , pour finir par considérer comme une religion féroce “le droit d’essayer de faire rire de tout, même si ce n’est pas avec tout le monde ».
Etes vous conscient de ce qui vient de se passer ? de ce que vous venez d’écrire ?
Je n’ai jamais considéré comme une “… religion féroce « le droit d’essayer de faire rire de tout, même si ce n’est pas avec tout le monde »…” Les guillemets (ceux que vous avez oublié de mettre, en prétendant me citer dans le texte, en disent-ils long aussi “de votre pensée”…?) qui encadrent le terme de “religion féroce”, ne suffisent-ils pas à souligner la suspicion que j’apporte à cette idée comme à celle “du droit d’essayé de faire de tout…” ?
Je suis pleinement conscience de l’horreur, et terreur dans laquelle tant d’émotions, ressentiments, peurs.. pourraient nous submerger… Et c’est bien au nom du droit à la liberté d’expression (qui ne peut se résumer caricaturalement aux “injonctions contradictoires” obligeant à réponde : “je suis…”, “pour ou contre”, “oui ou non”…) , et du pluralisme démocratique de son vivre ensemble, intérêt général, ayant été lâchement assassiné, dévoyé, détourné, etc, à trop de reprise, de la plus terrifiante des manières… que j’essaie le plus consciencieusement possible de faire mon devoir.
En hommage :
Comme ce malheureux professeur Amjad Sabri a été exécuté par des islamistes au Pakistan il y a quelques années.
Tous deux avaient commis la “faute ” de partager la lumière, de la connaissance pour l’un, de l’amour divin pour l’autre.
L’obscurité est absence de lumière, un infime rayon suffit à la faire disparaître.
Paix.
La diversité des religions fait partie de la laïcité. En revanche la persécution anti religieux doit être exclu des programmes d’enseignement.
Pourriez vous développer ?
Il ne vaut peut être mieux pas, les religions n’ont pas beaucoup d’arguments rationnels en leur faveur…
Xtian,
A mon avis, les programmes d’histoire ne doivent pas comporter des agressions religieuses. En France comme à Conflans ste honorine il y a une multitude de religions et le respect de ces religions doivent être une condition.
Bernadette, l’histoire n’est qu’un long récit d’agressions religieuses, vous comptez ne plus enseigner la Saint Barthélémy ou les croisades, et je vous épargnerai le point Godwin…
Il n’y a, chère ou pauvre bernadette, strictement aucune raison de respecter les religions, aucune. les croyants en tant que personne à la rigueur, mais les religions, les concepts, les idées, les croyances, les élucubrations et délires ne méritent pas le respect, aucunement. Sur la base de quoi m’enfin voulez-vous bien baser votre propos ? Quelle délabrement mentale peut-il conduire à respecter des trucs pareils ? Vous mettez le doigt dans un engrenage qui vous mangera pauvrette en prônant une telle attitude.
Car dans ce cas, toute idée est respectable de fait… Vous voyez un peu où l’on ne va pas avec votre truc.
@Bernadette,
Il n’y a, dans les programmes d’histoire, ni d’anti-religion, ni d’exagération des faits religieux. On ne va pas sur-représenter la St-Barthélémy et ses conséquences, les Croisades,… ni les ignorer. Ce sont des faits ayant eu des conséquences sur la suite, on les enseigne comme des faits.
Quant à l’assassinat du prof d’histoire, c’est pour un cours d’éducation civique sur la liberté d’expression et l’importance d’avoir cette liberté qu’il a utilisé les caricatures de Charlie Hebdo, parce que justement elles avaient amené à un précédent drame. Il a très probablement expliqué le point de vue du dessinateur, ainsi que celui de ceux qui ont été choqués, avant un éventuel débat. Il ne cherchait pas à dénigrer une religion.
Ecouté ça , il y a peu , et où j’ai trouvé plein de choses dignes d’être entendues et suivies d’effets (première partie , 21mn 30 : Conflans / deuxième partie 35mn 20: Covid et démocratie ):
https://www.franceinter.fr/emissions/le-grand-face-a-face/le-grand-face-a-face-17-octobre-2020
La nation peut retrouver des forces et de l’efficacité en assistant dans la durée son école laïque et républicaine , en même temps qu’elle partage la charge et les drames de ses enseignants .
Elle devrait ainsi , assistée de tous ses fonctionnaires , qui depuis trop longtemps partent au travail la boule au ventre pour affronter les violences qu’elle ne veut pas trancher , retrouver le chemin de la volonté partagée .
Vous entendez quoi par trancher les violences? Je crains de devoir comprendre … d’autres violences? Il n’y a pas de bonne solution, soit on rentre bêtement dans la spirale de la violence soit on laisse faire lâchement et on encaisse, on a le choix entre bêtise ou lâcheté, faites vos jeux… 🙁
Les violences , c’est les violences ! Toutes , Oui .
Le ” trancher” peut être mal interprété ; Alors précisons que ça veut dire décider lucidement et en citoyens , des moyens d’assécher ou tarir autant que faire se peut leurs sources , sans se refuser la force pas plus que les actions plus en profondeur , dans la durée . Mais partagé , en impliquant toutes les composantes et représentations de a nation .
Les violences sont dans les mœurs ,dans les fanatismes et les idéologies , dans les institutions , dans la fiscalité , dans l’accès au savoir et à la santé , dans l’accès au logement , dans l’accès à la justice , dans le marché parallèle et les maffia , dans l’utilisation de l’espace et des heures , dans le rejet de la République , dans l’individualisme , dans le gaspillage de ressources finies , dans l’éthique , dans les réseaux sociaux ….
Le chantier n’est pas mince , raison de plus pour ne pas en laisser la charge complète au seul gouvernement qui ne pourra jamais que régler au coup par coup les impacts les plus insupportables de toutes ces tares .
D’où l’intérêt de mettre en route , et pour très longtemps , des liens et rouages du type de ceux évoqués dans la deuxième partie du lien que je donnais .
Laissez moi deviner vous nous proposez d’être courageusement lâche et intelligemment bête, c’est ça ? A moins que ça ne soit l’inverse… Vous allez encore me reprocher l’ironie je présume. Le sens de ma réponse est que je crains que la violence ne soit dans l’Homme qui dans sa condition est bien souvent condamné à choisir entre la peste et le choléra. Non seulement vous ne l’extirperez que provisoirement (voyez la débauche de pain et de jeu pour nous “pacifier” ces 50 dernières années, la planète elle même n’y suffit pas!) mais qui plus est, si jamais elle s’éteignait complètement il ne resterait plus grand chose de ce que nous sommes. Les animaux ne connaissent pas la violence…
Cependant ils ne s’attaquent pas non plus à un chantier sans issue, alors, puissions nous déjà bannir la violence dans tout ce que vous citez dans votre deuxième paragraphe. Mais gardons toujours à l’esprit la vanité de la tentative : c’est le fil d’Ariane pour faire demi tour avant de devenir les jouets de Diabolum, l’enfer est pavé de bonnes intentions…
On a oublié qu’être Charlie c’est avant tout éviter de se prendre au sérieux (il est là le blasphème qui fait disjoncter les fanatiques, ne pas se prendre au sérieux c’est envoyer Dieu et sa création se faire foutre), c’est encore un peu plus difficile aujourd’hui qu’hier…
https://www.youtube.com/watch?v=eM6m-U6UZE8
Je n’ai rien compris à ce que vous n’avez pas compris , si ce n’est un ” puissions nous ” final qui doit être aussi lâche qu’intelligent .
Au moins on est d’accord sur quelque chose, une fois n’est pas coutume 😉
Un contenu fort dense .. et des mots justes.
Ce que j’ai lu de mieux (jusqu’à présent..) :
https://www.liberation.fr/france/2020/10/17/l-histoire-contre-l-islamisme_1802704
Très bon texte en effet. Je note en particulier dans le paragraphe final : “Il faut saluer la mémoire du professeur assassiné et faire le nécessaire pour que l’Education nationale puisse continuer à enseigner paisiblement le Big Bang et Darwin, la reproduction sexuée et la natation, aux filles comme aux garçons, de toutes origines, de toutes confessions”
Je me permets au passage – même si ce n’est peut-être pas essentiel – de remarquer ce paradoxe que l’auteur du texte, qui se décrit comme athée (“l’apostasie m’est permise, si jamais, que Dieu m’en garde, il m’arrivait de croire, au lieu de ne pas croire”), a toutefois des paroles qui par certains côtés sont presque… bibliques 🙂
Lorsqu’il écrit que nous ne devons pas être encagés par “des soumissions archaïques à des idoles abusives”, c’est en effet dans la droite ligne du message biblique fondamental de refus des idoles. Qui pose la question, pour ceux qui croient, de ***comment*** il faut croire. On ne doit en effet pas adresser au Dieu d’Israël les supplications qu’on fait aux idoles : d’où l’interdit de représentation de Dieu, d’où la parole prophétique d’Isaïe (1, 11 et 17) : “Qu’ai-je affaire de la multitude de vos sacrifices? dit l’Eternel. Je suis rassasié des holocaustes de béliers et de la graisse des veaux; Je ne prends point plaisir au sang des taureaux, des brebis et des boucs. (…) Apprenez à faire le bien, recherchez la justice, Protégez l’opprimé; Faites droit à l’orphelin, Défendez la veuve.”
Dieu ne doit pas être adoré comme une idole, à plus forte raison un fondateur de religion même si c’est celle que l’on croit. Et si l’on tue, ce ne peut être que pour une idole, parce qu’on a idolâtré Dieu, alors qu’il s’agissait d’abord de refuser toute idole.
Un extrait de l’article de Luc Le Vaillant :
Au delà de la peine et de la colère devant cet assassinat, et pour un tel motif, j’avoue une crainte, c’est que le meurtrier – et tous ceux qui ont armé son bras en appelant à la haine du professeur sur les réseaux sociaux – ne l’emporte.
Car son objectif est bien de produire un effet d’autocensure, basé sur la peur – et la peur est sentiment naturel – sur les professeurs en premier lieu, et au-delà sur tous. Qu’a-t-il pu penser, que pourrait-il dire aujourd’hui ?
“Vous me détestez ? Tant pis ! Un de vos policiers m’a tué ? Je l’avais accepté d’avance, même je le désirais car je suis persuadé de recevoir une récompense. Et c’est moi qui ai gagné ! Car tous, tant que vous êtes, vous aurez peur de dire votre opinion, du moins tant qu’elle dérange des gens comme moi, et vous vous tairez de peur qu’un de mes frères d’arme ne vous décapite vous aussi. Votre ministre de l’Education parle de protéger les enseignants ? Il dit n’importe quoi, il est impossible de protéger des centaines de milliers de personnes en permanence, et les journalistes encore, et les hommes de lettres, de théâtre… Votre seule protection est de cesser de choquer les islamistes comme moi, et vous allez cesser. C’est la première chose que nous vous enseignons, et nous aurons d’autres leçons pour vous plus tard – nous continuerons à vous donner des leçons de ce genre jusqu’à ce que vous soyez devenus des islamistes comme nous”
Comment faire mentir ce djihadiste ? Comment faire échouer sa stratégie ?
C’est la question qui se pose, et qui continuera de se poser même après que l’enseignant assassiné aura été porté en terre. C’est une question pour le long terme, elle dure depuis au moins trente ans à vrai dire, la fatwa de Khomeiny contre Salman Rushdie en 1989 est probablement le premier exemple de cette stratégie de suppression par la terreur de la liberté d’expression, et cette question sera avec nous encore pour longtemps.
Deux idées pour lancer la discussion :
1. Supprimer l’impunité pour les gens qui lancent des appels à la violence ou au meurtre sur les réseaux sociaux. Pour cela, faire un exemple en retrouvant autant que possible, idéalement la totalité de ceux qui ont appelé à blesser ou tuer cet enseignant. Il semble bien que le jeune Tchétchène qui a tué – qui habitait à Evreux, à cent kilomètres du collège où exerçait l’enseignant – ait été poussé au meurtre précisément par les discours de ce genre sur les réseaux sociaux. Rappelons qu’un meurtrier peut avoir des complices. Il est possible que ce meurtrier en ait eu de nombreux. Si ces complices sont punis à la mesure de leurs actes – l’appel au meurtre, ce n’est pas un vol de pomme à l’étalage ! – il est permis d’espérer que les appels à la violence sur réseaux sociaux marquent le pas
2. Pour protéger ceux qui utilisent la liberté d’expression de manière choquante pour certaines personnes – mais non illégale – utiliser la stratégie de la multiplication des cibles. Tuer un professeur, ou un journaliste, bref des individus, c’est une chose, et ce n’est pas très difficile à la vérité. Mais tuer un million de personnes avec des attaques au couteau ? Ce n’est pas possible, et chacun d’eux est protégé par la masse des autres.
On pourrait imaginer des “coups médiatiques” comme la publication de caricatures de Mahomet en Une de la majorité des journaux français. Mais ce n’est pas la meilleure solution à mon avis : d’une part pour un problème de long terme il faut des mesures de long terme, pas des “coups” sans lendemain, d’autre part même si c’est l’idéologie islamiste qui est à l’attaque, il serait souhaitable de généraliser le rappel à la tolérance de qui ne pense pas comme moi.
Je proposerais d’inclure dans le manuel d’éducation civique des caricatures de Mahomet, ainsi que d’autres grandes figures religieuses (Jésus, Bouddha…), et encore d’autres énoncés ou expressions choquantes pour différents types de personnes (mais non illégales, pas d’appel au meurtre ni au racisme naturellement !). Ceci non pour le plaisir de choquer les gens, mais pour systématiser et pérenniser l’enseignement de ce que sont liberté d’expression et tolérance : j’ai le droit d’être choqué par un discours ou une image, j’ai le droit d’exprimer mon sentiment, je n’ai pas le droit de réagir autrement que par le dialogue, je n’ai surtout pas le droit à aucune menace ni violence.
L’enseignant pourrait dire aux élèves “Voilà, dans cet ensemble d’images et de messages, il y en a probablement qui vous choquent, même si ce ne sont pas les mêmes pour tout le monde. Comment réagir quand nous sommes confrontés à un message qui choque nos sentiments ? Pourquoi a t on décidé que l’appel à la violence contre un groupe de personnes serait illégal, mais une insulte contre une figure historique même un fondateur de religion serait permise ?”
Surtout, l’enseignant serait protégé du fait que c’est le manuel lui-même qui inclut certaines de ces fameuses caricatures. Les enseignants en général seraient protégés… par leur nombre. Et les humoristes qui voudraient rire de telle ou telle figure historique y compris religieuse seraient protégés parce qu’elles seraient devenues plus courantes – à force, il y aurait mithridatisation, ça ne choquerait plus.
Quant à tel groupe terroriste qui déciderait de viser la France dans son ensemble, ou tel ministère, puisque n’est-ce pas ce sont des repaires de mécréants en révolte contre l’islam, il me semble que les services de police et de renseignement connaissent leur travail, qu’ils font d’ailleurs déjà.
Une remarque à partir de Paul Veyne écrivant sur le rôle de Constantin, à propos de la révolution du christianisme : déjà la religion juive était bizarre, car d’un dieu exclusif à ce peuple et excluant les autres dieux, et exigeant une discipline très prégnante, où le non-respect des rituels était dangereux, avec une surveillance collective. C’était un grand changement par rapport aux autres religions, les peuples étant polythéistes et intégrant les dieux des peuplades voisines si cela leur convenait ; et on exerçait un certain rituel privé envers le dieu préféré, sans en attendre grand chose (les dieux étaient occupés entre eux au “ciel”), et sans s’obliger à une forte discipline. Le christianisme va plus loin car il impose le dieu à tous et pas à un seul peuple. Et il exige la bonté, miséricorde, charité, pauvreté pour se sortir du “jugement dernier”. Il est longtemps ignoré, puis persécuté, légalisé mais avec Constantin il éliminera les autres religions qui étaient répandues dans le vaste empire, en peu de temps (un siècle). C’est une religion des pauvres, des gens sans espoir, victimes de l’occupation romaine à qui on propose un bonheur dans l’ailleurs absolu. Pendant ce temps, les lettrés trouvaient une explication globale et une éthique (questions nouvelles de cette période) dans les philosophies grecques.
Alors, Luc Le Vaillant dit : “les religions sont des systèmes clos et des dispositifs idéologiques qui visent à régenter l’ensemble des comportements humains -éducation, nourriture, sexualité, procréation, etc.” ? Cela ne convient qu’à ces religions excluantes, exigeantes, violentes. “Intrinsèquement” (mot utilisé par les Religions contre les perversités de Satan). Elles se sont un peu adoucies progressivement avec les siècles.
Alors, Alexis Toulet dit : “la fatwa de Khomeiny contre Salman Rushdie en 1989 est probablement le premier exemple de cette stratégie de suppression par la terreur de la liberté d’expression” ? Cela me parait une vision trop moderne. Songez que durant “la tolérance” du XVIIe, les chrétiens “catholiques” avaient plaisir d’arracher les “protestants” de leur maison pour les forcer à s’agenouiller devant la procession d’idoles ecclésiales qui les révulsaient. Tout ce siècle est en France une guerre civile larvée, avec de nombreuses gens de haute noblesse à la manoeuvre.
La religion islamique est aussi une religion de la résistance et de l’exil (Medine); et exigeante et disciplinaire. Par ailleurs, au contraire des religions polythéistes, ces religions se basent sur des textes sacrés et des personnages humains quasi déifiés, Et les christianismes ont généralement un chef exclusif : un pape ou un roi…
J’ai écrit de la fatwa de Khomeiny en 1989 que c’était « probablement le premier exemple de cette stratégie de suppression par la terreur de la liberté d’expression »
Je pensais, et je n’ai pas écrit, et vous avez raison c’est un tort, le premier exemple « moderne ».
Comme l’a dit Macron, l’Islam traverse actuellement une crise grave. En gros depuis une quarantaine d’années.
Elle n’est pas encore aussi grave – il s’en faut de beaucoup, et espérons que l’Histoire ne se répète pas – que la crise qu’a traversé le christianisme entre mi-16ème et mi-17ème siècle, pour sa phase la plus intense, et qui a eu des échos encore après.
La comparaison historique est intéressante à deux titres :
– Elle enseigne une bienvenue « modestie civilisationnelle » – et la comparaison pourrait d’ailleurs être étendue aux idéologies non religieuses que furent nationalisme ethnique et communisme, « bien de chez nous », et tout aussi destructrices que les idéologies religieuses dans leurs pires périodes
– Elle prévient de dangers potentiels et donne la bonne échelle de temps. L’Islam lui aussi sortira de sa crise, de même que Christianisme, Droite et Gauche se sont sortis de leurs crises respectives. Mais il y faudra du temps, j’imagine mal moins qu’une génération, et peut-être plusieurs. Et il n’est pas impossible que le plus fort de la crise ne soit encore à venir
Et une remarque plus générale sur le droit au blasphème. Ce droit doit être absolu, justement pour nous défendre de l’emprise des religions excluantes. Ce droit n’a pas de sens dans une société aux religiosités non exclusives : respectons d’abord nos voisins, et leur choix d’un dieu par eux préféré ne jette aucune exclusive sur ma pratique.
A partir de cela, on peut aussi dire que le blasphème doit s’exercer dans notre communauté, notre société politique. Quel sens cela aurait-il de s’amuser de dire que quelques dieux de la tribu XX dans la brousse africaine sont des dieux ridicules et contradictoires ? Et en quoi cela ne serait-il pas colonialiste, digne d’une armée d’occupation ? C’est dans ma société que je me refuse à la domination (politique, éthique, philosophique) d’une religion. Et cela même si la majorité de l’humanité est croyante.
Je crois donc que le débat “Charlie — pas Charlie” est biaisé et clivant. Et que le blasphème de Charlie est tout à fait recevable (1) mais maladroit quand une partie importante de notre jeunesse dans une communauté se sent dominée, exclue socialement et que la religion lui propose un “ailleurs” qui est aussi une violence. Et que sa répétition n’était vraiment plus drôle mais très politique.
(1) Ma réflexion part du livre de Ali Magoudi, N’ayons plus peur !, sur ce thème des attentats et des gens du “je suis Charlie, mais…”. Oui, la liberté du blasphème est essentielle. Et pourtant, j’en retire aussi qu’un blasphème n’a du sens que dans un contexte. Et que ce contexte soit partagé. (Un peu comme les caricatures — elles font rire dans un contexte, mais sont peu compréhensibles aux étrangers).
@Alexis
“inclure dans le manuel d’éducation civique des caricatures de Mahomet, ainsi que d’autres grandes figures religieuses ”
Le premier problème c’est la représentation. Et pourquoi des caricatures?
” l’enseignant serait protégé du fait que c’est le manuel lui-même qui inclut ”
…s’il arrive à boucler le programme, cad ne doit pas choisir les chapitres prioritaires, peut être. ou ça déplacera le problème…
“généraliser le rappel à la tolérance ”
ça fait un voeu pieux…quoiqu’il en soit ça fait longtemps que je me demande si la moquerie comme fond de commerce (parfaitement légale) est une forme de tolérance ou une forme d’agressivité. Même chose pour le droit au blasphème. En discutant avec des élèves sur la liberté, au dernier épisode de “c’est ma liberté vestimentaire” de l’EN, j’avais extrait dans la liberté de circulation l’ex. incongru du droit à traverser la rue (en mémoire du yaka traverser la rue présidentiel) : que ce passe t il si avec qq amis nous traversons le passage piéton sans arrêt (allers et retours dc)?
Plus généralement, un pays en croissance économique intègre plus facilement. Vu le toboggan qui se profile, les tensions vont s’accroître. La cohésion par le sacré n’a pas l’air possible, le retrait de l’état favorise le tribalisme (G Giraud), et il n’y a pas de projet sexy à l’horizon.
Vos deux idées sont tout bonnement excellentes .
La première, qui devrait être mise en place depuis longtemps, relève du pouvoir législatif.
La deuxième relève de la liberté d’expression , propre à chaque rédaction : ce serait effectivement génial que le journalisme ( du type j’accuse de zola) l’emporte sur la trouille individuelle légitime de chaque éditorialiste .
A suivre
Dans ce monde en clair obscur
Nous avançons, titubants, boiteux,
Aveugles que nous sommes
Face aux vérités immuables.
Comment reconnaître le vrai
Si ce n’est par le faux?
Comment appréhender toute vérité
Si ce n’est face au mensonge ?
Tout dans ce monde pointe vers cette lumière
Qui se révèle dans une obscurité fondamentale
Aussi chaque douleur, chaque amertume
Porte en elle un sens dont on peut se saisir.
Les ténèbres ont voulu manger la lumière
Et ils l’ont révélée,
L’ignorant a voulu imposer sa vérité
Et il a été brûlé par son propre mensonge.
L’innocence est immuable, imperméable
A la brutalité, à l’hypocrisie des fous,
Aussi soyons patients et compatissants envers
Ces tristes êtres empêtrés, aveugles parmi les aveugles.
Suite et fin du commentaire adressé à @ xtian 17 octobre 2020 à 14 h 19 min.
De là à prêter des intentions dans ma défense de la liberté d’expression et de son pluralisme démocratique, qui pourraient être suspectée de façon “systémique”, de ne pas vouloir condamner ces odieux attentats terroristes – que j’ai toujours condamner par ailleurs, étant anti-militariste (donc contre les ventes d’armements patriotiques soit disant pour “si tu veux la paix, prépare la guerre”…) pour éclairer d’où je parle – c’est une interprétation d’un fragment, d’un segment de toutes pensées, écrits, “non dits”… que l’on rencontre trop souvent sur les “forums” de “réseaux sociaux”, et dans la bouche de politiciens très droitisés, sur les plateaux de médias mainstream et dans les conversations de comptoirs.
Juillot Pierre
17 octobre 2020 à 12 h 50 min
« liberté d’expression » ne laisse entendre et comprendre qu’une seule « pensée unique »…
Vous avez des raisonnements surprenants relatifs à la « liberté d’expression ». J’ai l’habitude de dire qu’un seul endroit existe où elle est supposée totale, comme « liberté » et « expression » c’est le lieu où le mot d’ordre est « dites ce qui vous passe par la tête ». Bien sûr ça produit des effets divers, logorrhée ou silence mais quoiqu’il se dise, une forme de garantie existe qu’il ne sera pas fait appel, à la police, au juge, à la psychiatrie, à l’opinion publique, aux journalistes (car le secret est protégé légalement par la République), pour corriger et sanctionner les propos inacceptables.
L’ennui est qu’il existe des gens qui croient que leurs pensées, leur dire, ne sont pas un exercice de liberté mais sont envoyés par le divin auquel ils sont « volontairement » soumis par leur foi. Vous conviendrez que ça rend difficile l’exercice d’un dialogue. La multiplication à la fois de prédicateurs sectaires (quand bien même les sectes comprennent des millions d’adaptes) comme la multiplication des doutes sur la foi accordée aux sciences dures comme molles, laisse intact le seul sacré de la propriété, et peinards les adeptes de la « religion féroce ».
Les pratiquants de l’exercice posé plus haut « dites de qui vous passe par la tête » s’aperçoivent qu’ils ne sont pas si maîtres que ça en leur royaume, et que la marque de fabrique de leurs pensées et de leurs actes a été produite par beaucoup de travailleurs, famille d’abord et bien sûr enseignants de la République auxquels les premiers ont délégués sous contrainte légale la tâche de former les mômes aux modes de pensées exigibles dans le système politico-économique et sociale en vigueur, à savoir pour ce qui nous identifie comme français et françaises, ce qui est défini par l’appareil politique national du moment.
Aussi quoiqu’il puisse exister une pluralité d’opinions exprimables sous la protection des lois de la République, depuis sa création des limites ont été posées. Vous restez libre d’avoir d’envie de transgresser tous les interdits, l’acte reste interdit et punissable. Toutes les religions possèdent leur code du permis et du défendu et des prédicateurs extrémistes et intolérants, auxquels la République dans ses fictions juridiques et philosophiques ne peut que s’opposer, car la définition du sujet de la République est unique : c’est une pensée unique contrevenant à l’ordre tribal quelque soient ses avatars.
J’entendais môme dans de grandes réunions de famille, le mot magique « on est en République tout de même » pour clore un débat quand celui qui énonçait la formule magique s’était fait exécuter par d’autres pour ses conneries. La loi Gayssot puis d’autres ont limité ici le droit d’expression n’en déplaise à Chomsky, mais je ne discerne pas ce qui autorise légalement les Gafam à exercer la censure sinon le caprice des intérêts du propriétaire. La République comme corps possède des mécanismes de défense contre le viral, pour donner dans la métaphore biologique.
https://globalfreedomofexpression.columbia.edu/cases/prager-university-v-google-llc/
Pourquoi avoir choisi qu’un extrait d’une phrase qui essayait de contextualiser toute autre chose que ce que vous suspectez de ma part…? Elle disait pourtant “…. Seulement les commentateurs (« chiens de garde », « donneurs de leçons de morales », « influenceurs » – syndicats policiers, politiques, etc ), des chaînes d’info en continu, « chaînes d’opinions d’extrême droite… vs la TINA » par « excellence », semblent si « unanimes » à le condamner… qu’étrangement cette « liberté d’expression » ne laisse entendre et comprendre qu’une seule « pensée unique »… …..”
Dois-je de façon “systémique” être suspecté d’appartenir en tant qu’adeptes, à telles sectes, ou d’être gourou de telles autres, de me prétendre “élu”, etc ou que sais-je encore… si j’assume d’exprimer l’étrangeté que j’ai ressenti ce matin, en examinant la “diversité de la presse” commentant ce drame…? J’ai noté qu’au fil de la journée, une seule représentativité sur LCI, (représentante du syndicat de la magistrature…
Étrange pour personne donc, n’est-il pas aussi qu’il n’y eu au fil de la journée, sur la cohorte d’intervenant.e.s, “d’experts”… qu’une seule “représentativité” (représentante du syndicat de la magistrature) – la droite extrême et extrême droite, même une partie de la macronie craignant à ce point un “gouvernement des juges” en parlant des affaires Sarko, etc, qu’ils préféreraient s’en remettre à un “jury populiste”, télégénique à l’américaine…? – sur LCI par exemple,… pour rappeler que quelques éléments de contexte plus complexe qu’il est résumé, que mon premier commentaire relatait…?
Étrange donc est de douter que la liberté d’expression et son pluralisme des idées démocratiques, puissent être pleinement respectés, puissent pleinement respecter le droit de savoir de la citoyenneté, que si les valeurs de liberté, d’indépendance, de neutralité et d’impartialité de la presse, le sont… respectées…?
Juillot Pierre 17 octobre 2020 à 16 h 28 min
Il y aurait soi disant les médias d’informations et ceux d’opinions. Les premiers seraient gouvernementaux et privés, les seconds seulement privés. L’unanimité dont vous vous plaignez n’est que l’effet d’un rapport de force évident contre ceux nécessairement privés qui joueraient de la tare de la balance du jugement. Vos « valeurs de liberté, d’indépendance, de neutralité et d’impartialité de la presse » je les prends bouche pincée et avec des pincettes. Le rejeton tchétchène supportait certes le poids d’organisations tribales dans des vallées profondes isolées, d’un siècle de ménages divers depuis la colonisation par l’empire russe, les lubies de Staline et les guerres récentes, le tout baigné dans une religion mâtinée récemment là bas d’effets geo-politiques ravageants, comme l’enseignant supportait le poids de sa fonction guidée par l’histoire tumultueuse de notre pays. Et dans tumultueuse, il y a tueuse et ça n’a pas manqué. Alors s’il n’y avait pas d’unanimité de circonstance, que diriez-vous ? Ouf la pluralité d’opinion dans la liberté d’expression des idées démocratiques est respectée ?
Au piquet les fanatiques.
Lavage de cerveau à base de chant d’oiseau et de T.IG comme nettoyer les églises.
@ Marcel 17 octobre 2020 à 16 h 58 min.
Ce n’est pas parce que je suis agnostique, pacifique, qu’un couteau sous la gorge m’empêchera de condamner toutes les violences, quel qu’elles soient. Bien sûr vous pourrez me dire que cette menace ne concernant que moi… elle n’engage que ma prise de risque personnelle, les doutes de mes convictions, face à ma seule mort imminente hypothétique bien sûr. Est-ce le sujet (effet en trois bandes) ? Je n’ose pas croire qu’il le soit de votre part.
Mon intention est loin donc de souhaiter une “réconciliation” entre des odieux assassins et leurs victimes (je ne prétends pas faire parler les morts…). Pas plus qu’il est souhaité dans mes nombreux commentaires sur ce blog, une “réconciliation” entre l’extrême droite et la TINA, entre la “libéralisation d’expression” dérégulée, décomplexée d’un fascisme en col blanc convolant en noce avec celui en col bleu, qui ce dernier ne se prive pas de libérer sa brûlure, d’attiser la haine, des terroristes “religieux”… La rhétorique disant que “la guerre sera longue”, qu’elle concerne un virus, ou le terrorisme “religieux”. m’a toujours répugné à envisager que “l’ennemi de mon ennemi, est mon ami”…
Une chose me dérange de plus en plus avec l’islam.
Jamais nous ne voyons un de leurs hauts dignitaires condamner ces actes abjectes d’un autre âge au nom de leur dieu. Jamais.
Rassurez moi, est ce un oubli de nos médias?
Ils condamnent systématiquement les attentats faits en leur nom en france (et plus généralement en europe). “Les” médias relaient les condamnations. Pourquoi? Les autres monothéismes sont moins volubiles sur leurs propres turpitudes, et “on” ne leur reproche rien.
Bien simplement car je ne vois jamais rien sur le main stream, qui a la plus grosse audiance. Rien est mis en avant. Pas une video pour communiquer leur aversion contre ces abjections. Pas un seul article. Qui montrerait leur indéfectible envie dans finir avec ces pratiques dignent du moyen åge.
Disons que si on decapitait un prof dans la rue au nom du christ ou boudas, je me poserai exactement la même question oui.
@Inox
En un sens vous avez raison : je ne trouve la condamnation par le président du CFCM que sur des médias hors de france, ceux français rapportent uniquement qu’il se dit horrifié. Pour les CFCM plus locaux il y a des articles…locaux.
Tout dépend ce que vous entendez par hauts dignitaires, l’imam de Bordeaux s’est exprimé. L’Islam n’est pas (encore?) structuré comme le Christianisme, il n’y a pas de Pape ni de Pope. Ils est en plein schisme son calendrier marque 1441.
Suite et fin du commentaire (Juillot Pierre 17 octobre 2020 à 17 h 33 min).
S’il me fallait délimiter la si difficile frontière à établir en ces temps de doutes, d’incertitudes, d’instabilités, de déséquilibres géopolitiques mondiales (par rapport aux guerres commerciales, monétaires, de “civilisations” sur fond de “compétitivité” à la croissance démographique, de “modèles sociaux exportateurs consuméristes”, pollueurs avec leurs “externalités négatives”… et de raréfaction de ressources – accaparées par les plus grosses fortunes mondiales, possédant plus que ce que la moitié de l’espèce humaine, peine à mettre de coté, pas de la rue, mais pour hypothéquer en hausses de dépenses contraintes actuellement, et ce qui manquera “demain après demain”, aux futures générations, si elles survivent… au dérèglement climatique, à la perte de la biodiversité, aux gestions néolibérales des pandémies et crises sanitaires – pénuries, spéculations à la hausse ou baisse des stocks gérés en flux tendus, et des prix, des masques médicaments, vaccins, réactifs de tests, manque de place en lit de réa, et de personnel, denrées alimentaires… – “d’ubérisation et ordinisation” défiscalisée et désocialisée du travail segmenté à la tâche, des savoirs et services publics privatisés, technocratisés, digitalisés et de l’emploi se précarisant, quand il ne disparait pas avec les protections sociales, droits… de refus d’accueil des réfugié.e.s…) entre “ennemi” et “ami”, les pouces levés que j’ai mis aux commentaires de “chablan” seraient-ils plus vous éclairer…?
Je crois comprendre que ça s’adresse toujours à moi. J’avoue que j’ai du mal à vous suivre à différenst égards mais je précise que je ne joue pas au billard et m’efforce en général de m’exprimer clairement et sans insinuation, et que je ne crois pas que mes “ennemis” puissent beaucoup s’exprimer sur le blog de PJ. Agree to disagree, donc.
Merci DUP de la pertinence de votre courte réponse à bernadette
Pas mieux de mon côté 👍
Ne me remerciez pas (d’ou ma réponse antérieure qui disait qu’il vaudrait mieux ne pas développer), le sens premier du message de Bernadette ne m’échappe pas même si elle est tombé dans le panneau de votre “provocation” . Je pense qu’elle voulait initialement dire qu’on ne peut pas enseigner l’histoire en reprochant aux croyants les horreurs commises au nom de leur foi.
Même si un regard global sur l’histoire ne peut pas générer logiquement une autre déduction que la condamnation de toutes les religions, ce n’est pas suffisant pour statuer sur l’intimité des croyants.
La réponse de Bernadette laissait moins de liberté d’interprétation d’ou ma seconde réponse. Quand elle parle de persécution anti-religieux elle se réfère aux personnes qui croient et les personnes je les respecte, mais quand elle parle de respect des religions la par contre c’est une autre histoire. Autant je respecte une personne qui croit pour ce qu’elle est, autant vous ne me trouverez pas pour respecter le moindre dogme. Pour imager mon propos je dirais que je suis contre le mensonge du Père Noël, mais un gamin qui y croit, non seulement je ne peux pas lui en vouloir mais il se peut aussi que je me surprenne à l’admirer 😉
Ce n’est pas tant la religion qui pose problème, si la liberté de ne pas croire est là. Ce sont ceux qui font la religion, en l’utilisant pour ce qu’elle ne devrait pas être: un lieu de pouvoir. Et effectivement, dans le passé, la religion a été en ce sens très très dévoyée. Et l’est toujours dans de nombreux États, notamment ceux qui l’érige en dogme d’état.
François M,
“Ce n’est pas tant la religion qui pose problème, ” béh si !
Il ne faut pas renvoyer la faute sur les pauvres croyants, et dédouaner ces ramassis de bêtises. Tu mélanges “croire” et “religion”. Personne ne choisi vraiment de croire ce qu’il croit, y a quelques processus naturels, penchants, et d’ignorances mêlés au hasard de la naissance et du cheminement des rencontres, et en face des constructions d’idées/mythes/systèmes élaboré au fils du temps et figé de plus en plus dans une sorte de marbre.
Les Hommes tombent là dedans malgré eux, mais les corpus qui construisent cette croyance sont eux bien responsables. Et il faut les combattre avec l’arsenal juridique actuel. Il y a des appels à la violence et aux meurtres dans tous ces bouquins, du racisme, de la discrimination, du sexisme, et sur ces faits ils faut exiger une réforme littéral de ces textes, avec suppression de tous les passages litigieux ou ambigües afin d’expurger ces bêtises. Ca serait un début. Ou alors une mention avec avertissement obligatoire de mise en contexte comme pour certains livres actuellement. Toute possession de recueil sans ces avertissements ou corrections serait puni pénalement pour apologie et propagation de la haine.
” ” ” Le respect du Prophète et de Dieu n’incombe qu’au(x) croyant(s) ” ” ” .
(( Tareq Oubrou , responsable à la grande mosquée de Bordeaux , interview à froid au journal de 13h , FR2 , 17/10/2020 vers 27’50” ))
J’ai d’abord été 100% séduit.
Ensuite.. ça me semble moins clair..!
Et vous?
Otromeros,
Je t’admire dans ta réserve, tenté d’être séduit par ce type croyance, c’est un chouette suicide mental à l’arrivée.
Je sais j’en ai fait l’expérience personnellement, je crois que j’ai presque cru en tout, ou à peu près, j’ai essayé un peu tout avec plus ou moins de bonheur, se laisser imprégner totalement, submerger mentalement, se chavirer soi même, chaque fois un naufrage neurologique inoubliable. Je me mange même quelques micro rechutes parfois, comme des shoot, mais l’expérience de se pénétrer des mondes nouveaux c’est un peu comme boire ou se droguer, c’est un vice (qui bien utilisé débouche sur une forme de vertu).
Je n’ai pas le contexte de cette formule, que je suppose extraite d’un discours plus long. J’ai donc un peu d’incertitude dans l’interprétation.
Mais je crois comprendre que le sens est “Les non musulmans ne comprennent pas à quel point Mahomet est respectable, à quel point Dieu doit être adoré, ils ne commettent donc pas de faute en leur manquant de respect, parce qu’ils n’agissent que par manque de connaissance, non par volonté de nuire”
Le problème pour moi c’est ce que ça ne veut pas dire soit : Même le croyant qui blasphème ne mérite pas non plus la mort… Ya encore du chemin à faire… Les islamistes tuent beaucoup plus de musulmans que d’infidèles.
Il y a quelque chose de profondément incohérent et gênant dans l’attitude des responsables de l’Education nationale.Ils affirment haut et fort leur apparente hostilité à l’idéologie islamiste (fondée sur la haine vindicative de la France des Lumières,de l’Etat laïc et de nombreuses communautés humaines)tout en fermant systématiquement les yeux sur le comportement des tenants de cet islam politique dans les faits,au nom du sacro-saint dogme du « pas de vague ».La dernière victime à avoir fait les frais de cette ambiguïté,de cet accommodement déraisonnable s’appelle Samuel Paty,professeur estimé de tous,impliqué dans l’exercice de son métier à haut risque.Quand est-ce que l’attitude duplice et complaisante des autorités de l’Etat français va cesser ?Pourquoi les responsables de cet établissement scolaire (collège du Bois-d’Aulne de Conflans)n’ont-ils pas fait un signalement au procureur de la République face au déferlement de haine colporté par ces voyous,par ces vauriens jamais inquiétés ?Il est encore temps de se ressaisir contre la banalisation de la soumission à l’abjection.
C’est un assassinat des plus sordide. Le moindre doute sur ce fait est sordide.
La place du sordide est au ban de la société.
Le bang d’une arme a situé ce ban. Je constate.
Une inégale souffrance envahira les proches des deux familles.
Plus dur sera notre vivre ensemble.
Non Pierre Juillot, votre utilisation systémique des guillemets et des parenthèses , ne dédouane pas vos propos.
Un autre exemple d’une ineptie que vous n’hésitez pas à reprendre deux fois dans votre texte : le droit au blasphème n’existerait pas car le blasphème ne serait pas condamné judiciairement ?
La bêtise n’est pas condamnée judiciairement : vous prouvez avec votre « Je suis enseignant , Néanmoins «, variante pathétique du « Je suis Charlie , Mais .. », qu’elle existe bien .
Ce crime n’ a aucune excuse
N’en cherchez pas
@ xtian 17 octobre 2020 à 21 h 56 min.
Ne m’avez vous pas lu ici, sur le billet ou d’autres du blog, condamner cet attentat comme celui contre Charlie, etc…? N’y a t-il de la place dans l’attitude à avoir par rapport à pareil horreurs terroristes, que pour ou contre, oui ou non polarisant ainsi les positions des uns et des autres, jusqu’à l’extrémisme…? Pourquoi alors que comme d’autres, j’exige qu’une justice digne d’un État de droit (a moins que comme beaucoup le souhaite, l’indépendance judiciaire s’efface pour laisser la place à une justice de guerre, administrative, politique ? N’est-ce pas ce que craint le syndicat de la magistrature d’ailleurs ?) puisse faire toute la lumière et sanctionne sévèrement ces actes terroristes, vous avez l’impression d’y voir des “excuses” dans mon propos (chose qu’à aucun moment j’exprime, je justifie), qui ne fait que dresser un constat “sociétal”, sociologique, socio-politique… dans lequel une partie de nos concitoyens et concitoyennes sont enfermé.e.s, relégué.e.s, “assigné.e.s”…?
Concernant cette expression, “… le « droit au blasphème », n’a pas a exister en France, puisque même le terme de blasphème n’est plus condamnable judiciairement…” dont les parenthèses l’encadrant la contextualisaient sur un autre champ de réflexion, tentant de comparer une situation d’échauffourées dans une cours de récrée… à la guerre commerciale, monétaire, juridique entre États… je n’ai pas besoin d’inventer ce qui s’affirme haut et claire, dans les médias mainstream… Maintenant si vous voulez vous en prendre à la “bêtise” du messager, ne vous privez pas de remonter la chaîne de responsabilité – et là vous aurez du boulot alors. A moins que ce soit le message qui vous gène, je n’ai jamais affirmé ou même revendiqué être enseignant…?
N’y a t’il de la place dans l’attitude à avoir par rapport à pareils actes terroristes, que pour ou contre ?
Continuez Pierre Juillot avec ou sans guillemets, on a compris le message et l’on sait quel messager vous êtes.
Je suis un peu perdu avec la mise en page. Les commentaires de commentaires paraissent dissouts en un seul fil. Ya un remède?
@Dup
On aime, ou on a aimé tous le père Noël
Un peu trop en ce moment, comme nous le rappelle Paul 🤶
Quand j’ai trouvé les cadeaux dans l’armoire, déjà animé par le doute qui m’avait conduit à aller jeter un coup d’oeil (je m’en souviens encore parfaitement! ça a du pas mal m’affecter…) j’ai continué quelques temps à jouer le jeu. Je me demande si c’était pour ne pas blesser mes parents qui se donnaient tant de mal, ou si c’était la crainte que par la suite il n’y ait plus de cadeaux… certainement un mélange des deux. 😉
Je ne me souviens pas de la bascule pour moi,:j’ai soit été asymptomatique ou tellement marqué que j’ai enfoui le souvenir.
Par contre, je me souviens du Noël 2003 quand tout a basculé pour ma petite dernière, 7 ans alors.
Déception très forte et début d’un regard distant sur les institutions
Condescendance vis à vis des petits camarades qui croient encore ou lanceuse d’alerte ? 🙂
@ Rosebud1871 17 octobre 2020 à 20 h 02 min
Si vous considérez qu’en l’état, il y a un égal accès pour toutes et tous (il n’y a donc aucune “zone de non droit” d’accès à internet…?), dans notre pays, à un traitement de l’actu et info, neutre, impartial, pluraliste, soucieux de respecter le droit de savoir de la citoyenneté, puis-je supposer que vous êtes donc contre l’idée d’étendre la GRATUITE de l’accès à la connectivité (à l’alimentation, etc) , dans ce “monde à voir” ou le règne de la “start-up nation”, de “l’ubérisation” de la société, de “l’économie” (des algo écrivant les “nouvelles”), de la politique même, dominera…?
Si recevoir l’info que par le biais des chaînes d’info en continue, le “vu à la télé” (ou encore “pas vu pas pris” ?) – le service public audiovisuel lui nageant dans le bouillon du “mercato”, des cumulards pour exister (à moins que le groupe de com’ du milliardaire Lagardère, formatant les émissions “C dans l’air”, “C à vous, “C politique… ne soit qu’une “fausse nouvelle” ?)… – si s’informer que par ce biais donc était une garantie suffisante pour faire respecter les valeurs déontologiques attendues d’un pareil contre-pouvoir, pourquoi alors des gouvernements mettent en branle des escadrons législatifs, juridiques, pour “encadrer” les sources de qui a “la vérité” sur les “réseaux sociaux”, internet…?
Pour “nous” prémunir de la nuisance des “fausses nouvelles”, “théories conspirationnistes”, des cyber-attaques, guerres cybernétiques, ingérences étrangères… ces dirigeant.e.s du public et privé, ne font que répondre ainsi à une inquiétude croissante, se demandant “comment lutter contre la menace de justice sociale ?” et “sociétale”…?
S’il m’est demandé d’être dans “l’unanimité” pour que soit condamné fermement ces tueries terroristes, par l’indépendance de la justice d’un État de droit, j’en suis, pourvu que la militarisation croissante, inquiétante, du système policier, du “maintien de l’ordre public et social”… réussisse à laisser la vie sauve aux meurtriers à juger. Là est certainement un point de divergence, qui fera dire à beaucoup, encore un “je suis… Mais”, alors qu’il est question d’exprimer des inquiétudes quant aux moyens, et finalités… derrière une “guerre qui sera longue”, et les risques de voir s’instaurer en lieu et place de l’indépendance judiciaire, un tribunal militaire, administratif, politique (pérennisation de “l’État d’urgence”, etc)… en accord avec la militarisation du “maintien de l’ordre…”
@ Rosebud
Pour finir. Quant à ce que vous nommez “… Le rejeton tchétchène supportait certes le poids d’organisations tribales dans des vallées profondes isolées, d’un siècle de ménages divers depuis la colonisation par l’empire russe, les lubies de Staline et les guerres récentes, le tout baigné dans une religion mâtinée récemment là bas d’effets geo-politiques ravageants…”…. à l’heure ou je décortiquais l’info et j’écrivais les lignes de mon premier commentaire, visant le “traitement dirigé”, idéologisé de cet attentat terroriste, il n’était peu connu, pas sûr en tout cas : l’identité du meurtrier (ses complices potentiels…) ainsi que le déroulé des circonstances du mobile…
Avec mes préjugés, né à Moscou, m’a immédiatement laissé croire qu’il était tchétchène avant que le terme soit dit à la radio. Mais ça parle à qui ?
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/62/Ethnic_Groups_In_Caucasus_Region_2009.jpg
Juillot Pierre 18 octobre 2020 à 9 h 35 min
Vous avez du mal à circonscrire ce que je vous ai adressé, et vos approches me paraissent très idéalistes sur les possibles, compte tenu des murs divers qui régentent nos vies. Liberté, égalité, fraternité sont des fictions auxquelles la foi tente de donner corps dans les discours et les actes des institutions. Ça marche mal mais on s’y tient puisque c’est un progrès. Vous m’imputez des opinions lointaines de ce que je sais des miennes. « laisser la vie sauve aux meurtriers à juger », le débat s’est déjà posé ici lors de précédents attentats, et ça ne manque pas d’extrémisme humaniste pour réclamer que policiers ou militaires risquent leur peau et l’avenir de leurs proches, pour que la scène juridique exécute le rituel républicain ou démocratique. Je me suis naguère exprimé sur la fabrique de ces drames qui se répètent, à savoir à l’origine une alliance ancienne de forces économiques avec la nébuleuse wahhabite-salafiste pour contrer le « communisme » en Afghanistan. La foi communiste et ses appareils ont laissé un vide vite récupéré, la culture a horreur du vide. MBS est peinard, les afghans, irakiens, syriens subissent. L’iran reste l’ennemi pour Trump. Les ventes d’armes explosent, les retours de bâtons des colonisations aussi (messianisme des droits de l’homme compris), Amlo a exigé du pape et du Souverain espagnol des excuses, il va y avoir beaucoup d’excuses à faire…et après ?
62 commentaires déjà à un article où Paul Jorion dit qu’il va s’exprimer .
Cà en dit long sur l’émotion que suscite la tuerie de ce pauvre professeur.
« Faut il rire de tout ? « , une des questions de fond .
Une chose est sûre pour ceux dont la famille a été marquée par des événements plus que tragiques , il ne faut pas sombrer dans la tristesse.
Il y a des rires dont la seule justification est de s’éviter de pleurer.
Émotion c’est bien normal, et on entend déjà dire “il ne faut pas stigmatiser”, mais je crois que stigmatisation il risque bien d’y avoir…
Après l’assassinat du Père Hamel, malgré les ‘appels au calme’, et le site devenu lieu de recueillement (voire de pèlerinage), la stigmatisation était déjà montée d’un ‘petit’ cran…
Faut il rire de tout ?
Il ne s’agit pas d’une caricature humoriste, mais d’un cours d’enseignement civique par un professeur d’histoire.
@xtian
« Un cours d’enseignement civique « qui évoque les caricatures humoristiques .
On ne change pas la réalité en fermant un œil.
Macron est pourtant persuadé d’y être parvenu avec les GJ…
Samuel Paty : https://www.liberation.fr/france/2020/10/18/monsieur-paty-il-etait-trop-drole-on-voulait-tous-l-avoir_1802719
@ XTIAN 18 octobre 2020 à 10 h 52 min .
Et personne ne serait curieux de savoir pour qui ou quoi ce “on” prendrait mes maladresses lexicales, mes difficultés à énoncer clairement, sans caricaturer, “simplifier”… toute la complexité de concevoir pareille horreur d’une part, ses impactes, sociaux, “sociétaux”… puis d’essayer de s’en distancier quelque peu, pour que ne vous submergeant pas d’émotions choquantes, tétanisantes…, il soit possible de faire le tri entre toutes les injonctions contradictoires que ce que cet acte terroriste a causé, autant qu’il est peut être aussi une conséquence, d’autres causalités antérieures…?
“N’y a t’il de la place dans l’attitude à avoir par rapport à pareils actes terroristes, que pour ou contre… ?”
Je reconnais que la maladresse de ma phrase, que vous caricaturez à votre tour, en la décontextualisant de ce qui suit “…oui ou non polarisant ainsi les positions des uns et des autres, jusqu’à l’extrémisme…?” à de quoi laisser perplexe… J’aurais certainement du préciser ma pensée en parlant de ce qui peut avoir causé pareil passage à l’acte meurtrier, terrorisant, et de quelles conséquences, traumatismes, rétroactions, etc, ce qui peut avoir causé pareil drame, est à examiner. Et même là encore, j’aurais été loin du compte de tous les antagonistes à examiner, et des rapports à forces à mesurer, dans des espaces et temps, nationaux, internationaux, selon les propositions, solutions agissant sur les causes, conséquences, que des choix complexes auraient induits… Mais je ne prétends en rien être chercheur, “enseignant”, “devin”, etc, derrière ma “liberté d’expression”, que je ne confonds pas comme beaucoup d’autre… avec la liberté d’être démagogue (le mensonge n’est pas un crime judiciarisé en France, même s’il est politique), d’invectiver, d’intimider, etc…
Pour illustrer mon propos, Je pense qu’il existe un piège à tenter de répondre par « pour ou contre », « oui ou non », à quoi que ce soit… La maladresse de ma phrase contextualisant une réponse caricaturale, exprimée par pour ou contre les actes terroristes, est peut être due, après examen de conscience, à une intrication des réflexions qui s’embrouillaient, au même moment ou j’écrivais, lorsqu’il se remémorait en moi, ce que en d’autres siècles les « démocraties » occidentales connurent comme attentats terroristes (anarchistes)… Leurs conséquences furent terribles, des tueries… quand a savoir interpréter comment … il fut répondu aux causes de polarisation extrême de conflictualités politiques de l’époque, je ne suis pas assez calé en Histoire, et géopolitique comme en politique intérieure pour mesurer les impactes. Et je répète que je suis anti-militariste, pacifique donc, et agnostique.
Aujourd’hui c’est la question de la place des actes terroristes, d’une minorité (« augmentée » par la « peur d’avoir peur » du déclin civilisationnel occidental… ) prônant le dévoiement, détournement total d’un culte, celui de la religion Musulmane, qui se pose à nouveau dans des « démocraties » occidentales au bord de l’effondrement, pour certaines (abstention…), et ou la « libéralisation » (au delà de la simple “liberté” donc) de l’expression démagogique, caricaturale, connotée, de l’extrême droite (la TINA n’étant pas en reste non plus), et droite extrême, se désinhibe, dérégule, est « dédiabolisée » en une possible réponse à apporter par : oui ou non, pour ou contre… le dévoiement violent… terroriste… par un intégrisme religieux, par « l’islam-politique », par « l’islamo-gauchisme », à t-il sa place dans nos « démocraties ».
Et demain ce pourrait être une autre interrogation qui pourrait se poser à ces « démocraties » ou les extrêmes droites, mais pas que (dans le non repentir par rapport au colonialisme, à l’esclavagisme…), préfèrent dissuader, intimider une partie de la population de cultes, mœurs différents… stigmatisée, ostracisée, « discriminée de façon systémique », majoritairement dans l’abstention pour cause de non « représentativités »… Avec ce que risque d’avoir comme conséquences l’usage de la force, de la violence, du fanatisme, des intentions et actes terrorisants, de Trump et ses « troupes », lors d’une défaite probable… juste pour rester aux pouvoirs… nos « démocraties » ne mesurent pas les impactes possibles et leurs conséquences, à leur tour, qui vont se répercuter dans les positionnement de chacun en terme de politique intérieure et de géopolitique.
Cette question dans le positionnement des composantes des « démocraties occidentales »… pourra t-elle se résumer par être pour ou contre la « légitimation », « légalité » de la violence des porteurs d’armes à feu, et de leurs usages meurtriers, en imaginant que même des militaires s’en mêlent, pour ceux soutenant Trump dans son « coup d’État » (disons que le temps que le recomptage des voix s’opèrent sera celui de tous les dangers), quand le droit au port d’arme aux USA concerne toutes et tous citoyen.e.s américain.e.s…. ? La simplification de la réponse par oui ou non, pour ou contre, n’interroge pas les causes et conséquences du droit du port d’arme, dans un contexte de risque de guerre civile.
Pour en revenir au débat présent… la démagogie (ce mensonge qui ne tue pas dans « nos démocraties occidentales ») de certaines idéologies politisées, s’incarne chez nous, par l’hystérisation de débats publics, politico-médiatiques, de la part de certain.e.s présumé.e.s défenseur.e.s de la « liberté d’expression »… qui mettent une « exemption » à tolérer de débattre avec… que s’exprime démocratiquement… celle liberté… voulant contextualiser toute cette complexité (cause et conséquence, l’une devant l’autre quand l’autre est aussi l’une…) en disant « Je suis… Mais… ». Mesure t-elles-ils les conséquences que leurs actes (même les mots blessent, peuvent tuer), en tant « qu’exemples »… « influenceurs »… « élites »… peuvent causer… ?
Fin de la réponse à @ XTIAN
En quoi faire répondre par un simplisme, une caricature de la réflexion face à la complexité… à une interrogation du genre pour ou contre, oui ou non :
– Faut-il imposer sur la « base du volontariat »le « travail gratuit », le « bénévolat subi » aux ayants droits, chômeur.e.s, contre l’accès aux RSA, à une indemnité chômage (sous le seuil de pauvreté) à un « bon alimentaire »…(?)
– Faut-il fusionner toutes les aides sociales (chômage, RSA, retraite prestations familiales, retraite…) et imposer sur le revenu le fruit de leur fusion, pour mieux lutter contre les « fraudes sociales »…(?)
– Faut-il supprimer les aides sociales, la gratuité de la cantine scolaire, de la garderie, de la distribution de livres scolaires – pour les enfants de familles pauvres, modestes,… – aux parents et familles « d’enfants/ados en difficultés » (sous entendant que les autres frères et sœurs trinqueront aussi)…(?)
– …………
en quoi cela posé, va permettre à celles et ceux acceptant de se soumettre ainsi à pareil populisme (leurs faisant croire d’être plus « représentatif-ve-s » que toutes et tous les électeurs-trices), de comprendre ce que cause « l’ubérisation et ordinisation » défiscalisée et désocialisée du travail segmenté à la tâche, des savoirs et services privatisés, digitalisés technocratisés et de l’emploi se précarisant quand il ne disparaît pas, l’austérité et sa désertification des services publics en zones rurales, péri-urbaines, les « réformes structurelles néolibérales » du code du travail des protections sociales, le repli sur soi… la « préférence nationale »… la gestion néolibérales ou fascisante des guerres commerciales, monétaire, de “civilisations” les “externalités négatives” du productivisme d’un modèle de croissance du pib épuisant plus de trois planètes par an… polluantes, aggravant le dérèglement climatique, amplifiant la perte de la biodiversité, intensifiant les “crises des réfugié.e.s…”, crises financières, etc… et risques pandémiques…. et d’anticiper quelles conséquences à terme de telles mesures de politique publique néolibérale ou même fascisante en col bleu, risquent d’exclure, “d’assigner” à la misère, paupérisation, précarité, promiscuité avec le virus, la mort… une partie croissante de la population, et de polariser de façon encore plus extrémiste, des tensions politiques qui déjà exacerbées, causeront encore plus de dommages dans cette course au populisme… ?
Post-scriptum (à ne pas confondre avec PS) à destination de à @ XTIAN, mais pas que.
Iriez vous jusqu’à qualifier mes convictions ‘idéalistes”, mon modèle de conduite (morale éthique “Républicaine”, et quotidienne surtout)…) anti-militariste, pacifique et agnostique…. d’aussi radicales, extrémistes… dans ce que vous dites au travers de “N’y a t’il de la place dans l’attitude à avoir par rapport à pareils actes terroristes, que pour ou contre ? Continuez Pierre Juillot avec ou sans guillemets, on a compris le message et l’on sait quel messager vous êtes.” (@ XTIAN 18 octobre 2020 à 10 h 52 min)”… comme condamne par exemple en GB, M. Boris Johnson, mais pas que… (dira t-on bientôt ex-GB comme en France, certains parlent toujours de Président… pour qualifier un “ex-usurpateur d’identité”… de président de la république extrêmement droitisée – jusqu’à faire l”école “buissonnière” – alors que les casseroles judiciaires ne se décollent de ses basques) le mouvement sociale et “sociétale” “d’eXtinstion Rébellion”…?