160 réflexions sur « Confinement : les violences conjugales explosent !, par Chantal Montellier »

  1. Raisonnement de sophiste ( non lacanien ):

    – Paul Jorion promeut le confinement pour éradiquer la covid ,
    – le confinement entraine l’augmentation des violences conjugales machistes,
    => Paul Jorion est un violent conjugal machiste ,
    => il faut vacciner Paul Jorion contre la violence conjugale machiste , avec un sacré gros vaccin et une sacrée grosse seringue , en demandant à Pfeizer ou un autre de fournir un vaccin à effet double ( violences et covid ) .

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    1. Et si ce n’était ni le confinement, ni le machisme, qui causait les violences conjugales, mais la misère ? Comme c’est le cas de manière générale, avec ou sans pandémie … Jorion, le dernier marxiste encore en vie ! Quelle époque, on aura tout vu !

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      1. Et, heureusement, Paul Jorion a des fortes racines néerlandaises..

        😉

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        Ce côté tactique de la compréhension du rôle de la violence par Marx est visible dans un discours qu’il a prononcé en 1872 :
        “Mais nous n’avons pas affirmé que les moyens d’atteindre cet objectif sont partout les mêmes. Vous savez qu’il faut tenir compte des institutions, du plus et des traditions des différents pays, et nous ne nions pas qu’il existe des pays – comme l’Amérique, l’Angleterre, et si je connaissais mieux vos institutions, j’ajouterais peut-être aussi la Hollande – où les travailleurs peuvent atteindre leur but par des moyens pacifiques. Cela étant, nous devons également reconnaître que dans la plupart des pays du continent, le levier de notre révolution doit être la force…”
        The Marx-Engels Reader, éd. Tucker, Robert C. (New York : W. W. Norton, 1978), p. 523.

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        Source: Social Philosophy and Policy , Volume 3 , Issue 2 , Spring 1986 , pp. 188 – 203, ¨Marxism, Violence and Tyrann¨, Cambridge University Press, 2009.

        1. Prononcé par KM en allemand a Amsterdam, et publié dans ¨La Liberté¨, no. 37, le 15 septembre 1872, apres le congres de La Haye de la Premiere Internationale Socialiste (2 – 7 septembre 1872: https://www.historischnieuwsblad.nl/karl-marx-en-de-internationale/ ).

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          Der Arbeiter muß eines Tages die politische Gewalt ergreifen, um die neue Organisation der Arbeit aufzubauen; er muß die alte Politik, die die alten Institutionen aufrechterhält, umstürzen, wenn er nicht, wie die alten Christen, die das vernachlässigt und verachtet haben, des Himmelreichs auf Erden verlustig gehen will.

          Aber wir haben nicht behauptet, daß die Wege, um zu diesem Ziel zu gelangen, überall dieselben seien.

          Wir wissen, daß man die Institutionen, die Sitten und die Traditionen der verschiedenen Länder berücksichtigen muß, und wir leugnen nicht, daß es Länder gibt, wie Amerika, England, und wenn mir eure Institutionen besser bekannt wären, würde ich vielleicht noch Holland hinzufügen, wo die Arbeiter auf friedlichem Wege zu ihrem Ziel gelangen können. Wenn das wahr ist, müssen wir auch anerkennen, daß in den meisten Ländern des Kontinents der Hebel unserer Revolutionen die Gewalt sein muß; die Gewalt ist es, an die man eines Tages appellieren muß, um die Herrschaft der Arbeit zu errichten.
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          en francais (grace a http://www.deepl.com):

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          Le travailleur doit un jour s’emparer du pouvoir politique pour construire la nouvelle organisation du travail ; il doit renverser l’ancienne politique qui maintient les anciennes institutions, s’il ne veut pas, comme les vieux chrétiens qui l’ont négligée et méprisée, perdre le royaume des cieux sur terre.

          Mais nous n’avons pas affirmé que les moyens d’y parvenir sont les mêmes partout.

          Nous savons qu’il faut tenir compte des institutions, des coutumes et des traditions des différents pays, et nous ne nions pas qu’il existe des pays, comme l’Amérique, l’Angleterre, et si je connaissais mieux vos institutions, j’ajouterais la Hollande, où les travailleurs peuvent atteindre leur but par des moyens pacifiques. Si cela est vrai, nous devons aussi reconnaître que dans la plupart des pays du continent, le levier de nos révolutions doit être la violence ; c’est une violence à laquelle il faudra un jour faire appel pour établir la règle du travail.
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          (K. Marx, 15 septembre 1872, Amsterdam, Pays-Bas).

        1. Faut dire que Jorion a appris le marxisme chez les Provo (du moins, j’ai cru le comprendre), tandis que moi chez les Mao. (J’ai donc une aversion réactive au trotskysme, qui manque à ma culture — une réaction immunitaire sans doute).
          Et je suis étonné qu’il appose une grille de lecture de classe sur les violences domestiques. Et sur le mode “classe laborieuse classe dangereuse !” en expliquant les violences par la misère. J’ai toujours entendu, et encore tout récemment, que les violences domestiques se rencontrent dans tous les milieux ! Et l’actualité le rappelle encore.
          Ce qui est frappant dans votre dessin, c’est qu’il présente le machisme comme un virus extérieur, une bestiole en nous qu’une médication pourrait éradiquer. Ainsi qu’une gentille femme.
          Je renvoie à ma réponse ci-dessous à Bernard et son article sur la colère pour continuer la discussion (lancée d’ailleurs par Juannessy sur le mode humoristique).

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          1. “Une gentille femme”? Vous n’avez pas vu la taille de sa seringue? Pour paraphraser Simone de Beauvoir je dirais qu’on ne naît pas macho et violent, mais qu’on le devient. Quand à Paul, je crois qu’il n’a tout de même pas tout à fait tort en pointant la misère du doigt. Qu’elle soit économique, affective, sociale, ou autre, elle est productrice de violence, elle est violence, et cela indépendamment du milieu.

        2. @Chantal :

          Je suppose que c’est la réponse à mes félicitations quant à l’assassinat de votre ex -psy . Je tremble pour le successeur !

          PS : je repense d’un coup à un dessin repéré dans un bouquin que j’ai déjà cité ( la famille , comment en réchapper ? ) , où l’on voit deux femmes ( anglaises ) prenant le thé , l’une disant ” Je me sers d’un analyste gonflable. Il garde si bien son calme, aucune agitation …” , et l’autre répliquant ” Et bien sur , à la longue, ça fait faire pas mal d’économies ” .
          Je crois qu’il s’agissait d’illustrer comment un psy peut être ramené à l’état d’objet transitionnel , mais il ne faut pas le dire à Paul Jorion . Halte à la violence des patientes anglaises !

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          1. Vous êtes sur que j’ai assassiné mon psy, Juannessy? Je n’en ai aucun souvenir. Il faut que je retourne en analyse, mais pas avec Paul, il est trop gentil. Bien amicalement. Chan

      2. Bonjour Paul,
        quand vous dites misère, vous évoquez laquelle ?
        De part mon expérience psy, la violence conjugale est très, très, très présente dans tous les milieux.
        Des pauvres aux riches, des « intellectuels » ( je vais dire des diplômés) à ceux qui n’ont pas fait d’étude, ceux qui sont les premier de cordée ( affaire récente ) à ceux qui ne sont rien comme le dit Jupiter etc..
        Le nombre de femmes, jeunes et plus âgées que j’ai eu la chance de croiser me l’ont bien enseigné !
        Elle était très, très, très, très présente dans toutes ces « prises en charge psychologique » que j’ai pu faire.
        Paradoxalement je n’ai rencontré à ce jour qu’un seul homme battu !
        Bizarre comme c’est bizarre, vous connaissez la suite.
        Portez-vous bien.

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        1. Votre échantillon est sans doute biaisé : dans une discussion que j’avais eue il y a quelques années avec une ancienne compagne, où j’évoquais un incident entre nous, elle m’avait estomaqué en me révélant qu’elle avait été abusive dans toutes ses relations, que la police avait dû intervenir à peu près dans chacune.

            1. Très intéressant. Je suis convaincu que les chiffres pour les hommes sont significativement sous-estimés : voir la disproportion entre les hommes et les femmes sous la rubrique “refus de la séparation” (35% vs. 13%). Un témoignage personnel, pour ce que ça vaut : quand j’ai appris que mon médecin avait appelé la police pour qu’elle aille arrêter ma femme, j’ai 1° tenté de la convaincre de rappeler la police pour renverser l’ordre – ce qu’elle a refusé avec indignation : “Monsieur, c’est mon devoir !” ; j’ai 2° tenté de convaincre la police que j’ai trouvée chez moi de ne pas emmener ma femme pour l’emprisonner. Si j’ai bon souvenir, ils étaient quatre, deux femmes et deux hommes. C’est l’un des deux hommes qui m’a dit : “Monsieur, il y a malheureusement des personnes qui sont incapables de protéger efficacement leur propre vie. C’est dans des cas comme ceux-là que nous intervenons, et je suis au regret de vous dire que vous faites en ce moment partie de ces personnes répondant de manière inadaptée à une menace de mort”. Paf ! Ce qu’il me disait là ne correspondait ni à l’image que je me faisais de la fameuse LAPD, ni surtout à l’image que je me faisais de moi-même, mais il avait entièrement raison. Et moi, entièrement tort.

              1. Il n’a rien connu. Ni en ivresse, ni en politique. Il aurait vomi un Bakounine affirmant « la vie : « l’amitié, l’amour, le combat, l’ivresse…. »
                Sa rationalité pue la sécheresse et l’arrogance. C’est une machine bien moderne. Parodiant Saint-Simon parlant de je ne sais plus quel perruque (dont il faisait aussi parti), « Le Duc vous aurait fait chier et vomir n’importe quel empêcher (entendez constipé) a la vue de ses airs et de son venin langagier ordinaire »
                L’IA était devenue sa religion par procuration.

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                1. On aurait plutôt attendu une citation de Bakounine , mais si , visiblement , cette incise qui sent plus le jadis que le déjà , vous tenait à cœur , on se demande ce qu’elle vient faire dans ce billet , si ce n’est libérer de la bile , ce qui est étonnant quand on s’accapare Bakounine , la vie , l’amitié et l’amour ….

                  Il doit s’agir d’amour vache , celui qui fait les beignes données à madame dans les couples pleins d’ivresse , adeptes du combat , et qui décharge les colères .

                  Sur le sujet qui nous intéresse , on aurait plutôt attendu l’avis de Georges Sand qui connaissait bien Bakounine .

                  Mais bon , à chacun sa religion .

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              2. Ouh là là… Des menaces de mort… ! Aïe! Une réponse inadaptée à la chose?.. my God!.. Cela dit, il arrive parfois que plus les hommes sont développés intellectuellement, moins leurs réponses sont adaptées à la violence des situations, c’est du moins mon constat, et je le partage. Une trop grande intellectualisation des problème empêche parfois une réponse plus adaptée affectivement et peut devenir génératrice d’une certaine forme de violence…. Je l’ai vécu dans une autre vie avec un hyper intello…

                1. “plus les hommes sont développés intellectuellement, ”

                  Plus il bande fort ?

                  Béh oui, l’organe sexuel c’est le cerveau parbleu !

                  Sinon, des hommes développés intellectuellement ça veut dire quoi en fait très concrètement ? C’est quoi un développement intellectuel selon toi Chantal ?

                  1. C’est tourner tellement de fois sa langue dans sa bouche et réfléchir tellement longuement que, lorsque les mots finissent par sortir enfin, ( et quels mots!) la situation n’est déjà plus du tout ce qu’elle était. Et cela pour le pire et pas le meilleur généralement… Enfin, c’est de l’observation participante et forcément subjective en partie.

                    1. Chantal :

                      En fait si on remonte en courant inverse les affirmations de Clo Clo, se dit intellectuel à gros cerveau celui qui a le plus gros pénis .

                      Ça doit être pour ça que pour les gros cons , il faut une très grosse seringue à vacciner .

                      PS : sur le fond je ne partage pas votre caractérisation de “l’intellectuel” dans la mesure où “intellectuel” n’est pas un statut mais plutôt une inclination privilégiée à la logique , au cérébral , au mental , au “surmoi” . Il y a alors parmi ces exemplaires là , au moins trois espèces dont l’une ( celle qui réunit ceux qu’on taxe “d’observateurs”) peut effectivement très vite , en situation un peu complexe , tomber dans la procrastination ou un tempo(trop) lent d’évitement .
                      Ces ” observateurs ” là sont aussi en général froids , réservés , introvertis , d’humeur égale , érudit , jaloux de leur indépendance .Dans leur mode (+) , ce sont des puits de connaissances et de savoirs , des experts dans leur domaine de connaissances . Ils peuvent facilement vivre en confinement !

          1. Oui Paul mon échantillon est biaisé du fait que les personnes qui viennent me rencontrer le font dans un cadre thérapeutique.
            En même temps des femmes dont je me suis aperçu qu’elle était dans le cas de votre ex compagne j’en ai eu, cependant peu et je ne l’ai pas évoqué car elles ne représentent qu’un petit échantillon, mais bien plus important que les hommes battus !!
            Vous savez c’est le type de personne pour les quelles il est dit « elle a bien mérité ce qu’elle a eu » .
            Je ne partage pas ces avis.
            Je les classe sous une forme de “mythomanie” et cette attitude, est une souffrance pour elle .
            En même temps certaines n’étaient pas mécontentes de leur “jeu”,.
            Le peu de personnes que j’ai rencontré dans un tel cadre me permet pas d’en déduire quoique ce soit en matière de violence masculine et en même temps cela faisait des rencontre homme / femme explosives, avec de la violence masculine pas toujours fantasmée et une violence psychologique féminine bien réelle.

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            1. Oui Juannessy, c’est bien à cette catégorie d’intellectuels que je faisais allusion. Une autre de leur caractéristique: la semelle de leur chaussure ne s’use que très très lentement pour les raisons que vous imaginez… et ils ont, dès 1984, fait sécession d’avec le monde réel qu’ils fuient comme la peste (surtout celui d’en bas). Cela tout en touchant un salaire pour l’observer, le monde en question ! Un seul remède politique à la chose démon point de vue d’ex stalinienne: Le goulag ! (lol) J’ai observé ce phénomène pendant 17 ans, sans recevoir le moindre subside de l’Etat, un scandale!!!
              Mais j’espère que les droits d’auteur du roman à venir compenseront… le titre? “Observation participante”.

                  1. A part moi ( perdu de toutes façons , comme tout le monde ) , je ne vois pas ce qu’il y a aurait à perdre , et si le pari de Pascal a perdu un peu de son actualité métaphysique , il a une variante qui restent pertinente .

        2. Les hommes battus sont trop fiers pour le reconnaître… Surtout si c’est par une femme. C’est la double peine en quelque sorte…

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          1. Oui ou comme vous le dites dans un autre post ce sont ceux qui pensent trop et dont la réponse est bien trop tardive.
            Dans ce cas soit ils peuvent devenir hyper violent et cela peut se terminer par la mort de l’autre ou ce sont eux qui se font plumer , mais bon peu en meurt !!!

            1. Il y a aussi des femmes qui se font plumer, et passent à la casserole… mais elles, elles ont l’habitude. En plus, elles passent pour des dindes.

          2. « Les hommes battus sont trop fiers pour le reconnaître »…
            Là , j’ai un doute sur cette affirmation.
            Trop « stigmatisable «  à mon sens , c’est à dire se sachant très probablement accusé ( le comble pour une victime) : à priori coupable de ne pas savoir se comporter en « homme «  tel que le conçoit une société patriarcale.

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            1. Ce ne sont pas des expressions comme “femmes battues” ou “hommes battus” qui feront avancer le schmilblick. Une réflexion sur les implications du fait que le cerveau des mammifères est “satisfait” de la même manière dans la castagne et dans l’orgasme nous conduit elle au contraire sur le terrain où on pourrait faire avancer les choses.

              1. « Ce ne sont pas des expressions comme « femmes battues » ou « hommes battus » qui feront avancer le schmilblick. « 
                Si vous le dites…

                Il me semble cependant que l’exposé des faits est une étape importante dans la résolution de problème.
                Mais vous avez raison , votre regard de scientifique est toujours intéressant : l’hypothèse du lien entre certains actes humains et comportements de mammifères est à creuser .

                Cependant , je ne vous remercie pas ,
                parce que ça va encore me faire des livres à lire …alors que le soleil et la neige sont au rendez vous.Et qu’en plus , c’est l’heure de la sieste ! ( mon côté mamiférien , mais papa bosse).

              2. J’ai toujours pensé que le cerveau reptilien mettait l’autre, celui du dessus, le né cortex, à son service et tirait les ficelles. Ce devrait être l’inverse, surtout chez les intellos, hélas…! Les artistes sont à mon avis les seuls qui arrivent à dompter le c.r. par la sublimation, et la jouissance de la création… Enfin, ce que j’en dis. Le psy, ici, c’est Paul, pas moi.
                je serais curieuse de savoir combien de meurtriers/ères dans cette “CSP”… Moi, je n’en connais aucun/e, juste quelques meurtriers d’eux mêmes et souvent à cause de la non reconnaissance et des soucis d’argent… Des “suicidés de la société”, en quelque sorte, comme dirait l’autre. Une chose est sure, la violence sociale contre les femmes artistes est terrible, et je sais de quoi je parle… Une violence à laquelle les femmes non artistes collaborent volontiers.

                1. Le cerveau reptilien est plutôt universel . Ce ne sont pas les artistes créatifs ( ils ne le sont pas tous ) qui ont le monopole du “dressage” ou de “la sublimation ” de la bête , et ils ne représentent d’ailleurs sans doute pas plus de 10 % de l’humanité .
                  Je parierais plutôt sur la mise en lien , au bénéfice des apprentissages communs et de la confrontation “vraie” au ” réel” , des 100% des humains avec leurs grandes tares et qualités propres .

                  Un artiste , comme un empathique , comme un organisateur , comme un “leader” ,comme un …. se meurt et nuit au monde s’il s’isole dans son domaine , sans comprendre et accompagner un tantinet les autres parts de l’humanité .

          3. “Les hommes battus sont trop fiers pour le reconnaître”
            Pour Donald attendons demain
            Heureusement que ce n’est pas par Kamala Harris !

      3. Les statistiques donnent raisons à Paul Jorion !

        Les femmes pauvres, plus battues que les autres
        On a coutume de dire que les violences conjugales touchent tous les milieux sociaux. Mais l’Observatoire de la délinquance démontre, dans une enquête parue ce mardi, que c’est encore plus vrai dans les couples à faibles revenus.
        https://www.francetvinfo.fr/societe/les-femmes-pauvres-plus-battues-que-les-autres_1632389.html

        1.3. Les violences conjugales sont-elles liées à des facteurs sociaux ?

        L’enquête ENVEFF conclut à la présence des violences conjugales dans l’ensemble des milieux sociaux.

        Cependant quelques résultats montrent l’influence du milieu social sur les violences.

        Le niveau d’études : les femmes dotées d’un diplôme d’études supérieures sont plus fréquemment dans une situation de violences « très graves » que les autres femmes moins diplômées. L’explication que nous tirons de notre propre pratique résiderait dans le fait que ces femmes espèrent davantage dans le dialogue que dans le recours – souvent honteux – au judiciaire. Cet espoir dans un dialogue conjugal sans cesse déçu induit un climat de tension croissant, la perpétuation des situations de violence et augmente leur gravité. Nous reprendrons plus loin ce point important du rapport des violences conjugales avec l’appartenance à une classe sociale.
        La catégorie socioprofessionnelle et emploi : le tableau suivant montre la proportion de femmes en situation de violences conjugales selon leur catégorie professionnelle et sociale et leur statut d’activité :

        Tableau 2 – Le travail des femmes. Catégorie socio professionnelle et statut d’activité Taux global
        Actives occupées
        Agricultrices, artisanes, commerçantes, chefs d’entreprise 7.7
        Cadres, professions intellectuelles 9.4
        Professions intermédiaires 8.6
        Employées 8.5
        Ouvrières 8.1
        Chômeuses ou inactives
        Chômeuses indemnisées 12.8
        Chômeuses non indemnisées 15
        Etudiantes 12.2
        Retraitées 15.5
        Inactives ayant travaillé et en congé de longue durée 10.7
        Inactives n’ayant jamais travaillé 8.2
        ENSEMBLE 9.5

        Source : Brown, Fougeyrollas-Schwebel & Jaspard, 2002.

        http://theses.univ-lyon2.fr/documents/getpart.php?id=lyon2.2010.laporte_j&part=368110

  2. Le confinement n’est qu’un isolement imparfait par ménage.

    Un véritable isolement de quarantaine individuel préserve de toute violence interpersonelle et donc aussi conjugale.

    En ces temps où les hôtels sont financés par la solidarité nationale de notre appauvrissement collectif ne pourrait on pas procurer un hébergement gratuit en cas de risque de violences conjugales ?

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      1. Medellín, le 17 janvier 2021

        @ Chantal Montellier

        quote
        ¨Excellente question, à poser à ceux qui nous gouvernent.¨
        unquote

        La réponse se trouve déja opérationnelle en France (et ailleurs), ces centres d’hébergement contra la violence intrafamiliale sont actifs depuis de décennies, et, soulignant ce qui dit Paul, occupés a 50 % / 50 % par des femmes et des hommes.

        Quand meme, si vous me le permettez Chantal, j’aimerais vous repétir mon point: ce monsieur Karl Marx, en septembre 1872 a Amsterdam, a BIEN CLAIREMENT dit qu’il faut de la VIOLENCE pour arriver a son reve, le dictatoriat du prolétariat.

        Alors: regardez ce qui faisaient, par exemple, les ¨éleves¨ de cette ¨instruction¨ marxiste, venant de l’Université catholique de Louvain, Belgique, ici au pays: ce auto-dénommé fondateur de la sociologie en Colombie, Camilo Torres, un pretre armé, qui, (heureusement, et cela c’est ma qualification personnelle JL) a été abattu dans sa premiere confrontation armée avec des appelés colombiens en février 1966.

        Ou regardez ce qui faisaient ces personnes liées a la RAF en Allemagne etc etc etc.

        Ou, si vous préférez une observation plus récente, regardez ces types plus ou moins confus.e.s a Washington ou dans les journées a venir: stimulé.e.s dans l’emploi de la violence par le clown Donald T.

        Alors: qu’est-ce qu’il faut conclure: monsieur le tout-savoir et l’utra génie K. Marx a des ¨bon.ne.s éleves¨?

        Faisons la liste, Chantal (admirée)?

        Ou allons-nous jouer le jeu selon lequel il y a une bonne et une mauvaise violence ?

        Chantal?

        1. Je ne pensais pas, en faisant ce dessin et en le postant sur ce blog, avoir soudain accès à une telle quantité d’informations et de réflexions intéressantes. C’est génial et complément inespéré. Si ce blog ne sauve pas un peu le monde, c’est que le monde n’était pas sauvable. Merci à tous et surtout à Paul pour ce petit miracle… Mais tout de même une question:où sont les femmes?

          1. Béh Chantal, serais-tu un homme ?

            (remarque moi je ne sais pas ce que c’est un homme, ni une femme d’ailleurs, tout cela m’échappe un peu totalement)

            1. Je reformule, où sont les autres femmes? Moi je suis plutôt androgyne, tendance féministe par principe…et parfois en me forçant un peu, mais chut. Cela dit comme tout ou presque me fait guerre, et que je ne fuis pas le combat, j’ai surtout besoin force, de virilité, et de bravoure à mes côtes…

          2. Je les ai retrouvées :

            Mais c’est vrai que lorsqu’il s’agit de billet où elles sont totalement partie prenante dans leur chair , les femmes du blog attendent prudemment qu’on passe à autre chose .

            Vieux réflexe nourri de millénaires d’histoire sans doute, et qui ne s’émousse que lorsque assez de messieurs ont fait la démonstration de leur compréhension sereine et totale de ce qu’elles voudraient dire et partager, au delà des hashtags et de la prise de plume ou de parole publiques de quelques héroïnes .

            Elles évitent de donner de la confiture aux cochons .

        2. La violence est comme tout le reste: parfois légitime, parfois non; parfois saine, parfois malsaine; parfois salutaire, parfois l’inverse. Parfois créatrice, parfois destructrice. Elle est comme le. Feu: dangereuse, mais préférable au pourrissement… Ce sont là des considérations un peu trop générales et basiques pour vous satisfaire,, n’est ce pas, Johan. Pour ce soir je n’en aurai pas d’autres…

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          1. “La violence est comme tout le reste: parfois légitime, parfois non; parfois saine, parfois malsaine; parfois salutaire, parfois l’inverse. Parfois créatrice, parfois destructrice. Elle est comme le. Feu: dangereuse, mais préférable au pourrissement… Ce sont là des considérations un peu trop générales et basiques pour vous satisfaire,, n’est ce pas, Johan. Pour ce soir je n’en aurai pas d’autres…”

            merci Chantal , ça me convient ! D’ailleurs, elle a toujours et bien trop souvent, une connotation péjorative, à tort, amha, alors que c’est une énergie, de l’énergie psychique ou physique qui a besoin, avant tout d’être libérée , et de préférence de façon constructive .
            Vaste programme…. 😉

            C’est pour cela que j’apprécie Marlène Schiappa. Non pas, pour ses grandes qualités de ministre, qui sont indiscutables vous en conviendrez. Mais surtout par ce qu’elle possède une qualité indéniable à mes yeux : elle est corse.
            Et une autre, que je trouve sympathique et distrayante : elle est sapiosexuelle.
            https://www.femmeactuelle.fr/actu/news-actu/marlene-schiappa-revele-etre-sapiosexuelle-excitee-par-lintelligence-2081952

            Bref, elle n’aime pas s’ennuyer avec le sexe fort, et encore moins se laisser enquiquiner non plus , vous l’aurez deviné. Trés utile, car les cochons corses, ou pas, n’ont pas tous la truffe bien fine…. quand ils en ont une…

            1. Allons, allons, on se calme! J’ai passé mes vacances d’été en Corse pendant une quinzaine d’années, et j’y ai vu beaucoup plus de chats que de cochons. Mais là n’est pas le sujet, il était question de vaccin contre la violence machiste, au départ… Non?

              1. “Allons, allons, on se calme!”

                Ah bon ? quelqu’un est “énervé” par ici ? Mais bon, peu importe.

                Oui, et en Grèce aussi, plus de chats que de sangliers. Pour info, je suis une amie des animaux, de tous poils et de toutes plumes. M^me les gros sangliers au poil dru, à la couenne épaisse et aux défenses imposantes qui viennent labourer près de ma parcelle cultivée, efficaces pour le labour ces bébètes… !
                J’en croise, parfois, sur ma route le soir, près de mon village, ou bien dans les forêts alentours, et ils aiment surtout, et avant tout, qu’on leur foute la paix et qu’on les respecte.
                Un peu comme les corses, quoi, le territoire, toussa, toussa. Aaaah ces sauvages..

                Quant à la violence, machiste, ou pas; si, si, Chantal relisez bien, j’en ai parlé , aussi, sous un autre de vos commentaires où je répondais sur l’Art, et non le lard. L’avez-vous lu ?
                Je pense que ce n’est pas l’énergie le problème, mais l’usage que l’on en fait, non ?

                Les idiots, la lune, le doigt etc…
                Les idiots ? mister bean-véran, par exemple, dans le rôle parfait du lapin-crétin. Des candidats pour se faire soigner par Mr Bean-véran, grand toubab pratiquant devant l’éternel ? mdrr
                La lune, je la trouve toujours belle. Le soleil itou ! Et les étoiles… trop beau.

                Ooooh et puis il y en marre des “procureurs” ! Putain de merde, 67 millions de procs ! Et Moi, et Moi, et Moi ! Au chiotte, la remise enkessstion, au chiotte les gaulois réfractairrrrrrrreus, c’est MOI que j’ai raison, cest Moi que j’ai compris et c’est MOI que je SAIS TOUT ! Bordel à queue !!! Et passez moi cette engence à la QUESTION Mr le Komissaireu parbleu ! C’était la petite minute démocratique offerte par notre aimable service du Kran Tialogueu, les Gueux sans dents, les cocus, les baltringues, les gilets jaunes, etc…ET de la communication .

                Que ma Joie demeure. 🙂

      2. Ah, les hotels. Arlésiens à souhait ceux-là.

        Je les évoquais fin février 2020, de mémoire, pour gérer ce qui pouvait l’être dans les familles.

        (Limitation des contaminations, mais aussi en effet de la “charge mentale” des conjoint.e.s ou autres qui font “tourner la maison”)

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        1. Bon c’est quand même des problèmes de pauvres votre truc.

          Avec 400 à 600 m2 habitables pour le moins et souvent en plusieurs lieux et de la domesticité on se demande un peu de quoi vous parlez avec votre “charge mentale” ?

          Pour la violence, un peu de BDSM dans un joli donjon, et le tout en élégance, ça se défend…

    1. C’EST POSSIBLE EN ESPAGNE, MAIS TOUJOURS PAS EN FRANCE !?

      ” Depuis 2004, l’Espagne a introduit par la loi d’importantes réformes pour lutter contre les “violences machistes” et les féminicides conjugaux. Zoom sur ces mesures avant-gardistes.

      Selon un sinistre décompte réalisé par des bénévoles qui épluchent chaque jour les journaux régionaux et nationaux pour comptabiliser les meurtres conjugaux et publient ces statistiques sur la page Facebook “Féminicides par compagnons ou ex”, en France, une femme a été tuée tous les deux jours depuis le 1er janvier 2019. Un chiffre d’autant plus sidérant qu’il est en augmentation par rapport aux statistiques officielles des six dernières années précédentes, qui décomptaient déjà un féminicide tous les trois jours.

      En 2015, avec l’Italie, l’Allemagne et le Royaume-Uni, la France faisait ainsi partie des pays européens les plus violents à l’encontre des femmes, parmi ceux qui mettent les données à disposition via Eurostat. Triste record.”

      https://www.sudouest.fr/2019/03/15/lutte-contre-les-violences-conjugales-l-espagne-pionniere-en-europe-5901659-5022.php

      “Mesures de protection et d’assistance, et tribunaux spécialisés

      Nouvelle étape en 2001, où le gouvernement conservateur de José Maria Aznar élabore un « plan d’action contre la violence domestique », assorti de la création d’un observatoire dépendant du conseil de la magistrature, l’Observatoire contre la violence domestique, qui recense les victimes des violences de ce genre.

      Un thème politique majeur

      Mais c’est trois ans plus tard, sous le gouvernement socialiste de José Luis Rodriguez Zapatero, que le combat contre les violences conjugales devient un thème politique majeur. Le 28 décembre 2004, le Parlement espagnol vote une loi organique de protection intégrale contre la violence de genre qui introduit d’importantes réformes pénales, civiles et sociales, incluant : mesures de protection, bureaux d’aide et d’assistance juridique et psychologique aux victimes, un Parquet et des tribunaux spécialisés, dotés des compétences civiles et pénales.

      Actuellement 106 cours spéciales se consacrent uniquement aux affaires de violences faites aux femmes par leur conjoint ou ex-conjoint. Même si la victime ne porte pas plainte, l’État espagnol peut le faire à sa place, pour peu qu’il y ait des témoignages jugés probants. Souvent, la plainte est d’ailleurs déposée par l’État lui-même, après un signalement des voisins ou une intervention policière, dans la rue ou au domicile du couple.”

      “Bracelets électroniques

      L’Espagne met aussi en oeuvre des solutions techniques comme les bracelets électroniques (depuis 2009), pour placer les conjoints violents sous surveillance, dans les cas les plus graves où des ordres d’éloignement ont été pris. Près de 1 200 dispositifs permettant ainsi à la victime de se mettre à l’abri en attendant l’arrivée de la police sont actuellement actifs.
      Budget conséquent et initiatives locales

      Le royaume ibérique consacre également un budget important pour lutter contre la violence domestique. En 2018, sous la pression des associations, le pays a débloqué 200 millions d’euros à répartir entre les différents ministères, les régions et les villes pour financer, entre autres, les pensions pour les orphelins de la violence domestique. L’Etat prévoit par ailleurs des aides financières pour aider les victimes à déménager. Près de 3 200 femmes en ont bénéficié l’an dernier.

      Les initiatives locales destinées à éveiller les consciences se multiplient également, comme celle de Carolina Martinez, une ancienne officière de police, qui a créé l’association Edemm, afin de proposer aux femmes maltraitées un accompagnement par des femmes gardes du corps bénévoles.

      Cet arsenal de mesure a permis à l’Espagne de réduire le nombre de féminicides conjugaux, avec avec 47 victimes en 2018, contre 71 en 2003. Mais sans parvenir à endiguer ce fléau. Depuis janvier 2019, neuf femmes ont déjà été assassinées. Des statistiques qui choquent dans le pays. Elles sont pourtant loin d’atteindre les tristes records d’autres pays européens. Pour la même période, la France en est à son trentième féminicide. Et en 2017, 130 femmes sont mortes dans l’Hexagone sous les coups de leur conjoint ou ex-conjoint.”

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    2. Ça existe je crois, lieux d’hébergements ou aides au relogement, mais bon ça doit être comme les crèches, insuffisant…

    1. Je me suis souvent demandé si nous n’étions pas des êtres fondamentalement “pervers” (désirants, violents) mais qui se maîtrisent et doivent se maîtriser, admettre la frustration. Mais aussi exercer leur violence dans des cas légitimes. Qui enseigne cette gestion de la violence et de la maîtrise de soi . C’est loin d’être clair.
      L’article m’a intéressé pour cette intention de proposer des trucs de gestion de la colère, mais pas convaincu :
      “La violence est le produit de mauvaises compétences en gestion de la colère.” On peut être d’accord.
      (…)
      “Les troubles colériques sont le produit, sur une longue période, d’une gestion de la colère défectueuse. Ils sont une inflexion pathologique de sentiments agressifs normaux. Fondamentalement, la colère fait partie de la réaction basique et biologique face au danger, le réflexe dit de combat/fuite.” Ici je suis moins d’accord.
      Le problème est que les psychologues ne considèrent que rarement la question du pouvoir. Le primatologue Frans De Waal écrit : “Je lis beaucoup d’essais de psychologie sociale pour des raisons professionnelles et je jette toujours un coup d’œil à l’index pour y chercher les entrées “dominance” et “pouvoir”. Il est rare qu’on les y trouve. Apparemment, ces notions sont sans importance. Je me souviens qu’un jour, j’ai mis l’accent sur la soif de pouvoir dans un colloque de psychologie. J’ai été frappé par la désapprobation générale. Pire que si j’avais présenté des images porno !” (Et il continue en évoquant une enquête chez des entrepreneurs qui reconnaissent l’existence de la soif de pouvoir mais la dénient pour ce qui les concerne). Ref.: La dernière étreinte, Ed. Les liens qui libèrent, 2020.
      La colère n’est donc, à mon sens, pas que une réaction devant le dilemme combat/fuite face à un agresseur extérieur, mais aussi devant un dilemme prise de pouvoir/soumission frustrée dans l’équilibre hiérarchique de mon groupe social.
      L’équilibre hiérarchique dans le groupe “ménage” est une sous-section de l’équilibre social communautaire. La dominance et la soumission répondent à des normes qui entrent aussi dans le ménage et sont surveillées collectivement. L’abus de dominance est toléré, tandis que la subversion est mal admise par nos pairs… Et, faut-il le dire, le confinement modifie les “rituels” qui permettaient de maintenir et rendre acceptable cet équilibre hiérarchique.
      (Enfin, les trucs pratiques de l’autrice de l’article pour la gestion de la colère ne s’adaptent pas à cette situation de soif de pouvoir).

      1. @Chabian
        Vous avez raison , le hic avec la colère ( colère hic ) , c’est qu’il n’est pas si évident d’en cerner les raisons.
        Exemple concret : le mouvement des gilets jaunes . Suivant le point de vue du pouvoir gouvernemental qui impose , ou de la rue qui subie des mesures politiques, l’interprétation n’est pas la même.

        Au sein d’un couple ou d’une entreprise , la domination ( ne pas faire les hypocrites : elle existe plus ou moins , parfois tour à tour ) semble déraper quand le respect de l’humain qu’est l’autre n’est pas respecté ..
        Comme pratiquant ( hé voui , qui n’a pas pris de crise de colère , froide ou chaude ? ) , il semble que la colère est amplifiée quand :
        – s’y rajoutent : cumul d’événements exacerbants tels que fatigue, désespoir , sentiment d’injustice .
        – il y a méconnaissance totale des techniques de maîtrise de la colère. ( ne serait que la respiration profonde , le fait de se reconnaître en colère et de se donner le temps de la réaction ).
        – il y a perte de maîtrise de soi sous l’emprise d’alcool , de drogues , d’emprise (d’un président américain par exemple avec soumission totale aux émotions.).

        Pour résumer , de la colère rancunière à la saine colère , en passant par la colère stupide et traumatisante pour l’entourage ( comme toute violence) ,
        chacun a le choix.Le choix du bon et du mauvais.
        Le bon et le mauvais que l’on identifie , de toute façon, aux résultats.

        1
      2. @ Chabian
        En partant du postulat que les relations sociales se basent sur un rapport “hiérarchique = dominant /dominé”, effectivement se produit un effet d’aspiration vers le haut de la pyramide qu’on peut appeler “soif du pouvoir” et qui caractérise les “premiers de cordée”. C’est le modèle pyrmidal que nous connaissons bien.
        Mais n’est-il pas envisageable de définir autrement les relations humaines que dans un rapport hiérarchique de domination ?

        1. « Mais n’est-il pas envisageable de définir autrement les relations humaines que dans un rapport hiérarchique de domination ? »
          Heureusement que oui .
          On peut même allez plus loin , remplacer la domination par le service .
          Ne pas chercher à dominer mais à servir : la marque des bons chefs ( de familles ou autres).

          1. Je ne crois pas qu’il y a une façon unique d’envisager les rapports sociaux , et toutes les théories ou approches différentes des relations interpersonnelles ( ennéagramme , P2L qui a ma préférence , autres ….) , sont à peu près d’accord pour “classifier” les êtres d’après plusieurs aptitudes ou “traits de caractère ” les plus marquants ( qu’ils soient “innés” ou acquis) . Il y a par exemple 9 types dans l’ennéagramme , 4×2 dans P2 L, ….dans d’autres .

            C’est plutôt cette “structuration ” des grands types de caractères relevés par l’observation expérimentale , ou arbitrairement par la qualité au rapport au temps qui m’est chère , qui donne nos inclinations préférentielles à tels émotions ( dont la colère ) ou comportements ( favoriser l’individu ou le groupe par exemple ) .

            Et il y a effectivement certains “caractères” qui peuvent être enclins à la colère ( extériorisée pour certains , intériorisée pour d’autres ) qui peut effectivement être mise au service d’une cause juste en situation (+) , ou d’une agression en situation (-) . Ce qui amène la situation (-) peut être une donnée extérieure ou une déficience physiologique .

            Ce que la psychanalyse nous apporte , il me semble , c’est la capacité à reconnaitre et à “convertir” à temps la colère pour ceux dont elle est une facilité de caractère , pour autant que le corps qui la porte ne soit pas trop dégradé et sous influence chimique . La psychanalyse permet sans doute aussi de replacer le sentiment de colère dans l’unité plus large et plus complexe d’un individu global , et c’est alors une boite de pandore qui révèle les vraies sources d’inconfort .

            Qui seront acceptées ….ou pas , sans colère ….ou pas .

            Pas de paix et d’harmonie personnelle ou collective tant qu’on ne se connait pas , qu’on n’a pas repéré ses points forts et ses points faibles ( parfois proches de zéro ) , et tant qu’on n’est pas convaincu qu’on peut avoir accès , ne serait ce qu’un peu , aux qualités qui ne nous sont pas ” naturelles ) . Ce n’est que dans la reconnaissance mutuelle que cette paix peut être nôtre .

            Mens sana in corpore sano , mais prendre garde qu’il est très difficile d’avoir un esprit sain si le corps est déjà en souffrance ou déficient . Et la réciproque est vraie .

            1. L’ énnėagramme m’a l’air intéressant ( me rappelle de vieux souvenirs ) , surtout pour celui qui veut «  gérer «  des équipes : le côté rassurant des cases où l’ont peut ranger les différentes personnalités ( comme si c’était possible , comme si l’être humain n’était pas avant tout unique ). Intéressant aussi pour celui qui est employé et qui peut comprendre enfin comment sa hiérarchie pense le manipuler, l’utiliser tel un banal objet trop souvent.
              Je ne sais pas ce que ce genre de concept va donner une fois aux mains ( invisibles..) des IA.

              A compléter avec ça ?
              https://www.respadd.org/wp-content/uploads/2016/08/4.FAVRE_.pdf

              1. Toutes les approches des relations psycho-sociales un peu dignes , ayant établi leurs propres repères , s’empressent de souligner ( mais celles et ceux qui y font appel pour se rassurer de quelque chose , le gomment trop vite ) que leurs repères ( ou leurs “cases”) n’enferment pas l’individu mais ne lui servent qu’à “repérer” justement , leurs tendances , leurs manques , leurs forces , pour à la fois les éclairer sur le monde qui les entoure et sur leurs opportunités d’épanouissement .

                Il y en a qui sont héritières de l’observation humaine depuis des millénaires ( dont celle qui aboutit à l’ennéagramme par exemple ) , d’autres plus originales et intégrant les découvertes scientifiques sur la neurologie en particulier .

                Mais aucune ne peut ( ne doit ?) , pour celles que je connais , donner la solution clé en main du ” bonheur” et du “sens” . Elles ne se distinguent , de mon point de vue , que par le nombre et la qualité des situations ” in vivo” qu’elles sont capables de décrypter en donnant quelques pistes possibles pour agir . C’est plutôt à ça que l’on peut mesurer leur ” puissance” , mais ” l’action ” finale restera toujours celle d’un individu , assisté ou pas , face à son seul sort et sens de la vie .

                2
                1. @ Juannessy
                  Merci pour avoir évoqué les énnéagrammes , sujet fort intéressant.
                  Au cas où, j’aurai aimé avoir votre avis sur la «  pensée ouverte » et la «  pensée fermée » en fin de lien précédent .

                  1. @Bernard :

                    Sur ” pensée ouverte” et ” pensée fermée” :

                    On pourrait rapprocher ce binôme ( un peu vite asséné) , d’au moins un autre que je connais mieux dans l’approche dite P2L et qui définit deux états ( on y dit deux versions ) de comportements “appropriés ” ou ” non appropriés” selon qu’on réagit et agit en “Croissance” ( ou progrès ) VS ” en détresse” . On y est un peu plus loquace sur ce qui se passe en nous :

                    – vous avez , en principe , autour de vingt ans , assuré le plus gros de votre personnalité , au terme de deux cycles d’apprentissage qui vous ont fait révisé vos gammes entre empathie , créativité , organisation , prise de risque . ( je précise qu’on peut encore évoluer après 20 ans , mais c’est plus dur , et il y faut souvent des coups de tabac ) .

                    – on constate que nous privilégions , dans ce résultat , deux affinités parmi les quatre , celles qui correspondent le mieux à nos dons innés ou “acquis”.

                    – Nous voilà donc avec nos qualités et insuffisances propres , qui définirons nos facilités de ” premier abord ” ( de temps sans nuages , donc “de croissance” ). Dans cette phase là , je suppute que la correspondance avec le texte que vous signalez , se fait avec “la pensée ouverte”.

                    – les choses deviennent plus intéressantes en situation dite de “détresse” . On peut y tomber pour tout un tas de raisons , physiologiques, mais le plus souvent “psychiques” , liées à ce que nous recevons comme une agression ( ça peut être notre incapacité à imaginer qu’autrui a des qualités autres que les nôtres , que nous ne sommes pas reconnus dans nos qualités propres ou qu’on y fait pas suffisamment appel , ou que l’environnement se dérobe sous nos pieds ….)

                    – on passe alors en version ” détresse” mais dans l’approche P2L , il me semble que l’on comprend mieux ce qui commence à déconner en évitant de tout fondre dans le terme ” pensée fermée” , même si effectivement dans la détresse , comme l’escargot ou le mille pattes , on se “referme” .

                    – en fait , dans la situation détresse , non seulement nous ne voyons plus rien en dehors de nous , mais chacune de nos qualités propres passent dans leurs faces sombres et destructrices : le ” leader” de tempérament devient tyran , le “Lucky Luke assoiffé de justice” devient hors la loi , le manager devient gourou , le collaborateur professionnel devient “disciple” , l’animateur devient “pousseur” , le créatif devient trainard exhibitionniste , le conciliateur devient sur-protecteur , le coopérant devient pleurnichard.
                    Bref , chaque qualité qui ” tourne mal” tombe dans son vice jumeau .

                    – pour sortir de la boucle infernale , qui à la fois dégrade nos qualités propres et nous empêche de voir les autres richesses du monde , je ne connais pas de méthode infaillible , mais heureusement la nature est bonne mère , car elle nous a dotés de la faculté de ressentir , même à très faible dose, les aptitudes et qualités qui ne nous sont pas familières , et de l’incapacité à rester en ” colère” sans interruption et éternellement ( mais on pourrait faire une exception pour quelques irrécupérables tels que ceux qu’on convient de désigner par ” pervers narcissiques”).

                    – Mais si nous agressons assez ( trop) ” la nature” pour qu’elle ne nous dote plus de rien , on imagine facilement le résultat ., et toute l’inutilité des approches “socio-psycho-politico ” tout ce qu’on veut .

                    Liberté , Egalité , Fraternité étendue au vivant .

                    Ouf ! Quelle envolée ! je vais appeler ça l’approche Juannessy , libre de droits .

                    1
                    1. @ juannessy.
                      Point de vue fort intéressant.
                      A méditer .

                      PS : « On pourrait rapprocher ce binôme ( un peu vite asséné) « .
                      Je ne sais pas trop encore pourquoi , mais
                      comme l’impression cependant que vous n’avez pas vraiment lu l’article . Pas grave.

                    2. @ juannessy
                      J’traine encore par là ..Une petite question encore si vous avez le temps de la réponse :
                      Pas trouvé de trace de P2L sur le net . Sauriez vous en train d’évoquer la PNL ?

                    3. @Bernard :

                      Non , P2L c’était ( ça doit encore être , parce que je crois que le gars vit toujours de sa théorie via un institut en région parisienne qui s’appelait institut 2 L) , à la fois une théorie et un modèle imaginés par un certain Meyer Ifrah qui, comme son nom ne l’indique pas , est français .

                      Cette théorie et ce modèle ( parmi d’autres qui sont peut être plus en cumul des avancées récentes en neurologie ) visaient à faciliter le diagnostic et surtout le développement des RH , le tout dans le champ des organisations humaines et dans le champ psychothérapeutiques et psychosociologiques .

                      J’avais de mon côté eu à en connaitre en 1990 ( le modèle s’est sans doute corrigé et enrichi depuis ) et j’avais aimé , car , dans la foule des autres approches héritées en grande partie des théories socio – psycho américaines ( analyse transactionnelle de Eric Berne par exemple ) , j’avais de la peine à trouver , à l’usage , une résistance et une cohérence interne que j’avais trouvées là , à cette époque . J’ai parfois l’idée que ma formation d’ingénieur constructeur m’a un peu orienté vers cette préférence .

                      Comme toute théorie de ce type , ça nécessite de s’assurer qu’on a bien compris ce qu’on lit ou entend , et qu’on l’emploie dans son domaine et ses limites de pertinence .Pour le P2L que j’ai pratiqué , un bon équilibre mental initial était testé dès les premières séances .

                      Pour ceux qui se découvrent l’envie de décrypter de façon plus conviviale les relations interpersonnelles , l’ennéagramme et ces rouages est sans doute plus facile et motivant , moins ” matheux”, avec un vocabulaire et des concepts moins abstraits ( voire des appendices métaphysiques qui peuvent en motiver certains ).

                      Mais je suis loin d’être resté dans le coup de tout ce domaine , et pour ceux qui sont le plus motivés (et pas trop démunis ! ) une “analyse” par un psy ( pourvu que ce ne soit pas celle de Chantal ) ou plusieurs pour purger les écoles , est probablement plus indiquée ( demander son avis au chef ) . Je dis ça , j’en sais rien , je n’y ai jamais eu recours .

                  2. @ Juannessy
                    Merci pour les renseignements .
                    Déjà téléchargé un bouquin sur l’énnéagramme, c’est effectivement très accessible .

                    « Meyer Ifrah » devrait suffire si je trouve le temps de plonger ma curiosité dans ce bain là aussi ( au prochain confinement sûrement).
                    Dans le mot «  Ressources » de l’expression ressources humaines , il y a une idée associée qui est celle « d’exploitation « , plus ou moins bien connotée .
                    On verra bien.

                    1. Sur ” ressource” , ne vous laissez pas arrêter trop vite par ce terme trop connoté , car si la méthode , comme toutes les autres , a trouvé des applications dans le champ dit globalement des RH ( et l’ennéagramme aussi ) , elle est surtout riche d’ouvertures ( comme les autres ) pour multiplier les regards en leur donnant un peu de support .

          2. Un jour, j’ai été sondé téléphoniquement par l’IFOP autant qu’il m’en souvienne. L’une des premières questions fut : Etes vous le chef de famille ? Je répondis aussitôt : Attendez, je demande à ma femme !
            Ah la bonne vieille culture patriarcale ! 😉

            2
            1. « Chef «  de famille , on peut l’être ensemble , tour à tour , mari ou épouse .
              Le fait est que lorsque le sentier est étroit , il n’y a qu’une personne devant .
              Restes possibles de notre passé d’hommes et de femmes préhistoriques , ou simple question de logique .

            2. Mais qu’est ce que vous avez contre ma psy Juannessy. Vous ne savez rien d’elle. Vraiment! Vraiment! Moi qui croyais être sur un blog de gens intelligents et à l’esprit ouvert!!! On me parle de cochons corses, on s’excite sur la Marlène de Micron, on s’extasie sur la bonne vieille culture patriarcale, et on regrette presque que le sang n’ait coulé ni le 17, ni le 20. Vous m’auriez posé la question, je vous l’aurais dit qu’il ne se passerait rien ces jours là, et j’aurais expliqué pourquoi… Mais je ne suis qu’une femme. Dessinatrice de surcroît… Alors… Pfff! Tous les mêmes…

              1
              1. Je ne répondrai qu’à votre Psy en tête à tête .

                Mais rien de ce que vous citez ne me pousse à demander quoi que ce soit à qui que ce soit .

                Toutes et tous différents .

                Je demande votre pardon , si je n’ai rien compris au travers de ce que vous donnez à lire .

        2. @ pascal, j’avais préparé une réponse; mais elle s’est égarée dans une interruption de box. LA referrai-je ? Sorry.

          1. D’après Paul, serait ce le déterminisme informatique ?
            Toute fois, je compatis pour avoir déjà vécu cela plusieurs fois. D’où j’en ai tiré une certaine philosophie (ou croyance ) ; soit cette réponse n’était pas forcément utile, soit quand je la reformulerai elle sera encore mieux rédigée. 🙂

      3. Quid de la question de la sexualité dans l’équilibre du groupe “ménage”. Frans De Waal devrait avoir une petite idée avec l’exemple de nos cousins bonobos.

        1. Sans doute en a t il parlé. Mais je suis ici dans le chapitre “la soif de pouvoir” d’une livre sur les émotions animales qui nous ne sont donc pas “propres”.
          Brièvement dit, de ce que j’ai lu ici et là sans compétence particulière, le consentement de la femelle s’applique absolument (mais elle est à multiples relations). De plus il faut compter avec la tolérance ou non du mâle Alpha. Bien sur il y a des différences entre les espèces, entre les Bonobos où les femelles font société et les mâles sont en périphérie, les chimpanzés où la hiérarchie mâle est redoublée par une hiérarchie femelle plus faible mais ayant du pouvoir, et les babouins un peu à mi-chemin de ces deux-là.
          Sur votre question, FDW insiste sur la fidélité de long terme du couple chez les oiseaux, alors que les unions stables sont plus courtes (temps de la petite enfance) sinon inexistantes chez beaucoup de mammifères. Notre espèce a une structure sociale particulière, mais largement animale, la culture venant par après et par dessus, voilà ma grille de lecture.
          Par comparaison, à mon avis, notre sexualité est plus inconséquente (15% de naissances illégitimes versus un “devoir” de fidélité contractuelle éternelle et une jalousie tatillonne) et je la sens traversée par le sens de la propriété très développé chez nous. Je trouve tout à fait étonnant la présomption de paternité en cas de mariage et l’octroi du nom du mâle à un enfant qui n’est tous comptes faits que porté et délivré par la mère : j’y vois une quasi prédation, même si j’en comprends des motifs utiles.
          J’entends bien votre souci de “l’équilibre du ménage” mais il me parait un profond déséquilibre (domination sociale et intime mâle comme norme) aujourd’hui légèrement bousculé mais pas encore renversé. Que les “sentiments” et notamment “l’amour” suffisent à emballer la situation dans un brouillard d’équilibre me laissent sceptique, même si j’y suis piégé comme d’autres. Et la sexualité me parait une agréable pratique, mais aussi un leurre pour celles et ceux qui garantissent la “double journée” et la charge mentale qui va avec. Il faudrait ajouter à cela les projections que sont la Virilité et la Féminité, et notamment les parures que notre espèce attribue aux femelles. Mais cela nous mènerait bien loin. (Ce que je dis ici est sans doute décousu).

          1. Je suis toujours étonné de voir comment nous avons besoin de décortiquer la vie sociale des Bonobos, des oiseaux ou des fourmis pour tenter de donner du sens à notre propre sociabilité humaine. N’y a t-il pas derrière cela un désir inconscient de (re)trouver un idéal naturel ? Un peu comme dans les Cro-Magnon indonésiens de Paul.

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      4. On m’a souvent reproché d’utiliser mes outils de création de manière phallique !? On m’a aussi reproché de m’être emparé d’un pouvoir de création sur un mode abusif. En me voulant artiste et pleinement sujet , il semblerait que j’outre passe mes droits et les limites de la liberté normalement consedee, autorisée, et utilisée par mes semblables du deuxième sexe comme dirait Simone… On me l’a fait savoir, et parfois avec une certaine violence… Mais rien n’y a fait. Suis je normale, docteur?

        1. « Suis je normale, docteur? »
          Pas fait de doctorat , mais …j’ai fait Sciences pas de pot au cas où …
          Alors , si mon avis vous intéresse : sachez que les normes ne sont pas toujours normales.
          Les artistes sont souvent des extra terrestres venu(e)s du futur.

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          1. Moi je viendrais plutôt du passé, mais bon… c’est une longue histoire, pleine de bruit et de fureur et qu’il faudrait être idiot, ou masochiste, ou psy, pour écouter raconter…

            1. @Chantal

              « il faudrait être idiot, ou masochiste, ou psy, pour écouter raconter… »

              Ou curieux.

              il faut peut être écrire cette histoire , en la romançant un peu si nécessaire ( voir la dessiner ).
              Je pense à l’aigle noir de Barbara qui a su évoquer son passé à travers une chanson.

              PS : Effet secondaire notable cependant : la colère crée un état de tension qui se communique .

              Quand on met en route la machine à claque , l’énervement fini par toucher même ceux qui n’y sont pour rien.Ce n’est souvent pas l’effet recherché , et c’est ce qui doit pousser non pas à nier ou cacher sa colère , mais à la maitriser.
              Il m’est arrivé de choper par le colbac deux ou trois énergumènes qui l’avaient bien cherché , et ce pour le bien de tous.Mais , après coup, j’ai eu l’occasion de découvrir que des altercations peuvent traumatiser ceux qui ne comprennent pas , dans un premier temps , le pourquoi d’une situation conflictuelle.Les personnes les plus sensibles aux conflits étant souvent les plus fragiles , voir ayant subies par le passé les affres de la violence.
              Si possible donc, toujours tenter de pacifier les relations .
              PS : je sais , dans le mot conseil il y a le mot con , mais on sait jamais , si j’ai pu vous être utile , j’en serai très heureux. Une façon de soigner mes propres blessures d’ancien colérique.
              @micalement.

              1. Ah ! Et quel est l’anti monte lait ?

                PS : je me trompe peut être mais je pense que Chantal ne cherche pas des ” conseils ” .

                  1. Respect reçu ET respect donné , je prends .

                    Mais mon soupe au lait de service , c’était plutôt Bernard , et je suis curieux de connaitre sa propre “parade” .

                    1. Houps ! J ‘avais pas vu que la conversation perdurait …
                      Je pense que Chantal est une guerrière qui a décidé de mener un dur combat , dans le sens où la culture patriarcale dans laquelle nous baignons n’est pas si évidente que çà à cerner , surtout pour les hommes(La difficulté de remettre en question ce qui s’est toujours fait).
                      C’est un homme qui ne fait pas la vaisselle qui vous dit cela , mais qui a trois filles qui tentent désespérément de faire son éducation.Je les aime et je crois qu’elles ont raison d’espérer un monde meilleur mais …
                      Je crois que l’être humain a besoin de certitudes , de rituels, parce qu’il est difficile déjà de tout remettre en question , tout le temps.Notre vécu fait parfois de nous des êtres rigides , et découvrir la souplesse à un certain âge rime avec lumbago. Il faut y aller doucement.

                      Les piqûres de rappel de Chantal sont une bonne chose , même si elle bouleverse un ordre établi , avec les clashs qui vont avec .
                      C’est pour cela que je lui dis qu’elle vient du futur , parce que l’évolution féministe est inéluctable, parce que son message tel que je le perçois est :«  Ouvrez les yeux !
                      On en revient à ces deux problème de fond : il n’y a pas de pire aveugle que celui qui ne veut pas voir , et pour bien combattre : connaître ses limites et celles de l’adversaire.

                      Je retourne auprès de mon arbre 😉
                      Que la force et l’amitié soit avec vous.

              2. Cher Bernard, je n’ai pour ce qui me concerne jamais frappé personne, trop peur d’abimer mes doigts! huhuhu… Ma colère s’exprime verbalement, et il parait que mes mots font mouche en général. Ce qui fait que beaucoup de gens ont peur de moi, et que je ne suis pratiquement jamais invitée à parler dans un micro, excepté par Paul qui semble ne rien savoir de ma (mauvaise) réputation. Quand au récit de mon histoire, vous le trouverez (déguisé) dans “Les vies et les morts de Cléo Stirner”, un roman publié chez Goater. Et surtout dans “La Reconstitution” T.1, publié chez Actes Sud, et aussitôt invisibilité.

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                  1. La violence physique est une catastrophe, c’est là que se situe la principale limite à la colère assumée.
                    Mon frangin disait : «  Bernard , on ne tape pas dans la merde , ça éclabousse ! ».
                    😇
                    L’autre limite : les effets collatéraux .Dont la difficulté de penser clairement sous l’effet de la colère.

        2. ” On me l’a fait savoir, et parfois avec une certaine violence… Mais rien n’y a fait. Suis je normale, docteur?”

          Quand ça dérange, ça dérange, what else ?
          Créer, peut être un acte subversif; ou pas. Déplaire ou déplaire, WTF ? Vous êtes sincère et ça, me semble aussi important , non ?
          Qu’est ce qu’être “normal” ? Mdrrr

          des fois, la gueule de la “normalité”, comment dire…. not a bit boring ? Entre autres… mdrr 😉

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  3. La violence n’est pas l’apanage d’une classe sociale. Celle-ci peut plus ou moins la favoriser, mais n’en n’est pas la cause profonde. On parle de la violence conjugale, mais fait-elle plus de victimes que la violence d’un gouvernant, d’un gourou religieux politique ou économique ? Mourir de faim, de blessures causées par des armes quelles qu’elles soient est-il moins condamnable que mourir sous les coups d’un conjoint ou d’une conjointe ? Est-il moins violent, le politique qui déclenche une guerre ou le pilote d’un drone assis dans un fauteuil qui extermine à 10 000 km de son centre de guerre ?
    Le seul vaccin qui calmerait la violence conjugale est le même que celui qui guérirait toute violence.
    Autant dire que tous les labos peuvent continuer à chercher…
    Le premier cas de violence parentale sur un enfant auquel j’ai eu à faire dans ma carrière professionnelle était dû à un ingénieur d’IBM à la fin des années 1970…
    Paul, tu ne seras pas le premier vacciné…

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  4. Réfugiés, Conjoint, Emmanuel Macron, les Arabes, qu’importe :

    il faut un responsable à la détérioration de ta situation …

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    1. … un pelé, un galeux, d’où vient tout le mal !

      Ce classique est sans doute connu de tous ou à peu près tous, mais ça me fait plaisir de le citer à nouveau :

      “A ces mots on cria haro sur le baudet. Un Loup quelque peu clerc prouva par sa harangue
      Qu’il fallait dévouer ce maudit animal,
      Ce pelé, ce galeux, d’où venait tout leur mal.
      Sa peccadille fut jugée un cas pendable.
      Manger l’herbe d’autrui ! quel crime abominable !
      Rien que la mort n’était capable
      D’expier son forfait : on le lui fit bien voir”

      Extrait de “Les Animaux malades de la Peste” https://gallica.bnf.fr/essentiels/fontaine/fables/animaux-malades-peste

  5. Celui qui en parle le mieux est encore Pascal.
    “Quand je m’y suis mis quelquefois à considérer les diverses agitations des hommes et les périls et les peines où ils s’exposent, dans la cour, dans la guerre, d’où naissent tant de querelles, de passions, d’entreprises hardies et souvent mauvaises, j’ai découvert que tout le malheur des hommes vient d’une seule chose, qui est de ne savoir pas demeurer en repos, dans une chambre. Un homme qui a assez de bien pour vivre, s’il savait demeurer chez soi avec plaisir, n’en sortirait pas pour aller sur la mer ou au siège d’une place. On n’achètera une charge à l’armée si cher, que parce qu’on trouverait insupportable de ne bouger de la ville; et on ne recherche les conversations et les divertissements des jeux que parce qu’on ne peut demeurer chez soi avec plaisir. Mais quand j’ai pensé de plus près, et qu’après avoir trouvé la cause de tous nos malheurs, j’ai voulu en découvrir la raison, j’ai trouvé qu’il y en a une bien effective, qui consiste dans le malheur naturel de notre condition faible et mortelle, et si misérable, que rien ne peut nous consoler, lorsque nous y pensons de près. “

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        1. Je crois qu’Hervé ne pensait qu’à une baffe classique , mais je souris de l’association d’idées ….

          Ce qui est sur c’est qu’il ne s’agit pas d’une calotte glaciaire .

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          1. J’aurai bien aimé savoir comment interpréter les propos d’Hervey.
            Une calotte ? Y’en a aussi sur la tête du Pâpe .
            Peut être qu’il s’agit d’un pari à propos de Pascal …

            1. Moi j’entends de Hervey l’idée qu’il serait difficile d’exercer sa colère par une violence envers Dieu. Or justement le célibataire n’a pas d’exutoire pour cela. Pas de quoi s’énn-Hervey.

  6. La violence est-elle l’apanage de quelques uns, des autres ? Chacun de nous est capable de violence.
    Le sentiment de colère et son expression sont souvent à l’origine de cette violence.

    En occident, on estime parfois qu’il existe de “saines colères” ce qui justifie parfois la violence. Il y aurait ainsi des violences légitimes (voir tous les films qui idéalisent la vengeance avec la punition du méchant) et des violences illégitimes (souvent la violence des autres).

    Comprendre les mécanismes de la colère, pourrait faire partie d’une éducation et nous permettre de remettre en cause cette l’idée d’une violence inévitable.

    Vision d’orient sur la colère, qui m’a permis d’être plus conscient des mécanisme de la colère qui se joue en moi et qui m’ont permis de comprendre qu’on a toujours le choix : se laisser emporter par sa colère quitte à devenir potentiellement violent ou voir venir sa colère et décider de ne pas la suivre.

    Question posée à un sage indien : Comment pouvez-vous éviter de vous mettre en colère ?

    « Regardez, si vous conduisez dans les rues de Coïmbatore, vous devez éviter les obstacles qui se trouvent dans des endroits étranges. Vous devez éviter les mauvais conducteurs, vous devez éviter les hommes ivres qui traversent la rue, les enfants qui traversent la rue, toute sorte de chose. Mais quand vous conduisez dans les rue de Coïmbator, devez-vous éviter la Lune ? Je vous le demande, devez-vous éviter la Lune ? Non, parce que la Lune n’est pas dans la rue. N’est-ce pas ? Donc, de même, maintenant êtes-vous en colère ? Non, alors pourquoi devriez-vous l’éviter ?

    Il n’y a pas besoin de l’éviter, c’est juste que vous pensez que la colère est une entité qui existe. La colère n’est pas une entité, vous vous mettez en colère. La colère n’est pas assise quelque part et vous attaque. Cela n’existe pas. Lorsque vous vous mettez en colère, est-ce que cela est agréable ou désagréable pour vous ? Désagréable pour vous. A coup sûr, désagréable pour les autres et désagréable pour vous aussi. Aujourd’hui, la médecine sait vous prouver que quand vous êtes en colère, vous empoisonnez votre système. Nous l’avons toujours su, mais aujourd’hui des tests sanguins vous montrent clairement que vous empoisonnez votre système.

    Alors pourquoi voudriez-vous vous empoisonnez ? Ce n’est pas un acte conscient. Vous vous empoisonnez, vous causez des désagréments, seulement parce que votre esprit ne prend pas d’instruction de votre part. N’est-ce pas ? S’il prenait des instructions de votre part, vous auriez dit béatitude ! N’est-ce pas ? Vous n’auriez pas dit colère. Mais maintenant, quand vous voulez être paisible, il se fâche parce qu’il ne reçoit pas d’instruction de votre part.

    Donc si votre esprit ne reçoit pas d’instructions de votre part, vous devez y prêter un peu plus d’attention. Pourquoi ne reçoit-il pas d’instructions de votre part ? Si vous comprenez cela, vous n’avez pas à éviter la colère. Parce que la colère n’est pas là, et ne vous attaque pas. Vous vous mettez en colère. Vous devenez malheureux, vous devenez misérable. Ces choses vous arrivent essentiellement parce que vous n’avez rien fait pour prendre le contrôle de vos facultés. Cela arrive accidentellement, juste par hasard. Si les situations extérieures sont bonnes, vous êtes également bon. Si les situations extérieures sont mauvaises, vous êtes aussi mauvais.

    Ce n’est pas ainsi que la vie humaine devrait être. La vie humaine devrait être comme ça : si je suis bon, tout autour de moi devient bon. Cela devrait être la réalité, n’est-ce pas ? En ce moment si les choses autour de moi sont d’une certaine façon, je vais devenir comme ça. Non, non ! La conscience humaine devrait créer des situations. A l’heure actuelle, les situations créent la conscience humaine. Ce n’est pas la bonne façon de façonner la vie humaine. » (retranscription, Sadhguru)

    1. @Pascal ( celui de notre époque ).

      « Lorsque vous vous mettez en colère, est-ce que cela est agréable ou désagréable pour vous ? Désagréable pour vous ».

      A chacun son truc, sa culture.
      Certaines prise de conscience méritent , dans l’urgence , un bon coup de gueule.
      Évidement , si une personne fait dans la colère disproportionnée et permanente , elle n’attire que la méfiance ( manque de maîtrise de soi ) mais pas question d’abandonner l’idée de «  saines colères ».

      Exemple de saine colère : Chirac qui désavoue un service de sécurité lors d’une visite en Israël , ou plus récent , un Ruffin qui n’accepte pas une loi vidée de son contenu , n’importe quelle mère qui hurle devant le danger d’un enfant qui va se brûler les doigts…

      Le but d’une saine colère est l’urgence de la prise de conscience .
      Pour en venir aux «  sages «  indiens pas toujours si sages , difficile de faire bouger les consciences quand on a anesthésié sa propre conscience ( «  z’inquiétez pas les gars , votre sort doit être accepté , on a plusieurs vies « . .

      1. @ Bernard

        L’homme que je cite, Sadhguru, applique bien évidemment cette attitude de retrait face à la colère et prone la non-violence mais il est aussi à l’initiative de la Fondation Isha en Inde. Cette fondation a de très nombreuses actions environnementales, d’aide aux démunis, d’aide au développement économique dans les milieux ruraux, d’éducation et de protection des femmes…
        http://www.ishafoundation.org/Global-Action/overview-an-integrated-development-approach.isa
        Difficile de considérer qu’il s’agit d’un anesthésié du bulbe ! 😉

          1. Merci Bernard de votre vigilence.
            J’ai moi même googlelisé le personnage de nombreuses fois pour chercher quelques contradicteurs. Jusqu’à maintenant, je n’ai pas vraiment trouvé de choses vraiment significatives. Je suis très prudent vis à vis des gurus de quelqu’origine qu’ils soient.
            Il est clair également que sa fondation à besoin de financements, donc il y a tout un business autour de son centre Isha Yoga comme dans la plupart des fondations. Mais je n’ai pas encore trouvé trace d’enrichissement personnel.

            Dans son livre “Ingénérie Intérieure” (le seul traduit en français) et dans son discours, je retrouve complètement ce que dit Krishnamurti avec en plus l’idée d’expérimentation corporelle, yoga oblige (ce qui était inconcevable pour Krishnamurti). L’exploration du corps pour apprendre non pas à anihiler ses émotions et ses pensées mais pour apprendre à les vivre en conscience. Comme il le dit lui-même, libre à vous de faire ces expériences ; si cela vous apporte quelque chose tant mieux, sinon ce n’est pas grave, vous êtes toujours libre de passer à autre chose.
            Personnellement, cela m’apporte beaucoup et mon environnement familial peut en témoigner. Même si ma femme l’appelle “tristeguru” ! Je crois qu’elle est jalouse. 😉

            1. «  triste guru « 😊
              .
              Il y a sûrement du vrai et de l’utile du côté du yoga , mais il s’agit pour moi d’une forme d’anesthésie ( parfois nécessaire quand on n’a pas le choix).Même si j’adore faire mon bonze homme sous les cascades …
              En cherchant du côté du yoga du rire (qui peut faire peur tant il joue sur l’illusion ) , trouvé ça qui peut se lire dés la 12 ‘38 ( si peu de temps disponible , et pour s’éviter la période de trac de l’intervenante , ce qui n’enlève rien au côté intéressant des propos de ce début d’exposé ).

              https://www.youtube.com/watch?v=MnVO7Rscy-g

    2. “Gardez votre colère, elle vous évite la dépression'” Ma psy, Eugénie Lemoine -Luccioni.

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        1. Le reste du monde face à la colère ?
          Çà dépend du poids sur la balance et de la condition physique . A partir de 100 kg , on est beaucoup moins emmerdé .

          Pour celui qui vit la colère , les choses ne sont pas simples non plus.
          Surtout si la colère naît d’une injustice , ressentie comme capable de détruire quelque chose d’essentiel .

          Après , «  garder «  sa colère sans chercher à l’évacuer ou à la maîtriser : erreur tragique .
          La psy voulait sûrement exprimer le fait que culpabiliser n’est pas la bonne solution , ce serait reconnaître comme fondés les propos dévalorisants d’un environnement plutôt machiste et toxique ( d’après ce que j’ai compris de certaines descriptions de l’univers des BD ) , et du coup sombrer dans la dépression.
          Enfin je dis ça , j’dis rien …Difficile de regarder avec bienveillance la colère quand celle ci a fait souffrir
          très concrètement.
          Difficile mais pas impossible.

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          1. La psy avait compris que ma colère nourrissait ma création. Et oui, vous dites juste Bernard avec la phrase “ce serait reconnaitre comme fondés les propos dévalorisants d’un environnement machiste et toxique”… 10/10 !
            Et merci pour ce “difficile mais pas impossible”… En plus c’est toujours le chien que l’on veut tuer pour d’inavouables raisons, (faire main basse sur sa réserve d’os à moelle qu’il défend dents et griffes ?), qui, comme par hasard, est accusé d’avoir la rage. Mais quand il ne se laisse pas tuer et qu’il mord, oh! lalala, ce qu’il est méchant et toxique alors ce chien, mon bon monsieur!!! Ben oui, ce chien-là n’est pas un mouton, y’a qu’à pas confondre.

        2. Tu crois que c’est quoi qui attise le feu de ma création, Paul? Si ma colère es “toxique” ( CE MOT !!!!!), mes dessins le sont donc aussi puisqu’ils procèdent d’elle. Et dans ce cas pourquoi les publies-tu? Tu devrais faire comme le s gentil et si poli “reste du monde” les black lister, non ?

          1. Tu crois vraiment que « Gardez votre colère, elle vous évite la dépression », c’était un compliment ?

            J’ai eu l’honneur de bénéficier un jour à Boston d’une des colères homériques d’Eugénie Lemoine-Luccioni. Je crains que son « Gardez votre colère, elle vous évite la dépression » n’ait été très autobiographique.

            Son métier, c’était de t’aider à sortir de la dépression en découvrant ce qui bloque dans ta parole, c’est ça la psychanalyse, le reste c’est juste ce que tu montres là : des bons mots.

            1. Je crois aussi que l’ami tunisien de Chantal était de bien meilleure compagnie et humanité que sa Psy .

              La créativité , c’est la créativité , on n’y peut rien , elle est un don . Elle peut se mettre au service de la colère , mais la créativité ne demande pas qu’on se mette à son service pour l’alimenter , ou alors elle va se tarir .

              1. Mais le don, il vient de qui ? Notre ignorance sur le don artistique ne doit pas en faire un mystère définitif. On dit souvent qu’il faut une souffrance intérieure pour sortir un “discours” évocateur. Il faut aussi un décalage par rapport à la norme pour interroger celle-ci; mais sous une forme émotionnelle qui parle à l’humain au delà du pékin normalisé.
                La parole du psy sert parfois à relancer, exemple : “Euh… oui… c’est bien pratique… Et le reste du monde, qu’est-ce qu’il fait avec un tel principe de vie ?” (j’ai écorné le “aussi toxique”).
                Mais aussi la parole du psy sert à un rappel à la réalité, pour ébranler le délire. Tel un délire qui dirait : “je suis trop nulle et donc déprimée, c’est normal, et en plus je prétends me foutre en colère ? Je suis nulle de chez nulle !” et que la psy répondrait ; « Gardez votre colère, elle vous évite la dépression ». Le raisonnement du déprimé est pris à contrepied. ET ce type de “caillou” peut vous marquer longtemps, comme un don, alors que le travail sur soi-même s’est continué encore vers d’autres étapes…
                La créativité est un langage qui discoure sur le réel, mais l’émotion ‘(colère ou autre) est le moteur de la prise de parole. Le raisonnement est un discours qui postule un espace d’échange, des conditions de dialogue (Habermas, selon mon souvenir), alors que l’œuvre artistique postule un lien autre.
                Mais l’œuvre et l’artiste est l’objet du “marché de l’art” qui dénie l’émotion et la ramène à une transaction autre. Ou la refuse (les journaux vav du dessin de presse de Chantal). Ceci pour introduire au mystère de l’œuvre type Lascaux : qui a été porté à jeter cette oeuvre comme lien vav de qui ?

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                1. C’est vrai qu’en disant ” don” on imagine que quelqu’un ou quelque chose a donné , ce qui n’est pas mon propos . Disons aptitude constatée dont je trouve qu’il est vain d’essayer de percer le “mystère ” .

                  Je ne refais pas mes citations d’Oscar Wilde que n’agrée pas Paul Jorion !

                  La souffrance n’est une condition ni nécessaire , ni suffisante à la création artistique .

                  1. En tant qu’admirateur du surréalisme, j’ai un petit cadre où je mets quelques phrases que je glane sur le blog.

                    Merci Juannessy pour “Je ne refais pas mes citations d’Oscar Wilde que n’agrée pas Paul Jorion !”

                2. 1) je n’ai jamais pensé une seule seconde que j’étais “nulle”, la menace de ta dépression venait d’ailleurs. 2) Complètement d’accord avec ce que vous écrivez sur ce “lien autre” que postule la création artistique quand elle est vraie et sincère. C’est quelque chose de… violent qui fait effraction dans l’ordre NORMAL des prises de paroles socialement conformes. C’est un coup de couteau dans le “corps” des dialogues ordinaires (normaux)-. C’est un coup d’état contre les conventions… D’ou le retour de bâton et la stigmatisation; “Fou, malade mental, cinglé, toxique!” La NORME se défend toujours avec les mêmes armes qui n’ont pas changées depuis des siècles, voire, des millénaires. “Ce que la création et la psychanalyse libèrent, la société bourgeoise et patriarcale le renferme.” Encore ma psy. Du coup, rien n’avance sauf le refoulé qui s’accumule siècle après siècle, notamment concernant l’imaginaire féminin et son expression sous forme d’images… 3) Que veut dire vav ? Merci.

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                  1. vav = “vis-à-vis”.
                    (Comme étranger, on est frappé par la “NF”, la norme comme tabou en France. Le summum a été atteint par la norme de l’auto-autorisation de sortie durant le covid. Même pour promener son chien ou sa peine à 1 km de chez soi ! Et encore à la 2e vague ! et en pays rural aussi bien). Et si on est pris, imaginons même pour glaner du bois mort pour son feu, on est “stigmatisable” comme vous dites. Oui, la norme est un enfermement. En France, elle est là et elle peut frapper, mais on prend le risque (Route Barrée à 500 mètres ? Allons voir si on passe quand même). En Belgique, la norme est faible et on négocie, on discute, on accommode… Et c’est vrai que les normes s’empilent à plaisir – et notamment avec l’e-Administration, vous n’avez que la norme du formulaire en face de vous).

            2. Est il possible que la parole se bloque juste avec l’utilisation d’un simple mot ?
              En l’occurrence : «  toxique « .

              La violence est parfois bêtement … involontaire.
              On croit pouvoir comprendre l’autre sans imaginer que son expérience personnelle , le sens que l’on donne aux mots , resteront forcément un biais , volontaire ou pas, psy ou pas.

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              1. Il y a un usage que je trouve extrêmement pervers du mot toxique par la France d’en haut, celle des nantis qui se protègent des mots et des maux de la France d’en bas par ces armes de réduction massive de la souffrance que tentent d’exprimer ceux qui encaissent, non pas les dividendes mais les coups…ya basta.

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            3. La psychanalyse peut certainement beaucoup , mais elle ne sera jamais à la hauteur de ce que peut faire l’amitié ou la bienveillance.
              Je retourne dans ma caverne peupler mes rêves de votre réconciliation.
              Salut.

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              1. Réconciliation est peut être bien l’issue , mais pas forcément celle que vous sous entendez qui n’est que secondaire .
                C’est douloureux aussi de s’accoucher seul .

              2. Je vous embrasse Bernard, et si vous avez besoin d’une peintre rupestre pour décorer les murs de votre caverne, n’hésitez pas.! vous me paierez en potirons, il paraît que je suis née dans l’un d’eux , un jour brûlant du mois d’août, dans les plaines du Forez.. très très loin de l’Amerique… Une autre planète!

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            4. Paul, je n’étais pas en dépression, tu as mal compris, j’étais juste très en colère et me sentais un peu coupable de l’être à ce point. Génie Lemoine- Luccioni, quel nom!, à juste compris que ma colère était légitime et qu’elle était une réaction de force et un signe de bonne santé qui me permettait de TENIR contre les attaques mortifères et debilitantes d’un milieu sexiste, machiste et castrateur.

            5. Je n’ai jamais été dépressive, Paul, et ma psy l’avait parfaitement compris. Par contre j’ai toujours été peu ou prou en colère, pour des raisons très compréhensibles si on s’intéresse à mon histoire… Ma psy avait compris que cette colère était mon carburant et que sans elle je sombrerais dans la dépression, voire, l’auto destruction. Donc, elle me conseillais de la “garder”, tout en continuant à la sublimer, ce que je fais, et dont tu récoltes des fruits pas trop amers il me semble ?
              Quand à la “colère homérique” de Gennie,”” idole”” des féministes, (lire “le partage des femmes”), amie personnelle de la fondatrice du MLF, Antoinette Fouque, sans mettre en doute ce que tu écris, j’en suis un peu étonnée. C’était une toute petite bonne femme d’aspect assez fragile, et très douce. Rien d’une “”virago”” d’1 mètre 70 dans mon genre (lol)… Il faut dire que je l’ai connue alors qu’elle était déjà très âgée et peut-être pacifiée ? Elle était en train d’écrire un livre sur le poète Holderlin , quand je la consultais. Son amie Colette Garrigues, qui me l’a présentée, avait fondé la collection “Mille et une femmes” au Mercure de France et a co publié “Odile et les crocodiles”, que tu as lu et qui m’a valu des milliers d’agressions et d’insultes… et sans doute à Colette aussi. Cette collection a eu la vie très très courte, on se demande pourquoi… La revue de bande dessinée féminine “Ah!Nana” aussi a eu la vie très très courte, et surement pour des raisons semblables… mais chut !

      1. à Chantal : J’ai connu les mêmes mots dans mon travail avec une psy. J’étais en dépression plus chronique qu’aigue et elle m’a demandé : où est votre colère ? Et le fait de prendre en compte des culpabilités autres que la mienne m’a aidé à “sortir” moi, mes émotions, ma valeur… Cela n’est pas toxique en ce sens, ce ne le serait que si nous exprimions en permanence nos colères réciproques. Mais la ressentir et en faire quelque chose qui inspire un dessin, une réflexion critique, c’est sain. Le refus de vivre et voir la colère, c’est une destruction de soi. Chez moi, cela faisait régner une angoisse paralysante. (C’était il y a 30 ans, il y a prescripton. Mais je mesure le chemin parcourru depuis)

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        1. Pareil pour moi, Chabian. Ne pas oser reconnaître la légitimité de ma colère, la refouler et la taire, avait un effet paralysant sur toutes mes énergies et surtout les plus positives. Amitiés. Chantal

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  7. Extrait de “mon oncle d’Amérique” d’Alain Resnais – selon “l’inhibition de l’action” d’Henri Laborit

    …situation fréquemment rencontrée de nos jours due au confinement et aux privations de liberté.

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    1. J’ai beaucoup aimé le livre d’Henri Laborit. Cependant, cette epérience, comme de nombreuses expériences, limites volontairement le nombre de réponses possibles (porte de secours, pas de porte, exutoir social avec un congénère) pour établir des relations de cause à effet, propre à l’expérimentation scientifique qui relève de la modélisation. Mais dans la vraie vie, dans le réel oserai-je dire, il y a beaucoup plus de possibilités. C’est à nous de choisir si l’on veut vivre dans la modélisation aux options limités ou explorer les innombrables et souvent insoupçonnées possibilités humaines.

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  8. J’entends j’entends, Louis Aragon

    J’en ai tant vu qui s’en allèrent
    Ils ne demandaient que du feu
    Ils se contentaient de si peu
    Ils avaient si peu de colère

    J’entends leurs pas j’entends leurs voix
    Qui disent des choses banales
    Comme on en lit sur le journal
    Comme on en dit le soir chez soi

    Ce qu’on fait de vous hommes femmes
    O pierre tendre tôt usée
    Et vos apparences brisées
    Vous regarder m’arrache l’âme

    Les choses vont comme elles vont
    De temps en temps la terre tremble
    Le malheur au malheur ressemble
    Il est profond profond profond

    Vous voudriez au ciel bleu croire
    Je le connais ce sentiment
    J’y crois aussi moi par moments
    Comme l’alouette au miroir

    J’y crois parfois je vous l’avoue
    A n’en pas croire mes oreilles
    Ah je suis bien votre pareil
    Ah je suis bien pareil à vous

    A vous comme les grains de sable
    Comme le sang toujours versé
    Comme les doigts toujours blessés
    Ah je suis bien votre semblable

    J’aurais tant voulu vous aider
    Vous qui semblez autres moi-même
    Mais les mots qu’au vent noir je sème
    Qui sait si vous les entendez

    Tout se perd et rien ne vous touche
    Ni mes paroles ni mes mains
    Et vous passez votre chemin
    Sans savoir que ce que dit ma bouche

    Votre enfer est pourtant le mien
    Nous vivons sous le même règne
    Et lorsque vous saignez je saigne
    Et je meurs dans vos mêmes liens

    Quelle heure est-il quel temps fait-il
    J’aurais tant aimé cependant
    Gagner pour vous pour moi perdant
    Avoir été peut-être utile

    C’est un rêve modeste et fou
    Il aurait mieux valu le taire
    Vous me mettrez avec en terre
    Comme une étoile au fond d’un trou

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    1. Là , le camarade est plus prudent . Le camarade que je connais le mieux ( bibi ) en est arrivé à plutôt penser qu’un artiste authentique ne propose rien , il révèle ( aussi bien à lui même qu’aux autres ) . Quand il commence à proposer , il fait du commerce et il n’est déjà plus dans son …..”essence” .

      1. Le mot “révélation” sonne juste (à mes oreilles) mais … là encore, ce qu’il dévoile comme signifiant d’un sens “sacré” peut aussi être entendu comme une réussite commerciale.
        Dévoiement ?

        1. Ça dépend de ce que l’on appelle ” réussite” et de ce que l’on appelle ” commerce ” .

          Il y a des personnes de commerce agréable avec les quelles j’ai le sentiment d’être en réussite , sans monnaie même virtuelle .

          Mais il faut bien assurer l’essentiel nécessaire même pour un créateur .

          1. Le champs peut être étendu. Si vous acceptez d’entendre que la politique est un art, que la médecine aussi est un art … vous donnerez au mot et à la fonction d’artiste des contours qui le préciseront rapidement tout en l’élargissant.

      2. Pour être un artiste, il faut du métier. Pour avoir du métier, il faut pratiquer… et se nourrir également.
        Van Gogh a peu vendu, seul son frère lui achetait et payait ses frais. Et le Dr qui le logeait en Arles fut payé par des tableaux aussi.
        Dali est un artiste de génie, mais aussi un commerçant de génie qui a bien essoré le marché !
        Il faut sans doute séparer l’artiste et son commerce ? Ce n’est pas impossible.
        C’est dans le très beau musée des B-Arts de Catalogne, à la Plaza Espania de Barcelonne que j’ai vu documenté comment la préoccupation bourgeoise des acheteurs avait influencé les sujets et les manières de voir des peintres de plusieurs époques du XIXe. De même Chantal a un discours et un graphisme qui est “de son siècle”, tout en permettant d’émaner une vision qui nous propose une émotion à partager.
        Je pense encore à Charlie Chaplin : diriez vous qu’il propose, qu’il partage une émotion, qu’il (se) révèle ?

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        1. Je dirai que l’émotion et …l’art de la traduire , c’est ce qui révèle l’artiste qui révèle alors lui même une face cachée du monde au commun des mortels .

          “Proposer “pour la faire partager , là commence la sueur et le travail ( nécessaire ) mais ce ne sont pas spécifiquement des caractéristiques d’un ” tempérament artistique” .

          Par contre il y a effectivement rétroaction dans la mesure où le “travail” ( ” la main” , le corps ) enrichit l’expérience sensible de l’artiste .

          Mais la “marque” indélébile de l’artiste c’est de sentir , “voir” , ce que personne n’a encore “vu” ou imaginé .. et qui était là .

          L’art “engagé” est pour moi un engagement qui met l’art à contribution ,et d’authentiques artistes selon ma perception s’y manifestent . Mais je trouve que c’est , pour eux , une forme de frontière , de rempart mis à leur don .

          L’art se met en danger quand il devient “utile” .

          Toute correspondance avec l’utilitarisme de Bentham et Stuart Mill ne serait pas forcément hasardeuse.

          1. Vous avez du me lire trop vite , car je n’ai pas dit que c’était le métier qui fait le peintre , j’ai dit que le pinceau rendait au peintre une partie du talent que ce dernier mettait à peindre .

            Entre artiste et artisan , il y a de la complicité .

            Je pourrais être d’accord aussi pour dire que c’est son ” unicité” qui fait une spécificité de l’artiste , si ça n’était pas souvent ( presque toujours ) une façon pour lui de se considérer de façon narcissique comme un être ” à part” ( et donc ” supérieur”) .

            Des êtres ” uniques” , il y en a autant que de procureurs dirait Macron , et je ne serais pas loin d’être alors d’accord avec ça .

        2. Ben non, ce n’est d’ailleurs pas “le métier” qui fait le peintre chez Van Gogh, on peut même dire qu’il a fait pas mal de “croûtes” au regard de ce qu’est une peinture exécutée avec du “métier”.
          VG était une machine à peindre, une machine à écrire, une machine à comprendre, et un grand blessé.
          Le docteur Gachet n’était pas arlésien (Auvers sur Oise). Le tôlier de VG en Arles tenait un bistrot et à St Rémy il occupait une chambre de l’hôpital St Paul.
          Mais c’est vrai qu’il n’a pas vendu grand chose de son vivant. Si cela a pu contribuer à sa légende, l’explication de sa “re-nommée” est ailleurs. Il est unique ! Unique plus qu’un autre, que tout autre. C’est un peu juste comme indication mais c’est comme ça.
          Et vous avez là une approche de ce qu’est un artiste dans sa spécificité.

    2. L’artiste invite à un autre regard que le sien sur le monde .
      L’art est une rencontre .
      Et ce qui reste génial , c’est que l’art n’est pas qu’une affirmation , il est pour celui qui s’en nourrit une interrogation.
      ( promis , rien fumé ni bu , juste un p’tit bout de saucisson …pour le côté art culinaire).

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  9. « Si j’ai été abusée par le demi-frère adoptif de la compagne de mon père transgenre devenu ma mère, est-ce un inceste ? »
    Xavier Gorce
    Un «dessin qui n’aurait pas dû être publié»
    Le Monde

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  10. Dundee a tenté de se dévouer , mais elle a été bien seule .

    Y aurait il encore une femme dans l’avion pour donner sa sensibilité sur le sujet et le dessin du billet ( éventuellement la solution vaccinale proposée) ?

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