À propos des traductions du chinois, par DD

Cher Paul, Je viens de lire votre texte à propos des traductions.

Lorsque les Jésuites et plus tard nos pères missionnaires ont découvert et traduit les classiques confucéens, ils ne les ont pas lus « à la chinoise », ils les ont lus selon leur propre grille interprétative jusqu’à y découvrir des traces du message chrétien. En traduisant selon cette grille ils ont donc inventé d’autres textes qui parlaient davantage de leur lecture que du message confucéen.  Et ces nouveaux  textes, parfaitement adaptés aux habitudes de pensée de leurs destinataires occidentaux en devenaient plus lisibles, plus directement accessibles. En chemin, se perdait – ou était gommé – ce qu’une vision chinoise pouvait présenter de différent, et, se perdait aussi tout ce qui, dans la confrontation des différences, pouvait faire advenir de réflexion et de possibilité de questionnement des partis-pris respectifs….

On peut faire l’économie de l’exotisme en confrontant d’autres « traductions » : que dit comme différence le « non, peut-être ? » de Bruxelles et le « Oui sûrement » qui le traduit ? Ou le « Oui sans doute » ?

Et cela me ramène à la querelle Jullien / Billeter, car c’est bien de cela qu’il s’agit en dernière analyse : non pas d’incompétence mais de parti- pris !

Quand François Jullien tente de rester au plus près de ce que dit la langue-pensée chinoise, et se contente donc de proposer des pistes de lecture, Jean François Billeter, fort d’un universalisme humaniste qui lui souffle que tous les hommes sont semblables et peuvent donc exprimer leur pensées dans toutes les langues, est convaincu qu’il ne se perd rien dans la traduction lorsqu’on passe d’un « là bas » à un « ici ». 

Dans son dernier livre « Ce point obscur d’où tout a basculé » F. Jullien, page 57 le souligne

On traduit alors par ce qu’on attend, la traduction en paraît « élégante », « naturelle » mais l’écart disparaît 

A la page 66, F. Jullien dit l’écart entre la causalité et le processus, entre « Pourquoi » et « Comment ».

La langue-pensée chinoise dit au mot à mot « par quoi ainsi » ce qui est généralement traduit par « Pourquoi », question que, justement la langue-pensée chinoise n’aborde pas, puisqu’elle ne pense pas la causalité comme elle ne pense pas le commencement, … et combien d’autres « écarts » que des partis-pris de traduction ne nous laissaient même pas soupçonner …

François Jullien  Eds. De L’Observatoire 24/03/2021 EAN 979-1032917633 ISBN 1032917636

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75 réflexions sur « À propos des traductions du chinois, par DD »

  1. Plus près de chez nous déjà, lorsqu’une femme dit “peut-être” beaucoup entendent “oui” alors que c’est plutôt “non” qu’elle dit.
    Une chinoiserie, non ?

      1. En effet, au dire de l’étude rien ne serait perdu… mais c’est raide et dit comme je le rapportait est un peu bref aussi.
        Manque l’image, il faut être à l’écoute du corps, des yeux, du visage, du souffle… et là, on retrouve (d’après ce que j’ai cru comprendre de la spécificité de la langue chinoise) la musique des mots, les vibrations, les tonalités, plus riche et disposée qu’une autre langue à ces variations.

      1. En fait quand elle ou il dit non ou oui , il est rarissime qu’ils parlent de la même chose au même moment même si les mots employés sont les mêmes , d’autant que le plus souvent ils parlent d’eux en croyant parler de l’autre .

        C’est pour ça que je suis plutôt , pour en faire un bonheur , en osmose avec cette chanson de Ferrat :

        https://www.dailymotion.com/video/x2o1pxi

        Ce sont des instants rares , et c’est bien comme ça qu’il et elle les gardent comme un trésor , remarque faite ( les dames me corrigeront si je me trompe) qu’une femme a le ” bonheur” plus global nourri de couleurs et émotions plus multiples .

  2. Comment traduirait on en chinois , ou même en français , cette évidence stéphanoise : ” c’est affreux ce que c’est beau !” ?

    1. et que penser de cette remarque de Jules Renard : “Mallarmé, intraduisible, même en français” ?

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    2. Une charogne

      Rappelez-vous l’objet que nous vîmes, mon âme,
      Ce beau matin d’été si doux :
      Au détour d’un sentier une charogne infâme
      Sur un lit semé de cailloux,

      Les jambes en l’air, comme une femme lubrique,
      Brûlante et suant les poisons,
      Ouvrait d’une façon nonchalante et cynique
      Son ventre plein d’exhalaisons.

      Le soleil rayonnait sur cette pourriture,
      Comme afin de la cuire à point,
      Et de rendre au centuple à la grande Nature
      Tout ce qu’ensemble elle avait joint ;

      Et le ciel regardait la carcasse superbe
      Comme une fleur s’épanouir.
      La puanteur était si forte, que sur l’herbe
      Vous crûtes vous évanouir.

      Les mouches bourdonnaient sur ce ventre putride,
      D’où sortaient de noirs bataillons
      De larves, qui coulaient comme un épais liquide
      Le long de ces vivants haillons.

      Tout cela descendait, montait comme une vague,
      Ou s’élançait en pétillant ;
      On eût dit que le corps, enflé d’un souffle vague,
      Vivait en se multipliant.

      Et ce monde rendait une étrange musique,
      Comme l’eau courante et le vent,
      Ou le grain qu’un vanneur d’un mouvement rythmique
      Agite et tourne dans son van.

      Les formes s’effaçaient et n’étaient plus qu’un rêve,
      Une ébauche lente à venir,
      Sur la toile oubliée, et que l’artiste achève
      Seulement par le souvenir.

      Derrière les rochers une chienne inquiète
      Nous regardait d’un oeil fâché,
      Epiant le moment de reprendre au squelette
      Le morceau qu’elle avait lâché.

      – Et pourtant vous serez semblable à cette ordure,
      A cette horrible infection,
      Etoile de mes yeux, soleil de ma nature,
      Vous, mon ange et ma passion !

      Oui ! telle vous serez, ô la reine des grâces,
      Après les derniers sacrements,
      Quand vous irez, sous l’herbe et les floraisons grasses,
      Moisir parmi les ossements.

      Alors, ô ma beauté ! dites à la vermine
      Qui vous mangera de baisers,
      Que j’ai gardé la forme et l’essence divine
      De mes amours décomposés !

      Charles Baudelaire

  3. Japon(i)aiserie vs chinoiserie : lorsqu’une femme dit “non”, cela peut (parfois) signifier “oui”…

    Je ne suis pas du tout spécialiste ni de la Chine ni du chinois, mais j’ai un peu pratiqué et Billeter et Jullien… or, si parti-pris il y a sûrement, l’opposition ne me semble pas si nette, et la façon dont vous présentez les deux sinologues me semble un peu caricaturale.
    Certes, les Jésuites, et leurs successeurs, ont induit une lecture “subjective” des textes et de la pensée chinoise, mais pas seulement selon leur propre grille de lecture, ils en ont aussi fait eux-mêmes une “Chine autre”, exotique, reprise par beaucoup comme “l’inconscient” ou “l’autre” de notre pensée, et par F. Jullien lui-même. Et sur ce point, il me semble que Billeter a raison de critiquer l’opposition par trop dualiste entre l’Occident (la pensée grecque) et la Chine, fondée sur une sorte de “credo identitaire”, et que lui-même est beaucoup moins dans des “a priori” philosophiques que vous ne semblez le suggérer.

    Certes, les pensées sont différentes, mais exotisme il y a dès lors qu’on les oppose de manière absolue. Mais le fond du problème est évidemment lié à la question du langage et de la langue. Naturellement, les langues sont différentes, mais comme le rappelle Billeter, toutes les langues sont polysémiques, et il cite plusieurs exemples précis de traduction où F. Jullien, privilégiant les notions abstraites, s’en tient au choix d’un seul terme, alors même que suivant les contextes, il conviendrait de nuancer, proposer plusieurs termes – Billeter cite les mots “tan”, “wou wei” ou bien sûr “tao”, etc. La traduction souvent unique de ces termes par F. Jullien crée l’exotisme, alors que Billeter propose plusieurs mots. En tout cas, le “on traduit alors par ce qu’on attend” (que vous citez) de Jullien me semble totalement à l’opposé de ce qu’écrit précisément Billeter (ou alors je n’ai rien compris ?)

    Je cite : “Trop de sinologues continuent à poser a priori que la pensée chinoise est différente de la nôtre, puisqu’elle est fondée sur des notions telles que le Tao (…) Mais le mot “tao” ne possède-t-il pas une richesse de sens particulière ? La langue chinoise n’est-elle pas caractérisée par une extraordinaire polysémie ? Point du tout. (…) La polysémie est la règle et non l’exception , dans quelque langue que ce soit. Un mot n’a de sens que dans une phrase (…). C’est pourquoi l’on fait violence aux textes en traduisant toujours un mot chinois de la même façon en français, sans égard pour le contexte.” (“Contre François Jullien”, Allia, 2018, p. 51-52).
    Billeter cherche à replacer les textes dans leur genèse, le contexte historique de leur apparition, diffusion, interprétation… Tandis que le mirage ou l’illusion philosophique d’une “altérité absolue” est dans le fait de ne pas reconnaître que certains mots ont été idéologiquement valorisés, selon un certain ordre politique et social, et au bout du compte on en arrive à une traduction exotique, avec cette naïveté de croire que chaque mot renvoie “absolument” et définitivement à une chose. P. Valéry : “Presque toute la philosophie consiste dans la recherche du sens absolu isolé des mots.”

    Comme je ne suis pas du tout sinologue, je ne peux m’avancer qu’avec réserve, mais de ce que j’ai lu des deux, Billeter m’a semblé plus convaincant, allant au-delà du culte des notions et d’une considération abstraite des langues. De surcroît, dans ses analyses et démonstrations, visant à débusquer à travers de nombreux textes “classiques” l’oeuvre d’une idéologie impériale, il cite plusieurs spécialistes chinois, fait part de débats actuels qui ont lieu parmi eux en Chine, alors que F. Jullien semble les ignorer – en tout cas, ces débats vont à l’encontre de l’image, du mythe d’une “Chine philosophique” radicalement et uniformément “Autre”. Notamment l’historienne Li Tong-tsun qui analyse comment l’édification de Confucius en figure suprême est inséparable de l’édification du despotisme impérial.

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      1. C’est exactement le fond du problème, et s’agissant de la traduction “le nerf de la guerre”.  Sur ce point, Billeter me semble complètement dans “le juste”. Une grande traduction, et lisible par tous, est toujours plus ou moins une création ; c’est patent, si l’on songe à la poésie, mais il en va de même de textes à la fois poétiques et philosophiques comme les grands textes classiques chinois, et idem des romans, fictions – l’exemple de Baudelaire trad. de Poe est connu, mais la grande majorité des meilleures traductions de poésie sont l’œuvre de poètes (des créateurs)… 

        Le problème est bien au-delà de supposés “intraduisibles” comme des oppositions convenues entre la forme et le fond, le signifiant et le signifié… il s’agit de surmonter ces faux dualismes (le texte forme un tout, une unité). La traduction consiste toujours à re-traduire (pas de traduction définitive, c’est infini – cf. Barbara Cassin, “Vocabulaire européen des philosophies. Dictionnaire des intraduisibles”) : l’intraduisible n’est pas ce qu’on ne traduit pas, mais ce que l’on ne cesse pas de re-traduire, et il exige de surmonter le clivage universalisme-relativisme.  Comme l’indique le verbe latin “tradere”, cette activité contient l’idée que le traducteur est “un passeur”, d’une langue à une autre. Seulement, beaucoup de traducteurs qui veulent avant tout “coller aux mots” de l’original ne parviennent pas à l’autre rive. Ces littéralistes sacrifient souvent le signifié au signifiant et ne vont pas au-delà des “broutilles” techniques. Certes, il ne s’agit pas de nier les différences entre les langues (a fortiori aussi éloignées que le chinois et le français), évidemment ! mais il faut aller au-delà de la littéralité et du fétichisme textuel, qui sous prétexte de “fidélité au texte” aboutit souvent à une pétrification des mots et du sens (voire à un dogmatisme), rendant parfois le texte illisible, hermétique ou bancal, voire insignifiant, dans la langue d’arrivée. La technique, à savoir la plate connaissance de la langue, est loin de suffire. Le texte final n’est évidemment plus le texte étranger, mais les grandes traductions coïncident avec la rencontre de deux esprits, à travers un texte.
         
        A ce sujet, je repense toujours aux propos d’un immense traducteur (de Novalis, Hölderlin, Rilke, Melville, etc.) et grand poète, Armel Guerne, lequel ne cachait pas qu’il parlait médiocrement et l’anglais et l’allemand… et il traduisit aussi des langues qu’il ne parlait pas, avec l’aide de “spécialistes” : tchèque, tibétain, japonais (admirable trad. du “Pays de neige” de Kawabata). Mais là n’est pas l’essentiel ; ce qu’il fustigeait est cette vulgate (du moins pour beaucoup), véhiculée notamment par Heidegger, de l’intraduisibilité du verbe, exigeant du traducteur qu’il s’efface derrière le texte traduit, laissant ainsi fleurir tout l’exotisme… Guerne voyait là autant un subterfuge qu’un défaut d’ambition, camouflé sous le masque avantageux d’un discours séduisant : laisser au texte traduit son altérité foncière, le traducteur devant oublier sa propre langue et ne plus parler que celle de l’Autre, etc. Selon lui, balivernes hypocrites, cachant souvent une paresse inavouée.  Un mot à mot fidèle n’est pas “un texte”, tout au plus une mise à plat (préparatoire) du texte originel… lequel doit passer de sa singularité propre à une autre singularité dans la langue de traduction. Un ex. de son opiniâtreté et de sa patience têtue à affronter l’obstacle : il buta pendant tout un mois sur la seule 1ere phrase de “MOBY DICK” : “Call me Ishmael”… qu’une trad. plate et convenue, simpliste, rend par “Appelez-moi Ishmael” ; Giono, plus malin et conscient des enjeux du texte (la complicité instaurée dès le début par le narrateur avec son lecteur) avait trad. “Je m’appelle Ishmaël. Mettons.”  Mais pour Guerne, c’était trop dire, et il fit beaucoup mieux en réduisant la trad. à trois mots (comme l’original) : “Appelons-moi Ishmaël.” Et tout le sens implicite de l’original apparaissait d’un coup lumineux (enfin… à condition d’y perdre un mois). Orgueilleuse modestie, Guerne demandait que sur la couverture des livres trad. par lui apparaisse la mention “texte français par Armel Guerne”. 

        Pour revenir à nos moutons… chinois, Billeter est exactement dans la même méfiance vis-à-vis du fétichisme des mots, défendant une “lecture critique, scrupuleuse et imaginative” (“Leçons sur Tchouang-tseu”, p. 36), qui tient compte du contexte et de l’effet d’ensemble du texte. Il ne traduit pas des mots, mais des phrases. D’où l’impression ou l’accusation qui lui est faite par certains sinologues de s’écarter du texte original et de baigner dans un universalisme piétinant les ressorts et arcanes propres au chinois ; tandis qu’eux-mêmes accusent l’écart et l’illusion d’un “grand autre de l’Occident”… Mais il s’agit d’aller au-delà des mots, de “la chose linguistique” – même si, en gros, depuis les années 70, ce textualisme ou littéralisme est une tendance dominante dans les théories et la critique littéraire en France. Pour ne pas être trop (plus) long, je renvoie aux innombrables exemples, précis et précisément argumentés, que Billeter donne de ses propres essais de traduction dans ses “Leçons sur Tchouang-tseu” (Allia, 2002). 

        Juste un ex. concernant le célèbre dialogue entre Confucius et le nageur : bien sûr “le tao” est “le tao”, donc souvent traduit par “la voie” ou “le tao”… mais quand Confucius interroge le nageur, la question rendue par “Avez-vous un tao pour évoluer dans l’eau ?” ne fait que “cultiver” l’hermétisme, tandis que Billeter traduit “Avez-vous une méthode pour surnager ainsi ?”  En mettant “le Tao” ou “la Voie”, on accentue l’estampillage de la traduction “origine chinoise”, en mettant son sens hors de portée du lecteur français, avec ce préjugé selon lequel il serait trop difficile à comprendre exactement : une illusion, à laquelle Billeter préfère l’expérience, considérant que “le tao” n’est qu’un simple mot pour exprimer quelque chose que le contexte permet à tout le monde de comprendre – si bien qu’il traduit le mot “tao” de différentes manières selon les textes-les phrases-les contextes, justifiant cette liberté dans l’usage du mot du fait même qu’elle est celle de Tchouang-tseu, conforme à sa philosophie du langage, et dans ce texte le mot ne renvoie pas encore à une notion consacrée, encore moins sacralisée. “Nous n’avons que le texte et nous n’y trouverons pas sa pensée philosophique si nous ne la cherchons pas.” (p. 41)  Allant ainsi à l’encontre de certaines habitudes universitaires, et du logocentrisme d’une logique du signe, Billeter cite l’helléniste Jean Bollack : “la décision de comprendre les textes dans leur portée, et jusqu’au bout, est rare et en un sens proscrite. (…) La possibilité même de parvenir à un accord sur le sens des textes est niée de façon générale aujourd’hui.”   

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        1. Merci de cet éclairage qui explicite la question en répondant au billet.
          J’ajoute : ceux qui maintiennent l’exotisme maintiennent aussi leur compétence sans la partager ; la référence à Heidegger qui imposait sa propre langue comme monde (même dans sa traduction française !) est nette pour moi.
          Dans le dernier exemple, le mot “méthode” pour tao me parait quand même chargé de scories intellectuelles dans notre langue. Ne peut on prendre un mot plus “passe-partout”, joueur de sens multiples, tel “avez vous un tour pour surnager ainsi ?” (ou : un truc ?) ?
          Mais je ne connais pas le texte d’origine, et pas le tao !
          Sur l’idée de trahison pour passer et prolonger, il y a aussi Le Traître, d’André Gorz : “Il faut vouloir être engagé par les autres plus avant qu’on ne pensait et ne pouvait le faire tout seul. (…) C’est dans cette volonté que j’accepte d’être “trahi” (c’est à dire conduit plus loin que je ne puis aller tout seul)”.

          1. Tout à fait d’accord quant à Heidegger.

            Quant au choix de Billeter du mot “méthode” pour “tao” (dans ce dialogue-là), je vous rejoins aussi, il sonne en effet un peu “artificiel”… mais “un tour” sonnerait quant à lui un peu “magique”, alors que ce n’est pas du tout le sens du texte (en effet, tel que je le comprends, et moi non plus je ne lis pas le chinois).
            En tout cas, dans l’émission de France Culture (mise en lien plus haut par toutvabien), Billeter parle du même dialogue, et oralement donc, traduit tout simplement par : “Comment nagez-vous ?”

  4. Je pense que les français ont une constitution conçue par un despote, incapable de partager le pouvoir. Quand sa constitution fut d’abord refusée, il quitta le pouvoir. Depuis qu’il l’a instaurée vers 1960, tous les présidents français ont eu un profil hautain, despotique. Et la constitution a été encore renforcée pour favoriser le parti du président.
    Je crois donc que nous ne disons pas la même chose quand nous parlons de “démocratie”. Je pose a priori la différence.
    Et quand je parle à des français, je demande souvent si tel ou tel mot est du français, car il me parait un régionalisme belge, alors que ce n’est pas le cas : je pose a priori une différence qui n’existe finalement pas.
    A tantôt ! ( cela veut dire en Wallonie : a +, à la revoyure !) Vous sentez la différence ?
    Alors, le chinois…

    1. Pas tout suivi . ” A ce tantôt ” à Saint Etienne , ça signifie aussi ” à la revoyure” .

      Enfin , c’était encore le cas ce tantôt ( il n’y a pas longtemps ) .

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  5. Il y a des endroits où on ne dit pas OUI,
    D’autres où on ne dit pas NON…
    Pour se dire au fond les mêmes choses :

    1) La Bretagne (Nord)
    Lorsque nous cherchions une maison à louer, c’était toujours “non”, mais allez voir X… c’est une cousine de mon… et cætera… Jusqu’au jour où : —”Non, non… enfin, y’a bien… mais mon père… enfin, repassez donc demain, je lui demanderai !”
    Le lendemain ce fut —”ben… je pense que ça sera pas possible, mais bon, y’aurait pt’têt’ un’chance que… enfin, repassez donc Lundi, à tout hasard. Pt’êt’ qu’on en saura plus ?”
    Le Lundi, “honteux et confus” d’embêter ces braves paysans, et peut-être de les lasser aussi, on repasse : c’était promis…
    Ils ne nous ont pas dit oui, ils ne nous ont pas dit non : ils nous ont donné la clef !
    Et c’est tout !
    Dans ce coin là, on ne s’engage pas si il y a ne serait-ce qu’1% de chance que ça ne fonctionne pas.
    C’est une façon d’être, mais c’est aussi un vocabulaire propre qu’il faut connaître.

    2) Au Maroc
    Partis en bateau, nous passons un an au Maroc, pays de mon enfance que je voulais connaître mieux, reconnaître même peut-être ?
    Un exemple : je vais chez un mécanicien, y’a un truc qui va pas :
    Si ça se trouve (je n’en connaîtrai pas la raison) il se penche dessus —alors qu’il avait d’autres choses en train— et s’en occupe aussitôt : réglé !
    (Ou pas, ça dépend du problème, mais c’est un autre sujet… 🙂 )
    Notez > Il ne m’a même pas dit “Oui” !
    Ou alors il me dit qu’il aura la pièce à midi, qu’il s’en occupe à 2h, à l’ouverture, sans faute, “inch’ Allah”, tout en me prévenant qu’il est pas sûr d’y arriver “inch’ Allah” encore.
    Ça, ça veut dire peut-être… Question de vocabulaire, c’est tout… On s’y fait !
    Ou bien encore il pourra aussi me proposer de repasser un autre jour, demain, la semaine prochaine ?
    Mais si il ajoute “Peut-être, inch’ Allah”, là, ça veut dire “NON” !
    C’est “franc et clair” !
    Je connais bien le Maroc, un peu les maghrébins . Il n’est absolument pas possible de dire “non” à quelqu’un : c’est une impolitesse trop grave !
    Une façon d’être, ou/et un problème de vocabulaire ?
    A Tanger j’ai vu pas mal de touristes, de divers pays, devenir fous avec ces “peut-être” qui n’en sont pas vraiment.

    Alors des traducteurs qui connaissent la langue, ça peut servir, mais s’ils n’ont pas vécu dedans, ça ne peut pas suffire…
    Bonne soirée à toutes et à tous !
    !inch’ Allah”
    Et bonne santé…
    G.M.

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  6. @ Vincent Teixera,
    Comme vous, je ne suis pas sinologue et j’admire et je respecte votre connaissance du Japon et de l’extrême Orient.

    Depuis plus de cinquante ans je m’intéresse également à la Chine, sa langue, sa civilisation, au monde chinois ─ « l’Autre moitié du Monde » selon le titre du livre éponyme d’Arnold Toynbee. J’ai lu des ouvrages de sinologues comme Needham, Granet, Gernet, Vandermeersch, Cheng, Javary … et François Jullien. J’ai lu ses premiers articles dans la revue « Extrême-Orient – Extrême Occident », N° 1, 4ème trim. 1982, dont il était responsable de rédaction (ça ne me rajeunit pas).
    Je ne vais pas me donner le ridicule de venir défendre cet immense penseur qu’est Jullien. Mais je voudrais remercier Billeter de lui avoir donné (involontairement) l’occasion d’un livre de synthèse (146 pages) pour répondre à son pamphlet minable.
    Ce livre est « Chemin faisant, connaître la Chine, relancer la philosophie / Réplique à ***» Seuil
    Alors je vous demande : « Avez-vous lu ce livre ? ».

    En fait je souhaiterais que les lecteurs de ce blog, souvent des gens curieux, sachent à quoi s’en tenir en allant lire les textes plutôt que suivre des polémiques de deuxième main.

    PS- Votre exemple d’un « traducteur », Armel Guerne, illustre parfaitement le propos de Paul Jorion sur les traductions de l’anglais au français, sur les traductions commises en France. C’est le summum de la malhonnêteté intellectuelle, de la bêtise absolue, que de se donner le droit de traduire une langue sans la posséder à un niveau presque intime, en connaître son monde (PJ en explique les effets). L’exemple que vous citez est emblématique : « appelons-moi Ishmael ». Sous prétexte de la platitude du “call me”, ce type bafoue la grammaire anglaise pour offrir de plus un résultat sans euphonie, sans poésie, sans aucun intérêt. Deux mots brefs en anglais, qui claquent, rendus par un pataquès : une orgueilleuse crétinerie ! Faut le faire !
    Un contre-exemple est celui d’Anne Colin du Terrail qui nous a permis de découvrir Arto Paasilinna et ses merveilleux romans en finnois. Lire son discours :
    Penser à “tous les traducteurs qui triment dans l’ombre pour des salaires de misère” (actualitte.com)
    https://actualitte.com/article/13130/auteurs/penser-a-tous-les-traducteurs-qui-triment-dans-l-ombre-pour-des-salaires-de-misere

    1. @ Jacques Seignan,
      je ne suis pas comme vous “spécialiste” depuis 50 ans de la Chine, et vous semblez avoir lu plus de sinologues que moi (même si j’ai aussi lu Granet, Cheng, Jullien, Billeter, Pimpaneau…). Pour vous répondre brièvement :

      1 – non, je n’ai pas lu cet essai de F. Jullien que vous mentionnez.
      J’ai le plus grand respect pour F. Jullien, mais aussi pour J. F. Billeter, et pour tout un tas de raisons (en partie dites plus haut, mais d’autres aussi), je rejoins le plus souvent les positions de Billeter quant à la question de la traduction et de la vision de la Chine en général.

      2- Je vous demande à mon tour : avez-vous lu cette traduction (“Moby Dick”) ou d’autres d’Armel Guerne (notamment la poésie de Hölderlin, Novalis ?), ou ses propres textes, essais ou poèmes pour lancer des jugements aussi péremptoires que grotesques : “le summum de la malhonnêteté intellectuelle, de la bêtise absolue”, “orgueilleuse crétinerie” ;
      “ce type bafoue la grammaire anglaise” : une plaisanterie, j’imagine ?! A. Guerne écrit/traduit en français (et non en anglais). Selon vous, une traduction dans une autre langue devrait coller à “la grammaire” et à la syntaxe de la langue du texte original ?! Drôle de contorsion, que je n’ai pour l’heure jamais (ou presque) rencontrée dans toutes les traductions que je peux lire de poèmes du monde entier (car confidence pour confidence, je suis d’abord un très grand lecteur de poésie, mais n’étant pas polyglotte, je lis beaucoup de poésie étrangère en traductions). Je serais curieux de savoir comment vous vous y prenez pour traduire la poésie d’un Li Bai ou des haikus de Bashô en respectant la grammaire chinoise ou japonaise en écrivant en français ? Idem concernant l’allemand et le français (Hölderlin, ou mieux encore P. Celan) ? Je vous invite à consulter le “Dictionnaire des intraduisibles” dir. par B. Cassin.
      Non, cher Monsieur, comme je l’ai déjà dit, les grands traducteurs d’oeuvres littéraires, a fortiori poétiques (je ne parle pas d’essais strictement théoriques), sont très souvent eux-mêmes des créateurs (écrivains, poètes). S’agissant de la poésie, je m’épargne ici un catalogue connu (et moins connu) de noms de poètes traducteurs d’autres poètes…

      PS : quant aux traducteurs qui triment dans la misère, si vous aviez la curiosité de vous renseigner un minimum sur Guerne, vous sauriez qu’il a toujours vécu dans la misère, loin de tout (les feux de la rampe, etc.), avec une probité à toute épreuve (dont son engagement dans la Résistance est une autre illustration), finisssant sa vie en ermite ascétique dans un moulin à vent du Lot et Garonne… mais la hauteur de sa révolte et de ses exigences (intellectuelles, poétiques et éthiques) s’appliquait d’abord à lui-même…

      1. @ Vincent Teixeira (pardon d’avoir mal écrit votre patronyme)

        J’ai eu tort d’étaler mes lectures, c’est vain. Je voulais simplement signifier ainsi que n’étant pas sinologue j’ai un très ancien intérêt pour ces questions relatives à la Chine. Pas prétendre à être un spécialiste !

        1 – Vous avouez fort honnêtement que vous n’avez pas lu la réponse de Jullien (« Chemin faisant ») à l’attaque faite par Billeter (« Contre Jullien »). C’est vraiment très dommage car il répond de façon précise et argumentée. Il semble que Jullien attire les foudres de la mauvaise foi car, désolé de vous le dire, vous-même, vous êtes uniquement à charge dans tous vos commentaires.

        2- L’exemple que vous présentez ne me donne pas du tout, mais pas du tout envie de lire Guerne. Je pensais simplement aux ces formes impératives pourquoi modifier ? (1ère personne singulier/pluriel). Je ne vois pas l’intérêt de vouloir à tout prix une traduction poétique ─ partout. Ne me faites pas croire que ne connaissant lui-même le tchèque par ex. sa « traduction » puisse avoir le moindre intérêt. Paul Jorion a déjà développé ces points sur les innombrables contresens que même des gens supposés avoir un certain niveau en anglais arrivent à faire par leur méconnaissance culturelle crasse. (En fait vous me faites dire bien des choses que je n’ai pas dites en polémiquant : une traduction qui colle !)
        Quelque part JL Borges donne l’exemple des ” 33 Orientales”. Un traducteur français perplexe traduisit 33 en chiffre arabes … l’Uruguay est officiellement la République Orientale d’Uruguay et tout Argentin sait qu’un Oriental = un Uruguayen (ou à l’époque quelqu’un de la province orientale).

        Mais je devine où peut résider notre profond désaccord.

        Actuellement je lis un roman russe « L’Archipel des Solovki » de Zakhar Prilepine (Actes Sud) ─ que je conseille vivement. Tout d’abord un titre marketing rappelant l’archipel du Goulag. Le titre russe est OBITEL обитель et malheureusement je ne parle pas russe : je lis sur le Net que ça signifie « maison, demeure ou … monastère » et j’intuite que le dernier sens est le bon. Ensuite la traductrice Joelle Dublanchet, écrit un beau texte en français et on peut vérifier souvent avec ses notes qu’elle ne connaît pas simplement le russe mais bien d’autres choses, argot, allusions, etc. qui lui permettent justement de faire passer la richesse du texte initial.
        Vous aimez lire de la poésie et ce dans toutes les langues. En étendant la plaisanterie évoquée pour Mallarmé on peut avancer que la poésie est justement le domaine le plus difficilement traduisible et qu’en effet une totale réécriture peut se comprendre. (Il est vrai que je ne lis presque jamais de poésie traduite, sans doute à cause de ça). Dans ce cas certainement Armel Guerne peut jouer son rôle de « créateur » ─ j’admets que je me laisse entrainer comme toujours par la polémique et mes mots sont parfois excessifs et je partage votre indignation quand quelqu’un que j’apprécie est attaqué “grotesquement” (… comme Jullien à mes yeux). Cela étant la misère ou l’ascétisme ne peuvent être des arguments de mises à l‘écart de toute critique, l’argument est faible.
        Quant à celui d’un traducteur d’un ROMAN, fût-il aussi beau et certes poétique que Moby Dick, je reste sceptique sur la façon d’y réintroduire cette musique originale (la traduction de Giono ne me convainc pas plus).
        Je maintiens que traduire est un acte différent que celui d’une réécriture et on peut lui rendre hommage d’avoir mis “texte français par Armel Guerne”. Sans parler des traductions d’autres textes relevant des essais comme les premières traductions de Freud qui resteront à jamais un cas typique d’un effet destructif pour une soi-disant élégance.

        1. @ Jacques Seignan,
          j’entends vos remarques, même si notre désaccord demeure majeur. Mais désolé de ne plus pouvoir développer à présent (vu l’heure à Cipango et une reprise du travail dès demain matin), je n’ai plus le temps, et vous réponds en quelques notules.

          – Je maintiens que traduire un texte “littéraire” (roman, poésie, etc.) est un acte de (re)création – et de magnifiques traductions de poèmes (même dans des langues qui n’ont rien à voir) par de grands poètes en sont la preuve même. Dans le contraire, on fait du “mot à mot” littéral, et toute poésie meurt aussitôt. Et Armel Guerne (parmi beaucoup d’autres, grands traducteurs ou écrivains) s’est précisément expliqué sur ce point ; c’est que dans le cas de véritables écrivains, la langue qu’ils écrivent ne se limite nullement à calquer leur propre “langue maternelle” ; je veux dire que chaque écrivain invente une langue autre, “étrangère” (comme l’aura dit un Deleuze, et Proust avant lui) dans sa propre langue. L’allemand d’un Hölderlin, d’un Novalis, d’un Kleist, a fortiori d’un Kafka ne sont pas du tout les mêmes allemands… ce simple fait, objectif, de différences d’écriture, d’inventions verbales, nécessite un travail de réécriture dans la langue de traduction.
          Comment voulez-vous traduire l’allemand d’un Paul Celan sans faire oeuvre d’écriture-création poétique en français ? Comment voulez-vous traduire un roman de Céline dans quelque langue que ce soit sans faire oeuvre de création littéraire ? un simple mot à mot littéral équivaut à tout perdre, sur tous les terrains (du sens, comme du style, du signifiant et du signifié, etc.).
          Mais j’admets qu’il en va différemment (quoique pas toujours) des essais ou écrits théoriques, qui ne nécessitent, a priori, pas une telle entreprise de re-création verbale. J’exclus évidemment les textes scientifiques ou articles journalistiques qui, sauf exceptions (de nos jours en tout cas), sont à peu près vides d’un véritable acte d’écriture, au sens de création littéraire.

          – Que vous n’appréciez pas la manière de Guerne de traduire l’ouverture de “Moby Dick” est votre droit. Il n’empêche qu’en effet, comme vous le dites vous-même, l’écriture de Melville est aussi très poétique et son symbolisme plein d’arcanes et de sous-entendus, dont une traduction, elle-même poétique, peut, et selon moi doit rendre compte…

          – Evidemment que de manière générale, il convient de parfaitement maîtriser une langue pour la traduire… je ne le nie nullement. Mais ce n’est nullement un dogme, ni même une nécessité absolue. En tout cas, dans les domaines dont je parle (littérature, poésie), les preuves (réussies) du contraire sont très nombreuses. Pour ses traductions du chinois, du japonais et d’autres langues, Guerne a évidemment travaillé en collaboration avec des spécialistes natifs de ces langues… En tout cas (et c’est loin d’être un avis seulement personnel), sa traduction du roman de Kawabata, “Pays de neige” (trad. avec un Japonais, prof à l’INALCO) est une merveille. Il en va de même des traductions de poèmes espagnols, anglais, italiens, russes par René Char (qui à ma connaissance, ne parlait pas ces langues, en tout cas pas un mot de russe par ex.), en collaboration avec Tina Jolas – et l’on pourrait multiplier les exemples de haute facture.

            1. quelqu’un m’a dit un jour que le catalogue IKEA était “l’écrit” le plus distribué dans le monde…
              ça en dit long sur l’état du monde et la misère symbolique…

              1. … oups… Avis largement partagé (au sujet de la trad. de R. Sieffert), sauf bien sûr de la part de grincheux qui, de toute façon, ne supportent pas de devoir faire quelque effort de lecture – ce que ce texte (encore plus dans sa version originale du XIeme siècle) exige quoi qu’il en soit.

                    1. @Ruiz
                      mille excuses, j’ai cru que vous répondiez par rapport à mon commentaire juste au-dessus (mal placé dans le fil) au sujet de R. Sieffert, et donc du livre en général.
                      PS : quant au catalogue IKEA, à vrai dire je m’en fous complètement (c’était un peu une boutade)

                    2. @Vincent Teixeira
                      Mon commentaire était un peu cryptique, sans le contexte, mais c’est l’IA ou plutôt la bête programmation qui gère le fil sur le blog !
                      C’est quand même un signe d’évolution de la civilisation ou de l’état du monde et sa richesse symbolique.

                      Pour les spéculateurs les éditions 2020 qui n’ont pas été jetées vont devenir collector comme les Bottins, les Chaix, les catalogues Manufrance.
                      Finalement la France n’est pas si en retard.
                      sur le Tao de l’effondrement ?

        2. @ Jacques Seignan,
          juste un petit mot, en repensant à un autre exemple (assez fameux) de traduction qui ne peut être qu’un travail de création, “ré-écriture”. Il s’agit du “Dit du Genji” trad. en français par René Sieffert (un des plus grands japonologues et traducteurs français du siècle dernier), qui est éblouissante, et apparaît immédiatement comme un travail de “création”. Notamment, parce qu’au-delà de la somme colossale de travail, Sieffert a réussi le tour de force de rendre une langue française avec un raffinement tout particulier, des tournures, un style archaïsants (tout en restant lisible, quoique très exigeante pour le lecteur), et ce pour tenter d’exprimer en français toute la saveur particulière, le raffinement subtil de ce texte ancien (par ex. le langage féminin particulier des femmes de la cour de Heian), écrit dans un japonais aujourd’hui illisible pour la majorité des Japonais eux-mêmes (sauf lettrés, érudits), qui le lisent dans des versions “simplifiées” réécrites en japonais moderne. Et de l’avis de plusieurs amis japonais ou français “parfaitement” bilingues (fr.-jap.), le résultat est assez stupéfiant.

      2. @ Vincent Texeira
        Puisque vous parlez de poésie, je pense qu’il y a aussi la musicalité à transmettre. Elle est flagrante chez le poête flamand Guido Gezelle. Ce qu’en dit Liliane Wouters (bref extrait d’un texte savoureux) :
        Tout son génie est dans sa langue, tout
        ce qu’il a chanté ne se chante
        que dans le doux parler de la West-Flandre.
        ‘O krinklende winklende waterding!’
        Pas besoin de comprendre.
        Les traducteurs pourront grincer des dents
        L’alouette parle alouette,
        l’hirondelle hirondelle, le Flamand, Gezelle.”
        https://www.dbnl.org/tekst/_sep001199901_01/_sep001199901_01_0010.php
        (J’ai voulu traduire les trois mots : deux sont inconnus sur le web… ; et comme qui va a la chasse perd sa place, mon commentaire est tombée au fond).

        1. Medellín, le 7 avril 2021

          ¨t Schryverke¨ ou ¨’t Schrijverke¨

          * un ou une ¨schrijver¨ = une ou un ¨écrivain¨ (vous voyez le cerneau linguisitique: ¨e-criver¨ = ¨s-chrijven¨ = to W-RITE en anglais, ou ¨s-chreiben¨ en allemand);

          * ¨-ke¨ a la fin d’un mot, est ce que ¨-ette¨ est en francais, ce que -ito ou -ita es en español: c’est un díminutif, en allemand presque toujours ¨-chen¨ en anglais: ¨y¨ (pensez a Kath-y, ou John-y, ou Bets-y etc).

          Alors, un ¨schrijver-ke¨ est ¨un petit écrivain¨…

          Mais mais mais……… c’est AUSSI le nom d’un animal, un petit scarabée, et bien le ¨sacarabée écrivain¨ (.Gyrinus substriatus en latin).. qu’on trouve surtout dans ou au-dessus de l’eau.. ou cet animal est en train de ¨krinkelen¨ et ¨winklen¨:

          https://www.youtube.com/watch?v=Ys5ELtGUAA0

          * krinklen en flamand, est kronkelen en néerlandais, est méandre / serpenter /sinuer en francais..

          * winklen en flamand, pensez a un ¨Winkel¨ en allemand, ou un ¨winkel¨ en flamand ou en néerlandais, est un ¨coin¨, d’origine un ¨coin¨ dans le mur d’une église ou l’on installe un (petit) magasin. Vous pouvez les voir, toujours, du coté arriere de la Nouvelle Eglise a coté du palais sur le Dam au centre d’Amsterdam, ou derriere la tres belle St Bavo a Haarlem. (a voir: https://www.jtravel.nl/wandelingen-haarlem/tulpomania-wandeling )

          Alors: qu’est-ce que veut dire le verbe ¨winklen¨? Faire des ¨virages serrés¨.

          Alors, maintenant nous le voyons clair:

          ¨O krinklende winklende waterding¨:

          ¨Oh scarabée d’eau méandrant et serpentant¨

          Sources:

          Het Schrijverke (poème)

          Het Schrijverke
          Titre original Het Schryverke
          Auteur Guido Gezelle
          Drapeau national de la Belgique
          Langue originale néerlandaise
          Sujet Schryverke ou le chansonnier
          Genre Romance
          Date d’émission originale 1857
          Éditeur original H. Goemaere/Stock-Werbrouck et Fils, Bruxelles/Roeselare
          Icône du portail Littérature

          Het Schrijverke est un poème de 1857 en style romantique de Guido Gezelle. Il est apparu pour la première fois dans son recueil de poèmes Vlaemsche Dichtoefeningen (1858)[1]. Le poème ne parle pas d’un auteur, mais d’un scarabée : le scarabée écrivain, ou peut-être l’écrivain du fossé. Le poète est émerveillé par le comportement de cette créature et y voit un éloge de Dieu, reliant ainsi son amour pour Dieu et pour la nature, un thème commun à sa poésie. Gerrit Komrij l’a qualifiée d'”exemple d’école de rhétorique, avec son jeu de questions-réponses, ses répétitions, ses crescendos et ses climax, tous si transparents dans leur structure et si habilement tournoyés que la composition globale semble à nouveau lisse et fluide”[2].

          Sujet
          Le sous-titre du poème est Gyrinus natans, ce qui signifie plus ou moins “nager en rond”. Il s’agit d’une combinaison originale de plusieurs noms scientifiques : Xenogyrinus natans et Gyrinus natator. Le premier fait référence à une espèce éteinte de coléoptères du Lias, l’autre est le nom systématique du petit écrivain. Selon toute vraisemblance, cependant, Gezelle n’écrivait pas sur l’écrivain, mais sur le creuseur de fossés (Gyrinus substriatus)[3].

          Texte

          O krinkling winkling [4] chose d’eau,
          Avec le tabby noir [4],
          Qu’est-ce que je vois dans ta jolie tête
          Déjà l’écriture sur l’eau va !
          Tu vis et tu bouges si vite,
          Bien que je ne te voie ni bras ni jambe ;
          Tu te tournes et tu connais si bien ton chemin,
          Bien que je ne te voie pas d’un œil, aucun.
          Ce qui était, ou ce qui est, ou ce qui sera ?
          Expliquez-moi et dites-moi, s’il vous plaît !
          Qu’est-ce que tu es, bouton brillant de finesse ?
          qui ne se lassent jamais d’écrire ?
          Tu marches sur l’eau jaillissante[4] claire,
          Et l’eau ne bouge plus
          que si c’était une brise légère,
          Qui passe tranquillement au-dessus de l’eau.
          Ô écrivains, écrivains, dites-moi donc, –
          Vous êtes vingt et plus,
          Et il n’y a personne qui puisse me le dire : –
          Qu’est-ce que vous écrivez et qu’est-ce qui fait que vous écrivez autant ?[4]
          Tu écris, et tu ne te tiens pas dans l’eau,
          Tu écris et c’est sorti et c’est parti ;
          Aucun chrétien ne sait ce que cela signifie :
          Och, scribe, dis-moi, dis !
          Ce sont des œufs de poisson sur lesquels vous écrivez ?
          Est-ce que ce sont des herbes sur lesquelles vous écrivez ?
          Ce sont des pois de senteur, des feuilles ou des fleurs ?
          ou l’eau sur laquelle vous flottez ?
          Sont-ils des oiseaux, qui crient [4] plaintivement,
          Ou est-ce la voûte bleue,
          qui brille en dessous et au-dessus de toi, si profond,
          Ou est-ce vous, l’écrivain, vous-même ?
          Et le truc de l’eau qui rétrécit et qui clignote,
          Avec le capoteken [4] noir,
          Il s’est fixé et a redressé ses oreilles,
          Et il est resté là pendant un moment :
          Nous écrivons,” disait-il, “tout en bas.
          Ce que notre Maître avait l’habitude de faire,
          Nous a fait et nous a appris à écrire,
          Une leçon, ni plus ni moins ;
          Nous écrivons, et pourtant vous ne pouvez pas lire
          Vous ne savez pas lire, et vous êtes si brusque ?
          Nous écrivons, réécrivons et écrivons encore,
          Le saint nom de Dieu !

          Guido Gezelle, 1857

          Chanson
          En 1960, Antoine Bauwens a composé une chanson inspirée de ce poème. Will Ferdy l’a enregistré, ce qui a donné lieu à la chanson du même nom.

          Sources, notes et/ou références
          Het Schryverke ; Guido Gezelle ; dbnl
          Gerrit Komrij, In Liefde Bloeyende. La poésie néerlandaise du XIIe au XXe siècle en cent et quelques poèmes. Amsterdam : Bert Bakker Publishers, 1998, p. 191. ISBN 9035119592
          M. Lohmann : Deltas grote natuurgids. Oiseaux, insectes, fleurs et nature. Aartselaar : Zuidnederlandse Uitgeverij, 1997. ISBN 9789024365586
          Rédacteur sur beesies.nl :
          (4) winklende : décrivant des virages serrés
          (4) kabotseken : capuchon (ou habit de moine)
          (4) spegelend : reflétant
          (4) zo zeer : si vite
          (4) kwietelen : cailler
          (4) kapoteken : cape

            1. Johan, je vous remercie vivement. Je remercie aussi Paul Jorion, qui donne une version très chantante (à la tonalité hollandaise, la tonalité flamande est plus rugueuse selon moi, mais la musicalité était là) de ce “Mi-avril”. Ici je vous remercie pour ce travail de transcription pour le lecteur lambda d’un poême dont ma poétesse belge Liliane Wouters avait retenu trois mots. C’est surprenant de penser que Guido Gezelle, ce brave ecclésiastique issu du peuple (de ce fait, il écrivait en variante locale du patois flamand — il fallu des décennies pour que la langue soit reconnue puis officialisée–, alors que la bourgeoisie flamande parlait le français), a pu rassembler une telle culture et un tel vocabulaire et une telle musicalité dans des choses si délicates, si subtiles ! Cela baigne sans doute dans la religion mais la presque totalité du bon peuple flamand baignait dans cette culture de manière enfantine et pour un siècle encore. Le socialisme s’est pourtant répandu très tôt dans la classe ouvrière, et fut très avancé à Gand (coopératives de production…).
              On est sans doute loin des problèmes de traduction, on en montre la complexité.
              Pour moi, c’est en fait un lointain souvenir d’enfance scolaire, sans doute vers 14 ans, où j’ai été ébloui par un tel poème, tout en balancement (je crois me souvenir d’une robe de mariée dansant comme des cerises sur l’arbre et vice-versa…). J’ai une fameuse dette envers le professeur qui a fait entrer des gamins de 14 ans dans les mystères de cette langue que nous devions légalement ingurgiter (à Bruxelles, ville bilingue). Cet émerveillement m’est resté gravé dans les neurones, avec une forte nostalgie. J’ai trouvé des essais de traduction dans des papiers de ma mère, mais c’était insatisfaisant. il faut un travail de décryptage comme vous l’avez fait et une écoute de la langue, comme Paul l’a proposée pour que le traducteur puisse mesure la tâche. Bravo ! et Merci !

              1. @Chabian

                Medellín, le 7 avril 2021 (chez vous 8 avril)

                ¨Sur le grand mystere.¨

                Chabian, querido o querida, je ne le sais pas, peu importe. De tout mon coeur! Je sais tres tres bien que mon utilisation, si vous me permettez ce mot, du francais, ou est-ce que c’est mieux: ¨emploi du francais¨ est d’un niveau de ¨steenkolen-engels¨ comme l’on dit a Rotterdam: ¨l’anglais-charbon¨ parlé par les ouvriers (-ieres il n’y en avait pas..) vidant les bateaux remplis de charbon de provenance de l’Angleterre (oui, et pas de Walonie..) a Rotterdam, pour ensuite l’envoyer en Allemagne, au RuhrGebiet. Bon, nous savons que Thatcher a fait tout pour détruire les mines de charbon chez elle, et que maintenant presque tout le charbon a Rotterdam et Amsterdam vient de chez nous ici… quelle honte…. (Guajira // Minas de Cerrejon: https://www.cerrejon.com/ dans la langue moderne de ¨greening¨: mineria responsable… des mines responsables.. )

                Bien, vous vous rappelerez bien, Gezelle (catholique) a Bruges, Van Gogh (protestant) au Borinage, mais, a mon avis, le plus grand ¨chroniqueur¨ de toute l’histoire sociale reste Louis Paul Boon, Pieter Daens… De voorstad groeit, Menuet etc etc. pas a Gand ni a Bruges, mais a Aalst… (et avec sa maison fantastique a Hemelveerdigem, avec Jeannekede Wolf.)

                Et, liée a cette ville ici, la colonisation primaire sur le continent Sud Américain (je ne parle pas des iles..) se réalisait bien sur tout pres d’ici, a Urabá, la sortie a la mer de Medellín, décrite aussi comme la ville la plus Belge de l’Amérique Latine. (Augustin Goovaerts, etc etc etc).

                De retour a vos observations et aux observations des toutes et tous a ce billet important de Paul Jorion.

                Parce que cela touche au COEUR de la construction du merveille permanent: l’Europe.

                Pas mal des gens ont la tendance de l’oublier, mais pendant les premiers efforts de la colonisation ¨espagnole¨ en Amérique Latine, c’était bien sur un garcon de Gand (Charles V) a Madrid le patron, qui parlait surtout le flamand, et probabablement un petit peu francais mais certainement pas l’espagnol.

                Paul dit: (dans mes paroles): ¨j’ai l’intuition que les enfants éduqués bilingues aprennent plus aisément d’autres langues¨.

                Moi je dis quelque chose un petit peu distincte:

                * le contact pré- et postnatal avec la musique classique, surtout si la mama chante, et ou fait de la musique activement;
                * la danse des la naissance y comprises la chante active de chancons dans toutes les langues;
                * l’éducation musicale inmédiate, a jeune-age, OBLIGATOIRE (comme en Suede par exemple)
                * l’interdiction de la traduction simultanée (comme, pardonnez moi le mot, stupidement a la télé allemande…)
                * l’obligation de traduite avec sous.textes, afin de lire ET écouter (deux fonction du cerveau)

                etc etc etc

                Tout cela CRÉE une ¨culture¨ d’intéret aux langues, un amour de langues, comme on voit, surtout, en Belgique et au Luxembourg.

                Petite observation: Paul Jorion n’a pas du tout un accent ¨néerlandais¨ ¨typique¨.

                Au contraire, il a un accent supérieur, merveilleux, tres musical, et d’une tres grande chique (= élégance) qui est devenue TRES rare, avec une prononciation précise, et prudente, distinguant d’une facon disciplinée les S des Z.

                Cela s’appelle ¨grote klasse¨ aux Pays-Bas.

                  1. Merci de toutes ces remarques. Ne craignez pas vos fautes de français : ce ne sont pas des fautes d’attention, mais des scories d’autres langues que vous fréquentez, cela donne un sabir (mot arabe !) toujours avec ce charme d’une autre culture qui transparait (mais qu’on ignore parfois — ainsi je suis quasi nul en espagnol — et je suis masculin). Vous me rappelez avec les steenkoolen que, enfants, nous imitions l’anglais en disant : il suffit de faire semblant d’avaler des patates chaudes et ça donne des Aw et des Aow et c’est de l’anglais. De l’Aaglais, dit on à Bruxelles, de l’Inglish dit on à Charleroi. La référence à Claude Hagère donnée par Vincent Tiexiera est très intéressante aussi sur la voix, la langue et la pensée. En flamand, il y a plein de petits mots qui paraissent inutiles au lecteur francophone (dont “even” je crois).
                    Je connais un peu ces prêtres engagés dans la lutte sociale en Flandre (il y a eu Meslier en France avant la Révolution) mais j’ai été étonné que Gezelle ait eu aussi de l’engagement social, correspondant à son origine pauvre, et a été sanctionné par l’évêque : sa poésie ne parle pas en ce sens. Je note cette maison que vous dites, j’irai la voir, un bon tuyau ! (=conseil : j’ai le tort parfois d’être dans la tête de mon correspondant quand je lui parle et de dénaturer ma langue spontanée, donc ici je la garde. C’est si vrai de ces réunions européennes où nous communiquons dans un anglais à “3 cents” (cinq sous) et n’échangeons rien que des banalités ainsi et ne comprenons rien quand l’anglais parle.)
                    J’ai un doute sur la langue de Charles Quint (=V), la haute classe a toujours parlé le français, rappelez vous le test “Schild en Vriend” (1302 !) que les commerçants du bourg utilisaient pour dénicher les Seigneurs et les trucider. On m’a enseigné que ces seigneurs étaient des français, mais je pense que c’est un contresens historique. Et je ne vois pas Charles Quint gérer la querelle protestante en Allemagne et intégrer son fils dans l’aristocratie en Espagne en parlant flamand…
                    Enfin ma sympathie pour le flamand vient de ma part familiale dans la bourgeoisie de Flandre (Gand et Anvers) qui m’a donné des contacts avec des domestiques et des fermiers chez mes cousins. Pourtant j’ai bien peiné à l’école ! Mais un job d’étudiant dans une usine à 10 km de Leuven m’a forcé à m’exprimer en flamand (je ne pouvais croire qu’ils ignoraient le français, quelle découverte !) et de là dans toutes les langues avec un bagage minimum (Italie, Cuba — j’ai lu une méthode dans l’avion !, Grèce où j’ai glissé de ma connaissance du grec ancien, donc de la graphie aussi). Anecdote : je fais un petit voyage en Hollande, et ma logeuse m’annonce un “Vuurwerk ‘s avonds op strand”, j’hésite beaucoup à traduire “une démonstration de pompiers” ce soir sur la plage ; vous comprenez ma surprise et ma colère envers moi devant ce “feu d’artifice”.
                    Pour répondre à Paul : j’ai été un mauvais apprenant et un faible bilingue, mais cela m’a “défrisé” suffisamment pour plonger dans les langues.
                    De là : non, on n’apprend pas par les domestiques sauf si ils sont mandatés pour cela (comme chez mes cousins) : “parlez votre langue à mon enfant”, car ils parlent aussi naturellement la langue des maîtres. Il faut donc avoir un locuteur particulier dans chaque langue, c’est la pratique des couples “mixtes” le plus souvent. Et vous formez leur oreille en faisant cela très jeune, comme vous le dites. Mais vous pouvez le faire plus tard : les méthodes audio le montrent. Plus ceci : j’ai appris le grec ancien de mes 12 à 18 ans avec une prononciation scolaire mais parlée, exercée. J’ai ainsi retenu la lecture (et des bribes de langue), même si la prononciation moderne est fort différente.
                    Peut être Paul parle-t-il ce “beschaaft néederland” (=le néerlandais normalisé, diraient les français) qui a permis d’imposer le flamand comme langue “châtiée”, débarrassée des scories patoisantes nombreuses évidemment et qu’on impose pour l’usage des fonctionnaires ; mais ce n’est pas certain. Mais moi je lui entends bien une musicalité que je dis hollandaise : je distingue un touriste hollandais d’un flamand à l’oreille.
                    Pour conclure, oui les langues forment un réseau qui permet de s’aimer (Je t’aime est d’ailleurs le premier mot à apprendre avant un voyage ! disait-on), de s’apprécier, de briser les frontières. Et cela demande à ouvrir les oreilles de nos enfants…
                    Cordialement

        2. @ Chabian,
          évidemment, vous avez absolument raison quant à la musique de la poésie, et pas seulement (cf. “la musique” du style de Céline, de combien de récits, proses poétiques, etc.). La question ne se limite pas à la seule poésie estampillée telle, et précisément nécessite ce travail de réécriture, création pour inventer une autre musique, qui puisse à la fois sonner juste dans la traduction et entrer le plus possible en résonnance avec celle du texte original. C’est une sorte de transmutation, quoi qu’il en soit. Mais de toute façon, impossible de faire du mot à mot littéral, a fortiori dans des langues complètement différentes, pour créer cette musique. Même dans des langues relativement proches, ce travail d’écriture du traducteur est indispensable – ce en quoi les systèmes de traduction automatique échouent.
          C’est pourquoi je pense que pour traduire, il ne suffit pas de bien maîtriser une langue (étrangère), il y faut aussi EN PLUS un réel talent d’écrivain. Et pour moi, les bons traducteurs sont des écrivains – raison pour laquelle je suis toujours furieux de voir des bibliographies ou notes sans la mention du nom des traducteurs ! Une négation scandaleuse de leur travail (et personne).

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  7. De la difficulté de traduire des idéogrammes qui sont des concepts valises en verbalisation à l’occidentale où tout doit se comprendre “à plat”, avec à peu près, un mot pour un sens ?
    Il me semble que la dernière fois où un problème de traduction ait été la source d’inconvénients majeurs , c’est à cause de l’anglais, moins précis que le Français (qui servait anciennement de langue diplomatique) et ce fut à l’occasion, me semble-t-il, de la conférence de Yalta où les “grands se sont partagé le monde avec des engagements trompeusement précis en matière de démocratie et de vote . L’Union soviétique a pu en traduire ce qu’elle voulait comprendre et faire des simulacres de votation….(si j’en crois mon excellent ancien prof d’histoire et les souvenirs qu’il m’en reste).
    D’ailleurs, à propos de l’anglais, il suffit de regarder dans un dico ce que veut dire “range” pour les Anglais (70 lignes de sens différents dans le Harrap’s standard de 1943_ je sais, je date un peu…); cela va de stand de tir à spectre (de couleur) en passant par rangée au sens de ligne, pâturage à mouton, etc….etc. Et cela sans compter les petits mots rajoutés, tels que to/for/by..etc. derrière ou devant, qui peuvent changer complètement ce que l’on veut dire…(il y a des langues moins faciles que d’autres, mais je crois toutes les langues difficiles loin du galimatias managérial pratiqué par les élites fr et qui les fait passer pour de grands bêtas)
    D’ailleurs, lire la presse anglaise, ce n’est pas non plus une sinécure, même avec un bon niveau de langue ; l’amour de la concision, allié à un langage imagé que permet ce flirt avec les sens différents, sans compter les jeux d’esprit…Bref il y a des ouvrages très intéressants qui vous initient à cette littérature particulière de la presse anglo-saxonne (très loin de celle apprise en classe), et qui vous apparaîtront très vite indispensables.
    Mais voilà sans doute la source de l’humour british et force est de constater que cela nous les rend irrésistibles…
    PS : À propos, je viens de voir qu’il y avait un poisson d’avril sur le blog de Paul Jorion (je suis un peu lent , c’est le temps que cela monte au cerveau) ; J’ai bien ri pour m’y être laissé prendre et transformé pour l’occasion en “schtroumpf à lunette”. Bonne idée pétillante que l’idée des blagues ! on en attend d’autres…

    1. @Dalla Vecchia Luigi
      “Il me semble que la dernière fois où un problème de traduction ait été la source d’inconvénients majeurs , c’est à cause de l’anglais, moins précis que le Français …”

      Il y a un autre fameux exemple, corroborant ce que vous dites, souvent rappelé par Claude Hagège et concernant une résolution de l’ONU sur le retrait des territoires palestiniens :

      “Claude Hagège en donne un exemple saisissant en ce qui concerne « la morphologie des groupes
      nominaux à propos de l’article ». La différence qu’il y a sur ce point entre l’anglais et le français
      met la précision au compte du français et l’ambiguïté au compte de l’anglais. Ainsi, « La résolution
      242 de l’ONU en novembre 1967, à la suite de la guerre des Six-Jours et de la conquête israélienne
      de plusieurs territoires arabes, possède deux versions, une anglaise et une française. La version
      anglaise recommande le « withdrawal of Israel Armed forces from territories occupied in the recent
      conflict ». Hagège précise la différence des deux langues : « dans la version française, la syntaxe
      postule que l’équivalent « territoires » soit employé soit en un sens partitif auquel il sera précédé
      de « de », soit en un sens défini auquel il sera précédé de « des ».
      On peut comprendre que la version française qui parle du « retrait des forces armées israéliennes
      des territoires occupés dans le récent conflit », soit celle qui doive faire autorité du point de vue des
      Pays arabes, alors que la version anglaise est celle que retient l’Etat hébreu puisqu’elle permet de
      considérer que l’ONU recommande un retrait des forces israéliennes, non de la totalité mais d’une
      partie des territoires ». En anglais, l’ambiguïté n’est pas levée puisque le terme « territories » peut
      être interprété « comme indéfini, c’est à dire partitif, ou comme défini même en l’absence de l’article
      the, qui n’est pas indispensable en anglais, s’agissant d’un mot traité comme un pluriel abstrait. »

      https://gerflint.fr/Base/MondeMed2/carpentier2.pdf

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      1. Il y a aussi un cas célèbre , même s’il n’est pas directement dans la veine de ce qui se discute ici . Il a valu aux français de manger du pain dégueulasse ( seigle /maïs) pendant deux à trois ans , quand au sortir de la deuxième guerre mondiale , il a été commandé aux USA du blé en traduisant comme ça paraissait correct en anglais blé par ” corn ” .

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      2. Bonjour Vincent Teixira
        c’est vraiment très intéressant, et le texte dont vous donnez le lien (de c. Hagège) est waouh! Tout simplement fabuleux .
        Cela se lit comme on boit du petit lait …(c’est en plus très bien écrit)
        Tout le monde doit y jeter un oeil ; je l’ai envoyé à mes copains et me le suis imprimé.
        Un grand merci , je ne connaissais pas du tout.
        Et cela m’a refait penser à la réflexion d’un ami ingénieur qui après avoir travaillé sur un projet spatial anglais, s’était confié sur sa difficulté première face à un “chef” (de je ne sais plus quoi) , très érudits et très intéressant, mais qui le perdait autant que lui-même pouvait le trouver délicieux. En effet, l’habitude de travail de ce chef, comme de penser ou de s’exprimer, parasitait son habitude à lui de travail et d’élaboration.
        Mon ami après avoir tourné autour du bestiau et l’avoir compris, en a tiré une des meilleures collaborations de sa carrière et à ses dires une des plus épanouissante et enrichissante pour lui.
        La cause de son égarement premier était à ses dires deux choses: d’une part la nature universitaire de la formation de son chef, et d’autre part, il était anglais …
        Ces deux aspects se conjuguaient en une seule conjecture inhabituelle: la façon de s’exprimer avec un type de langage plutôt littéraire utilisé pour aborder des préoccupations techniques. (pour info mon ami est parfaitement bilingue_ capable de se faire à un langage soutenu parce qu’il s’intéresse particulièrement au théâtre anglais , je ne sais pourquoi)
        Dans son travail, il m’a expliqué, qu’il était habitué à utiliser un minimum de mots, à s’interdire toute frivolité langagière, toute subtilité qui pourrait égarer, afin d’être le plus trivial possible, autant que le plus précis pour être compris (dans les rapports en anglais) des autres intervenants étrangers qui de leur côté faisaient de même.
        Mais qu’il s’est aperçu qu’il y avait un prix à cela, c’est l’absence de génie, d’inspiration, d’émulation. Cela induit du managérial de courte vue où ne s’exprime et n’a droit de cité que du trivial.
        Plus tard, à propos d’autre chose, il m’avait dit que l’internationalisme de la science n’est que foutaise, seuls se partagent les résultats, mais les découvertes ne peuvent s’initier que dans un cadre national avec des gens inspirés qui font les choses dans leurs coins.
        Je me demande si son ressenti n’est pas lié tout simplement au langage et qu’en extrapolant, on peut penser qu’il ne peut y avoir de découvertes que dans le cadre contextuel d’une langue bien maîtrisée qui permet la pleine expression d’une pensée; la méthodologie scientifique ne venant alors qu’en deuxième rang, quant aux habitudes installant un jargon, elles ne permettraient que la technicité et limiteraient l’innovation (agissant en fait comme un bridage de la pensée, plus que comme un professionnalisme).

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  8. Comme on affirme que certains ” peuples ” ( mais qu’est ce que ça veut dire dans un monde de plus en plus métis ) sont doués pour les langues , pourrait on en inférer qu’ils sont aussi plus ou moins doués pour traduire ?

    De mon côté j’ai pu vérifier en 1970 que cette qualité prêtée aux slaves ” était largement présente chez la jeune biélorusse ( Irena de son prénom ) que j’avais rencontrée en Algérie lors d’un de mes jobs . Elle était traductrice en français pour le groupe de jeunes russes en coopération technique affectés à l’ancienne usine Campenon Bernard à Oued Fodda . Ils venaient juste d’arriver pour leurs deux ans de job ,et elle ne parlait qu’un français encore assez scolaire . Elle m’avait demandé si j’avais des bouquins à lui prêter pour perfectionner son français . Je lui avait filé les seuls trucs que j’avais sous la main ( des polars ) dont un San Antonio ( l’Histoire de France vue par San -Antonio ) . Elle me l’a rendu quinze jours plus tard , et je me suis alors aperçu qu’elle était capable de sortir des conversations en argot en situation ,et en ” pigeant” visiblement le sel de la langue !

    1. J’ai le sentiment que ce sont les enfants élevés dans un environnement bilingue qui apprennent sans difficulté d’autres langues par la suite. Mais ce n’est qu’une intuition fondée sur une expérience personnelle.

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      1. Quand un dialecte vient s’intercaler ça se complique. Ma génération de collégiens étions presque tous dialectophones, nos parents l’étaient et nos grands parents souvent l’étaient exclusivement, ayant été scolarisés sous l’occupation allemande du début du 20e siècle. Lorsque je passais des vacances chez eux, nous ne regardions que les chaînes de télé allemandes mais la conversation se faisait en alsacien. Et dans l’apprentissage de l’allemand la difficulté venait d’une habitude qui consistait à penser en alsacien pour passer à l’allemand, alors que la phrase, bien que de consonance très germanique, ne se structure pas de la même manière. Avec pour résultat des notes bien médiocres.

      2. Je crois savoir (désolé, j’ai perdu mes sources) que les cordes vocales des tous jeunes enfants se forment entre …2 mois et 1 an ou 2, à peu près. Et que tous les sons entendus à cette période-là vont entraîner des facilités : ayez des “nou-nous” ou des “baby-sitters” finlandaises, chinoises, marocaines (comme moi), et vos futurs “dons-pour-les-langues” s’en trouvera démultiplié !
        Ou simplement un environnement de musiciens, donnent des adultes exceptionnellement doués musicalement…

        1. Ce qui n’empêchera non plus de donner de beaux futurs éventuels officiers SS bien propre dans leurs uniformes, polyglottes et mélomanes.

          Pourquoi je dis ça ? Va savoir.

    2. @Juanessy Elle avait sans doute été sélectionnée par le KGB comme Poutine.

      Par ailleurs la facilité pour les langues attribuée à certains pourrait venir d’une enfance cosmopolite ou en contact de préférence interactif avec des locuteurs de langues différentes, parents, grand-parents, nounous, fille au pair, domestiques, camarades, même si le pays n’est pas ouvertement bilingue, effet d’autant plus spécifique autrefois en l’absence des possibilités techniques actuelles.

      1. @Ruiz :

        Non elle , c’était juste une jeune universitaire avide de voyager . La surveillance politique du groupe était assuré par un gars aussi pas très vieux que j’ai vite repéré , et dont c’est elle même qui m’a révélé l’existence et le rôle ( il était ouzbek d’origine d’une des 14 RSS de l’époque ). Je l’ai repéré bizarrement d’ailleurs à une occasion paradoxale :

        tout le groupe des jeunes soviétiques devaient ” pointer” ( et on était en gouvernement Boumédienne pourtant ) au commissariat principal d’Al Asnam chaque samedi matin et elle m’avait raconté que ça durait chaque fois au moins deux heures . Il se trouvait que j’avais dans mon service un jeune technicien algérien dont le frère était policier de grade intermédiaire dans ledit commissariat . Il a accepté un samedi de m’accompagner avec le groupe à la petite formalité habituelle et tout a été tamponné en moins de dix minutes . En ressortant j’ai remarqué , alors que tous se réjouissaient de la rapidité de la corvée cette fois ci , le regard furieux et chafouin de l’ouzbek . Je me suis alors rencardé auprès de Irena discrètement et c’est là qu’elle a lâché le morceau .

        Ça m’a fait rigoler pendant un mois , à imaginer la fureur d’un commissaire du peuple devant en passer par un suppôt de l’ancien colonialisme , libre et heureux comme l’air là où lui devait montrer patte blanche .
        Mais j’étais surtout heureux , en sortant du commissariat de partir avec Irena dans ma petit 2 CV pour aller plonger dans la méditerranée à Ténès , pour le reste du samedi .

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  9. Conseil de traductions.
    Si vous avez eu la “bonne” idée de commander une armoire en kit venue d’extrême orient mais disposant d’un mode d’emploi rédigé en plusieurs langues européennes, un conseil, mettez tout de suite ce document au panier, étaler tous les éléments sur le plancher et jouez au jeu des devinettes mais ne lisez pas les traductions du mode d’emploi.

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    1. Il faut toujours lire (ou déchiffrer) les modes d’emploi, les listes d’ingrédients, les “littératures”(1) des médicaments, etc., en plusieurs langues : cela entretient/développe vos vocabulaires, c’est très instructif et parfois salvateur. Par exemple la législation italienne est plus exigeante pour lister des ingrédients non cités dans les autres langues.
      Bien sûr, si les traductions se sont faites en “cascade”, l’erreur du début vous entraîne par glissage dans le sable mouvant… (et l’extrême orient n’est pas toujours en cause “première”).
      (1) On nommait ainsi les “notices”. Je ne sais si c’est un tour familial ou une pratique collective. Et c’était avant qu’elles deviennent des romans-fleuve…

  10. Et si toute communication entre les cultures ne pouvait exister qu’en s’appuyant sur le malentendu?

    1. L’incompréhension est le socle des honoraires d’avocats et des salaires des diplomates .

      C’est votre cas ?

  11. Je ne sais plus où j’ai lu ou entendu un scientifique chinois ( bon anglophone) expliquer que quand il utilise l’alphabet latin il a du mal à penser.

  12. Il est de rigueur que le malentendu soit de mise dans la dite « communication » entre 2 personnes élevés dans le même bain langagier car d’une part rien ne garantit que le locuteur soit transparent à lui-même dans ce qu’il énonce à l’intention de l’autre, et d’autre part rien ne garantit que l’entendeur l’accueille de la même oreille que l’énonceur.
    Une chicane est de mise, c’est qu’en terre alphabétisée on entend avec de l’écrit, la découpe des ponctuations orales, les jeux homophoniques, permettent à la transcription sinon de l’ambigüe au moins de l’ambigüité qui fera le sel des malentendus et des pourparlers infinis dont la scène de ménage est la caricature.

    Ça se complique pour sûr dans le passage d’une langue à l’autre, et comme déjà relevé Barbarin Cassin a produit du salutaire. Le traducteur qui opère en « interprète » donc oralement aura parce que c’est de l’oral, une difficulté supplémentaire au traducteur qui opère à partir du texte déjà établi, quoiqu’il faille à l’occasion vocaliser le texte source pour entendre les jeux malins qui prennent la tête, et si le traducteur rend son tablier, il n’a plus comme recours que le passage à la translittération pour pallier au défaut criant de correspondance. C’est la porte béante qui ouvre sur l’inconnu d’une autre façon de « penser » qu’il est toujours surprenant de découvrir quand les caractères latins donnent l’illusion d’une fraternité.

    Ça se complique pour sûr quand la langue n’est pas indo-européenne, que les caractères sont à l’occasion idéographiques, que les homophones pullulent etc. J’ai le souvenir que le Japon important la psychiatrie allemande clef en mains, a purement et simplement incorporé dans son corpus langagier les termes allemands tels quels. Avec l’américanisation ce sont les termes anglo-saxons tels quels qui ont pris la relève. Quand rien n’existe qui puisse rendre l’âme, la translittération est le secours-recours.

    Jullien tente le grand écart quand Billeter rêve d’un passage sans écueil empêtré d’un imaginaire universaliste d’après ce que je lis de DéDé. S’empoigner sur la pertinence d’une traduction supposerait que les combattants aient été élevés par des parents leur ayant transmis leur langue dite maternelle. Chez nous la langue paternelle était le latin. Mais il y aurait donc des traducteurs ignorant la langue qu’ils traduisent et qui feraient appel à des conseillers tel Gerne, ça m’épate, mais je discerne mal de quelle place ou posture un « étranger » à l’une des langues traduites serait qualifié pour jauger plus que juger la pertinence des opérations achevées. Un mode d’emploi n’est pas un poème et sa musique est indifférente, ce qui n’empêche pas une « Comédie sérieuse sur la crise financière. En quatre actes, et en alexandrins » de Lordon.
    Quand on est « Lost in translation » le translangue fait effraction : Premier jour à Delhi, le serveur me propose à nouveau du thé, je réponds « no mas thé », lui corrige et me répond « Namaste ». Mon « no » était anglais, le « mas » espagnol » le « thé » français et son Namaste est « bonjour » en Hindi.
    L’ineffable produit les pourparlers, vain le rêve de convertir sans perte.

    « Un désir indéniable à mon temps est de séparer comme en vue d’attributions différentes le double état de la parole, brut ou immédiat ici, là essentiel. Narrer, enseigner, même décrire, cela va et encore qu’à chacun suffirait peut-être pour échanger la pensée humaine, de prendre ou de mettre dans la main d’autrui en silence une pièce de monnaie, l’emploi élémentaire du discours dessert l’universel reportage dont, la littérature exceptée, participe tout entre les genres d’écrits contemporains. » pose Mallarmé, il aurait pu ajouter « traduire », mais la convertibilité de ce qui s’échange au plus simple reste la monnaie, ce phallus convertible en n’importe quoi mais précisément pas pour n’importe qui.

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  13. @ Vincent Teixeira,
    Je voudrais répondre ici à vos derniers commentaires et surtout essayer de clarifier notre polémique.
    Je crois que nous ne parlons pas vraiment des mêmes choses et d’ailleurs c’est habituel dans ce type de débat où certains intervenants en profitent pour aller dans des sentiers pas toujours lumineux…
    Reprenons le fil des billets avant celui des commentaires. Paul Jorion écrit un billet :
    «Les traductions. De qui se moque-t-on ? | Blog de Paul Jorion »
    J’y adhère à 100 % ! (ah le Player Piano !). Il existe en effet des traductions ineptes de livres ! Ensuite DD reprend le thème et il écrit ce billet sur la traduction du chinois en évoquant François Jullien :
    « À propos des traductions du chinois, par DD | Blog de Paul Jorion »
    Là aussi je partage entièrement les conclusions de ce texte court et intelligent. Comme Jorion, Jullien dénonce « l’élégance » illusoire d’une traduction qui se ferait au détriment de sa rigueur. Cela emmène à la controverse Jullien/Billeter. Dans tous les cas étant d’accord avec les billets je ne voulais pas intervenir pour simplement dire que je le suis : quel intérêt ? ─ et de même si je suis en désaccord, à quoi bon ? Sauf …
    Sauf que finalement j’ai désiré vous contredire car certains de mes affects ont dominé. En premier lieu ils concernent cette polémique Jullien/Billeter et je ne pouvais m’empêcher d’être déçu de votre position d’autant que vous n’avez même pas lu la réponse étayée de Jullien.

    Mais il y a une autre raison, plus personnelle : la question de la traduction qui est pour moi centrale. J’aime lire et comme tout un chacun pour ne pas me limiter à ma langue maternelle je dois passer par des traductions. Je parle plus ou moins anglais et espagnol mais je n’ai pas la capacité de lire des romans dans ces langues car je sais que je perdrais beaucoup du texte et si je le faisais un dico à la main, mon plaisir s’évanouirait ! La lecture est un plaisir furtif et inutile mais les souvenirs de lectures s’enracinent dans nos vies

    Il y a eu dans le Monde des Livres plusieurs articles passionnants sur ces problèmes de traductions, de leur « fidélité », de leur qualité. C’est l’exemple que vous aviez choisi qui m’a fait bondir. Traduire « call me Ishmael », soit par « je m’appelle Ishmael. Mettons » ou par « Appelons-moi Ishmael. » fait volontairement décoller la traduction de l’original. Je sais bien que le texte de Melville est très complexe et riche, a priori pas de problème … Mais dans ce cas qui me paraît caractéristique d’un défaut majeur des traducteurs français (?), on passe visiblement de l’implicite à l’explicite. (Et de plus « appelons-moi » est selon moi assez moche.) Cela étant, je ne dis pas que si un implicite est lié à des allusions connues du lecteur en VO ou à des polysémies inexistantes dans la langue cible, il peut être nécessaire de passer à un peu d’explicite, mais avec légèreté. Jamais sans raison. Au lecteur de bosser, même avec un texte traduit.
    Vous dites à juste titre qu’il faut considérer tout le champ couvert par la traduction mais ce qui pose problème est justement que tout ne doit pas être traité de la même façon. Paul Jorion en parle pour son traducteur ; DD cite Jullien qui s’en explique pour les textes chinois. Le traducteur n’a pas à être “élégant”, à refaire sa petite musique : il doit certes écrire en bon français et ce n’est pas tâche facile.
    C’est un travail artisanal.
    Notre époque et, cela sans doute depuis la Renaissance, croit que les Arts et les Lettres doivent être aux mains d’individus, plus géniaux les uns que les autres, occupé à exalter leur précieuse unicité, leur incomparable génie. Cela peut expliquer le syndrome du traducteur qui se permettait tout mais c’est en train de changer positivement.
    Entendons-nous bien, si je pense qu’un romancier, un traducteur ou un auteur de théâtre est avant tout un artisan ce n’est pas péjoratif, loin de là !
    Revenons à un lecteur de base (moi par exemple) qui peut, selon les champs concernés, essais, littérature, trouver un plaisir esthétique ou intellectuel ou même les deux à la fois plus rarement (cf. Lévi-Strauss ou Foucault, si grands prosateurs). Ce qu’il espère est de ne pas subir un arbitraire.
    Je repense à la traduction de langues relativement moins parlées. Un cas avec le slovène : « Alamut » de Vladimir Bartol , roman historique de 1938 traduit en français en 1988 ; j’ai appris qu’une nouvelle traduction (meilleure) en a été fait en 2012. Frustrant, non ? Ce que j’ai lu était donc pas à la hauteur… La 1ère traduction fut faite par deux personnes, un traducteur et un réviseur du texte français ; la 2nde par un seul traducteur…
    Au parlement européen pour éviter le trop grand nombre de traducteurs simultanés on utilise des langues pivots. Pour des traductions, c’est inadmissible. Ne jamais accepter une traduction avec une tierce langue pour raisons d’économies des éditeurs
    Deux problèmes se posent alors : la fidélité (grammaire en équivalent, sémantique, contexte etc.) et la qualité (rigueur, sens, esthétique etc.). Comme vous, je pense que l’on ne doit jamais sacrifier la qualité du texte traduit à un vain désir d’une fidélité trop littérale, l’inverse étant tout aussi vrai.
    On pourrait examiner une nouvelle fois dans cette problématique purement littéraire ─ je maintiens que pour les textes d’essais, d’histoire ou tout autre science humaine, la rigueur doit absolument dominer sans bien sûr exclure une bonne prose.
    Vous vivez au Japon et j’avais particulièrement apprécié vos vidéos et billets pour Fukushima. J’avais ainsi pensé au « Dit du Genji » qui est un chef-d’œuvre absolu : un moment de lecture inoubliable bien qu’exigeant. En effet René Sieffert a co-écrit pour nous francophones ce chef-d’œuvre issu de l’ancien Japon et vous avez raison d’insister mais comment oublier que Sieffert était un japonologue ayant vécu au Japon et passé toute sa vie à étudier ce pays et sa langue ? De même la traduction de Kawabata partait d’une traduction par un japonais remise en forme (brillamment) par Guerne. Après tout un travail d’équipe ou collectif (penser à la traduction des Septante) n’est pas en soi gênant. Mais que diable, traduire l’allemand en avouant de ne pas le posséder !

    Edgar Poe est un autre cas : oui, le texte en français par Baudelaire accroît le plaisir de la lecture des contes et bien que certains en soulignent les erreurs, là aussi je veux bien concéder que parfois une rencontre entre deux poètes mène à un résultat superbe.

    Je ne peux m’empêcher de penser que les étrangers qui lisent Montaigne ont un léger avantage sur les Français car on peut imaginer qu’on emploie dans la traduction un allemand (ou tout autre langue) peut-être avec une tonalité un peu archaïsante mais sans plus et que la lecture des Essais leur est sûrement plus aisée que pour nous. En français, la langue du XVIe s. réclame un apprentissage et un bon choix du texte édité facilite la chose : un bon compromis entre adaptation au niveau de l’orthographe tout en laissant les mots dans leur acception d’époque sans les remplacer ─ ex. suffisant = capable. Eh oui on peut aimer la musique des mots originels dans la phrase écrite par Montaigne…

    On pourrait gloser sur bien d’autres traductions (cf. celle de l’Odyssée par V. Bérard qui offre un beau modèle de conciliation entre fidélité d’un philologue et scansion poétique) mais dans l’ensemble je conclurai pour ma part que je suis d’accord avec vous pour certaines œuvres d’exception et leur réécriture, avec humilité, mais par contre que j’estime être en droit d’exiger d’un traducteur d’avoir l’honnêteté professionnelle d’un artisan : me rendre un texte sans aucun contresens, sans contorsion fallacieuse pour cacher ses lacunes ou mésinterprétation par manque de connaissances diverses (culturelles, sociales etc.) du domaine linguistique où il travaille. Idéalement des bilingues dotés de grands talents d’écriture comme A. Colin du Terrail.

    Mon désaccord reste total pour la question des traductions du chinois par Jullien mais il n’y a plus rien à ajouter de ma part.

    1. @ Jacques Seignan
      “Une monstrueuse aberration fait croire aux hommes que le langage est né pour faciliter leurs relations mutuelles” (Michel Leiris). Déjà que langage, langue et “communication” ne sont pas synonymes, a fortiori écriture, littérature et “communication” – et la traduction d’un texte littéraire n’est pas affaire de “communication”. Comme dit plus haut par Rosebud1871, “le malentendu est de mise dans la communication entre 2 personnes élevées dans le même bain langagier (…) ça se complique pour sûr dans le passage d’une langue à l’autre.”

      A vous lire, j’ai parfois un peu l’impression que vous versez dans un nominalisme essentialiste (?). On ne traduit pas des mots, mais des phrases = un texte, un style, une écriture. Dans le domaine strictement “littéraire”, ce n’est pas la question d’écrire un texte “élégant”, ni même d'”écrire en bon français” (pour reprendre vos termes), mais s’agissant de “littérature”, “poésie” (donc créations par l’écriture), pour le traducteur il s’agit EGALEMENT de re-créer. Ce n’est “pas plus compliqué”… mais justement très compliqué, et comme déjà dit, pour moi les traducteurs ne doivent pas seulement bien maîtriser une langue, mais avoir en plus un réel talent d’écrivain (je les considère comme des écrivains). Il ne s’agit pas du tout d’inventer “sa petite musique à soi”, mais d’inventer dans une langue autre (tout à fait autre) une musique, autre, mais qui se rapproche le plus possible de celle de l’original. 

      A fortiori s’agissant des traducteurs de poésie, et s’agissant d’Armel Guerne (dont une seule phrase, certes sonnant curieusement, intrigant le lecteur, vous a fait tirer des conclusions aussi hâtives que générales), c’est aussi un grand poète. Il n’y a qu’à lire ses traductions de Novalis ou Hölderlin pour s’en convaincre… “Mais que diable, traduire L’ALLEMAND en avouant de ne pas le posséder !” : ce n’est pas du tout cela. Je vous rassure ! et corrige ce que j’avais peut-être mal dit (?) : s’il avouait lui-même ne pas “PARLER parfaitement” l’allemand, il le connaissait très très bien malgré tout, et lisait dans le texte toute la littérature classique et romantique allemande. J’avais pourtant écrit “parler” (qui aurait dû être en italique ou souligné). S’agissant des langues étrangères, ne pas confondre la compétence orale et la compétence écrite ou de lecture est une évidence, et tous les cas se présentent, de bilingues parfaits (à l’écrit comme à l’oral, plus à l’oral qu’à l’écrit, ou l’inverse) à des bilingues passifs, etc. (mon épouse ayant beaucoup travaillé sur les questions de bilinguisme français-japonais, c’est une des grandes problématiques socio-linguistiques). Vous n’êtes pas sans ignorer que beaucoup de personnes lisent très bien, voire parfaitement des textes de langues étrangères sans les parler parfaitement, ni même très bien ; au Japon, parmi les universitaires, le cas est extrêmement répandu, même si un peu moins parmi les nouvelles générations (j’en connais énormément, et c’est même la majorité, dont beaucoup traduisent des livres français en japonais, littérature, essais, poésie, etc., et qui parlent très moyennement le français, voire parfois pas bien du tout. Naturellement, cela nécessite un immense travail). 

      Evidemment, s’agissant de textes comme la poésie de Hölderlin, etc., dont la langue elle-même n’a rien à voir avec la langue orale parlée (et écrite) couramment par la majorité des gens, la trad. de Hölderlin par Guerne a été critiquée ou discutée par certains, et d’autres traductions existent, par d’autres poètes ou germanistes. Elles sont nombreuses et fort différentes les unes des autres – rien de plus normal pour de tels textes écrits eux-mêmes dans une sorte de “langue étrangère” : Hölderlin, comme tout poète ou tout grand écrivain selon moi, invente une langue. Et son traducteur doit également faire œuvre de poète.  Certes, je reconnais que parfois Guerne ne manque pas d’une certaine emphase – mais elle est aussi chez Hölderlin qui écrit en allemand une sorte de sanscrit mystérieux. Guerne se situe dans ce sillage romantique allemand et dans cette lignée qui, refusant “l’intraduisible” et ce “jargon de l’authenticité” débusqué par Adorno chez Heidegger, dans le sillage des conceptions de W. Benjamin (cf “La tâche du traducteur”), s’accorde à reconnaître la spécificité et le “génie propre” de chaque langue. Dans cet esprit, “la tâche du traducteur” est entre fidélité et liberté (création), “fidélité dans la liberté du mouvement langagier” (Benjamin) – c’est pourquoi l’intraduisible est qu’on n’en finit (jamais) de re-traduire.

      Je cite Benjamin : “Que « dit », en effet, une œuvre littéraire ? Que communique-t-elle ? Très peu à qui la comprend. Ce qu’elle a d’essentiel n’est pas communication, n ’est pas énonciation. La traduction qui par contre voudrait communiquer, ne pourrait communiquer rien d’autre que la communication, donc quelque chose d’inessentiel. C’est là aussi l’un des signes auxquels se reconnaissent les mauvaises traductions. Mais ce qui dans une œuvre littéraire vient en sus de la communication — et même le mauvais traducteur reconnaîtra que c’est là l’essentiel — n’est-il pas universellement reconnu comme l’insaisissable, le mystérieux, le « poétique » ? Ce que le traducteur ne peut restituer qu’en se faisant lui-même écrivain ? De fait, on touche à partir de là un second signe distinctif de la mauvaise traduction, qu’il est donc permis de définir comme une transmission inexacte d’un contenu inessentiel. C’est toujours le cas lorsque la traduction s’engage à servir le lecteur. Mais si elle était destinée au lecteur, il faudrait que l’original aussi le fût. Si ce n’est pas à cause de lui qu’existe l’original, comment pourrait-on dès lors comprendre la traduction à partir de ce rapport ? (…) Pour saisir le rapport authentique entre l’original et la traduction, on doit procéder à un examen, dont le propos est tout à fait analogue à la suite de pensées par lesquelles la critique de la connaissance doit démontrer l’impossibilité de l’image-copie. Si là on montre qu’il ne saurait y avoir dans la connaissance aucune objectivité, ni même aucune prétention à l’objectivité, si elle consistait en copies de la réalité, de même ici on peut démontrer qu’aucune traduction ne serait possible si elle aspirait à la ressemblance avec l’original avec les dernières ressources de son être. (…)”
      Mais c’est tout le texte qui mérite d’être lu…
      https://po-et-sie.fr/wp-content/uploads/2018/10/55_1991_p150_158.pdf

      … et surtout, pour conclure, les propos cités de Rudolf Pannwitz (“La Crise de la culture européenne”), que Benjamin considère comme “le meilleur de ce qu’on a publié en Allemagne en matière de théorie de la traduction” – et qui résume pour moi l’essentiel (de ce que j’ai essayé de dire, de manière un peu décousue) : « Nos traductions, et même les meilleures, partent d’un principe erroné, si elles veulent germaniser l’indien, le grec, l’anglais, au lieu d’indianiser, gréciser, angliciser l’allemand. Elles ont beaucoup plus de respect pour les usages de leur propre langue que pour l’esprit de l’œuvre étrangère. L’erreur fondamentale du traducteur est de conserver l’état fortuit de sa propre langue, au lieu de se laisser violemment ébranler par la langue étrangère. Surtout quand il traduit d’une langue très lointaine, il lui faut remonter aux derniers éléments de la langue même, où mot, image et ton ne font qu’un ; il doit élargir et approfondir sa langue grâce à la langue étrangère, on n’imagine pas dans quelle mesure cela est possible, jusqu’à quel degré chaque langue peut se transformer, de langue à langue il y a presque la même distance que de dialecte à dialecte, mais cela non quand on les prend trop à la légère, et plutôt quand on les prend assez au sérieux. » 

      1. “Une monstrueuse aberration fait croire aux hommes que le langage est né pour faciliter leurs relations mutuelles” (Michel Leiris). Que dire de plus ?
        Pour cette raison, quand le langage raconte l’expérience humaine (réelle ou fictionnelle), il me semble qu’il devient plus universel que lorsqu’il s’enferre dans des conceptes ou des paraboles que la culture inscrit (et parfois enferme) dans temps historique et l’espace géographique. C’est une tradition plutôt orientale à ma connaissance dont voici deux exemples qui parlent du langage à leur manière.

        “Ceci arriva. Sankaran Pillaï se promenait ce jour là tout près d’une grande fosse d’aisance à ciel ouvert. Tout à sa rêverie, il suivit du regard un oiseau, perdit l’équilibre et… ce qui devait arriver, arriva.
        Sankaran Pillaï se retrouva dans la fange jusqu’au cou. Impossible pour lui de s’en sortir seul et la fosse étant un peu à l’écart, personne ne le verrait. Alors, il se mit à hurler de toute ses forces : AU FEU ! AU FEU ! AU FEU !
        Les habitants voisins ne sachant d’où venait l’alarme mais prenant la chose au sérieux, se mirent également à crier : au feu ! Si bien que rapidement, les pompiers arrivèrent. Tout le monde chercha l’incendit sans rien trouver biensûr mais on ne tarda pas à découvrir Sankaran Pillaï dans sa triste posture. Les pompiers l’extirpèrent de sa mélasse et une fois ramené en lieu sûr, ils ne purent s’empêcher de lui demander : “mais enfin Sankaran Pillaï, pourquoi a tu crié au feu ?”
        Et lui de répondre : “seriez vous venus, si j’avais crier MERDE, MERDE… ?”

        “Sur une plage de la mer de Chine, un pêcheur se promenait scrutant sur l’eau les signes que seul un pêcheur peut voir. Son pied nu heurta un obstacle sur le sable qui ramena son regard à ses pieds. Il fit un bond en arrière. Posé sur le sable, un crâne humain était là qui semblait le regarder. Une fois la surprise passée, il s’approcha amusé et réalisant qu’il fût autrefois un interlocuteur potentiel, il lui posa cette question : “Eh, mais qui t’a amené là ? ”
        A la plus grande stupeur du pêcheur, le crâne répondit : “Oh, c’est une bien étrange histoire qui m’a amené là.”
        “Mais tu parles ?” s’étonna le pêcheur.
        “Oui, pourquoi ? Et si tu veux savoir, donne moi le temps de te raconter cette longue histoire qui m’a amené où je suis.”
        “Un crâne qui parle, mais c’est extraordinaire !” Déjà, dans l’esprit vif de notre pêcheur, cette découverte lui semblait une opportunité de sortir de sa condition misérable. Et s’adressant au crâne, il lui dit : “Attends moi là, je reviens très vite !” Et sans écouter la réponse, il s’en fut en courant en direction du Palais du Shogun.
        On avertit le Shogun, qu’un pêcheur souhaitait le rencontrer parce qu’il avait fait une découverte extraordinaire sur la plage. Un peu désoeuvré, le Shogun accepta de la recevoir. Le pêcheur lui raconta avec anthousiasme ce qui venait de lui arriver et d’ajouter : “venez voir par vous même, mon Seigneur.”
        Après une courte hésitation, le Shogun lui répondit : “Pourquoi pas ! Mais je te préviens que si tu m’as fait déplacer pour rien, il t’en coutera cher.”
        Ainsi, le Shogun et sa garde suivirent le pêcheur jusque sur la plage. Arrivé devant le crâne, le pêcheur s’agenouilla et s’adressant au crâne lui demanda : “Vas-y crâne, raconte nous ton histoire…” Mais parmi le bruit des vagues et du vent, nul autre son. Le pêcheur eut beau incister, suplier le crâne, rien n’y fit. Le Shogun était furieux et donna ordre à son garde de trancher la tête du pauvre pêcheur. Le temps d’un éclair, la tête du pêcheur vint rouler sur le sable à côté du crâne.
        Une fois, le Shogun reparti avec sa suite, le crâne demanda : “Qui t’as amené là ?”
        Et la tête du pauvre pêcheur de répondre : “La parole, c’est la parole qui m’a amené là !”

        Bien des interprétations sont possibles évidemment, mais les faits racontés ne souffrent d’aucune traduction.

        Bonne journée

          1. Merci Rosebud
            Ici, “Le crâne qui parle” n’est qu’un réemploi d’une image oubliant l’origine première.
            L’homme occidental et anthropologue par ailleurs cherche toujours à se réapproprier par l’analyse, les pratiques d’autres humains qui lui échappent. Et il ne tarde pas à trouver un autre occidental pour engager la joute dans une controverse sémantique.
            https://www.persee.fr/doc/jafr_0399-0346_1991_num_61_2_2332_t1_0218_0000_2
            Il est bien dommage que l’homme occidental, confronté à l’étrangeté de l’autre lui-même, ne cherche pas à remettre en question et interroger ses propres pratiques.

      2. @ Vincent Teixeira,
        Votre réponse, riche et intéressante, confirme bien que nous ne parlons pas exactement des mêmes choses ou du moins ne sommes-nous pas focalisés sur la même problématique de traduction.

        Pour résumer, vous évoquez les « textes littéraires, (romans, poésies) et vous ajoutez « qu’il en va différemment (quoique pas toujours) des essais ou écrits théoriques, qui ne nécessitent, a priori, pas une telle entreprise de recréation verbale ». Dont acte.
        Notre désaccord est parti de nos jugements opposés sur les écrits de Jullien et Billeter et leurs traductions du chinois mais ensuite nous avons évoqué les traductions en général couvrant tout le domaine littéraire et un deuxième désaccord est venu sur le tapis.
        C’est sur celui-ci que je voudrais revenir.
        La poésie dans un langue en constitue certainement ce que l’on pourrait en appeler le noyau intraduisible terme à terme, ou disons extrêmement difficile à ‘transposer’. Pour le dire banalement, il y a du sens et de la « musique » (on sait bien qu’initialement on chantait les poèmes, accompagnés ou non d’instruments de musique.) Il est sûr que conserver le sens au sens large (allusions, métaphores etc.) et les productions phonétiques liées à une langue donnée est impossible sauf recréation : on sait la diversité des méthodes poétiques selon les langues, (rimes, alternance de longueur syllabique, allitérations etc.). Il faut absolument transposer et ce que je voudrais illustrer avec Victor Bérard pour la traduction des chants de l’Odyssée. Dans ce livre en ligne https://books.openedition.org/efa/3978?lang=fr j’extrait ceci qui explique sa démarche : «Pour traduire au mieux l’hexamètre de l’Odyssée, seule convient la perfection du rythme de l’alexandrin : « les deux vers s’équivalent en longueur et en capacité », et le but que vise Victor Bérard est « d’obtenir en français un rythme analogue à celui du texte homérique », en inventant ce qu’il nomme une « diction alexandrine », celle de l’alexandrin, lorsqu’il enjambe, afin d’obtenir une unité métrique de dix-huit, vingt-quatre, trente, trente-six syllabes » . Mais bien sûr cette traduction est controversée (trop scolaire ?) et il peut y en avoir de meilleures. Mais interviennent mes affects et ma subjectivité. Quand mon prof de grec ancien, après nous avoir fait travailler sur un court passage de l’Odyssée (grec plus archaïque et plus difficile que celui des textes ‘classiques’), nous lisait la version de Bérard, nous étions heureux.

        Je comprends donc très bien ce que vous ressentez puisque de plus vous aimez sans doute la poésie plus que moi et en effet dans le cas des écrits poétiques une recréation doit se faire. Traduire de la poésie n’est pas impossible (cf. le poème ‘Het Schrijverke’ mis en ligne par Johan Leestemaker) à condition d’admettre et déterminer quelles limitations sont acceptées et acceptables.
        Pour les textes littéraires tels que romans, nouvelles, contes ou ne l’oublions pas, théâtre, selon moi la question se pose différemment. (Dans une pièce de Brecht comme « Galilée » où mettre le curseur ?) Je ne doute pas que dans la prose d’un grand écrivain, des effets poétiques apparaissent, parfois évidents, consubstantiels (chez Proust ou Gracq) mais l’ensemble textuel autre chose qu’un poème, même en prose, est-il besoin d’avance ce truisme ? Le « Neveu de Rameau » texte éblouissant n’est pas un poème. Etc.

        Le genre de déclarations un peu comminatoires comme celle de Leiris («Une monstrueuse aberration fait croire aux hommes que le langage est né pour faciliter leurs relations mutuelles ») me glisse comme l’eau sur les plumes d’un canard mais nous entrerions dans un débat encore plus long sur ce que sont les langues et le langage. Au fond la vieille formule d’Esope, la langue comme la pire et la meilleure des choses est insurpassable tant les « fonctions » en sont diverses et entremêlées.
        En tout cas, nous sommes en parfait accord : oui, un traducteur est un écrivain.
        C’est la moindre des choses. (D’ailleurs pour éviter les problèmes de traductions littéraires les modes d’emploi d’Ikea sont entièrement présentés en dessins et pictogramme : génial !)

        Reste cette assertion de Rudolf Pannwitz : «il doit élargir et approfondir sa langue grâce à la langue étrangère, on n’imagine pas dans quelle mesure cela est possible, jusqu’à quel degré chaque langue peut se transformer, DE LANGUE A LANGUE IL Y A PRESQUE LA MEME DISTANCE QUE DE DIALECTE A DIALECTE ». C’est absurde ou mal traduit.

        Je me réfère à Nicolas Tournadre et à son ouvrage « le Prisme des langues, Essais sur la diversité linguistique et les difficultés des langues étrangères », (préface de Claude Hagège) L’Asiathèque.
        Justement il prouve que ce qui est premier ce sont les domaines dialectaux car les langues sont des créations politiques, historiques toujours issues d’un dialecte qui finit par dominer pour les diverses raisons mentionnées : les dialectes sont la réalité du terrain, la langue est une « abstraction insaisissable ». Tournadre écrit que Saussure « a enterré la dialectologie (…) comme linguistique externe». Mais il est clair qu’en fondant ou refondant une science il faut nécessairement en simplifier les cadres et manipuler des objets plus abstraits ─ comme en mécanique physique on évacua les frottements pour analyser des mouvements virtuellement purs.
        La France le montre : sur son territoire il y avait deux grands ensembles dialectaux, d’oc et d’oïl. On passait insensiblement de l’un à l’autre, tous dialectes locaux et voisins étant intercompréhensibles : un « continuum linguistique ». Il n’y a pas de frontière nette entre pays d’oc et d’oïl.
        Il y eut unification autour de la langue du roi ; dans le sud sans unité politique puis conquis par le nord, une langue d’oc unifiée fut inatteignable jusqu’à ce jour mais malgré tout on constate qu’il y une forme de provençal « standardisé » grâce au Félibrige et un occitan littéraire unifiée à partir des Jeux floraux. Mais allez dire à un Gascon que son idiome n’est qu’un dialecte occitan…
        Il y a de plus une dialectique entre langue et dialecte dans leurs rapports, type œuf/poule. Par exemple en Grèce exista la koinê construite à partir des grands groupes dialectaux (de plus spécialisés selon les genres littéraires) et cette koinê fut la langue commune pendant des siècles des empires hellénistiques (Romain inclus). A la chute de la partie orientale cette koinê à nouveau se fragmenta en dialectes puis deux nouvelles langues grecques unifiées naquirent. La lutte est encore actuelle et politique pour savoir laquelle choisir et un problème similaire se pose en Norvège.
        Alors dire que les distances entre dialectes et langues sont presque les mêmes n’a absolument aucun sens ! On pourrait pratiquement prendre cette question de « distance » pour différencier langues et dialectes. Ou alors Pannwitz cherche à démontrer une absurdité sur la proximité de toutes les langues … C’est pour moi inepte.
        En résumé, malgré les différences (y compris dialectales), les hommes communiquent et c’est aussi difficile entre peuples qu’en famille ou entre amis. J’ai essayé de le faire avec vous et pour ma part je m’en réjouis.

        1
        1. @ Jacques Seignan
          Oui, je vous rejoins : nous n’avons pas parlé exactement des mêmes choses.
          Cela dit, personnellement, et comme une majorité de poètes (du moins ceux que j’aime), j’entends “poésie” bien au-delà de la forme, des genres littéraires et de son acception strictement (scolairement) rhétorique ou stylistique… Et à ce sujet (que je ne développerai pas plus ici), j’ai bien l’impression aussi que nous n’en avons pas la même acception.  “”Les Misérables” sont un vrai poème”, dit Rimbaud (Dostoïevski, Flaubert, Villiers de l’Isle-Adam, Zola lui-même voyaient aussi ce roman comme “une œuvre poétique”). Bien entendu, je vous rejoins pour dire que cela dépend des textes, mais dans tout un pan (immense) de prose (fictions, récits, romans, et théâtre aussi), cela va bien au-delà d'”effets poétiques” (selon votre terme), c’est consubstantiel au texte. Je vous épargne une liste de “proses poétiques” (pour le dire vite) qui serait fort longue, avec des gens aussi connus (tels Nerval, Gracq, Joë Bousquet, etc.) que peu connus (tel Stanislas Rodanski), voire quasi inconnus (tel Michel Fardoulis-Lagrange)…

          Il est vrai que je ne suis guère friand des définitions “absolues” ou divisions en genres (cloisonnement formaliste qui est d’ailleurs très “français”) en général, et que selon moi la littérature, la poésie, pour ce qu’il y a d’essentiel en elles, va au-delà d’un formalisme étriqué. En gros, j’entends “poésie” dans une lecture assez large, bien au-delà du genre estampillé “poésie” par des esprits positifs (tel le laconisme d’un Pierre Larousse : “Poésie : ouvrage en vers”), l’académisme universitaire ou les libraires, rejoignant par ex. ce qu’en disent des gens comme Annie Le Brun ou François Leperlier (pour ne citer que des vivants – mais Baudelaire avait déjà écrit là-dessus des choses lumineuses et, pour moi, essentielles). Le dernier essai de Leperlier, “Destination de la poésie” est d’ailleurs lumineux (et roboratif) sur ce sujet, et sa lecture, salubre et salutaire, m’a fait ressentir un véritable “communisme de pensée”.   
          https://www.sitaudis.fr/Parutions/destination-de-la-poesie-de-francois-leperlier.php

          https://www.en-attendant-nadeau.fr/2019/05/07/poesie-francois-leperlier/

          Mais la “poièsis” grecque couvrait déjà tout le champ de la création, de la production d’oeuvres : “Tu sais que le mot poésie représente bien des choses. En général on appelle poésie la cause qui fait passer quelque chose du non-être à l’existence, de sorte que les créations dans tous les arts sont des poésies, et que les artisans qui les font sont tous des poètes.” (Platon, “Le Banquet”).

          Pour le reste, vous me pardonnerez, mais tout de suite, je n’ai guère le temps de continuer davantage… notamment sur des points plus techniques que vous évoquez (au sujet de la poésie versifiée, avec l’ex. de “L’Odyssée” – mais je suis aussi d’accord avec vous pour dire que, bien sûr, concernant la trad. de ces textes “poétiques”, il y a une part, presque inévitable, de certain parti-pris, poétique, stylistique, etc.), ou les questions plus linguistiques liées à langage, langues, dialectes… Dire simplement que je vous concède la justesse de votre remarque liée à la citation de Pannwitz (citée par Benjamin) au sujet des dialectes (mais ce n’est pas l’essentiel de ce qu’il dit au sujet de la traduction) – le texte est (je pense) fort bien traduit (?) : j’ai pris la trad. (en ligne) de Martine Broda (elle-même poète et traductrice reconnue et admirée de Paul Celan) ; j’ai le texte dans une autre traduction (par Maurice de Gandillac, revue par Rainer Rochlitz), dont les termes diffèrent légèrement, mais le sens est le même. Peu (m’)importe. 
          Heureux aussi de ce dialogue (que je préfère à “communication”, surtout selon la vulgate qui court de nos jours) avec vous. 
          Bien à vous.

          1. ” oui , je vous rejoins , nous n’avons pas parlé exactement des mêmes choses “…

            Il en aura fallu des lignes de texte entre vous deux , pour arriver à ces quelques mots enfin clairs , ce qui prouve bien que traduire sa propre pensée est aussi aléatoire que traduire du chinois !

            1. …euh, si vous le permettez, le “exactement” est une nuance de taille…
              car le sujet général (et les questions qu’il draine) était bien le même ;
              et puis c’est toujours intéressant de dialoguer, en échangeant d’autres points de vue (autour du même sujet).
              Quant à “ces quelques mots enfin clairs”, la clarté (comme la lecture) est très subjective, toute relative, voire affaire personnelle… et s’agissant de poésie, on est le plus souvent dans une “obscure clarté”… Mais lumières et ténèbres, jour et nuit… sont inséparables.

            2. Mea culpa, mea maxima culpa ! J’ai encombré le blog avec mes lignes de commentaires ! Eh oui tout ça pour ça .
              Venant de vous ça ne manque pas de sel.

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