Pauvre Ukraine : un témoignage, par François

Pendant près de 20 ans j’ai travaillé avec Tassia, Mindaugas, Nandor, György, Magdolna, Crina… et beaucoup d’autres en Russie, Lituanie, Hongrie, Roumanie. D’accord, mon échantillon n’est pas statistiquement représentatif. Il est constitué de gens éduqués, de privilégiés de grands centres urbains. Mais j’ai voyagé beaucoup dans ces pays et surtout j’ai parlé de longues heures, après les Grand-Messes du business, avec mes collègues, de leur vie, de leurs aspirations et de celles de leurs proches. Tous avaient pour objectif de rester dans leur pays pour construire une vie meilleure que celle d’avant la chute du mur avec une liberté de circulation, la paix et un bien-être équivalent au nôtre. Rien de bien révolutionnaire ! Sur l’évolution politique de leur pays respectif, ils étaient plus réservés, avec une retenue héritée d’un passé proche. En Allemagne de l’est, j’avais constaté la même retenue avant 89 ! Une seule chose est devenue non négociable : l’appartenance à l’Europe, Russie mise à part !

On a du mal à saisir, quand on vit simplement en France ou en Allemagne, la force d’attraction qu’ont nos démocraties européennes, malgré tous leurs défauts !

A terme, ce désir de démocratie est un risque mortel pour toutes les dictatures !

L’information, même si elle est censurée dans les grands médias d’Etat, finit par s’infiltrer dans n’importe quel pays du monde. En Russie les jeunes ne regardent plus la télévision mais s’informent sur internet !

D’ailleurs les émigrés, d’où qu’ils viennent, ne cherchent pas par hasard à venir de préférence en Europe !

Poutine dans ses palais d’or et d’argent a-t-il perçu et compris ces profonds changements sociologiques ? Je ne pense sincèrement pas que les équilibres stratégiques du XXème siècle et la reconquête des frontières de l’Empire Soviétique soient la préoccupation première des populations autochtones. La Russie reste impériale, c’est le succès du dialogue Mélien ! La raison du plus fort l’emporte sur le droit ! Les Occidentaux ont fait de même dans le passé !

L’Eurasisme, idéologie datant des années 1920, qui considère que tous les peuples slaves (et ses voisins)  doivent former un même pays perdure sans discontinuer depuis l’époque tsariste. C’est le prolongement du panslavisme qui préoccupait tant Bismarck !

« Les âmes mortes » paru, en 1842, de Nicolas Gogol écrivain russe d’origine ukrainienne, sont les aventures amusantes d’un petit escroc, satire de la médiocrité humaine, ce roman est aussi une critique impitoyable (et involontaire) de la Russie tsariste. Le succès et le scandale sont à nouveau au rendez-vous. Gogol, lui, a déjà fui la Russie, il y écrivait :

« Voilà la frontière !
– tout ce que tu vois de ce côté est à moi. Et même de l’autre côté, toute cette forêt au loin est à moi. Et au-delà de cette forêt tout est à moi… »

Pour Lénine :

« Pour nous, tracer des frontières n’a pas d’importance, ce qui compte c’est de conserver l’union entre tous les travailleurs de toutes les nations pour lutter contre les bourgeoisies de toutes les nations. »

Alexander Prokhanov, prix Nobel de physique en 1964 : 

« A la fin des années 90 il fut décidé de renoncer à l’idée mort-née de l’Etat national. »

Ou encore du même auteur :

« Oubliez l’intangibilité des frontières.  Pour tout Empire les frontières sont flottantes, on peut et on doit les déplacer. Plus on contrôle d’espace, moins on a de chance de se faire bouffer par les autres. »

La Russie n’a jamais été un état-nation. Il y a des sujets en Russie, pas des citoyens ! C’est à cause de cette ambiguïté, l’absence de nation russe, qu’en 2016 Poutine propose une loi sur la nation russe !

De tous temps, la Russie a été gouvernée par 2 hypostases, 2 couches se substituant l’une à l’autre, visible régulière l’Administration et un Etat intérieur invisible (FSB ex KGB, NKVD, Polit-bureau, mafia et oligarques.) Qui dirige vraiment ? On ne le sait jamais ! Ex Colonel du KGB, Poutine est obsédé par la culture de la méfiance ! L’homme est un loup pour l’homme, pratique bolchevique qui a laissé des traces indélébiles !

L’arrogance méprisante des Occidentaux vis-à-vis des pays de l’est et de la Russie n’arrange rien dans cette confrontation mais ne peut en aucun cas justifier l’agression sur un pays voisin et frère

La guerre en Ukraine est loin d’être terminée !

C’était juste mon avis.

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66 réponses à “Pauvre Ukraine : un témoignage, par François”

  1. Avatar de Asclépios
    Asclépios

    Bonjour,
    Merci pour ce témoignage assez mesuré, même si je ne suis pas d’accord sur le fait de dire qu’il n’y a pas d’état-nation russe (la formule est raide!).
    Le poids de l’histoire russe, et plus largement l’Europe de l’Est, devrait nous inciter à plus de modération dans nos jugements sur l’actualité, trop souvent à l’emporte pièce et à la petite semaine, comme on dit.
    Il est intellectuellement intéressant de combiner les deux , mais avec précaution. Question de bon sens.
    Cordialement,

    1. Avatar de Charles
      Charles

      Il faut prendre les choses dans un autre sens et se garder d’appliquer en Russie le concept d’état-nation tel que nous le concevons en occident. Quand il y a eu un état-nation, c’était l’URSS. L’état-nation tel que nous le concevons, c’était le parti.

  2. Avatar de Hervey

    L’Ouest exporte l’illusion du progrès tandis que l’Est progresse avec des engins à chenilles.
    Mon coeur ne balance pas entre les deux.
    Pour le Nord – Sud le GIEC a dit que ça allait coincer aussi.

    https://hervey-noel.com/nuagerie-ou-vont-les-nuages-quand-ils-meurent/

  3. Avatar de Otromeros
    Otromeros

    …  » L’arrogance méprisante des Occidentaux vis-à-vis des pays de l’est et de la Russie n’arrange rien dans cette confrontation mais ne peut en aucun cas justifier l’agression sur un pays voisin et frère  » …

    Tellement vrai.
    Je vous propose d’écouter attentivement les « propos » (contenu et ton employé en français impeccable..) de L’intervention de Piotr Tolstoï, vice-président de la Douma (chambre basse du parlement de la Fédération de Russie) :
    https://www.lalibre.be/culture/medias-tele/2022/03/03/intolerable-a-cote-de-la-plaque-cela-chauffe-sur-le-plateau-de-la-rtbf-par-rapport-a-la-guerre-ukraine-4BVTIMHIRRGCLBAUJHEHCF4A6E/

    On est loin , très loin dans le mépris réciproque des officiels russes..Pas tous espérons..!
    Les « Occidentaux » (dans le sens où vous l’écrivez) ont « eu leur chance » avec Poutine, mais, divisés entre eux sur le sujet et s’illusionnant sur le rôle de l’oncle d’Amérique depuis une quinzaine d’années, ils n’ont pas pu la saisir, n’inspirant plus que méfiance aux officiels de l’Est
    Les tankers flottants de gaz liquéfié connaissent enfin une plus profitable destination« business as usual » avant toute autre considération … et éventuel prochain spectacle-surprise apocalyptique télévisé rempli de pubs et de popcorns pour les ignares d’Outre-Atlantique.
    Quoiqu’il arrive par la suite , en osant déclencher cet acte d’agression fratricide délibérée, l’actuel Poutine est devenu un danger mortel pour tous ses voisins.. OTAN ou pas.. (mon simple avis)
    Il n’y aura rien à négocier, seulement tâcher de « figer » la situation géographico-stratégique du jour de l’ « accord » éventuel.

    1. Avatar de Otromeros
      Otromeros

      Le président russe Vladimir Poutine a déclaré vendredi lors d’un entretien avec le chancelier allemand Olaf Scholz que le dialogue en faveur de la paix avec l’Ukraine n’était possible que si « toutes les exigences russes » étaient acceptées.

      « La Russie est ouverte au dialogue avec la partie ukrainienne, ainsi qu’avec tous ceux qui veulent la paix en Ukraine. Mais à condition que toutes les exigences russes soient satisfaites », a indiqué le Kremlin dans un compte rendu de cet appel, qui a eu lieu « à l’initiative de l’Allemagne ».

      Le président russe a répété ses exigences: un statut « neutre et non-nucléaire » pour l’Ukraine, sa « démilitarisation obligatoire » et sa « dénazification », la reconnaissance de l’annexion de la péninsule de Crimée par la Russie et la « souveraineté » des régions séparatistes prorusses de l’Est ukrainien, Donetsk et Lougansk, dans leurs territoires administratifs , alors que les rebelles n’en contrôlent actuellement qu’un tiers. « …
      (( « la libre ».be 19h10 ))

      A postériori on se demande à quoi a pu servir le « format Normandie » ces derniers mois..

      1. Avatar de Juannessy
        Juannessy

        Si c’est bien ça , les diplomates apprécieront le sérieux et les fantaisies de la proposition , mais mes voisins neutres suisses me suggèrent que la démilitarisation obligatoire est une clause destinée à faire capoter la négociation avant même qu’elle ait lieu . Même la Finlande dispose d’une armée ( avec conscription obligatoire ) et elle participe , aux exercices de l’Otan , sans y adhérer et être tenue à sa charte .

        A suivre .

        Pas cohérent en tous cas , avec le cadrage général russo-chinois rapporté par Illicitano .

        1. Avatar de Otromeros
          Otromeros

          Le lien de la « nouvelle » toujours présente en bonne place à cette heure … donc fiabilité accrue (voir les médias allemands..?)
          https://www.lalibre.be/international/europe/2022/03/04/le-dialogue-nest-possible-que-si-toutes-les-exigences-russes-sont-acceptees-avertit-poutine-KJVSHV7ZGZHFFB7G6KXASTNACY/

          1. Avatar de Otromeros
            Otromeros

            Pire peut-être? On ne présente plus Charles ENDERLIN…

            TWITTER :
            Charles Enderlin
            @Charles1045
            ·
            1h
            Sanctions contre la Russie ?
            En Israël pas d’interdiction des chaînes de Tv poutiniennes..
            Des jets d’oligarques sont parqués à l’aéroport Ben Gourion . Israel a refusé de livrer des casques et des gilets pare-balles aux ukrainiens. Seulement des médicaments.

            1. Avatar de Ruiz

              @Otromeros .. et probablement pas de sanctions économiques.
              En effet celà pourrait donner des idées alors que en beaucoup d’endroits l’idée de susciter un boycott d’Israël en raison du conflit palestinien semble désaprouvée voire même interdite.
              Et puis certains oligarques ont peut-être la double nationalité, il existe peut-être différends clans d’oligarques Netanyou est aussi américain.

  4. Avatar de Jack
    Jack

    Dans le plan de Poutine, je suis sur qu’il y a ce qui est déjà en train d’arriver. Pousser des millions d’ukrainiens dans l’UE qui pourrait bien être submergé par le poids de tous ces réfugiés. La Pologne en accueille déjà 900000. Pour les autres, les premiers sont arrivés dans mon village. Les gens vivent dans la pétoche de se faire vitrifier alors que bien d’autres menaces autrement plus réelles les guettent.

  5. Avatar de pierre guillemot
    pierre guillemot

    « On a du mal à saisir, quand on vit simplement en France ou en Allemagne, la force d’attraction qu’ont nos démocraties européennes, malgré tous leurs défauts ! »

    Certes, et c’est cela qui a permis aux habitants des pays satellites de l’URSS de vivre. Dans l’illusion, comme me le racontaient quelques amis qui avaient travaillé là-bas, chercheur en littérature slave ou ingénieur en épuration des eaux. Ils n’avaient pas nettement idée qu’au paradis terrestre tout est payant (interprétation moderne de la chute, chapitre 3 de la Genese)

    J’avais vu arriver avant 1980, dans la colocation parisienne où je logeais, un couple de jeunes Polonais, lui ingénieur chimiste, réfugiés économiques qui ne le cachaient pas. Je lui avais prêté mon attaché-case, une veste, une cravate, pour aller aux entretiens d’embauche déguisé en jeune cadre. Il en revenait tout défrisé: « Mais alors, ce qu’on nous enseignait sur l’exploitation capitaliste, c’était vrai ; ils ne veulent pas me payer. » Il a fini par accepter un poste dans un laboratoire photographique et tout s’est bien passé.

    Finalement, le meilleur commentaire que j’aie lu sur ce qui se passait en 1989, est d’un autre Polonais: « C’est dommage, il n’y a plus de Monde Libre. » C’était il y a 30 ans et plus, et il voyait juste. Aujourd’hui, entre la déclaration des droits de l’Argent (préambule de la constitution européenne de 2005, mise en vigueur en 2009), le politiquement correct, et la terreur du virus, on sait qu’il n’y a pas d’ailleurs où on puisse espérer aller un jour.

    1. Avatar de CloClo
      CloClo

      Disons que cet ailleurs Pierre, il ne dépend que de nous de le construire et de le faire advenir. Il n’y a rien d’autre qu’ici et maintenant, je crois qu’un illuminé a même dit : il est au milieu (au dedans) de vous. Tout le monde à cru qu’il parlait de lui, ah les cons !

      Après moi je veux bien passer pour l’idéaliste de service, mais sauf erreur, sur ce cailloux depuis le début de l’Humanité il n’y a jamais eu autant de richesse et de savoir accumulé, de techniques et de sciences. Autant de moyen de communiquer globalement à chacun presque instantanément. Moi je dis, sérieux, on y est presque !

      Ca fait voeux pieux ça ? Non je ne crois pas, je décris juste le réel. Après évidemment quand on veut tout garder pour soi ou pour un groupe en utilisant tous les prétextes fallacieux usés jusqu’à la corde pour empêcher aux autres de voir que c’est juste là devant les yeux, cela porte un nom. Et je ne voudrais pas être de ceux là, car faut pas prendre les enfants du bon dieu pour des canards sauvages trop longtemps. Cette guerre est littéralement ridicule, les autres l’étaient déjà, mais là on atteint des sommets de bêtises.

  6. Avatar de winnie
    winnie

    Merci pour cet aperçu très intéressant. Je dois avouer que je suis un peu fatigué des commentaires partisans et des concours d’éloquence moralisatrice (sur ce blog comme ailleurs).
    J’espère qu’une solution sera trouvée afin de « geler » l’affrontement et de ne pas risquer une guerre thermonucléaire, mais évidemment l’ambiance actuelle des deux côtés semble propice à toutes les formes d’escalade. Je suis très frappé du caractère moralisant et moralisateur de la plupart des contributions et commentaires; à la guerre comme à la guerre évidemment et la propagande y joue inévitablement un rôle, mais il faut tout de même veiller à offrir à l’ours ou à l’ogre russe une porte de sortie honorable afin de mettre fin au conflit. C’est pour cette raison que j’ai du mal à comprendre la position occidentale en général et américaine en particulier: décrire Poutine comme un affreux dictateur qui est malade, à moitié fou et raconte n’importe quoi me semble contre-productif (s’il est fou, méchant et en plus suicidaire, nous allons tous être vitrifiés et il ne sert à rien de continuer à discuter, nous allons tous mourir mais avec la consolation de savoir que nous étions les gentils de l’histoire?).
    Même si la Russie a eu tort d’envahir militairement l’Ukraine, elle avait néanmoins des raisons qu’il faut essayer de comprendre, ne serait-ce que pour définir la bonne ligne de conduite à lui opposer (il me semble que c’est ce qu’essaye de faire actuellement notre président, mais il est bien seul et même certains ministres de son entourage se laissent aller à raconter n’importe quoi).
    Les Américains avaient semble-t-il fait la même chose en Irak et avec beaucoup moins de raisons (bonnes ou mauvaises) encore, un bilan humain beaucoup plus lourd (pour le moment) et leur comportement n’avait pas déclenché le même torrent de protestations et d’indignation vertueuse.
    Je suis très content de la vague de générosité envers les Ukrainiens qui est en train de parcourir l’Europe, mais je dois confesser que quand je la compare à ce qui s’est passé il n’y a pas si longtemps à la frontière biellorusse, j’ai un peu honte (sans compter les réfugiés syriens et afghans).
    Sur le fait que M. Jorion tient un affrontement nucléaire et donc une destruction mutuelle pour pratiquement inéluctable (difficile d’expliquer ça à mes enfants…), j’aimerais qu’on élabore un peu plus sur la question. Je ne vois pas en quoi l’analyse rationnelle nous obligé à aboutir à cette conclusion: si on suppose un minimum de rationalité chez les acteurs qui se trouvent des deux côtés, une telle option doit être exclue car elle aboutit justement à une destruction totale (personne ne gagne rien et tout le monde a perdu); à moins qu’un des acteurs puisse se persuader qu’il peut détruire entièrement le potentiel de l’autre – ce qui me paraît un peu hasardeux.
    Dernière question: comme je ne comprends pas très bien le sens de la position américaine, et que je pense qu’il faut se garder de mépriser les US (même et surtout affaiblis, ils sont dangereux), je me demande si et dans quelle mesure ils ont pu imaginer pousser Poutine à la faute en lui laissant en quelque sorte carte blanche pour attaquer – et s’embourber par la suite dans ce conflit; en utilisant l’Ukraine et l’Europe comme « proxy » pour affaiblir leur adversaire. Mais c’est juste une conjecture…
    Petite remarque: en parcourant la presse allemande, j’ai trouvé deux versions de l’histoire des relations Otan/Russie; un article du Spiegel (neuer Aktenfund; 18 février dernier) qui vient appuyer factuellement (archive à l’appui) le récit russe de la promesse trahie et un long papier dans Die Zeit de la semaine dernière (« der Geschichtsvollzieher ») qui affirme le contraire (en résumé, l’Occident n’a rien promis aux Russes et Poutine manipule l’histoire pour lui faire servir ses visées panrusses ou eurasiates.
    Qu’en pensez-vous?
    Bonne journée à tous

    1. Avatar de Paul Jorion

      Vous :

      si on suppose un minimum de rationalité chez les acteurs qui se trouvent des deux côtés, une telle option doit être exclue

      Fiona Hill :

      Donc si quelqu’un pense que Poutine n’utilisera pas quelque chose d’inhabituel et de cruel qu’il a en sa possession, détrompez-vous. Chaque fois que vous pensez, « Non, il ne le ferait pas, n’est-ce pas ? » Eh bien, oui, il le fera. Et il veut que nous le sachions, bien sûr.

      P.S. Dire d’un argument qu’ « il vous fatigue » est une objection peu convaincante.

      1. Avatar de Jack
        Jack

        Celle guerre me donne l’occasion de redécouvrir un mot de mon enfance que j’avais presque oublié, Hàsebock. C’est le nom qu’on donne en Alsace à ces français qui sont toujours prêts à vendre des territoires entiers en échange de leur survie personnelle.

      2. Avatar de winnie
        winnie

        Ce n’est pas un argument, c’est un sentiment. Même chose pour Fiona Hill: elle pense/a le sentiment que Poutine est suffisamment fou et/ou méchant pour faire quelque chose d’inhabituel et de cruel et appuyer sur le bouton. Pourquoi faudrait-il la croire? Est-ce que vous pensez vraiment que Poutine est suffisamment fou pour tout faire sauter et lui avec?
        Ma question est et reste: que faut-il faire pour éviter le pire (j’entends, une guerre qui se prolonge, des destructions et des déplacements de population irréversibles, voire l’apocalypse nucléaire)? et pourquoi pensez-vous que le pire est certain – auquel cas et le le répète, il devient inutile de continuer à discuter?

        1. Avatar de Charles
          Charles

          – De toutes façons tout est fini.

          – Je dois donc cesser ?

          – Non. Si tu cesses tout est fini.

        2. Avatar de Pierre Delamare
          Pierre Delamare

          @ Winnie

          Vous avez raison, si le pire est inéluctable, il ne sert plus à rien de discuter. Ce n’est plus qu’un divertissement, un passe-temps morbide en attendant le grand collapse. Mais de toute façon, quel est l’intérêt de ces commentaires au vu de leur incidence sur les événements et la réalité de la guerre ?

          1. Avatar de Paul Jorion

            Bien dit !

            Mais… que ne donnez-vous l’exemple ?

            1. Avatar de Pierre Delamare
              Pierre Delamare

              @ PJ

              C’est exact, vous avez parfaitement raison, j’en donne aussi l’exemple. Mais en ce qui me concerne, j’en suis bien conscient et la pierre que j’apporte modestement à l’édifice de l’inutilité n’est qu’un tout petit caillou comparé aux menhirs que certains nous procurent. Il suffit de voir la longueur des commentaires et articles des uns et des autres pour s’en convaincre.
              Par ailleurs, je me demande pourquoi il existe toujours des gens qui s’autorisent à nous dire ce que nous devons croire ou penser ? La meilleure des informations n’est-elle pas celle qui nous présente les faits sans orienter le jugement ? Hélas, cette information objective ne court pas les rues, et cela de moins en moins, contrairement aux réseaux sociaux et blogs en tous genres qui ne peuvent plus se passer de nous donner leur avis sur tout.

              1. Avatar de Paul Jorion

                Vous avez raison : si on donne son avis sur tout, on finit par critiquer Poutine. Quelle perte de temps !

                1. Avatar de Pierre Delamare
                  Pierre Delamare

                  @ PJ

                  Critiquer Poutine, c’est très bien. Hélas, cela ne l’empêche pas d’agir. Au contraire, il semblerait que les condamnations internationales renforcent sa détermination, comme pour la plupart des individus auxquels on s’oppose.
                  Alors, où est le bénéfice de la critique si elle produit un effet contraire ? Les actions changeront les choses, pas les critiques.

                  1. Avatar de Paul Jorion

                    Critiquer Poutine, c’est très bien.

                    Pourquoi dites-vous cela pour commencer alors que votre conclusion c’est que c’est une très mauvaise idée ?

                    Ne tournez pas autour du pot, dites « Vive Poutine ! ».

                    1. Avatar de a113
                      a113

                      « Ne tournez pas autour du pot, dites « Vive Poutine ! ».
                      illustré par votre réponse , c’est ainsi que l’on crée une tension qui est à l’image (certes microscopique ) de ce qui se passe sur la planète actuellement ( car il est patant que les enjeux du conflit Ukrainien soient « l’arbre qui cache la foret ») .
                      nous savons depuis longtemps (au moins 2007) que la politique tenu par les Occidentaux à l’égard de la Russie ne pouvait qu’acculer ce pays à une réaction violente .
                      la question est de bien « creuser » pourquoi , car il semble que les réponses lapidaires et moralisatrices ne « parlent » pas aux interlocuteurs ( les plus de 10h d’entretiens Macron-Poutine en sont un exemple)
                      Cet échec de notre « diplomatie » devrait nous amener à remettre en question le soubassement idéologique dont il se supporte.
                      Face au « passage à l’acte » , nommer l’acteur de celui-ci dans un champ strictement « surmoïque » est une grave erreur risquant de toucher une position mélancolique (avec les conséquences que l’on peut imaginer) .
                      Pour ce qui me concerne , je m’interroge sur le comportement « suicidaire » de l’Occident , sans pour autant oublier la réalité atroce induite par le passage à l’acte de la Russie.
                      et ce pour que « Vive l’Humanité! »
                      et pour reprendre ce que je disais dans un autre fil , il va falloir « désinhiber » notre imagination, car la pauvreté des arguments agités en ce moment est affligeante et visiblement inefficace

                    2. Avatar de ilicitano
                      ilicitano

                      Bonjour a113

                      « Pour ce qui me concerne , je m’interroge sur le comportement « suicidaire » de l’Occident , sans pour autant oublier la réalité atroce induite par le passage à l’acte de la Russie. » ( a113)

                      En une phrase vous résumez le contexte dans lequel nous sommes.
                      Une UE qui n’a pas les leviers et moyens pour faire face à un nouveau contexte et basculement géopolitique planétaire.

                      Les USA ont les capacités d’autonomie que l’UE n’a pas.

                      Une UE atlantiste ou une UE Eurasiatique => l’heure du choix ??????????????

                    3. Avatar de CloClo
                      CloClo

                      A113, Ilicitano,

                      Vous êtes impayables. 😀

                      Vous croyez quoi, que le Monde peut tracer un trait sur l’UE ? Vous êtes à la ramasse mes pauvres.

                      Bien entendu que l’UE a des capacités de réactions, et les défaitistes on a déjà connu ça dans l’Histoire.

                      Mince alors, l’UE est suspendu à un robinet de gaz et de pétrole ! L’UE aurait un comportement suicidaire ? Un tel niveau d’analyse frise le manque de respect pour les lecteurs de ce blog. En revanche vos réactions font penser à un manque sérieux de nerfs et une tendance naturelle à la mentalité carpette.

                      En revanche le chantage psychologique à l’utilisation de l’arme nucléaire ça c’est un autre problème. Et il va falloir vite y trouver une issue collectivement, sinon les pertes vont être considérables.

                      Faut tracer une ligne au sol. Généralement dans la mythologie c’est ainsi que l’on procède ! Même dans la magie noire ! Faudrait vite tracer le rond sur la carte. Toute transgression au delà du quel, tant pis, on embarque tout le Monde, même les réticents. Oui, entre fous on se comprends mieux.

                      Une femme battue, à cause des tenues qu’elle porte et de son insouciance, doit elle rester au prétexte que son mari pourrait la cogner plus fort ? Le voisin doit-il faire comme si il ne voyait rien car cela pourrait envenimer les choses ? Je vous laisse méditer la métaphore.

                      C’est le passé, cette histoire d’OTAN, le passé, et le prétexte maintenant. On garde ça pour les bouquins d’Histoire et les historiens, là on est dans le présent. Le présent c’est Poutine. Et Poutine c’est le mari.

                    4. Avatar de Ruiz

                      @CloClo Oui, mais le problème c’est qu’il n’y a pas de gendarme, (ni même beaucoup de loi ou de tribunaux)

                      Alors
                      – se perfectionner en close-combat.
                      – acheter une carabine (avec lunette et silencieux).
                      – donner de la mort au rat à la voisine (ou un laxatif).
                      – faire une bonne sieste en fermant les fenêtres et les volets.
                      – Aller demander du sel ou de l’huile au moindre cri.
                      – offrir un punching-ball.
                      – déménager sans laisser d’adresse en emmenant la voisine
                      – prendre 2 billets pour 15 jours à Venise.
                      – faire un grand barbecue avec les autres voisins et les convaincre d’aller casser la gueule au mari.
                      – aller voir le mari pour lui dire qu’elle sera sage la prochaine fois et que (juré craché) vous n’êtes pas son amant.
                      – trouver un blog attentionné et s’y répandre que le Mari est ignoble.
                      – faire sortir ostensiblement votre femme et les voisines dans des tenues encore plus légères.
                      – fournir des pommades et protections.
                      – attendre l’effet d’une thérapie de couple au long cours.
                      – lui offrir une garde robe convenable et la persuader qu’elle serait plus belle comme ça.
                      – inviter le mari à partager avec vous des séances d’un club de foot, de boxe, de bridge ou de bricolage.
                      – ….
                      – ….

                    5. Avatar de Pierre Delamare
                      Pierre Delamare

                      @PJ

                      Mais enfin monsieur Jorion, depuis le temps que vous publiez des critiques du monde, de ses dirigeants, de la société, de l’économie, de sa finance, etc,… et que vous constatez que rien ne change, ne convient-il pas de s’interroger sur la pertinence de la démarche et, en l’absence de résultats probants, se demander s’il n’y a pas mieux à faire quitte à changer son fusil d’épaule ?

                      Et vivement la fin de Poutine.

                    6. Avatar de Paul Jorion

                      Cher Pierre Delamare, le jour où vous aurez échoué aussi bien que j’ai su le faire, vous aurez le sentiment d’avoir réussi ce qu’il nous est offert de réussir dans une vie d’homme. J’aimerais pouvoir ajouter que je vous le souhaite, mais je ne suis pas sûr que vous le méritiez 😉 .

                    7. Avatar de Rosebud1871
                      Rosebud1871

                      a113 8 mars 2022 à 11 h 03 min

                      « position mélancolique » ????

                      « La nostalgie procède d’une idéalisation d’un objet perdu qui demeure psychiquement non-perdu en procédant à ce que Freud (1917) a désigné comme un surinvestissement de l’éclat de l’objet. Ce surinvestissement permet de maintenir le déni de la perte de l’objet. Ce déni est sans cesse menacé par la mélancolie caractérisée par l’auto-accusation d’avoir détruit les figures fondatrices, et, partant, l’institution en son ensemble. Les mécanismes d’anti-deuil entravent l’élaboration des dénis logés dans l’utopie fondatrice, mais aussi l’ambivalence à l’égard des ancêtres et des figures charismatiques : ils participent à sceller l’embaumement de l’originaire. Le surinvestissement d’un âge d’or permet de conserver son ombre, son spectre, dans une modalité puissante d’anti-deuil. »
                      Bêtement pompé là !
                      https://www.cairn.info/revue-de-psychotherapie-psychanalytique-de-groupe-2015-2-page-55.htm

                      Est-ce à ça que vous pensez ?

                      Je vous sais « vieux psychiatre », puisque vous l’avez écrit, donc a même de « comprendre » ce que j’écris, et je salue avec bienveillance votre envoi pertinent de 11 heures.03.

                      Vous avez biberonné jadis la bible Henri Ey, vous savez comme Krapelin, depuis 1904 que sa nosographie a mal fonctionné en extrême orient ou ailleurs. https://www.cairn.info/revue-l-autre-2014-2-page-137.htm

                      « Pour les systèmes de classification de la psychiatrie traditionnelle………Il convient de souligner la préoccupation principale de ce système de soins qui privilégie la recherche de la cause de la maladie dont le sens avait une signification sociale……….Le sens que portait ce fait social dépassait le cadre de la personne et sa résolution impliquait la mobilisation de la communauté. Son problème devient celui de la communauté………… A cette époque, la maladie était curable et la chronicité rare du fait de tradithérapeutes compétents et d’un tissu social structurant. ».

                      Même les rapports consultant-consulté se brouillent ! http://www.epel-edition.com/publication/269/zone-frn-re.html

                      Ces réserves ethnologiques, épidémiologiques, émises, rappelez vous que Lars Von Trier avait eu le culot à Cannes de vouloir se mettre dans la tête d’Hitler, comme d’autres dans la peau de John Malkovich, vous savez les effets à Cannes. Il se trouve qu’il présentait Melancholia dans une vison très Tarkovskienne avant Don’t look up.

                      En résumé se servir des outils à diagnostic disponibles, pas de raison de s’en priver et on ne s’en prive pas, j’ai le souvenir d’un psychiatre italien qui avait donné son avis sur Trump avant son élection : incidence politique nulle. Et on n’en est pas encore à demander un certificat de bonne santé mentale pour un job de Président de quelque chose.

                      Voulez vous en échange que je vous donne mon diagnostique sur Zelensky ? ça commence par un H ça finit par un e.

                      Certes il y a une relative prédictibilité des évolutions des cas bien diagnostiqués mais rien d’aussi tranché que les essais en double aveugle, et notre affaire dépasse le cas supposé « isolé »

                      « patent que les enjeux du conflit Ukrainien soient « l’arbre qui cache la foret » et que « nous savons depuis longtemps (au moins 2007) que la politique tenu par les Occidentaux à l’égard de la Russie ne pouvait qu’acculer ce pays à une réaction violente » « la question est de bien « creuser » pourquoi ? »

                      Excellente façon de poser le problème, qui exclut le culte de la personnalité, et n’absout personne de ses actes. J’avais récemment écrit le Buisson qui cache l’arbre qui cache la forêt !

                      Un pas plus loin : quiconque est un porteur contaminé des effets de signifiants qui l’ont engendré comme sujet du discours qu’il tient.
                      Poutine comme Zelensky sont d’une part agis par l’héritage qui les font sujet de l’Histoire et des séquelles de leur construction familiale (les 2 au sens d’assujettis à…et entremêlés) et par ailleurs comme représentants pour d’autres dépositaires en tiers d’autres histoires, qui s’entrechoquent ou font alliance dans la défense de leurs propres intérêts semblant tout aussi vitaux et mis en scène. Rien d’autre à espérer qu’une reconnaissance mutuelle des fils de l’écheveau qui animent chacun, pour pacifier les plaintes persécutrices. Ça semble dépassé, et les accords à l’amiable sont souvent forcés par un rapport de forces établi puis contraint par un tiers. C’est ce qu’il va arriver un jour quoiqu’il en coûte.

                      « L’occident suicidaire ? » Il a par la force depuis 5 siècles (en concurrence, par ses propres divisions)– force qu’il n’a plus – voulu imposer sa civilisation, ses croyances, ses objets, son droit, mais sous moultes formes. Le 20ème siècle a presque mis fin à cette domination militaire, mais pas économique, au péril de la finitude de la planète. Difficile de nier qu’une majorité des gens sur cette terre pensent tout bas : foutez-nous la paix. Les votes d’influence à l’ONU persistent. Chacun maître chez lui pour le meilleur ou le pire. L’Europe avait une carte à jouer en accueillant dans ses traités la Russie et les confettis au risque de bousculer sérieusement ses rapports de forces internes dominants, d’où le botte en touche. Ça aurait remplacé un soi-disant ménage à 4 (USA-Chine-Russie-Europe) en fait à 3 (Occident/Russie-Chine) qui va sans doute muter à 2 (occident/Russie Chine). Unipolaire, binaire mais multipolaire en gestation.

                      « la pauvreté des arguments agités en ce moment est affligeante et visiblement inefficace »
                      Ce n’est pas nouveau, et si c’est inefficace de votre point de vue de gauche, changez de place, vous aurez le point de vue d’en face qui y trouve de l’efficacité pour sa pérennité. ça maintient l’équilibre des privilégiés.

                  2. Avatar de Ruiz

                    @Pierre Delamare Celà dépends si l’on cherche un équilibre psychologique intérieur confortable vis à vis de ses valeurs ou si l’on cherche à obtenir un objectif comportemental réel et échapper à un grand danger.
                    Celà rappelle l’exemple récent d’un Cédric Chouviat, qui, pris dans un contrôle où il ne risquait rien mais n’aimant sans doute pas trop les flics, s’est mis ouvertement à les critiquer, conscient de son bon droit.
                    Il en est mort.

                  3. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
                    Pierre-Yves Dambrine

                    Pierre Delamare,
                    J’ai plutôt le sentiment que sa détermination est intacte, qu’elle n’a pas bougée, elle ne s’est donc pas renforcée.
                    Seule une action extérieure peut le faire changer, ou l’écarter du pouvoir.
                    Or donc si cette action extérieure faiblit on diminue les chances de mettre Poutine hors d’état de nuire.
                    Critiquer Poutine est nécessaire car cela participe de la cohésion des forces qui aspirent à le neutraliser. La critique est un mode d’action à part entière.
                    La guerre se mène autant avec des armes qu’avec des mots, et Poutine lui-même ne manque pas de nous menacer, en faisant des phrases.

                    1. Avatar de Ruiz

                      @Pierre-Yves Dambrine « cela participe de la cohésion des forces qui aspirent à le neutraliser »
                      Nous ne sommes pas en guerre avec la Russie et même là « neutraliser » le chef d’état adverse est-ce une bonne pratique avant de négocier ?
                      Est-ce si sûr que celà changera le cours des choses ? sauf s’il s’agit d’une neutralisation interne, mais alors la critique doit être établie de ce point de vue.
                      En quoi la conquête militaire de l’Ukraine est-elle un mauvais choix pour arrêter et inverser la conquête progressive des esprits par l’OTAN et l’U.E. vers l’EST.
                      Y a-t-il une autre alternative négociée possible ?
                      crédible ?
                      Cette conquête progressive des esprits peut elle être vue comme favorable si la Russie est exclue a priori de ces organisations ?

                    2. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
                      Pierre-Yves Dambrine

                      Nous ne sommes pas en guerre, mais Poutine si et il menace la paix du monde. Donc au minimum on peut essayer de faire quelque chose …

                    3. Avatar de Arnaud
                      Arnaud

                      Réponse à Ruiz,
                      Vous êtes un avocat zélé de la rhétorique Poutinienne d’un débordement oriental de l’Otan comme moteur de l’invasion de l’Ukraine. L’autre « argument » de l’invasion etant la denazification rappelé ad nauseam par Rosebud.
                      Pour que cette rhétorique tienne la route il faut juste oublier « tout le reste » de l’histoire de l’Europe de l’est, de la Russie du 20 ème siècle à aujourd’hui, et zapper le discours impérialiste de Poutine, menace nucléaire à l’appui, la nature de son régime et les crimes de guerre en cours.
                      C’est pourquoi je me permet de vous redire
                      que vous êtes des morbides faussaires à la solde d’un vieux dégueulasse (Vincent Teixeira, vous apprécierez j’espère mon agressivité intellectuelle « quasi-orwellienne » , nonobstant son caractère primesautier).

                    4. Avatar de juannessy
                      juannessy

                      @Ruiz :

                      Ils sont cons ces ukrainiens, qui préfèrent la conquête des esprits par qui a des choses positives à leur proposer (et bien au delà de la liste « pavlovienne » que vous proposez ) , à la conquête par les chars , les bombes de 250 kgs ,les missiles , la dévastation de leurs villes , de leurs bâtiments symboles , et les crimes de guerre .

                      Et les femmes et enfants qui abandonnent leurs époux et pères pour se faire tuer au combat , sont vraiment des monstres de bêtise .

                      Heureusement , il y a des Ruiz pour les remettre dans le bon chemin .

                    5. Avatar de Garorock
                      Garorock

                      RBTH : L’expansion de l’OTAN à l’Est est l’un des principaux problèmes soulevés par les événements en Ukraine. Avez-vous l’impression que vos partenaires occidentaux vous ont menti lorsqu’ils élaboraient leurs projets d’avenir en Europe de l’Est ? Pourquoi n’avez-vous pas insisté pour que les promesses qui vous ont été faites – en particulier la promesse du secrétaire d’État américain James Baker que l’OTAN ne s’étendrait pas à l’Est – soient légalement encodées ? Je citerai Baker : « L’OTAN ne se déplacera pas d’un pouce plus à l’est.

                      MG : Le sujet de « l’élargissement de l’OTAN » n’a pas du tout été abordé, et il n’a pas été évoqué dans ces années-là. Je le dis en toute responsabilité. Pas un seul pays d’Europe de l’Est n’a soulevé la question, pas même après la fin du Pacte de Varsovie en 1991. Les dirigeants occidentaux ne l’ont pas non plus soulevée. Une autre question que nous avons soulevée a été discutée : s’assurer que les structures militaires de l’OTAN n’avanceraient pas et que des forces armées supplémentaires de l’alliance ne seraient pas déployées sur le territoire de ce qui était alors la RDA après la réunification allemande. La déclaration de Baker, mentionnée dans votre question, a été faite dans ce contexte. Kohl et [le vice-chancelier allemand Hans-Dietrich] Genscher en ont parlé.

                      Tout ce qui aurait pu et devait être fait pour solidifier cette obligation politique a été fait. Et comblé. L’accord sur un règlement définitif avec l’Allemagne stipulait qu’aucune nouvelle structure militaire ne serait créée dans la partie orientale du pays ; aucune troupe supplémentaire ne serait déployée; aucune arme de destruction massive n’y serait placée. Cela a été observé toutes ces années. Ne décrivez donc pas Gorbatchev et les autorités soviétiques de l’époque comme des gens naïfs qui étaient enroulés autour du doigt de l’Occident. S’il y a eu de la naïveté, c’est plus tard, quand le problème s’est posé. La Russie ne s’y est d’abord pas opposée.

                      Poutine: l’attitude des États-Unis envers la Russie « antagoniste »
                      La décision des États-Unis et de leurs alliés d’étendre l’OTAN à l’Est a été prise de manière décisive en 1993. J’ai qualifié cela de grosse erreur dès le début. C’était certainement une violation de l’esprit des déclarations et des assurances qui nous avaient été faites en 1990. En ce qui concerne l’Allemagne, elles ont été légalement consacrées et sont respectées.

                      https://www.rbth.com/international/2014/10/16/mikhail_gorbachev_i_am_against_all_walls_40673.html

  7. Avatar de Juannessy
    Juannessy

    – on fait sans doute tourner les logiciels de modélisation de géoéconomie pour mesurer les impacts de l’ébranlement en cours à causes multiples , rationnelles ou tragiques .

    – L’Ukraine est pauvre au sens propre , mais la Russie aussi . C’est une puissance militaire ( et ça la ruine partiellement au détriment du meilleur bien être de ses habitants ) surtout par la carte nucléaire utilisée comme outil d’annexion et non plus , au sens des équilibres mondiaux , comme outil de dissuasion ( c’est sans doute pour ça qu’elle s’est empressée de l’afficher d’entrée de jeu ) , mais ça n’est pas une puissance économique majeure , mesurée dans le PIB mondial , même si le seul PIB n’est pas un indicateur parfait . Son économie repose grandement sur un mode commercial : export de matières premières ( qui assure près de 40 % du budget de la fédération ), import de biens de type  » transports , biens industriels ( surtout from Allemagne) pharmacie , chimie , agroalimentaire »

    https://www.lafinancepourtous.com/decryptages/politiques-economiques/theories-economiques/pib/pib-mondial/

    – Globalement , un des enjeux pour l’Europe qui se voudrait modèle de vecteur de relations pacifiées , serait de forger l’économie , la fiscalité , la redistribution , ( la monnaie ? ) , la politique d’investissement …qui permettent la gestion équitable et à égalité de droits et de devoirs de la ressource primaire , de la transformation , des process techniques , et de la plus value réinvestie en bien être pour les peuples qui participent à l’ensemble de la chaine .C’est globalement , n’en déplaise aux aveugles partisans , ce qu’elle a amorcé sur son territoire ( et les britishs n’en ont dramatiquement plus voulu ) ; C’est sans doute un défi raté dans sa relation avec la Russie qui n’en voulait pas . C’est certainement aussi , un défi à ne pas rater , dans les remises à plat en cours ( à Versailles ) , dans la relation avec le continent africain , dont le commerce extérieur a les mêmes caractéristiques encore plus affirmées , et dont les impasses peuvent conduire aux mêmes issues mortelles et soumission au même combat des intérêts anglo saxons et chinois .

  8. Avatar de Toulet Alexis
    Toulet Alexis

    Vladimir Poutine confirme, voire durcit encore la détermination qu’il avait déjà exprimée d’atteindre tous ses objectifs en Ukraine. Retour de la conversation avec Emmanuel Macron ce matin https://www.lefigaro.fr/international/direct-guerre-en-ukraine-les-forces-russes-ont-pris-le-controle-de-kherson-20220303

    « Emmanuel Macron pense que «le pire est à venir» en Ukraine après son échange avec Vladimir Poutine, qui a fait part de «sa très grande détermination» à poursuivre son offensive, dont le but est «de prendre le contrôle» de tout le pays, selon l’Élysée.

    Lors d’une discussion téléphonique de 1h30 à sa demande, le président russe a affirmé à son homologue français que l’opération de l’armée russe se développait «selon le plan» prévu par Moscou et qu’elle allait «s’aggraver» si les Ukrainiens n’acceptaient pas ses conditions, a indiqué la présidence. «L’anticipation du président (Macron) est que le pire est à venir compte tenu de ce que lui a dit le président Poutine», selon l’Elysée. »

    Le site du Kremlin est inaccessible – probablement à cause d’attaques DDoS. Je ne peux pas vérifier comment cette conversation est décrite du côté de Moscou. Pas de raison que ce soit très différent.

    Il est permis de se demander quels dialogues exactement les expressions « sa très grande détermination », « prendre le contrôle » et « s’aggraver » recouvrent. Le langage diplomatique élude et adoucit. L’original était probablement assez violent.

    En 1830, l’armée russe avait écrasé dans le sang la révolte des Polonais contre le joug de Moscou. C’est de cette époque que date l’expression « L’ordre règne à Varsovie », issue d’une caricature de l’époque https://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:L%60_ordre_regne_a_Varsovie_1831.PNG

    L’ordre va bientôt régner à Kiev. Et dans les autres villes d’Ukraine.

    1. Avatar de Romain Vitorge
      Romain Vitorge

      @ Toulet Alexis – 3 mars 2022 à 16 h 14 min
      Pour la réaction officielle de la partie russe vous pouvez consulter l’agence TASS, elle est encore accessible depuis l’Occident à cette heure 😇
      https://tass.com/politics/1416107
      MOSCOU, le 3 mars. /TASS/. Le président russe Vladimir Poutine a commenté en détail le discours du président français Emmanuel Macron sur l’Ukraine lors de l’appel téléphonique avec son homologue français jeudi, en désaccord avec de nombreux points exprimés, a déclaré le bureau de presse du Kremlin après l’appel téléphonique des deux dirigeants.
      «  » »extrait » » » traduit avec https://translate.yandex.fr/ 😇

    2. Avatar de lit75
      lit75


      Le langage diplomatique élude et adoucit. L’original était probablement assez violent.

      Voilà un compte-rendu plus complet (en anglais) sur CNN :

      https://edition.cnn.com/europe/live-news/ukraine-russia-putin-news-03-03-22/h_8d9688920afd8cb222505d9f88d6ead3

      Et un très intéressant sur Times of India.

      https://timesofindia.indiatimes.com/world/europe/macron-believes-the-worst-is-to-come-in-ukraine-after-putin-call/articleshow/89975514.cms


      Macron will again push for extra sanctions on Russia to increase the cost of the invasion, the aide said while denying any open tensions between the two men. President Putin has a way of talking that is both very neutral and very clinical. He sometimes shows signs of impatience, but fundamentally there were no open signs of tensions during the exchanges », the aide said.

      Read more at:
      http://timesofindia.indiatimes.com/articleshow/89975514.cms?utm_source=contentofinterest&utm_medium=text&utm_campaign=cppst

  9. Avatar de Chabian
    Chabian

    Merci de votre billet et de votre avis ! Je voudrais discuter des nuances en partant d’anecdotes. Je pars de votre indication : « D’accord, mon échantillon n’est pas statistiquement représentatif. Il est constitué de gens éduqués, de privilégiés de grands centres urbains.  » Je vais tenter de parler indirectement des travailleurs non privilégiés.
    1/ Une amie tchèque universitaire écologiste m’a dit (vers 1995) que « chez nous on dit que les travailleurs (manuels) dans un pays socialiste ne sont pas payés grand chose et en réponse ne font pas grand chose ». Cela m’a frappé. Pourtant on pourrait dire que la société tchèque était assez évoluée avec beaucoup de voitures populaires Skoda (une firme capitaliste ancienne s’étant adaptée au socialisme, comme aussi la firme Bata et ses bonnes chaussures), etc., des bonnes routes, de nombreux et modestes « chalets à la campagne » sans doute partagés entre familles et amis, des stations de skis avec remonte-pente à 1 sou la remontée, etc. J’entends aussi des jeunes filles de 2003 à qui je présente une vieille monnaie de 1995 dire entre elles : regardez, le petit sou de jadis avec lequel on s’offrait une crème glacée, quel souvenir. Une agriculture apparemment très collectivisée (champs d’étendue dépassant l’horizon) et donc salariée.
    J’aurais donc tendance à dire que cette société devait être « à l’équilibre »(j’ai appris cette expression économique récemment), avec un confort suffisant, permettant « des jours heureux » au sens de François Ruffin ou Fabien Roussel – mais sans dynamisme de progrès technique, économique, culturel. Les gens éduqués ont souhaité (et déjà au temps du massacre de mai ’68) mais aussi en 1989 un tel dynamisme plus prometteur et plus de liberté. Qu’en était-il des travailleurs manuels ? Avaient-ils un même désir de renversement ? L’attraction de la consommation de masse occidentale est assurément fort, et la TV occidentale en assure la diffusion (dans les films et feuilletons) sous le nez de tous, à l’est y compris. Je n’en sais pas plus ; et je ne sais rien de la paysannerie.
    Par comparaison, j’ai eu le sentiment d’une bien plus grande misère et arriération en Pologne notamment (2003) où j’ai connu un médecin, et élu d’une ville, faire une 2e journée la nuit dans une ambulance privée assurant un service des urgences en Allemagne !
    2/ Pour moi il en va différemment de la Russie. Il se dit que le confort (faible) connu du temps de l’URSS est regretté, avec la régression et l’écroulement social connu dans les années 90. Le capitalisme corrompu depuis trente ans n’a amené que misère et précarité et perte de toute admiration nationale. Il se dit que Poutine a dû bourrer les urnes pour battre le Parti communiste russe, second parti sorti des urnes. Et Poutine a promis un virage social en remplaçant son premier ministre Medvedev par un autre il y a quelques années. Mais la corruption, l’arbitraire, la surveillance policière et la prison ont elles changé ? Non. Par contre les russes vivent dans la nostalgie de l’Empire russe assurément, qu’il soit tsariste ou socialiste comme vous avez dit. Et la carte nationaliste et impérialiste est la seule bonne pour Poutine, pour en faire « la préoccupation première des peuples (ce sont vos mots) pour faire oublier la question sociale. J’ai lu un reportage d’une journaliste française dans tout le pays et elle soulignait ce désir de grandeur nationale. Je pense à cela en lisant les nouvelles sur des rébellions de militaires (que valent-elles ?) qui constatent que l’impérialisme aggrave leur régression et atteint sans motif un « peuple frère ». Situation de dilemme pour eux ?
    3/ De ce fait, il faut se méfier d’une lecture du conflit comme lutte « Démocratie contre Autocratie(s) ». Cette grille convient pour nous les intellectuels privilégiés. Pour les travailleurs manuels d’Occident, Trump et Macron sont-ils autre chose que des démocrates autocrates ? (Et Poutine est élu, ne l’oublions pas, pas moins bien que Biden)). Convient-elles aux populations de l’Est, et notamment aux Ukrainiens ? aux russophones d’Ukraine ? Je serais plus nuancé à ce sujet. Espoir de confort sans doute, mais pas de libéralisme effréné ou de corruption ! Pour un travailleur, en plus du progrès social, la sécurité économique est importante : et le recul est important avec la précarité capitaliste aujourd’hui (CDD à répétition, perte du pouvoir d’achat, sentiment de privations et de frustration…).
    Par contre, la grille de lecture d’envahissement impérial par un grand voisin « ami » est légitime pour les ukrainiens (aussi russophones semble-t-il) comme elle l’est pour les mexicains face à la politique de Trump.
    (Il n’y a dans tout cela aucune approbation du régime poutinien, je le répète pour les distraits).

  10. Avatar de slowXtal
    slowXtal

    Cette andouille d’Alexandre Prokhanov, prix Nobel de physique 1964 ?
    (https://fr.wikipedia.org/wiki/Alexandre_Prokhanov)
    Sérieux ?
    En 1964, c’était le tour de Townes, Basov et Prokhorov.
    (ni Basov, ni Prokhorov ne se couvrirentt de gloire lors de l’affaire Sakharov, toutefois https://physicstoday.scitation.org/doi/abs/10.1063/1.3128331?journalCode=pto)

  11. Avatar de l'arsène
    l’arsène

    Quand on parle de  » l’arrogance méprisante des Occidentaux vis-à-vis des pays de l’est et de la Russie « , j’ai retrouvé ce qu’avait écrit Brzezinski, un ex conseiller de Jimmy Carter, en 1997 dans son livre ‘ Le grand échiquier ».
    Voilà ce qu’il affirmait :
    « Pour rester la puissante mondiale dominante , les USA doivent se servir de l’UE et de l’OTAN pour asseoir leur hégémonie en Europe et la séparation de l’Ukraine du reste de la Russie est essentielle pour affaiblir cette dernière. »
    Disons que le job est en cours et on ne remerciera jamais assez les atlantistes de nous avoir amené au bord du gouffre !

    1. Avatar de CloClo
      CloClo

      Nous étions au bord d’un gouffre, nous avons fait un grand pas en avant…

      Allez faut pas trop se battre la coulpe non plus, OTAN ou pas, USA ou pas, l’affrontement un jour se serait produit comme il s’est déjà produit. On cherche des responsables là où nous sommes tous coupables de part et autre avec nos styles de vie, nos mentalités, nos cultures, nos certitudes, nos intérêts, nos petitesses. Bref, depuis que la BOMBE A et H sont de notre réalité la fin de l’Humanité par anéantissement nucléaire n’est qu’une question de décennies encore vu les solitons qui vont arriver. Pas possible qu’on en réchappe, sauf à tous désarmer et renvoyer ces engins de morts dans les limbes de nos mémoires. Mais ça ça n’arrivera jamais, ils sont trop cons.

      Pourtant mon seul message encore et toujours est : désarmement et démilitarisation général. Ce qui ne suffira pas à ne pas se mettre sur la tronche, avec des bâtons et des pierres qui feront encore plein de mort !

      https://www.24heures.ch/la-chine-diffuse-des-images-de-son-affrontement-meurtrier-avec-linde-673293189686

      Des primates je vous dis, des primates, avec une arme nucléaire dans les mains ! C’est exactement comme laisser un pistolet chargé dans les mains d’un enfant de 3 ans. Il tuera son frère, sa soeur, sa mère, son père en riant….

      1. Avatar de Romain Vitorge
        Romain Vitorge

        @ CloClo – 3 mars 2022 à 17 h 58

        Sauf peut-être que le gamin de trois ans doit être considéré comme irresponsable, non ?

        Je vous invite à lire cette page : https://wikileaks.org/plusd/cables/08MOSCOW265_a.html#efmBTnBfi
        dans laquelle l’ambassadeur William J. Burns explique aux « enfants » que Niet c’est Niet, et ceci en 2008 !
        NYET MEANS NYET: RUSSIA’S NATO ENLARGEMENT REDLINES (dans le texte)

        1. Avatar de CloClo
          CloClo

          T’en as d’autre des idées de lecture ?

          Je ne vois pas trop le rapport entre ces lignes et les bombes qui tombent sur les gens en ce moment. Mais si toi tu le vois, grand bien te fasse, seulement, non je ne laisserai pas un pistolet chargé, car il me semble que toi tu attaches beaucoup d’importance à ce qu’on y peut lire. Moi j’y vois la guerre clairement écrit, alors je préfère enlever les pistolets des mains des enfants. Da ?

          Tu as remarqué que j’ai écrit : « On cherche des responsables là où nous sommes tous coupables de part et autre ».

  12. Avatar de Jack
    Jack

    Et pendant ce temps à la télé russe…
    https://nitter.net/AbraxasSpa/status/1499372418430902278#m
    La tronche de la speakerine vaut son pesant de roubles.

  13. Avatar de DDL
    DDL

    France inter a mentionné ce matin dans sa chronique géopolitique (https://www.franceinter.fr/emissions/geopolitique/geopolitique-du-vendredi-04-mars-2022) un édito accidentellement publié par l’agence russe RIA Novosti pour célébrer la victoire de la guerre d’Ukraine (le 26 février, cherchez l’erreur)…
    Si ce n’est pas un fake (en temps de guerre, méfiance sur les infos), c’est révélateur des objectifs de Poutine (et ce n’est pas rassurant).

    https://www.fondapol.org/decryptage/la-russie-na-pas-seulement-defie-loccident-elle-a-montre-que-lere-de-la-domination-occidentale-mondiale-peut-etre-consideree-comme-completement-et-definitivement-revolue/

    1. Avatar de Ruiz

      @DDL Texte très intéressant que le président Macron aurait intérêt à lire, voire à relire avec Poutine :
      « Le nouveau monde sera construit par toutes les civilisations et tous les centres de pouvoir, et ce, évidemment, en collaboration avec l’Occident (uni ou non), mais celui-ci ne pourra plus imposer ni ses termes ni ses règles. »

      Celà montre l’objectif : toute l’Ukraine (que Macron a perçu lors de son dernier entretien et rapporté)

      La poursuite de l’action plus couteuse que prévue, montre le caractère sérieux de la demande.

      La vraie question qui se pose est celle des relations entre l’U.E. (assez heureusement débarassée des anglo-saxons par le Brexit) et l’ensemble « russe » revendiqué par Poutine.
      Il ne s’agit pas de constituer des marches (biélorussie, ukraine) au statut tampon intermédiaire, mais d’organiser les relations entre 2 pôles voisins et contigus.

      L’Idéal serait d’intégrer cet ensemble « russe » à l’UE.

      Pourquoi en effet vouloir intégrer le peuple de l’Ukraine et pas le peuple russe ?

      L’intégration devrait se faire ensemble globalement.

      Une phase intermédiaire d’association entre ces 2 entités est à proposer dès maintenant pour sortir du conflit.

      Proposer dès l’accord une relation économique plus favorable que l’état précédent hors UE.
      Accepter que celà concerne globalement et sans distinction possible Ukraine, Biélorussie, Russie.

      Cessez-le feu : début des discussions pour un accord d’association.

      Macron qui est grand transgressif est parfaitement placé pour le job.

      Il semble que tout acord doit être écrit car Poutine (à l’expérience) voudrait que les dispositions lui survivent et ne soient pas seulement des gentleman agreement ou sous-entendu d’homme à homme entre 4 yeux.

      Le texte ne fait pas mention de pays baltes Pologne … ce qui tendrait à prouver que les exhortations sur ce thème de Zelensky ne sont que bullshit et propagande.

      Le préciser dans un accord écrit serait un grand pas.

      La pertinence du texte qui a peut-être fuité par zèle faussement involontaire vu la tournure des évènements est questionnable, mais il suffit de demander.

      Il n’y est pas fait mention de nazi, terme mal interprété par réflexe pavlovien dans nos contrées.
      mais le sens de percée vers l’est de Barbarossa à la poussée de l’OTAN ayant entrainé l’UE en dehors de toute justification économique et au prix de grands déséquilibres pour ce club initialement homogène et égalitaire.

      L’OTAN est en fait hors jeu de part l’interblocage nucléaire.
      Et surtout parce que le problème n’est pas essentiellement militaire, mais civilisationnel, économique …

      1. Avatar de DDL
        DDL

        Pour avoir la Russie dans la CEE, il faudra d’abord une justice indépendante et un gouvernement élu. L’idée est bonne, mais utopique avec Poutine au pouvoir.

        1. Avatar de Ruiz

          @DDL D’abord une association en termes ad hoc.
          (forcément progressif si Poutine reste -forcément- au début)
          Et puis en France le parquet dépends du gouvernement.
          Tout est affaire d’appréciation : Poutine a été élu, même Lukachenko et chacun de nombreuses fois.
          Aux US il y a aussi des contestations.
          En France les choix semblent se répèter.

          Si l’exigence c’est des élections dont le résultat nous convienne, il va falloir préciser les critères !

      2. Avatar de Mac
        Mac

        Ces dernières années. A rien ou bien plutôt à la guerre. On le constate aujourd’hui. Il aurait fallu travailler à l’élimination de Poutine, et non à l’élimination de la Russie de la scène internationale.

        Le noeud Gordien a comme particularité qu’il se tranche.

    2. Avatar de Rosebud1871
      Rosebud1871

      DDL 4 mars 2022 à 8 h 54 min

      Dans le genre mission à accomplir quoiqu’il en coûte, c’est clair. Le coté visionnaire millénariste « L’époque du leadership mondial de l’Ancien Monde (plus précisément, un demi-millénaire) est de toute façon révolue. » a de la profondeur et le « de toute façon » indique qu’il existe d’autres façons pour ce « révolue ». Ce panslavisme est du communautarisme de masse de gré ou de force.

  14. Avatar de Chabian
    Chabian

    @ CloClo qui dit : « Allez faut pas trop se battre la coulpe non plus, OTAN ou pas, USA ou pas, l’affrontement un jour se serait produit comme il s’est déjà produit ».
    C’est prêcher le déni. C’est la banalisation. C’est chercher à faire oublier l’impérialisme otanesque, comme si c’était un détail. C’est escamoter la citation très claire de Brzezinski donnée par L’arsène.

    1. Avatar de CloClo
      CloClo

      Allo, Chabian,

      Faut pas couper les phrases comme ça sans prendre le texte dans son entier malheureux, tu lui fais dire quelque chose qu’il ne dit pas.

      C’est sur que si tu lis les textes ainsi, par petit bout sans voir l’ensemble, l’incompréhension est totale.

  15. Avatar de Chabian
    Chabian

    Un autre point de vue, non européen, sur le conflit, dans un journal financier du Japon….
    https://asia.nikkei.com/Opinion/Sorry-Eurocentrics-but-defending-Ukraine-is-not-Asia-s-problem

    1. Avatar de FRANCOIS MARENNE
      FRANCOIS MARENNE

      Oui ben même si le danger de catastrophe nucléaire est en ce moment écarté tous ces pays qui ne se sentaient pas concernés semblent maintenant réaliser la gravité de la situation. Même si ce n’est encore qu’une catastrophe +/- locale on peut supposer ou espérer qu’ils commencent à prendre la mesure du danger.

        1. Avatar de François Marenne
          François Marenne

          Catastrophe nucléaire provisoirement écartée et uniquement en ce qui concerne cette centrale. Pour le reste, à mon retour at home je suis comme vous tous: j’attends de voir.
          Il me semble que vous aussi êtes nerveux. Détendez-vous: de toute façon c’est écrit à quelques détails près. Et parfois les détails …. Bonne chance.

  16. Avatar de Richelieu
    Richelieu

    Dans cette histoire, nous sommes piégés : soit nous apportons une aide concrète à l’Ukraine et nous serons considérés comme des ennemis de la Russie, avec à la clef un vrai risque de vitrification. Soit on laisse tomber l’Ukraine et l’on se rend complice de l’asservissement de tout un peuple. Il n’y a pas je crois de bonne solution à ce dilemme, seulement une mauvaise. La seule vraie question est : sommes nous prêts à encourir l’irréparable pour rester cohérents avec nos valeurs ? Ce que je crains le plus, c’est plutôt la psychologie nombrilo-centrée, immatures autant que narcissique et arrogante de beaucoup de nos contemporains qui vont sans doute s’égarer en invectives stériles contre Poutine et penser que tout se réglera à grand renfort de manifs et autres marches blanches lesquelles ne manqueront pas de fleurir avec le printemps. L’illustration récent le plus caricatural étant Bruno Lemaire pérorant devant les micros sur la guerre économique que les occidentaux auraient commencé de livrer à la Russie pour mettre son économie à genoux. La plupart ne l’a pas encore compris : la Russie vient brutalement de mettre un terme au rêve enchanté des occidentaux depuis 40 ans : la société de loisirs et de consommation, le monde fantastique de l’individu-roi détaché de son collectif. Retour brutal donc à un mode de vie très coloré années50/60 et centré sur les préoccupations existentielles et la satisfaction des besoins essentiels : manger, se loger, se chauffer, s’habiller et pour les plus chanceux, se déplacer. Nous ne le savons pas encore, mais ne venons de revenir à la base de la pyramide de Maslow.

    1. Avatar de Juannessy
      Juannessy

      C’est dire où vont se retrouver ceux qui y étaient déjà , si le mode de négociation se fait à coup d’obus plus ou moins nucléaires .

      Certains pensent sen tirer en bloquant les prix ( …temporairement corrigent ils prudemment ), et en forçant « les patrons  » à augmenter les salaires …

      D’autres en travaillant plus , en favorisant la jeunesse et son dynamisme dont on espère un retour de croissance et d’innovations accru …

      D’autres en étant plus frugaux , économes de la nature ….

      D’autres en changeant nos comportements , nos modes de gestion des territoires , de rapport au travail …

      D’autres ….

      Ils ont tous raison et il faudra tout ça sans rien omettre , si , après avoir remisé les bombes de docteur Folamour , on veut tendre vers une maîtrise énergétique et des émissions de gaz à effet de serre qui nous donne une chance de ne pas succomber rapidement à la bombe géo-climatique .

      Les propositions étriquées et sectaires des programmes ( pour ceux qui se sont suffisamment montrés) avancés dans la campagne électorale présidentielle franco-française , ne laissent , en l’état , aucune chance que le peuple de France s’empare de cette tâche vitale avec la confiance solidaire et l’ unité nécessaire sur la durée , pour conduire cette révolution qui est la seule porteuse d’un peu d’espoir .

      Et le plus handicapant est que cette révolution ne peut se réussir que dans un espace de taille mondiale où les règles du jeu de l’exploitation de ressources , de leur commerce , de leur transformation , de la hiérarchie des usages , du partage et du réinvestissement de la plus value ( la redistribution ) ,la monnaie , la défense , les paris communs sur un avenir atteignable  » planifié » par la puissance publique ….sont acceptés ( dans le meilleur des cas , portés ) par l’expression démocratique de la population de l’ensemble de cet espace .

      Voir un certain bouquin et mes convictions fédérales et plus si affinités .

      Je crains , sur l’instant , qu’on ne se prononce encore une fois en France ( et pas que ) que pour un chef de rayon , là où il faut un accoucheur international .

      1. Avatar de Juannessy
        Juannessy

        10 coups devant Poutine ( supposé positif ) :

        http://web.archive.org/web/20130424091822/http://www.pauljorion.com/blog/?page_id=31407#comment-263569

        ( perfectible , parce que j’ai rien foutu depuis 2011 ).

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