La foule peut-elle s’organiser SANS CHEF ?

La foule peut-elle s’organiser SANS CHEF ?

22 mai 2022 10h10

Avertissement : Dans l'intérêt du débat, les commentaires qui interprètent la vidéo comme affirmant le contraire de ce qu'elle montre, seront retirés. [Qu'il s'agisse de billets ou de vidéos, la raison dans ce cas-là est toujours la même : la commentatrice ou le commentateur n'a pas eu la patience de lire ou de regarder jusqu'au bout].

159 réponses à “La foule peut-elle s’organiser SANS CHEF ?”

Christophe

22 mai 2022 10h39

La question a se poser n’est-elle pas qui défini l’objectif et pourquoi dois-je (devons-nous) l’atteindre ?

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1. Ruiz
  
  22 mai 2022 16h46
  
  @Christophe C’est en fait celà le vrai défi politique Que faire et pas comment le faire !
  La vision de chacun est différente.
  
  Répondre
2. juannessy
  
  22 mai 2022 17h25
  
  Si vous ne savez ni quoi , ni pourquoi , ni qui ( manquent Où , Quand , Combien : https://www.appvizer.fr/magazine/operations/gestion-de-projet/methode-qqoqcp ) , ça risque effectivement d’être assez stérile et long .
  
  Si vous avez un caractère de leader , vous ne connaissez d’ailleurs pas ce désert mental : vous aurez déjà des lueurs et désirs de réponses à toutes ces questions .
  
  Si vous êtes fourmi , vous pouvez vous assoir et attendre que ça se passe , ou être motivé parfois assez violemment par les contraintes physiques ( réchauffement climatique , guerre , famine , sdf …) ou sociales ( pauvreté manifeste , esclavage …), pour bien repérer sinon la cible idéale , mais au moins ce à quoi vous voulez échapper .
  
  Reste alors à confronter les ambitions des chefs et des fourmis ( que Paul Jorion appelle la foule , mais qui au temps romain était la plèbe ) : c’est la place de la démocratie , ce pire des systèmes à l’exception de tous les autres . Dans le billet proposé , j’ai pointé de mon côté ( très brièvement ) l’écho que j’en recevais entre démocratie participative et démocratie représentative ( ou par délégation ) . Vieux débat d’ailleurs qui n’avait pas échappé à nos pères révolutionnaires les plus intransigeants .
  
  Au delà de cet acte fondateur du » quelle cible » et en considérant que le » pourquoi » est alors implicitement et explicitement acquis , on peut par contre , surtout par ces temps où les urgences échappent à l’horloge des hommes , avoir à faire un autre type de choix :
  
  – vouloir ce qu’on peut ?
  – ou faire ce qu’on » veut » ?
  
  En clair, comment rendre compatible , si le réchauffement climatique est LE problème à résoudre ( la cible ) , fins de mois avec fin du monde , suppressions d’emplois » polluants » avec supportabilité et reconversion de ces emplois , de façon solidaire et parant aux désarrois humains et familiaux ?
  
  Répondre
  1. PHILGILL
    
    24 mai 2022 8h08
    
    « Le leader que nous cherchons, c’est nous-même. » Naomi Klein
    
    Répondre
    1. juannessy
      
      24 mai 2022 9h45
      
      Il n’y a pas grand monde qui a de la difficulté à le trouver !
      
      Répondre
      1. PHILGILL
        
        24 mai 2022 13h29
        
        Je ne vous suis pas. « Il n’y a pas grand monde qui a de la difficulté à le trouver » ou à se trouver, durablement ?
        
        Répondre
        
        juannessy
        
        27 mai 2022 13h36
        
        C’était plus bestial que ça . J’avançais seulement que , tant qu’on attache » du prix » à la vie , on a de la peine à ne pas être sa propre et « capitale » auto-référence dans tous les temps que je rabâche .
        
        Je ne suis pas sur d’ailleurs que même pour ceux qui anticipent leur mort , il n’y ait pas encore plus d’orgueil ( au sens de Pascal ) que de « détachement » de la vie .
        
        Répondre
Romain Vitorge

22 mai 2022 11h25

Une expérience grandeur nature dans la vraie vie :
https://www.les-dissonances.eu/fr/nous-decouvrir.html
…/… La création des Dissonances par le violoniste David Grimal en 2004 initie une aventure unique et singulière dans le paysage musical européen. Des musiciens issus des plus grandes scènes se réunissent pour expérimenter une autre manière de jouer ensemble, redéfinissant les contours de la pratique orchestrale au 21ème siècle. Laboratoire d’un collectif de musiciens engagés, Les Dissonances explorent le langage musical dans un dialogue construit entre les musiciens, sans l’intermédiaire d’un chef d’orchestre. Protéiforme, l’ensemble évolue du quatuor à l’orchestre symphonique et allie ingéniosité, curiosité et prise de risque dans la composition de son répertoire. …/…

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torpedo

22 mai 2022 11h34

Bonjour,
Magnifique en effet!
La seule chose vraiment importante que démontre l’expérience, c’est que les gens sont gentils.
Heureusement que l’on ne demande pas la même chose à un même nombre de chercheurs de ce genre.
Je pense qu’on assisterait alors à une boucherie!
Sous couvert de recherche scientifique on sait bien que l’on peut faire faire n’importe quoi aux humains.
On voit cela très bien en temps de guerre!
Et pour obtenir leur adhésion et maintenir la suprématie de l’opérateur sur ses cobayes,
il suffit souvent d’un peu de flatterie : « Vous êtes formidables »!
Eric.

Répondre
1. Pascal
  
  22 mai 2022 12h52
  
  Un début de réponse est peut-être là ?
  https://www.youtube.com/watch?v=Ob4FusOpHUo&t=100s
  
  Ou encore ici
  https://www.youtube.com/watch?v=M0v-7jpxXpo
  
  Répondre
2. PHILGILL
  
  23 mai 2022 10h31
  
  « La seule chose vraiment importante que démontre l’expérience, c’est que les gens sont gentils. »
  Voilà une affirmation intéressante.
  Et pourtant, elle se termine par un adjectif devenu presque anodin : « gentils ». Aussi, s.v.p, pourriez-vous être plus précis, Torpedo ?
  Cette gentillesse, donc, d’où vient-elle ? Que recouvre-t-elle ? Que protège-t-elle et qui dérange-t-elle ?
  Ou, en un mot, pourquoi plie-t-elle mais ne rompt pas ?
  
  Répondre
  1. Paul Jorion
    
    23 mai 2022 13h40
    
    C’est la philia d’Aristote : la bienveillance que nous manifestons envers le monde pour que cahin-caha, il fonctionne.
    
    Répondre
l’arsène

22 mai 2022 11h45

Expérience très intéressante qui pourrait démontrer que l’organisation humaine se rapproche plus de celle des loups que celle des fourmis et qui expliquerait bien des comportements comme le culte du chef et la propension à déclencher des guerres.
Et la question essentielle, posée d’ailleurs à la fin de cette vidéo, c’est de savoir si on peut se passer de dirigeants et de leaders.
Ou alors qu’ils soient révocables en cas d’incompétence notoire sans attendre la fin de leur mandat ( ça me rappelle un certain programme ! ).

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un lecteur

22 mai 2022 11h49

L’ordre dans lequel ont été faites les expériences d’assemblage 2D a permis au groupe, la somme des individus apprenant et comprenant, d’être plus performant lors des deux dernières expériences d’auto-organisation.
Une fois que les individus ont compris qu’ils ont entre deux et quatre voisins, l’algorithme de décision est relativement simple.
On retrouve aussi les notions de « dedans » et « dehors » ou corps et interface. Les individus qui matérialisent l’interface (ils ont moins de voisins) sont sous tension ou en déséquilibre. Ils ont une responsabilité plus grande pour la cohérence du corps. Ils sont automatiquement élevés au rang de contrôleur en chef.

Répondre
1. un lecteur
  
  23 mai 2022 20h54
  
  L’émergence n’est pas un phénomène causal, c’est le hasard de la position spatio-temporel de l’individu dans un « corps » et une attente de ce dernier d’engager une action dans une direction qui a du sens pour relaxer une tension qu’il subit. L’avantage des systèmes hiérarchiques c’est leur efficacité grace à la structure stable qui organise les flux.
  La nature adopte les réseaux hiérarchiques pour le transport de flux vitaux, tandis que notre cerveau des structures neuronales.
  
  Répondre
  1. juannessy
    
    24 mai 2022 0h24
    
    Je crois que je préfère encore l’impédance entropique ….
    
    Répondre
  2. un lecteur
    
    24 mai 2022 8h12
    
    La reproduction humaine favorise la différence biologique de la descendance, pendant la fécondation, et culturellement par des règles morales et des rites. C’est la différence des individus pris dans un groupe sous la pression d’une menace existentielle qui maximise l’émergence d’un leader. C’est le miracle de la Nature qui combine les impondérables (jusqu’à nouvel avis), le hasard et la diversité. pour créer de l’inédit (pour le groupe).
    
    Répondre
    1. juannessy
      
      24 mai 2022 9h54
      
      Affirmation pour moi assez gratuite et construite par convenance .
      
      » Avant d’avoir des enfants , j’avais cinq théories sur la meilleure façon de les élever . Aujourd’hui , j’ai cinq enfants et plus de théories du tout » .
      
      J’ai eu un cousin qui a eu des vrais jumeaux . Le premier était un leader dès le plus jeune âge et l’est resté , le second était » normal » et est devenu un rêveur créatif toujours en retard . Alors que jusqu’à devenir adultes, ils ont eu des environnements et contraintes presque identiques .
      
      Répondre
      1. un lecteur
        
        24 mai 2022 11h28
        
        Vous parlez de la différence de caractère qui relève du contenu « informationnel » du cerveau et du corps, alors que ma remarque ne concerne que des différences biologiques du corps.
        Vous prenez l’exemple de jumeaux qui ne constitue pas la majorité des individus biologiques. Par contre on dirait que dans votre exemple, la Nature, à travers la culture, l’éducation trouve le moyen malgré tout de promouvoir le « différent » malgré l’inné..
        
        Répondre
        
        juannessy
        
        24 mai 2022 14h58
        
        Je ne comprends rien .
        
        La « nature » , c’est l’inné ,les sens , le corps , le ça .
        
        La culture , l’éducation, l’information et son traitement , c’est le surmoi .
        
        Ce que j’avance c’est que d’inné ou /et d’acquis , il y a des personnalités plutôt « leaders » ( futur ) , plutôt » organisateurs « (présent) , plutôt « créatifs » ( hors temps) , plutôt « empathiques conciliateurs » ( passé ).
        
        Entre 0 et 20 ans , on se cherche en testant là où on est le plus à l’aise , à 20 ans on a sa personnalité stable préférentielle mais cette stabilité de l’âge adulte reste encore sujette à modification de dosage , selon l’âge avançant ( biologique ) , selon les interactions et les » événements » plus ou moins riches et violents avec « l’environnement » ( culture prise largement ) .
        
        Souvent d’ailleurs les » rigoureux » deviennent plus sentimentaux sur leur dernier quart de vie , et les sentimentaux deviennent plus rigoureux dans la même tranche d’âge .
        
        Brassens dirait » rien n’est jamais acquis à l’homme , ni sa force , ni sa faiblesse , ni son cœur … »
        
        Répondre
        
        juannessy
        
        24 mai 2022 15h14
        
        https://www.youtube.com/watch?v=VtMBlr_DRjQ
        
        Répondre
        
        un lecteur
        
        24 mai 2022 17h21
        
        Je vous ai compris. 🙂
        Mes commentaires étant un peu trop bruts de décoffrage pour moi-même, je poursuivrais cette réflexion en commentant d’autres billets.
        
        Répondre
Khanard

22 mai 2022 11h56

expérience bien menée .

j’ai juste une interrogation, la réponse peut m’avoir échappé, par quel processus le chef de meute sort il du lot ainsi que les « lieutenants » ?

Gérard

Répondre
1. juannessy
  
  22 mai 2022 14h57
  
  En fait ça se passe » tout seul » , en fonction du problème posé et de la forme de chacun au moment où il est exposé .
  
  C’est souvent ce qui est mis en valeur dans la relation de l’expérience des survivants du crash d’avion dans les Andes . Il y a une succession d’apparition ou de disparition des » leaders » , en relation avec leurs qualités propres mais surtout avec la perception qu’a le groupe de sa faculté à servir la nouvelle situation vécue …pour permettre au groupe de survivre et d’espérer encore .
  
  Répondre
  1. Khanard
    
    22 mai 2022 17h45
    
    Oui je comprends votre analogie.
    Il y a un rapport dominant dominé mais là où je m’interroge c’est quand le dominant fait tout pour rester dominant alors que le dominé voudrait devenir dominant .
    Prenons par exemple les sociétés autogestionnaire ou bien les coopérative qui ont pour certaines capoté ! D’autres qui réussissent comme l’asso Plaine Commune .
    Dans cette expérience il y a des meneurs et des menés , il faudrait que l’on propose une rotation dans les rôles . Sinon on tombe dans les travers de la constitution de société tels que nous les connaissons où les sachants diligentent les apprenants .
    
    Dans cette vidéo on a les prémices de la constitution d’une société autour d’un projet avec l’autodésignation d’un « chef » et cette constitution a été étudiée par les anciens athéniens . Mais aussi , puisque qui dit société, dit désignation d’un chef, on peut se référer à Locke, Pufendorf et Grotius qui évoquèrent le suffrage universel.
    
    Cette vidéo sans en avoir l’air peut mener très très loin !
    
    Répondre
2. arkao
  
  22 mai 2022 16h59
  
  @Khanard et Juannessy
  Je dirais, dans le sens de l’évolution de l’espèce et de la construction de notre cerveau, premièrement l’attitude de l’individu, deuxièmement l’art de la parole.
  
  Répondre
  1. juannessy
    
    22 mai 2022 19h18
    
    Pourquoi pas , mais c’est un peu vague ( « attitude de l’individu « ?) et court .
    
    L’art de la parole renvoie à » communication » ( verbale ou non ) et effectivement , s’il apparait intéressant qu’un ou une chef(fe) assume le rôle d’organiser en se projetant , la communication lui est et est aussi pour les ( fourmis) une condition incontournable .
    
    La communication , qui que ce soit qui l’utilise, est généralement considérée , dans toutes les théories psycho-sociales comme un des éléments de base majeurs de la constitution des organismes vivants évolués autonomes . Cela donne d’ailleurs bien les limites d’une organisation » sans paroles » pendant l’action , surtout si il n’y a aussi jamais eu de » parole » dans le passé .Les fourmis d’ailleurs , même lorsqu’elles semblent » improviser sur le reste à faire » , communiquent par des signes , des odeurs ou autres qui nous sont étrangers .
    
    De la même façon que notre cerveau est devenu la formidable machine que l’on sait par le langage , une société n’évolue , s’adapte et enrichit ses créations que par la communication , avec peut être de la difficulté à suivre , quand la multiplication des communications aboutit à la » Complexité » à deux doigts de la » Complication » .
    
    Sur « » l’attitude » , je dirais plutôt » tempérament » ( je ne reviens pas sur le » moteur à 4 temps » que je rabâche ) , soit le résultat de nos deux cycles de révisions de gammes entre 0 et 20 ans , que l’on peut exercer soit en version » progrès » ( + ) ou en version détresse ( – ), c’est affaire d’environnement , de relations , d’acquis , de santé corporelle , d’événements violents subits , d’inné et d’acquis .
    
    Répondre
    1. arkao
      
      22 mai 2022 19h29
      
      @Juannessy
      L’attitude, c’est la façon de se tenir, de diriger son regard, de comment on positionne ses membres, bref la communication corporelle, non verbale, qui est une des constituantes de la position du mâle alpha.
      Désolé de ne pas rédiger une thèse à chaque commentaire, mais j’ai beaucoup de pain sur la planche (là c’est le fourneau domestique)
      
      Répondre
      1. juannessy
        
        22 mai 2022 20h35
        
        Vous avez bien raison de privilégier le fourneau ( on attend aussi un commentaire approbateur d’une dame pour vérifier l’état des présences féminines sur le blog ) .
        
        A défaut de thèse , votre propos relevait donc l’usage de la communication ( de tous types ) comme signe caractéristique du » chef » .
        
        Ça me semble cependant abusif dans l’exclusivité , car la communication verbale ou pas fait aussi partie des signaux que l’on pourrait attribuer aux » dominés » .
        
        Remarque faite que le dominé de 14 heures peut être le dominant d e14h 05 , et lycée de Versailles .
        
        Répondre
        
        Pascal CHARRIER
        
        23 mai 2022 19h26
        
        @ Arkao et Juannessy
        Pourquoi ne pas aller faire un tour du côté de la Communication Non Violente (CNV) ? Vous aurez à la fois l’attitude et la communication. 😊
        
        Répondre
        
        juannessy
        
        23 mai 2022 22h48
        
        Ça m’évoque irrésistiblement un sketch ( je ne sais plus si c’était Bernard Haller ou Alex Métayer ) , qui met en scène un » coach » des années 70 , qui apprend la zénitude dans la communication à ses » élèves » filles et garçons , et qui petit à petit , au fil de la séance ,finit par les engueuler et les traiter plus bas que terre !
        
        Répondre
      2. Garorock
        
        23 mai 2022 0h20
        
        Ce que vous appelez l’attitude ne pourrait-on pas l’appeler une posture?
        
        Répondre
        
        juannessy
        
        23 mai 2022 14h25
        
        La posture est une attitude non naturelle .
        
        Si la perception n’est pas claire ça peut venir de l’émetteur , mais aussi du récepteur , et plus rarement des deux .
        
        Répondre
torpedo

22 mai 2022 11h58

Pour être plus précis,
C’est le syndrome « Mon Oncle d’Amérique » film de Sautet, je crois,
Disons qu’il y a deux niveaux de lecture pour cette expérience…
Personnellement je m’intéresse surtout à son instigateur.
Omnipotent il change même les règles du jeu en cours de route,
Désappointé, qu’il est de la supériorité des cobayes sur lui!
Il invente en quelque sorte rien d’autre qu’une forme de torture.
Absolument exemplaire, il faut montrer cela dans les écoles,
Pour expliquer les mécanismes d’instauration des dictatures!
1. Définir les criters de sélection des meilleurs,
2. Extraires du groupe ces derniers.
Ne reste alors qu’à…
3. Recommencer à nouveau.
4. Faire disparaitre les plus faibles au titre de maillons faibles.
Et on sait bien qu’ il y a toujours un plus fou que les autres pour mener l’expérience à son terme!
Eric.

Répondre
1. JMarc
  
  22 mai 2022 16h48
  
  « Mon Oncle d’Amérique » est un film d’Alain Resnais (et non de Sautet) alternant illustrations (mises en situations) et expositions théoriques par Henri Laborit.
  Une bonne vulgarisation, bien que basique, et qui a d’ailleurs eu, je crois, pas mal de succès.
  
  « Tant qu’on n’aura pas diffusé très largement à travers les hommes de cette planète la façon dont fonctionne leur cerveau, la façon dont ils l’utilisent et tant que l’on n’aura pas dit que jusqu’ici cela a toujours été pour dominer l’autre, il y a peu de chances qu’il y ait quoi que ce soit qui change. »
  
  « Henri Laborit avait proposé comme titre pour le film Les Somnambules … »
  Pas mal aussi comme titre.
  Je suppose que le titre finalement retenu signifie : « Rêve pas, ton salut viendra de toi, pas d’un sauveur ! »
  
  https://fr.wikipedia.org/wiki/Mon_oncle_d%27Amérique
  
  Répondre
  1. torpedo
    
    25 mai 2022 14h39
    
    Effectivement, JMarc!
    C’est un peu tard, Mais …Oup’s! Et pardon à Alain Resnais s’il m’entends là où il est.
    Quoique je ne sais lequel de Resnais ou de Sautet sera le plus offusqué, ils se connaissaient très bien.
    Dans le doute donc, mes plates excuses à tous les deux.
    Car la perte de mémoire, Ils le savent bien, fait partie des Choses de la Vie!
    Eric.
    
    Répondre
2. arkao
  
  22 mai 2022 17h16
  
  @Torpedo
  Film d’Alain Resnais de 1980:
  
  Répondre
  1. arkao
    
    22 mai 2022 19h31
    
    D’ailleurs on en est où avec les travaux d’Henri Laborit ? Infirmés, confirmés ?
    
    Répondre
CloClo

22 mai 2022 12h08

Est ce qu’on est sur ce genre de principe ?

Répondre
1. Pascal
  
  22 mai 2022 12h43
  
  Les Flash Mob sont parfaitement organisées et rien n’est laissé au hasard. Il s’agit d’un mode de représentation artistique dont la vidéo nous montre seulement l’aboutissement. Comme si dans la vidéo du blog, on ne voyait que la fin quand les gens lèvent leur panneau au dessus de leur tête. Il faudrait savoir comment s’est passée l’organisation avant la représentation pour savoir si elle a été faite de manière hiérarchique ou horizontale.
  
  Répondre
  1. CloClo
    
    22 mai 2022 12h59
    
    Je ne suis pas certains que l’organisation soit comme tu le dis Pascal. Je pense même que non, sauf erreur, il y a une date, une musique, une chorégraphie assez simple, et chacun l’apprends de son côté ou en petit groupe, et ensuite c’est le plongeon dans le public à plusieurs dizaines ou centaines. Il n’y a pas de répétition générale, juste des consignes. Et tout s’organise à l’instant T.
    
    Répondre
    1. Pascal
      
      22 mai 2022 14h51
      
      Je veux bien te croire quand il s’agit d’amateurs qui se donneraient rendez vous mais quand c’est un orchestre symphonique comme ici
      Je n’y crois pas trop.
      
      Répondre
  2. torpedo
    
    25 mai 2022 19h29
    
    « Je suis une bande de jeune à moi tout seul »… ta, ta, ta..!
    Flute! Moi qui croyait que le Flash Mob était une mobylette équipée d’un moteur d’Aronde!
    Eric.
    
    Répondre
2. CloClo
  
  22 mai 2022 15h42
  
  On dans un genre différent ceci qui est interessant :
  
  https://www.youtube.com/watch?v=ef5SByXnCSo
  
  Ou ceci :
  
  https://www.youtube.com/watch?v=qhSlxxcmD0M
  
  Répondre
  1. juannessy
    
    22 mai 2022 16h06
    
    Les chefs et les fourmis en même temps ( version Arkao ?)
    
    https://www.youtube.com/watch?v=85GruElNAWA
    
    Répondre
3. Khanard
  
  22 mai 2022 17h57
  
  attention mon cher CloClo, ne vous fiez aux apparences . Je vous raconte une expérience personnelle , septembre 2017 , Barcelone, plus grand centre commercial . Nous étions là non pas pour faire du shoping mais pour chercher une pharmacie. A la sortie nous entendons une musique lointaine, nous nous en approchons, c’était un flash mob !
  Nous avons été séduits par la convivialité de l’évènement qui a duré 5 à 6 mn . A la fin très rapidement nous avons vu un mouvement vers une enseigne qui vend du café , Star et quelque chose, qui venait d’ouvrir . En fait le flash mob avait été organisé par l’enseigne et la direction du centre commercial en embauchant des intérimaires du spectacle .
  
  Répondre
  1. CloClo
    
    22 mai 2022 19h16
    
    Oui et ?
    
    Ceux là aussi ont été payé par StarBidule ?
    
    https://www.youtube.com/watch?v=GeP7NmkNYpk
    
    Non, juste des amoureux qui se rencontrent pour un moment unique. La musique et la danse sont les liens les plus puissants pour faire « marcher » une foule avec des milliers de personnes qui ne se connaissent pas du tout, et qui ne se sont jamais rencontrés et cela sans aucun chef, et au bout de quelques instants la synchro entre les individus est impressionnante.
    
    Répondre
    1. Jean-Yves
      
      22 mai 2022 21h42
      
      On est peut-être pas si loin que ça d’une parade militaire en costume de Michael Jackson.
      Le pouvoir de l’improvisation dans le jazz laisse une place immense à chacun des musiciens qui demeurent malgré tout contraint, mais volontairement, à jouer ensemble. Un heureux mélange où l’on peut s’échapper du groupe tout en y restant accrocher et ainsi se démarquer de l’aspect militaire.
      
      Répondre
Ruiz

22 mai 2022 13h31

Apparemment c’est plus facile avec un chef comme Mélenchon
intéréssante (édifiante !) émission :
https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/signes-des-temps/comment-etre-de-gauche-en-france-aujourd-hui-6284250

Aucun rapport avec la vidéo, (seulement le titre) .

Répondre
1. Otromeros
  
  22 mai 2022 16h52
  
  » Seigneur Dieu tout puissant..!.. épargne-nous ces litanies de ΠΠ-KK »
  (Manuel du parfait zélateur. Psaume 987654321 , verset 220522)
  
  Répondre
Romain Vitorge

22 mai 2022 13h48

Mon exemple d’orchestre sans chef d’orchestre était-il vraiment hors sujet ?
https://www.les-dissonances.eu/fr/nous-decouvrir.html

Répondre
arkao

22 mai 2022 14h44

Je vis une expérience similaire au sein du comité de campagne du candidat Nupes (LFI) de ma circonscription 🙂
Nos camarades du PCF font d’excellents lieutenants.
Mais l’organisation horizontale (s’occuper de ce qui reste à faire) fonctionne aussi.

Répondre
1. Pascal
  
  22 mai 2022 16h45
  
  Et oui, Arkao
  C’est ce dont crève tous nos vieux partis politiques du XXème siècle. Ils ont oublié qu’on était passé au XXIème. 😉
  
  Répondre
  1. arkao
    
    22 mai 2022 17h27
    
    @Pascal,
    C’est ce qu’il y a de passionnant (sur le terrain) avec cette expérience Nupes, l’alliance de l’efficacité militante autoritaire du XXe siècle (les vieux cocos) avec la créativité et l’enthousiasme du XXIe siècle (les jeunes issus de l’associatif et de la radicalité zadiste).
    
    Répondre
  2. arkao
    
    22 mai 2022 18h36
    
    Complément: j’étais hier à une journée d’action contre le projet d’implantation d’une usine méga-polluante. L’élu local du PCF est monté à la tribune pour dire qu’on ne devrait pas mettre en danger la santé d’une population de 60 000 habitants en échange de la création de 250 emplois. Comme quoi ça progresse chez certains 🙂
    
    Répondre
    1. juannessy
      
      22 mai 2022 19h22
      
      Ça n’était donc pas d’un EPR qu’il s’agissait .
      
      Ceci étant , s’il est bien le maire du coin et qu’il maîtrise son PLU , il a ce qu’il faut pour trancher sans effet de tribune .
      
      Répondre
      1. arkao
        
        22 mai 2022 19h49
        
        L’élu local en question est au département, pas à la communauté d’agglomération, d’où son absence de maitrise sur le PLU.
        
        Répondre
        
        juannessy
        
        22 mai 2022 20h24
        
        Et le maire du coin est de droite ?
        
        Répondre
        
        arkao
        
        22 mai 2022 20h42
        
        Les circonscriptions pour les départementales et les législatives ne sont pas découpées pareillement et ne correspondent pas non plus aux limites des communautés de communes ou d’agglo… Et au grès des scrutins ça bascule politiquement selon les périmètres.
        
        Répondre
        
        juannessy
        
        22 mai 2022 22h00
        
        Je sais , mais une implantation d’usine ne se fait pas sans l’assentiment exprès du maire d’implantation qui est le premier concerné et « intéressé » , et surtout celui sans lequel rien ne peut légalement se faire ( hors implantation autoritaire d’une installation d’Etat de type défense nationale par exemple ) .
        
        S’il y a communauté de communes , c’est sans doute elle qui assure la maitrise d’ouvrage de l’affaire , la région apporte sans doute aussi du pognon assez largement ( éventuellement des fonds européens ) , le département peut le faire directement ou indirectement en complément de subvention s’il est assez riche pour distribuer ce genre de friandise ( mais ça n’est pas dans ses domaines de compétences obligatoires puisque c’est dans celles de la Région ) . Dès lors , sauf si le département apporte une forte contribution , je ne vois pas ce que peut peser le point de vue d’un conseiller départemental dans le dossier, autre que faire sa propagande et éventuellement glisser une peau de banane à un maire local mal pensant .
        
        L’entregent ( ou la détestation ) local de l’entrepreneur candidat au financement et à la construction de l’usine , est aussi un élément du décor .
        
        Mais les temps révolus sur le terrain me font peut être faire du mauvais esprit .
        
        Répondre
        
        arkao
        
        22 mai 2022 22h58
        
        On ne peut rien vous cacher 🙂
        
        Répondre
juannessy

22 mai 2022 14h48

La question posée n’est pas neuve en théorie du management ( et on pense trop rapidement que management implique hiérarchie stricte ). Elle n’a d’ailleurs pas , à mon sens et à ma propre expérience , de réponse unique , et est complètement dépendante :

– de la nature de l’énoncé du problème à résoudre ( d’ailleurs , d’un certain point de vue , « le ou la chef » est celui ou celle qui énonce le problème !Ici c’est bien l’auteur de la vidéo qui » fixe les règles du jeu » ),
– de la nature du groupe et de ses apprentissages antérieurs ( la dernière expérience de la vidéo me semble d’ailleurs un peu pipée , oubliant l’expérience acquise dans les phases précédentes ) ,
– des conditions favorables ou pas offertes par » l’environnement »,
– de l’urgence et du temps disponible ,
-…

Dans la version « avec chefs » :

j’ai par contre toujours testé que le chef ne sait pas tout et que c’est le groupe , qu’il doit savoir écouter et « exploiter » qui lui apprendra ce qui lui fait défaut , et qu’il devra digérer et peser avant de le retourner au groupe comme ligne d’action alors compréhensible et reçue 5/5 . Mais il n’y a pas de chef omniscient et perpétuel et adapté à tous problèmes , d’où l’intérêt , au boulot comme en politique , de les virer assez souvent pour en changer . Cette exposition à la » mutation fonctionnelle et/ou géographique » fait partie des conditions du » poste » .
Les Chefs et cheffes me semblent cependant avoir une caractéristique commune au delà des » connaissances » , c’est l’inclination à anticiper le futur en s’y projetant de façon agissante , charismatique et » puissante » . Il gagne toujours à être » assisté » ( comme un président par un premier ministre) d’un » chargé du présent » qui se coltine le réel au rythme permis par les liens sociaux . On voit d’ailleurs rapidement apparaitre cet » attelage » dans les expériences montrées dans la vidéo . En bref , le chef est précieux s’il ne la ramène pas trop , qu’il a les qualités pour comprendre et anticipé le problème posé au groupe , s’il sait comprendre et se faire comprendre et « recevoir » par le groupe . L’avantage de la méthode , comme dit dans la vidéo , c’est le repérage de responsabilité et l’évitement des conflits du chacun pour soi et du tous contre tous .

Dans la version « sans chef » que je rebaptiserai anarchiste:

L’histoire de l’anarchisme ( le vrai ) me semble montrer que cette voie qui a de grandes vertus ( créativité , sentiment de liberté , je fais donc je suis …) n’a pas non plus de vocation à usage universel ( et d’ailleurs l’anarchisme en dépit de ses efforts , s’est cassé les dents et le jus de cervelle sur le passage de l’individuel au mondial ). En application humaine » de groupe » , hormis dans des réunions de type » brain storming », j’ai toujours eu la démonstration qu’au bout de quelques heures ou jours , le » leadership » de quelques uns ,même à leur volonté défendante , naissait peu à peu dans la vie du groupe. Les gilets jaunes ont un peu illustré le handicap de la méthode , quand le problème est trop gros ..Ça fonctionne sur des sujets de besoins basiques qui ne nécessitent pas l’immobilisation ( la capitalisation ?) de trop de ressources .

J’ai déjà exprimé qu’entre une solution de type hiérarchique ( pour peu que le chef soit dégommable par le groupe et la « délégation « pesée et limitée dans le temps , et que l’organigramme soit là comme un repère sans cesse remis en question par la mesure des résultats ), et une solution » anarchiste » , je préférais , dans la grande majorité des cas qui engagent des actes à fort impact , la version hiérarchique régulée qui a pour moi l’atout de faire de la Responsabilité devant le groupe social , le prix à payer de son droit à la prise de décision .

De façon plus opérationnelle , dans la vie de la cité et du pays , on comprend bien que c’est le sujet de la » démocratie directe » ( dont je ne sais pas trop ce que ça veut dire) , de la démocratie participative , ou de la démocratie par délégation … qui est mis en question dans ce billet .

Je crois de mon côté qu’au delà des anathèmes idéologiques , et si la vraie question posée est de savoir comment assurer la vie bonne du groupe et tout bonnement sa survie , on ne perdra pas son temps en sériant ( aussi majoritairement que possible ) ce qui est utilement du ressort de chaque mode d’élaboration et de prise de décision , de synchroniser les pouvoirs ( d’imposer » ) avec les pouvoir ( somme des savoirs et savoir faire en fonction de cette répartition initiale ( pas forcément immuable ) , de s’assurer comme un sine qua non de la garantie de responsabilité que l’on soit dans un mode hiérarchique ou dans un mode anarchiste .

Ce qui fait un sacré boulot préalable d’explications , voire de comportements à rebours des évolutions du siècle où l’on « veut » exister et s’imposer , parce qu’on a lu le web et cliquer sur une icone .

Répondre
timiota

22 mai 2022 14h53

Je dirais que la version « anarchiste » marche quand il y a un flux « remontant » , flux d’information ou flux de gratification.
Sinon, la version « dirigiste » donne à un grand nombre le confort de ne pas gérer beaucoup d’information , et en compensation délègue beaucoup d’information à un petit nombre.
Adaptation « d’impédance entropique » ?

Répondre
1. juannessy
  
  22 mai 2022 15h20
  
  Déjà que beaucoup ne font pas la différence entre impédance et résistance , si en plus elle est entropique !….
  
  Vous n’auriez pas une métaphore avec un Airbus ou un Boeing ?
  
  Répondre
  1. timiota
    
    22 mai 2022 19h03
    
    Adaptation de la quantité d’information cédée ou acquise et de la gratification obtenue.
    
    L’information se quantifie comme un changement d’entropie (Shannon ou Turing ou Wiener).
    
    Certes le mot sert à frimer à pas mal de gens ( moi ! ).
    
    Répondre
    1. juannessy
      
      22 mai 2022 19h50
      
      C’est tout de suite plus convaincant ;
      
      Mais j’aurais préféré un Airbus .
      
      Répondre
2. un lecteur
  
  22 mai 2022 17h12
  
  Mon sentiment est que la version anarchiste atteint moins vite la performance de celle dirigiste. Il lui faut plus d’expériences réelles pour que la connaissance minimum requise pour résoudre le « problème » soit intégrée par chaque participant. La méthode dirigiste, par l’usage d’expérience de pensées, est beaucoup moins résiliente.
  
  Répondre
PierreC

22 mai 2022 14h55

Merci du partage ! Cette chaine YouTube Fouloscopie est excellente et je recommande à tous de la suivre; très apprenante et inspirante. J’en déduis qu’une fourmi jupitérienne ça n’existe pas, et pourquoi pas 🙂 ?

Répondre
Pascal

22 mai 2022 15h32

Bon, je ne vois pas apparaître mon commentaire qui faisait un critique de l’expérience. J’ai du foirer la mise en ligne. Dommage je m’étais appliqué 😄
En résumé :
1) Première partie, la hiérarchie comme un fait « naturel » est le principe de base de la justification néolibérale et plus généralement de tout système de domination. L’éthologue « expert » qui intervient est assez peu convaincant : quand les gens se jettent sur la bouffe « comme des animaux » c’est uniquement en période de pénurie car c’est une question de survie (ou b’abrutissement quand il s’agît de Nutella ou de PQ). D’ailleurs l’expert en question est conseillé scientifique pour La Fondation Droit Animal dont le Président du CA est Louis Schweitzer et la Vice Présidente Anne Parisot (https://www.fondation-droit-animal.org/la-fondation/organisation/)

2) le facteur temps comme biais expérimental
On le voit au début de l’expérience, on est en temps limité donc dans une contrainte d’urgence. Dans ce cas, oui la réponse organisationelle la plus efficiente est le système pyramidal. C’est vrai pour les pompiers, les militaires, les soignants. … Mais pourquoi devrions nous être en situation d’urgence permanente ? Là encore, c’est un des grands principes du néolibéralisme de vouloir organiser la société dans une urgence permanente.

3) Le système hiérarchique comme pensée par défaut.

Nous avons tous été éduqué dans des systèmes hiérarchique. Donc, en situation d’urgence nous mettons en oeuvre ce que nous connaissons le mieux. Pas de surprise, mais ce n’est pas inscrit dans nos gènes.

4) Dernière partie intéressante

Jouser sur le facteur communication est très intéressant mais suppose aussi pour le coup une temporalité différente avec le début de l’expérience.

5) les systèmes horizontaux existent déjà
Les coopératives quand elles sont au service des usagers et non au service des actionnaires.
Des organisations ont également été mise en place avec des petits groupes (8 a12 personnes ) en auto gestion et avec des « cadres » dont la seule fonction est d’apporter une aide au groupe sur la demande de celui ci.

Donc les solutions existent mais nos dirigeants se satisfont tout à fait du système hiérarchique qui leur confère une situation de domination qu’ils ne sont pas prêts de vouloir lâcher, voir la valse de ces élus qui changent de parti comme de chemise pour avoir ou tenter d’avoir un « marocain ».

Répondre
1. juannessy
  
  22 mai 2022 15h42
  
  Bof , ça fait un peu mauvais joueur .
  
  J’aurais été plus friand de vos observations sans a priori sur vos élèves et vos collègues .
  
  Répondre
  1. Pascal
    
    22 mai 2022 17h01
    
    Pas compris, le mauvais joueur !
    Si vous voulez parlez de l’Eduction Nationale,
    Pour le Ministère ce serait votre citation : « La théorie , c’est quand on sait tout et que rien ne fonctionne »
    Et pour les enseignants sur le terrain : « La pratique , c’est quand tout fonctionne et que personne ne sait pourquoi »
    Mais on est dans de la hiérarchie au dernier degré d’efficacité.
    1 Ministre > 20aine de Recteurs > 100aine de Dasen > qq100aines d’Inspecteur EN > et 800 000 enseignants
    Et heureusement, car quand on voit les idées saugrenues qui sont pondues à Paris…
    
    Répondre
    1. juannessy
      
      22 mai 2022 17h28
      
      Qu’en disent les élèves fourmis ?
      
      Répondre
    2. Ruiz
      
      22 mai 2022 18h04
      
      @Pascal Merveilleuse sérendipité, l’objectif du ministère serait donc de sortir les élèves du système !
      https://www.lepoint.fr/politique/apre-debat-sur-l-education-entre-marine-le-pen-et-najat-vallaud-belkacem-10-02-2017-2103771_20.php (voir le titre !)
      https://www.cnrtl.fr/definition/bhvf/%C3%A9duction
      A moins qu’il ne s’agisse d’ »Enduction Nationale », mais la couche ne doit pas être bien épaisse …
      Le terme semble être surtout utilisé en anglais pour éducation, mais aussi évacuation.
      2) l’urgence ne semble pas liée au néolibéralisme, mais on ne traite que les problèmes urgents, c’est pour celà qu’on essaie de nous convaincre qu’ils sont urgents !
      L’immédiateté de la satisfaction du consommateur est une autre tendance.
      3) le système hiérachique ne semble pas vraiment enseigné (pour les élèves), pas d’apprentissage de l’auto organisation, du travail en groupe … l’obéissance certainement.
      
      Répondre
      1. Pascal
        
        22 mai 2022 22h01
        
        Tout système d’éducation institué par un Etat ne vise qu’à faire des élèves, des citoyens qui ne cherchent pas à remettre en cause l’ordre établi.
        
        Répondre
        
        juannessy
        
        22 mai 2022 22h09
        
        Il est temps de démissionner .
        
        Répondre
        
        Pascal
        
        23 mai 2022 6h27
        
        J’ai fait le choix de devenir enseignant en connaissance de cause. Il y a l’ambition de l’Etat et ce qu’on peut faire sur le terrain. J’ai toujours autant de satisfaction à apprendre à lire à mes élèves et je n’utilise pas le manuel recommandé par Jean Michel .😉
        Mais je comprends la désaffection pour ce métier aujourd’hui.
        
        Répondre
        
        juannessy
        
        23 mai 2022 14h11
        
        On va vous garder en observation .
        
        Répondre
2. arkao
  
  22 mai 2022 17h40
  
  @Pascal
  Le biais principal de votre exposé en 5 points me semble être le facteur d’échelle, le nombre d’individus composant le groupe.
  Les ethnologues et les historiens ont vite pris en compte ce facteur, les systèmes n’étant les mêmes entre les groupes de 10, de 100, de 100 000 individus. Pour résumer très grossièrement et sans doute de façon trop caricaturale, c’est comme cela que l’espèce humaine est passée des chefferies aux états puis aux empires.
  
  Répondre
  1. timiota
    
    22 mai 2022 19h05
    
    Wengrow et Graeber sont venus mettre quelques grains de sel là-dessus, arkao, trouvant des gros interstices dans la division classique clas/chefferies/états/empire (« Au commencement était… » paru à l’hiver de 2022 si je dis pas de bêtise).
    
    Répondre
    1. arkao
      
      22 mai 2022 19h37
      
      @Timiota
      Sur ma pile de lecture en retard 🙂
      
      Répondre
    2. arkao
      
      23 mai 2022 19h13
      
      @Timiota
      Cela dit, je ne pars pas avec un apriori très positif sur ces deux auteurs…
      Sur la déconstruction du best-seller d’Harari, facile, beaucoup ont dévoilé la supercherie:
      https://lundi.am/Anti-sapiens
      Je vais d’abord finir le « Homo migrans » de J.P. Demoule 😉
      
      Répondre
      1. Chabian
        
        24 mai 2022 0h00
        
        Merci pour ce lien vers Hararirapasledernier !
        
        Répondre
    3. arkao
      
      23 mai 2022 19h22
      
      Bis.
      Il y en a aussi beaucoup à dézinguer J. Diamond sans l’avoir vraiment lu.
      Si j’ai bien compris E.O. Wilson s’est chargé lui-même de son cas avant que les disciples ne tentent de tuer le père.
      
      Répondre
      1. timiota
        
        23 mai 2022 22h18
        
        Oui, il me semble que Sahlins, puis Graeber et Wengrow se sont plutôt retrouvés devant le même genre de dilemme, mutatis mutandis , que Stephen Jay Gould devant les séries paléontologiques censées rendre compte de la progressivité de l’évolution, mais toujours trop lacunaires pour qu’on puisse conclure dur comme fer, et quand on pouvait avoir envie de conclure, eh ben pas de chance, ce n’était pas progressif, mais saccadé avec de longues plages sans rien qu change (les « équilibres ponctués ») .
        Leur approche (aux Sahlins Graeber et Wengrow) part, il me semble pour le dernier bouquin, de l’observation, pas d’une grande théorie ou tout doit coller
        (où les exemples bateaux hors anthropologie sont du genre Attali, Rifkin, etc., ) .
        Mais en effet sur la dette, Graeber , la bureaucratie , etc. a davantage pris le risque d’extrapoler un peu hardiment…
        
        Répondre
  2. Pascal
    
    22 mai 2022 21h40
    
    Je me permets de vous conseiller aussi ce livre de Frédéric Laloux, « Reinventing Organizations, vers des communautés de travail inspirées »
    « L’exemple d’Applied Energy Services (AES), d’Arlington (Virginie), fournisseur d’énergie de taille mondiale, montre que les principes de l’autogouvernance valent pour toutes les entreprises, indépendamment de leur culture et de leur taille et même avec des dizaines de milliers de salariés. Créée en 1982, la société a atteint les 40 000 salariés en 2000, exploitant des centrales électriques et des réseaux de distribution dans 31 pays et sur 5 continents… » (même si) […] maintenant malheureusement, il ne reste plus grand chose de la structure ou des pratiques d’autoguvernance (suite à un changement de direction) dont AES avait été un pionnier. »
    https://www.youtube.com/watch?v=-kiprlkfNAc
    
    Répondre
    1. arkao
      
      23 mai 2022 19h26
      
      @Pascal
      Oui cela semble possible au premier abord lors d’expériences ponctuelles. Mais comme pour le Familistère de Godin à Guise, pourquoi ça foire au bout d’un temps relativement court ?
      
      Répondre
      1. Chabian
        
        24 mai 2022 0h03
        
        Là, vous êtes vache avec Godin. Alors que les expériences utopistes autour de lui ne tenaient pas 5 ans, ses fondations à Guise et a Bruxelles ont tenu 100 ans et plus. C’est beaucoup pour des PME… Je ne nie pas que l’utopie fut perdue de vue et que les problèmes valent critique. Mais pas dénigrement.
        
        Répondre
      2. Pascal
        
        24 mai 2022 9h51
        
        Parce qu’il faut y associer une évolution des consciences qu’on retrouve notamment dans la Communication Non Violente.
        Faire en sorte que l’économie ne soit plus un outil de guerre.
        
        Répondre
Ruiz

22 mai 2022 15h46

@Pascal « maroquin » (porte-feuille) mais, avec les minorités l’autre version marche aussi mais pour avoir des candidats députés.

Répondre
1. Pascal
  
  22 mai 2022 16h48
  
  Oups, vieux réflexe du XXème siècle ! 😉
  
  Répondre
Hervey

22 mai 2022 16h09

Rien de plus juste que l’image du « chef » d’orchestre dirigeant « l’ensemble » des cordes, cuivres, tambours et instruments à vent et le suivant « à la baguette » pour illustrer cette autorité étendue aux spectateurs qui ont payé leurs places et écoutent en silence et au final se levant pour applaudir.
C’est d’ailleurs cette métaphore du chef d’orchestre qu’utilisa Elias Canetti dans son livre « Masse et puissance ».

https://fr.wikipedia.org/wiki/Masse_et_Puissance

Certes la musique n’est pas faite que pour marcher au pas. Heureusement !
Et d’autorité …

(:-))

Répondre
juannessy

22 mai 2022 16h30

On s’en voudrait de ne pas aussi ici citer Einstein , même si sa réussite dans le domaine restreint de la physique ne lui donne pas autorité sur nos vies :

» La théorie , c’est quand on sait tout et que rien ne fonctionne . La pratique , c’est quand tout fonctionne et que personne ne sait pourquoi .Ici , nous avons réuni théorie et pratique : rien ne fonctionne et personne ne sait pourquoi !… »

Pour autant que l’on assimile chef avec théorie , et fourmi avec pratique , ce qui est loin d’être une évidence en tous temps et en tous lieux .

Répondre
1. Ruiz
  
  22 mai 2022 17h06
  
  @Juanessy Un avatar d’une histoire d’ingénieurs et de ponts sur le même thème voudrait que notre nouvelle première ministre sache pourquoi cà ne marche pas (mais celà n’est pas très rassurant)
  
  Répondre
  1. juannessy
    
    22 mai 2022 17h30
    
    J’ai rien compris .
    
    Répondre
    1. CloClo
      
      22 mai 2022 17h37
      
      C’est pô grave, lui non plus.
      
      La génération de texte aléatoire pour commenter ça ne fonctionne pas à chaque fois.
      
      Répondre
    2. Ruiz
      
      22 mai 2022 18h15
      
      Cherchez un peu !
      https://www.partoch.com/forum/post_116476,concours+de+blagues+pourries.html?var=209
      https://fr.quora.com/Peut-on-reconna%C3%AEtre-facilement-quelquun-qui-a-fait-Polytechnique
      
      Répondre
      1. juannessy
        
        22 mai 2022 18h39
        
        A chacun les références qu’il maitrise et comprend le mieux .
        
        ( Au passage , la photo du deuxième lien semble exposer un problème dans un pays qui n’est pas la France )
        
        Répondre
2. Benjamin
  
  23 mai 2022 21h20
  
  @ Juannessy,
  
  Cette citation d’Albert Einstein me rappelle d’une certaine manière la scène finale de Burn After Reading des frères Cohen :
  
  Je pense malheureusement que trop souvent, aujourd’hui, des projets/programmes/idées n’aboutissent pas et « dérapent » (parfois en explosant le « budget » – que ce soit sur le plan financier, environnemental et/ou humain) sans que personne n’arrive à comprendre « le pourquoi du comment » parce que la théorie et la pratique ont été réuni sous la même casquette (parfois portée par plusieurs tête à la fois).
  
  Par exemple, un architecte n’est ni un maçon, ni un plaquiste, ni un couvreur, ni un menuisier, ni un électricien, ni un plombier, ni un carreleur, … Si on confie la construction de la maison à l’architecte qui l’a dessiné, il y a fort à parier que celle-ci n’aboutissent pas (ou alors à un prix exorbitant par rapport au prix initialement annoncé).
  
  Et pourtant, pour construire une maison, il faut un architecte car il faut des plans : dans le cas présent, l’architecte fait office de « chef »… d’ailleurs il n’est pas rare qu’il passe sur le chantier pour s’assurer que les plans sont bien suivis et, lorsqu’ils ne le sont pas, que ce soit pour de bonnes raisons.
  
  Répondre
  1. juannessy
    
    23 mai 2022 23h37
    
    Heureusement depuis des millénaires , on a appris le travail en équipe que ce soit avec chef ou « d’improvisation de fourmilière » .
    
    Dans les tâches un peu complexes et nécessitant de multiples talents ( l’exemple que vous donnez est signifiant de ce point de vue ) , j’ai toujours vécu qu’il est bon qu’il y ait un » ensemblier » apte à comprendre chaque intervenant et » garant » de la meilleure adéquation entre le projet imaginé et la réalisation finale . L’intelligence des uns et des autres porte alors sur la mesure des impacts des inévitables petites adaptations .
    
    Quand j’ai commencé à bosser ( vers 1965) , on opposait souvent une conception » américaine » de l’acte de construire ou fabriquer , où tout était dicté par les plans et consignes sorties du bureau d’études et où tout le moindre écart était une faute sanctionné , à une approche plus » franchouillarde » dans laquelle » le chef et l’équipe » gardaient une latitude d’improvisation ; Les anglo saxons étaient de ce fait plus respectueux des coûts que nous , même si nous avions un avantage dans la bonne fin du chantier si le projet , pout tous un tas d eraisons , n’avait pas pu être complètement cerné dans sa fonction et son contexte , au départ . Au fil des années , optimisation et contractualisation stricte aidant , c’est l’approche anglo saxonne ( et japonaise ) qui s’est imposée partout dans le monde .
    
    Ceci étant , les cow boys ont aussi évolué dans leurs approches managériales des projets complexes ( c’est l’échec retentissant de quelques expériences de fusées ou de satellites qui les a fait bouger ) , où la trop grande sectorisation des tâches et l’ignorance mutuelle des intervenants entre eux devenait un handicap . Ça les a surtout conduit à changer les profils psychologiques des « chefs ensembliers » qui de matheux -logiciens purs et durs ont été aussi alors sélectionnés comme ayant des aptitudes au « lien » et au transversal . Dans mon jargon , plutôt que de désigner des chefs » par nature » orientés futur et présent , il ont aussi été testés comme ayant des aptitudes à l’empathie , le lien ( orientés passé ) et la créativité ( orientés hors du temps ) . Brefs les chefs ont été choisis comme des « homme orchestres » ou même tout bêtement des » hommes » complets .
    
    Dans ma vie je n’ai rencontré que deux hommes de ce type :
    -un patron X Pont qui était pionnier dans la création des autoroutes en France et dans l’informatisation du service dès le début des années 60 , capable d’expliquer un programme informatique à la femme de ménage qu’il croisait dans l’escalier la serpillère au bout du balai , et elle comprenait vraiment ,et en était heureuse .
    – un autre comme DGS au département de la Loire , moins impressionnant cependant .
    
    En politique , on estime souvent que François Mitterrand était aussi doué pour jouer des quatre cordes de notre archet temporel et psychique .
    
    PS : pour revenir à Einstein , j’ai par contre souvent vérifié , en tant qu’organisateur de course pédestre à travers ville pour la fête de la fourme à Montbrison , qu’ à deux doigts de tout annuler parce que l’ensemble des troupes , contrôleurs et autres gardiens de carrefours faisait défaut à moins d’une heure du départ ( alors que « tout » avait été pensé ) , que la débrouillardise de celles et ceux qui étaient bien là , permettait de sauver l’affaire .
    Après beaucoup d’angoisse du « chef « , qui se promettait bien chaque fois : » jamais plus « .
    Et qui remettait ça l’année suivante .
    
    Répondre
    1. juannessy
      
      24 mai 2022 0h16
      
      Codicille :
      
      « Dans ma vie je n’ ai rencontré que deux hommes de ce type … »
      
      Et une femme : la mienne . ( mais il ne faut pas le lui dire ) .
      
      Répondre
    2. Ruiz
      
      24 mai 2022 6h08
      
      @juannessy « Au fil des années , optimisation et contractualisation stricte aidant , c’est l’approche anglo saxonne ( et japonaise ) qui s’est imposée partout dans le monde » L’EPR est la preuve de notre apprentissage rapide et déjà ancien !
      
      par ailleurs la séparation conception/exécution n’est pas forcément uniquement américaine, l’union soviétique n’était elle pas structurée en bureaux d »étude et usines de fabrication …
      
      Répondre
      1. juannessy
        
        24 mai 2022 9h42
        
        La distinction conception /exécution est aussi vieille qu’homo faber . Ce que j’ai voulu pointer c’est l’évolution dans l’exigence des qualités requises pour les » ensembliers en chef » ( dont il est bon qu’ils les manifestent sur les deux aspects d’une œuvre ).
        
        Pour l’EPR , autant que j’ai pu voir , il s’agit plutôt de la déficience d’un des maillons de la chaine d’exécution , et peut être des limites gérables de la complexité qui rend la réalisation vulnérable aux petits écarts .
        
        De mon côté , à des moments différents , j’ai été concepteur , constructeur et j’ajouterai une fonction rarement reconnue , alors qu’elle participe de la validité et de la raison d’être de la réalisation : la gestion – entretien – fonctionnement . Et faire des allers retours entre ces différents aspects , est plus que nécessaire , car je vous jure bien qu’on ne conçoit plus et construit plus de la même façon quand on a eu aussi à assumer la gestion utile de la réalisation !
        
        De la même façon qu’on ne fait pas la Loi , on ne décide pas en ministère ou en réunion de conseil municipal , de la même façon , si on a fait un peu de terrain et de proximité des utilisateurs finaux .
        
        Répondre
        
        Benjamin
        
        24 mai 2022 21h24
        
        @ Juannessy,
        
        Je ne peux qu’appuyer vos propos : moi même, j’ai été contributeur (collecte et saisie de données), utilisateur (consommation et analyse de donnée), gestionnaire (administrateur de bases de données), concepteur (architecte/modélisateur de données), documentaliste (définitions aux dictionnaire de données, linéage et cartographie des données dans le système, …) avant de devenir qualiticien de la donnée.
        
        Et ce cursus m’a appris que parfois si la qualité « 100% » est théoriquement réalisable sur le papier, elles est impossible à atteindre opérationnellement car maintenir dans le temps un système de gestion de données permettant de faire de la qualité « 100% » (donc gérés tous les cas exceptionnels tout au long du cycle de vie de la donnée) serait plus couteux que d’accepter un système légèrement imparfait (qualité à « 99,99% » par exemple) mais bien plus simple à maintenir.
        
        Quant à la différence entre l’approche « américaine » et l’approche « franchouillarde », je pense que c’est différence c’est ce que certains appellent l’intelligence situationnelle (trop souvent traduit en « bon sens ») qui s’exprimait plus facilement dans l’approche conception/réalisation « à la française » que dans l’approche anglo-saxonne équivalente.
        
        C’est cette intelligence situationnelle qui fait que dans des situations de crise/urgence/confusion, vous avez parfois des gens qui ne sont pas « chef » (ni dans l’âme ni dans la fonction) qui sortent du lot et endossent l’habit de « chef » en prenant les bonnes décisions au bon moment… quitte à ne pas respecter la règle de l’art.
        
        Répondre
Ruiz

22 mai 2022 17h02

Les niveaux de défi (but à réaliser) sont très différents de très simples à compliqués.

L’objectif à atteindre est parfaitement défini.
Chacun est en capacité de vérifier et la validité de son comportement et de celui des autres.
Il suffit de vérifier localement avec ses voisins pour résoudre localement le défi.
Les plus malins devraient choisir une couleur difficile à placer.
Les moins malins ou motivés devraient choisir une couleur d’une grande plage.

En fait si l’objet de la manipulation sous forme d’expérience est de convaincre de la supériorité des méthodes non organisées, ce n’est pas une éloge de l’anarchisme, mais une éloge supplémentaire du marché et des comportements individuels face à la planification dirigiste (pour ce type de problème).
Voire même la dénonciation des coalitions économiques, monopoles, groupes, oligarchies, syndicats, corporations dans la mesure où l’échange d’information et la coordination des comportements sont prohibés.

Répondre
Philippe Soubeyrand

22 mai 2022 17h27

Bonjour à tous,

Et si les colibris voulant sauver la planète étaient tous au moins capables de s’organiser comme des fourmis, alors on atteindrait très probablement le miracle écologique tant attendu depuis des lustres à l’échelle de la planète entière :

https://www.letemps.ch/societe/fourmis-dargentine-supercolonie-6000-km-long-envahit-leurope

Or, hélas ! non… On en est loin !

Trop de frontières (les cloisonnements), trop de chefs (les dictatures), et surtout trop de chefs pour le moins douteux (les pervers narcissiques)…

Choc de complication/simplification => Ordre apparent => Hasard => Echec et Mat… (l’être humain)

vs.

Choc de complexification/diversification => Désordre apparent => Chaos => Succès. (la fourmi)

Piqûre de rappel :

https://www.pauljorion.com/blog/2015/10/12/modelisation-lultraliberalisme-face-a-la-densite-de-population-par-philippe-soubeyrand/

Or même cela, Emmanuel Macron ne l’a vraisemblablement toujours pas compris en mai 2022… à suivre !

Bonne fin de journée,

Philippe

Répondre
1. juannessy
  
  22 mai 2022 17h31
  
  A renvoyer à la dernière promo d’Agro Paris Tech .
  
  Répondre
Régis Pasquet

22 mai 2022 18h07

Trop de précipitation dans mon désir de poster un commentaire. J’essaie de nouveau. Désolé si surgit un doublon.

Ici, il semble que nous avons affaire à un » grand horloger » ou encore » deus ex machina » qui ordonne, annonce les règles sans jamais expliquer le sens qu’il donne à ses demandes. Quel est le but à atteindre ? Quelles sont les bienfaits à attendre de l’obéissance ? Ses conclusions sont elles valables en toutes situations ? Et d’autres.
Je me demande aussi comment les mouvements de résistance se sont structurés dans le passé ? Sur quels groupes sociaux se sont-ils appuyés ? Différemment sans doute selon les situations. ( Commune de Paris ; Différents mouvements de résistance en France ; au Rojava ; au Chiapas ; etc. )
Comment l’État Major qui entoure l’actuel président ukrainien élu pour appliquer un programme politique a-t-il accepté d’obéir depuis plusieurs mois à un homme qui n’avait aucune référence dans le domaine militaire. Qu’est-ce qui lui a valu cette confiance » aveugle »
À noter l’utopie anarchiste en Ukraine entre 1918 et 1921 autour notamment de Nestor Makhno.
Etc. Etc.
Je n’aurais garde d’oublier cette citation d’Élisée Reclus : » L’anarchie est la plus haute expression de l’ordre. »
Je comprends que la mise en place d’une démocratie exigeante sans que le pouvoir soit détenu par les mêmes personnes est indispensable et doit être débattu par tous, même si cela demande du temps et des efforts de réflexion considérables. C’est cela ou l’échec et l’effondrement.
J’ai oublié certaines des remarques qui me sont venues mais tant pis. Elles me reviendront plus tard. En tous cas, je crois que nous allons devoir nous inspirer dans les années qui viennent de l’écolo-anarchisme pour signifier au nouveau gouvernement que ce ne sont pas les dernières ruses de Jupiter qui nous permettront d’éviter le chaos et mèneront le pays à bon port.

Répondre
1. juannessy
  
  22 mai 2022 18h32
  
  Qu’est ce qui vous fait croire que l’anarchisme est » écolo » par « nature » ?
  
  Répondre
  1. Régis Pasquet
    
    22 mai 2022 19h19
    
    J’ai parlé d’écolo-anarchisme. Ce qui veut dire qu’elle est L’UNE des formes de l’anarchie, celle dont je suggère qu’on la regarde attentivement.
    Rien de plus.
    En tous cas, il m’apparaît difficile de considérer que l’on pourrait porter des idées anarchistes et laisser les pratiques humaines menacer la vie terrestre. Vous ne croyez pas ?
    
    Répondre
    1. juannessy
      
      22 mai 2022 19h42
      
      Ben non , il n’y a arien dans les attendus idéologiques historiques de l’anarchisme qui prémunisse contre des atteintes à l’environnement .
      
      Si l’on admet par exemple qu’il y a un anarchisme de droite ( en général les anarchistes purs qui refusent les notions étatiques de gauche et droite , réfutent ce terme ) , on n’aura pas de difficultés à déceler que la protection de la nature n’est pas forcément la « tasse de thé » des libertariens sinon des anars .
      
      Si par contre l’anarchisme a bien ,par idéologie , énoncé que la nature devait échapper à la tyrannie de l’état , tout autant que l’individu lambda , ce n’est guère qu’assez récemment ( après 1968 ) qu’il a intégré « l’écologie » dans son mécano , et même si on pouvait voir dans David Henry Thoreau le premier vrai anar écologiste ( José Bové est présent sur la fiche Wikipedia de DHTh aussi ) .
      
      L’ironie de l’histoire veut que ce soit vers la planification et l’état providence que l’on se tourne aujourd’hui pour sauver les meubles ( et l’espèce) ; Kropotkine va mourir une deuxième fois , et c’est Macron et Elisabeth Borne qui vont l’enterrer !
      
      Répondre
2. BasicRabbit
  
  23 mai 2022 11h17
  
  En attendant de pouvoir discuter avec Yu Li ou Druuh (pour moi PJ est indiscutable…) d’un problème qui m’intéresse (la logique formelle et ses modèles discrets) -raison pour laquelle j’ai fait un retour sur ce blog- je ne peux m’empêcher de commenter ici.
  
  [@Régis Pasquet : je poste ici parce que c’est votre commentaire qui me semble le plus en rapport avec le mien]
  
  I. Dans la vidéo il est en effet question de modèles de structures sociales et de stabilité de ces structures, et donc de stabilité structurelle, ce qui est l’un des dadas de René Thom dont la première œuvre majeure est « Stabilité Structurelle et Morphogenèse » sous-titré « Essai d’une théorie générale des modèles » (il s’agit d’une théorie des modèles continus et non d’une théorie des modèles discrets). Thom y cible essentiellement la biologie et la linguistique, et ne consacre que très peu à la structures des sociétés humaines: les pages 321, 322 et 323 de la deuxième édition, divisées en quatre parties: 1. La société militaire; 2. La société fluide; 3. L’argent; 4. Le psychisme des sociétés.
  
  Extrait de 1. « Il est d’ailleurs à noter que la structure considérée ci-dessus [la société militaire] est la plus simple, mais n’est pas la seule à bénéficier de la stabilité structurelle; on pourrait très bien concevoir une société militaire sans chef unique, voire sans aucun chef, [donc anarchique, c’est moi qui rajoute] mais le corps social serait alors au moins une variété de dimension trois (afin d’avoir un champ ergodique sans singularité et structurellement stable). »;
  
  Extraits de 2: « l’exemple type est donné par le nuage de moustiques: chaque individu du groupe se déplace aléatoirement jusqu’à ce qu’il voie tous ses congénères dans un même demi-espace; alors il s’empresse de modifier son mouvement de manière à rentrer dans le groupe. Là, la stabilité structurelle est assurée en catastrophe par une barrière assurant la discontinuité du comportement. […] Le marxisme, qui veut expliquer la structure et l’évolution des sociétés à l’aide des seuls facteurs économiques, est l’analogue de la théorie métabolique de Child en embryologie » [théorie qui repose sur l’existence d’un seul gradient morphogénétique, cf. p.167];
  
  Extrait de 3: « Ainsi donc, dans toute société, le gradient de production et le gradient d’autorité ont tendance à s’organiser de manière antagoniste, afin de réaliser un cycle à peu près stable de la circulation monétaire. »;
  
  Extraits de 4. « Il semble que le psychisme social présente un caractère fragmentaire très semblable au psychisme animal: la société ne trouve sa conscience qu’en face d’une tâche urgente où son existence, sa stabilité sont menacées. […] Si les individus ont atteint un niveau moral suffisant pour ne pas exploiter à leur profit une défaillance temporaire de l’autorité, ce danger [l’ordre avant la justice] n’est pas à craindre. en ce cas, une situation très labile, à autorité fluctuante, a toutes chances de se révéler le régime optimal pour les individus. ».
  
  II. Ce qui me frappe dans la vidéo, c’est le caractère lamarckien, non pas au sens de transmission des caractères acquis -où « on » cherche actuellement à confiner le lamarckisme-, mais au sens de « c’est la fonction qui crée l’organe », car ici c’est la cause finale -le but à atteindre- qui impose le choix d’une organisation, si bien que le véritable chef « en puissance » est -ici comme ailleurs?- celui qui décide de la tâche à accomplir, et n’est souvent pas le chef « en acte » -quand il y en a un- qui agit « sur le terrain ». Thom est lamarckien en ce deuxième sens -il l’est aussi dans le premier- à 39’45 dans un court-métrage de J.L Godard sur lui (disponible sur la toile), et il en tire argument pour être également lamarckien -en ce deuxième sens- en biologie parce que, selon lui « les situations dynamiques régissant l’évolution des phénomènes naturels sont fondamentalement les mêmes que celles qui régissent l’évolution de l’homme et des sociétés [et des espèces -cela va pour moi sans dire mais mieux en le disant- des espèces] » (p.327).
  
  III. Dans « Esquisse d’une Sémiophysique », sa deuxième œuvre majeure (sous-titrée « Physique aristotélicienne et théorie des catastrophes », Thom consacre le chapitre 5 aux plans généraux d’organisation animale en fonction du but recherché de survie individuelle qui impose des contraintes sur les formes de trajectoires possibles de la proie dans l’organisme. Ces considérations conduisent Thom a doter l’animal de deux cerveaux, l’un situé en « input », dans la boîte crânienne près la bouche, l’autre qu’il situe le long de la moelle épinière et que je situe personnellement en « output- » du côté des parties excrétrices et des paries génitales. La question qui se pose alors est de savoir qui, de ces deux cerveaux, est le chef: le cerveau « input » pour la survie individuelle? le cerveau « output » pour la survie collective? Réponse bien connue en (1) que je livre à la méditation éventuelle de celles et ceux qui auront eu le courage de parcourir cet assez long commentaire jusqu’à sa fin.
  
  IV. Selon la sagesse populaire, il est bien connu que c’est le « cul’ qui mène le monde. Les peuples ont-ils suffisamment de sagesse pour savoir, à un moment donné de l’histoire humaine -et je pense que nous sommes à un tel moment-, quelle organisation sociale leur convient ? Selon la sagesse populaire, il est bien connu que c’est le « cul’ qui mène le monde. J’aime bien la citation machiavélienne (et, pour moi, non machiavélique) suivante :
  
  « Ce n’est pas sans raison qu’on dit que la voix du peuple est la voix de Dieu. On voit l’opinion publique pronostiquer les événements d’une manière si merveilleuse, qu’on dirait que le peuple est doué de la faculté occulte de prévoir et les biens et les maux.».
  
  Remarque finale. Je trouve que les expériences présentées dans la vidéo « ouvrent » à la disputatio des territoires « sociologiques » à ma connaissance mal défrichés: oppositions collectif/individuel, global/local, (continu/discret), subsidiarité descendante (jacobinisme)/subsidiarité ascendante (girondisme), voire masculin/féminin, etc.
  
  1: http://www.info-3000.com/RIGOLECITY/entreprisechefcorpshumain.htm
  
  Répondre
  1. Paul Jorion
    
    23 mai 2022 13h38
    
    Désolé, de n’avoir pas pu m’impliquer dans ce débat récemment : je travaillais par priorité à un projet d’IA. Mais j’y reviendrai dès que possible.
    
    Répondre
Dubard

22 mai 2022 18h14

J’ai survolé les commentaires, je me réclame de l’écologie de façon discordante (donc pas d’accord) avec la plupart : les humains constituent un ou plutôt des écosystèmes quasiment au même titre qu’une forêt ou un troupeau. Si individuellement nous avons une plus forte capacité de raisonnement, nous avons oublié que le comportement collectif est la moyenne des comportements individuels. Un peu moins vrai pour les humains que pour les autres, c’est vrai et heureusement.
Nous avons particulièrement oublié ce qu’est l’auto-régulation, les lois physiques, chimiques et biologiques qui sont des règles insurmontables dans l’état actuel de nos connaissances et que méconnaissent autant les individualistes que les collectivistes.
Il n’y a pas de loi chef/pas chef, cela dépend des circonstances, des ressources, énergies et urgences (le temps), des degrés de liberté disponibles.
C’est cela qu’il faut analyser en premier, pas interroger les dogmes établis.

Répondre
1. Paul Jorion
  
  22 mai 2022 19h00
  
  nous avons oublié que le comportement collectif est la moyenne des comportements individuels
  
  Désolé mais ce n’est jamais le cas : tous ceux qui se sont les premiers penchés sur le question, Gustave Le Bon, Gabriel Tarde, Wilfred Trotter, Sigmund Freud, ont au contraire attiré l’attention sur l’effet d’émergence (dynamique non-linéaire) qui fait que la foule n’est précisément pas une somme de comportements individuels.
  
  Répondre
  1. timiota
    
    22 mai 2022 19h12
    
    Il peut être amusant de construire un contre-exemple à Dubard avec le « bucket brigade » : chaine de seaux pour éteindre l’incendie.
    La moyenne de l’eau transportée par une foule qui fait n’importe quoi peut être supérieure à celle d’une foule qui l’amène là où il faut.
    Sauf à définir l’individuel à partir du collectif , si on aime marcher sur la tête (Aristote etotsirA).
    
    Répondre
  2. Dubard
    
    24 mai 2022 10h20
    
    Ah, il faut faire la différence entre période de calme (ça ne va pas trop mal cahin-caha) et période de crise. Je parlais de « moyenne » dans le premier cas et c’est toi qui a raison pour le second.
    
    Répondre
2. juannessy
  
  22 mai 2022 19h46
  
  Celles et ceux qui » connaissent l’auto-régulation , les lois physiques , chimiques et biologiques « sont ils individualistes ou collectivistes ?
  
  En moyenne ?
  
  Répondre
  1. timiota
    
    22 mai 2022 21h42
    
    La réponse du vivant et deux volets : Darwin et Kropotkine.
    
    L’un (D) va aux Galapagos et se fait rapporter beaucoup de données sur les zones chaudes que l’Angleterre colonise et étudie, du coup il voit la sélection par la compétition, la victoire du plus adapté, avec néanmoins le poids du hasard dans les variations génétiques.
    Le second (K) part en Sibérie et voit que dans un milieu intrinsèquement rude et aux ressources bien moins versatiles, l’entraide entre les espèces est quasi une constante, il deviendra un des inspirateurs des anarchistes.
    
    Les vivants connaissent l’auto-régulation « par construction », par leur chemin évolutif qui fait qu’ils n’auraient pas été là sans une forme ou une autre d’adaptation aux ressources elles-mêmes variables à toutes échelles (d’espace et de temps).
    
    La relative spécificité humaine est dans la co-évolution avec la technique (dont : le langage), suivant Leroi-Gourhan, Simondon, et avec quelques pincettes Derrida et Bernard Stiegler. La technique déplace les principes d’auto-régulation d’une façon différente de l’adaptation génétique, mais ce n’est pas en noir et blanc. Les Améridiens ont expérimentés des palettes assez grandes de formes, tribus et empires avec davantage de traces d’essais infiniment variés qu’en Eurasie. La mosaïque des peuples amérindiens entre Nord Californie et Oregon/état de Washington offre des palettes de relations à l’auto-suffisance extrêmement variées, sur une base que nous appellerions « la morale », sans beaucoup de déterminant géographique a priori, plutôt dans les logiques qu’a pu exposer Todd sur les systèmes familiaux : faire le contraire de ceux d’en face ou quasi la même chose mais avec une inversion très remarquable, cela peut servir de pivot à l’identité culturelle (ainsi Todd explique certains systèmes matrilinéaires aux marches sud-ouest de la Chine).
    
    Parler d’auto-régulation dans une configuration où l’inventivité socio-technique n’est pas limitée (sociale : Wengrow/Graeber; technique : les précités) me semble au fond une aporie. Il n’y a qu’à l’échelle de la planète (l’échelle la moins facile à réguler, je note en passant) qu’on puisse retomber dans un cadre tractable, avec une « capacité de charge » et un besoin d’auto-régulation qui se manifeste ces jours-ci au vu du thermomètre, de l’état des nappes, de la biodiversité et de la faiblesse des fraiches nominations gouvernementales (A. De Montchalin et A. Panier-Runacher) en charge des transitions à travailler.
    
    Répondre
    1. juannessy
      
      22 mai 2022 22h22
      
      Sur le dernier paragraphe :
      
      Bien d’accord que s’i elles veulent obtenir quelques avancées , Amélie de Montchalin et A Panier-Runacher , ne pourront qu’espérer dans les grandes orientations échéancées de l’UE en respect de l’accord de Paris .
      
      Une fenêtre d’opportunité : l’Europe est condamnée , compte tenu de l’évolution géo – économico – politiques des relations avec la Russie et le reste du monde , à programmer strictement ses révolutions industrielles , énergétiques , comportementales et sociales , et , même si ça n’est pas encore partout avec la même ardente sensibilité , le réchauffement climatique est suffisamment présent dans l’esprit des peuples pour que leurs gouvernements suivent .
      
      Répondre
      1. juannessy
        
        22 mai 2022 23h33
        
        Ce qui aurait tendance à démontrer que , être chef ou fourmi ça n’est pas ce qui fait le mouvement ou le conditionne , c’est la contrainte qui s’impose de façon universelle qui fait la détermination de la cible et son pourquoi , et que le comment( sociétal , comportemental , industriel ) , le qui ( foule et/ou chefs ) , le où. ( partout) , combien ( renvoie aux règles budgétaires ) .. ne sont que des choix d’opportunité d’adaptation circonstanciels .
        
        Pour le quand , on a le cadrage de l’accord de Paris . mais l’horloge restera à surveiller et à remettre éventuellement à l’heure .
        
        Répondre
      2. Régis Pasquet
        
        23 mai 2022 17h08
        
        Vous ne croyez pas au chaos, n’est-ce pas ?
        Vous ne croyez pas non plus à la nécessité d’abandonner les vieilles lunes même si le coût paraît à l’instant plus qu’exorbitant, ruineux et en tous cas désespérant ?
        
        Répondre
        
        juannessy
        
        23 mai 2022 22h13
        
        https://www.pauljorion.com/blog/2022/05/22/la-foule-peut-elle-sorganiser-sans-chef/comment-page-1/#comment-907120
        
        Répondre
    2. Chabian
      
      22 mai 2022 23h14
      
      Il me semble que se poser la question de l’évolution génétique (Timiota) est en dehors de la question posée ici, de l’organisation d’un groupe.
      Les règles de l’expérimentateur (de la vidéo) ne sont pas celles du contexte humain. Il y a aussi des expérimentations de psychologie sociale sur la domination, cherchant des « types » dans les réactions individuelles dans différentes conditions (j’en ai parlé jadis).
      Le concept de « la foule » n’est pas défini. Or je crois qu’on définit la foule (comme comportement à étudier) en dehors de l’organisation justement.
      Il me semble qu’il faut s’interroger d’abord sur la complexité de l’expérience humaine.
      Si on part d’un groupe de singes :
      Toujours nous sommes déjà dans une expérience de groupe, déjà existant et construit (un individu est une différance).
      Toujours déjà nous avons une division sexuelle, et celle-ci entraîne à un certain type d’organisation de groupe (étonnamment presque tout le monde a zappé cette condition, une attitude typiquement masculine !). Nous savons qui sont mâles, qui sont femelles, et nous nous le montrons presque tout le temps (d’autres mammifères bien moins souvent, au moment du rut).
      La plupart de nos sociétés sont dans un système de dominance avec un mâle. Mais il y a de grandes différences de pratiques sociales.
      Un mâle dominant résulte d’une alliance entre quelques mâles pour détenir le pouvoir (Franz de Waal). Et il est renversé/remplacé avant sa mort. Evitant la lutte de tous contre tous , une alliance victorieuse s’est formée et l’alliance précédente se désagrège.
      
      Sur cette base de départ, il faut ajouter :
      Il semble que les femmes mères tombent dans des tâches définies et séparées, comme on l’a dit des fourmis, qu’elles exécutent en dehors des mâles et sans compétition entre elles, plutôt une coopération. Par contre les jeunes filles font la chasse comme les hommes, avec les mêmes fonctions ou presque.
      Il y a une hiérarchie entre mâles et une organisation propre de ce groupe mâle. Il y a une hiérarchie entre femelles et une organisation séparée de ce groupe. Et des manières spécifiques entre soi dans ces groupes. Il y a une vie de ces deux groupes en commun.
      L’organisation en « couples intimes » est un fonctionnement souvent intermittent et peu perturbant dans la vie sociale du groupe. Elle a pris une importance démesurée à travers l’histoire (à la sortie de l’esclavage ?) avec des habitations séparées, des territoires séparés, des festivités isolées.
      
      Sur cette base, on peut rajouter des activités sociales de survie, de routine (brouter, fouiner, se reproduire) ou de projet (chasser, changer de territoire…). Et de tout cela nous avons un héritage d’expériences qui forme le cadre de nos comportements sociaux.
      
      Concernant l’expérience humaine, nous sommes un groupe de mammifères parmi les plus coercitifs envers les femelles (Pascal Picq ; et nous sommes seulement aujourd’hui en train d’arriver à ce que même les hommes en prennent conscience, après deux cent ans de lutte des femmes). Et sans doute parmi les plus prédateurs et les plus guerriers entre nous. Nous avons inventé l’esclavage de nos prisonnières (notamment sexuel) et découvert qu’on pouvait tenir en esclavage nos prisonniers au lieu de bêtement les exterminer. Nous avons sans arrêt reculé nos limites de violence et nos limites de croissance (merci à la technique) avec un cerveau qui s’est augmenté durant des millénaires ; et soudain nous arrivons au-delà des limites.
      D’un autre côté, nous sommes parvenu à une maîtrise de la complexité étonnante.
      Le management, la théorie des organisations, la théorie politique sont bâties sur des terrains spécifiques, qui oublient une bonne partie de ces bases et de ces activités sociales.
      (Mon livre de départ reste « Presqu’humains » de Shirley Carol Strum).
      
      Répondre
3. BasicRabbit
  
  24 mai 2022 14h20
  
  Dubard : « nous avons oublié que le comportement collectif est la moyenne des comportements individuels. Un peu moins vrai pour les humains que pour les autres, c’est vrai et heureusement. Nous avons particulièrement oublié ce qu’est l’auto-régulation, … ».
  
  Je pense que l’auto-organisation, l’auto-régulation sont des mots-clé importants pour les systèmes intelligents, ici pour une foule d’humains, ailleurs (1) pour une foule de mots :
  
  « Mais, dira-t-on, cette lente adaptation de l’homme à son monde résulte du fait que l’homme pense et non tellement du fait qu’il parle. Et si les mots suffisaient à penser ? Et si la pensée émergeait d’elle-même d’un univers de mots soumis à des contraintes? Autrement dit, et si la pensée résultait de l’auto-organisation d’un univers de mots ? ».
  
  Je pense que faire le constat -ou l’hypothèse- que le comportement collectif est la moyenne des comportements individuels, c’est en quelque sorte postuler l’imbécillité collective des individus constituant le système considéré (cf. Maxwell-Boltzmann en thermodynamique statistique). Le mathématicien-philosophe Gilles Châtelet a traité la question -en ce qui concerne les humains- dans « Vivre et penser comme des porcs ».
  
  Les trente deux métronomes de (2) ont-ils une intelligence collective? Précisément si l’on considère que l’état de chaque métronome à l’instant t est repéré par l’angle de l’aiguille (pour fixer les idées entre -30° et 30°) à cet instant, la moyenne m(t) de ces angles est approximativement 0 à l’instant initial, les métronomes étant visiblement démarrés « au hasard ». L’évolution sur la vidéo montre que l’écart type diminue en fonction du temps pour atteindre une valeur très proche de 0 au bout de 4′, alors que la moyenne finit par passer par toutes les valeurs entre -30° et 30° au rythme des métronomes à l’unisson. Pour moi, assez indubitablement, le système constitué par ces trente deux métronomes est un système capable de s’auto-organiser; c’est un système intelligent car il a réussi à passer d’une situation collective chaotique à une situation ordonnée.
  
  1: Introduction de Principes des systèmes intelligents
  
  2: https://www.koreus.com/video/synchronisation-32-metronomes.html
  
  Répondre
  1. Tout me hérisse
    
    25 mai 2022 14h17
    
    L’exemple choisi de ces métronomes est assez ambigu car il tente d’induire que chaque métronome aurait une faculté de réflexion lui faisant agir dans le sens d’une mise en phase avec ses compagnons, or, ce n’est pas le cas, il s’agit en l’occurrence d’un phénomène purement physique tenant à la table mobile qui au cours du temps fera en sorte de ralentir, ou accélérer selon le cas, la période de battement de chaque métronome pour finir sur un alignement…, mais de là à supposer une intelligence collective ?
    J’aimerais voir la même expérience des métronomes groupés sur une table fixe et immobile ?
    
    Répondre
    1. BasicRabbit
      
      25 mai 2022 16h24
      
      Tmh: « J’aimerais voir la même expérience des métronomes groupés sur une table fixe et immobile ? ». J’ai lu jadis que ça ne marche pas.
      
      Le système complet est bien entendu -selon moi- (1) formé des trente deux métronomes et du support par lequel ils communiquent entre eux; et pour qu’ils puissent communiquer il faut que le support ait lui aussi un peu de « ressort » (et également puisse se déplacer -d’où la présence des deux rouleaux) (je subodore que, dans l’étude fine du système qui permet d’expliquer pourquoi et comment les métronomes se mettent à l’unisson, les fréquences propres du support ont un rôle à jouer).
      
      Tmh: « … de là à supposer une intelligence collective ? ». Les molécules d’eau d’un fleuve ont-elles une intelligence collective? Vous soulevez la question de la définition de l’intelligence d’un système. À partir de quand la nature doit-elle être considérée comme intelligente ou imbécile? Mon gourou Thom :
      
      – « L’intelligence est la faculté de s’identifier à autre chose ou à autrui. »;
      
      – « Le dédain pour la théorie qui se manifeste dans les milieux d’expérimentateurs a sa source dans l’attitude analytique-réductionniste ; or pour découvrir la bonne stratégie, il faut s’identifier à l’un des facteurs permanents du système. Il faut en quelque sorte entrer « dans sa peau ». Il s’agit là presque d’une identification amoureuse. Or comment pourrait-on aimer ce qu’on a, préalablement, cassé de manière irréversible ? Toute la science moderne est ainsi fondée sur le postulat de l’imbécillité des
      choses. ».
      
      PJ traite la question de l’intelligence d’un système au chapitre II de PSI.
      
      1: Ce n’est pas le cas dans https://fr.wikipedia.org/wiki/Auto-organisation: « L’auto-organisation se produit par des interactions internes et externes au système, au sein de son milieu et avec lui. », puisque le système communique avec ce qui est extérieur à lui. (Pour moi il n’y a véritablement auto-organisation que dans le cas d’autonomie complète du système ce qui nécessite l’immanence.) Lorsque PJ écrit dans l’introduction de PSI que « et si la pensée résultait de l’auto-organisation d’un univers de mots ? », il ne mentionne pas (à cet endroit) que le système apprend et qu’il apprend d’autres systèmes intelligents -ou non…- (ces autres systèmes sont -je présume- les contraintes auxquelles est soumis l’univers de mots dont parle PJ juste avant-).
      
      Répondre
      1. Tout me hérisse
        
        26 mai 2022 12h39
        
        @ BasicRabbit
        Si pour l’humain, la définition de l’intelligence, avec ses différentes variantes, est bien établie depuis longtemps, l’évolution de la technique, et de certaines techniques les plus pointues, permet de venir ‘chatouiller la philosophie’, il est alors très tentant d’appliquer la définition de l’intelligence des humains à des systèmes auto-organisés.
        Mais tout cela fait appel à tellement de concepts mathématiques, biologiques, philosophiques que je me bornerai à n’être qu’un petit observateur à la marge de ce qui semble se constituer grâce à l’apport de grands esprits…
        
        Répondre
        
        BasicRabbit
        
        26 mai 2022 13h28
        
        @Tmh : « Si pour l’humain, la définition de l’intelligence, avec ses différentes variantes, est bien établie depuis longtemps ».
        
        Si c’était le cas il serait bon d’en avertir Wikipédia (1) . Il y a l’intelligence objective (la raison, si souvent invoquée, si rarement définie) et l’intelligence subjective (l’affectivité). Pour moi les deux posent problème. Et je pense que ça pose aussi problème pour PJ, sinon je ne vois pas pourquoi il se serait cassé la tête pour écrire « Principes des systèmes intelligents », le programme ANELLA et « Comment la vérité et la réalité furent inventées », et pour dauber sur la logique formelle mathématisée.
        
        1: https://fr.wikipedia.org/wiki/Intelligence#D%C3%A9finitions_scientifiques
        
        Répondre
        
        Tout me hérisse
        
        26 mai 2022 14h16
        
        @ BasicRabbit
        S’il faut effectivement être plus modeste, il faut reconnaître qu’il existe des tentatives de définition plus anciennes :
        https://www.cnrtl.fr/definition/INTELLIGENCE
        Je vais essayer de retrouver le livre de Henri Atlan, Le Vivant post-génomique ou Qu’est-ce que l’auto-organisation ? il y traite sans doute de ce sujet ?
        
        Répondre
        
        BasicRabbit
        
        27 mai 2022 9h09
        
        Tmh : « il faut reconnaître qu’il existe des tentatives de définition plus anciennes ». Tout-à-fait d’accord (et je n’ai toujours pas consulté mon EU papier pourtant seulement à quelques pas de moi! ).
        
        Mon gourou Thom précise un peu comment il définit l’intelligence:
        
        « Il y a très tôt en phylogénèse un imaginaire géométrique, qui a d’ailleurs joué un rôle fondamental dans l’organogénèse, par exemple dans la construction du squelette des Vertébrés. (…) De ce point de vue l’« intelligence » peut être considérée comme liée à une flexibilité permanente de cette « blastula physiologique » qui sous-tend toute la régulation de l’être vivant (néoténie de l’espèce humaine ?) : l’intelligence est alors vue comme la capacité de créer des processus finalisés nouveaux. » (1984)
        
        Répondre
        
        juannessy
        
        26 mai 2022 15h36
        
        L’histoire du concept ( et du mot) d’intelligence en passant Aristote à Paul Jorion , via Cicéron , Leibniz , Averoes , Pascal , Bergson …montre bien d’ailleurs que la dualité du concept entre » aptitude à comprendre » ( et comprendre n’est déjà pas évident à définir ) et » manifestation du capital de connaissance » , n’est pas d’interrogation récente .
        
        Ce que je crois avoir saisi des paris de Paul Jorion , c’est qu’ils sont fondés ….si on accepte de le suivre sur la traduction des travaux de Binet ( il n’y a pas de volonté , ni d’intuition , ni d’instinct / » L’intelligence , c’est ce que mesure mon test » ).
        
        L’intelligence , pour moi , si j’en reste à la seule » faculté à comprendre le réel « , reste pourtant un mystère , si je ne » comprends »
        pas la finalité de l’action que cet apport intelligent permet , et qu’elle n’est qu’une ruse ( pas forcément de la raison ) pour que je suive en aveugle » le » destin » qui m’entraine .
        
        Répondre
François Corre

22 mai 2022 23h28

Si parfois (souvent ?) la foule peut être inquiétante, c’est quand même pas toujours facile d’être « un chef, un vrai » !

« Mais il connaît pas Raoul ce mec »
Oui, du archi réchauffé, mais bon… 🙂

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naroic

22 mai 2022 23h42

Oui bon on parle de foule, un agrégat humain rassemblé dans un but / trajectoire commun – pas de société, pas de communauté – une foule n’a pas besoin de leader à moins de lui astreindre une tâche – comme c’est le cas dans la vidéo et encore ya pas foule hein 😏🙄 – la foule sait pourquoi elle est là – affluence par confluence d’un même choix – la foule n’a pas besoin de s’organiser en soi, elle est notion quantitative .
Après si la question est : la hiérarchie est-elle inéluctable dans l’agencement des communautés humaines….ben faut changer le titre de l’article 🙄
De mon côté pour l’articulation des interactions humaines dans un but non personnalisable, au regard de la complexité techno-logique des outils mis en oeuvre, l’auto-organisation me parait utopique mais qu’une hierarchie décisionnelle soit de mise ne signifie pas pour autant sa toute puissance et l’enjeu serait de cheviller au pouvoir de vraies responsabilités – de celles qui rendent des comptes.

Répondre
1. Charles
  
  25 mai 2022 10h37
  
  Effectivement, avec mon esprit pernicieux j’ai bien cru lire qu’il fallait subrepticement répondre à la question « La foule insoumise a-t-elle besoin du Lider máximo? » encore la foule a-t-elle nécessairement besoin d’un führer?
  
  Dans la vidéo le réalisateur passe rapidement du terme « une foule de 100 personnes » à « un groupe de 100 personnes » puisque il n’y a ni « la » foule, ni « une » foule (ce qui serait déjà plus adéquat) mais un groupe humain restreint quantifiable précisément réuni volontairement, partageant un projet et une culture commune mais ne se connaissant pas à priori.
  
  La bonne question serait-elle : Un groupe de citoyens peut-il s’organiser sans chef? Cela nous intéresse.
  
  Mais l faut noter que le groupe de la vidéo est représentatif à mon avis de gens s’intéressant à la vulgarisation scientifique et abonnés à une chaîne scientifique, réunis sous les platanes et les chênes blancs à Arles, Montpellier ou Aix-en-Provence, probablement très diplômés, (en tout cas peu représentatifs de la diversité et ethniquement remarquablement homogène).
  
  La question à laquelle répond cette vidéo est alors : « Un groupe d’universitaires peut-il s’organiser sans chef? » ou si on pousse le bouchon : « L’élite peut-elle s’organiser sans chef? » et si on veut rigoler : « Renaissance peut-il s’organiser sans Emmanuel Macron? » Mais est-ce bien la question que le réalisateur veut que l’on se pose?
  
  Ce que je note enfin c’est que tout dans cette vidéo est organisé depuis la production et ses 3000 contributeurs, le CNC et la région PACA jusqu’à ce blog où « nous » la regardons. Ce que fait cette vidéo, son action, c’est de « nous » organiser en « nous » qui la regardons, « entre nous ». Là je pense que le réalisateur a atteint son but : nous nous comprenons. Et ça s’arrête là.
  
  Mais pour moi c’est là que ça commence à devenir intéressant, quand la question devient : « Pouvons-nous nous organiser sans production? » Ah ah!! Pour pouvoir nous organiser il faut se débarrasser de ce qui nous organise. Quand on supprime le langage, une autre organisation naît entre ces gens. Mais je ne voudrais retirer aucun enseignement de cette vidéo qui nous fait prendre des vessies pour des lanternes.
  
  Par curiosité, combien coûte cette gentille petite mise en scène, cette expérience de Fouloscopie, sans expérience scientifique et sans foule?
  
  Répondre
  1. juannessy
    
    25 mai 2022 13h30
    
    Je ne vous accepterai jamais pour chef .
    
    Et sans doute pas pour fourmi compagnonne portée à faire ce qui reste à faire , non plus .
    
    Répondre
    1. Charles
      
      25 mai 2022 15h29
      
      Je ne m’accepte pas non plus comme chef !
      Mais comme fourmi compagnonne je fais largement le job, si on me laisse libre.
      
      Répondre
Thomas Jeanson

23 mai 2022 8h58

Ça me rappelle vraiment la naissance de » Nuit debout » que j’ai suivi à Bayonne.

Il n’y a pas de tache à accomplir, juste un lieu, ou des personnes qui ne se connaissent pas se retrouvent une première fois.

A partir de là, on parle par petit groupe, et c’est de cet amas disparate de personnes que va émerger la projection dans le futur, le mode de discussion, de décision, d’objectif.

La deuxième fois une personne amène un micro et un ampli, la façon dont le groupe a pris cet outil en main a été passionnante :

Des habitués, à ceux qui ont mis deux mois pour oser, et qui deviennent intarissables…

A la clef, des anonymes qui ont pu raconter leur histoire à 200 personnes, des moments forts à vivre.

Le refus de tout leadership était très fort, ce qui a laissé les vieux briscards syndicalistes venus pêcher bredouilles.

Mon avis est que ça n’a pas donné naissance à un projet collectif, mais ça a été un moment d’émancipation individuel partagé.

Répondre
1. Thomas Jeanson
  
  23 mai 2022 9h02
  
  PS Cela me fait aussi penser à Bégaudeau quand il dit que la gauche aux élections, est forcément désavantagée, puisque la recherche de leader, de champion, c’est pas son truc par définition.
  
  Répondre
2. Chabian
  
  23 mai 2022 21h53
  
  J’aime bien cette évocation de « Nuit debout », d’un rassemblement sans projet. Et le « refus de leadership ».
  Dans la vidéo également, il s’agit de l’auto organisation pour une durée limitée pour un problème « ludique ».
  Or la question du pouvoir dans nos sociétés se définit comme une lutte pour le pouvoir ! Il y a une grosse part de la littérature humaine consacrée à cette question ! La démocratie se définit comme un des modes de désignation du dirigeant (Bernard Manin). Et nous y attachons une forte importance.
  Partir de conditions (temporaires, limitées dans le temps et dans l’espace) où cette lutte ne joue pas, n’est pas encore en question…, ne peut nous aider.
  Le fil évoque des scènes politiques (Nuit debout, organisation de campagne électorale) où cela ne joue pas.
  On peut interpréter le mouvement des Gilets jaunes comme une scène politique aussi très horizontale. Mais elle n’a pas eu prise sur le pouvoir hiérarchique de notre société, sinon à la marge (comme les cortèges autour de Jéricho).
  
  Répondre
juannessy

23 mai 2022 13h37

Ce ne sont pourtant pas les « leaders de gauche » qui ont manqué dans l’Histoire !!

A commencer par un certain JC , qui n’a pas mégoté sur les miracles pour annoncé le grand dessein .

A moindre échelle , Robespierre , Jaurès et Lénine ne sont pas mal non plus .

Répondre
1. Thomas Jeanson
  
  23 mai 2022 17h55
  
  A part Lénine, y se sont tous fait dégommer…coïncidence ? Je ne crois pas ( comme dit G Meurice )
  
  Les « males alpha » ne supportent pas de voir le système qui les place en tête de pyramide mis en péril par des « idéalistes ».
  
  ( pour continuer avec Audiard : « Faut pas laisser rêver le petit personnel « )
  
  Répondre
  1. juannessy
    
    23 mai 2022 22h31
    
    Pour ce qui est de se faire dégommer , qu’on soit chef de gauche ou chef de droite , c’est un peu une spécificité du poste .
    
    Ce peut être violemment , et c’est alors toujours suspect ( et le plus souvent fertile en poursuite , voire aggravation des ennuis ).
    
    Ce peut être pacifiquement et fondé , ou , en démocratie ,condition de l’exercice du » pouvoir » , et c’est alors plutôt sain .
    
    Répondre
    1. Thomas Jeanson
      
      24 mai 2022 5h48
      
      Faudrait voir statistiquement, mais de mon point de vue, un véritable démocrate pour peu qu’il soit pacifiste, est bien plus en danger de mort violente qu’un libertarien guerrier.
      
      Et pour cause, il est du mauvais côté du couteau et n’a pas pour obsession, de se protéger….
      
      Répondre
      1. juannessy
        
        24 mai 2022 9h25
        
        Dans la recherche statistique , ça va se corser si on considère les démocrates guerriers et les libertariens ( sans parler des libertaires ) pacifistes .
        
        Répondre
2. Pascal
  
  26 mai 2022 13h23
  
  N’y a t il pas quelque part une antinomie dans « leader de gauche » ?
  
  Répondre
  1. juannessy
    
    26 mai 2022 15h05
    
    Antinomie ?
    
    Bof, même l’anarchie qui refuse le chef et l’Etat , s’est trouvé des anarchistes de gauche et des anarchistes de droite , et si ça se trouve il y a des fourmis de droite et des fourmis de gauche .
    
    Les amérindiens , quand ils se référaient à leurs propres totems étaient beaucoup plus subtils et complets . Chacun avait sept animaux totems :
    – un devant ( vocation , avenir ),
    – un derrière ( protection , stabilité) ,
    – un à gauche ( inspiration , énergie ) et un à droite ( travail , action ) ,
    – un au dessus ( vision spirituelle),
    – un au dessous ( énergie physique prédominante) ,
    – un à l’intérieur , au centre , celui du clan .( le clan définit la lignée maternelle en général ).
    
    Selon le conseil des anciens , je suis du clan du loup :
    
    » Faites appel à la médecine du loup lorsque vous êtes bloqué dans la vie. En effet, le loup est celui qui ouvre aux enseignements de la lune, soit ces parties très vastes et souvent inutilisées de l’être. Or lorsqu’on est bloqué, c’est qu’on a besoin de cette impulsion qui vient de plus loin, des profondeurs de l’être. Faire appel à la médecine du loup fait progresser, évoluer et permet de mieux comprendre les instructions originelles. Elle favorise le travail d’équipe, l’organisation relationnelle dans un groupe ou un organisme. Lorsque des conflits et des mésententes minent le fonctionnement d’une entreprise ou d’une association, il est bon d’étudier la place et la contribution de chacun et remettre à leur place ceux qui « contribuent » peu et parlent beaucoup. C’est la médecine du loup et la manière de faire de tous les conseils des Premières Nations. Ceux qui contribuent beaucoup et qui ont beaucoup de responsabilités ont naturellement une voix plus forte et plus importante au sein du groupe. C’est un loi naturelle. Ayez recours à elle pour la bonne transmission de la sagesse et du savoir. L’acquisition de l’expérience de vie, de la connaissance des traditions et du savoir faire mérite le respect et l’écoute.
    Ce n’est pas la manière de faire des sociétés occidentales qui relèguent les vieux dans des mouroirs anonymes, mais c’est bien la conduite de toutes les nations amérindiennes . »
    
    Hugh !
    
    Répondre
3. Pascal
  
  26 mai 2022 13h32
  
  S’il y avait antinomie, cela pourrait expliquer les catastrophes du communisme soviétique ou chinois, et potentiellement mélenchonesque 😊
  
  Répondre
François Corre

23 mai 2022 14h07

https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/cultures-monde/culturesmonde-du-lundi-23-mai-2022-1199559
Série « Partis politiques européens : chantiers en cours »
Épisode 1/4 : De Madrid à Lisbonne : la rue à l’épreuve du pouvoir.

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Pierre Guillemot

24 mai 2022 17h42

Pour les radins, le livre de David Graeber et David Wengrow « The Dawn of Everything » est disponible en numérique gratuit https://book4you.org/book/17583829/0439f3 , « Au commencement était » aussi https://book4you.org/book/18330741/af81fe . Je ne suis pas très sûr que ça soit pertinent dans le cas qui nous occupe. Ceux qui se réunissaient pour les grandes célébrations, pour dresser des pierres, pour susciter des miracles, étaient des groupes organisés, avec des chefs déjà à leur place, et des anciens qui se connaissaient pour avoir fait ensemble la mise en place de l’évènement à une période précédente. Et il n’y avait pas de démiurge à tête frisée et lunettes pour le susciter.

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Ruiz

27 mai 2022 15h34

https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/sans-oser-le-demander/la-foule-2349041

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Tout me hérisse

28 mai 2022 13h59

Ce 28 mai 1871 était mis fin à la Commune de Paris (sans chefs mais des délégués élus) par le chef de l’Exécutif Adolphe Thiers ; ce fut le plus grand massacre de civils de l’histoire de l’Europe au XIXe siècle, perpétré par l’armée versaillaise commandée par le général vaincu à Sedan par les prussiens : Mac Mahon.
Le 27 mai 1871, 147 communards, issus essentiellement des classes laborieuses, étaient fusillés au cimetière du Père Lachaise.

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1. BasicRabbit
  
  28 mai 2022 15h10
  
  E. Macron à Versailles en 2018 invitant Poutine: « Versailles, c’est là où la République s’était retranchée quand elle était menacée » (1)
  
  À bon entendeur ?
  
  1 : federation-anarchiste25.over-blog.com/2018/05/versailles-c-est-la-ou-la-republique-s-etait-retranchee-quand-elle-etait-menacee.html
  
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  1. Tout me hérisse
    
    28 mai 2022 16h04
    
    E.Macron, par simplification, a cru bon d’affirmer cela, mais en réalité, les acteurs politiques de l’ époque, dont A.Thiers (royaliste) accompagné des milieux bourgeois se sont réfugiés à Versailles afin de s’organiser pour abattre le mouvement populaire naissant à Paris.
    Ces acteurs étaient à la charnière entre le 2e empire et la 3e république qui ne verra le jour que le 31 août 1871 : c’étaient en quelque sorte des ‘golpistes’
    Retournant sa veste pour devenir un soutien de la République, A.Thiers est élu président ce 31 août 1871; citation de Clémenceau : Thiers, le type même du bourgeois cruel et borné, qui s’enfonce sans broncher dans le sang
    
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2. juannessy
  
  28 mai 2022 15h26
  
  Qu’il s’agisse du marxisme autogestionnaire ou du socialisme autogestionnaire (ex Yougoslavie) , l’auto gestion au pouvoir , au delà de sa répression ou de sa réelle pureté , n’a pas fait ses preuves sur un territoire et sur une durée significatifs .
  
  Mon intuition personnelle est que c’est d’abord la synchronisation , sans a priori idéologique et utile au groupe humain sur la durée , entre pouvoir ( « légitimité « à décider ) et pouvoir ( connaissances et facultés à décider ) , qui donnera l’architecture la moins stupide et articulée entre ce qui requiert plus de hiérarchie et ce qui requiert plus de liberté autogestionnaire .
  
  Pour ne pas mettre cette » architecture » sous une « autorité » partisane , il faudra peut être s’en remettre à une IA neutre ( pas sur que ça existe ) une fois qu’on lui aura indiqué la finalité globale de son job ( survie de l’espèce ?) .
  
  Si je pousse mon délire jusqu’au bout , et l’espèce étant le seul groupe qui transcende les égoïsmes individuels ou collectifs de bas niveaux , cette pierre philosophale des pouvoirs ne peut être que mondiale . ( Pierre Sarton du Jonchay s’y retrouverait en partie avec son cadastre financier !) .
  
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  1. juannessy
    
    28 mai 2022 16h06
    
    Question pour le taulier :
    
    Est ce qu’une IA avec affect peut définir et proposer plusieurs types de pouvoirs ? Combien si pas illimité ?
    
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    1. Paul Jorion
      
      28 mai 2022 16h56
      
      Je ne comprends pas la question.
      
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      1. juannessy
        
        28 mai 2022 20h30
        
        A me relire , moi non plus !
        
        A – Disons , si l’on relève les craintes ( humaines ) selon lesquelles les robots ( par extension une IA dotée d’affect ) pourraient « prendre le pouvoir » sur nous , est ce que cette notion de » pouvoir » a une quelconque manifestation pour ladite IA , qu’il s’agisse de « pouvoir » comme puissance d’asservir l’environnement , ou comme mesure des capacités de savoir et d’analyse ?
        
        B- Dans la foulée de mon délire , ce pourrait être aussi : est ce qu’une IA peut être d’une quelconque pertinence pour nous aider à articuler organisation hiérarchique et absence d’organisation anarchiste , en fonction d’une finalité « simple » qui serait assurer la survie de notre espèce ?
        
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        Paul Jorion
        
        28 mai 2022 20h53
        
        Si c’est moi le programmeur, je leur suggérerai l’inclination selon le mode fourmi : regarder ce qui reste à faire et aller le faire.
        
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        juannessy
        
        28 mai 2022 21h04
        
        C’est sans doute efficace .
        
        Si le programmeur a aussi donné une vague indication sur ce qu’il y a à faire .
        
        Mais le pouvoirs ( la somme des deux ), c’est alors finalement peut être bien le programmeur . Démiurge ?
        
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