Amadouer Poutine ? Hier comme aujourd’hui, la politique d’apaisement ne conduit qu’à la catastrophe !, par Yorgos Mitralias

 

Il a suffi que l’armée ukrainienne avance vers Kherson et s’approche de la Crimée pour que refassent surface les « encouragements » et autres « conseils » des Occidentaux aux autorités ukrainiennes pour qu’elles cessent d’être « inflexibles » et n’insistent pas trop a vouloir recouvrer l’entièreté des territoires occupés par la Russie de Poutine En somme, pour que l’Ukraine consente à se faire mutiler abandonnant p.ex. la Crimée à son envahisseur et occupant…

Et pourtant, absolument personne n’oserait aujourd’hui imaginer que la France non-collaborationniste aurait pu céder p.ex. l’Alsace ou la Normandie ou la Provence à l’Allemagne hitlérienne afin de faire la paix avec son envahisseur et occupant nazi. Ou que les résistances armées grecque ou yougoslave auraient pu négocier un cessez-le-feu prolongé avec l’ennemi nazi quand les forces armées de cette ennemi occupaient et pillaient leurs pays et massacraient leurs populations. Alors, pourquoi ce qui a été inconcevable il y a 80 ans pour la France, la Belgique, l’Hollande, la Yougoslavie ou la Grèce serait tout a fait … concevable pour l’Ukraine d’aujourd’hui ? Pourquoi personne – y compris l’actuel président de la République Française – n’oserait prétendre aujourd’hui que les résistants français aux occupants nazis – y compris le général De Gaulle – étaient trop … inflexibles quand ils juraient lutter jusqu’au l’écrasement total de l’ennemi, alors que les résistants Ukrainiens – y compris leur président Zelensky – font preuve… d’inflexibilité quand ils répètent qu’ils veulent libérer la totalité des territoires ukrainiens occupés par la force par la Russie de Poutine ?

Mais, rien de nouveau sous le soleil européen car ce qui est aujourd’hui inconcevable a été … très concevable juste avant la deuxième boucherie mondiale. À tel point que l’ensemble des dirigeants des principaux pays européens de l’époque (France, Grande-Bretagne, Italie et Allemagne) aient pu proclamer qu’ils avaient réussi à préserver la paix sur le continent grâce à la cession d’une partie du territoire d’un pays agressé à son agresseur. Il s’agissait évidemment, des accords de Munich, ça se passait en septembre 1938, le pays agressé était la Tchécoslovaquie amputée de la région des Sudètes, l’agresseur n’était autre que l’Allemagne nazie de Hitler … et on connaît – hélas ! – la suite tragique de cette histoire !

Ce terrible précédent historique mérite qu’on s’y arrête un peu car il présente de fortes similitudes et analogies avec l’actuelle tragédie ukrainienne au point qu’on puisse dire que les Sudètes germanophones ont été pour Hitler ce que les Ukrainiens russophones sont actuellement pour Poutine : un prétexte pour envahir et annexer un pays voisin ! Comme dans les territoires ukrainiens occupés par l’armée de Poutine et habités majoritairement par des populations russophones, la région des Sudètes était aussi habitée majoritairement par une population germanophone. Dans les deux cas, seule une minorité de ces populations germanophones et russophones sympathisaient avec le pays agresseur qui voulait les « libérer » en invoquant, comme le fait Poutine maintenant et comme l’a fait… Hitler à l’époque, « le droit des peuples à l’autodétermination » ! Et dans les deux cas, le fait que la majorité de ces populations supportait des partis antifascistes (les Sudètes germanophones) ou prenaient même les armes contre l’envahisseur (les Ukrainiens russophones), n’a pas empêché Hitler et Poutine d’annexer leur territoire au Grand Reich et à la Grande Russie respectivement.

Mais, le plus important est que dans les deux cas, la politique d’apaisement pratiquée à l’égard de Hitler et de Poutine n’a pas produit la paix escomptée mais tout son contraire : la guerre la plus barbare et meurtrière ! D’ailleurs, pour arriver à la guerre généralisée tant en 1939-40 qu’en 2022, il a fallu non pas une mais une série de reculades de plus en plus importantes devant les dictateurs cyniques et va-t-en-guerre comme Hitler et Poutine. En effet, pour arriver à la trahison finale de Munich il a fallu que les puissances alliées de l’époque acceptent pratiquement sans broncher que Hitler viole allégrement le droit international et les traités l’une après l’autre , en réarmant l’Allemagne, en remilitarisant la Rhénanie, en annexant l’Autriche (Anschluss), et évidemment, en intervenant militairement dans la guerre civile espagnole. Et d’autre part, pour que Poutine se décide à occuper et annexer la Crimée en 2014, il a fallu d’abord que les « démocraties occidentales » le laissent, pratiquement sans réagir, raser et massacrer Grozny (1999-2000), mutiler la Géorgie (2008), raser Alep en Syrie (2020), et détacher le Donbass de l’Ukraine (2014) et la Transnistrie de la Moldavie (2006) ! (1)

La conclusion est sans appel : la politique dite d’apaisement à l’égard des autocrates avides de conquêtes territoriales équivaut tout simplement à aiguiser leur appétit impérialiste de davantage encore de conquêtes En somme, les amadouer conduit non pas à la paix mais à coup sûr à la guerre ! Et aussi, force est de constater que les leçons de l’entre-deux-guerres européen restent tout à fait valables et applicables à notre triste époque caractérisée par le retour des mêmes démons qui ont mis à feu et à sang notre continent il y a plus de 80 ans…

Alors, profitons de ces leçons pour ne pas avoir à répéter les mêmes erreurs tragiques, lesquelles pourraient avoir à notre époque des conséquences encore plus horribles et encore plus cauchemardesques. Cette fois, il ne faut pas que nos gouvernants nous bernent avec leurs promesses pseudo-pacifistes à l’instar de ce premier ministre britannique Neville Chamberlain qui, de retour de Munich, « vendait » à ses compatriotes l’ultime reculade devant Hitler, avec ses mots tristement célèbres :

« Mes bons amis, pour la seconde fois de notre histoire, un Premier ministre britannique est rentré d’Allemagne rapportant avec lui la paix dans l’honneur. Je crois que c’est la paix pour notre temps… Rentrez chez vous et dormez d’un sommeil paisible. » (« My good friends, for the second time in our history, a British Prime Minister has returned from Germany bringing peace with honour. I believe it is peace for our time… Go home and get a nice quiet sleep. »). (2)

Répété aujourd’hui, ce « sommeil paisible » risquerait d’être mortel…

Notes

1. Voir aussi notre article.

2. Voir la vidéo du retour triomphal de Munich de Neville Chamberlain :

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90 réponses à “Amadouer Poutine ? Hier comme aujourd’hui, la politique d’apaisement ne conduit qu’à la catastrophe !, par Yorgos Mitralias”

  1. Avatar de Nicolas
    Nicolas

    C’est malheureusement la doctrine qui guide une partie de la gauche (LFI) et de l’extrème-gauche (LO) lors de leurs appels à construire la paix sans argumentaire clair contre Poutine.
    Je ne parlerai pas de l’extrème-droite qui se range naturellement du côté des salopards. Cependant à gauche, tout de même, certaines positions sont parfois « malaisantes » comme diraient nos ados.

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  2. Avatar de Hervey

    Je m’interroge sur l’apathie des foules européennes et l’absence de combativités aux différents dangers qui menacent sérieusement la vie de ces mêmes populations.

    La réponse à toutes ces questions semblent avoir pour origine cet aveuglement partagé que le destin n’est qu’individuel ce qui ne permet pas la prise de conscience pour agir collectivement, chacun étant enfermé dans cette minuscule bulle à oeillères, sourde aux bruits du monde.
    Notre singularité d’êtres dits « contemporains » ayant acquis avec la mondialisation des comportements assis sur des valeurs strictement individuelles est aujourd’hui prise en défaut avec le revirement qui s’amorce sur la marche du monde et ses défis. Cette armure tant prônées par les chevaliers de la mondialisation devient cet objet encombrant trop lourd à porter et mortifère.
    Il est grand temps de dresser le réel constat des dangers qui nous menacent et de regrouper ses forces.

    Ce rappel de l’Histoire est éloquent. Hélas !

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  3. Avatar de Van Den Meersche Luc
    Van Den Meersche Luc

    C’est exact.
    Quelle antichambre à la guerre ou quelle guerre a donné leçon pour le futur ?
    Depuis la Bataille de Qadesh (Ramsès II – Hittites) et son traité de paix à nos jours…. rien n’y fait. Ramsès II a même épousé une des filles du roi Hittites (Hattousili III). C’est dire ! …..
    L’histoire doit se répéter ? Le doute (et volonté d’action) optimiste est-il possible ?

  4. Avatar de Enrique
    Enrique

    Comparaison n’est pas raison.

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    1. Avatar de CloClo
      CloClo

      Mais encore ?

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  5. Avatar de konrad
    konrad

    Bonjour,

    Je ne sais pas si votre parallèle entre Poutine et Hitler est pertinent, mais cela me fait peur. L’histoire nous le rappelle.
    Vous nous placez devant une situation sans alternative, car si Poutine est comme Hitler, alors nous n’avons d’autre choix que de lui faire la guerre. Non pas en Ukraine seulement mais jusqu’à Moscou et l’ensemble du territoire de la Russie.
    Y êtes-vous prêt ? Moi pas.
    Je ne suis ni téméraire, ni courageux. Je me dis que ma chance est d’être « âgé » et de n’avoir pas de descendance. Je peux me résigner à trépasser sans trop de regrets.
    Mais qu’en est-il des autres, de tous les autres ?
    Je n’ai pas de réponse, ni de solution si ce n’est de tout faire pour la paix, de tout proposer et mouiller sa chemise pour ce but, le plus noble entre tous.
    Préserver la vie !
    S’il vous plait.

    1. Avatar de CloClo
      CloClo

      https://www.youtube.com/watch?v=JD1MoeKQrsA

      Dans la bonne humeur et la bonne blague, bien écouter le petit cours de géographie de Poutine avec un petit gamin à partir 3m54 secondes, très instructif sur la pensée profonde du bonhomme.

      Le parallèle entre Hitler et Poutine est des plus pertinent comme le pangermanisme et le panrussisime sont strictement identique et donneront les mêmes effets, question de temps. Faut voir les délires de l’ancien Président Dimitri Medvedev en roue libre totalement.

      T’en fais pas Khanard aucune armée d’un pays occidental n’a l’intention de foutre ne serait-ce qu’un pied sur le territoire Russe. Ce qui diffère fondamentalement de la période avec Hitler, c’est l’arme atomique. Elle sanctuarise nos territoires. C’est qui change tout. Alors le risque n’est pas de se battre en Russie mais qu’on finisse tous atomisés à cause de crétin et de sa vision arriérée du Monde.

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      1. Avatar de CloClo
        CloClo

        Désolé Konrad, pas Khanard…

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        1. Avatar de konrad
          konrad

          De rien Cloclo, j’ai dépassé le seuil de la susceptibilité. 😉
          Ce qui me gène dans ce parallèle, qui peut se comprendre dialectiquement, c’est que pour moi le nazisme c’est aussi et surtout l’holocauste, la Shoah.
          Comme tu dis, avec l’option nucléaire il reste peu de perspectives positives. D’autant qu’en écoutant Douguine, on voit qu’il s’agit, pour certains d’entre eux et pas des moindres, d’une guerre eschatologique.
          Me reste le sentiment que nous glissons, aussi lentement – relativement – que sûrement vers l’abyme sans que rien ne vienne nous retenir.
          C’est cette « impuissance », cette inéluctabilité qui me rempli d’effroi.

          Patron, remettez-moi un Pomard 57, et laissez la bouteille. A l’inflation !

          1. Avatar de François M
            François M

            Je pense qu’il y a aussi actuellement, par Poutine, une « épuration » de type génocidaire d’un certain nombre de peuples non russes : ukrainiens, tatars, peuples sibériens, … D’un côté en les enrôlant de force pour les mettre en première ligne, de l’autre en les déplaçant de force d’Ukraine vers la Russie, où ils serviront de travailleurs esclaves.

            L’holocauste façon russe n’est pas très loin. La version nazi a été crescendo entre 1938 (de mémoire) et 1945, si l’on part du principe que la ségrégation via les pogroms et l’étoile jaune en était les prémisses.

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          2. Avatar de CloClo
            CloClo

            Sauf erreur on ne parle pas de nazisme dans ce parallèle, ça n’aurait pas de sens, mais de méthode des dictateurs nationalistes qui ont fini par croire à leur propre narratif, et de comportement « culturel » similaire : Pangermanisme et Panrussisisme. Les Germains d’un côté, les « slaves » de l’autre…

            Soyons bien claire, la Russie est le dernier Empire de la planète véritablement encore existant, et le comportement des dirigeants russes, communistes ou pas, a toujours été basé sur ce plan. Les frontières nationales n’existent pas pour un Empire, ce n’est qu’une « limes », une limite qui a vocation à s’étendre au fur et à mesure des conquêtes et des soumissions, allegéances.

            Voilà ce qu’est intrinsèquement la Russie : Un Empire. Un vrai, à l’ancienne, militaire et clanique avec son centre politique composé de l’ensemble dual Moscou/St Petersbourg. La population réduite en servage ne s’occupe pas de la politique impériale tant que le chef, le Tsar (Poutine aujourd’hui) est fort et maintien l’ensemble, et assure à SES SUJETS que la vie peut se dérouler « normalement » dans la tradition familiale. Les élections en occident sont déjà pas mal malade, mais en Russie elles ne sont qu’une vaste plaisanterie pour adouber l’Empereur.

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          3. Avatar de gaston
            gaston

            @ konrad

            « il s’agit… …d’une guerre eschatologique », vous avez trouvé le mot juste.

            Il apparait bien que pour certains dirigeants russes, cette guerre a un caractère religieux qui nous renvoie à la fin des temps.

            Mais les hommes « dignes » seront épargnés !

            Aussi, pour son bien, la Russie ne cherche plus à dénazifier l’Ukraine mais à l’exorciser, à la désataniser, selon leurs dires :

            https://www.courrierinternational.com/article/accusations-en-russie-la-propagande-russe-appelle-a-exorciser-l-ukraine

            1. Avatar de Khanard
              Khanard

              @gaston

              votre commentaire me fait souvenir une phrase du philosophe Max Scheller:  » En presque dix mille ans d’histoire, c’est la première fois que l’homme a complètement cessé d’être intelligible à lui-même ; qu’il ne sait plus ce qu’il est, mais qu’il sait aussi qu’il ne le sait pas ».
              Cette phrase fait suite au tournant qu’à impulsé la première guerre mondiale 14-18.
              Alors quand on parle de ‘dé-sataniser’ l’Ukraine cette phrase de Scheller me semble prendre toute sa pertinence.

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              1. Avatar de gaston
                gaston

                @ Khanard

                « l’homme a complètement cessé d’être intelligible à lui-même »

                Oui, et pas étonnant dans le cas présent où l’on ne peut parler que de « conditionnement » quand on sait que le haut responsable russe (secrétaire adjoint du conseil de sécurité) qui a tenu ces paroles est un certain… Pavlov !

              2. Avatar de Pascal
                Pascal

                 » qu’il ne sait plus ce qu’il est, mais qu’il sait aussi qu’il ne le sait pas ».
                Quand je vous dis que c’est un problème de nôtre rapport à l’identité !☺️

          4. Avatar de Guy Leboutte

            @konrad
            Pommard j’espère? Si c’est un Pomard, c’est une arnaque. :))

            1. Avatar de Karluss

              Guy, quand on « m » on compte pas les jambes, surtout s’il a de la cuisse 🙂

            2. Avatar de konrad
              konrad

              Merci pour le rappel.
              Je suis rentré dans la période d’économie. 😉

        2. Avatar de Khanard
          Khanard

          merci sinon j’allais faire coin coin coin !

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  6. Avatar de l'arsène
    l’arsène

    A comparer les deux agressions, celle d’Hitler en 1938 et celle de Poutine il y a huit mois , l’auteur de l’article oublie un  » léger » détail : la bombe atomique n’était qu’à l’état de projet et Hitler n’avait pas la possibilité de rayer de la carte Londres, Paris ou New-York en quelques minutes.
    Et si en 2015 l’Otan avait déclaré la guerre à la Russie pour reprendre la Crimée, c’était la troisième guerre mondiale assurée et il est fort probable que personne ne serait là aujourd’hui pour commenter.
    Ceci dit, je suis d’accord avec l’auteur pour dire qu’on a payé cher la lâcheté d’avoir laissé tomber la Tchécoslovaquie en 1938, le rapport de force à l’époque aurait pu arrêter la machine nazie.
    Et aujourd’hui, comme c’est parti et vu la volonté d’en découdre de part et d’autre, les chances de trouver un accord pour arrêter le massacre sont pratiquement nulles.
    Bonne journée.

    1. Avatar de François Corre
      François Corre

      N’est-ce pas principalement, la volonté ou pas, de Vlad et quelques autres de ramener leurs troupes à la maison… ?

    2. Avatar de arkao

      @l’arsène
      Non, les rapports de force en 1938 n’auraient pas pu arrêter la machine nazie.

  7. Avatar de Chabian
    Chabian

    Sur France Culture : le monde non-occidental regarde avec prudence la guerre en Ukraine.
    https://www.youtube.com/watch?v=JbrK6LtTvOc

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  8. Avatar de l'arsène
    l’arsène

    Une petite question à l’auteur de l’article : pourquoi en 2003 aucun pays sur la planète n’a osé s’opposer militairement aux États-Unis, je dis bien militairement, à l’agression et à la destruction non justifiée de l’Irak ?

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    1. Avatar de CloClo
      CloClo

      Ta question à l’air sérieuse alors autant la traiter sérieusement arf arf arf, qui ne voit pas encore ton revers de la main ici mais bon. Donc il y a plein de raisons qui font que personnes ne s’est opposé à l’époque militairement aux USA lors de la Guerre en Irak, dont la principale est que personne n’en avait les moyens et aussi personne l’envie. Mais sinon les USA ont-ils annexés l’Irak aux USA ? L’Irak est-elle devenue le 51 Etats des USA ?

      Il me semble que non, enfin dans ma réalité, dans l’alternative, ma foi…

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      1. Avatar de l'arsène
        l’arsène

        @ CloClo
        C’est vrai qu’un million d’irakiens morts sous les bombes US ne pesaient pas assez lourds pour intervenir militairement !!!!
        C’est à ce genre de commentaire que l’on juge le commentateur et surtout le parti pris ultra-atlantiste, style BHL and Co.

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        1. Avatar de Chabian
          Chabian

          Je me disais justement qu’on devrait représenter une mappemonde où tous les océans, toutes les mers devraient porter le nom « Atlantique-Nord », « Atlantique-Nord », … pour illustrer « l’ultra-atlantisme ».

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          1. Avatar de CloClo
            CloClo

            T’as raison Chabian, actuellement le vrai problème sur Terre c’est l’OTAN. Et aussi la démocratie occidentale qui tout imparfaite et très largement perfectible propose encore, la séparation des pouvoirs, les libertés civiles et personnelles, l’état de droit, la justice, la recherche de l’égalité, l’alternance, les valeurs progressistes, la protection des minorités, « l’éveil », le questionnement, la liberté d’expression, la liberté de conscience, la recherche du compromis, la remise en cause de son propre système, la construction permanente de la réflexion et l’extension des idées, et tout cela pose problème à Chabian on a bien compris. Tu as tout à fait raison de ton point de vue, de là où tu parles, et vous êtes nombreux à vous dire de gauche et à marcher main dans la main avec l’extrême droite partout dans le Monde dans une alliance rouge brune des plus détestables. Béh étrangement tu as compris que c’est pas ma vision, c’est ballot hein.

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            1. Avatar de Karluss

              merci CloClo
              mais attention, tu vas te faire des ennemis 😉

          2. Avatar de Otromeros
            Otromeros

            A propos de mappemonde…

            et de l’évidence historique énoncée par Mitralias dans son article…
            évidence concrètement synthétisée plus haut, 5 novembre à 16h12, par @konrad :
            « … Vous nous placez devant une situation sans alternative, car si Poutine est comme Hitler, alors nous n’avons d’autre choix que de lui faire la guerre. Non pas en Ukraine seulement mais jusqu’à Moscou et l’ensemble du territoire de la Russie. … »

            il ne nous, OTAN, reste plus qu’à passer à l’action… les premiers… et donc en « conventionnel » (40/45 relooké..)

            https://www.actualitix.com/wp-content/uploads/2017/02/carte-russie.jpg
            https://fr.123rf.com/photo_17456737_north-pole-carte-l-europe-le-groenland-l-asie-l-am%C3%A9rique-la-russie.html

            Quelqu’un a un (bon) plan..?

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        2. Avatar de CloClo
          CloClo

          Mais de quoi tu parles bonhomme, c’est quoi ce charabia inepte ? Voilà pas que maintenant il voulait faire la guerre aux USA le l’arsène. Avec 20 ans de retard, c’est à cela que l’on reconnaît les grands résistants sur leur canapé ! Toujours une guerre de retard. T’es vraiment un guignolo illusionniste de la diversion et de la confusion. On te parle des Russes en 2022, et toi tu nous sors les amerloques de 2003… Comme si l’un excusait l’autre en plus.

          Est-ce que tu te rends compte que tu cherches en permanence des excuses aux turpitudes militaires russes alors que actuellement, je dis bien actuellement, tu pourrais t’illustrer au moins depuis ton canapé en étant du côté de ceux qui résistent à l’agression injustifié d’un pays. On ne t’en demande pas plus, pas d’aider physiquement à faire la guerre, mais dénoncer sans diversion cette guerre actuelle, non même ça t’en es pas capable au point que je pense très sérieusement que tu es bien un petit télégraphiste moscovite malgré tes dénégations quand on te pointe trop du doigt.

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          1. Avatar de l'arsène
            l’arsène

            Encore une fois rien compris au film CloClo, je suis toujours du côté de ceux qui reçoivent des bombes sur la tronche et non du côté de ceux qui les larguent.
            En 2003 j’étais irakien, puis afghan dix ans plus tard, libyen en 2011, en 2014 j’étais du côté des séparatistes du Donbass , il y a huit mois j’étais un habitant de Kiev et aujourd’hui un habitant de Kherson.
            Comprends-tu ou pas ou veux-tu que je te le dise en polonais ou russe ?

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            1. Avatar de CloClo
              CloClo

              Je pense que ça leur fait à tous une belle jambe !

              T’as même pas conscience de ce que tu énonces et de la vacuité totale et absolue de ton soutiens pour tous ces gens.

              Tu étales un confusionnisme de la pire espèce qui fait que tout disparaît derrière un amalgame généralisé.

              T’es bien entendu russe au Kherson, russe dans le Donbass, taliban à Kaboul kadafi en lybie, Saddam en Irak, milosevic serbe en Serbie.

              Pas besoin de me le dire en russe, tu parles très bien la langue de Poutine mon grand, couramment !

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              1. Avatar de l'arsène
                l’arsène

                Comme prévu CloClo, rien compris, mais comment le pourrais-tu quand on se prétend dans le camp du bien, les bons contre les méchants comme disait un certain G.W. Bush.
                Dans les westerns j’étais du côté des indiens, vois-tu, toi t’étais à coup sûr John Wayne.
                Le manichéisme à ce niveau n’engendre que les guerres, plus à plaindre qu’à critiquer d’ailleurs.
                Allez, bonne journée quand même.

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                1. Avatar de CloClo
                  CloClo

                  Prière de ne pas projeter tes perturbations neurologiques sur les autres.

                  Poser le manichéisme comme problématique et démarrer la démonstration par

                   » les bons contre les méchants  »

                  puis

                  « Dans les westerns j’étais du côté des indiens, vois-tu, toi t’étais à coup sûr John Wayne.
                  Le manichéisme à ce niveau n’engendre que les guerres,… »

                  C’est pathologique l’arsène. Dire systématiquement l’inverse de ce que l’on souhaite vouloir dire quel manque de bol…

                  Mais dis moi, dans cette histoire, je suis obligé de revenir au réel mais d’abord en passant par tes manies discursives, pas aux westerns, ou au passé, là maintenant en 2022, juste là comme ça en Ukraine, les Russes sont les cow-boys ou les indiens ?

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                  1. Avatar de l'arsène
                    l’arsène

                    @ CloClo
                     » les Russes sont les cow-boys ou les indiens ? »
                    Aujourd’hui ils jouent les cow-boys CloClo, ils copient malheureusement ceux que tu admires, voilà le drame.

                    1. Avatar de CloClo
                      CloClo

                      J’admire qui l’arsène ? Juste pour voir à quel niveau d’égarement tu es rendu.

                      Je pense que tu as lu de travers 100% de tous mes commentaires sur le blog.

                      En fait tu ne supportes pas le fait que je te rentre dedans en réfutant systématiquement tes interventions qui font diversion et servent un régime OUVERTEMENT eschatologique et néo fasciste.

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                  2. Avatar de Garorock
                    Garorock

                    Moi, lorsque j’étais petit, le soir devant la télé en noir et blanc, en regardant un western, j’étais du côté des cow-boys…
                    Faut dire qu’hollywood faisait tout pour qu’il en soit ainsi.
                    J’ai grandi.
                    J’ai lu des livres.
                    J’ai regardé des films indépendants.
                    J’ai appris qu’il ne fallait pas toujours se fier aux apparences.
                    Aux discours creux et performatifs.
                    Que lorsque le grand chef à plumes découvre seulement le 25 février que Poutine est un dictateur d’un état mafieux, les indiens ont du souci à se faire…

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                    1. Avatar de CloClo
                      CloClo

                      Salut Cow-boy !

                      Bien entendu que j’étais du côté des cow-boys enfant, mais toujours intéressé par les indiens, le système narratif ne pouvait que nous offrir enfant cette identification, mais on grandit tout à fait, et on comprend, que rien n’est simple. Rien.

                      Pour aller plus loin seulement on peut quand même garder une boussole, et pas une girouette comme l’arsène qui pense donner le Nord car il ne comprends pas que le vent n’est d’aucun secours, mais bon à force il aura peut-être le déclic. Pas sur quand on voit Chabian définitivement perdu à toute réflexion véritablement objectivée.

                      A ce sujet et pourtant dieu qui n’êtes pas au cieux vous savez comme il me tape sur le système seulement tout son discours et juste cohérent et conforme à mes valeurs :

                      https://www.youtube.com/watch?v=1dEHBt-rDVc

                      Pas un seul mot de ce qu’il dit avec lequel je ne suis pas en accord intellectuellement parlant.

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              2. Avatar de CloClo
                CloClo

                Au fait récemment tu étais syrien sous les bombes thermobariques russes en syrie ? Daesh sous les bombes de la coalition à Mossoul ? Tchétchéne à Grosny pendant les deux guerres coloniales russes ?

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            2. Avatar de François Corre
              François Corre

              Ah faire ‘parler les morts’, devenu un des classiques des rézos sociaux depuis neufs mois. Alors on peut ajouter Tchétchénie, Syrie, Géorgie, etc… J’ai bon là ?

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              1. Avatar de Ovni de Mars
                Ovni de Mars

                A ce décompte-là, les USA sont LARGEMENT en tête.

                1. Avatar de François Corre
                  François Corre

                  ??
                  Sur Mars aussi ?

                2. Avatar de CloClo
                  CloClo

                  Attends le décompte n’est pas fini.

                  Etrange comme caisse de résonance, quand on parle de la Russie, on attend l’écho dire USA.

                  Va comprendre.

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                  1. Avatar de arkao

                    @CloClo
                    Les tambours de guerre, ça résonne bien en effet.
                    C’est quand même pas compliqué de comprendre qu’après 1945 le monde a été divisé entre deux principaux empires qui ne lésinent pas sur les moyens (dont le massacre de civils innocents) pour maintenir leurs vassaux à l’obéissance.
                    Après, en tant que vassal, on a plus ou moins d’appétence pour tel ou tel maitre en fonction de ses orientations politiques culturelles et sociétales.
                    En ce qui me concerne, il suffit de regarder ma collection de vinyles et de films en DVD pour savoir de quel côté mon cœur balance, de gré ou de force et malgré tout.

                    1. Avatar de CloClo
                      CloClo

                      Ah bon tu as été bombardé récemment ici ? Pas souvenir.

                      Présenter les choses en terme de vassalité c’est déjà faire acte de parti pris dans l’analyse. Là où tu vois d’un côté vassalité il y a en fait interdépendance et intérêts divergents ou convergents, et compétition. Pour quelqu’un comme toi, tu sais très bien ce que recouvre le terme de vassalité, terme qui convient exactement en effet pour la Russie. Kadirov en est l’extrême produit.

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                    2. Avatar de arkao

                      @CloClo
                      Tout dépend ce qu’on considère comme récent 😉
                      Pour moi, 1944, ça l’est.

  9. Avatar de Arnaud Castex
    Arnaud Castex

    Merci Yorgos, pour ce rappel historique et cette mise en perspective salutaires.

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  10. Avatar de Inox
    Inox

    « Et pourtant, absolument personne n’oserait aujourd’hui imaginer que la France non-collaborationniste aurait pu céder p.ex. l’Alsace ou la Normandie ou la Provence à l’Allemagne hitlérienne afin de faire la paix avec son envahisseur et occupant nazi »

    Attention quand même.. Si la Normandie, l’Alsace ou la Provence étaient peuplées à 70% d’allemands, parlant allemand, vivant allemand et non francais, on l’aurait peut être imaginé. Non pas pour faire plaisir à Hitler, mais par bon sens et éviter un carnage. Je dis bien, seulement imaginer.. Après tout, pourquoi pas demander à ces régions de choisir eux-mêmes?

    Maintenant, évidement, ca n’aurait jamais empêché un Hitler de continuer son projet d’invasion. Et toute la question est là. Avec Hitler, on était certain du résultat (quoi que). Avec Poutine, je suis pas encore convaincu que son objectif était de reconstruire l’Urss, in fine. Mais pourquoi pas.

    1. Avatar de timiota
      timiota

      Personne n’a cru que l’Allemagne de 1939-1949 voulait annexer seulement la province germanophone du Limburg tout à l’est de la Belgique (60 000 locuteurs aujourd’hui), un des coins dans le triangle Liège-Aachen-Masstricht en gros.

      La langue, la religion, ce sont des apparences pour garder le pouvoir quand la politique s’est rabougrie à « apporter la protection à ceux qui me ressemblent ». Alors tout est bon pour désigner « ceux qui ne me ressemblent pas » , avec tout un tas de degré dans l’abomination : juifs pour les nazis, nazis pour les russes, communiste pour les dictateurs sud-américains. La résurgence globale de l’extrême droite en Europe utilise la facilité de désigner « ceux de l’autre côté de la méditerranée », avec juste la variante, « ceux de l’autre côté des balkans » (voir les propos de MP anglais sur les « criminels albanais »).
      Certes, le message « make politics great again » est dur à faire entendre par les temps qui galopent au trop attelé (d’armes conventionnelles avec quelques casseroles au plutonium à bien prêter l’oreille)

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      1. Avatar de timiota
        timiota

        au trot, pas au trop, de quel trau-matisme suis-je donc victime !?

  11. Avatar de Dalla vecchia Luigi
    Dalla vecchia Luigi

    L’histoire contrairement au dicton ne se répète jamais ; elle n’est intéressante qu’à titre de construction intellectuelle pour se projeter dans des modélisations (reconstitutions) et tenter d’y expérimenter une façon de penser, dans le but de l’éprouver quelque peu. Mais c’est toujours du réécrit et du pur conceptuel.
    L’histoire sert aussi de support à la morale de son temps, parfois en tombant dans de la « moraline » (expression d’Onfray), parfois en livrant une colonne vertébrale à un roman national dans lequel certains trouvent une raison pour s’inscrire dans une communauté de destin…. Une façon de « périmètrer » ses communs que l’on ne voudrait pas si communs que cela… Pas sûr que ce soit une façon d’y concevoir une vraie fraternité, ni même de vraies solidarités, ou d’y voir véritablement la condition nécessaire (mais pas suffisante) à l’exercice d’une démocratie.
    Est-ce que l’histoire fait nation ? Ce qui est sûr, c’est que c’est un instrument essentiel de sciences politiques.
    L’histoire est donc essentiellement une érudition issue d’une science molle et dont la portée est tout sauf pratique. (À part pour les manipulateurs).
    L’histoire vit donc de ses retombées ; pédagogiques, éducatives, et souvent malheureusement démagogique.
    Pourtant il est important de savoir d’où l’on vient pour savoir où l’on va, mais là fort peu d’entre nous désirent vraiment savoir de quoi ou de qui ils sont issus.
    Qui se prévaut d’être l’ancêtre d’un cerf ? À voir le nombre de perruques poudrées qui fleurissent lors des mascarades, on croirait toute la France issue de la noblesse et tous se projettent dans des Louis XIV de pacotille (tel un ancien PDG de Renault fêtant son anniversaire à Versailles…)
    L’histoire c’est trop souvent celle des puissants sans considération particulière pour la plèbe, dont plus on recule dans le temps, moins on a de traces. D’ici quelques siècles, après une guerre nucléaire, peut-être célébrera-t-on les seigneurs traders qui régnaient de façon fastueuse sur le monde , tout simplement parce qu’on aura retrouvé leurs formidables gratte-ciel (vus comme des palais , alors que c’était tout simplement l’endroit où ils travaillaient.)
    J’ai bien peur que l’histoire n’apprenne pas à voir et reconnaître son prochain comme devant être le centre de nos préoccupations et réflexions et que les centrages historiques décalent trop souvent de ce qui est important.

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  12. Avatar de Guy Leboutte

    Bonjour,

    Je commence par évacuer l’hypothèse de la guerre atomique. Elle n’est pas impossible, mais elle n’a rien de certain, sauf la pathologie d’un Poutine adossé au mur, toutes autres cartouches brûlées. Et la Russie ne manquerait pas de militaires dans la chaîne de commandement qui s’opposerait aux ordres nucléaires, on l’a déjà vu. Le risque n’est pas nul, mais le considérer ne me paraît pas aider, ni changer radicalement la comparaison.

    Cette comparaison avec la dernière fois que des pays européens ont été envahis me paraît valable, sur le seul premier point déjà qu’il y a invasion. Une deuxième convergence horrible est que le régime poutinien dispose d’une doctrine génocidaire d’Etat avec son récit contre les « nazis » qui dirigent l’Ukraine et les nombreux « collabos » sans grade qui les suivent et doivent être éliminés. Je n’aurais jamais cru que l’on revoie ça de nos jours eu Europe ou aux marges de l’Europe. Le jour où je l’ai compris, ce fut un sacré choc !
    Aucun des pays envahis en 1939-1945, si l’on excepte le cas de l’Autriche, n’a voulu apaiser l’envahisseur nazi par un cadeau territorial. Aujourd’hui, c’est aux Ukrainiens à en décider, et s’il y a des Ukrainiens de toutes sortes, de même qu’il y a eu des collaborateurs ailleurs durant la deuxième guerre mondiale, il semble assez clair que la plupart des Ukrainiens veulent résister et conserver leur territoire d’après 2014, où Moscou s’est saisi d’une partie du Donbass par procuration, quoique avec une occupation militaire, et de la Crimée par intervention directe, et que les Ukrainiens veulent aussi, en grande partie, retrouver leur territoire d’après la fin de l’Urss, quitte à en payer le prix du sang. Ce choix leur appartient. S’il y a un critère robuste pour guider sa position face à ce conflit, c’est bien le droit à l’autodétermination des peuples. (En ce qui me concerne, l’argument juridique du respect des frontières nationales ne m’intéresse pas : elles sont à peu près toutes dessinées par les guerres.)

    Ce qui change aujourd’hui (par rapport à 1939-1945) ne me paraît pas la configuration nucléaire, mais que les démocraties libérales soutiennent largement le pouvoir ukrainien, et j’ai beau être un pacifiste assumé et même un objecteur de conscience labélisé par les institutions de mon pays (après avoir fait mon service militaire !), je trouve correcte et bienvenue l’aide massive à l’Ukraine. C’est ce que nous aurions dû faire, enfin, nos dirigeants de l’époque, en faveur du gouvernement républicain légalement élu durant la guerre d’Espagne. Il est certain que l’Oncle Sam en profite aujourd’hui, et parfois bassement, mais comme dit Alain Badiou, il n’y a qu’un seul monde et pas deux, cela ne peut pas se faire autrement. (Et les illusions sur la promenade de santé de son opération spéciale d’un Poutine sous-informé ont largement concouru au renforcement d’une Otan et de son leader, comme elles ont porté à un point de non-retour le sentiment national ukrainien – en attendant de faire se lever une crise interne majeure dans son propre pays.)

    Donc, globalement, avec cette aide massive de l’Occident et la volonté ukrainienne de se battre comme des lions, la situation est aussi peu triste que possible vu les horreurs de la guerre et la dangerosité de ce qu’il faut bien appeler l’impérialisme russe actuel.

    Que les USA exercent une influence sanglante sur le globe depuis des décennies est exact et inacceptable, et selon nos moyens nous sommes quelques millions à l’avoir combattu (en général pas par les armes), mais cela ne me paraît pas devoir nous entraîner à recommander une « modération » à l’Ukraine, qui ne pourrait que correspondre à une capitulation au moins partielle et à renforcer la conception d’un Poutine qui voit toute modération de ses ennemis ou adversaires comme une faiblesse, et en fait un mantra de propagande sur le déclin de l’Occident, qui pour ma part et par ailleurs est de toute façon réel.
    Si le patron du Kremlin l’emportait en Ukraine, s’attaquerait-il ensuite à d’autres pays voisins ? La probabilité est forte – je n’aime pas dire qu’il y a certitude, mais si nous étions finlandais, baltes, polonais, moldaves ou autres, nous aurions un avis sans équivoque sur la question.

    J’en viens à ma question.
    Mélenchon et son parti sont-ils réellement pour une « paix » en Ukraine au prix de territoires abandonnés et d’une forme de capitulation au moins partielle des envahis ?
    Quelle est la liste des groupements à gauche et à droite qui partageraient ces vues ?
    Yorgos a l’air de savoir à qui il s’en prend, mais moi je voudrais des noms ! 

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    1. Avatar de arkao

      @Guy Leboutte
      Il n’est pas difficile de savoir pour quel parti roule l’auteur et par conséquent à quelles obédiences de gauche il s’attaque.

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      1. Avatar de Guy Leboutte

        @arkao
        Je ne crois pas qu’avancer masqué nous aide…

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    2. Avatar de Hadrien
      Hadrien

      Votre question:
      Je pense que la gauche accepterait une capitulation (qu’elle nommerait autrement) pour les raisons suivantes:
      1) La gauche hait les US, l’OTAN plus que tout (et donc que et comme Poutine), on en trouve des échantillons sur ce blog.
      2) La gauche espère négocier une baisse des prix de l’énergie avec Poutine.
      3) La gauche ne distingue pas les victimes des bourreaux: pour la gauche, il n’y a que des victimes (Poutine est victime de l’OTAN).
      4) La gauche s’obsède des imperfections de la démocratie (qui reflètent ses propres mensonges) et s’aveugle sur les crimes des dictatures.

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      1. Avatar de Garorock
        Garorock

         » pour la gauche, il n’y a que des victimes  »
        Pour Big Karma aussi.
        Pour Guérasimov également.

        S’ il n’y a pas de bourreau, il n’y a plus que des suicidés…

      2. Avatar de CloClo
        CloClo

        Hadrien,

        Stp ne généralise pas à « la gauche hait les US  »

        Non un certaine gauche, mais pas toute.

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      3. Avatar de Guy Leboutte

        @Hadrien
        « La  » gauche me paraît une formulation difficilement tenable. Qu’il y a « des  » gauches est une certitude.
        Par ailleurs, où commencent les gauches? Les PS, sociaux-démocrates et travaillistes de tous pays, leurs instances dirigeantes en particulier, ont clairement déserté ces rivages et adopté les grandes options post-libérales, selon le terme que Gaël Giraud préfère à « néolibérales », depuis des décennies. Pour la France, cela remonte au moins au « tournant de la rigueur » de Mitterrand, au bling bling technocratique de Rocard et Delors, avec une courbe descendante jusqu’à DSK et Manuel Valls. Il y a désormais des gauches de droite et même des gauches d’extrême-droite (Valls et le Printemps républicain), affirme Frédéric Lordon.
        EELV comme parti est-il de gauche, etc.

        Que « la » gauche ne connaisse que des victimes est une affirmation digne de Rachida Dati, qui voit les organisations anti-racistes comme victimaires et répandant un sentiment de victimisation non fondé auprès des personnes racisées, …c’est fort !, tandis que d’autres traitent les organisations qui viennent en aide aux migrants en Méditerranée de supplétifs de la traite d’êtres humains. C’est là que nous en sommes.

        Mélenchon a sûrement un passé de soutien à des régimes peu recommandables en butte à la hargne américaine, ce qui les laverait de toute imperfection. C’est une terrible propension de certaines gauches, aveuglées par leur « ennemi principal » et ancien, et adonnées aux fidélités absurdes, où l’on voit aujourd’hui Evo Morales prendre le parti de Poutine et des mollahs iraniens.
        Je ne sais où en est le chef des Insoumis par rapport à ses anciennes idoles, lui qui reste un admirateur à tout crin de Mitterrand, comprenne qui pourra. Et je ne sais pas non plus où en sont ses cadres, tous plus jeunes que lui. Appartiennent-elles et ils à ces gauches que pourfend Yorgos sans les nommer ?

        1. Avatar de Hadrien
          Hadrien

          Errare hadrienum est ! J’ai commis une généralisation abusive. Il existe quasi autant de gauches que de gauchistes. Vous l’expliquez très bien. Mais les 4 arguments que j’expose se retrouvent bel et bien systématiquement chez les poutinophiles, notamment ceux qui écrivent ici.
          Quant à Mélenchon, il a perdu son « peuple » parti chez le Pen et fait feu de tout bois électoral ailleurs amalgamant musulmans, wokistes, écolos, chauvins, restes de laïcards gauchistes. Superbe tribun, tonneau vide.

    3. Avatar de Garorock
      Garorock

       » Mélenchon et son parti sont-ils réellement pour une « paix » en Ukraine au prix de territoires abandonnés et d’une forme de capitulation au moins partielle des envahis ? »

      La réponse est oui.

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      1. Avatar de Guy Leboutte

        Garorock
        Je vois difficilement JLM majoritaire sur ce point dans son propre parti. D’une part il a son âge, et d’autre part sa fréquentation ancienne des mouvements latino-américains nourrit son anti-américanisme über alles, éventuellement aveuglant, ce qui n’est pas le cas des larges troupes dites insoumises.

        1. Avatar de Garorock
          Garorock

          Guy,
          c’est le cas des petites troupes insoumises sur ce blog.
          Elles viennent des groupes d’appui?
          Non. Y’a plus de groupe d’appui.
          Dommage. C’était un bon début.
          Elles viennent d’où?

          1. Avatar de Guy Leboutte

            Euh… C’est quoi un groupe d’appui ?

  13. Avatar de Nosfératus
    Nosfératus

    En 1939, personne en Europe voulait un nouveau conflit bélligérant, même pas les Allemands – sauf une clique de leaders révanchistes qui voyaient en Hitler « le tambour » pour rassembler les ultra-nationalistes allemands. Leur but: la révision radicale du Traité de Versailles. Mais Poutine c’est autre chose, la situation est différente. Il faut se méfier des analogies en histoire.

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  14. Avatar de Arnould
    Arnould

    C’est un bien beau texte, mais on fait quoi concrètement ? En particulier si les Russes finissent par gagner ?

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    1. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
      Pierre-Yves Dambrine

      Ne brûlons pas les étapes ; à chaque bataille suffit sa peine.
      Les Russes ne gagneront pas si notre détermination reste forte.
      C’est une guerre hybride, la bataille de l’opinion est donc très importante, et de ce point de vue nous y sommes tous engagés, que ce soit par notre passivité, par notre soutien à l’Ukraine, ou au contraire par un parti pris pro—russe.
      Les pro-Poutine ne baissent pas la garde, comme on peut le voir dans certains commentaires, il faut donc inlassablement dénoncer et démontrer l’ineptie et la dangerosité de leurs propos.
      Cette guerre concerne d’abord les Ukrainiens, mais elle nous concerne aussi, car si la Russie devait gagner c’est toute l’Europe qui risquerait alors d’être emportée politiquement dans une vague d’extrême-droite pro-Poutine que plus aucune digue ne retiendrait. Sans même évoquer la possibilité que Poutine continue son avancée à l’ouest, je pense par exemple aux pays Baltes …

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      1. Avatar de Pascal
        Pascal

        Il me semble Pierre Yves que la « droitisation » en Europe qui flirte avec le fascisme n’a pas attendu Poutine et sa folie pour s’accroître, malheureusement. Et quand bien même Poutine viendrait à perdre (ce que je souhaite activement), nous ne verrions pas cette « droitisation » péricliter car les causes principales sont à chercher ailleurs.
        Quant à la crainte de voir les chars russes arriver demain à Paris, d’un point de vue strictement militaire, l’armée de Poutine ne parvenant même pas à envahir un pays comme l’Ukraine et obligée de se fournir en Corée du Nord ou en Iran et de mobiliser des criminels ou sa population de force, j’ai du mal à l’imaginer envahir l’Europe. La menace nucléaire par contre existe belle et bien mais n’a aucun sens en terme de conquête territoriale.
        Il me semble que les causes de cette droitisation du politique, plus encore que de la population, sont à chercher ailleurs que dans la crise ukrainienne et ses pro-poutines opportunistes.

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        1. Avatar de Hervey

          Poutine ne cherche pas à envahir l’Europe ou les US mais s’active par d’autres moyens à dresser des forces intérieures dans ces pays qui lui soient favorables.

          Après deux années de Covid et des questions sans réponses sur l’énergie qui fait tourner l’économie, la poire est mure (semble-t-il) et le moment propice à ses folies de grandeur qui ne sont pas exempt non plus d’une fuite en avant (calcul et part de risque).

          Je partage les craintes de Pierre-Yves Dambrine.

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          1. Avatar de timiota
            timiota

            Dans le mille

          2. Avatar de Pascal
            Pascal

            Entièrement d’accord sur les capacités de la Russie à déstabiliser les politiques européennes avec un grand nombre de politiciens corrompus moralement pour le moins comme Schröder ou Fillon par exemple.
            Ce que je mets en doute ce sont les capacités militaires de la Russie qui n’a pas organiser une économie de guerre comme a pu le faire l’Allemagne nazie.

            1. Avatar de Hervey

              Elle a bien pire comme armement que l’Allemagne des années 40.

              De plus sa stratégie est tout autre et les dégâts loin d’être négligeables.

              https://www.clubic.com/russo-ukrainian-war/actualite-435726-la-russie-recrute-des-hackers-pour-former-un-groupe-wagner-2-0.html

        2. Avatar de konrad
          konrad

          Bonjour Pascal,

          Je me suis fait aussi cette réflexion, si Poutine a la volonté de poursuivre l’extension de ses conquêtes, il n’a pas les moyens de son ambition.
          Si l’on en croit ce qui se dit et se constate sur le terrain, son armée est plutôt mal engagée. Les pertes sont considérables, on parle de 70.000 morts, les soldats manquent de tout et sont recrutés jusqu’en prison, le commandement est incompétent, les armes et le matériel a 50 ans d’âge, la logistique peine à être efficiente, les avions et les hélicoptères ne décollent plus tant ils sont systématiquement détruits, les renseignements militaires sont obsolètes, les drones – que visiblement ils n’ont pas anticipé – viennent d’Iran.
          Bref on a le sentiment que cette armée est composée de va-nu-pieds, pillards et soiffards qui ne sait pas trop ce qu’elle fait là.
          Reste une artillerie encore efficace et l’arme nucléaire qui reste le plus délicat à gérer.
          M’est avis qu’à ce rythme l’Ukraine ne devienne le Vietnam de la Russie.
          Mais avec les « référendums » qui placent les provinces dans le territoire Russe, la donne devient compliquée.
          Poutine acculé, tout reste envisageable et potentiellement catastrophique.

          1. Avatar de Pascal
            Pascal

            Il est fort probable que Poutine ait cru pouvoir envahir l’Ukraine en quelques jours. S’il avait réussi, l’équilibre géopolitique aurait complètement bouleversé. Il pouvait s’afficher avec sa Grande Russie et pavaner comme il l’avait fait lors d’une rencontre avec Sarkozy et qu’il l’avait mis plus bas que terre.
            Mais une fois le doigt dans l’engrenage, un personnage dont la seule colonne vertébrale est l’orgueil ne peut plus que s’enfoncer dans son délire sanglant. Quelqu’un comme lui n’accorde aucune valeur à la vie humaine à la manière d’un psychopathe.

            2
      2. Avatar de Khanard
        Khanard

        @Pierre-Yves Dambrine

        ne croyez-vous pas que la vague d’extrême droite est déjà là , en train de gonfler ?
        ne croyez-vous pas que les digues ont déjà bien souffert laissant des plaies béantes dans toute l’Europe? (Italie, Suède, Pologne, Espagne, Serbie, Autriche, France, Pays bas) . Et j’en oublie .
        Le seul problème c’est que l’autre zinzin a déclaré une guerre sans légitimité alors que les partis d’extrême droite européens sont sans honte apparente en train de phagocyter nos institutions démocratiques à bruit couvert avec l’aide justement de ce zinzin. Dans ce cas c’est une guerre silencieuse.

        1. Avatar de timiota
          timiota

          Nonna Mayer dans l’émission France Culture « Esprit public » ce dimanche* donnait de (modestes) raison d’espérer que les digues n’étaient pas vraiment rompues (notamment vers 49’00 ) : Finlande (ça merde pour l’extrême droite), Danemark (ce sont les « socdem » qui ont récupéré les mesures dures sur l’immigration , pas le pied mais faut voir), et puis le fait que dans les rares sondages « non internet » (il en existe encore un payé par l’état semble-t-il) les gens sont moins de droite que dans les sondages internet !

          *https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/l-esprit-public/le-rassemblement-national-a-t-il-change-de-nature-8469715

          1
      3. Avatar de l'arsène
        l’arsène

        @ Pierre-Yves Dambrine
        « la possibilité que Poutine continue son avancée à l’ouest, je pense par exemple aux pays Baltes … »
        Sérieusement, comment les russes qui n’ont même pas pu occuper Kiev et ont du battre en retraite pourrait-ils envahir les Pays Baltes , la Pologne et aller jusqu’à Brest ?
        On croirait lire Le Monde ou Libé ou le Figaro en 81 qui voyait les chars soviétiques débouler à Paris.
        Savez-vous que l’OTAN possèdent dix fois plus de moyens militaires que la Russie !

        1. Avatar de Garorock
          Garorock

          Poutine n’ira pas envahir les pays baltes l’année prochaîne.
          Plus maintenant.
          Il n’en a jamais eu vraiment besoin d’ailleurs.
          Mais il aurait pu le faire s’il avait réussi à envahir la moitié de l’Ukraine ou bien l’Ukraine entière.
          C’est raté.
          Pour L’instant.
          S’il n’en a pas vraiment besoin, c’est parce que les effluves nauséabondes de la doctrine Gérasimov ont déja envahi les esprits de millions d’Arsène à travers le monde.
          Je répète.
          Poutine a gagné. Nous sommes pat.
          Dans la petite fenètre dOverton qui va s’ouvrir après le cessez le feu, il va falloir se dépécher de commencer une nouvelle partie.
          Avec les bonnes règles.
          Et les bons joueurs.

          1. Avatar de Garorock
            Garorock

            https://www.nytimes.com/2022/11/06/technology/russia-misinformation-midterms.html
            Alors que les Russes dans le passé cherchaient à attirer de nombreux adeptes pour leurs comptes inauthentiques sur les principales plateformes, les campagnes d’aujourd’hui pourraient être plus petites et pourtant atteindre l’effet souhaité – en partie parce que les divisions de la société américaine sont déjà un terreau fertile pour la désinformation, a-t-il déclaré. .

            « Depuis 2016, il semble que les États étrangers peuvent se permettre de lever le pied », a déclaré M. Perez, qui travaillait auparavant chez Twitter, « car ils ont déjà créé une division si suffisante qu’il existe de nombreux acteurs nationaux pour porter l’eau de la désinformation pour eux.  »
            « 

  15. Avatar de CHAPONIK Eliane
    CHAPONIK Eliane

    A Hervey

    Vous vous interrogez sur l’apathie des foules…. je vous rappelle que la Résistance française dont ma mère a fait partie (elle a reçu en 1952 le titre de combattant volontaire de la Résistance) n’a concernée que 2% MAXIMUM (estimés par les historiens spécialistes de cette époque) de la population française Généralement, les Français, du moins ceux qui habitaient dans les grandes agglomérations ne se souciaient que de trouver de la nourriture car les Allemands raflaient tout.

    3
    1. Avatar de arkao

      @Chaponik Eliane
      2%, estimation basse à mon avis qui tient à la carence des sources. Beaucoup n’ont pas voulu faire valoir leurs droits à une reconnaissance après guerre, principalement les femmes dont le rôle a été pourtant essentiel dans la logistique et la transmission des informations. Mais bon, au mieux on pourrait arriver à 4 %. Pareil pour le camp adverse d’ailleurs.

      1
    2. Avatar de Hervey

      @ CHAPONIK Eliane

      Oui et ce n’est pas rassurant, cela tend à montrer qu’en ces temps là aussi, il fallait avoir une vision plus imaginative des lendemains que la simple préoccupation du repas du jour.

      Le résultat des élections aux US dans deux jours vont peser lourdement dans la balance.
      Un autre danger guette, les dérives de la contestation des résultats du vote.

      1. Avatar de Pascal
        Pascal

        Hervey
        La grande majorité de tous les peuples ne demande généralement qu’à vivre tranquillement. C’est à dire d’avoir de quoi se nourrir, se loger et sont donc déterminés par ses questions uniquement matériel. Quand les Frères Musulmans apportaient de l’aide alimentaire ou de logements à des populations démunies abandonnées par leur gouvernants, le soutien qu’ils recevaient dans la population n’était pas lié à leur idéologie.
        Aujourd’hui où les branches de l’arbre sociale se brisent les une après les autres, les populations cherchent à deviner quelle sera la branche qui tiendra le mieux. Et l’autoritarisme donne bel et bien une image de solidité.

        1. Avatar de Hervey

          Pas d’accord.
          Il faut voir au-delà de son assiette, « l’homme ne se nourrit pas que de pain » ou que d’ortolans.

          Vous avez trop discuté avec Pangloss, il me semble vous en avoir (délicatement) déjà fait la remarque ? Si ce n’est pas le cas, je vous invite à relire et méditer Candide.
          J’éviterai de parler du peuple, une entité manipulable à souhait qui peut fort bien virer au pire et à tout moment.
          Le peuple n’est pas excusable par avance. De grâce.

          1
  16. Avatar de arkao

    Mésusage de l’Histoire dont Yorgos Mitralias est coutumier.
    Je ne me prononcerai pas sur Chamberlain mais pour Daladier et le gouvernement français il convient de rappeler un certain nombre de faits:
    L’armée française était sous-équipée en chars et en avions (ce que Daladier s’est employé à remédier au cours des années suivantes).
    L’état-major composé de vieux croutons du conflit précédent était complètement figé dans une doctrine défensive rétrograde (le conflit Pétain/De Gaulle était déjà latent avant guerre).
    L’opinion française était majoritairement hostile à la guerre et on ne peut pas reprocher au démocrate républicain Daladier de tenir compte de l’avis du peuple.
    Dans ces conditions qu’aurait-il pu faire d’autre que de gagner du temps en signant cet accord ? Temps qui a été mis à profit pour parfaire l’équipement de l’armée français, qui rappelons-le était de qualité supérieure à celle des Allemands, l’effondrement de 1940 ayant d’autres explications.
    Petite vidéo distrayante sur la qualité des chars français:
    https://www.youtube.com/watch?v=Lb6wvaw3G98

    Yorgos Mitralias, comme à son habitude, interprète les faits à sa convenance pour nous servir la soupe de sa petite chapelle prompte à asséner ses leçons de morale.

    2
  17. Avatar de Guy Leboutte

    Je suis allé lire l’article de Yorgos mentionné dans son texte, https://www.europe-solidaire.org/spip.php?article64559 .

    Il vaut le détour! Je partage entièrement sa vue d’ensemble, et il donne de précieuses informations peu connues sur les désobéissances d’officiers de l’Armée rouge en 1945.

    1. Avatar de gleb

      (Désobéissances et initiatives.)

  18. Avatar de Pascal
    Pascal

    Alors parlons concert. Celui ou celle qui ne sait pas si dans un mois il/elle pourra payer son loyer ou son emprunt, qui ne sait pas ce qu’il/elle pourra mettre dans son caddy de courses au 20 du mois pour nourrir la famille, cette personne n’a pas la même perception des enjeux politiques qu’un fonctionnaire (que je suis) même mal payé.
    L’homme ne se nourrit pas que de pain… Mais d’abord de pain et de de sécurité avant les nourritures de l’esprit.
    Il me semble !

    1. Avatar de timiota
      timiota

      Maslow (Abraham de son prénom) et sa pyramide vous approuvent, Pascal.

      Faut-il réinventer une politique d’exception pour des peuples qui n’accèdent plus bien haut dans cette pyramide ?
      https://fr.wikipedia.org/wiki/Pyramide_des_besoins

      1. Avatar de Pascal
        Pascal

        Ce qui semble important, là dedans, c’est que l’insécurité généralisée par les politiques néolibérales nourrit pleinement cette tendance à chercher un sentiment de sécurité dans les pouvoirs autoritaires pour un grand nombre de personnes.
        Est ce un hasard si dans plusieurs pays, la droite s’est associée à l’extrême droite pour gouverner ?
        Avec cette symbiose dans laquelle la droite nourrit le sentiment d’insécurité via l’économie, pendant que l’extrême donne l’illusion sécuritaire au travers de la xénophobie.

        1

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  2. celle -ci a été écrite par jan howard pour son fils qui était au vietnam. celui-ci n’a pu lui répondre…

  3. tiens encore une qui a souffert de la vie : Jan Howard https://youtu.be/OiBkvmsJ2eE en photo tammy wynette et jan howard

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