L’art délicat du modérateur

Illustration par Stable Diffusion (+PJ)

Le cas le plus simple est celui du troll, lequel se repère de très loin : il entend pourrir le débat, faire taire le blogueur en concentrant son tir sur l’estime de soi du susdit dont il suppose qu’elle doit être comme la sienne, à savoir, chancelante. Ce sur quoi il peut se tromper. Et se retrouver la première victime collatérale de sa propre trollitude.

Le cas plus compliqué, c’est la corde sensible de la commentatrice ou du commentateur qui montera sur ses grands chevaux sur tel ou tel sujet et dont il faudra canaliser les propos du fait que le débordement, au bord de la crise de nerfs, menace à chaque instant.

De ce point de vue, je suis assez épaté d’observer en ce moment que s’il est relativement facile de maintenir dans les clous le débat sur qui a raison et qui a tort, de l’Ukraine ou de la Russie, il m’est beaucoup plus malaisé de maintenir dans les limites d’un débat en des termes civils une question à ce point futile au premier abord que « Qu’est-ce qui est beau et qui est moche dans les images que produisent de bric et de broc les intelligences artificielles ? », question qui a l’heur de faire sortir certains de leurs gonds, ce qui me conduit à penser que c’est là aussi l’estime soi qui est le plus probablement en cause.

Illustration par DALL-E (+PJ)

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128 réponses à “L’art délicat du modérateur

  1. Avatar de arkao

    Ce qui montre bien que la question du beau n’est futile qu’au premier abord et que nous avons tous envie d’être, d’une façon ou d’une autre, des artistes.
    https://www.youtube.com/watch?v=OGpGZeyRjHg

    1. Avatar de Pascal
      Pascal

      Savoir qui je suis, la quête éternelle de l’identité, dans laquelle certains vont jusqu’à se briser les ailes et mettre un terme à leur vie. D’autres deviendront des trolls à défaut d’avoir des choses intéressantes à dire, des critiques d’art à défaut d’avoir un talent artistique, d’autres encore un supporter à défaut d’être un sportif, un fan à défaut d’avoir su chanter… et tant d’autres qui cherchent à être au travers de l’identité d’un autre. La comédie humaine en quelque sorte.
      Nous cherchons à construire notre identité sans réaliser que nous construisons au mieux notre scaphandre de déterminismes au pire notre sarcophage de certitudes, nos opinions et nos croyances. La liberté n’est elle pas sur le chemin sur lequel progressivement l’on se dépouille de tous ces oripeaux ? Quand d’autres les brandissent en oriflammes sur les champs de bataille sociales et politiques.

      1. Avatar de Khanard
        Khanard

        @Pascal

        je plussoie . 👍👍👍👍👍👍

      2. Avatar de Garorock
        Garorock

         » La liberté n’est elle pas sur le chemin sur lequel progressivement l’on se dépouille de tous ces oripeaux ? »
        Oui mais dans ce cadre là la liberté, elle aurait pas un peu la gueule de l »égalité?

        1. Avatar de Pascal
          Pascal

          L’égalité est un concept moral ou un postulat mathématique, autrement dit une fiction tout comme l’identité. De ce que nous savons, l’égalité n’existe nul par dans l’univers à part peut-être proche du zéro absolu quand la matière se fige complètement mais la vie se développe dans l’inégalité la plus totale.

          1. Avatar de tata
            tata

            L’identité contient l’essentialisation (un regroupement) de « plein de façon d’exister » d’une personne: UNE HORREUR POUR RAISONNER

            L’égalité c’est très concret pour les gens, quand ils font des courses.

            Évidemment il y a ces absolutistes de tout, souvent des Boomers, qui ne parle que de l’égalité dans un sens absolu: tout le monde a compris la différence depuis longtemps.

            Ne pourrait-on pas appliquer ce que vous dites a tous les mots et donc au votre?
            Aristote, Euclide et bien d’autre on dit, « pour l’instant on s’arrête a ce degré de précision sur cette question: ça suffit pour nos problèmes »

            1. Avatar de Garorock
              Garorock

              Merci Tata.
              Votre commentaire (de gauche) va m’éviter de trop m’énerver sur Pascal qui fait comme l’arsène, semblant de ne pas comprendre ce que je dis parce que cela ne l’arrange pas; ne colle plus avec son histoire d’identité qu’il n’a toujours pas réussi concrétement à ,définir et qui nous fait perdre du temps.
              La fiction de l’égalité se trouve pourtant en bonne place dans la devise de la république française. En deuxième si je ne m’abuse. Est ce un hasard?
              Elle est arrivée par l’intérieur? Ex nihilo?
              Faut quand même le faire exprès, lorsqu’on se pense de gauche, pour faire semblant de ne pas comprendre que pendant la révolution les diplomés du tertiaire qui ont choisi ce mot l’entendaient de la manière suivante: faire en sorte qu’il y ait le moins d’inégalités possibles!
              Et que s’il y a de la liberté dans l’univers, sur la terre, ils entendaient peut être aussi qu’elle ne soit pas absolue pour certains et subalterne pour les autres!
              Ouvrir ses chacras, se changer de l’intérieur, être en lévitation: ce n’est rien d’autre qu »exprimer sa liberté de se penser plus malin que les autres.
              Voir ceux qui ne ce sont pas fait vacciner au nom de la liberté et qui sont allés défiler à côté de ceux qui défendent leur identité….

              1. Avatar de Ruiz
                Ruiz

                @Garorock La république actuelle basée sur une révolution bourgeoise a pour slogan liberté, égalité, mais ne précise pas de quoi. La liberté c’est la liberté économique, l’égalité ce n’est pas l’égalité économique.
                L’égalité c’est une égalité de droit, pour supprimer l’ordre ancien, permettre aux nobles de travailler et commercer et tout ramener à l’économique.
                A l’époque de la révolution française il n’y avait guère pléthore de diplomés du tertiaire …
                Aujourd’hui 90 % des candidats réussissent un baccalauréat qui ne prédispose guère aux activités primaires ou seondaires.

                1. Avatar de Garorock
                  Garorock

                  « A l’époque de la révolution française il n’y avait guère pléthore de diplomés du tertiaire … »
                  Je suis parfaitement au courant que se ne sont pas les sans-culottes parfois analphabètes qui ont écrit la déclaration des droits de l’homme… mais les diplomés de l’époque. Qui savaient lire. Et que certains voulaient (ils n’ont pas réussi) que la liberté de faire de sa propriété privée ce qu’on veut aller contrevenir quelque peu à la réduction des inégalités; Et nous en sommes toujours là§

              2. Avatar de tata`
                tata`

                Liberté, EQUITE, fraternité

                Car il y aura toujours des gens qui mérite plus que d’autres
                MAIS DANS DES PROPORTIONS RAISONNABLES.

                Pas forcement a cause de leur capacité, il y a des gens « officiellement » nuls mais d’une éthique incroyable.

        2. Avatar de Ruiz
          Ruiz

          @Garorock Démarche naturiste.
          Il y a même sur certains canaux TV des séries survivalistes …
          pour relativiser notre situation ou instiller quelques conseils.

          1. Avatar de Garorock
            Garorock

            Qu’est ce que les nudistes ( qui expriment leur liberté de montrer leur zigounette) viennent faire autour du feu de l’égalité, Ruiz?
            Koh Lantha ne fait rien relativiser du tout. Seulement exciter nos plus bas instincts et nous vendre du coca-cola! ( ça donne soif de voir tous ces héros du tertiaire jouer au robinson crusoé 2.0 pour montrer leur cul en haut du cocotier!)

            1. Avatar de Ruiz
              Ruiz

              @Garorock Les naturistes outre la liberté de mouvement sans vêtements, éprouvent sans doute l’égalité dans l’apparence et le jugement visuel interelationel que procure l’uniforme (que certains voudraient revoir à l’école) et que la mode, les vêtements et accessoires de marque à défaut de luxe, cherchent à éviter pour créer distinction appartenance et hiérarchie.
              Il y a d’autres programmes que Koh-Lantha basés sur le « Retour à l’instinct primaire ».

      3. Avatar de Henri
        Henri

        M.Pascal

        …………………………….Matthieu Ricard, sors de ce corps !

        1. Avatar de Pascal
          Pascal

          Ils sont nombreux a nous délivrer ce message mais savons nous les entendre ?

    2. Avatar de Garorock
      Garorock

       » et que nous avons tous envie d’être, d’une façon ou d’une autre, des artistes. »
      Voila. On avance.
      Mais le problème, c’est qu’il y en a qui sont en colère parce qu’ils sont pas devenus Mick Jagger.
      Alors avec l’arrivée du MinouGPT, ça va pas s’arranger.
      Avec ceux qui voudraient être M’bappé c’est idem.
      C’est pour ça qu’au familistère de Jésus-Guevarra, nous avons proposé à la fédération internationale des villages d’astérix (le Minou n’est pas près de faire des menhirs!) que la devise de la répuplique de l’humanité soit: équité-liberté-sororité… étendu au vivant.
      Mais nous n’avons pas reçu de réponse.
      Mais on s’en fiche. Comme on a décidé de parier sur l’optimisme, on se dit que bientôt le MinouGPT va nous filer un coup de main et qu’on va y arriver.
      On s’ra tous Mick Jagger! ( ou Jane Fonda…)
      😎

      1. Avatar de Pascal
        Pascal

        Est-ce qu’on rêve tous d’être un artiste ou est-ce qu’on rêve tous d’être une star ?
        Est-ce qu’on rêve d’une vie à Vincent Van Gogh dans la misère des chambres d’hôtel miteuses ou est-ce qu’on rêve de célébrité au milieu de la jet set ?
        Et pourquoi rêve t on d’être dans la lumière si ce n’est parce que nous avons peur du noir ?
        Minou minou et fiat lux 😉

      2. Avatar de CORLAY
        CORLAY

        Bonjour Gare aux Rocks, (un peu de poésie, humour, de joie). Pour répondre au message, je tiens à préciser que j’apprécie cette phrase : EQUITE, LIBERTE, j’insisterai sur SORORITE (on est tous frères sans barrières de couleurs), nous sommes dans le tout, et le tout ne fait qu’un. Comprendre cela, vital et ce pour l’étendue du vivant (du + petit au + grand, les hommes, les planètes, tout est vivant et énergie. Bonne après-midi. Isabelle

  2. Avatar de Bertrand
    Bertrand

    Le propriétaire d’une IA artistique à vocation commerciale sait pourquoi cela peut marcher, car certains de ses clients captifs trouveront le rendu ‘universellement beau’.

  3. Avatar de kuc
    kuc

    M. Jorion. Je me suis enfin osé à 2 propositions de commentaires que je trouvais utiles. Je ne les vois pas relayés. Je m’en trouve déçu et j’aimerais que vous m’en expliquiez la raison.
    Merci.

  4. Avatar de Pascal
    Pascal

    De l’art du modérateur !
    Dans quoi réside l’art ? Dans la vie des célébrités du top ten qui paradent dans Voici et Paris Match ou dans celle du maître japonais ou tibétain ou indien ou afghan… qui consacrent leur vie existence à explorer la Vie ?
    L’art n’est-il pas avant tout une manière d’être dans un certain rapport au monde ?

  5. Avatar de gaston
    gaston

    Qu’est-qui est beau ? Une question pas si futile que ça, à tel point que Diderot y a consacré un long article de son Encyclopédie en 1751, « Traité du Beau ».

    Dans le foisonnement d’idées que propose le philosophe, on y trouve le fait que, selon lui, le « beau » relève de l’âme, alors que le « joli » de l’esprit (la raison). Dans ces conditions il n’est pas étonnant que les débats qui s’ensuivent sortent des limites d’une bonne civilité.

    https://mlphilosophie.com/traite-du-beau-denis-diderot/

    https://fr.wikisource.org/wiki/L%E2%80%99Encyclop%C3%A9die/1re_%C3%A9dition/BEAU

  6. Avatar de tata
    tata

    J’ai cette CROYANCE (pas un savoir) que le beau est l’utile.

    Vous en savez plus, je crois, Mr Jorion.
    Car vous connaissez la sociologie de Mr Bourdieu et bien sur le livre « la distinction » qui donne une place a la question des gouts des gens très importante:

    C’est un paramètre essentiel de la formation des groupes sociaux, pas des personnes mais groupes de pensées:
    Mais qui peuvent être si dominant chez certains qu’on confond ces pensées avec les personnes.

    On a aussi l’impression que les gouts, donc le plus souvent nos émotions, sont les choses les plus intimes que l’on a:
    Mais la subjectivité est la chose la plus communément partagé…

    Ayant fait beaucoup de science, je peux me comparer a Euclide (Pourquoi pas, les faux modestes?): c’est super cool et tranquille.

  7. Avatar de Régis Pasquet
    Régis Pasquet

    Nietzsche :  » Nous avons l’Art pour ne point mourir de la vérité.  »

    Pour ma part, je prétends que c’est la poésie qui précisément fait notre humanité.
    Je ne veux pas développer car il reviendra à chacun de l’éprouver.

    1. Avatar de konrad
      konrad

      « Dans nos ténèbres, il n’y a pas une place pour la beauté. Toute la place est pour la beauté. » René Char.

  8. Avatar de Michel Gaillard
    Michel Gaillard

    En général le modérateur protège son maître, et donc lui-même, vu que souvent ce sont des intérêts vicariaux (idéologie du boss, pouvoir, pognon, etc…) à maintenir pour sa situation et son confort propre.
    Je viens d’ailleurs de lire un papier de Yann Le Cun qui dézingue Chatgpt et consort dans les grandes largeurs… Au sortir de cette lecture pointe l’idée que PJ s’est peut-être un peut trop rapidement enthousiasmé en divinisant une IA qui n’est encore qu’un truc désincarné juste apte à (mal) traiter-gérer divers codages symboliques humains, en suivant les préjugés de ses programmeurs et autres biais-limitatifs. La route est encore longue. Les prochaines IA dites pilotables annoncées par Le Cun semblent avoir un peu plus les pieds sur terre.

    1. Avatar de Paul Jorion

      Le Cun = Chomsky = mauvais perdant.

  9. Avatar de ilicitano
    ilicitano

    Petites recherches internet et GPT d’un profane:

    Qu’est ce qui est beau ou qui est moche dans les images que produisent de bric et de broc les intelligences artificielles

    GPT:

    La beauté et la laideur sont des concepts subjectifs et peuvent varier d’une personne à l’autre.
    Cela s’applique également aux images produites par les intelligences artificielles.
    Ce qui est considéré comme beau ou laid dans une image générée par une IA dépend des goûts personnels, de la culture, de l’éducation et de nombreux autres facteurs.
    Il n’y a pas de réponse universelle à cette question car chacun a sa propre perception de la beauté et de la laideur.
    ——
    Comment la culture influence-t-elle notre perception de la beauté et la laideur ?

    GPT:
    La culture peut influencer notre perception de la beauté et de la laideur de plusieurs manières.
    Les normes culturelles et les idéaux de la société peuvent façonner notre compréhension de ce qui est considéré comme beau ou laid.
    Les médias, les traditions et les croyances culturelles peuvent tous jouer un rôle dans la définition de ce qui est considéré comme beau ou laid dans une culture donnée.
    Cependant, il est important de noter que la perception de la beauté et de la laideur est subjective et peut varier d’une personne à l’autre. Ce qui est considéré comme beau pour une personne peut être considéré comme laid pour une autre. La perception de la beauté et de la laideur peut également changer au fil du temps et varier selon les contextes culturels.

    —————
    L’estime de soi :

    L’estime de soi est un concept psychologique qui renvoie au jugement global positif ou négatif qu’une personne a d’elle-même.

    L’estime que l’on va avoir de soi dépendra de beaucoup de paramètres.
    L’environnent, l’éducation, la personnalité, les capacités physiques et intellectuelles, etc… sont autant de variables qui vont influencer le jugement que nous portons sur nous-même.
    L’estime de soi se construit durant l’enfance et évoluera au cours de la vie avec les expériences de réussite et d’échec.

    Les troubles de l’estime de soi:

    Une faible estime de soi pourra entraîner un mal-être et des difficultés dans les relations avec les autres personnes. Elle sera également un facteur de risque pour le développement de troubles psychologiques. Les personnes qui ont une faible estime d’elles-mêmes ne se trouvent jamais assez bien, jamais à la hauteur et en souffrent terriblement.

    Au contraire, une estime de soi très haute pourra amener la personne à avoir des comportements et des attitudes souvent mal perçus par les autres qui verront souvent en elle une personne hautaine et un peu trop sûre d’elle. Une estime de soi très haute peut conduire la personne à avoir des conduites à risque se pensant à l’abri de tout.

    Enfin, une « bonne » estime de soi correspondrait à une estime de soi satisfaisante, ni trop faible ni trop élevée, ce qui favorise l’épanouissement relationnel et le bien être personnel.

    Depuis quelques temps les chercheurs et les médias s’intéressent de près à l’estime de soi et de nombreuses actions de santé s’organisent pour développer une « bonne estime de soi ».
    Cette démarche permettrait aux enfants et aux personnes de s’épanouir dans de nombreux domaines et leur éviterait de développer des troubles tels que:
    * la dépression et
    * certains troubles anxieux.
    https://www.passeportsante.net/fr/Maux/Problemes/Fiche.aspx?doc=troubles-de-l-estime-de-soi

    1. Avatar de Chabian
      Chabian

      Merci pour cette recherche internet ? Non, merci pour ces discours complaisants de Chat GPT !
      Je discute ici de : « Les normes culturelles et les idéaux de la société peuvent façonner notre compréhension de ce qui est considéré comme beau ou laid. »
      Il me semble qu’il y a effectivement 1) des normes esthétiques et 2) des modes esthétiques, qui sont constituées socialement. Et qui évoluent en partie, par périodes. (Je laisse le mot de « idéaux », car il peut évoquer une injonction, une éthique — religieuse, puritaine….–, une domination idéologique, dont je me méfie).
      Ces normes peuvent s’appliquer à des réalités naturelles, dues au hasard de la nature : paysages, plantes et fleurs, animaux, corps humain… Il s’agit évidemment d’évaluer un degré de beauté, et non un clivage (!) beau-laid. Cette évaluation « sociale », même pratiquée individuellement (liberté de jugement), est à distinguer du « désir », mouvement préalable de prédation, de destruction, de jouissance. Deux mouvements qui résultent d’une perception par nos 5 (ou plus) sens. Perception qui doit être plus longue pour l’évaluation esthétique.
      Ces normes peuvent s’appliquer à des produits de l’homme, artisan ou artiste : et c’est ce qui est en question avec les productions de l’ »esthétique artificielle ».
      Quelles sont les normes qui sont données à la machine ? La machine peut-elle induire puis construire de nouvelles normes ? Peut-elle induire des règles de complaisance, de convenance, ou au contraire de perturbation des normes, de hors-norme (« avant-garde »), bref d’un autre état du beau « à nos yeux » ?
      Pour les artistes, il y a des règles de « composition ». Règles de lignes, de dynamique, de perspective : dessin. Règles d’harmonie de couleurs, règles de jeux de lumière : peinture. Règles d’harmonie musicale. Symétrie ou dissymétrie, rythme, concordance, non-cacophonie, etc.
      Il me semble que ces règles de composition sont encore manquantes ou pauvres dans l’IA (à moins de combiner-coller, comme dans cette « Gréta d’Arc » convenable à certains publics.
      Je m’efforce actuellement de comprendre les règles de composition des films. « L’histoire est bonne et les acteurs sont bons » me parait un jugement si convenu et si pauvre. Même avec le « mais il y a des longueurs ». Le film est une œuvre très complexe, faisant intervenir de nombreuses règles de composition (cadre, image, couleur, choses, corps, bruit, musique, mots…), mises en combinaison, à chacune des prises et des séquences (règles de montage, re rythme), et selon une durée… « normale ». Il y a des « genres » définis par des normes également.
      Je conclus en demandant ce que l’IA peut faire qui ne soit du complaisant, du « à la manière de » (pour évoquer une série littéraire célèbre). Et ses productions me sont odieuses actuellement. Je ne comprends pas qu’on puisse les afficher sans donner les « questions », les critères de la demande.

      1. Avatar de CORLAY
        CORLAY

        Bonjour Chabian, je réponds à v/commentaire 9/7 (12.20h). Discours Chatgpt. Vous mentionnez que les normes culturelles et les idéaux de société peuvent façonner notre compréhension de ce qui est considéré beau ou laid. Je rajouterai à cette phrase la violence et la non-violence (un sujet important). Dans la 2ème phrase de v/texte, vous parlez de domination dont vous vous méfiez. Quand vous parlez de beauté, c’est très juste de dire et je surligne : et non un CLIVAGE. (Diviser pour mieux régner) ?! Il est indéniable qu’il faut mettre ces éléments en adéquation en rapport de mouvements de prédation, destruction….Il y a longtemps, j’avais écrit sur les plantes, les fleurs, les arbres. La perception de chacun doit être réajusté/régulé dans le Long Terme (dans la symétrie/dissymétrie)…Timiota a écrit, il y a quelques jours : la juste consommation, et non l’Oh Vers doses (jeux de mots) de consommation. Dans la vidéo (en anglais) que Paul J. a mis en ligne le 7/7 juillet, si j’ai bien compris, c’est justement mettre en adéquation nos justes besoins (possibles) évitez le gâchis. C’est une autre façon de penser qu’il faut interpréter et connaître. Je me permets de préciser que certains d’entre-nous, ne connaissent pas ChatGpt, mais cela va aller très vite. Je rajouterai à ces quelques lignes, selon le commentaire de Pascal 7/7 22h30, savoir qui je suis, la quête éternelle de l’identité me paraît intéressante. Plusieurs individus ont des scaphandres (certitudes, opinions et croyances par que sur eux/et certains sujets). J’aime bien la phrase la liberté n’est elle pas sur le chemin sur le quel progressivement l’on se dépouille de tous ces oripeaux sur l’autel de ….Pour finir, il est vrai que les médias, les traditions, de bonnes croyances peuvent jouer un rôle au quotidien dans le beau, juste, sain, etc….Isabelle

      2. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
        Pierre-Yves Dambrine

        Chabian,

        J’abonde dans votre sens lorsque vous dites : « Il me semble que ces règles de composition sont encore manquantes ou pauvres dans l’IA « 

        Que ce soit avec Dalle ou avec Stable j’ai constaté comme vous ce phénomène récurrent dans le traitement de l’image via l’IA. Je m’étonne d’ailleurs qu’il n’y ait pas d’autres commentateurs pour le remarquer. M’étonnerait que Hervey notre artiste maison ne l’ait pas remarqué non plus.

        Il n’y a pas véritablement de cadrage de l’image traité au moyen de l’IA, cela donne l’impression que s’il y a bien objectivement un cadre, celui-ci n’est pas un enjeu dans l’expression artistique conjointe du donneur d’ordre et de l’IA . Cela n’est pas pris en compte par l’IA.

        Or le cadre (voire l’espace dans lequel se déploie l’oeuvre d’art si l’on est dans une grotte par exemple) dans l’histoire de l’art, et ce depuis ses débuts, est bien plus que ce qui délimite objectivement le dedans du dehors d’une oeuvre artistique. Le cadre est bien sûr en son sein d’abord le lieu où les formes, les figures sont disposées. Mais c’est aussi un dispositif qui règle le rapport entre le champ et le hors champ.

        Or ici, avec ce qu’on peut voir de Dalle ou Stable on est face à un ensemble d’éléments qui si, indubitablement, ils sont ceux qu’a commandés le donneur d’ordres humain, ces éléments sont placés sans véritablement de réflexion approfondie.
        Les proportions entre les différentes figures composant l’image sont le plus souvent peu harmonieuses, aussi bien dans le traitement de surface, que pour ce qui concerne l’étagements des éventuels différents plans.

        Ici avec le format carré cela donne même l’impression qu’on avait une image rectangulaire au départ dont aurait coupé les deux bords mais au lieu que l’escamotage de certains parties de certains éléments apparaissant dans l’image, — en fait ceux qui sont proches des bords, aient un pouvoir suggestif nous laissant imaginer la partie manquante, ici les éléments tronqués sont sectionnés en dépit du bon sens (de ce qui serait une image qui se respecte en quelque sorte où chaque élément, chaque détail est pensé pour lui-même et par rapport aux autres), ce sont juste des bouts d’objets peu identifiables.

        En fait, il faudrait sans doute que les instructions soient extrêmement précises pour que l’IA produise des images qui respectent les règles de base de la composition.
        Il faudrait que le donneur d’ordre précise la dimension relative de chacun des éléments de l’image qu’il veut co-produire avec l’IA. Il faudrait qu’il ait en tête la signification relative de chaque élément de l’image par rapport aux autres éléments…Ainsi chaque élément serait à sa place, et comme dans un tableau d’artiste, chaque élément, chaque détail, aussi insignifiant de prime abord soit-il, contribuerait à la réussite de l’ensemble.

        Admettons que le donneur d’ordre ait cette démarche, cela ne reviendrait-i’m pas à faire faire par l’IA ce que tout artiste qui se respecte est capable de faire sans l’aide de l’IA ?

        1. Avatar de Hervey

          @Pierre-Yves Dambrine

          N’utilisant pas cet outil, je ne peux donner un avis.
          Comme tout le monde je remarque les imperfections mais je souris à la démarche de PJ d’illustrer lui-même ses publications comme il le dit avec l’aide de DALL-E ou Stable Diffusion et je trouve ça aventureux et sympathique de sa part.
          Un sage qui sait rester un enfant, y’a pas mieux.

          J’irai probablement voir ces « tout en un » et leur utilisation.

  10. Avatar de Khanard
    Khanard

    alors si on compare les oeuvres de Dall-E et celles de Pierre Balas https://www.michaelwoolworth.com/pierre-balas/

    où se trouve la vérité ?

  11. Avatar de un lecteur
    un lecteur

    Si l’on considère que le beau se trouve au sommet de la hiérarchie des valeurs humaines, alors il est un révélateur (abstrait) d’une partie intime de sa personne et de son rapport au monde. L’estime de soi comme le beau occupe une position centrale dans notre construction identitaire. Notre identité sociale et physique est indispensable pour délimiter les frontières d’échange (les flux entre le dedans et le dehors) avec les autres et le Monde.

  12. Avatar de georges
    georges

    On peut certes se poser la question de savoir ce qu’est le beau, ce qu’est le moche.
    Mais ça ne change rien au fait que ces illustrations sont moches.

    Après, on devrait aussi se dire plus souvent que l’art est une sorte de boursouflure de l’égo de l’artiste, et sa critique une autre boursouflure, s’étendant elle à des groupes d’égos nombreux voire très nombreux.

    Autrement dit l’importance que nous nous entendons à donner à l’expression de nos intimités sous des formes jugées supérieures car artistiques, a un coté nécessairement ridicule, il faut bien l’admettre.

    Mais on peut aussi choisir d’assumer ce ridicule, après tout, humains que nous sommes, effrayés par le silence éternel des espaces infinis.

    Bref…

    (lol)

  13. Avatar de Chabian
    Chabian

    « il est relativement facile de maintenir dans les clous le débat sur qui a raison et qui a tort, de l’Ukraine ou de la Russie » ?
    Beaucoup ont renoncé à discuter sérieusement, après les kilos d’injures qu’ils ont subi. Dont moi.
    Quand l’Otan sera aux mains d’une majorité de gouvernements d’extrême-droite, il sera trop tard pour discuter, ou pour regretter l’interdiction de la discussion.

    1. Avatar de CloClo
      CloClo

      La Russie est déjà aux mains de l’extrême-droite et il n’y a déjà plus de possibilités de discussion malheureusement !

      T’auras toujours un train de retard et ce train te fait prendre pour des insultes ce qui est juste des évidences pour qui est informé. Cesse de délirer sur un danger à venir alors que le danger est déjà là !

      1. Avatar de Chabian
        Chabian

        « Le cas le plus simple est celui du troll, lequel se repère de très loin : il entend pourrir le débat, faire taire le blogueur en concentrant son tir sur l’estime de soi du susdit dont il suppose qu’elle doit être comme la sienne, à savoir, chancelante. Ce sur quoi il peut se tromper. Et se retrouver la première victime collatérale de sa propre trollitude. »

        1. Avatar de Paul Jorion

          Chabian : je n’ai jamais pris CloClo (je le répète : je n’ai pas la moindre idée qui il est) la main dans le sac de tenir des propos de mauvaise foi. Je ne suis pas sûr de pouvoir en dire autant pour vous.

          1. Avatar de Rosebud1871
            Rosebud1871

            La psychanalyse aussi ça rend sourd ?

            1. Avatar de Paul Jorion

              Vous aussi, ce n’est jamais la bonne foi qui vous étouffe ! Vous auriez peut-être mieux fait de ne pas attirer l’attention sur vous en ce moment stratégique 😉 .

          2. Avatar de Arnould
            Arnould

            @Paul Jorion @Cloclo J’ai parfois eu l’impression comique que les deux sont une seule et même personne, Cloclo permettant à Paul Jorion de se défouler sans se compromettre 🙂

            1. Avatar de François M
              François M

              C’est une thèse ancienne sur laquelle Paul a déjà répondu. Si je ne me trompe, le message était à peu près : « Je ne cache rien de ma personne, de mes opinions et idées, je n’ai pas besoin d’un Clo(ne)Clo(ne) pour m’exprimer ». Je ne vois rien qui permettrai d’en douter.

              1. Avatar de Paul Jorion

                Parfaitement : je n’ai pas l’usage pour un pseudo.

                1. Avatar de CloClo
                  CloClo

                  J’ai honte, désolé Paul que des esprits chagrins et faibles puissent mélanger des torchons et des serviettes.

                  Et en pensant que je suis un torchon je pêche déjà par orgueil !

                  1. Avatar de écodouble
                    écodouble

                    CloClo un torchon ??!!!
                    Surement pas !
                    Et si c’est de tissu qu’il est, alors c’est un fier et juste drapeau.

                    1. Avatar de Khanard
                      Khanard

                      @écodouble

                      tiens tiens ………..il y avait moi comme cireur de pompes maintenant nous sommes deux !

                      sans rancune aucune !😉

                    2. Avatar de écodouble
                      écodouble

                      Khanard, on cire les pompes des tauliers, pas celles des clients, fussent-ils goualeur d’Alexandrie.

            2. Avatar de Garorock
              Garorock

              Vous n’avez rien compris!
              Cloclo est un clone de Vigneron.
              ESt ce que Vigneron est un clone de Paul Jorion?
              Comme disait M.Twain: si le légende est plus belle que la vérité, imprimez la légende!

          3. Avatar de François M
            François M

            « je n’ai jamais pris CloClo (je le répète : je n’ai pas la moindre idée qui il est) la main dans le sac de tenir des propos de mauvaise foi »

            Moi si, notamment lorsqu’il est à court d’argument… À ce moment, il invente des présupposés sur la pensée ou les idées de ses contradicteurs, les cataloguant dans un camp (du mal bien sûr), le tout enrobé de jolis noms d’oiseaux.

            1. Avatar de CloClo
              CloClo

              Non toi tu as pas digéré certains de nos échanges sur le Covid, mais bon c’est fini, faut passer à autre chose vieux doryphore édenté !

              1. Avatar de Pascal
                Pascal

                Cloclo, les doryphores n’ont jamais eu de dents mais des mandibules. Aussi devrais tu dire : vieux doryphore émandibulé ! Non ?😂

              2. Avatar de François M
                François M

                Tiens, tu passes des oiseaux aux insectes ! Visiblement, c’est toi qui l’a encore en travers de la gorge ! Bois un bon coup, ça passera !

                1. Avatar de CloClo
                  CloClo

                  A ta santé ! 😀

                  Et note que je ne suis pas de mauvaise foi, même si je peux avoir des crises de foi.

                  1. Avatar de François M
                    François M

                    Les crises de foi sont moins graves que les crises de foie, surtout pour un agnostique comme moi.

                    1. Avatar de François M
                      François M

                      C’est vrai que ce n’est pas compliqué le français ! Merci pour la petite vidéo.

    2. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
      Pierre-Yves Dambrine

      Chabian
      Je vous le demande aussi, sans injure(s), comment résolvez vous la contradiction qui consiste à trouver plus dangereux une extrême-droite future qu’une extrême droite de gouvernement qui envahit son voisin et y fait la guerre, y fait régler la terreur, y commet des crimes contre l’humanité sous parapluie nucléaire ?

      IL n’est pas indifférent non plus pour notre discussion que ce pays d’extrême-droite qui fait la guerre à son voisin entretient avec les différents partis d’extrême-droite en Europe des relations amicales.

      Alors, où est l’urgence, la priorité ?

      1. Avatar de Chabian
        Chabian

        Un débat ne se réduit pas à déterminer l’urgence. Il ne consiste pas à réduire les termes. Le clivage Ukraine-Russie (il faut choisir !) sert couramment à escamoter l’acteur Otan.
        Si vous êtes russe ou ukrainien, il faut choisir. (Mais certains sont « les deux », par histoire ou par culture : c’est un élément de la lecture complexe de la situation; mais la situation les force à choisir).
        Si vous faites partie de l’Otan, votre responsabilité est de discuter de l’implication de cet acteur. Que je sache, la sécurité de l’Atlantique-nord n’est pas menacée.
        Enfin, il n’y a pas que la menace la plus immédiate. Il y a aussi la menace la plus importante en moyens.
        Plus généralement, nous avons à juger en priorité la responsabilité de nos propres acteurs politiques ET économiques. Ceux qui sont prompts à juger le rapport de forces dans des pays lointains, d’autres cultures, me paraissent présomptueux ; c’est un défaut occidental, dominateur.
        Concrètement, qui arrivera plus vite au pouvoir à Paris : Marine Le Pen, les Russes ou les Chinois ?

        1. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
          Pierre-Yves Dambrine

          Chabian

          Vous faites de l’Otan un problème alors que dans ma perpective elle est indispensable à l’Ukraine, pour se défendre.
          Niez-vous la nécessité pour l’Ukraine de se défendre ? Et si non, comment le ferait-elle sans le concours de l’Otan ?

          Vous suggérez que l’Otan serait une menace, mais pour qui ?

          L’Otan n’est en la circonstance aucunement une menace vitale, ni pour la Russie ni pour aucun pays européen, qui y est associé ; je vous rappelle que régulièrement des Français sont désignés pour diriger l’Otan. Les US y occupent une place prépondérante, mais les européens l’acceptent et même en veulent, de l’Otan.

          Pourquoi croyez vous que la Finlande et la Suède veulent en faire partie ?
          Que seraient aujourd’hui les Etats Baltes s’ils n’étaient pas sous protection otanienne ?

          La sécurité atlantique n’est pas menacée mais un pays, l’Ukraine, indépendant, se réclamant des valeurs démocratiques est lui menacé dans son existence même. Qui menace la Russie dans son existence aujourd’hui ? Personne !
          Ah si, Poutine, s’il continue sa guerre injuste et absurde qui affaiblit son propre pays, et le conduit à la ruine voir à l’éclatement de la Fédération de Russie s’il continue sur sa lancée.

          Il faudrait être vraiment naïf pour penser que l’Ukraine vaincue et se retrouvant dans le giron russe, après russification (déjà mise en pratique dans les zones occupées) ne changerait rien à l’équilibre du monde : ce serait une victoire pour le camp des autocrates et autres totalitaires.
          Cette guerre en Ukraine n’est donc pas une guerre lointaine, elle nous concerne.

          Concernant votre dernière question, j’ai envie de dire : ces trois personnages sont plus ou moins les trois figures d’un même mal. Alors, il me semble que faire en sorte que Poutine parte de l’Ukraine c’est du même coup contribuer à nous prémunir des nuisances de Lepen et Xi. En quelque sorte lutter contre Poutine c’est aussi lutter contre Lepen, pour être tout à fait clair.

          Il ne s’agit pas de rapports de force dans des pays lointains. Le monde est global, difficile d’ignorer en ce monde ce qui se passe ailleurs. Tout ce que fait une grande puissance a nécessairement des conséquences partout dans le monde.

          1. Avatar de Ruiz
            Ruiz

            @Pierre-Yves Dambrine L’Otan est une organisation (une Alliance) dont le but est d’assurer la sécurité (et donc la paix) sur le territoire des pays membres (vis à vis d’agressions externes).
            A ce titre ce n’est pas apparemment une menace pour ceux-ci (et ils peuvent continuer à se faire la guerre entre eux).
            Cependant c’est aussi un cadre (comme l’U.E.) qui permet des coordinations entre pays souverains qui souhaiteraient apporter un soutien à l’Ukraine sans courir de risque car en continuant de bénéficier de la protection globale de l’OTAN.
            C’est donc un facteur d’escalade militaire certain, même si l’Otan n’est pas engagée, tout en ayant des responsables assez allant dans les déclarations, alors que l’Ukraine n’est pas membre, ce qui révèle une tendance expansionniste actuelle de cette organisation.
            En fait, si le but affiché est la paix pour les pays membres, l’adhésion de pays neutres (depuis très longtemps) constitue une augmentation de la polarisation du monde, accroît le risque des alliances qui nous ont valu déjà deux guerres mondiales, et ne constitue pas une avancée vers une pays mondiale.
            En facilitant l’alimentation du conflit en matériel, jusqu’aux derniers stocks disponibles de munitions, dans un contexte de production devenu et resté encore limité, l’Otan par sa présence rassurante, rapproche les pays européens d’une guerre ouverte et confie la sagesse de l’issue du conflit à l’attitude finale de Poutine.
            En ce sens l’Otan peut constituer une menace pour les populations de ses pays membres, comme la fédération de Russie pour les populations de républiques périphériques, ou la grande nation Française pour le paysan Breton (par exemple) enrôlé dans les tranchées de la première guerre mondiale.

            1. Avatar de CloClo
              CloClo

              Quel tissus d’âneries ! Des contresens à la pelle et des oxymores en veux tu en voila !

            2. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
              Pierre-Yves Dambrine

              Ruiz,
              C’est curieux que vous évoquiez un expansionnisme de l’Otan qui n’est en réalité qu’un renforcement de l’Otan, en moyens et du fait de l’adhésion en son sein de nouveaux pays, mais que vous passiez sous silence l’expansionnisme territorial russe bien réel qui se manifeste par la guerre de conquête que mène Poutine en Ukraine.

              Au fond pour vous le plus grave c’est le renforcement de l’Otan, pas l’expansionnisme russe. C’est la seule conclusion qu’on peut tirer de votre commentaire. Bon, je le savais déjà vous concernant, mais une vérité est toujours bonne à dire.

        2. Avatar de CloClo
          CloClo

          Heureusement que l’OTAN, que l’UE et que pleins d’autres pays dans le Monde se sont impliqué dans ce conflit, d’une manière on ne peut plus équilibrée et précautionneuse d’ailleurs, et cela en faveur de l’Ukraine, pays agressé. Le tout en ménageant les susceptibilités du régime criminel et guerrier de Poutine.

          Tu veux discuter de quoi, sans réduire le débat (autre nom du noyage de poisson) au grand débatteur devant l’Eternel ?

          Mélanger la guerre en Ukraine avec l’arrivée de MLP à Paris faut pas avoir les yeux en face des trous et aimer les discussions sans queue ni tête de poisson congelé carré. Y a aucune rapport entre les deux. Ah si le seul rapport c’est le soutien Russe à tous les partis d’extrême droite européens largement documenté. Dans une stratégie délibérée d’affaiblissement des sociétés démocratiques occidentales.

          1. Avatar de Christian Brasseur
            Christian Brasseur

            @ Chabian: ce n’est pas seulement une question de choix que de prendre le parti de l’agressé , mais bien une question de pérennisation de notre modèle occidental. Certes, il n’est pas parfait, mais que dire du modèle Russe qui est extrêmement brutal? En intervenant en 44, les USA ne nous auraient-ils pas évité le pire?

            1. Avatar de Ruiz
              Ruiz

              @Christian Brasseur de 33 à 42 (déc 41) ils ont pas vraiment bougé !

              1. Avatar de PIerre-Yves Dambrine
                PIerre-Yves Dambrine

                Ruiz,
                C’est pour le moins contradictoire que vous disiez que les alliés auraient dû bouger plus tôt, alors que vous n’avez cesser de dire qu’il fallait temporiser avec Poutine.

                1. Avatar de CloClo
                  CloClo

                  Ruiz aime la contradiction oui, mais c’est surtout un fumiste de première qui étale à longueur de commentaire sa pensée tendre envers les homophobes et les autocrates à la poigne dure dans un méli mélo absurde et insensé.

                2. Avatar de Ruiz
                  Ruiz

                  Et quand ils ont bougé c’est avec le Royaume-Uni pour s’allier avec Staline, ce qui a valu 40 ans d’occupation soviétique (pas poutinesque) à toute l’Europe centrale ! Nous avons une vision post 45, post Plan Marshall, Post guerre froide qui souligne a posteriori les bons et les méchants en fonction des vainqueurs.
                  Fallait-il temporiser avec Poutine ?
                  Le décalage entre le discours et l’action est parfois préjudiciable.
                  La réaction molle d’Obama au fil rouge auto-proclamé en Syrie, était un feu vert pour Poutine en Crimée. Le retrait piteux d’Afghanistan négocié par Trump et effectué par Biden un encouragement à l’aventure Ukrainienne.
                  Si la raison d’intervenir est le déplacement d’une frontière, pourquoi ne pas avoir fait un Casus Belli de l’annexion subtile de la Crimée ?
                  Mme Thatcher contre un ennemi plus fragile et directement concernée n’avait pas tremblé aux Malouines.
                  Si la raison de condamner la démarche de Poutine c’est au contraire le recours à la force et l’acceptation de la mortalité subséquente, comment justifier une guerre de reconquête ?
                  Si Poutine veut garder sa victoire d’une bande de terre à l’Est de l’Ukraine ne peut on obtenir en échange l’adhésion sans soubresauts de la Transnistrie et de l’exclave de Kaliningrad … ôtant ainsi quelques sujets de disputes futures …

                  1. Avatar de Rosebud1871
                    Rosebud1871

                    User
                    bonjour y a t-il eu des discussions secretes pour une alliance entre la grande bretagne, la france et l’urss avant la seconde guerre mondiale
                    ChatGPT

                    Bonjour ! À ma connaissance, il n’y a pas eu de discussions secrètes entre la Grande-Bretagne, la France et l’Union soviétique (URSS) en vue d’une alliance avant la Seconde Guerre mondiale. Cependant, il y a eu des négociations politiques entre ces pays pendant cette période, mais elles n’ont pas abouti à une alliance concrète.

                    Dans les années 1930, avant le déclenchement de la guerre, les relations internationales étaient complexes et souvent tendues. Les gouvernements britannique et français cherchaient à éviter un nouveau conflit mondial après les horreurs de la Première Guerre mondiale, mais leurs politiques étaient souvent marquées par l’apaisement envers l’Allemagne nazie. Ils espéraient pouvoir résoudre les différends par la diplomatie plutôt que par la confrontation armée.

                    Quant à l’URSS, elle était dirigée à l’époque par Joseph Staline, qui se méfiait des puissances occidentales et cherchait à préserver les intérêts de l’Union soviétique. L’URSS a en effet signé un pacte de non-agression avec l’Allemagne nazie en août 1939, connu sous le nom de pacte Molotov-Ribbentrop. Ce pacte comportait également un protocole secret qui prévoyait le partage de certaines régions d’Europe de l’Est entre l’Allemagne et l’URSS.

                    Cependant, cette alliance entre l’Allemagne nazie et l’URSS s’est rapidement effondrée lorsque l’Allemagne a envahi l’URSS en juin 1941. À partir de ce moment-là, l’Union soviétique s’est retrouvée dans le camp des Alliés, aux côtés de la Grande-Bretagne et de la France, qui avaient déclaré la guerre à l’Allemagne en 1939. L’alliance entre l’URSS, la Grande-Bretagne et la France a donc été scellée par les circonstances de la guerre, plutôt que par des discussions secrètes préalables.
                    User
                    pourquoi les discussions secrètes n’ont pas abouties ?
                    ChatGPT

                    Les discussions secrètes entre la Grande-Bretagne, la France et l’Union soviétique avant la Seconde Guerre mondiale n’ont pas abouti principalement en raison de divergences politiques et de méfiance mutuelle entre les parties concernées. Voici quelques raisons possibles :

                    Méfiance et divergences idéologiques : La Grande-Bretagne et la France, étant des démocraties occidentales, avaient des inquiétudes concernant l’idéologie communiste de l’Union soviétique dirigée par Joseph Staline. Les gouvernements occidentaux se méfiaient des intentions de Staline et craignaient qu’une alliance avec l’URSS puisse compromettre leurs propres intérêts et valeurs.

                    Politique d’apaisement : Les gouvernements britannique et français étaient engagés dans une politique d’apaisement envers l’Allemagne nazie dans les années 1930, dans l’espoir d’éviter un nouveau conflit mondial. Cette politique se traduisait par des tentatives de compromis avec l’Allemagne plutôt que par une confrontation directe. Par conséquent, il est possible que ces gouvernements n’aient pas été favorables à une alliance avec l’Union soviétique à ce stade.

                    Intérêts géopolitiques et territoriaux : Les discussions entre ces pays peuvent également avoir été entravées par des différends sur des questions géopolitiques et territoriales. Par exemple, l’Union soviétique était intéressée par une influence accrue en Europe de l’Est et aurait pu rechercher des concessions territoriales. Les pays occidentaux, en revanche, avaient leurs propres intérêts et engagements politiques dans la région.

                    Temps et coordination : Les négociations internationales peuvent être complexes et nécessitent souvent du temps et une coordination minutieuse. Il est possible que les discussions secrètes entre la Grande-Bretagne, la France et l’URSS n’aient pas pu aboutir en raison de contraintes de temps ou d’une incapacité à parvenir à un accord sur les termes et les conditions d’une éventuelle alliance.

                    Il est important de noter que l’histoire est souvent complexe et qu’il peut y avoir plusieurs facteurs à l’origine de l’échec des discussions secrètes. Les motivations et les décisions politiques des différents acteurs de l’époque ont joué un rôle clé dans le déroulement des événements.
                    User
                    Qui menaient ces discussions secrètes ?
                    ChatGPT

                    Il n’y a pas de preuves documentaires ou historiques solides de discussions secrètes spécifiques entre la Grande-Bretagne, la France et l’Union soviétique avant la Seconde Guerre mondiale. Par conséquent, il n’est pas possible d’identifier avec certitude les personnes qui auraient pu mener de telles discussions.

                    Cependant, il est important de noter qu’il y a souvent des pourparlers diplomatiques confidentiels entre différents pays, en particulier dans des périodes de tension ou de crises internationales. Des diplomates, des hommes politiques ou des émissaires spéciaux peuvent être impliqués dans ces discussions secrètes. Dans le contexte de l’époque, des acteurs clés tels que les ministres des Affaires étrangères, les ambassadeurs ou d’autres représentants gouvernementaux pourraient avoir été impliqués, mais sans preuves spécifiques, il est difficile d’attribuer des noms ou des postes précis à ces discussions hypothétiques.

                    Le perroquet méconnait Litvinov, et ça ne fera pas bouger la rengaine sur le pacte germano soviétique.

                  2. Avatar de Christian Brasseur
                    Christian Brasseur

                    Nul doute que l’histoire est écrite par les vainqueurs, mais des vainqueurs, seule la Russie a étendu son territoire comme vous le souligniez vous-même.
                    Permettez-moi donc de penser qu’en l’absence des Américains, l’occupation effective de l’Europe centrale par Staline, n’eut été je le crains qu’un avant-goût pour l’Europe entière. Ce qui nous aurait évité ces quelques réfexions, mais tant de misère…

        3. Avatar de CloClo
          CloClo

          « Ceux qui sont prompts à juger le rapport de forces dans des pays lointains, d’autres cultures, me paraissent présomptueux ; c’est un défaut occidental, dominateur. »

          Lyon Lviv est aussi proche que Lyon Lisbonne ! So what ? Le Portugal comme L’Ukraine une autre culture ? D’ailleurs au fait la Russie (de Moscou à St Pétersbourg) une autre culture ? Si différente de celle qu’on trouve par chez nous ? Vraiment ? Mais purée de quoi tu parles, t’es complètement remplit de schéma mentaux et de préjugés qui t’empêchent de penser Chabian.

          1. Avatar de Ruiz
            Ruiz

            Pourquoi vouloir en effet livrer à la « démocratie » par la force l’Est de l’Ukraine et pas l’Ouest de Moscou ? Les populations concernées en seraient elles moins dignes ?

            1. Avatar de Pascal
              Pascal

              livrer à la « démocratie » par la force l’Ouest de Moscou ?
              Vous parlez certainement de la « démocratie » poutinienne bien connue !?😂😂😂

              1. Avatar de Ruiz
                Ruiz

                @Pascal Non pas vraiment, Si la motivation est le droit à la « démocratie », la nôtre, pourquoi s’arrêter à la frontiére ? (de 91 ou 2014) ?

            2. Avatar de CloClo
              CloClo

              Quel démocrate fabuleux tu fais Ruiz ! C’est plaisant de lire un Humaniste convaincu.

    3. Avatar de l'arsène
      l’arsène

      @ Chabian
      « Beaucoup ont renoncé à discuter sérieusement »
      Oui, j’en fais partie, parce qu’il est devenu impossible en fait de discuter avec certains ici sur cette guerre, comment peut-on discuter avec certains qui vous insultent en toute impunité et vous traitent de noms d’oiseaux quand on ne désire que cesse cette boucherie.
      Et comme vous le dites très bien , quand l’Otan sera le bras armé des pays aux mains de l’extrême droite , et c’est en cours quand on sait que l’on arme un pays qui célèbre Bandéra, un nazi notoire, on imagine la suite.

      1. Avatar de Pascal
        Pascal

        « quand l’Otan sera le bras armé des pays aux mains de l’extrême droite »
        Et que proposez vous pour éviter celà ?

        1. Avatar de l'arsène
          l’arsène

          @ Pascal
          « Et que proposez vous »
          Sortir de l’Otan et lutter contre l’extrême droite, voilà ma ligne, une ligne que je suis depuis le début des années 70, contre Ordre Nouveau et Occident avec en face les Madelin, Longuet et Devedjian que j’avais en face et qui déboulaient d’Assas vers Jussieu où j’étudiais.
          Je sais que tout est en place place pour mettre l’extrême droite au pouvoir, médias et patronats sont raccords , comme on disait, mieux vaut Hitler que le Front Populaire, aujourd’hui c’est mieux vaut la La Pen que LFI.
          Faut être aveugle pour ne pas voir ce qui se profile.

        2. Avatar de François M
          François M

          « quand l’Otan sera le bras armé des pays aux mains de l’extrême droite »

          C’est un faux problème.

          L’OTAN, c’est 80% les USA. Donc tout autre pays de l’OTAN qui serait aux mains de l’extrême droite ne fera ni plus ni moins que s’il n’était pas aux mains de l’extrême droite. Idem si l’ensemble des pays européens étaient aux mains de l’extrême droite.

          Côté USA, si cela devient un « pays aux mains de l’extrême droite », probablement qu’ils quitteront l’OTAN pour pouvoir faire ce qu’ils veulent (si les pays européens ne sont pas d’accord avec eux). Et donc l’OTAN disparaitra. Ce sera aussi simple que cela.

          L’OTAN est actuellement intéressant à toutes les parties :
          – pour les européens (parapluie américain). Les pays baltes ne seraient plus s’ils n’étaient pas dans l’OTAN (et c’est par eux que Poutine aurait commencé).
          – pour les USA (pour faire pression sur ses vassaux européens).

          C’est assez médiéval comme fonctionnement, j’en conviens.

          L’avantage actuel de l’OTAN, c’est qu’il épuise beaucoup les forces russes en soutenant l’Ukraine. Et, deuxième avantage, il sera d’une grande utilité lorsque la Russie s’effondrera.

          Maintenant, si la Russie s’effondre « sainement » (j’en doute sur le « sainement »), l’OTAN finirait peut-être par disparaitre. Si la Russie s’effondre « anarchiquement » (plus probable), l’appartenance à l’OTAN sera une protection pour chacun des membres.

      2. Avatar de CloClo
        CloClo

        Tu en prendras pour ton grade, de ma part tant que tu raconteras de la daube comme tu persistes à en écrire encore maintenant juste là. Arrête de minauder comme Chabian, c’est vous qui bloquez toute discussion, vous ne discutez absolument pas, vous récitez vos mantras d’anti-américaniste de base, et vous venez pleurer quand on vous le fout en pleine tête. Relisez vous depuis janvier 2022, vous n’avez AUCUNE argumentation, rien, que dalle autre que votre anti-américanisme qui vous voile la face et vous fait adhérer au discours en vogue au Kremlin. Vous ne cessez de répétez les mêmes éléments de langage surannés et dépassés, dont le réel déploie sous vos yeux l’ineptie et l’erreur manifeste.

        Alors tu prends encore les Ukrainiens pour des Nazis et en fait pour le vrai danger de demain ? Mais oui l’arsène tu es un véritable ****BIP**** (http://cruciverbiste.club/index.php?id_cms=131&controller=cms) , je l’assume et je l’écris en conscience. Car entre nous deux le plus insultant n’est pas celui qu’on croit.

      3. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
        Pierre-Yves Dambrine

        L’arsène
        laissez-donc de coté cette histoire d’injure(s), qui n’est qu’un prétexte pour botter en touche.
        On vous l’a déjà dit : le parallélisme qui consiste à renvoyer dos à dos Poutine et Zelensky est un parallélisme douteux, car dans la balance il y a d’un coté un pays qui en agresse un autre au mépris du droit international et de la dignité humaine et dans un autre un pays qui doit se défendre contre un agresseur.

        Les bandéristes quel mal font-ils aujourd’hui aux Ukrainiens et au reste du monde ?
        Certes, oui, il font mal à une mémoire encore blessée en Ukraine. Cette histoire là a d’ailleurs commencé d’être prise en compte en Ukraine. Zelensky lui-même s’est démarqué des thuriféraires de Bandera.

        On ne peut pas en dire autant en Russie où toute critique du passé qui ne va pas dans le sens de l’idéologie poutinienne est tout simplement interdite. A ce titre la documentation des crimes staliniens par l’ONG Mémorial, a tout simplement été passée à la trappe de l’histoire poutinienne révisionniste.

        D’un coté un pays sur la voie de la démocratie depuis quelques années, qui essaie de recoudre les plaies d’un passé douloureux encore à vif, et de l’autre un pays aux mains d’une extrême-droite qui ne s’embarrasse pas de ces scrupules.

        Alors, , où est par ordre de priorité, l’urgence ?

        1. Avatar de Rosebud1871
          Rosebud1871

          « Zelensky lui-même s’est démarqué des thuriféraires de Bandera. » Tiens donc, il en portait la marque ?

          1. Avatar de CloClo
            CloClo

            Encore dans la tranchée Rosebud , en troisième ligne de désinformation et confusianisme ? Comme d’hab tu sors le dernier, au cas où, doucement hein…

            Guerre de position depuis le début. Bon nous ici à part quelques coups à l’Ego et autres chouineries, ça ne porte pas à conséquence. Là-bas, elle fait des morts, des vrais. Espérons qu’un jour partout sur terre que dans toutes ces absurdités, seul les Egos seront tombés pour le débat.

          2. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
            Pierre-Yves Dambrine

            Mais non, ne me faites pas dire ce que je ne dis pas.
            Je réponds seulement à ceux qui allèguent que Bandera serait un héros officiel en Ukraine, ce qu’il n’est pas.
            Bandera est controversé en Ukraine, et Zelensky est intervenu dans cette controverse, c’est tout.

            Concernant Zelensky je faisais référence à ceci : « Le président Zelensky a pris ses distances avec l’héroïsation de Stepan Bandera. Il a par exemple renvoyé Volodymyr Viatrovytch, l’ancien directeur de l’Institut de la mémoire nationale, responsable de la diffusion du culte de Bandera », note Delphine Bechtel.« 

            https://www.francetvinfo.fr/monde/europe/manifestations-en-ukraine/guerre-en-ukraine-quatre-questions-sur-stepan-bandera-figure-historique-presentee-par-la-propagande-russe-comme-le-symbole-de-la-nazification-du-pays_5683016.html

            Je vous invite à lire l’article en entier. Il montre que non, tous les ukrainiens ne sont pas des bandéristes, loin s’en faut …

            1. Avatar de Rosebud1871
              Rosebud1871

              « Mais non, ne me faites pas dire ce que je ne dis pas. »

              C’est tout le problème de ce qu’on dit sans reconnaître que c’est dit, autrement dit : dénégation.

              Je n’ignorais rien du contenu de votre lien sinon que le grand rabbin d’Ukraine vient de Brooklyn…

              Est-il certain que Mein Kampf a inspiré L’OUN ou c’était déjà là avant le célèbre ouvrage ? Les fils (couture) des ramifications racistes sont nombreux mais Darwin, Gobineau, Gall, la phrénologie etc. ont leur place qui perdure aux US avec le suprémacisme blanc. C’est toujours après-coup que des théories apparaissent folles…et est-il certain que ça ne rode pas encore de nos jours ?

              Zelinsky a renoncé à son ministre des anciens combattants un peu tard…trop voyant.

              Les russes n’en sont plus à l’agit prop dont les soviétiques avec l’analphabétisme régnant étaient consommateurs. Edward Bernays, Lippmann, mêmes techniques qu’à l’ouest, média publics ou privés c’est le monolithisme dominant qui opère pas forcément pour les mêmes intérêts geo-économico politiques.

              La rengaine « les opinions publiques occidentales risquent de sa lasser de la guerre en Ukraine » mais comment se fabrique l’opinion publique ? Comme celle de chat gipiti ?

              Il ne faut pas dire que le bras de fer actuel sur le dos de l’entité Ukraine concerne les rapports de force mondiaux où monnaie, post colonisation, frontières, religions, idéologies sont convoqués. Je le dis.

        2. Avatar de Garorock
          Garorock

          Bandera, c’est un prétexte.
          Ils n’ont plus que lui à qui se raccrocher pour essayer de sauver le peu qu’il reste des oripeaux de l’ancienne URSS.
          Ce sont des nostalgiques du bolchévisme qui essayent de nous faire croire qu’ils sont nostalgiques du communisme. Mais comme celui-ci, le vrai, n’a jamais existé, il font que nous balader. Comme saint Jean-luc…

      4. Avatar de Paul Jorion

        l’arsène, l’argument russe que les Ukrainiens sont les « Nazis » dans cette histoire convainc peut-être – sait-on jamais ? – une majorité des Russes eux-mêmes, mais qui gobe ça en-dehors des frontières de la Russie ?

        Je suis d’accord avec vous : « quand l’Otan sera le bras armé des pays aux mains de l’extrême-droite », il faudra en reparler, mais d’ici-là, vous continuerez d’avoir tort … comme aujourd’hui.

      5. Avatar de arkao

        Bon de toute façon, Otan, pays membres de l’Otan, USA, le soutien à l’Ukraine est modéré et mesuré. Sauf erreur de ma part on leur a filé en matériel des fins de séries qui s’usent très rapidement à l’emploi. Quant aux munitions, plus personne n’a de stock et la production n’arrive pas à suivre la cadence d’une guerre de haute intensité (l’histoire des bombes à sous-munitions qui vous être livrées à l’Ukraine est un indice qu’il n’y a plus de stock en conventionnel) . La situation est figée pour un bout de temps. Reprise probable des négociations à l’automne.

        1. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
          Pierre-Yves Dambrine

          Tout à fait, le seul tort de l’Otan en la circonstance c’est de ne pas faire le job en temps et en heure.
          Résultat : Biden, faute de livrer des armes efficaces pour faire reculer l’ennemi des Ukrainiens en est réduit à livrer des armes à sous-munitions, ce qui n’est pas une bonne chose. Mais l’Otan comme organisation n’y est pour rien, c’est une décision politique, parce qu’on aide pas suffisamment les Ukrainiens.

          1. Avatar de Ruiz
            Ruiz

            @Pierre-Yves Dambrine L’Otan n’est pas en guerre en Ukraine (d’ailleurs les statuts de cette organisation ne le permettent pas) Les USA fournissent des armes à l’Ukraine, pour ce conflit où la CIA aux mains de l’ancien ambassadeur à Moscou, aurait négocié les règles du jeu et de l’Ordalie : Pas d’attaque en dehors de l’Ukraine et pas d’attaque des pays occidentaux (USA/OTAN U E) en Russie. Pas d’usage d’armement nucléaire et pas de first use (parapluie) côté américain.
            Les deux protagonistes du duel se sont trompés :
            Poutine (bien renseigné par des militaires et politiques courtisans peureux et optimistes) a cru qu’il évacuerait Zelenski en 3 jours (au pire 3 semaines).
            Les USA auraient pu accepter sans bouger un envahissement et une normalisation de l’Ukraine cela aurait conforté de la même manière l’OTAN et les budgets militaires.
            Réjouis de la résistance ukrainienne fortement préparée depuis des années, ils n’avaient pas prévu que Poutine accepte de payer le prix pour atteindre ses objectifs principalement territoriaux, ou tout au moins après une retraite militairement conçue, cherche à les conserver. Il n’y a plus de munitions …
            Même le premier Ministre Britannique tique à l’usage des bombes à sous-munitions, le Cambodge (?) déconseille …

            Il est amusant de voir les contorsions des droits de l’hommistes profesionnels ou des commentateurs mainstream justifier l’usage de telles armes pour imposer la démocratie et le retour a l’intangibilité des frontières !

            1. Avatar de CloClo
              CloClo

              C’est sur qu’en matière de droit de l’Homme, Ruiz sera toujours du côté des tortionnaires et des bourreaux parce qu’il le vaut bien.

              Oh le crocodile du blog, t’as pas un peu fini de tout mélanger dans un mixer pour servir du Gloubi-Boulga mental avarié et puant ?

              Tu sais au moins que les Russes utilisent ces armes depuis le début en Ukraine ? Si les Ukrainiens les utilisent sur leur territoire uniquement ça sera effectivement pour gagner leur démocratie et leur intégrité territorial au pire des prix, celui du sang. Tu es un crétin Ruiz, un vrai.

            2. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
              Pierre-Yves Dambrine

              Ruiz
              Vous faites feu de tout bois pour défendre l’injustifiable.

              Les droits de l’homme sont chose sérieuse, la preuve vous avez sur ce blog plusieurs commentateurs qui viennent d’exprimer leur désaccord quand il s’agit de livrer des armes à sous-munitions. Et j’ai entendu plusieurs commentateurs sur les plateaux télé exprimer clairement également leur désaccord. Alors les « contorsions des droits de l’hommistes » ce sont d’abord et avant tout celles que vous imaginez.

              Vous semblez découvrir que le démocratie c’est exprimer aussi son désaccord quand c’est nécessaire et cela semble vous poser un problème. Préféreriez-vous les régimes où les désaccords ne s’expriment point ?

              Quand je vous entendrai exprimer le début du commencement d’un désaccord avec la guerre que mène Poutine en Ukraine je commencera à vous prendre au sérieux.

      6. Avatar de Henri
        Henri

        M.Larsène

        Le problème que vous soulevez est évidemment pertinent mais il est clair qu’ici, nous assistons bel et bien à une guerre de libération nationale.

        Il faut remonter plus loin dans le passé – au delà de la seconde guerre mondiale et au delà de la Shoah par balles organisée par les Einsatzgruppen avec le soutien actif des nazis Ukrainiens et de leur chef Stepan Bandera, pour comprendre la réalité contemporaine.

        A l’heure où les statues de Catherine II chutent de leur piédestal, il faut se tourner vers ce premier acte historique :

        «  Pour les Ukrainiens, Catherine II personnifie le pire de la Russie : l’invasion, la soumission puis la russification, à la fois religieuse et linguistique. »

        L’Express :  » Catherine II, une tsarine éclairée mais surtout despote  » :

        https://www.lexpress.fr/monde/europe/catherine-ii-une-tsarine-eclairee-mais-surtout-despote_2177012.html

        A partir de là, tout est bon pour se libérer d’une puissance coloniale. L’Otan ici, au yeux des Ukrainiens d’aujourd’hui, est le bon levier militaire et financier dont ils ont besoin pour leur libération nationale.

  14. Avatar de konrad
    konrad

    C’est tout de même inquiétant cette nouvelle des américains de fournir des bombes à sous munitions, interdites par la plupart des pays. Ces armes sont dévastatrices car elles larguent des petites bombes qui deviennent des sortes de mines anti-personnelles. Handicap international relève que 98% des victimes recensées sont des civils et près d’un tiers sont des enfants.
    Ce n’est pas une bonne nouvelle et cela n’augure rien de bon dans la suite du conflit.

    1. Avatar de CloClo
      CloClo

      Tout à fait le Cambodge, qui en connaît un rayon avec ce qu’il a pris de la part des USA, vient à ce sujet de mettre en garde l’Ukraine contre cette monstruosité qui tuera des dizaines de milliers de gens bien des décennies après la fin de cette guerre, qui prendra fin comme toutes les autres.

    2. Avatar de Tout me hérisse
      Tout me hérisse

      @konrad
      Ce n’est pas seulement inquiétant que les USA fournissent des armes à sous-munitions à l’Ukraine : c’est simplement scandaleux car tous les pays démocratiques ont signé le traité d’Oslo de 2008, hormis celui qui estime devoir faire la leçon au niveau mondial… 🤨

      1. Avatar de CloClo
        CloClo

        Effectivement, les autocraties n’ayant pas jugé digne de le signer non plus.

        La Russie les utilisants d’ailleurs en ce moment en Ukraine dans une guerre coloniale de conquête. Elle fait de même en Syrie.

        https://news.un.org/fr/story/2022/08/1125972

        Mais plus loin, peut-on dire que les « démocraties » se sont : 1) Alignées sur les USA; 2) Cachées derrière les USA; 3) exprimées ce qu’aimeraient exprimer aussi les USA ?

        1. Avatar de Tout me hérisse
          Tout me hérisse

          @CloClo
          Quant à moi, j’aurai plutôt tendance à considérer le point (1), avec toutefois quelques nuances car les choses ne peuvent être toujours analysées avec une grille OUI-NON…
          Concernant les évènements actuels et la notion de cobelligérance, il n’est pas inutile de se pencher sur l’histoire de la Finlande, attaquée par l’URSS en 1939 et cobelligérante de l’Allemagne en 1941 pour récupérer les territoires perdus en 1939.
          L’on peut également considérer le cas de la Suède neutre à la même époque mais laissant passer des troupes allemandes par son territoire ; rien n’est vraiment simple lorsqu’il faut analyser les choses. 🤔

          1. Avatar de CloClo
            CloClo

            Hello TMH !

            Non rien n’est simple, mais la difficulté vient surtout que tout est souvent mal posé, mal cerné et mal compris.

            Par exemple je parlais de la signature du Traité d’Oslo en 2008 sur l’interdiction des armes à sous munitions.

            Et mes questions pour un champion sur les « démocraties de l’ouest » en fait elles ont signé le traité et n’ont donc PAS suivi les USA donc mon point 1 était un attrape nigaud tu t’en doutes bien ! Vous avez perdu la médaille en Chocolat TMH ! C’est votre dernier mot ?

            1. Avatar de Tout me hérisse
              Tout me hérisse

              Arghhh! Je suis tombé dans le piège clocloïdeux, J’adore le chocolat, je suis frustré ! 😅

            2. Avatar de Ruiz
              Ruiz

              Si la plupart des pays de L’U.E. et même peut être UK ont signe ce traité d’Oslo d’interdiction des armes à sous-munitions contrairement aux USA, n’est ce pas pour l’adhésion à des valeurs qui devraient en cas d’emploi par l’Ukraine lui faire refuser l’adhésion à l’U.E. Pour l’Otan pas de problème puisque les USA n’ont pas signé.

              Quand aux conditions d’emploi, sur son sol pour bloquer une offensive en dernière mesure (et ce pour lequel on a sans doute gardé encore quelques stocks, mais plus de production) pourquoi pas, mais dans une manoeuvre de reconquête pour réinstaller sa frontière …

      2. Avatar de konrad
        konrad

        C’est toute la difficulté de ceux qui combattent sous l’étendard de la morale que de ne pas sombrer dans les travers de l’ennemi en utilisant ses méthodes.
        « Un homme ça s’empêche. » Albert Camus.
        Les États-Unis auraient dû, moralement, s’empêcher ces armes. On ne gagne pas une guerre en se déshonorant.
        Quelque chose s’éloigne, on ne distingue pas la fin, seules la mort et la destruction y trouvent leur compte.

        1. Avatar de François M
          François M

          Oui. Ils auraient mieux fait de fournir des missiles haute précision de longue distance pour détruire les infrastructures militaires et logistiques russes y compris sur le territoire russe, plutôt que d’utiliser des armes à sous-munitions. Même s’il y a dans le « contrat » des contraintes d’usage fortes (par exemple, uniquement sur des objectifs militaires genre casernes), il est probable que les russes aillent vite y mettre des civils au milieu.

          1. Avatar de konrad
            konrad

            François M, qu’est-ce qui vous inspire dans vos propos ? Merci.

            1. Avatar de François M
              François M

              Les ukrainiens ne peuvent pas gagner la guerre seule, tout le monde est d’accord là-dessus. Ils ont pour l’instant toujours agi en luttant contre l’armée russe, alors que cette dernière a indistinctement attaqué militaires comme civils. La morale est doublement du côté ukrainienne (ils cherchent à sauver leur pays, et ne font de mal qu’aux gens d’armes). En utilisant des armes à sous-munitions, ils vont perdre cette deuxième partie de la morale, sans forcément que cela change le cours des choses. Alors qu’avec des missiles visant spécifiquement des cibles militaires, ils peuvent le renverser (le cours des choses). On peut relier également cela à l’affaire des F16, « qui ne seront pas livrés tant que l’offensive ukrainienne actuelle est en cours ».

              Il est donc dommage que les USA ne leur donne pas les bonnes armes. Pourquoi ?
              – Pour faire durer le conflit ?
              – Par peur d’une surenchère russe ?
              – Par peur d’un effondrement russe ?
              – Parce qu’ils n’ont pas assez de munitions précises de cette sorte, ou que ça coûte trop cher ?
              – ???

              1. Avatar de konrad
                konrad

                Ce qui m’interroge dans ce conflit, c’est notre intervention. Tout comme vous je ne suis ni russe ni ukrainien. Vous, personnellement qu’est-ce qui vous fait prendre parti ? Pour quelles raisons vous sentez-vous concerné ? L’êtes-vous de la même façon dans le conflit au Yémen, en Arménie, au Soudan, en Israël… ?

                1. Avatar de CloClo
                  CloClo

                  Konrad, tu sais avant de publier, tu dois appuyer sur le bouton vert « Laisser un commentaire ». C’est donc que tu le fais en pleine conscience.

                  Ce qui m’interroge dans ton intervention c’est le haut degré de ridicule dans les termes et les attendus. Qu’est ce qui te passe par la tête quand tu poses une question de ce genre à un intervenant ? En plus comme à François M ?

                  1. Avatar de konrad
                    konrad

                    Coclo, je n’ai pas vu de bouton vert mais je poste en conscience. Du moins celle que j’en ai.
                    Tu peux trouver ridicule mes questions, je n’en prend pas ombrage. Je les pose comme si je les posais à moi-même. François M, que je ne connais pas, tient des choses qui m’interpellent et me font réagir. Pour être clair, je l’interroge pour éclairer mes propres sentiments. Je veux savoir quelles sont ses fondements pour prendre parti. Je veux comprendre.

                    Je veux comprendre, comme le dit Khanard, en quoi la guerre en Ukraine sont nos pustules, tandis que le reste à l’international, ce sont les pustules des « autres ».

                    Je ne sais pas si je suis clair ?

                2. Avatar de François M
                  François M

                  On ne doit pas laisser la barbarie gagner. Donc le choix est simple : je suis contre les barbares, qu’il faut stopper. De préférence par des négociations, sinon militairement, directement ou indirectement.

                  Idéalement donc, des négociations auraient été souhaitables avant ce conflit. Et je reproche à Zélensky de ne pas les avoir tenté, même si il aurait été fort probable que Poutine n’aurait rien accepté (mais qui ne tente rien n’a rien…). Typiquement, sur la guerre en Ukraine, j’avais estimé qu’une solution possible serait une partition de l’Ukraine entre la partie « occidentale » d’un côté, l’ex partie russophone de l’autre, et que cette deuxième partie serait un pays indépendant (une Ukraine bis en quelque sorte, neutre). Une autre solution était que l’ensemble de l’Ukraine soit neutre (et pas uniquement une partie) et que cette neutralité soit garantie par les deux belligérants principaux (OTAN et Russie). Ces idées m’ont fait ranger par l’intolérant de service du côté poutinien, ce que je ne suis pas. Vous pouvez rechercher mes anciens posts à ces sujets.

                  Les négociations sont maintenant plus difficiles, la guerre et ses atrocités ayant grand ouvert des blessures béantes. Cependant, un résultat comme décrit ci-dessus finira probablement par arriver, des centaines de milliers de victimes des deux côtés en prime, sans compter les autres dégâts humanitaires, matériels, écologiques, économiques, …

                  En clair, je ne suis pas va-t’en-guerre, mais je ne suis pas non plus un pacifiste « à tout prix ». Il y a une ligne rouge et Poutine l’a franchie en février 2022. Il faut donc qu’il soit le perdant.

                  1. Avatar de konrad
                    konrad

                    @François M,
                    C’est clair et je partage une bonne part de vos propos.

          2. Avatar de arkao

            @François M
            Ce qui est rassurant, c’est que la Russie n’a pas non plus les moyens de « gagner » cette guerre. Mais encore faudrait-il s’entendre sur ce que chacun des belligérants considérerait comme une victoire.
            Pour l’Ukraine, recouvrir l’intégralité d’un territoire (y compris la Crimée) dont le périmètre a été établi à un instant T de l’histoire ?
            Pour la Russie, l’invasion militaire complète de l’Ukraine ou la fin d’un régime politique qui ne lui est pas favorable ?
            C’est deux options semblent inatteignables à brève échéance selon la plupart des experts militaires occidentaux.
            Concernant la position des USA, on peut suggérer qu’elle est simple (avis personnel) affaiblir la Russie (c’est toujours bon à prendre) sans franchir les limites (implicites ou négociées) qui déclencheraient un conflit généralisé à l’échelle européenne (ils ont d’autres soucis dans le Pacifique avec le dragon qui aiguise ses griffes).

            1. Avatar de Pascal
              Pascal

              Complément d’accord.
              Mais aujourd’hui, la Russie n’a plus les moyens d’une guerre classique avec le reste de l’Europe et à pu constater son incapacité à « seulement » s’accaparer un pays voisin comme l’Ukraine. Elle est à la peine pour conserver 17% du territoire ukrainien.
              La seule véritable force militaire qui reste à la Russie, c’est l’arme nucléaire. Il va être extrêmement difficile de trouver une porte de sortie tant pour la Russie que pour l’Ukraine.

            2. Avatar de Rosebud1871
              Rosebud1871

              arkao 10 juillet 2023 17h32

              « Pour la Russie, l’invasion militaire complète de l’Ukraine ou la fin d’un régime politique qui ne lui est pas favorable ? »

              Certainement pas ! l’occupation complète des frontières éternelles de l’Ukraine, Staline s’est mordu les doigts d’avoir voulu s’entendre à l’ouest : guérilla jusqu’après sa mort. Le lien transgénérationnel ça suppure… là comme ailleurs.
              Un régime politique favorable à la Russie ? Otan, en emporte le vent, c’est du vent… d’ouest.
              Zelinsky a beau se vêtir en militaire, rien d’un Castro ni d’un barbudos, faut-il patienter ?
              Le deal viendra après les preuves, l’épreuve militaire, quel gâchis ! Mais la fin de la domination occidentale « pas réduit au sens latitude mais étendu à l’attitude) couve depuis un bail, sans pouvoir discerner tous les effets…à venir.

          3. Avatar de Ruiz
            Ruiz

            @François M Macron a entendu cet appel et a déjà fait livrer des missiles avant de l’annoncer.
            Il veut ainsi Scalper Poutine et entre avec la France dans l’escalade qu’il dénonçait il y a un an !

            1. Avatar de konrad
              konrad

              @Ruiz, mais n’est-ce pas sa politique à ce président, dire et faire le contraire, le « en même temps ».

      3. Avatar de khanard
        khanard

        @TMH

        non pas tous les pays , 120 pour être plus précis.
        https://fr.wikipedia.org/wiki/Arme_%C3%A0_sous-munitions

  15. Avatar de Chabian
    Chabian

    Bandera n’est pas strictement un fasciste. Nationaliste obtus, il a collaboré avec les nazis, y compris dans la liquidation des juifs, mais aussi avec les soviétiques (brièvement). Il a été célébré comme héros national « cliché » tardivement.
    Mais ceux qui s’en réclament particulièrement sont aussi des bandes armées réactionnaires et anti-russes (y compris contre les ukrainiens de culture russe), dont certains se réclamant du nazisme. Avec des relais au plus haut de l’Etat. L’étiquette clivante « nazis », séduisante pour un jugement moral, est finalement sans grande importance.
    La prise de pouvoir de 2014 est célébrée comme révolution (Euromaidan, mais limitée à quelques villes) par certains et comme coup d’état antidémocratique par d’autres. S’en est suivi une forte répression des mouvements progressistes par ces bandes armées. Le crime de la Maison des Syndicats à Odessa (assassinats et incendie) en 2014 aussi n’a pas fait l’objet d’une enquête. S’en est suivi aussi une répression légale de l’usage de la langue russe (administration, école) au profit de l’ukrainien. Funeste erreur : des parties de l’Ukraine se sont révoltées et ont demandé l’autonomie à défaut de changer ces lois. Funeste entrainement : le pouvoir de 2014 a préféré la guerre à la négociation, et les bandes armées ont été à la pointe de cette guerre civile. Même les accords de Minsk n’ont pas été respectés, les témoins internationaux ont fait état de nombreuses violations ukrainiennes. Les autonomistes, en défense, n’ont pas été en reste.
    Enfin, Zelensky est élu en 2019 pour mettre la fin à la guerre civile, mais ne peut contrôler ces combattants qui ne veulent pas de paix. Dès cette période, il s’avère que les USA et le gouvernement anglais font chacun le pari de préparer militairement l’Ukraine à la guerre, ne fut-ce que pour neutraliser Poutine et faire rendre la Crimée. Avec l’accord tacite des autres acteurs européens, déjà impliquées dans des « sanctions » économiques sans effets. Il apparait progressivement que Zelensky conduit cette manœuvre de préparation guerrière anglo-saxonne qui implique progressivement « l’Otan » dans son ensemble. (Il faudrait développer beaucoup ici le mouvement de « dominos » posés par l’Otan ou plusieurs occidentaux depuis des décennies).
    Durant l’hiver 2021, Poutine cherche à faire peur, Washington annonce l’invasion pour mobiliser l’opinion européenne, et personne ne recule. Poutine échoue de peu dans sa guerre-éclair contre la capitale Kiev et le camp occidental annonce une guerre longue : une guerre d’usure où l’important est que la Russie ne gagne pas. Dans ce cadre, l’attentat de Nord-Stream et l’échec des négociations sont… à expliquer plus tard. (On nous baigne bien sûr tous les jours dans une propagande de guerre).
    Voilà la grille de lecture des événements que je me suis constituée depuis un an et demi. Elle s’alimente d’une comparaison avec la société belge bi-culturelle et marquée par un puissant camp nationaliste (flamand), dont une partie est d’extrême-droite et ayant collaboré peu ou prou avec les nazis (cfr Le chagrin des Belges, Hugo Claus).
    Voilà pourquoi je regrette que le débat soit réduit à un niveau de clichés simplistes… et d’injures. Et donc rendu impossible.

    1. Avatar de CloClo
      CloClo

      Je voudrais bien savoir à quel moment depuis février 2022 tu n’as pas, toi, l’arsène, rosebud et Cie pu étaler cette présentation « historique » des faits ad nauseam ? Et si ce n’était que sur cette partie de « l’histoire » mais y a bien plus, ça coule en permanence sur ce sujet dans vos commentaires respectifs.

      C’est gênant que certains ne prennent pas toute cette « histoire » pour argent comptant sonnant et trébuchant ? Il semble que oui, malgré mes répliques en conséquence pour montrer les acteurs, je n’ai pas appelé à aucun moment à ce que tu te taises, et ne le ferai jamais. J’aime les histoires. Mais ne me reproche à chaque fois de relever non plus que tu répètes étrangement la même sur un seul angle.

    2. Avatar de Pierre-Yves Dambrrine
      Pierre-Yves Dambrrine

      Chabian

      Ce que vous appelez des manœuvres de préparation guerrière coté Zelensky, ce sont seulement des préparatifs en vue de constituer une défense nationale au cas où, c’était la moindre des choses. Encore heureux que les Ukrainiens s’étaient un peu préparés, car dans le cas contraire Poutine n’aurait fait qu’une bouchée de l’Ukraine.

      Pourquoi n’évoquez-vous nulle part l’action déstabilisatrice de la Russie en Ukraine ?

      Pourquoi ignorez-vous la propagande irrédentiste ?

      Ignorez-vous le nom de cet acteur majeur de la guerre du Dombass (2014), membre du GRU (les renseignements militaires russes) ? Son parcours à lui tout seul, montre quel est la véritable nature de cette guerre que mène la Russie en Ukraine.
      La biographie de ce russe est beaucoup plus instructive que toutes les reconstructions hasardeuses.

      Igor Guirkine :
      « De tendances monarchiste et ultranationaliste, Igor Guirkine joue un rôle clé dans l’annexion de la Crimée par la Russie puis dans les débuts de la guerre du Donbass en 2014. Considéré par les autorités ukrainiennes et l’Union européenne comme le chef du GRU dans la région, il commande les séparatistes pro-russes lors du siège de Sloviansk puis à Donetsk. Par ailleurs, il occupe la fonction de ministre de la Défense de l’autoproclamée république populaire de Donetsk jusqu’au 14 août 2014, date à laquelle il est contraint à la démission par Vladislav Sourkov. Il quitte par la même occasion le théâtre d’action ukrainien, où il ne remet plus les pieds jusqu’en octobre 2022. …. ….

      Le 12 mai 2014, le groupe de hackers Anonymous dévoile des emails personnels de Guirkine : ceux-ci révèlent qu’il aurait été un officier du FSB de 1996 à mars 2014. Ces informations sont confirmées par son ami Viatcheslav Ponomarev, qui est alors maire auto-proclamé de Sloviansk, ville prise par les séparatistes pro-russes.

      Selon la BBC diffusée en langue russe en direction de l’espace russophone, Strelkov a été spécialisé dans les opérations de lutte contre le terrorisme, au sein du Deuxième Service du FSB. Dans une interview de juillet 2014, il indique qu’il a travaillé au FSB mais qu’il l’a quitté en mars. Il confirme également qu’il a combattu en Transnistrie, en Bosnie et participé aux deux guerres de Tchétchénie.
      Les autorités ukrainiennes et un certain nombre d’organisations de défense des droits de l’homme (en) l’accusent de crimes de guerre. En outre, la justice néerlandaise le considère comme le principal responsable de la destruction du vol MH17 (298 morts), pour lequel il est condamné par contumace à la prison à perpétuité le 17 novembre 2022…. » wikipédia

      https://fr.wikipedia.org/wiki/Igor_Guirkine

      1. Avatar de CloClo
        CloClo

        Salut PYD

        Chabian a une grille de lecture qu’il a fait tout seul comme un grand, il le dit. Une grille ! Je crois qu’on y est. Une grille sur des œillères, saupoudré de préjugés, d’anti américanisme viscéral et d’espoirs déçu, on là tous les ingrédients pour un débat passionnant et constructif … Arf !

    3. Avatar de François M
      François M

      Chabian,

      Oui, les ukrainiens ont fait des erreurs (la dé-russification ou laisser prospérer quelques groupes nationalistes par exemple), mais la gravité de ces erreurs n’est pas à la hauteur des crimes de Poutine. On ne peut pas les mettre au même niveau de lecture (et je rejoins PYD et CloClo là dessus).

      Autrement dit, l’Ukraine n’est pas toute blanche ; la Russie n’est pas toute noire. Mais on n’est pas du tout sur la même « nuance de gris ».

      D’autres parleraient de « paille » et de « poutre », il faut aussi regarder la poutre dans l’œil de Poutine, même si Zelensky a une paille dans le sien.

  16. Avatar de Tout me hérisse
    Tout me hérisse

    @Chabian
    Pour ce qui concerne la Belgique, il conviendrait de se référer également aux écrits du général Van Overstaeten qui a vécu cette période controversée: « Sous le joug Léopold III prisonnier »
    Ed. Didier Hatier ISBN 2-87088-569-5
    L’on en apprend beaucoup plus, concernant l’attrait du nazisme pour certains, que le roman de Hugo Claus.

    1. Avatar de Paul Jorion

      Quinzaines, Félicien Marceau : « Le péché de dissimulation », le 1er septembre 2019

      Félicien Marceau : « Le péché de dissimulation »

      En janvier 1946, Louis Carette, plus connu ultérieurement sous son nom de plume de « Félicien Marceau », est condamné par un tribunal belge à quinze ans de travaux forcés pour faits de collaboration avec l’occupant. Carette se cache en France à cette époque. Il échappera à cette peine.

      J’ai entendu parler de cette affaire durant mon enfance parce que mon père, sous-officier des grenadiers comme lui, a été appelé à la barre comme témoin à décharge. Durant mon adolescence, j’ai découvert dans la bibliothèque familiale un exemplaire d’un roman de Carette datant de cette époque : Le péché de complication, paru en 1942 aux Éditions de la Toison d’Or, une émanation du ministère des Affaires étrangères de l’Allemagne nazie, qui publierait en Belgique la fine fleur de la collaboration : Léon Degrelle, führer du mouvement fasciste pronazi Rex, le politicien Henri de Man, théoricien avant-guerre d’une variété originale du fascisme : le « planisme », et Premier ministre durant la première année de l’occupation quand il prônera un monarchisme autoritaire . Le neveu de ce dernier, Paul de Man, qui deviendra critique fameux dans la mouvance du déconstructivisme du philosophe Jacques Derrida, verra sa mémoire ternie lorsque seront découverts après sa mort plusieurs centaines de ses écrits collaborationnistes, certains d’entre eux empreints d’un antisémitisme grossier.

      En avril 1968, Louis Carette devenu entre-temps « Félicien Marceau », publiera chez Gallimard une autobiographie intitulée Les années courtes, dont le but clairement exprimé est une exonération définitive de sa personne. Ainsi, dans vingt pages appelées « Post-scriptum », il exprime son incompréhension devant les faits qui lui furent reprochés. Quinze pages appelées « Pièces jointes » sont composées d’une interprétation libre de l’histoire du gouvernement belge de l’invasion en mai 1940 à la libération en 1944, et du texte du jugement par contumace qui le condamne en 1946.

      À aucune page des 366 que compte Les années courtes, Marceau n’invoque la moindre excuse, ne produit la moindre justification, n’avance la moindre circonstance atténuante, tout ce qui s’est passé relevant selon lui du pur malentendu : un quidam dont le seul tort était de passer par là est devenu la victime d’un complot kafkaïen pour une raison dont la nature lui demeure obscure vingt-deux ans plus tard.

      Pourtant, même sans en savoir plus, tout est là dans le dossier que constituent ensemble Le péché de complication paru en 1942, et Les années courtes en 1968, probablement passé inaperçu en raison de sa publication au mois d’avril : dès le mois suivant la presse aurait en effet d’autres chats à fouetter.

      Ainsi, la Noël 1941, passée par Carette à skier en famille à Cortina d’Ampezzo. Est-ce bien là, vous demanderez-vous, le sort commun en Belgique occupée durant cette très sombre année ? Mon oncle Hans, cousin hollandais de ma mère, est alors caché dans un placard dans l’appartement où je grandirais dans les années d’après-guerre. Dans le même immeuble, cachés également, à l’insu des autres locataires, un parachutiste anglais et un résistant activement recherché.

      Pendant que Carette skie, mon grand-père, souffrant du béribéri en raison de la famine endémique, est interrogé par la Gestapo. Il retrouvera la santé grâce à une pêche miraculeuse de harengs qui donnera lieu à une distribution de plusieurs kilos de poisson par famille (prouvant que le ciel se mêle effectivement quelquefois de l’histoire des hommes). Les autres familles belges, qui résistèrent à l’occupation chacune à sa manière, ont des histoires similaires à raconter.

      S’il n’a effectivement rien à se reprocher, pourquoi, après la défaite de l’Axe à Stalingrad, retrouve-t-on soudain Carette en Italie, errant à la dérive avec son épouse et sa belle-famille, pris à contre-pied par le soulèvement contre Mussolini, et se retrouvant du coup comme une foule d’autres fuyards, alimentant une réserve d’otages en puissance, cherchant à se concilier, dans des rendez-vous dont rien ne nous est dissimulé, ce qu’il reste d’administration italienne compréhensive envers le règne de Mussolini qui vient de s’achever ?

      Il est dans la nature humaine de commettre des erreurs, certaines même majeures, mais il fait partie aussi du tréfonds des êtres humains de pouvoir s’amender, de reconnaître ses torts. Carette, devenu Marceau, n’a pas jugé bon d’en tirer parti.

      Dans Le péché de complication, publié en 1942, le personnage de Paul-Jean représente l’auteur en 1934. Si l’on voulait en douter, il suffirait de se reporter aux Années courtes, où les mêmes événements, les mêmes faits, sont rapportés en première personne. Le portrait dressé de lui est celui d’un ambitieux délaissant la jeune femme qu’il désire et dont il est amoureux, pour une autre dont la famille correspond mieux à la haute idée qu’il se fait de lui-même, et dont les relations pourraient s’avérer bien utiles en termes d’une carrière ultérieure : « Mais, pour ce baiser auquel il ne tient pas, va-t-il risquer de perdre l’amitié de cette femme qu’il ne désire pas ? […] Cette fièvre qu’il sent en lui, il comprend maintenant que la volonté peut la donner autant que le désir. […] Est-ce feindre que de vouloir une chose à laquelle on ne croit pas encore ? », s’interroge-t-il (pp. 156-157). Nous connaissons heureusement la réponse, car nous répondons à l’abjection par la révulsion. Ce qui n’était manifestement pas le cas pour ce jeune homme.

      L’Académie française n’y vit cependant que du feu en l’élisant en 1975, qui fit de lui l’un de ses immortels, au grand dam proclamé d’Alain Finkielkraut, son successeur au même fauteuil en 2016, qui dans son discours de réception sembla cependant prendre pour argent comptant tout ce qui est affirmé dans Les années courtes : « La condamnation à quinze ans de travaux forcés assortie de l’interdiction à perpétuité de publier tout article et tout livre est donc exorbitante », déclara ainsi Finkielkraut. Or il aurait pu lire sous la plume de son prédécesseur, dans Le péché de complication, des propos comme ceux-ci : « C’est comme les gens qui croient que l’hitlérisme ce n’est rien d’autre que l’antisémitisme. Sottise pure. Un parti qui ne serait qu’antisémite ne tiendrait pas six mois le pouvoir. Ou plutôt il ne tiendrait le pouvoir que tant que durerait le danger juif » (p. 151).

      Dans Le péché de complication, où sont rapportées les tribulations du jeune homme qu’était l’auteur huit ans auparavant, Carette écrit ceci : « À intentions médiocres, actes médiocres. Même s’ils ont l’air héroïques. À intentions équivoques… parbleu… c’est toute l’histoire de Paul-Jean » (p. 183). Portrait croqué avec sagacité ! Les années courtes et son travestissement des faits vingt-quatre ans plus tard, n’en serait que la confirmation.

      J’ignore ce que mon père a pu dire devant les juges en 1946, quelques mois seulement avant ma naissance, je sais seulement ce que j’aurais dit moi-même.

      Pierre Emmanuel, résistant, démissionna de l’Académie française à l’élection de Louis Carette, devenu Félicien Marceau. Gloire aux hommes et aux femmes d’honneur.

    2. Avatar de Chabian
      Chabian

      @ tout me hérisse. J’ai lu ce livre de l’attaché militaire du Roi (parmi de très nombreux livres sur cette période). Malgré ce qu’il prétend, il y a fait manifestement des réécritures tardives et opportunes… Il y fait une généralisation du type : les wallons ont bien résisté, mais les flamands n’ont pas combattu « ici non plus, pas de trace de combat ». Un racontar dit que tel régiment cycliste (wallon ?) a bien lutté et l’autre(flamand) non. Or mon propre père était jeune officier dans ce second régiment, qui a reculé en permanence (sauf quelques brefs moments de tir), toujours débordé, et obéissant aux ordres de la hiérarchie. Jamais il n’a parlé d’un défaitisme flamand spécifique dans ce régiment.
      J’ai d’autant plus été étonné par le roman de Klaus qui ne généralise pas mais est très cruel envers les diverses attitudes de ses compatriotes.

  17. Avatar de Khanard
    Khanard

    @konrad

    votre dernière question est très intéressante . Il y a dans l’histoire des pays des blessures qui ne se sont jamais refermées . Par pays cela peut être des alliances de pays pour mettre fin à une guerre et ce fut le cas le 28 Juin 1919 avec le traité de Versailles dont on paie encore aujourd’hui les incohérences avec la guerre Ukrainienne .
    Récemment avec la flambée de contestations en France au sujet des « banlieues » qui n’est qu’une énième pustule du colonialisme français qui éclate .
    Ainsi va la vie des pays et de leurs guerres, une succession de pustules qui se crèvent .

    Mais pourquoi cet intérêt ? Parce que ce sont NOS pustules ! Elles sont en nous . Elles nous hantent !

    Yémen, Israël, Soudan etc… ce sont les pustules des autres .

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