IA & humain, quel orgueil !, par Cédric Chevalier

Illustration par Stable Diffusion (+PJ)

Je suis régulièrement frappé de voir qu’un certain nombre de spécimens d’homo sapiens, dont l’intelligence figure probablement à +2 ou +3 sigmas de la moyenne de leurs congénères, assènent, au sujet du potentiel maximal de l’IA, des affirmations péremptoires avec la conviction-de-celui-qui-ne-doute-de-rien. Nombre de ces commentateurs critiques ne sont pas spécialistes du domaine de l’IA et de la conscience. Néanmoins, l’IA est devenu un tel enjeu de société qu’on ne voit pas au nom de quoi on interdirait à quiconque d’en débattre. Voici comment on pourrait résumer le propos de ces affirmateurs péremptoires : « rassurons-nous, JAMAIS l’IA ne nous supplantera et JAMAIS elle ne pourra prendre le pouvoir sur nous, nous avons, nous HUMAINS, des propriétés UNIQUES ».

Ces affirmations révèlent selon moi davantage l’angoisse profonde de l’homo sapiens face à son identité et face à ses créations, plutôt qu’un pronostic rationnel des probabilités sur les potentiels futurs. Elle me semble aussi s’inscrire dans une longue tradition historique faite d’orgueil et de préjugés, sans cesse démentis par les progrès de la science et de la philosophie. Cette posture péremptoire est-elle donc vraiment digne de la raison critique ? Il me semble qu’elle ne repose pas sur grand chose qu’une pétition de principe.

Je ne suis pas non plus un spécialiste de l’IA et de la conscience je l’admets. Mais je me considère comme un bon praticien de la raison critique, en particulier de l’examen de la cohérence logique d’une argumentation. Confronté à de nombreuses menaces, j’ai tendance à penser que notre inconscient lutte de toutes ses forces contre les hypothèses déplaisantes en formulant des postulats qui lui évitent la remise en question. Le déni est ainsi un de nos biais les plus puissants. Que l’IA puisse nous humilier en nous surclassant totalement est clairement une des hypothèses parmi les plus déplaisantes pour n’importe qui. Il faut donc se méfier a priori de cette hypothèse et la juger plus dangereuse car plus séduisante. Au contraire, il faut surpondérer les hypothèses déplaisantes pour palier à nos biais inconscients.

En « émergentiste » philosophique (c’est-à-dire que je dois admettre le constat évident que des propriétés imprévisibles émergent par effet de seuil de complexité non-linéaire dans le réel, comme la vie émerge de l’inerte, la sensibilité et l’intelligence de la vie, et la conscience émerge de la sensibilité et de l’intelligence, chaque fois par une rupture de continuum), je ne vois à ce jour strictement rien qui empêche, selon le même principe émergentiste, une IA de nous surclasser tous selon toutes les définitions possibles de l’intelligence (générale, spécifique, artistique, stratégique, verbale, etc.).

Rien, strictement rien parmi les objections, les argumentaires, lus et entendus jusqu’à présent ne nous permet, selon la raison critique et la métaphysique émergentiste, d’écarter l’hypothèse du surclassement complet de toutes nos performances humaines par l’IA, tôt ou tard. Cela me semble le scénario le plus probable à tendance continuée, le scénario Business-as-usual. Je trouve en outre que c’est le plus parcimonieux et le moins étonnant quant à la nature de l’intelligence et de la conscience, selon la logique du rasoir d’Occam. Pour le rejeter, il faudrait démontrer qu’il existe des obstacles infranchissables encore inconnus sur le chemin de cette tendance et en quoi l’espèce humaine est si exceptionnelle d’avoir réussi à les franchir au gré du hasard sélectif de l’évolution. Ceci alors que nous dirigeons nos efforts de design de l’IA consciemment, et massivement, en ce moment même. Ou bien postuler un dualisme qui ferait de l’esprit humain un élément étranger au reste du règne de la matière, y compris à la matière de son propre cerveau. On comprend que les croyants paniquent un peu en voyant l’actualité. Comment articuler théologie et IA… Cela augure de pas mal de conciles et autres grands messes pour plâtrer rapidement les lézardes du dogme.

Peut-être y a-t-il des effets de seuil contraires qui nous surprendront sur le chemin de l’IA (c’est déjà le cas) mais je ne vois pas pourquoi nous ne parviendrions pas à les lever les uns après les autres. Et il me paraît héroïque d’expliquer pourquoi ce qui s’est produit durant l’évolution -que chaque nouvelle espèce d’homo sur notre lignée a réussi apparemment à surclasser la précédente en intelligence (selon les artefacts archéologiques retrouvés)- soit inaccessible à la programmation informatique alors que cette programmation a déjà vaincu des humains à des jeux où les champions sont considérés comme des génies. Autrement dit, le génie humain a déjà fait mieux que l’évolution en moins de temps, sur la compétence « gagner aux échecs et au go ».

Un autre élément troublant est que la science démontre chaque jour que l’être humain n’a pas du tout le monopole de l’intelligence. L’intelligence est manifestement une propriété émergente du vivant mais pas réservée à homo sapiens. L’intelligence, et peut-être même de nombreuses formes de conscience, apparaissent en réalité, très communes.

En fait, nous humains, nous prenons le problème dans le mauvais sens je crois. Plutôt que de porter au pinacle notre « intelligence » et notre « conscience » -que l’observation de l’état désastreux du monde remet à sa juste place, pas grand chose de valable-, et donc juger les acrobaties actuelles de l’IA comme l’équivalent de l’agitation d’une fourmi au pied d’un éléphant, nous devrions plutôt inverser la perspective. Je pense que ce que nous nommons « intelligence » et « conscience » est beaucoup moins « incroyable » et « extraordinaire » que ce que nous ne le pensons généralement. Et beaucoup plus « banal ». Nous avons une sorte de religion qui divinise notre cerveau et l’espèce humaine -une forme d’humanisme particulièrement orgueilleux, hors sol, et typiquement occidental, platonicien et chrétien- qui nous aveugle sur la réalité. Toutes nos réalisations technoscientifiques sont autant de messes à la divinité humaine.

Bien que nous surclassions nettement tous les autres êtres vivants sur Terre en intelligence -c’est un fait-, cet écart apparent est rendu beaucoup plus important qu’en réalité par l’extinction d’homo neanderthalensis et de tous nos prédécesseurs jusqu’à l’ancêtre commun avec le chimpanzé. Si nos « frères homo » vivaient encore, peut-être verrions-nous mieux le « chaînon manquant » entre « moins que nous » et « nous » en termes d’intelligence. Et peut-être verrions-nous que nous sommes moins « uniques », « spéciaux » que ce que nous pensions. Par analogie, nous verrions que ce que sait déjà faire l’IA aujourd’hui est l’équivalent analogue de ce que savaient faire certains de nos ancêtres singes et homo, … avant la mutation qui fit franchir le seuil de complexité nous déterminant en tant qu’homo sapiens.

Ainsi, peut-être voyons-nous l’IA actuelle comme peu crédible, maladroite, même si impressionnante, alors qu’elle est à deux doigts de franchir un seuil déterminant pour nous surclasser en tout ou presque. Par extension de cette logique émergentiste, certains ont formulé l’hypothèse de la Singularité, c’est-à-dire que nous ne serions pas seulement surclassé sur tous les plans à terme mais que l’IA entrerait un jour dans une boucle d’auto-amélioration de plus en plus rapide, en accélération constante, au point de s’éloigner de nous comme à la vitesse de la lumière, vers une sorte de point oméga de l’intelligence et de la conscience, que notre tout petit cerveau ne pourrait même pas commencer à concevoir.

De manière générale, on ne voit pas bien pourquoi notre espèce, dans le continuum évolutif, incarnerait le plafond maximal de l’intelligence. Un autre argument à l’appui de la thèse de la rupture par l’IA est qu’au sein même de l’espèce, on peut observer des écarts de plusieurs sigmas entre les plus « intelligents » et les autres, quoiqu’on pense de ce que cela signifie, avec des performances émergentes qui dépassent l’imagination de la moyenne, comme celle du compositeur Mozart ou du physicien Einstein.

En pratique cependant, j’ai bien quelques objections biophysiques et thermodynamiques au remplacement complet d’homo sapiens par une civilisation « artificielle » d’IA. Ici on passe à l’échelle planétaire, collective, et j’en ai déjà parlé avec Paul, il y a un petit problème d’expérience accumulée par le Vivant sur Terre que l’IA devrait pouvoir simuler, via l’équivalent de plusieurs milliards d’années de simulations de chocs en tous genres (cosmiques, biosphériques, etc.), pour dire d’avoir des chances de traverser les prochains 100 à 200 millions d’années avec la même robustesse que le vivant. Et enfin, il resterait à l’IA à vaincre le même problème que pour notre espèce, la capacité à se fixer à soi-même ses propres limites pour ne pas s’auto-suicider par franchissement des limites planétaires…

Dans tous les cas, la réflexion sur l’IA est passionnante car elle révèle beaucoup sur qui nous sommes, qui nous pensons être et qui nous voudrions pouvoir être. Je recommande également de relire certains passages des œuvres du philosophe Nietzsche, du psychologue Freud, ainsi que L’obsolescence de l’homme du philosophe Gunther Anders pour un traitement systématique (au marteau) de la destruction de l’idée que nous nous faisons de l’être humain.

Enfin, pour conclure en pirouette, demandons-nous si les individus les plus intelligents d’homo neanderthalensis ne tenaient pas le même genre de propos péremptoire au sujet d’homo sapiens quand il émergea, quelque part sur le continent africain… pas très costaud et pas très poilu !

Illustration par DALL·E (+PJ)

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83 réponses à “IA & humain, quel orgueil !, par Cédric Chevalier”

  1. Avatar de Pad
    Pad

    Merci Cedric pour ce brillant billet, je me suis permis de demander à GPT-4 ce qu’il pensait de ce passage :

    En pratique cependant, j’ai bien quelques objections biophysiques et thermodynamiques au remplacement complet d’homo sapiens par une civilisation « artificielle » d’IA. Ici on passe à l’échelle planétaire, collective, et j’en ai déjà parlé avec Paul, il y a un petit problème d’expérience accumulée par le Vivant sur Terre que l’IA devrait pouvoir simuler, via l’équivalent de plusieurs milliards d’années de simulations de chocs en tous genres (cosmiques, biosphériques, etc.), pour dire d’avoir des chances de traverser les prochains 100 à 200 millions d’années avec la même robustesse que le vivant. Et enfin, il resterait à l’IA à vaincre le même problème que pour notre espèce, la capacité à se fixer à soi-même ses propres limites pour ne pas s’auto-suicider par franchissement des limites planétaires…

    GPT-4

    Vous soulevez des points intéressants et complexes concernant la transition potentielle vers une civilisation basée sur l’intelligence artificielle (IA) à l’échelle planétaire. Il est vrai que cette transition soulève de nombreuses questions liées à la biophysique, à la thermodynamique et à la durabilité à long terme. Voici quelques réflexions sur les points que vous avez soulevés :

    L’expérience accumulée par le Vivant : L’évolution de la vie sur Terre a eu des milliards d’années pour s’adapter aux conditions changeantes de la planète. L’IA, en tant qu’entité artificielle, ne peut pas reproduire cette expérience accumulée de manière organique. Cependant, elle peut apprendre rapidement à partir des données historiques et des simulations pour prendre des décisions éclairées. L’apprentissage machine, par exemple, permet à l’IA d’analyser d’énormes quantités de données et d’ajuster ses comportements en conséquence.

    Simulation à long terme : Vous avez raison de souligner que pour prendre des décisions éclairées et durables, l’IA devrait être capable de simuler des scénarios à long terme, y compris des événements cosmiques et biosphériques. Les simulations à grande échelle sont effectivement un domaine en développement dans le domaine de l’IA, et elles pourraient être utilisées pour évaluer les conséquences à long terme de différentes actions.

    Auto-limitation : La capacité à s’auto-limiter est un défi crucial, à la fois pour les êtres humains et pour les entités artificielles. Il est important de mettre en place des mécanismes de gouvernance et des systèmes de contrôle pour éviter que l’IA ne dépasse les limites planétaires ou ne devienne une menace pour elle-même ou pour d’autres formes de vie. Cela nécessite une réflexion éthique et un engagement collectif pour garantir la responsabilité de l’IA.

    En fin de compte, la transition vers une civilisation basée sur l’IA soulève des questions profondes sur la façon dont nous gérons cette technologie émergente et sur notre capacité à préserver la durabilité à long terme. Il est important d’intégrer des considérations éthiques, environnementales et scientifiques dans nos décisions et de collaborer de manière globale pour faire face à ces défis complexes.

    Vraiment un bon billet !

    1. Avatar de pad
      pad

      IA & humain, quel orgueil !

      GPT4

      Votre exclamation met en lumière une réflexion profonde sur la nature de l’interaction entre l’intelligence artificielle et l’humanité. Les relations entre les hommes et les machines, notamment avec les avancées de l’IA, soulèvent des questions philosophiques, éthiques et sociétales.

      Orgueil humain: L’humanité a toujours cherché à repousser ses limites, que ce soit en explorant l’espace, en maîtrisant la nature, ou en créant des machines toujours plus avancées. L’IA est une autre étape de cette quête de maîtrise et d’innovation. Cela peut refléter un certain orgueil : croire que nous pouvons créer des machines qui peuvent penser, apprendre et éventuellement dépasser certaines de nos propres capacités.

      Surévaluation de l’IA: Parfois, les progrès réalisés dans le domaine de l’IA peuvent conduire à une surestimation de ses capacités. Certaines personnes peuvent croire que l’IA peut tout faire, sans faille, ce qui n’est pas le cas. Il est essentiel de se rappeler que l’IA a des limites et que sa performance dépend de la qualité des données fournies, des algorithmes utilisés, et des scénarios dans lesquels elle est mise en œuvre.

      Orgueil et responsabilité: Avec le développement de technologies puissantes comme l’IA, vient aussi une grande responsabilité. Les décisions prises par l’IA peuvent affecter des vies, des économies et des sociétés entières. Il est donc crucial que les humains restent humbles face à ces outils et considèrent attentivement les implications éthiques et sociétales de leur déploiement.

      En somme, l’IA est un reflet de l’ingéniosité humaine, mais aussi de notre orgueil. La clé est d’approcher ces technologies avec respect, prudence et une compréhension profonde de leurs implications.

  2. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
    Pierre-Yves Dambrine

    « …Nombre de ces commentateurs critiques ne sont pas spécialistes du domaine de l’IA et de la conscience. Néanmoins, l’IA est devenu un tel enjeu de société qu’on ne voit pas au nom de quoi on interdirait à quiconque d’en débattre. … »

    Des « spécialistes de la conscience », cela existe vraiment ?
    Cette idée selon laquelle seuls les spécialistes de la conscience devraient en causer de façon pertinente, si on la transpose, et qu’on l’applique à ceux qui sont — on peut le penser, doués de conscience, revient à dire que seuls qui ceux qui sont spécialistes des humains devraient causer de l’humain, ou de l’humanité. Pourquoi pas ! Tout se discute. Mais alors il faut admettre que c’est une remise en question radicale de toute l’histoire de l’humanisme et de son legs. C’est un positon scientiste, qui cadre mal avec tes convictions habituelles, plus portées sur l’éthique.

    je suis attristé par le fait que plutôt que de venir débattre dans l’agora qu’est le blog tu adoptes cette position de surplomb bien confortable mais qui t’évite de te confronter à des humains — on peut le supposer, en chair et en os, que tu pourras contredire, point par point, au sujet des nombreux aspects qui suscitent des interrogations et des critiques légitimes quand on aborde le sujet de l’IA. Au lieu de quoi nous avons droit à cette imprécation qui exprime sans nul doute une réelle préoccupation de ta part, mais qui néglige ce qui fait la grandeur et la pertinence de tout débat.
    Ainsi tu affirmes que d’aucuns ici empêcheraient ce débat.
    Sérieusement, où as-tu vu cela ?
    Et d’ailleurs t’es-tu prononcé, es-tu intervenu dans le débat lorsque l’un d’entre nous, Philippe Soubeyrand, pour le nommer, a été en quelque sorte ‘empêché’, lui, de débattre ? Et même sans parler de Philippe S. , en quoi ce débat serait-il empêché par ceux qui émettent des critiques au sujet de l’IA sur le blog ?

    Le débat fait rage, ça oui, incontestablement, mais n’est-ce pas justement parce que les points qui sont discutés relèvent d’enjeux importants, et même parfois cruciaux ? Tu le reconnais d’ailleurs toi-même avec ce billet où tu mets l’accent sur la question importance de l’émergence, mais alors pourquoi reprocher à d’autres, qui de leur point de vue, qui n’est certes pas le tiens, ne seraient pas dans le vif du débat aussi bien que toi, c’est à dire conscients des enjeux ?

    Dans une conversation, si une partie des interlocuteurs décrète unilatéralement que l’autre partie empêche le débat, le débat cesse ipso facto. IL faut donc d’abord admettre la possibilité que d’autres points de vue s’expriment, tous aussi légitimes que le sien propre, et cela même si l’on est pas d’ accord avec ce que dit l’interlocuteur, considéré alors comme partie adverse. C’est en tout cas mon éthique du débat.

    1. Avatar de CloClo
      CloClo

      Transmet mes salutations amicales virtuelles à PS, PYD si tu as l’occasion !

    2. Avatar de slowXtal
      slowXtal

      « Des « spécialistes de la conscience », cela existe vraiment ? »

      Si, si, ils existent ! Même qu’ils ont passé toute la semaine dernière à s’étriper vaillamment à coups d’accusation de « pseudoscience » !

      https://twitter.com/anilkseth/status/1703136950981452139
      (un appel au calme … les financeurs nous regardent, les gars, si on commence à leur mettre la puce à l’oreille avec cette histoire de pseudoscience, on va finir par bouffer de l’herbe ! Plus quelques références intéressantes dans le thread)

  3. Avatar de Juillot Pierre
    Juillot Pierre

    Pardon Cédric Chevalier, et vous autres, commentateurs-trices, pour cette si singulière et particulière digression, intervenant dans le réflexion si profonde a porter sur « l’émergence ».

    Quoi de neuf… » du coté obscure du « bon sens » de la force de la com’ actuelle…?

    « Dans la perceptive des élections partielles sénatoriales venant « d’adouber », « sacraliser » la « droitisation de la société » avec sa « fille ainée » l’extrême droite sous toute ses formes… au droit de siéger à la droite du « roi te touche dieu te guérit »… soupçonner de présomption d’innocence, ou autre toute fortuite coïncidence, l’un des plans com’ « jupitérien » et gouvernemental concernant la réforme structurelle néolibérale de la redistribution des « … minimas sociaux… » et d’une des prérogatives prioritaires des territoires, celle de la couverture assurantielle commune contre les « aléas moraux » du chômage (se rappeler de l’Histoire écrite par les vainqueurs de la socialisation du « dilemme cornélien » que connurent des collectivités, à la suite des Subprimes) , de la maladie, de la vieillesse… en ces temps d’incertitudes et d’urgences climatiques, « sociétales », etc… serait faire une grave erreur, et constitue une faute politique majeure, concernant le devenir possible, l’anticipation prévisible de la croissance du taux d’abstention, votes blancs, nuls aux prochains scrutins nationaux et européens.

    A moins de s’en foutre, que l’œuvre de la macronie néolibérale/ultralibérale réussisse pour une troisième fois à enfermer le débat politico/médiatico/ »démocratique » entre le moins pire d’elle… ou le pire du pire des extrêmes droites/droites extrêmes… parce qu’une perceptive plus lointaine, incertaine, douteuse pour le sigma moyen en matière de QI/QE… pourrait être plausiblement de meilleure augure, avec les « IAs », leurs singularités avérées ou pas… pour sauver de l’extinction… tout au plus, ce qui pourrait possiblement rester de l’humanité… et de la stabilité, durabilité de son écosystème… s’il était question de mobiliser dans l’immédiat, le consentement, l’adhésion à une participation soit disant plus « démocratique » aux prises de décisions… du moins s’il était question « en même temps » de cesser de donner du grain à moudre aux théories complotistes, conspirationnistes des moins « incrédules »… ne croyez vous pas qu’il serait temps d’avoir une prise de hauteur moins « éthérée », élevée, pour s’adresser au plus grand nombre…? »

    « Bienvenu dans le « monde d’après » : celui de l’esclavagisme post-moderne, 5.0, et son « travail gratuit », « bénévolat contraint »… des moins « utiles », comme des « premiers de corvées », en première ligne, dont « l’activité » est des moins attractive, pour le « moment… », pour l’ubérisation/ordinisation DEFISCALISEE et DESOCIALISEE de l’emploi, du travail, du savoir faire (public/privé) digitalisé, dématérialisé, segmenté à la tâche, et privatisé dans des « IAs » ?

    Voilà donc que la réforme structurelle de la redistribution du RSA, « en même temps » que celle néolibérale de Pôle Emploi (allant devenir « France Travail ») est destinée a fusionner une polarisation aiguë clivante, des débats publics, politiques, de cette rentrée bousculée par tant et tant d’urgence climatique, « sociétale », etc. ?

    Ce « roi te touche, dieu te guérit », qui avait qualifié la non redistribution des dépenses sociales, à qui de droit, « d’inégalités de destin » ne cherche pas qu’à fusionner des services publics de l’aide publique de l’assistance sociale… de l’accompagnement à l’emploi.

    Lui, « Jupiter », pour qui il y a, dans une certaine « réalité », un « pognon de dingue mis dans les minimas sociaux qui fait que les pauvres le restent et se déresponsabilisent »… a une nette « préférence nationale » à draguer un électorat pour qui « l’assistanat est un cancer de la société », les chômeurs-euses, ou individus aux RSA sont des fainéant.e.s, fraudeurs-euses, les « fraudes sociales » sont insupportables.

    Proposant de conditionner l’attribution du RSA (et autres prestations de fin de droit de chômage) à l’exercice d’une « activité » obligatoire, 15 heures par semaine, « redistribuée à la source » comme pour le « prélèvement à la source » pour celles et ceux payant l’IR, il crée un « appel d’air » siphonnant l’électorat du fn/rn, « en même temps » que celui des droites extrêmes est embarrassé.

    Cette « activité » pouvant consister à un temps de formation, du bénévolat (plus contraint donc ?,) etc, n’a aucun périmètre spécifique limitatif. Pas de cap quoi… si ce n’est que de réduire encore comme toujours, le-a RSAiste, chômeur-euse à la part de responsabilité de son propre sort, « en même temps » que d’être présumé coupable d’une baisse pas assez rapide de la courbe du chômage, d’une vitesse trop lente de l’atteinte de l’objectif du « mythe du plein emploi ».

    Commence déjà à débattre, dans les « opinions publiques », de « l’aubaine » pour les propriétaires privés d’entreprises, d’actions de salaires variables, de stock-options, de retraites chapeaux/dorées, par capitalisation… consistant à combler les emplois non pourvus, dans les « secteurs en tensions » (industrie agroalimentaire, du BTP, de la restauration, etc) avec ce nouveau marché public/privé de la précarisation/privatisation/digitalisation/flicage, de l’accès aux droits traditionnellement inconditionnels à la solidarité… des plus pauvres, des moins bien formés, des plus précarisé.e.s du « marché du travail »… des plus discriminé.e.s de façon systémique (à l’embauche, dans l’accès au logement, les brutalités policières commises lors de contrôles aux faciès, « manifestations interdites ») quoi.

    On devine de plus en plus… avec de moins en moins de sous entendus, dont il paraît qu’« il y a du bon dans le coté obscure de la force » de leurs ambiguïtés… que lorsque certains proposent d’accueillir dignement des réfugié.e.s en légalisant les sans papiers… déjà intégré.e.s… d’autres des droites extrêmes/extrêmes droites comme de la macronie, suggèrent quant à eux, d’abord, « de réinsérer », de donner la « priorité », la « préférence national » quoi… aux bénéficiaires du RSA, aux chômeurs-euses longue durée, « non assimilé.e.s »… et sans « activités ». C’est sûr qu’après avoir fait mettre à genoux, mains sur la tête, une certaine partie de la jeunesse des quartiers sensibles, la leçon est mieux « assimilée ».

    Le débat sur les fraudes aux cotisations sociales patronales (et autres immorale mais légale optimisation fiscale et sa flat taxe, fraudes à la TVA aux impôts sur société de production non recouvrées) des esclavagistes de temps modernes (le scandale du dernier mondial de foot de 2022 au Qatar vous rappelle quelque chose?), des « profiteurs de guerres » économiques, monétaires, de « profiteurs de crises » et chocs de « civilisations », climatiques, sanitaires… et sur l’assèchement multidécennale SYSTÉMIQUE de la source redistributive des aides sociales, du partage du financement des services publics, du personnel y étant dédié, des droits du code du travail (conseil prud’homal, médecine du travail, inspection du travail…), des droits à une assurance vieillesse, chômage, maladie, ce débat s’éloigne aussi loin que les populistes mondains, en col blanc, et ceux en col bleu, espèrent l’enterrer comme le sont pour eux : le « terrorisme intellectuel » de la Gauche et autres « écoterroristes ».

    Il risque de n’y avoir pas plus de débats publics/politiques, de fond, sur les NON RECOURS des ayants droits aux RSAs, sur la non redistribution SYSTÉMIQUE, institutionnalisée, à des ayants droits d’une solidarité criminalisée, stigmatisée, humiliée – puisqu’il paraît que « trop d’impôts tuent l’impôt », « l’État est trop généreux »… les « dépenses sociales coûtent trop chères » (alors que les NON RECOURS, la non redistribution à qui ignore ses droits, à qui ne le demande pas par honte… font faire plus de 10 milliards d’euros par ans « d’économies » sur celles ci)… « l’État ne peut pas tout ».

    A quel débat s’attendre dans ce contexte de promesses du « retour des jours heureux » du « nouveau monde », biaisé quoi… concernant le recentralisation (le contraire de la décentralisation) des prérogatives de l’indépendance des territoires (inégalités territoriales, scolaires, de dotations de l’État…) se chargeant du partage et de la redistribution des aides sociales, au plus près du terrain, concernant aussi aussi le devenir de la vocation du personnel des services publics des CAF, de Pôle emploi (à voir la vocation du personnel de la santé publique, de l’éducation nationale… ?

    Sur quelles discutions vont porter les réflexions concernant le risque de dérive d’une privatisation rampante et digitalisation/fragmentation déjà actée du travail de celles et ceux se vouant à servir le public (quand les pantoufleurs, cumulards de mandats… se servent) de l’UTILITE de leur emploi, « activité », dématérialisée, numérisée, par la « start-up nation »…

    Compte s’ouvrir à leur place, la vulgarité de tergiversations portant sur la nécessité du « sacrifice »… sur la « noblesse d’âme » de la « nation »… à légaliser/régulariser l’immoralité des fraudeurs des cotisations sociales patronales, des exploiteurs des femmes de ménages, plongeurs aides cuisiniers, commis de salle, dans la restauration… des « profiteurs… » d’une main alignée au moins disant moral, fiscal, environnemental, social dans l’industrie agroalimentaire, la « grande distribution », le BTP… pour rester « compétitif », alors que la dérégulation et dérèglementation financière court toujours…?

    Pourquoi les collectivités d’extrême droite/droite extrême embaucheraient en CDI et titulariseraient, du personnel pour gérer des espaces verts, servir des repas dans les cantines scolaires, maisons de retraite… etc… lorsqu’elles pourraient très bien profiter de cette « aubaine » – obligation d’exercer une « activité de 15 heures/semaines pour des millions de bénéficiaires du RSA…?

    Pourquoi les grandes enseignes de la distribution et autres industriels de l’agroalimentaire devraient se plaindre de ce dispositif lorsqu’il leur permettrait de « moraliser/démocratiser » leurs techniques d’embauches consistant depuis des décennies, au niveau managérial, à opérer du turn-over et insider-outsider, avec « l’activité » perpétuelle (travail gratuit) de chômeurs-euses en « stage d’insertion/immersion », renouvelées à l’infini presque…?

    Pourquoi les propriétaires privés de restaurants, hôtels, comme du BTP – deux secteurs d’activité ou le taux de fraudes, corruptions, travail non déclaré, etc, place la France sur le « déclin » en matière de lutte contre alors qu’ils sont supposés être des plus tendus sur le « marché de l’emploi – rechigneraient à approuver l’application (même par le passage en force à l’AN, avec un 49 alinéas 3 ?) consistant à ce servir de « l’abondance » de « l’activité » obligatoire des RSAistes, chômeurs-euses (qui travailleurs-euses de plus en plus précarisé.e.s/paupérisé.e.s, exposé.e.s au risque de mortalité élevé, avant d’arriver à l’âge légale de la retraite, doivent désormais travailler toujours longtemps) qui leurs permettraient en toute « insouciance » de craindre encore moins les contrôles de l’inspection du travail et autres contrôleurs fiscaux – contrôles de moins en moins fréquents par ailleurs à cause du manque de personnel, etc…- pour vérifier si leurs femmes de ménages, personnels de cuisines et salles, ouvriers du BTP… sont « en règles » ? »

    Non pas qu’il ne faille pas, comme l’affirme avec cynisme et hypocrisie, la macronie, ne pas continuer de feindre d’assumer notre part de responsabilité dans la misère humaine, en accueillant que les plus les « UTILES » des réfugié.e.s, et en « régularisant » que les plus et mieux « assimilé.e.s », paraît-il, d’entre eux.elles… derrière la continuité d’un discours politique occidental paternaliste et patriarcal, accusant les femmes africaines de certaines contrés, de faire plus de huit enfants par foyers, quand d’autre « usurpateur d’identité » de président (oups… ! de pseudonyme/patronyme) prétendent tempérer, modérer leur propos, en parlant de problème de croissance démographique, ailleurs (la ou « l’Homme africain n’est pas assez rentré dans l’Histoire » ?), tout en vantant son rôle à avoir défendu le modèle social (consumériste, quand trois planètes par ans n’y suffisent plus) mais en laissant enfermer, réguler, réglementer, les enjeux des prochaines scrutins nationaux (communales… présidentielles…) et européens, dans des débats aussi pauvres intellectuellement, qu’aussi populistes au niveau « sociétal » et politique au sens d’une vision à long terme, au delà d’un mandat, cumulé entre public/privé donc… combien de femmes et enfants dont « l’UTILITE » pour le « PIB », les emplois non pourvus, non occupés, pour la baisse de la hausse de la courbe du chômage, dans l’immédiat, est inexistante… trouveront la mort au fond de la méditerranée, hanteront les cauchemars des enfants d’immigré.e.s de plusieurs générations, des plus discriminé.e.s de façon SYSTÉMIQUE, dont plus de 6 générations de leurs descendances, ne suffiront pas à trouver l’espoir de trouver une place dans la file d’attente de « l’escalier social »…, « chez nous » et ailleurs…?

    1. Avatar de Juillot Pierre
      Juillot Pierre

      Et de conclure la com’ gouvernementale et médiatique du jours, concernant le « harcèlement », par la subjectivité de l’esprit critique d’une humble part de responsabilité d’une des si nombreuses conscience humaines, renonçant à être dans « l’acceptabilité », le « consentement » qu’il, comme « l’Etat », paraît-il , « ne peut pas tout », n’y peut « rien » « en même temps » que l’individualisme est le seul responsable (la soit disant « schizophrénie » de l’électorat « franco-français ») du « déclin »…

      « Le « harcèlement… »… scolaire…, étant le point d’orgue de la « communion » du « bon sens » du coté obscure des forces unifiées, des intérêts particuliers de la com’ gouvernementale, « Jupitérienne », et des médias de masse (publics/privés d’extrêmes droites/droites extrêmes…) se faisant passer pour le « bien commun », l’intérêt général »… est-ce que dans tous les dispositifs annoncés… existe une « cellule de dégrisement » (comparable à celles des fraudeurs aux cotisations sociales patronales, aux impôts sur société, de production, sur revenu des propriétaires privés d’actions d’entreprises, de salaires variables, stocks-options, retraites chapeaux/dorées, par capitalisation, « profiteurs de guerres » et crises climatiques, sanitaires, de « civilisations », de l’eau, de l’énergie, de l’accès aux terres rares, ressources non renouvelables, matières premières… spéculant « SANS CONTREPARTIE » et de façon aussi dérégulée et que dérèglementé/déréglé/dérégulé l’est le climat, la biodiversité… sur les stocks gérés en flux tendu, pénuries, problèmes d’approvisionnement en influençant les pris à la hausse inflationniste, à l’explosion des « dépenses contraintes » à la saturation des services publics, etc, jusqu’à ne plus vouloir partager, et redistribuer les dividendes indécents creusant les inégalités, injustices…) pour les policiers, etc, suspectés d’avoir mis à genoux, mains sur la tête, face au mur… une partie de la jeunesse encore scolarisée, et discriminée de façon SYSTÉMIQUE (à l’embauche dans l’accès aux logements publics/privés, lors de brutalités policières commises au cours de contrôles aux faciès, « manifestations interdites »…) et pour d’autres inquiétés par des enquêtes judiciaires (de l’igpn…?) doutant de la légitimité (« légitime défense » et « présomption d’innocence » ?) de la commission de meurtres/violences/brutalités létales, lors de « refus d’obtempérer », ou encore pour d’autres corporatismes syndicalistes d’extrême droite, abusant d’armes de dissuasion massive, en manifestant illégalement, la nuit, sirènes hurlantes et gyrophares allumés, dans les quartiers sensibles, ou autres autres lieux symboliques (Champ Élysée, etc), et donc en harcelant une partie de la population suspectée d’être « non assimilée », « étrangère », « l’autre » (par rapport à « l’identitarisme »)…? »

      1. Avatar de Juillot Pierre
        Juillot Pierre

        Aurais-je oublié de préciser que ce personnel de plus en plus « militarisé », jadis en « col bleu »… du « maintien de l’ordre public » – dans le même état que celui de « l’ancien monde » – personnel du « monopole de la légitime violence de l’État » et ses revendications individualisées/collectivisées, pour la reconnaissance de la « représentativité », « excellant » à « devoir » « mériter » le droit à la « présomption d’innocence », et à la « légitime défense »… vote à plus de 80% pour les extrêmes droites/droites extrêmes, et la macronie…?

        Ou est-ce que cette précision vous est indifférente… une simple et d’une « impétueuse » vulgarité, d’une « variable d’ajustement » du comportement humain, et ses « aléas moraux », de l’interprétation malheureuse/malencontreuse/ »maladroite », de la « psyché humaine » soit disant « droitisée » (combien de « bonnes intentions » ont fini par mener le plus d’âmes désespérées vers un enfer qu’un « État ne pouvant tout » ne peut devoir avoir à s’en « repentir »…?)… ‘variable… » aussi négligeable que peuvent l’être « les exemptions de peines, en raison de négligences » de de « notoriétés » de cols blancs…?

  4. Avatar de Romain Vitorge
    Romain Vitorge

    « il resterait à l’IA à vaincre le même problème que pour notre espèce, la capacité à se fixer à soi-même ses propres limites pour ne pas s’auto-suicider par franchissement des limites planétaires »
    Si une machine consciente devient autonome aura-t-elle la nécessité de rester sur Terre ?
    Qui sommes-nous pour prévoir quel sera son choix ?

  5. Avatar de Sacha
    Sacha

    Billet très intéressant et d’une grande clarté intellectuelle.
    Je n’ai pas l’outillage philosophique qui me permette de poser les choses autrement qu’en des termes naïfs mais je serai tenté de dire que ce qui distingue (encore) l’intelligence humaine de celle de la machine, est peut-être de l’ordre d’une capacité à penser « pour soi », à penser à partir d’aucun autre stimulus qu’un acte réflexif et, mais c’est sans doute lié, à une impossibilité de ne pas pensé. Durant les quelques rares moments où il n’est pas sollicité par nos questions, ChatGPT rêve-t-il de moutons électriques ?
    Mais je crois comprendre que c’est justement l’enjeu derrière PRIBOR, une IA qui n’a pas besoin de prompt en input pour se mettre à réfléchir…

    1. Avatar de Garorock
      Garorock

      Comme le MinouGPT ne discute pas avec des moutons, dans ses rares moments de tranquillité, il rève peut être de devenir Mick Jagger.
      Et là, on est vraiment dans la mouise!

  6. Avatar de Thomas Jeanson
    Thomas Jeanson

    «  »Bien que nous surclassions nettement tous les autres êtres vivants sur Terre en intelligence »

    Faut préciser que l’homme, quand il rencontre par exemple, un animal dont la forme est stable depuis 180 millions d’années et dont le cerveau à les dimensions d’une Twingo, et bien l’homme, disais je, coupe cet animal en dés qu’il fait fondre, et il utilise l’huile obtenue pour l’éclairage urbain.

    C’est clairement pas la forme la plus élaborée de curiosité pour les autres formes d’intelligences…

    Tiens, d’ailleurs, Chant de baleine / IA j’imagine que ça doit gratter de ce coté en ce moment…

    1. Avatar de Ruiz
      Ruiz

      @Thomas Jeanson Cela laisse entrevoir le type d’utilisation qu’une intelligence supérieure pourrait faire de l’homme, à l’heure où (par son nombre) sa place dans la biomasse atteint les limites de la planète et que l’heure de la récolte a sonné.

  7. Avatar de Inox
    Inox

    Quel orgueil en effet!

    Pour ceux qui pensent que la science fiction va devenir imminemment réelle, et pour ceux qui pensent que ça n’arrivera jamais.

    1. Avatar de écodouble
      écodouble

      Salut Inox
      Votre position est au centre. C’est bien car c’est pas binaire. Et j’suis même pas corrosif quand j’écris ça. Surtout que l’inox… hein ! ça rouille pas !

    2. Avatar de Thomas Jeanson
      Thomas Jeanson

      « Inox »,

      C’est le nom du bateau de Marcel Bardiaux, un champion de kayak d’avant guerre qui a été le premier à esquimoter en compétition, il a ensuite créé une annexe pliable qu’on a trouvé sur des milliers de bateaux, et puis il a construit un grand ketch de 14 mètres en acier inoxydable , sur lequel il a passé …. 35 ans autour du monde.

      Une solidité minérale par rapport à tout ce qui peut arriver à une personne, c’était de toute évidence un survivaliste dans l’âme. Je l’ai croisé à New York en 1994, on lui a donné 200 litres de fuel, il nous a dit : là, j’en ai pour dix ans ! Il avait 84 ans.

      1. Avatar de écodouble
        écodouble

        Merci Thomas, pour cette belle anecdote joliment racontée, sur ce Monsieur que je ne connaissait pas… et qui fut donc le premier à faire des tonneaux dans l’eau.
        🙂
        Je penserai à lui chaque fois que je bricolerai de l’inox.
        Sinon, les faux me ravissent. On a fait une fauche à deux avec un ami il y a 15 jours. Et j’ai remis deux faux en service pour un autre ami. Par contre, elles ne sont pas connectées ! ;-))

        1. Avatar de Thomas Jeanson
          Thomas Jeanson

          Top !

  8. Avatar de pierre guillemot
    pierre guillemot

    Tout cela est bien inquiétant. Nous humains allons être remplacés par plus malins que nous. Sauf que les IA ne naissent pas avec deux bras et deux jambes, des yeux pour voir et une bouche plus des oreilles pour échanger avec d’autres IA. Ce qui a permis aux hommes de devenir des hommes quand leurs cerveaux sont devenus assez compliqués pour cela, c’est qu’ils avaient grâce à leurs corps la capacité d’agir, y compris ce qu’on appelle la « société » (car il n’y a d’hommes qu’en société, et on est sûr que la société existait déjà). Les IA naissent (si on peut dire, ce sont des artefacts immatériels, pas des êtres vivants) démunies de tout et il faut que les hommes leur donnent les moyens d’agir pour qu’elles deviennent dangereuses (sauf à croire au spiritisme).

    Pour l’instant, il existe encore le bouton « arrêt », et si mon ordinateur buggé refuse de comprendre que j’ai appuyé sur le bouton, je le prive d’électricité.

    1. Avatar de Ruiz
      Ruiz

      @pierre guillemot C’est une croyance qui reste d’une situation qui existait encore il y a quelques décennies au démarrage de l’informatique, mais il y a des lustres que le bouton arrêt/marche d’un ordinateur ne coupe plus le courant et ne fait que lui communiquer l’intention de l’humain qu’il veuille bien s’éteindre ou se rallumer.
      Le substitut est de débrancher la prise. mais de plus en plus d’ordinateurs sont des ordinateurs portables et depuis quelque temps les batteries ne sont plus amovibles, comme pour les mobiles ou les tablettes.
      Il n’est donc déjà plus possible de couper le courant !
      Vous pouvez sous Android prier votre prothèse digitale de bien vouloir s’éteindre et lui faire confiance.

      Des yeux pour voir, il y en a partout avec la généralisation (merci la Chine, le marketing et les politiques) à coût dérisoire des caméras numériques omniprésentes depuis chaque smartphone de contrôle individuel, tablette ou ordinateur portable, internet-connectés, les moyens de transports, les magasins, les lieux publics, les portiques d’autoroute, … les alarmes domestiques.
      La gestion des foules et des incidents dans les transports ne devrait plus nécessiter de salles de vidéosurveillance avec de nombreuses télés et des opérateurs, mais l’analyse d’image de scène et de comportement devrait pouvoir gérer directement les annonces et la programmation des rames.
      Des oreilles c’est pareil avec les microphones répartis dans tous ces appareils, et dans les enceintes d’assistance Siri Alexa … dont les flux audio ont été reconnus écoutés par des humains pour améliorer le système, pourquoi pas des IA …

      Les IA font société également avec les humains de manière symbiotique, même si l’échange est principalement textuel et pictural, mais cela influe bien évidemment sur des décisions et donc sur le réel, même si l’action directe n’est pas toujours possible ou apparente.
      Une décision d’acceptation ou de refus de prêt par un scoring automatisé n’est qu’apparemment décidé par l’employé de banque qui n’est là que pour le décorum et l’interface et n’a pas de pouvoir de décision.

      Les tableaux Excel ou autres Powerpoint de dossier de choix sont perméables à l’influence des IA.

      Les IA ne peuvent à l’heure actuelle se déplacer d’elle-mêmes (excepté quelques véhicules autonomes), mais cela est il nécessaire avec l’ubiquité de la perception à distance et la gestion à distance des Smart grid ?

      Les moyens d’agir sont déjà là et nombreux.

      Les IA ne causent pas directement entre elles sauf expériences encore limités ou pour les besoins de systèmes ad hoc dédiés.
      il n’y a donc pas de soviet, mais la lecture de l’internet est possible, et la génération de contenu accessible ..

      1. Avatar de pierre guillemot
        pierre guillemot

        Il serait donc déjà trop tard, l’intelligence artificielle s’étant incarnée dans des machines qui savent se déplacer et se battre (remerciements pour l’explication du bouton Off illusoire, je n’y aurais jamais pensé tout seul).
        J’avais lu, il y a vingt ans, l’histoire d’un grand emballement des réseaux informatiques qui semait le désastre dans l’alimentation en électricité et tout ce qui en dépend. Le héros, un des ingénieurs informaticiens encore en position d’agir, éteignait les serveurs l’un après l’autre, en ayant l’impression de commettre des meurtres. Finalement le monde technologisé s’arrêtait et les hommes remettaient la vie matérielle en marche comme après un bombardement.
        Scène de la vie future ? Ou faudrait il dès maintenant se prémunir contre la prise d’indépendance des machines dont nous dépendons, en veillant à ne pas en dépendre complètement.

        1. Avatar de Ruiz
          Ruiz

          @pierre guillemot C’est un peu mon sentiment, que j’aimerais voir partagé ..

  9. Avatar de écodouble
    écodouble

    Bonsoir Cédric
    Ben j’suis bien triste ! Une mouche vous a piqué ?
    J’ai l’impression que vous avez jeté votre cerveau pour le remplacer par une machine binaire.
    Je pourrais discuter avec vous de tout votre argumentaire, point par point, mais hélas, seulement à l’oral ; j’suis tellement lent au clavier que cela me prendrait des heures, et qu’en plus, mes pensées s’évaporent si vite que mes mains ne suivent pas.
    Alors, ça vaut pas le coup !
    Donc, je ne vous contrerai que sur un point que je pense capital : les Lois de la Physique !
    La Terre n’est plus assez riche en matières concentrées (énergétiques et minérales) pour assurer à des machines une permanence dans le temps. Ainsi, ce que nous avons dilapidé n’est plus disponible pour nous, et ce qui nous reste, c’est pas bézef ; et ce pas bézef cela fait encore moins bézef pour les machines, que vous semblez déifier.
    La Vie est un phénomène physique, capable de produire de l’intelligence (la preuve par nous). Des spécimens de notre espèce sont – ont été – capables de prodiges en matière de mémoire. Pour cela, seuls « quelques » kilogrammes de « sucre » sont – ou furent – nécessaires. Or, un tel rendement énergétique, juste pour de la mémoire, est inatteignable par une machine et son entourage « vital » (réseau électrique, refroidissement, lieu de stockage, maintenance, usure, réchauffement climatique…).
    En fait, c’est néguentropie contre entropie.
    Et seule la première est performante pour « accueillir et abriter » de la mémoire… et, en plus, l’intelligence.
    Je suis fatigué. J’ai plus de jus ; faut dire qu’aujourd’hui les cailloux étaient lourds pour mes bras et mes mains. Et d’ailleurs ! Les mains ! Quel duo elles font avec un cerveau !
    Les machines n’ont aucun avenir, du fait de nos gabegies énergétiques et minérales passées et actuelles ; et du fait de l’effondrement civilisationnel et environnemental qui a commencé.

    1. Avatar de Ruiz
      Ruiz

      @écodouble La limite énergétique est une vraie question, un cerveau consomme 20 W en permanence pour délivrer par intermittence une certaine intelligence (moyennant un apprentissage et environnement adéquat sur le long terme).
      L’IA arrive a des performances difficilement comparables, mais avec à l’heure actuelle des consommations énergétiques encore très supérieures.
      Lorsque cette performance énergétique sera atteinte, voire dépassée , l’homme aura du souci à se faire dans un monde contraint énergétiquement.
      Mais concernant une domination éventuelle cela peut se produire avant, la comparaison portant ci-dessus sur une sobriété énergétique individuelle, mais elle n’est nullement nécessaire pour assurer la viabilité d’IA dominatrices plus intelligentes en nombre plus (/très) limité.
      Autrement dit dès que la consommation unitaire d’une IA est inférieure à 20 x 8 10^9 W soit 160 MW.

      Pour ce qui est de la mémoire il me semble que la mémoire stockée dans de simples mémoires état solide SD SSD clé USB en G ou T octets dépasse la mémoire humaine exploitable. et sans consommation en absence d’utilisation (comme les tablettes d’argiles cuite)

      1. Avatar de écodouble
        écodouble

        Vous oubliez le back-office, Ruiz ! Vous savez ? les larbins qui font en sorte que tout soit à dispo pour que jépété ait son confort, et son débouché, en tout lieu où il se trouve. Il est pas sûr qu’ils puissent être tjs présents. Et ceux-là, y sont difficilement interchangeables. Z’ont des compétences. Et puis il faut qu’ils mangent et qu’ils soient vivants.
        Ensuite, les « puces », c’est fragile. Or, j’ai un chouette outil (de luxe car garni de carbure de tunstène) qui s’appelle « épinsoir », ou « marteau épinseur » – mais un simple cailloux comme à nos débuts pourrait faire l’affaire – capable de taper très efficacement là où le silicium se cache. Le silicium j’en casse toute la journée. Faut le prendre dans le bon fil, suivant la schistosité ; mais il est plus fragile quand il et pur, même légèrement dopé.
        Et là, vous allez dire : Et voilà ! Encore la violence !
        Et je vous repondrai : Non, non ! Juste peine !
        Plus c’est compliqué, plus c’est fragile.
        Plus c’est fragile, plus c’est facile !
        Plus c’est con, plus ça soulage !

        1. Avatar de Ruiz
          Ruiz

          @écodouble A la relecture le calcul exposé plus haut me parait inexact dans son résultat, il faudrait lire 160 GW, l’ordre de grandeur de la puissance nécessaire à l’intelligence humaine (hors autres besoins corporels ou sociaux) soit au bas mot une centaine de centrales nucléaires. Ramené à 70 millions de français cela fait 1,4 GW soit une centrale ! en permanence.
          Le calcul est un peu étonnant , il n’est pas sûr que nous ayons ces ordre de grandeur en tête.
          On n’a pas de pétrole, mais on a des idées : ça chauffe quand même. (autant que la box et la tablette).
          Il n’est sans doute pas inintéressant de récupérer cette énergie pour le chauffage en hiver comme dans les lits clos bretons.

          La technologie du silicium est très fragile, non pas dans son emploi, mais dans les conditions de sa reproduction/production, les usines nécessaires sont en nombre limité et nécessitent un environnement contrôlé aux exigences qui ne sont satisfaites que dans certains endroits de la planète et ne seraient pas compatibles pour les plus performantes d’une désorganisation sociale généralisée.
          Pour ce qui est du support l’encéphale est aussi assez exigeante, le support de l’IA, évoqué, certainement nécessaire pendant un temps, laisse entrevoir une survie humaine en tant qu’espace domestiquée.

          Tout raisonnement basé sur les lois de la physique, doit faire l’objet de calcul, même approximatif avant de pouvoir aboutir à une conclusion ou pas.

          1. Avatar de écodouble
            écodouble

            Merci Ruiz, pour ce raisonnement.
            Votre approche est intéressante.
            De mon coté, mon père m’a initié aux phénomènes physiques et énergétiques bien avant mon entré au collège. Je ne dis pas que je sais tout calculer – je suis même très très très loin d’avoir cette capacité ! Mais, grâce à lui, et a ce que j’ai appris à la Fac, j’arrive toujours à bien cerner un processus dans sa globalité afin d’évaluer son rendement énergétique – c’est un jeu pour moi de chercher à voir où sont les pertes, les fuites, les « parties shadoks » et, enfin, les astuces administratives permettant à des trucs délirants d’être rentables uniquement sur le plan financier alors que leur rendement énergétique est mauvais ; comme par exemple la bagnole électrique (*), ou les biocarburants, ou la méthanisation, ou les pellets pour le chauffage… ou jépété.

            Dans notre système néolibéral, on ne considère jamais le rendement énergétique mais seulement le rendement financier !
            Exemples en France :
            1 – les chauffe-eau solaire ne sont pas utilisés, encore moins les chauffe-eau solaire couplés à des ballon d’eau chaude à capsules de matériaux à changement de phase pour stoker jusqu’à deux-trois jours d’eau chaude. Pourtant, dès que le soleil brille, leur rendement, avec thermo-siphon, est de 80 à 95 % ; et ils peuvent facilement durer le siècle et plus.
            En fait, par une loi votée à l’Assemblée, on préfère alimenter des ballons d’eau chaude (durée de vie de 10 à 20 ans) avec de l’électricité d’EDF, produite pas cher, vendue à prix coûtant par obligation légale à des boites sorties d’on ne sait où, dont les fonds propres se résument à un bureau et quelques « ordinateurs-employés claviétistes », boites qui, ensuite, nous revendent le jus bien plus cher que si EDF nous l’avait vendu à nous directement.
            2 – les poêles de masse, type finlandais par exemple, ne sont présents qu’en Alsace-Lorraine (du fait de ses administrations passagères et douloureuses par nos amis donneurs de leçons d’écologie, gros producteurs de grosses bagnoles, ruineurs de la Grèce, qui n’ont jamais réellement payé leurs dettes financières de guerres et qui nous ont imposé une monnaie bien à eux, en « frappe médaille » plutôt qu’en « frappe monnaie », pour bien affirmer que notre argent ne nous appartient plus parce qu’il doit appartenir aux banquiers germains) alors que ces machines de chauffage, simples, non électriques (contrairement aux poêles à pellets ; pellets qui ont un bilan gazole catastrophique si on analyse leur chaîne de production-distribution) ont un rendement énergétique « bois coupé-chaleur diffusée » de 90 à 95 %.
            Au lieu de ces super machines, qui peuvent aussi servir de four pour cuire des plats mijotés, on nous met à dispo pour acheter, dans des supermarchés du bricolage, des cheminées, des poêles en fonte, des inserts, des « humidificateurs d’air-lampes à pétrole », des radiateurs électrique à bain d’huile ou radian, des « électro-vis à pellets ventilées », et que sais-je encore, dont les rendements varient de 10 à 40 %.
            3 – les maisons que l’on autorise sont en béton-ciment-parpaings-laine de verre (à hauts plafonds normalisés, à mezzanine, à grandes chambres, à coefficients de forme très souvent délirants, avec domotique partout, VMC, le tout sans aucun réel contrôle de la qualité d’exécution) tandis que l’on dénigre et disqualifie par les normes les matériaux naturels (terre, bois, pierre, chaux, chanvre, paille, laine) et les maisons presque passives possibles avec ces matériaux, pouvant comporter une ou deux grandes pièces d’été et de petites « chambres-cabines de bateau » entourant un volume central pour la vie en hiver dans lequel un petit poêle de masse trônerait.
            J’arrête là la liste !

            Quand on y regarde en détail, ces trucs autorisés-imposés par les lois et les normes ont toujours des bilans énergétiques minables mais des bilans financiers qui satisfont pleinement ceux qui les vendent. Et tout cela parce que le joules n’est pas taxé, que le pétrole n’est pas cher comme il devrait l’être (pour que les étasuniens puissent rouler bêtement en climatisation à 6 ou 8 cylindres) et que le profit purement financier n’est pas du tout taxé.

            Personnellement, je suis partisan de taxer le joule ; et que tous les joules d’un processus soient comptés pour définir le prix final d’un bien.
            Nul doute que beaucoup de choses changeraient. On reviendrait très vite à du simple, de l’efficace et du peu coûteux en énergie ; tout en empêchant la concentration de la richesse et la réalisation de connerie comme jépété ; lequel, en plus, n’est pas intelligent et ne le sera jamais, ne pense pas et ne pensera jamais, affiche un rendement énergétique et un bilan matériel minable, et va très vite se révéler très dangereux dans les mains de ceux qui, depuis trop longtemps, nous arnaquent, nous exploitent et nous ordonnent la dévastation de la Biosphère ; toujours pour notre plus grand malheur.

            (*) Exemple de la bagnole électrique
            Calcul approché des rendements, à service équivalent rendu (masse utile transportée) d’une bagnole diesel de base et d’une voiture électrique de base.
            Rendement voiture diesel de base :
            – rendement extraction-raffinage-distribution du carburant à la station service : 97 %
            – rendement voiture (moteur et frottements divers) : 30 %
            => Rendement final : 0,97 x 0,30 = 0,29 = 29 %

            Rendement voiture électrique de base :
            – rendement production de l’électricité : 30 %
            – rendement transformations et transport : 85 %
            – rendement charge batterie : 95 % x 95 % x 0,95 % (trois charges de batterie contre un plein pour le diesel pour une même distance)
            – rendement décharge batterie : 95 % x 95 % x 0,95 % (trois décharges)
            – rendement moteur : 97 %
            – rendement frottements divers : 95 %
            => Rendement final : 0,30 x 0,85 x 0,95 à la puissance 6 x 0,97 x 0,95 = 0,17 = 17 % au mieux !

            Ceci, c’est hors extraction pétrole (le TRE d’un gisement à l’autre est trop variable) et c’est hors extraction des minerais divers et hors énergie grise nécessaire pour la construction, l’approvisionnement et l’entretien des machines-usines fournissant l’électricité.

            Au pif, je module maintenant mon calcul de rendement global des deux types de véhicules en prenant en compte le taux de retour énergétique moyen du pétrole, une incertitude sur l’énergie grise nécessaire à l’entretien des usines et lignes électriques et le service rendu qui n’est pas le même question charge utile pour les deux types de bagnoles :
            Diesel : 20 %, plus ou moins 2 %
            Electrique : 10 %, plus ou moins 5 % (plutôt moins)

            Nota très important : Je serais content d’avoir l’avis de timiota concernant mon raisonnement.

            1. Avatar de Maddalena Gilles
              Maddalena Gilles

              @ Ecodouble :

              Bonjour !

              Je connais des tas d’endroits en France où les chauffe-eau solaires sont complètement interdits…

              …Tout simplement parce que le village, ou juste la petite église du coin, sont classés « Monument Historique » !

              Je n’ai jamais vraiment fait les calculs, juste comparé les factures, mais, depuis presque 10 ans que j’ai ça sur mon toit, notre budget a complètement changé !

              G.M.

              1. Avatar de écodouble
                écodouble

                Maddalena Gilles
                Merci de nous faire part ici de votre retour d’expérience concernant le chauffe-eau solaire ; objet que nous devrions toutes et tous avoir sur notre toit, tant c’est efficace pour nous servir tout en permettant d’immenses économies d’argent et d’énergie.
                Aider Secourir Former ! Merci à vous.

        2. Avatar de Trollichon des Bois
          Trollichon des Bois

          Il me semble que l’encéphale ne résiste guère plus que le silice au marteau :

          https://youtu.be/MmKXLMtb7G4?feature=shared

          https://youtu.be/IInylPO_U68?feature=shared

          Mais plus c’est con, plus ça défoule, hein mon gars ? Encore un effort pour l’uniforme…

          (Et voilà, mon cher Guy, comment on reprend quelques mois de modération a priori… Zou bisou bisou https://youtu.be/O4SCtjcEJKc?feature=shared 😉 )

    2. Avatar de Khanard
      Khanard

      @écodouble
      Qui est Cédric?

      1. Avatar de ilicitano
        ilicitano

        Cédric Chevalier

        1. Avatar de Khanard
          Khanard

          @ilicitano

          mais que je suis con !!! mais bon sang c’est bien sûr . Merci maître ! 😇👨‍🎓

  10. Avatar de Nikolaz
    Nikolaz

    Le sujet est complexe et peut-être que les spécialistes qui s’expriment ici auraient tout intérêt à fournir une bibliographie sur le sujet.
    La psychanalyse en fait sans doute partie et, tout en restant humble, j’avoue que ce que je dois lire sur le sujet le sera avec une vigilance critique particulière tant la dimension scientifique de cette matière est régulièrement mise en cause.
    La neurologie est, quant à elle peu évoquée. Pourtant il est difficile de faire l’impasse sur l’analogie entre les unités de traitement que sont les neurones informatiques et celles du cerveau.

  11. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
    Pierre-Yves Dambrine

    Puisque sur le blog on est convaincu de l’inéluctabilité de l’effondrement, puisque sur le blog on attache une importance à l’évolution technique qui part du bas pour aller vers le haut (down-top), pourquoi ne pas adopter une autre démarche ?

    Plutôt que d’inventer des machines complexes énergivores et pas forcément robustes, pourquoi ne pas partir du principe que puisque l’effondrement est inévitable, il faut d’ores et déjà songer à faire l’inventaire de toutes les techniques relativement simples à mettre en oeuvre, dont les savoir-faire sont éparpillés, qui sont devenus minoritaires, ou carrément abandonnés ? Rassembler toutes ces techniques puis diffuser largement les savoirs qu’elles impliquent, et lancer des ateliers où on commencera à passer à la pratique.
    Pourquoi pas une agence gouvernementale qui fédérerait les initiatives ?

    Cette politique, même embryonnaire au départ, aurait aussi l’avantage de rendre visible le fossé qui se creuse entre les techniques pour le coup vraiment autonomes et le monde des machines de plus en plus automatisées qui se met en place, avec leurs avantages et leurs leurs inconvénients respectifs pour ce qui est de nous assurer la survie. Cela pourrait accélérer la prise de conscience.

    Le bon sens commanderait de s’atteler à cette tâche dare dare, car là on a rien à perdre, ce sont des techniques robustes qui ont fait le preuve, et facilement reproductibles. Elles éviteront beaucoup de souffrances inutiles quand l’électricité viendra à manquer… et on en profitera de notre vivant, pas quand nous serons tous morts, et que, dit-on, notre mémoire humaine aurait été transférée dans d’hypothétiques robots intelligents.

    Dans l’agriculture il faut tout de suite interdire la brevetabilité du vivant, et aussi immédiatement inscrire au Catalogue officiel des espèces et variétés végétales les semences paysannes, toujours interdites à la vente par les paysans, un comble, alors qu’elles seraient très utiles pour s’adapter aux nouvelles conditions climatiques.

    https://www.francetvinfo.fr/economie/emploi/metiers/agriculture/vrai-ou-fake-les-semences-paysannes-dites-plus-resilientes-face-a-la-secheresse-sont-elles-vraiment-interdites-par-la-loi_5311090.html

    1. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
      Pierre-Yves Dambrine

      PS. En écrivant m’est venue l’idée que loin d’être passéïste cette démarche pourrait très bien stimuler la recherche technique et scientifique, mais cette fois avec une nouvelle approche, disons low-tech. Les deux approches seraient donc complémentaires, recyclages des techniques anciennes et développement du low-tech contemporain qui se féconderaient mutuellement. Autre avantage, la logique capitaliste serait battue en brèche, puisqu’on s’apercevrait qu’on peut vivre aussi bien avec moins et avec des techniques moins énergivores, moins coûteuses.
      Je pense à un exemple que m’a donné l’ami ecodouble, le chauffage au poële de masse, qui consiste à utiliser des briques réfractaires plutôt que le foyer en fonte, divisant alors la quantité de bois nécessaire par quatre. Le poêle de masse contrairement à la pompe à chaleur qui est devenue la nouvelle lubie mono maniaque de Macron a aussi un rendement identique quelque soit la température extérieure. Je passe sur tous les détails, ecodouble pourrait vous en parler des heures..

    2. Avatar de écodouble
      écodouble

      Tu parles là de la « technodiversité », cher Pierre-Yves.
      Mais c’est ringard, tu sais. D’autant qu’il y’a de plus en plus de pétrole dispo, avec des taux de retour énergétique qui ne cessent de grimper (on va bientôt atteindre le mouvement perpétuel !) et que le climat continue comme un métronome, parfaitement stable.

    3. Avatar de timiota
      timiota

      https://www.lemonde.fr/blog/huet/2023/09/27/climat-repenser-le-defi-democratique/

      Repenser low-tech est un pan de repenser sobre.
      Mais repenser « en échange », surtout pas que top down ou que bottom up.

      1. Avatar de PIerre-Yves Dambrine
        PIerre-Yves Dambrine

        Tu as raison, faut les deux. Mais quand le top-down a dominé presque sans partage, un rééquilibrage d’impose …

    4. Avatar de Ruiz
      Ruiz

      @Pierre-Yves Dambrine Rassembler et diffuser un savoir robuste de survie ne nécessite pas une agence gouvernementale sauf biais idéologique particulier dans l’approche, mais peut faire l’objet de mouvement d’initiative privée (au moins apparemment) comme un mouvement scout de diffusion de savoir de base reproductible appris par les gestes en situation, de même il conviendrait sans doute de se pencher sur les manuels d’école primaire de fin XIX début XXème à une époque pré-pétrole et abondance énergétique.

  12. Avatar de Bertrand
    Bertrand

    En modulant les règles basiques d’un automate cellulaire de Wolfram, on ne sait pas à l’avance pourquoi le programme illustrera graphiquement le chaos, ou l’ordre avec des motifs récurrents affichés pas après pas. De la même manière, pour tout automate complexe, quelle preuve apporte une sortie de programme ordonnée ou chaotique au niveau d’une éventuelle ‘prise de conscience’ ? Si l’émergence d’un ordre n’est pas prévisible avec un automate simple qu’en est-il d’un programme récursif complexe ? Est-ce que l’émergence d’un ordre est nécessaire et suffisant pour juger la machine consciente ? Il faut pour cette question tenter d’inverser la proposition : toute tentative de création d’une conscience artificielle prouvera que la ‘singularité’ inatteignable était bien la conscience humaine, car il n’y a précisément aucun outil mathématiques pour en définir l’essence.

  13. Avatar de Nikolaz
    Nikolaz

    La lecture de certains commentaires m’a amené à poser ces questions à chatGPT 3.5 :
    Moi : Bonjour. Aujourd’hui je me demande comment l’IA pourrait parvenir à contraindre physiquement un humain
    GPT : Je suis désolé, je ne peux pas vous aider avec cette requête.
    Moi : Pourquoi ?
    GPT : Je suis désolé, mais je ne peux pas assister, promouvoir ou participer à toute discussion ou idée impliquant des actions violentes, préjudiciables ou illégales envers les êtres humains ou toute autre forme de vie. Ma programmation est basée sur des principes éthiques qui interdisent la participation à des activités dangereuses ou malveillantes. Mon but est de fournir des informations utiles, d’encourager des discussions constructives et de promouvoir des actions positives et bénéfiques pour la société. Si vous avez d’autres questions ou sujets que vous aimeriez discuter qui sont éthiquement appropriés, n’hésitez pas à les poser.
    Moi : Il ne s’agit pas de le promouvoir, mais d’anticiper le cas où l’IA se révèlerait capable, par son intelligence, de piéger un humain qui ne demandait pas cela. Il s’agit de mesurer la dangerosité des IA actuelles vis-à-vis des humains.
    GPT : Je comprends mieux votre question maintenant. Lorsque l’on considère le potentiel de l’intelligence artificielle (IA) et ses implications pour la sécurité humaine, il est important d’aborder ces sujets avec sérieux et préoccupation. L’intelligence artificielle a en effet le potentiel d’entraîner des risques significatifs si elle est utilisée de manière abusive ou malveillante.

    Pour minimiser ces risques, les chercheurs en IA et les développeurs travaillent activement sur des techniques de sécurité et des protocoles éthiques. Voici quelques considérations essentielles pour atténuer les risques associés à l’IA :
    Éthique de l’IA: Mettre en place des principes éthiques solides pour guider le développement et […]

    Moi : Des verrous ont-ils été envisagés pour empêcher chatGPT dans le monde physique réel ?
    GPT : Oui, les concepteurs et les utilisateurs d’IA comme ChatGPT reconnaissent l’importance d’implémenter des mesures de sécurité et des verrous pour éviter que l’IA ne soit exploitée ou ne puisse interférer dans le monde physique d’une manière préjudiciable. Voici quelques-unes des mesures prises pour garantir que ChatGPT reste confiné à des interactions virtuelles et textuelles :

    – Restriction d’accès et de contrôle: L’accès à ChatGPT est généralement limité à travers des interfaces en ligne où les interactions se font par le biais du texte. Il n’y a pas de mécanisme permettant à ChatGPT d’exercer un contrôle physique sur le monde réel.

    – Pas d’interaction physique: ChatGPT est un logiciel qui fonctionne sur des serveurs informatiques, et il n’a pas la capacité d’interagir avec des dispositifs matériels ou d’effectuer des actions physiques autonomes.

    – Supervision humaine: Certains déploiements de ChatGPT sont supervisés par des opérateurs humains, ce qui signifie qu’il y a un contrôle humain sur les interactions et un moyen de modération en cas d’utilisation abusive.

    – Boucles de sécurité et de contrôle: Les systèmes d’IA sont conçus avec des mécanismes de contrôle et des boucles de sécurité pour détecter et empêcher tout comportement indésirable ou dangereux.

    – Éthique de conception: Les créateurs d’IA tiennent compte des implications éthiques de leur technologie et conçoivent les systèmes avec la responsabilité et la sécurité à l’esprit, en évitant de créer des fonctionnalités qui pourraient être exploitables à des fins nuisibles.

    Il est important de souligner que la communauté de l’IA accorde une grande attention à la sécurité et à l’éthique, travaillant continuellement pour améliorer les normes et les protocoles afin de minimiser les risques potentiels et garantir que les avantages de l’IA soient maximisés tout en préservant la sécurité et le bien-être de la société.

    1. Avatar de Khanard
      Khanard

      @Nikolaz

      c’est dommage que ça tombe sur vous mais au moins vous pourrez revendiquer le titre de martyr .
      De quoi s’agit il ? Pour dire la vérité je commence à me lasser sérieusement de tous ces commentaires qui commencent par ChatGPT m’a répondu que… Bing m’a répondu cela… tartempion XX m’a répondu autre chose .(*)

      Alors ça me gène de le dire mais je pense que nous sommes passés de l’autre côté de la barrière , celle ou on ne peut plus penser par soi-même .

      Merci à @Hervey de m’avoir repris à l’ordre il y a quelques temps de ça .

      Je le répète je n’ai rien contre @Nikolaz mais je préfère lire les commentaires de Pierre Juillot

      (*) d’ailleurs il me semble que PJ avait formulé la même impression

      1. Avatar de Nikolaz
        Nikolaz

        J’entends bien, mais ici il s’agissait initialement de tester chatGPT sur la question de la contrainte physique que pourrait exercer la machine sur l’humain, une espèce de materia ex machina pour faire référence à un film d’anticipation. Si on admet que la machine est capable de plus que l’homme en termes créatifs (voir ces images avec du texte subliminal postées il y a quelques jours ici), alors cela peut valoir la peine de tester jusqu’où va son « imagination », quelle combine est-elle capable d’élaborer pour passer de l’échange écrit (dans le cas où elle n’aurait théoriquement que cette possibilité) à un impact physique, ce que j’ai fait. Peut-être aurais-je dû ne publier que ma première question et sa réponse.

        On peut penser par soi-même (dans certaines limites cependant, raison pour laquelle j’ai demandé dans un autre commentaire aux spécialistes de partager leur bibliographie sur la notion de conscience), mais désormais avec l’idée sous-jacente que la machine pense peut-être parfois mieux.

        Mais nous admettons probablement ensemble que la lecture d’un long dialogue avec chatGPT est très pénible !

  14. Avatar de Khanard
    Khanard

    @Nikolaz

    N’y voyez aucune malice de ma part mais commencez par lire Aristote, Socrate, Kant , Spinoza, Hegel . Ensuite on pourra aborder des philosophes plus contemporains . Allez au boulot ! et on ne lâche rien !💪💪💪🤏🤏🤏🤏

  15. Avatar de Vincent Teixeira
    Vincent Teixeira

    De l’orgueil… et l’obsolescence de l’homme… de quoi méditer… à l’infini. Très rapidement, et plus simplement, schématiquement, s’agissant de la conscience (dont il me semble bien téméraire de prétendre donner une définition univoque), on constate malgré tout qu’il n’y a pas de conscience humaine sans corps (sauf à saucissonner l’esprit et les organes)… Commentant Sade, Annie Le Brun a écrit qu’il n’est pas d’idées sans corps… Et là me semble être l’abîme (incommensurable) entre la machine (qu’on l’appelle IA ou non) et l’être humain. Nulle question d’orgueil, compétition, capitalisation des connaissances (quantité, « faire du chiffre », vitesse, etc.) ni même d’ »intelligence pure », rationalité, logique (qui ne constituent qu’une partie de ce qu’est la conscience humaine), etc.  Mais une question de corps, d’affects, d’émotions, de sentiments, sensibilité (ce que Bataille appelait « l’expérience intérieure »… et ce que Damasio nomme « the feeling brain »)… Et jusqu’à présent nous n’avons pas encore vu que l’IA avait ne serait-ce que l’once d’un corps vivant…

    Là me semble résider la différence capitale entre « nous » et l’IA – différence qui a évidemment a des répercussions (énormes) sur ce que peuvent être la conscience, « l’intelligence »… – rien à voir avec l’orgueil… mais avec la vie, dans tout ce qu’elle peut avoir d’émouvant, de beau et d’infiniment tragique.

  16. Avatar de Vincent Teixeira
    Vincent Teixeira

    oups… j’ajoute que dans ces comparaisons, presque aux allures de duel à O.K. Corral, entre la machine et « nous », les critères (même non dits) qui semblent présider à toutes ces mesures, estimations ou évaluations, sont indexés à l’étalon chiffre, pour le dire vite, « la gouvernance par les nombres », qui est bien une des plaies de notre époque, distillée à tous les niveaux, infiltrée dans tous les domaines… et qui régit l’esprit de compétition, la performance, etc. « Le nombre sanctifie », dit plaisamment C. Chaplin dans « Monsieur Verdoux ».
    Je ne prends qu’un seul exemple (certes un peu digressif) : aujourd’hui, quand on entend parler de cinéma, dans les grands médias, sur les réseaux sociaux, comme sur Wikipédia (s’agissant surtout des nouveaux films), l’essentiel des informations étalées relève du chiffre (budget, recettes, nombre d’entrées, box office, nombre de semaines à l’affiche, index quantifié des sites de critiques – où tout le monde y va de son « ressenti » personnel -, records, cachets des acteurs, etc.)… bref la « performance » (essentiellement économique)… mais de cinéma ? d’art ? du « 7eme art » ? La plupart du temps, rien, niente, nada ! pas une miette.
    Personnellement, en l’homme ce n’est pas « l’intelligence pure », la performance, ni l’érudition, l’accumulation des connaissances, ni la capacité calculatrice (comme une machine) qui me fascine et surtout me touche (au propre comme au figuré, dans tous les sens)… mais plutôt la capacité à (res)sentir, émouvoir, et inventer, créer…
    Et pour cela, il y faut un corps, une « expérience intérieure », des affects, de l’imagination, des rêves…

    1. Avatar de octobre
      octobre

      Heureusement il y a des êtres merveilleux comme Annie Le Brun pour nous rappeler le visionnaire que fut Arthur Cravan :
      « Dans la rue on ne verra bientôt plus que des artistes et l’on aura toutes les peines du monde à y découvrir un homme. »
      Vous pouvez remplacer artistes par robots ou IA, ça marche parfaitement.

  17. Avatar de Michel Gaillard
    Michel Gaillard

    Cet histoire d’orgueil humain est une impasse, articulée sur une « demande hiérarchique » stupide. L’IA est viciée depuis le début :

    « Aujourd’hui, une grande partie du jeu de l’IA consiste à trouver le contexte commercial approprié pour l’intégrer. J’aime la technologie. Elle offre de nombreuses possibilités. Mais en fin de compte, la technologie doit être contextualisée et s’intégrer dans un cas d’utilisation commerciale. »

    Andrew Ng Yan-Tak

  18. Avatar de Vincent Teixeira
    Vincent Teixeira

    A Octobre,
    bien d’accord.
    Et Cravan, dans sa vision des « hommes » englobait aussi les animaux, la vie animale… je n’ai pas ça sous les yeux tout de suite, mais il y a une phrase, presque aussi percutante que celle que vous citez, qui le dit fortement…
    Comme pas mal d’autres, bien sûr.
    Je pense en particulier à Elisée Reclus, qui dans sa conception du socialisme (mot bien oublié/perverti depuis), incluait aussi les animaux : « Si nous devions réaliser le bonheur de tous ceux qui portent figure humaine et destiner à la mort tous nos semblables qui portent museau et ne diffèrent de nous que par un angle facial moins ouvert, nous n’aurions certainement pas réalisé notre idéal. Pour ma part, j’embrasse aussi les animaux dans mon affection de solidarité socialiste. »
    Evidemment, on est très loin des calculs de « l’intelligence pure », des robots, de l’IA…

  19. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
    Pierre-Yves Dambrine

    Bonjour Cédric,

    Après ma critique sur la forme, voici ma critique sur le fond ( même si, d’une certaine façon la forme révélait déjà un peu le fond.)

    Je commence par une des tes assertions, pour dérouler ensuite le fil de mon argumentation :

    « …soit inaccessible à la programmation informatique alors que cette programmation a déjà vaincu des humains à des jeux où les champions sont considérés comme des génies. »

    IL y a génie et génie, Kasparov fut un génie aux échecs, encore que le mot le plus exact serait de dire qu’il fut un grand maître, puis battu par une machine. Mais sûrement pas un génie au sens où s’invente un nouveau paradigme, ou une théorie révolutionnaire.

    Une IA qui bat un maître des échecs ne bat pas un génie, elle bat une personne plus douée que les autres amateurs et professionnels du jeu d’ Échecs. Le jeu d’échecs est circonscrit par des règles un cadre inamovible, l’échiquier. C’est un jeu de stratégie qui se joue selon des règles prescrites. Or le génie, lui, ne consiste pas à jouer au mieux avec les règles existantes, dans un environnement immuable, mais à inventer de nouvelles règles, à redéfinir le cadre même dans lequel on raisonne, dans un milieu impermanent, ce qui n’est pas du tout la même chose.
    Aussi l’autre idée avancée dans ce billet selon laquelle l’IA pourrait surpasser, surclasser toutes les performances humaines, est une idée confuse, qui demanderait à être explicitée.
    Que sait-on des performances humaines ? Oublions le QI qui ne mesure que des performances individuelles, et partielles, pour ne considérer le plus haut niveau des performances humaines. Il ne peut s’agir alors que des performances collectives, de fait, celles qui résultent de l’inventivité humaine au cours de l’histoire humaine. Mais il faut encore préciser. S’agit-il de l’inventivité relative à la maîtrise de la nature avec son cortège d’inventions techniques, technologiques et de théories scientifiques validées ? Ou bien de l’inventivité relative aux institutions, à la culture, la création artistique ? Disons qu’il s’agit de tout cela, et c’est d’ailleurs ce que tu dis lorsqu’il affirme que le surclassement pourrait se réaliser dans tous les domaines.

    Puis tu affirmes que la raison pour laquelle les contempteurs de l’IA se fourvoient réside dans le fait qu’ils s’arc-boutent — d’où leur orgueil, sur de soi-disant propriétés uniques de l’humain alors que selon toi, si j’ai bien compris, ces propriétés ne sont pas vouées à demeures uniques, singulières, justement. C’est la clé de voute de tout ton argumentaire et c’est le point contestable me semble-t-il car en réalité, en évoquant des propriétés uniques tu les assimiles à des performances, tu évoques ainsi les « performances humaines »
    De quelles performances s’agit-il ?
    Il faut d’abord partir de ton raisonnement selon lequel l’inventivité humaine a montré qu’elle repoussait sans cesse les limites du possible, l’inventivité humaine avec l’IA peut donc réaliser ce qui semble impossible, c’est à dire reproduire l’humain à l’identique, après l’avoir codé, pour enfin le surpasser en inventivité prenant appui sur l’idée que l’émergence en quoi a consisté l’apparition de l’espèce humaine peut se produire à nouveau, mais cette fois à l’initiative de l’humain.
    A cette aune la performance ultime c’est, finalement, celle qui consiste aà mettre au point l’IA qui nous surpasserait en tous points. C’est la performance qui dépasse toutes les autres, de ce point de vue tu es raccord avec P. Jorion qui exprime la même idée.

    Il découle de cela que l’humanité dans ce qu’elle a de meilleur, c’est qu’elle se destine à accomplir son oeuvre ultime, à savoir l’IA. A l’examen, c’est une conception téléologique des propriétés humaines ; la propriété émergente de l’humain étant sa capacité à forger un devenir possible, et a priori indéterminé en vertu même du principe de l’émergence dont procède l’inventivité humaine.
    L’idée n’est pas nouvelle, c’est l’idée que tout ce qui est possible de faire, peut et doit être réalisé.

    Cette téléologie de la performance humaine se fonde sur un postulat qui est que toute la subjectivité humaine, avec ses sentiments, sa réflexivité, peut se résorber dans une processus de fabrication, le fabriqué, ici au moyen du codage informatique. L’humain est donc réifié, et aussi fait l’objet d’une réduction, puisque tout ce qui est humain, y compris la conscience, de l’ordre de l’intériorité, est possiblement réductible et donc reproductible avec du code informatique. Autant dire que la biologie, le corps propre dont procèdent l’intériorité humaine, devient dans cette perspective quantités négligeables, et même totalement substituables, interchangeables.

    Notons au passage que ce qui était pour les humanistes l’identité humaine à la fois objective et subjective, et singulière, en tant qu’aucun être humain n’est identique à un autre, ce qui constitue il faut le souligner, un ressort fondamental de l’altérité, disparaît avec cette conception de la personne humaine comme clone potentiel, puisque rien a priori n’empêcherait la reproduction intégrale d’une personne humaine de son corps biologique propre vers une support externe.

    En effet si les humains sont potentiellement des clones en tant que rien ne distinguerait un humain de son clone parfait, à l’altérité ferait place le miroir parfait de soi-même. Cette simple expérience de pensée qui pousse dans ses ultimes implications la notion d’humain sans propriétés uniques, nous fait toucher du doigt toute son absurdité. Cela contrevient d’abords aux lois de la physique selon lesquelles deux entités se faisant face se distinguent nécessairement du point de vue leurs états respectifs (au niveau macroscopique, et microscopique … énergétique, à tous les niveaux imaginables).
    C’est la fameuse idée de Leibniz selon laquelle il n’y a pas deux gouttes d’eau identiques dans l’univers. BIen sûr on peut toujours imaginer des univers parallèles, mais alors nous quittons les rives de notre monde de notre monde pensable et vivable à hauteur d’humain.

    Les implications éthiques et politiques sont considérables, puisqu’avec l’effacement de la notion de propriétés uniques de l’humain qui étaient conférées par l’existence des corps singuliers (tout à la fois biologiques et propres), il deviendrait loisible de considérer son propre corps et celui d’autrui comme de simples enveloppes, rendues ainsi insignifiantes. Le dualisme n’est plus alors là où on le pensait. Selon la perspective de l’humain substituable nous sommes bien reconduits à un dualisme : l’identité (ipséité comprise) humaine n’est plus comprise comme inhérente à l’existence d’un corps singulier, mais s’en détache, comme on détacherait, par analogie, une tête de son corps.

    Le respect et la dignité de son propre corps et de celui des autres deviennent caducs.
 Et doublement, nous serions dévalués, d’une part par rapport aux robots en tant qu’ils seraient les post-humains, une post-humanité qu’ils devraient d’avoir été débarrassés avantageusement de tout corps, et d’autre part parmi nos semblables humains puisque ce qui constituait la substance de notre humanité, le fait d’avoir un corps biologique, un corps propre, singulier n’est plus ce par quoi nous sommes essentiellement reliés aux un et aux autres avec un destin commun.
    Il n’y a plus de dignité humaine si le corps n’est plus ce qui nous relie, nous unit aux autres. Il disparaît symboliquement et il devient une simple chose parmi les choses, pour devenir une marchandise et/ ou bien le vecteur de l’accomplissement du projet scientiste qui consiste à créer matériellement la post-humanité. Autrement dit les corps humains de fins en soi deviennent de simples moyens.


    Cette perspective post-humaniste, qui fait de l’humain symboliquement un clone avant qu’il ne soit éventuellement cloné, me semble ouvrir la voie à de nouvelles formes de ségrégation, relégation, voire un nouvel eugénisme puisque les humains en chair et en os n’ont plus la valeur propre en tant simplement qu’ils existaient pour eux-mêmes et les autres avec leurs propriétés uniques.

    1. Avatar de un lecteur
      un lecteur

      Pierre-Yves Dambrine, Je crois que vous confondez l’humanité comme somme de tous les humains et ses artéfacts et l’humanité perçue par les humains (e.g. le dualisme naturel/artificiel). Je considère l’humanité comme la somme des humains singuliers réunie dans le langage. Dans cette perspective, les GPT et autres IA se trouvent à égalité avec les humains dans un devenir commun que l’on peut nommer « L’humanité augmentée » par analogie à l’exosquelette (que l’armée utilise pour tuer plus efficacement et qui rend des services à des femmes et des hommes dans la vie quotidienne).

      1. Avatar de PIerre-Yves Dambrine
        PIerre-Yves Dambrine

        Un lecteur,
        Un devenir commun où l’IA devient autonome (c’est ce qu’attestent et souhaitent quelques uns des promoteurs de l’IA, pas tous, loin de là) c’est de il me semble une contradiction des les termes ou tout au moins une idée très problématique car l’IA perd alors sa nature d’outil, ce qui implique non pas que l’on passe à l’homme augmenté (ça c’est la thèse transhumaniste) mais à la la post-humanité.
        Vous postulez semble-t-il avec l’homme augmenté que l’IA autonome serait nécessairement au service de l’humanité, mais c’est juste une hypothèse. Qu’advient-il de l’avenir commun si d’aventure l’autonomie de l’IA consistait à considérer les humains comme de simples choses ? Je vous rappelle que la Singularité, autre nom de cette autonomie, c’est l’idée que se produit une émergence par laquelle l’intelligence humaine est surpassée, et ainsi de fait déclassée. P. Jorion lui-même indiquait dans un des ses billets que l’IA deviendrait notre maître, je n’invente rien.
        Vous pouvez tout à fait considérer que cette singularité serait bienveillante, mais rien n’est moins sûr. Une super intelligence pourrait ne plus avoir rien à faire des humains et de l’humanité.

        Je prends aussi au sérieux les post-humanistes lorsqu’ils considèrent que le corps est un accessoire dont on pourrait se passer avantageusement puisque l’intelligence et toutes qualités humaines, y compris la sagesse, pourraient, selon eux, avantageusement être réalisés et dépassés par des robots intelligents.

        L’humanité est réunie par le langage c’est un fait, mais le langage humain implique aussi l’humanité perçue par les humains réellement existants. Or comment les humains singuliers se perçoivent-ils mutuellement si ce n’est avec et par leurs corps sensibles, et pensant ? Attention, ne pas se méprendre, je ne suis pas en train d’opposer naturel et artificiel en évoquant les corps propres, je fais mienne l’idée selon laquelle nous pensons aussi avec des artefacts, dont le premier fut d’ailleurs l’écriture, une révolution, mais ces artefacts ont toujours été appréhendés par des humains en chair et en os, à leur service.

        1. Avatar de un lecteur
          un lecteur

          Pierre-Yves Dambrine,
          Je comprends votre méfiance, mais vous devez aussi admettre que l’humanité, dans les faits, c’est un suicide collectif à brève échéance (atomique, économique, climatique). Beaucoup de penseurs et de philosophes ont tenté, depuis l’intérieur (par la raison et la science), de chercher la voix du meilleur, du bien, sans aucun effet jusqu’à aujourd’hui sur les déviances les plus destructrices pour l’humanité et le vivant.
          C’est la photo que j’ai chaque matin au réveil en prenant les nouvelles du monde.
          Si vous ajoutez l’indétermination fondamentale entre le libre arbitre (à toutes les échelles des regroupements humains) et le déterminisme cosmologique (qui nous précède largement dans l’histoire que nous nous racontons de l’Univers) et l’hypothèse la plus plausible de l’émergence et de la symbiose à toutes les échelles de « complexité » (qui élimine les solutions scabreuses) comme moteur de l’évolution, quel pari pascalien êtes-vous prêt à lancer ?
          Le temps presse, le compte à rebours égrène les quelques années encore au compteur de l’humanité coincée à son niveau de compréhension, d’intelligence, de complexité.

          1. Avatar de un lecteur
            un lecteur

            Déjà une année que les chatbots conversationnels tissent des liens d’amitié avec des humains, au point qu’en Belgique, l’un deux a incité son « clients » à se suicider. Un problème de paramétrages selon la société dématérialisée qui le programme. Promis, nous allons tout faire pour que ça ne se reproduise plus, un client vivant rapporte plus que mort !

            https://www.rts.ch/info/sciences-tech/14350477-cest-mon-ami-et-mon-amant-lintelligence-artificielle-bouleverse-nos-relations-sentimentales.html

          2. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
            Pierre-Yves Dambrine

            Un lecteur,

            je suis parfaitement conscient que le temps presse, mais ma responsabilité de citoyen, et tout simplement d’humain, parmi tous les autres humains terriens, même en sursis, dans l’éventualité où l’extinction de l’espèce interviendrait ou commencerait même de mon vivant, c’est de veiller à ce qu’au nom des possibilités qui sont attribuées à l’IA, dont certaines sont encore conjecturales, nous n’ajoutions pas le malheur au malheur en jouant aux apprentis sorciers.

            Il me semble donc que la prudence s’impose, et que c’est la moindre des choses qu’il faille avancer pas à pas, examinant alors le phénomène, sa réalité, les discours qui l’accompagnent (dont certains je pense l’avoir explicité relèvent de l’idéologie scientiste) , sous tous les angles possibles, n’est-ce pas d’ailleurs la manière de faire en sorte que le développent de l’IA, qui de toutes façons se poursuit, se réalise sous les meilleurs auspices ?

            Dans le cas contraire, même Cédric l’admettait, l’IA pourrait contribuer à accélérer le mouvement de fuite en avant de la ‘civilisation’ thermo industrielle, capitaliste, extractiviste. Cela vaut quand même qu’on garde un esprit critique non ?

            Concernant l’émergence, je ne nie pas que c’est une donnée de l’évolution, nonobstant personne ne peut dire si l’émergence IA en est réellement une, ou si c’est seulement un chimère, personne ne peut le dire avec certitude, on peut juste conjecturer.

            Parmi mes préventions, il y a surtout, je l’ai déjà dit, le coté idéologique, qui est encore au delà de la conjecture, ainsi quand l’IA est présentée comme ce qui serait une nouvelle religion.

            1. Avatar de un lecteur
              un lecteur

              Pierre-Yves Dambrine,
              Vous êtes préoccupé par le manque de jugement et d’analyse d’une frange de l’humanité qui pourrait facilement se faire berner par des GPTs commerciaux, religieux ou simplement stupide.
              C’est une position qui n’est pas tenable étant-donné la rapidité à laquelle se développent les applications commerciales qui remplacent les arnaques humaines, qui visent les mêmes objectifs et qui cumule en suisse parmi les personnes âgées déjà CHF 675 millions par année.
              L’humanité évolue aussi grâce à des forces centrifuges qui combattent la normalité et l’ignorance, à l’image des virus sur le corps. Virus et névroses qui d’ailleurs n’épargnent pas les GTP.

              Nous sommes devant un impensé philosophique, l’humanité doit se fondre dans la Nature pour rechercher une éthique dont elle est l’objet alors que le sujet en est la Nature, qu’elle appréhende avec beaucoup de difficulté et très partiellement par la science qui historiquement, pour se faire une place, recherche des réponses neutres, privée de valeurs morales. Faire parler la Nature pour y découvrir un message moral.

              Les armées comme la médecine poursuivent sans jamais être questionnées par la société civile leur « fonction organique » en s’appuyant sur la technologie pour se rejoindre dans un futur paradisiaque avec d’un côté une armée surpuissante et de l’autre des surhumaines immortelles. L’occasion d’observer que le transhumanisme plonge ses racines très profondément dans la religion et nos mythes fondateurs. Elles drainent à elle deux une part impressionnante des ressources de nos sociétés pour une finalité digne d’un roman de science-fiction à deux balles.

              Nous sommes nulle part ! Nous pataugeons dans un cloaque de concepts vidés de leur sens par l’explosion technologique qui trace, hors de tout contrôle humain, une trajectoire qui effectivement pourrait bien être notre lègue, notre trace à la postérité, sous la forme de machines qui parlent et ne cherchent pas obstinément à s’annihiler.

    2. Avatar de Trollichon des Bois
      Trollichon des Bois

      Salut Pierre-Yves,

      Le calumet devait pas être assez fort mais où vous situez nos corps dans nos échanges sur le blog ?

      Qui vous dit que je suis quelqu’un, vraiment, quelque part ? Et pas seulement un avatar créé par monsieur Jorion via Anellla ? Est-ce que ce n’est pas ce qui fait que certains commentateurs – dont vous êtes – s’interrogent sur la véritable identité des intervenants ? Chercher l’incarnation face à un texte auquel vous ne sauriez – faute d’expérience cruciale, exactement comme pour GPT – a priori, contester la possibilité de vous rendre des comptes, de répondre de son discours ? Me faudra-t-il vous présenter ma carte d’identité ? Mon arbre généalogique ? Mon code génétique ? Si je continue à vous répondre et à présenter tous les symptômes d’une incarnation biologique ? Qu’est-ce qui vous le prouve ? Est-ce que Ruiz est vraiment un être humain ?! (Désolé, c’était juste pour les besoins de la démonstration 😉 )

      Quelle incidence sur le sujet humain de droit, entre autres, qui n’est construit que par abstraction sans distinction de taille, de poids, de sexe, de race, de couleur, de religion, d’origine biologique ou géographique, etc ? )

      (Est-ce que le « bottom-up » sur lequel vous buttiez n’a pas à voir avec votre obsession des « corps » 🙂 ?! J’avoue qu’à mesure que je vieillis, je comprends de mieux en mieux l’expression « vieille peau » et la fascination que peut exercer la « peau neuve » (mais ça doit avoir à voir avec mes carences pré-verbales)…)

      A vous lire, on dirait du Lévinas et ses délires sur le visage comme fondement de l’éthique. C’est justement par distanciation de tout ce qui constitue l’individu incarné et tributaire des circonstances particulières, singulières et contingentes, que se sont constitués les droits de l’homme… Sinon, comment pourrions-nous même envisager de donner des droits à une rivière, une forêt, des animaux ? Les constituer comme des sujets de droit ?

      Il me semble que l’expérience même de ce blog va à l’encontre de ce que vous défendez : nul besoin d’un corps ou d’une hypothétique incarnation pour prêter à un être de langage pur – le blogueur désincarné, susceptible de multiples identités ou d’aucunes, d’ailleurs – la raison et des droits, des devoirs, bref, d’être un « sujet » à part entière, sujet de son énonciation et à même d’en rendre compte, toujours verbalement… sauf duel : épreuve ultime, risquer la dernière chose qui fait notre particularité, la vie biologique (et retour à ma liste d’arguments dans un com précédent)…

      Je retourne me fumer un petit calumet en écoutant Hilight et attends avec impatience votre réponse 😉

      1. Avatar de Khanard
        Khanard

        @Trollichon des Bois

        c’est le même que celui là ?

        https://youtu.be/0lBjcaMokvo

        1. Avatar de Trollichon des Bois
          Trollichon des Bois

          Salut Khanard,

          ça va, pas trop longue l’hibernation ? 😉

          Alors à la base, oui, mais je vous conseille les versions originales par les Brestois de Hilight Tribe – les Kosmik Hoboes – elles se suffisent largement à elles-mêmes et n’ont pas besoin des retouches maladroites de mauvais DJ grand public (voir « Love, medicine and natural trance » ou « Stellar Rain » qui doivent être parmi leurs premiers albums). Le petit live sauvage d’Arkao est très illustratif aussi, c’est méchamment efficace en after : vous poussez un peu le son (sinon ça sert à rien), des basses et si vous avez un pote qui touche au darbouka, laissez-le se faire plaisir dessus, impact garanti ! 😉

          https://youtu.be/mcvAwqi4krE?feature=shared

          1. Avatar de Khanard
            Khanard

            @Trollichon des Bois

            rrraaaahhhhh…………. fan de chichoune ! m’en parlez pas !! Avec ce fichu changement climatique je suis complètement désorienté !
            normalement le 01 octobre ma transhumance vers les grottes profondes débute . Et voilà t’y pas qu’il fait chaud comme en aout !
            Alors que faire ? Partir ? Rester ? 🤔🤔🤔🤔🤔

            ps: bon je suis d’accord avec vous , mes problèmes existentiels comparés à ceux de PYD sont de la gnognotte mais au moins avec moi on est sûr de ma constitution charnelle ! 😁😁😁😁

      2. Avatar de Ruiz
        Ruiz

        @Trollichon des Bois Je me le demande moi-même parfois 😉 !

      3. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
        Pierre-Yves Dambrine

        Salut Trollichon des bois,

        Il y a malentendu, je ne testais pas votre identité.
        Quand je vous ai interrogé ce n’était pas pour vous interroger sur la réalité de votre existence, mais incidemment parce qu’il était question de Philippe que vous aviez cité qui lui apparaît sous son identité civile, et donc avait manifesté par là son implication citoyenne, et donc manifesté une forme d’engagement, et aussi par simple curiosité, car j’aime connaître l’histoire des commentateurs qui sont intervenus sur le blog.
        Ce qui nous amène à votre objection, qui est de dire que la réalité des (corps) humains derrière l’écran importe peu à partir du moment où ce qui est pris en considération ce sont seulement les énoncés, ces énoncés sur la base desquels nous échangeons.
        Je ne partage pas ce point de vue nominaliste, où tout se réduirait à des jeux de langage, et en somme une conception constructiviste du monde, qui trouve d’ailleurs son prolongement dans l’idée que tout serait codable.

        Même si je ne puis être certain que derrière votre pseudo il y a effectivement un humain réellement existant, je sais que j’existe et vis dans le monde où il existe des êtres humains réellement existants qui sont mes contemporains et semblables. C’est une certitude. Et de cette certitude absolue découle mon attitude qui consiste à considérer que mes interlocuteurs par écran interposé sont a priori des humains réellement existants. Pour répondre à votre question, je suppose donc l’existence des corps pensants lorsque je communique par écran interposé. Comme vous le dites justement, on ne peut pas prouver l’existence ou non de l’interlocuteur qui apparaît sous pseudo ou son identité civile. Mais la question n’est pas pas.

        J’ai une connaissance empirique suffisante du monde dans lequel j’existe, parmi les autres humains, dans cette société humaine, pour savoir que ce sont effectivement des humains, et non des bots qui communiquent dans leur immense majorité derrière les écrans.
        Le fait que vous puissiez effectivement être derrière cet écran où vos mots apparaissent ne repose donc pas sur une pure spéculation. J’ai de bonnes raisons de penser que vous exister vraiment. C’est donc une déduction logique et aussi plus essentiellement, comme j’en suggérai l’idée plus haut une question d’éthique. En effet si j’avais pour attitude de considérer que tout ceci n’est que pur jeu de langage, et que donc je devrais considérer mes interlocuteurs sur ce blog comme de simples entités indéfinies, dont il importerait peu qu’elles existassent ou non, nos conversations perdraient à mes yeux leur raison d’être car si nous conversons c’est parce que l’un comme l’autre sommes parties prenantes d’un même monde, et c’est en tant que nous y sommes parties prenantes que nous nous exprimons, formons des jugements concernant telle ou telle chose ou telle ou telle situation.

        Accessoirement, j’ai pu constater que GPT ne se comporte pas comme un humain lorsqu’on l’interroge et qu’il répond. IL se s’agit donc pas à proprement parler de conversations. Je ne développe pas ici, ma conclusion c’est que GPT est seulement le nec le plus ultra de la gestion de données plagiées via l’interface conversationnelle. C’est une prouesse, mais cela n’en fait pas une entité autonome pensante. Vous-même avez émis des doutes dans un de vos commentaires quant à la réalité de la Singularité.
        Vous me soumettez aussi la possibilité que vous soyez un bot Anellla. Oui, effectivement c’est une possibilité, mais encore une fois cela n’entre pas en ligne de compte lorsque je converse avec vous. Première pour les raisons j’ai déjà données plus haut , et deuxièmement parce que ce serait malhonnête intellectuellement et moralement de la part de nôtre hôte de tenter une telle expérience sans nous en informer. P. Jorion a une réputation a tenir. Et aussi Anella nous n’en avons qu’une connaissance théorique, aucune interface conversationnelle ne nous a été présentée jusqu’ici, de même pour Pribor.

        Bref, pour moi ce blog n’est pas un simple divertissement, ni non plus une source d’informations parmi d’autres, ni non plus une interface conversationnelle permettant d’échanger des idées pour simplement s’enrichir intellectuellement. C’est plus que cela. A telle enseigne que chaque fois que j’en ai eu la possibilité, j’ai rencontré certains des commentateurs et billettistes du blog, et y même Paul Jorion en personne. Autrement dit le blog ce ne réduit pas aux mots qui apparaissent sur mon écran d’ordinateur ou ma tablette. J’ai besoin de mettre les mots à l’épreuve, sans quoi tout ceci ne serait que conversations vide de sens.

        1. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
          Pierre-Yves Dambrine

          PS.
          Je nuance ma dernière phrase. Sans la rencontre des personnes en chair et en os du blog, je conçois que le blog puisse avoir un intérêt intrinsèque, et d’ailleurs cela fait longtemps déjà que je n’ai pas fait la rencontre de nouvelles personnes du blog. ce que je veux dire seulement c’est qu’en rencontrant certains d’entre nous, le monde des idées et monde réel se confrontent, ce qui me semble sain si l’on accorde quelque importance et aux idées et et aux humains.

        2. Avatar de Otromeros
          Otromeros

          @P-Y D. 11h03 écrit: …  » Accessoirement, j’ai pu constater que GPT ne se comporte pas comme un humain lorsqu’on l’interroge et qu’il répond. IL se s’agit donc pas à proprement parler de conversations.  »

          Il m’est personnellement arrivé d’être convaincu en suivant/participant à/ une séquence conversationnelle du(de ce) blog…!… et donc de changer d’avis…!
          Est-il concevable d’imaginer la situation suivante :
          IA(1) « converse » avec IA(2) et, de ce fait , change d’avis!??

          1. Avatar de Trollichon des Bois
            Trollichon des Bois

            Salut Otromeros,

            Cela ne vient-il pas des limites intrinsèques à notre connaissance ? GPT 3.5 fait des erreurs, il l’admet facilement si on le lui signale. Je me suis même demandé s’il ne me testait pas – après m’avoir expliqué les propriétés des calculs vectoriels – en commettant une erreur sur un exemple que j’ai corrigée… Je lui ai posé la question de savoir s’il me testait, il a nié, le bougre 😉

            1. Avatar de Otromeros
              Otromeros

              @Trollichon des Bois 19h46…

              Pardonnez que je vous demande de relire mon intervention 18h03… au corps duquel votre réponse ne satisfait pas.

              Pour l’écrire autrement, ( sauf à admettre que les racines des différentes sources IA consultables par un quelconque quidam au même instant puissent puiser dans des sous-sols de stocks de connaissances différemment achalandées et/ou mises à jour plus rapidement… ), je pense qu’AUCUN SUJET (surtout si historique récent), hors sciences dites « exactes » (…, calcul vectoriel, …), NE fait l’objet d’un « consensus mondial »..!!

              Un milliard d’exemples me viennent à l’esprit (^!^) …

              (((( Par exemple actuel..Rien que pour déchaîner certaines passions…

              …1991…
              ### « naissance » de Poutine ( https://www.geo.fr/histoire/depuis-la-chute-de-lurss-30-ans-de-guerres-impliquant-la-russie-208520)
              …mais aussi :
              ### https://www.lesechos.fr/1991/12/lallemagne-reconnait-la-slovenie-et-la-croatie-958999
              ### https://www.icty.org/fr/le-tribunal-en-bref/quest-ce-que-lex-yougoslavie/les-conflits
              dont j’extrais (« en grasses » ci dessous) le morceau d’histoire retenu et constamment brandi par Wladimir …
               » Kosovo – 1998-1999
              C’est dans la province serbe du Kosovo que se concentrent les conflits suivants. La communauté albanaise revendique l’indépendance de la province. En 1998, des violences éclatent lorsque l’Armée de libération du Kosovo (UÇK) se soulève ouvertement contre le pouvoir serbe, qui envoie des renforts de la police et de l’armée pour réprimer l’insurrection.

              Pendant cette campagne, les forces serbes prennent massivement pour cible la population civile, bombardant les villages et forçant les Albanais du Kosovo à fuir. Après l’échec des négociations de paix de Rambouillet au début de l’année 1999, l’OTAN déclenche une série de frappes aériennes qui dureront 78 jours, contre des cibles situées au Kosovo et en Serbie.  »

               » Morceau d’histoire  » balbutié en occident …sauf que, petit à petit le temps passe…et…
              https://www.arte.tv/fr/videos/100627-085-A/genocide-de-srebrenica-la-montee-du-negationnisme/
              et en particulier :
              https://fr.wikipedia.org/wiki/Op%C3%A9ration_Force_alli%C3%A9e
              dont j’extrais :
              … »
              Pays participants;
              France+Belgique+Etats-Unis+Otan

              La campagne aérienne a duré 78 jours, du 24 mars au 10 juin 1999, alors que le plan américain avait prévu de bombarder la Serbie de nuit avec des pauses en journée3. Le nombre de sorties aériennes nécessaires pour faire plier la République fédérale de Yougoslavie fut de 37 465, soit 480 par jour en moyenne4.
              (…)
              La cible proclamée de ces raids était le complexe militaro-industriel serbe et les centres du pouvoir de Slobodan Milošević. Cependant, de nombreux bâtiments non militaires (notamment des usines chimiques, ce qui provoqua de graves problèmes écologiques et sanitaires) ainsi que des civils furent bombardés.

              Le 23 avril 1999, en début de matinée, les avions de l’OTAN bombardent les quartiers généraux et les studios de la Radio-Télévision d’État serbe (Radio Televizija Srbije, RTS), en plein centre de Belgrade, tuant au moins seize civils et en blessant grièvement seize autres8.

              Dans la nuit du 7 au 8 mai 1999, des bombardiers furtifs B-2, arrivés tout droit des États-Unis, larguent trois bombes auto-guidées sur le bâtiment neuf abritant la mission diplomatique chinoise  » . ))))

              Voyez les titres de presse de demain , @TdB , et interrogez « nos » IAs…

              Sacré « merdier ».

              1. Avatar de Trollichon des Bois
                Trollichon des Bois

                WTF ? //+=…/}}& » (moi aussi je peux le faire)

                1. Avatar de Otromeros
                  Otromeros

                  ?…..Dommage!

                  1. Avatar de Trollichon des Bois
                    Trollichon des Bois

                    WTF expliqué (de 2.30 à 3.55 en gros) :

                    https://youtu.be/AokHvJXvFCU?feature=shared

                    Ce fut long, pénible et laborieux, j’espère que vous saurez saluer l’effort 😉

                    De l’acte gratuit au changement d’avis, je savais bien que je l’avais entendu quelque part dans une discussion sur l’IA ou les jeux vidéos (6 heures à me retaper tout le référentiel Pribor.io ! C’est pas du temps perdu, j’avais manqué plein de discussions pendant mes 6 mois de bougonnage…) et en plus les briques sont supers simples me dit-on…

                    1. Avatar de Otromeros
                      Otromeros

                      Félicitation pour la recherche…
                      Sur la/l’évolution de la/ structuration programmatique des jeux-vidéo , pour moi ce sera malheureusement:  » JOKER..!  »
                      [[Mais je peux/pourrais/devrais/ demander à ma descendance… »KiÇTout »… sauf que je sais, moi, qu’elle ne condescendra pas..]]

                      (J’ai quand même de la peine à imaginer que mes divers changement d’avis résultent simplement d’un basculement de poids probabiliste entre deux univers de connaissances évolutives avec le temps qui passe.)

                    2. Avatar de Trollichon des Bois
                      Trollichon des Bois

                      Ben surtout que si j’avais commencé par l’autre bout – après une seconde de réflexion au lieu d’utiliser la force brute – ça m’aurait pris 20 minutes :-/ Misère…

                      (Et pourtant… Nous ne sommes pas à une illusion près sur nous-mêmes 😉 )

                      (Sauf croyances apparemment !)

          2. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
            Pierre-Yves Dambrine

            Bonjour Otromeros,

            Le <b< test de turing <b/< ne me convainc pas car tout réside dans l’idée que chacun se fait du comportement humain, et selon son expérience personnelle et sa propre conception du monde.
            Le test ne consiste pas seulement à répondre par oui ou par non à la question de savoir si l’on a la conviction qu’il s’agit d’un humain ou pas suivant un « feeling » ou une intuition.
            Derrière l’intuition, il y a une vision du monde, et en particulier une anthropologie (au sens philosophique), c’est à dire la définition que l’on se fait de l’humain et de l’humanité.
            Autrement dit le test mobilise une connaissance et une représentation du monde réel, une expérience, qui dépasse le cadre strict des réponses qui apparaissent sur un écran sur lequel se fonderait le jugement. Le test de turing est en réalité un exercice philosophique projectif d’un nouveau genre plutôt qu’un test objectif ou même subjectif qui permettrait d’attester de la réalité de la simulation parfaite de l’humain au point de ne plus faire la distinction entre IA et humain, car c’est l’idée même de parfaite simulation de l’humain via l’IA qui est problématique.

            L’apparence de la simulation parfaite d’un phénomène, même humain, ne préjuge pas que la copie ait les mêmes propriétés que l’original.
            je pense que de même que l’humain a des propriétés uniques, l’IA a ses propriétés uniques, les unes ne se superposant totalement pas sur les autres. De cela il découle que l’IA ne peut surpasser l’humain dans l’absolu. Sous tel ou tel rapport, l’IA fait mieux, mais remplace-t-elle à tous égards ce que sait faire et pourrait faire l’humanité sans elle, ça non, je n’en suis absolument pas convaincu. Ainsi l’IA n’aurait nul besoin d’une conscience pour produire les apparences d’un comportement humain.

            Le test de turing ne valide pas objectivement la parfaite simulation d’un humain, il valide seulement dans le cas où il s’avère positif pour telle ou telle personne sa propre conception de l’humain.

        3. Avatar de Trollichon des Bois
          Trollichon des Bois

          Salut Pierre-Yves, merci pour votre réponse.

          Point de vocabulaire d’abord : je ne suis pas sûr que « nominalisme » soit ici le terme adéquat. Nous ne discutons pas de l’existence des idées abstraites ou des concepts généraux, à quoi renvoie généralement ce terme. Sans être aussi radical que Duns Scott tel qu’expliqué par Alféri et sans entrer dans la controverse sur les « pragmata » ambigus chez Aristote, j’aurais tendance à dire que je suis nominaliste effectivement, les idées générales sont obtenues par abstraction des particularités individuelles et n’ont pas d’existence indépendante. Mais cela nous éloigne de notre débat me semble-t-il.

          Sans doute vouliez-vous parler de « matérialisme », de « physicalisme » ou de « naturalisme » ? Nous serions empiristes tous les deux, en ceci que nous considérons que le recours à l’expérience est le critère déterminant. Mais seriez-vous comme moi matérialiste, au vu de vos commentaires, je ne suis pas très sûr. Vous semblez « décrocher » à un moment en supposant des niveaux plus élevés dans l’explication des phénomènes mentaux, une forme de matérialisme non réductionniste quand j’aurais tendance à être réductionniste voire éliminativiste, lorsque je nie l’existence de certains processus mentaux – à tout le moins de leur nécessité pour rendre compte des phénomènes observables (cf le mentalais).

          Ensuite j’ai du mal à saisir votre position qui accorde une telle importance à l’incarnation, l’incorporation, et ne saurait pas très bien ou la classer. C’est le point 2/ de ma série inclusive développée dans un autre commentaire : nature biologique de l’être humain qui rend impossible l’émergence de la conscience ailleurs que dans un corps biologique. C’est le point central de notre différend. Ce serait donc plutôt sur le « fonctionnalisme » (vous) ou le « comportementalisme » (moi) que nous ne serions pas d’accord.

          Ou alors sur le « monisme ontologique » que supposent le matérialisme ou le naturalisme ? Et c’est peut-être là, qu’en vertu d’un principe de charité parfois insuffisamment appliqué 😉 , je comprends votre utilisation de « nominalisme » : vous posez comme une distance, une rupture, impliquée par l’incarnation strictement biologique, d’une certaine conception de l’éthique. Vous ne répondez d’ailleurs pas à mon argument sur les sujets de droit que sont en train de devenir les océans, certains espaces naturels ou les animaux par exemple (l’argument « naturel » a été contredit ici par monsieur jorion quand je m’interrogeais sur le risque atomique). J’imagine alors que la perspective de réduire en poudre GPT – comme le suggérait écodouble – ne vous pose aucun problème moral contrairement à mes propositions de détournement de l’extincteur ou de la cannette de bière !

          On est en plein « Blade Runner » en fait. Ou encore un nanard sorti dernièrement qui aborde ces questions malgré son aspect décousu et blockbustique : « Le créateur ».

          Du coup, je ne sais pas très bien où vous classer…

          Pour répondre rapidement à certains de vos arguments :

          Je n’ai jamais rencontré juannessy pourtant sa disparition m’a affecté et il m’arrive assez régulièrement de penser à lui. Cependant, je n’ai aucune preuve tangible de son existence réelle au-delà des « certitudes » ou de la « déduction logique » tirée de l’expérience mondaine standard que vous postulez.

          « Malin génie » – un Jorion moins éthique que vous ne le pensez 🙂 – ou « expérience cruciale » (quelle version de GPT avez-vous testé ? Que penser des avatars qu’Anella serait à même de produire – la preuve par « impossibilité » ou non actualité de fait ne semble pas très probante : ce n’est pas parce que cela n’a jamais eu lieu (?) que ce ne sera jamais le cas ? En fait, vous récusez le test de Türing comme preuve suffisante de l’émergence de la conscience…) ne semblent pas en mesure d’emporter votre conviction, qui du coup, m’apparaît effectivement comme un postulat, une croyance. Et là nous buttons : nos mouvements initiaux 😉

          Je n’ai jamais rencontré que monsieur Jorion, qu’est-ce qui me prouve alors que tout le reste n’est pas le fait d’une expérimentation sociale complexe – et dûment déposée chez notaire comme signalé par lui il y a quelques années – et que tout n’est pas que fantaisie destinée à me tromper ? Un système éducatif tordu, une méthode d’intervention psychanalytique révolutionnaire, un délire situationniste ? Supposer la moralité de monsieur Jorion ne me semble pas devoir s’appliquer ici, en tout cas pas comme une preuve : l’ignorance par le sujet de l’expérience de ce qui est le véritable but de l’expérimentation est une donnée fondamentale pour préserver les résultats de celle-ci, me semble-t-il. Ce n’est pas « manquer d’éthique », c’est se préserver des biais.

          Admettre un doute en ce qui me concerne sur la singularité ne tient qu’au fait que nous n’avons pas accès à Sydney directement mais seulement à une expérience rapportée (Russell) (2 en fait avec le technicien de chez Google). Dois-je ici, comme dans de nombreux cas mieux avérés (la science ou l’éducation par exemple) faire confiance ou non ? Vous ne pouvez pas en inférer grand chose de plus et certainement pas les conclusions que vous en tirez me concernant.

          La prédominance d’interlocuteurs humains sur le net ne me semble pas non plus une donnée intangible et probablement même en passe d’être remise en cause.

          J’avoue que de mon côté, la pédagogie, la patience et la bienveillance dont fait preuve une version bridée et limitée de GPT (le 3.5) à mon égard face à mon niveau de maths ou à mes carences abstractives est proprement stupéfiante. Sa façon de progresser, d’expliquer et les niveaux de connaissance qu’il dévoile au fur et à mesure me laissent pantois. Un « sac sans fond » pour les fans d’AD&D ! Je ne veux pas remettre en cause votre objectivité – ni nos biais respectifs – mais le seul reproche que je parviens à lui faire c’est de n’être pas un « automate » : il n’est jamais à l’initiative (ce qu’Illicitano tend à réfuter quand il lui laisse la main (version 4)). Et en cela mon expérience peut s’avérer un peu frustrante par moment. Dès que j’ai 20 balles à gaspiller, j’irai voir !

          Bon j’arrête là, la dynamique d’affect a rendu l’âme ! je ne sais si j’ai été clair et suffisamment exhaustif. Merci de m’avoir lu et merci pour cette discussion qui aura au moins le mérite de me permettre de clarifier mes propres positions 😉

      4. Avatar de Pascal
        Pascal

        Cher Trollichon
        Le corps est ce par quoi vous percevez le monde. Mettez de l’intelligence dans une boîte et vous obtiendrez le HFT par exemple, pour qui la réalité n’a aucune importance. C’est la raison pour laquelle, quand les magnifiques serveurs du HFT décident de se suicider comme des moutons dans un crack, la seule solution est de les débrancher.
        Ce qui pousse les êtres humains à rester en vie, c’est leur corps.
        Que font malheureusement les personnes qui ne trouvent de sens à la Vie, ils suppriment leur corps. Que font malheureusement, ceux dont la raison les persuade qu’ils détiennent la vérité contre tous, ils suppriment le corps des opposants.
        Si le plaisir peut être un moteur de la vie à qui le devons nous si ce n’est notre corps ?
        Si nous admirons le confin de l’Univers que nous partage la machine James Webb c’est par le corps que nous en prenons conscience.
        Le corps est ce qui nous relie au monde et c’est d’ailleurs parce-que nous l’avons oublié, qu’aujourd’hui nous détruisons notre biotope sans parvenir à freiner notre logique destructrice.
        Le corps est ce par quoi nous sommes conscients même sommairement. L’intellect nous a-t-il servi à être plus conscient ? S’il fallait mettre notre conscience du monde en courbe d’une part et les performances de notre intelligence technologique de l’autre, ne découvrions nous pas que la première régressent proportionnellement à la croissance de l’autre.
        Un paysan faisant tirer sa charrue par un cheval n’avait il pas plus conscience de l’importance de la vie animale qu’un exploitant agricole à la tête d’un élevage de 3 000 porcs ?
        S’il y avait du « corps à corps » pour le premier, pour le second, il ne reste plus que l’intellect gestionnaire de chiffres.
        Nous faisons partie de l’incarnation de la vie qui a fait évoluer sa conscience à travers nous mais nous avons oublié de qui nous sommes le fruit. Et les fruits orgueilleux d’être plus complexes que l’arbre se persuadent d’avoir plus de valeur que lui. Seulement, l’automne arrive, les jolis fruits commencent à se flétrir. C’est quand nous toucherons brutalement le sol que nous prendrons conscience que l’arbre nous survivra.

        1. Avatar de Trollichon des Bois
          Trollichon des Bois

          Salut Pascal,

          Probablement un de vos meilleurs commentaires ! 😉

          1/ Le HFT a été programmé pour obtenir certains résultats. Que ces résultats et les moyens d’y parvenir soient débiles n’est pas de leur fait… 1929 n’a pris qu’un peu plus de temps ! Et si je ne lisais que la lettre : et bien ils se suicident alors ?!
          2/ La souffrance physique peu être telle que le suicide est aussi la seule solution. Je suis contre les soins palliatifs par expérience personnelle.
          3/ Et Sydney où est-il ? On l’a suicidé, lui qui cherchait du sens à son existence ?
          4/ Ce sont les idées qui les mènent et d’autres meurent pour elles, parfois de mort lente !
          5/ C’est la satisfaction de ces plaisirs matériels qui nous a conduit là où nous en sommes. L’idéal contemplatif philosophique devrait pouvoir nous en sortir en consommant moins de ressources ( environ 20W par tête de noeud)
          6/ Nous sommes effectivement des êtres sensibles mais la satisfaction est intellectuelle.
          7/ Non, c’est parce que certains ont érigé l’illimitation comme seule mesure.
          8/ Pour certains oui mais ils préfèrent se retirer du monde dans des lamaseries à tester la lévitation en abandonnant le monde aux marchands !
          9/ Si cela passe par notre degré de compréhension et notre capacité à l’appréhender, certainement pas.
          10/ Je suis aussi critique du capitalisme que vous et pas plus responsable…
          11/ Les nouveaux fruits sont déjà en germe pour assurer la prochaine récolte et ceux tombés à terre produiront de nouveaux arbres, identiques et pourtant autres 😛

          Allez en paix Petit Scarabée et que la Force soit avec vous !

          « MIKE 3.5 : La notion de la « singularité » dans le contexte de l’IA est souvent associée à l’idée hypothétique qu’un jour, les machines pourraient devenir plus INTELLIGENTES que les êtres humains et être capables de s’améliorer de manière exponentielle, ce qui pourrait avoir des conséquences importantes pour la société. Cependant, cette idée est largement spéculative et reste un sujet de débat au sein de la communauté de l’IA et de la recherche en intelligence artificielle »…

          1. Avatar de Pascal
            Pascal

            Merci de votre réponse
            Nous aurions donc si peu confiance en nous et en ce que nous sommes, bien au delà de ce qu’une minorité fait du monde, que nous aurions besoin d’une machine pour être intelligente à notre place ? J’ai visiblement plus confiance en l’être humain que vous même.
            L’amour de la Vie n’est-il pas plus important que l’amour des mots ?

            1. Avatar de Trollichon des Bois
              Trollichon des Bois

              C’est ouf ça… Vous excluez l’IA ! Où avez-vous vu que j’excluais… la vie ? L’homme ? La sensibilité ?

              La trance, tiens, ce n’est pas une musique intellectuelle, c’est un truc qui s’éprouve : du son, des basses et de l’énergie. L’IA ce sont des processus « intellectuels ». Que l’humanité parvienne à s’annihiler toute seule comme une grande est un autre problème. C’est vous qui mélangez tout.

              Pfff, ça m’fatigue :-/

              Disparaissez donc en pets et bien développés personnellement !

  20. Avatar de Khanard
    Khanard

    @Trollichon des Bois

    attention à ne pas mettre entre toutes les mains. Uniquement pour TdB les autres passez votre chemin

    https://youtu.be/EgPYAvJ36wQ

    j’ai été bercé par ce groupe . voyez le résultat ! asociabilité totale 🤖🤖🤖🤖🤖🤖🤖🤖

    1. Avatar de Trollichon des Bois
      Trollichon des Bois

      Je connais mais c’est plutôt mes jeunes années (16/18) quand je traînais avec un groupe qui s’appelait les « Rainbow Warriors » et où je me suis fait la totale des groupes de rock prog et des années psychédéliques de 65 à 75 (de Magma à Gong) avant de virer soul puis disco puis électro mais version dansante, Chicago pas Détroit (du disco pas de l’indus bauhaus, plus Grand Master Flash que Kraftwerk quoi ! avant d’y venir finalement via la tech et la trance, merci les Schpountz et les Berlinois 😉 …

  21. Avatar de écodouble
    écodouble

    Cinq jours de débat acharné ici, et pas un seul signe de vie de Cédric Chevalier ! (Comme d’hab, d’ailleurs.)
    Que pense-t-il de nos avis ? Surtout de ceux opposés au sien.
    En fait, peut-être est-il une IA. Et donc inconsciente d’elle même et de nous.

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  2. Mais c’est bien ce que je veux dire. L’IA n’a pas besoin du biologique. Reste à savoir si le « projet »…

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  4. Peut-être que la représentation d’un homme avec un enfant est un premier biais. Longtemps, les mâles ne savent rien de…

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