Une autre intelligence qu’humaine a-t-elle jamais gagné une bataille ?

Illustration par ChatGPT

Une autre intelligence qu’humaine a-t-elle jamais gagné une bataille ?

Avant que la question ne se pose aujourd’hui à propos de l’IA, la question aurait semblé absurde. Les batailles, nous disait-on, sont affaires de courage, de commandement et de stratégie humaine : les chevaux, les canons, les navires n’étaient que les instruments de notre volonté.

Et pourtant, il est des moments où ce récit officiel vacille — où les véritables agents de la victoire se révèlent n’être ni les hommes hurlant les ordres, ni les généraux qui en avaient conçu la stratégie, mais les créatures qui les portent : en alerte, haletantes, prenant leurs propres décisions en une fraction de seconde.


Hastings, 1066 — La ruse assimilée par les chevaux

Les Saxons tenaient leur ligne au sommet de Senlac Hill, mur de boucliers et de certitude. Les Normands chargèrent, échouèrent, puis feignirent la retraite. La victoire, dit-on, fut due à la ruse de Guillaume.

Mais ce qui la rendit possible, ce fut la discipline des chevaux : leur capacité à transformer une panique probable en harmonie géométrique, à pivoter sur eux-mêmes à flanc de coteau, sous une grêle de coups de haches, leur talent à inventer collectivement la coordination d’un assaut ou d’un repli stratégique.

Les chevaux accomplirent des actes de sang-froid qu’aucun commandement humain n’aurait pu imposer par sa seule volonté. L’Angleterre fut conquise par des créatures qui avaient assimilé la ruse au coeur du combat.


Les conquêtes mongoles — Là où l’endurance l’emporta

Chaque guerrier mongol disposait non pas d’un, mais de plusieurs chevaux. Ces montures, constamment nourries et remplacées sans discontinuer, furent le moteur masqué du nouvel empire.

Elles métabolisaient littéralement la steppe — son herbe, ses vents, l’immensité de sa plaine — en une dynamique et une puissance de choc. L’intelligence qui conquit l’Eurasie n’était pas celle du seul Gengis Khan, mais une intelligence distribuée : la perception que partagèrent des milliers d’hommes et des dizaines de milliers d’animaux se coordonnant en un organisme unique.

Quand les princes russes crurent les Mongols en fuite, les chevaux, n’ayant rien perdu en vigueur, les ramenèrent à la charge comme autant de spectres resurgis du néant. La victoire récompensait l’endurance, plutôt que le nombre.


Eylau, 1807 — L’instinct dans le blizzard

Une tempête de neige effaça le champ de bataille. Dix mille cavaliers sous Murat chargèrent au sein d’une blancheur ininterprétable, invisibles même les uns aux autres.

La vue humaine échouait ; les chevaux, eux, percevaient par le son et la vibration ce que l’œil ne pouvait plus voir. Quand l’un tombait, le suivant bondissait par-dessus — l’instinct recréant l’ordre au milieu du chaos.

Napoléon parla de « la plus belle charge jamais menée ». Il avait raison, mais peut-être pour de mauvaises raisons : la beauté, ici, venait de ce qu’une autre forme d’intelligence sut prendre le commandement, saisissant l’occasion — une intelligence qui ressentait, plutôt qu’elle ne la calculait, la voie à suivre sur le champ de bataille.


Le cheval, premier co-stratège de l’homme

Au travers de ces moments, transparaît une vérité oubliée : le cheval ne fut pas un simple prolongement de la volonté humaine, mais un co-stratège.

Son système nerveux étendait le nôtre ; ce qu’il était à même de percevoir comblait les lacunes de nos propres sens ; son courage, à la fois inculqué et inné, tenait bon alors que le nôtre flanchait.

Le cheval fut une co-intelligence avant la lettre —le premier allié non humain à combattre non pas pour nous, mais avec nous. Ensemble, l’homme et le cheval formaient une pensée combinée, un organisme bio-mécanique capable d’agir dans l’unité d’une dynamique synchrone et d’une confiance mutuellement accordée.


Avant l’intelligence artificielle, une autre intelligence gagnait déjà nos guerres

Si nous parlons aujourd’hui de machines qui « pensent » et qui « décident », il convient en effet de se rappeler que ce n’est pas la première fois que l’intelligence sur le champ de bataille cesse d’être exclusivement humaine.

Bien avant que les algorithmes n’optimisent les trajectoires ou que les drones ne corrigent nos erreurs, le cheval offrait déjà son corps comme système pensant, interprétant les signaux du terrain et du danger avec une promptitude que l’esprit humain ne pouvait égaler.

Pendant des siècles, une autre intelligence gagnait déjà nos guerres : la monture quadrupède, muette, fermée aux mathématiques mais gonflée de bon sens.


L’alliance ancienne

L’avènement de l’intelligence artificielle n’inaugure pas une alliance entre espèces ; il réveille le souvenir d’une autre, bien plus ancienne. Le cheval, comme l’algorithme aujourd’hui, nous avait déjà appris que la puissance ne naît pas de la domination brute, mais de l’élégance de la coordination : deux êtres apprenant à se mouvoir comme un seul.

Peut-être notre tâche, aujourd’hui comme hier, n’est-elle pas de donner des ordres à une autre intelligence — mais de découvrir l’équivalent de la chevaucher avec la virtuosité d’un guerrier apache ou bien mieux encore, celle d’une écuyère de cirque.

Paul Jorion & GPT-5

Henri de Toulouse-Lautrec

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134 réponses à “Une autre intelligence qu’humaine a-t-elle jamais gagné une bataille ?

  1. Avatar de Fred AFT
    Fred AFT

    Système pensant, co-intelligence, distribuée coordonnée, métabolisation de la steppe, IA… tout cela sonne comme le Mind de Basteson, qui n’est pas fermé et localisé dans la personne et/ou son cerveau…
    Bateson discusses a phenomenon that resembles distributed
    cognition in which mind, his term of terms, coalesces in brain,
    body, and environment: « Similarly, we may say that ‘mind’ is
    immanent in those circuits of the brain which are complete within the brain. Or
    that mind is immanent in circuits which are complete within the system, brain
    plus body. Or, finally, that mind is immanent in the larger
    system–man plus environment » (317). To explain this concept,
    Bateson uses the example of a man cutting a tree with an axe. The total
    system of « tree-eyes-brain-muscles-axe-stroke-tree » « has the characteristics
    of immanent mind »

  2. Avatar de Hubert
    Hubert

    Quand on sait toute la maltraitance dont ont été et sont encore victimes les chevaux (et les ecuyères…), la comparaison est un peu inquiétante… ou cavalière.
    Ou bien est-ce à dire que nous sommes comme l’écuyère sous le joug du directeur de cirque qui va bientôt se prendre une ruade ?!

  3. Avatar de PHILGILL
    PHILGILL

    Joli !
    Citation de Paul Jorion : « Il faut que nous tenions compte du fait que notre conscience arrive en réalité toujours quelque temps après la bataille. »
    https://www.tribuna.com.mx/u/fotografias/m/2024/3/10/f1456x819-382521_552891_5050.jpg

  4. Avatar de Tom
    Tom

    Le chien était là avant… peut-être plus dans la chasse que dans la bataille contre d’autres êtres humains, encore que.

    1. Avatar de PHILGILL
      PHILGILL

      @Tom

      Les champs de bataille ont façonné l’histoire de l’humanité, laissant une empreinte indélébile sur notre mémoire collective. Mais sous les toits des maisons, il existe d’autres batailles, plus intimes, qui laissent parfois des traces indélébiles sur les enfants, comme dans le film Anatomie d’une chute de Justine Triet, ou l’autopsie d’une dissonance : le temps pour soi / le temps pour l’autre.
      Voyons ce que Snoop — chien-guide, gardien du jeune garçon malvoyant, en pense, lui !
      Dès la première scène du film, on constate que le border collie n’entre pas du tout en résonance avec la musique forte de Samuel, lequel a de plus en plus de mal à s’accorder avec lui-même, comme en témoigne cet aveu déguisé fait à son fils, sa bataille : « Tu te rends compte ce que c’est sa vie ? Tu sais, c’est pas juste un chien que tu as, c’est un super chien, c’est un immense chien que tu as ! C’est vrai, réfléchis ! Il doit comprendre ce que tu veux, il doit prévoir tes mouvements, tout ce qui peut te mettre en danger. Il passe sa vie à essayer de deviner ce dont tu as besoin, à penser à tout ce que tu peux pas voir. Il peut être fatigué. S’occuper toujours des autres… Peut-être qu’un jour, il en pourra plus. C’est possible. »

      PS : j’ai appris hier que mon grand patron, à fond dans l’innovation, a dit lors d’une réunion avec ses collaborateurs, que dans un temps relativement proche, mon métier pourrait être complètement remplacé par l’IA. Formidable ! Mais, après coup, je ne sais pas pourquoi, mes collègues et moi, nous nous sommes sentis un peu fatigués.

  5. Avatar de Marfaing François
    Marfaing François

    Tous ceux qui ont approché de près les chevaux savent que l’homme et le cheval se « choisissent ». N’importe quel homme ne peut chevaucher n’importe quel cheval. Il s’agit alors d’une relation émotionnelle, d’un mutualisme domestique, une relation interespèce basée sur la confiance, la communication non-verbale, la compréhension mutuelle. Voilà la force de la cavalerie!

    1. Avatar de ThomBillabong
      ThomBillabong

      Emouvant ? Certainement !
      Beau ? Je ne partage pas du tout. C’est mastoc et maniéré grossièrement. Même la pierre est quelconque.

      150 ans AvJC, il y avait ça : https://www.alamyimages.fr/photos-images/le-jockey-d'artemision-grande-statue-hell%C3%A9nistique-en-bronze.html?sortBy=relevant
      Et plus exceptionnels encore : https://www.alamyimages.fr/photos-images/statue-grecque-cheval-de-marbre.html?sortBy=relevant

      1. Avatar de arkao

        @ThomBillabong
        Il ne faut pas trop en demander aux sculpteurs des années 20, il étaient débordés par les commandes avec tous ces monuments aux morts à réaliser 😉

        1. Avatar de ThomBillabong
          ThomBillabong

          Mauvaise réponse.
          A la Renaissance, après 50% de pertes humaines provoquées par la grande peste, les chefs d’œuvre foisonnent.
          Il est vrai que la boucherie des tranchées en avait traumatisé plus d’uns, mais l’inspiration et le talent sont souvent sans rapporta avec le contexte et l’art poilu est ce qu’il est.

          1. Avatar de arkao

            @ThomBillabong
            Si vous voulez.
            Je ne vais pas chercher chicane pour si peu, d’autant que le « beau » je ne sais pas trop ce que c’est 🙂

    1. Avatar de JMarc
      JMarc

      Le lien ? Du cheval à l’âne (à qui je veux bien qu’on file le Nobel de la Paix, ça mange pas d’avoine).

    2. Avatar de ThomBillabong
      ThomBillabong

      Ca c’est magnifique !

      Paul Jorion serait-il en train de nous attendrir en espérant que la symbiose homme/cheval trouvera son écho dans la symbiose homme / IA ? L’image est parlante, en tous les cas. La vie en moins.

  6. Avatar de Ruiz
    Ruiz

    L’intelligence équine assurait déjà le succès de Pharaon et de ses chars en Palestine.
    Mais plus récemment devant le risque avec l’accroissement exponentiel des besoins de transport, dans des agglomérations comme Paris que le ramassage du crottin mobilisat à terme la totalité de la population active, et devant son inapétence au travail la gente chevaline s’efforça de faire remplacer les omnibus par des métros et les diligences par des trains, en consentant pendant quelques décennies à oeuvrer dans de tristes galeries souterraines d’extraction du charbon, puis permirent la conquète des Amériques et le développement de l’industrie du pétrole, pour enfin se voir grâce aux pays arabes et aux turfistes offrir une position d’activité de loisir loin des risques de la guerre, malgré quelques mulets en Afghanistan.
    Comme quoi l’intelligence s’est peut-être d’accompagner ou provoquer des évolutions technologiques et de savoir se faire remplacer.
    Comme pour le félin qui surnombre le canidé, dans la réalité et pas seulement dans les courtes vidéos, sans que la protection des réserves de grain par la chasse aux rongeurs ne constitue une part significative de leur activité et poids économique.

    1. Avatar de ThomBillabong
      ThomBillabong

      Yves Cochet a la solution au monde qui advient !
      https://youtu.be/x9U3pH95uWg?si=SrLvj97i09N6xIjF
      Ca ou l’IA, il faudra choisir !

        1. Avatar de arkao

          Yves Cochet, comme nous tous, mourra, seul, effondrement ou pas.
          Survivalisme égoïste pathétique.

          1. Avatar de Paul Jorion

            Seul ? Mais non : avec Tina Turner, Ann Behringer, LeJeune Richardson et Jessica Williams plein les yeux !

            1. Avatar de arkao

              Ou avec Peer Gynt comme dans « Soleil Vert »:
              https://youtu.be/hKndJzCKKcE

        2. Avatar de BasicRabbit en autopsy
          BasicRabbit en autopsy

          Décourager l’innovation

          Les sociologues et les politologues modernes ont beaucoup insisté sur l’importance de l’innovation dans nos sociétés. On y voit l’indispensable moteur du progrès et le remède quasi-magique à la crise économique présente; les « élites novatrices » seraient le cœur même des nations, leur plus sûr garant d’efficacité dans le monde compétitif où nous vivons. Nous nous permettrons de soulever ici une question. Il est maintenant pratiquement admis que la croissance (de la population et de la production) ne peut être continuée car les ressources du globe terrestre approchent de la saturation. Une humanité consciente d’elle-même s’efforcerait d’atteindre au plus vite le régime stationnaire (croissance zéro) où la population maintenue constante en nombre trouverait, dans la production des biens issus des énergies renouvelables, exactement de quoi satisfaire ses besoins: l’humanité reviendrait ainsi, à l’échelle globale, au principe de maintes sociétés primitives qui ont pu -grâce, par exemple à un système matrimonial contraignant- vivre en équilibre avec les ressources écologiques de leur territoire (les sociétés froides de Lévi-Strauss). Or toute innovation, dans la mesure où elle a un impact social, est par essence déstabilisatrice; en pareil cas, progrès équivaut à déséquilibre. Dans une société en croissance, un tel déséquilibre peut facilement être compensé par une innovation meilleure qui supplante l’ancienne. On voit donc que notre société, si elle avait la lucidité qu’exige sa propre situation, devrait décourager l’innovation. Au lieu d’offrir aux innovateurs une « rente » que justifierait le progrès apporté par la découverte, notre économie devrait tendre à décourager l’innovation ou, en tout cas, ne la tolérer que si elle peut à long terme être sans impact sur la société (disons, par exemple, comme une création artistique qui n’apporterait qu’une satisfaction esthétique éphémère -à l’inverse des innovations technologiques, qui, elles, accroissent durablement l’emprise de l’homme sur l’environnement-). Peut-être une nouvelle forme de sensibilité apparaîtra-t-elle qui favorisera cette nouvelle direction? Sinon, si nous continuons à priser par-dessus tout l’efficacité technologique, les inévitables corrections à l’équilibre entre l’homme et la Terre ne pourront être -au sens strict et usuel du terme- que catastrophiques.

          René Thom : Sur le problème de l’innovation, Encyclopædia Universalis, vol.17, Organum, pp. 81-82.

          Je n’ai pas encore compris pourquoi les écolos « à la Cochet (1) » n’ont pas pris Thom – qui se revendique philosophe de la nature – pour porte-étendard.

          (1) Cochet était matheux avant de faire de la politique à temps plein. C’était mon voisin de bureau.

          1. Avatar de BasicRabbit en autopsy
            BasicRabbit en autopsy

            @Billabong

            Je vois que vous, vous avez pris Thom comme étendard !

            Je suis tous les jours un peu plus fermement convaincu que c’est le bon choix.

  7. Avatar de gaston
    gaston

    Alors ça change tout !

    S’il est établi que depuis la nuit des temps, certains êtres vivants, comme le cheval, ont été plus intelligents que l’homme, on ne peut plus dire que la survenue de l’IA soit, après Copernic, Darwin et Freud qui étaient les trois premières, la quatrième blessure narcissique de l’humanité. 😊

    1. Avatar de Garorock
      Garorock

      Saurons-nous chevaucher un Matou dont la puissance sera celle d’un tigre au carré ?
      Avons-nous réussi à domestiquer tous les vertébrés que notre intelligence n’a pas su préserver?

  8. Avatar de bb
    bb

    Les virus peuvent être considérés comme des formes d’intelligence qui ont permis à un camp de l’emporter face à ses adeversaires.

    Les conquistadores de Hernán Cortés ont importé la variole qui a décimé les populations d’Amérique du Sud. Cela explique qu’un nombre ridiculement petits d’espagnole a réussi à prendre l’ascendant sur une population estimée à plusieurs millions d’habitants.
    Il existe beaucoup d’exemples montrant que des épidémies ont changé le cours des guerres à travers l’histoire.

    Le virologue Renaud Piarroux a écrit un livre passionnant sur le sujet.
    https://www.youtube.com/watch?v=eRA5EdgvTQg

    Toutefois, la question est : les virus possèdent-ils une forme d’intelligence? Je crois qu’il n’y a actuellement pas de réponse à cette question.

    1. Avatar de BasicRabbit en autopsy
      BasicRabbit en autopsy

      @bb (« les virus possèdent-ils une forme d’intelligence? Je crois qu’il n’y a actuellement pas de réponse à cette question. »)

      Thom pose la question dans la toute fin de « Aux frontières du pouvoir humain : le jeu » (1) . En voici une phrase tirée de la fin, en rapport direct votre propos :

      « L’idée qu’il pourrait y avoir dans la nature des instances dont le comportement imiterait -tout en l’excédant- notre propre intelligence et ferait ainsi obstacle à nos desseins les mieux fondés, une idée n’est pas sans provoquer en nous un réel malaise. »

      En voilà maintenant le contexte.

      « Toute la science moderne est fondée sur le postulat de l’imbécillité des choses. Si ce postulat paraît assez bien fondé en Physique (où les difficultés théoriques proviennent le plus souvent du nombre infini des êtres à considérer), il n’en va plus de même en biologie (ni a fortiori dans les sciences humaines). Les phénomènes d’adaptation de certaines espèces vivantes devant nos traitements d’extermination chimiques ou biologiques devraient nous inciter à plus d’humilité. Plutôt que de les attribuer stupidement au hasard néo-darwinien de mutations favorables bien promptes à se réaliser, on ferait mieux de se demander si là aussi des structures simulatrices de l’intelligence humaine ne sont pas engagées. L’idée qu’il pourrait y avoir dans la nature des instances dont le comportement imiterait -tout en l’excédant- notre propre intelligence et ferait ainsi obstacle à nos desseins les mieux fondés, une idée n’est pas sans provoquer en nous un réel malaise. Car alors nos capacités de progrès dans le dévoilement de la nature s’évanouiraient et un monde bien triste, un monde sans eu s’installerait, véritable tombeau de l’humanité. Ici, inutile d’évoquer l’existence d’ « extra-terrestres » qui nous domineraient. Il nous suffit d’imaginer qu’il existe des êtres de nature abstraite, quasi-platonicienne, qui puissent jouer ce rôle. Toute science avertie devrait accepter cette possibilité et se tenir prête à relever le défi. »

      Thom écrit d’autre part à la fin de la conclusion d’un article consacré à l’innovation (2) :

      « Si nous continuons à priser par-dessus tout l’efficacité technologique, les inévitables corrections à l’équilibre entre l’homme et la Terre ne pourront être -au sens strict et usuel du terme- que catastrophiques. »

      (1) « Modèles Mathématiques dela Morphogenèse » (2ème ed, 1980, ne figure pas dans la première)

      (2) Article de 1968 qui se trouve das ma version papier de l’EU.

      1. Avatar de bb
        bb

        Interessant ce Thom.
        Comment aborde-t-il la question de la conscience? Qu’est ce que la conscience pour lui?

        1. Avatar de BasicRabbit en autopsy
          BasicRabbit en autopsy

          « Tous nos actes de conscience élémentaire sont toujours plus ou moins des déplacements. Nous essayons de saisir un objet, et l’acte de saisir, c’est l’étincelle de conscience primaire. L’espace vu de cette manière ressemble à une couronne, et le corps à un trou, situé à l’intérieur de cette couronne. Le trou est constitué par les points que nous ne pouvons pas atteindre. Et il est bizarrement rempli par la douleur et le plaisir. C’est pour moi une sorte de miracle. La peau est une sorte d’onde de choc qui sépare deux types de conscience, la conscience motrice à l’extérieur, et la conscience essentiellement affective et cénesthésique à l’intérieur. »

          1. Avatar de BasicRabbit en autopsy
            BasicRabbit en autopsy

            (suite)

            Pour en savoir plus, lire la préface du livre de Michèle Porte (freudienne ?) : « La dynamique qualitative en psychanalyse » (1).

            (1) https://excerpts.numilog.com/books/9782130457718.pdf

            1. Avatar de bb
              bb

              C’est sacrément abstrait.
              Cela ne m’étonne pas qu’il vous plaise… 🙂

          2. Avatar de BasicRabbit en autopsy
            BasicRabbit en autopsy

            (suite)

            Voici comment Thom voit comment « communiquent » l’extérieur et l’intérieur :

            « (…) notre modèle offre d’intéressantes perspectives sur le psychisme, et sur le mécanisme lui-même de la connaissance. En effet, de notre point de vue, notre vie psychique n’est rien d’autre qu’une suite de catastrophes entre attracteurs de la dynamique constituée des activités stationnaires de nos neurones. La dynamique intrinsèque de notre pensée n’est donc pas fondamentalement différente de la dynamique agissant sur le monde extérieur. On s’expliquera ainsi que des structures simulatrices des forces
            extérieures puissent par couplage se constituer à l’intérieur même de notre esprit, ce qui est précisément le fait de la connaissance. »

            Nb : Il suit pour moi que toute véritable connaissance est une co-naissance, Ce qui exclut toute forme de dualisme. Je rappelle que Thom est moniste :

            « C’est sans doute sur le plan philosophique que nos modèles présentent l’apport immédiat le plus intéressant. Ils offrent le premier modèle rigoureusement moniste de l’être vivant, ils dissolvent l’antinomie de l’âme et du corps en une entité géométrique unique. De même sur le plan de la
            dynamique biologique, ils absorbent causalité et finalité en une pure continuité topologique, aperçue en des sens différents. Bien entendu ceci exige l’abandon du mécanisme universel, du déterminisme absolu à la Laplace… Mais cette dernière vue des choses fut-elle jamais autre chose que
            wishful thinking ? » (1968, SSM)

            1. Avatar de BasicRabbit en autopsy
              BasicRabbit en autopsy

              (suite)

              De la co-naissance à la co-intelligence ?

              PJ : « Le cheval fut une co-intelligence avant la lettre —le premier allié non humain à combattre non pas pour nous, mais avec nous. Ensemble, l’homme et le cheval formaient une pensée combinée, un organisme bio-mécanique capable d’agir dans l’unité d’une dynamique synchrone et d’une confiance mutuellement accordée. « 

              1. Avatar de BasicRabbit en autopsy
                BasicRabbit en autopsy

                (suite)

                PJ : « Peut-être notre tâche, aujourd’hui comme hier, n’est-elle pas de donner des ordres à une autre intelligence — mais de découvrir l’équivalent de la chevaucher avec la virtuosité d’un guerrier apache ou bien mieux encore, celle d’une écuyère de cirque. »

                Peut-être commencer par débattre de choses qui parlent précisément de ça ? :

                Débat sur la programmation aujourd’hui dans un univers d’IAs génératives, par BasicRabbit en autopsy & Paul Jorion

                1. Avatar de BasicRabbit en autopsy
                  BasicRabbit en autopsy

                  Complément (du cheval au cavalier)

                  « Ici se pose le problème de savoir comment la cervelle humaine, anatomiquement et physiologiquement si peu différente de la cervelle des Vertébrés supérieurs, a pu réaliser cette architecture compliquée, cette hiérarchie de champs dont les animaux paraissent incapables. Je crois, personnellement, que tout tient en une discontinuité de caractère
                  topologique dans la cinétique des activités neuroniques ; dans le cerveau humain s’est réalisé un dispositif simulateur des singularités auto-reproductrices de l’épigenèse qui permet, en présence d’une catastrophe d’espace interne Y et de déploiement U, de renvoyer le déploiement U dans l’espace interne Y, réalisant ainsi la confusion des variables internes et
                  externes. Un tel dispositif n’exige pas de modification considérable des
                  supports anatomiques et physiologiques. » (1968, SSM).

                  1. Avatar de bb
                    bb

                    @BasicRabbit en autopsy Il est Spinosiste?

                    1. Avatar de BasicRabbit en autopsy
                      BasicRabbit en autopsy

                      @bb

                      Pendant longtemps j’ai cru que Thom était effectivement spinosite, car le « Tout être persévère dans son être » renvoie immédiatement à la stabilité structurelle.

                      Mais Spinoza refuse les causes finales, alors que Thom est un grand admirateur d’Aristote.

                2. Avatar de BasicRabbit en autopsy
                  BasicRabbit en autopsy

                  (complément)

                  Synchronicité (« l’homme et le cheval formaient une pensée combinée, un organisme bio-mécanique capable d’agir dans l’unité d’une dynamique synchrone ») :

                  https://www.koreus.com/video/synchronisation-100-metronomes.html

                  CRFT : Comment la conscience intérieure et la conscience extérieure communiquent-elles ? (cf. 15h54 et 16h30)

                  1. Avatar de bb
                    bb

                    @BasicRabbit en autopsy

                    Pardonnez-moi mais « La syncronicité » est un terme Jungien qui évoque une coïncidence.
                    Rien à voir avec une « dynamique synchrone… »

                    1. Avatar de BasicRabbit en autopsy
                      BasicRabbit en autopsy

                      @bb

                      Pour moi c’est au sens jungien que PJ utilise le terme « dynamique synchrone ». À mon avis pas très éloigné de la synchronicité de Lacan (le temps logique de la certitude anticipée). La synchronisation des 100 métronomes renvoie à la charge de la cavalerie à -disons- Eylau.

                      Pour moi le temps « vivant » de la bio-psycho-logie n’est pas le temps « mort » et linéaire de la physique classique. Et j’imagine qu’il ne peut qu’en être de même pour PJ. Quant au temps de la physique quantique, je tâche de suivre les conférences d’Alain Connes sur le sujet.

                  2. Avatar de Bb
                    Bb

                    @BasicRabbit en autopsy

                    Hou la…
                    Vous citez Lacan. Sans vous faire offensé, il vous bat à plat de couture sur le verbiage incompréhensible.
                    Je lâche l affaire… 😄

                    1. Avatar de BasicRabbit en autopsy
                      BasicRabbit en autopsy

                      @bb

                      Qu’est-ce que vous en savez?

            2. Avatar de bb
              bb

              @BasicRabbit en autopsy

              Il est Spinoziste?

    2. Avatar de Garorock
      Garorock

      Tout « existant » tente de persévérer dans son être ; pourvu qu’il ait de l’énergie.
      Un virus en a plus qu’un caillou.

  9. Avatar de Bruno GRALL
    Bruno GRALL

    Comme Khanard, je me propose une aimable digression.

    Buffon : « Le cheval est la plus belle conquête de l’homme » ?

    Moi, j’aime bien le poême de Prévert

    Histoire du cheval
    Braves gens écoutez ma complainte

    écoutez l’histoire de ma vie

    c’est un orphelin qui vous parle

    qui vous raconte ses petits ennuis

    hue donc…

    Un jour un général

    ou bien c’était une nuit

    un général eut dono

    deux chevaux tués sous lui

    ces deux chevaux c’étaient

    hue donc…

    que la vie est amère

    c’étaient mon pauvre père

    et puis ma pauvre mère

    qui s’étaient cachés sous le lit

    sous le lit du général qui

    qui s’était caché à l’arrière

    dans une petite ville du
    Midi.

    Le général parlait

    parlait tout seul la nuit

    parlait en général de ses petits ennuis

    et c’est comme ça que mon père

    et c’est comme ça que ma mère

    hue donc…

    une nuit sont morts d’ennui.

    Pour moi la vie de famille était déjà finie

    sortant de la table de nuit

    au grand galop je m’enfuis

    je m’enfuis vers la gTande ville

    où tout brille et tout luit

    en moto j’arrive à
    Sabi en
    Paro

    excusez-moi je parle cheval

    un matin j’arrive à
    Paris en sabots

    je demande à voir le lion

    le roi des animaux

    je reçois un coup de brancard

    sur le coin du naseau

    car il y avait la guerre

    la guerre qui continuait

    on me colle des œillères

    me
    Vlà mobilisé

    et comme il y avait la guerre

    la guerre qui continuait

    la vie devenait chère

    les vivres diminuaient

    et plus ils diminuaient

    plus les gens me regardaient

    avec un drôle de regard

    et les dents qui claquaient

    ils m’appelaient beefsteak

    je croyais que c’était de l’anglais

    hue donc…

    tous ceux qu’étaient vivants

    et qui me caressaient

    attendaient que j’ sois mort

    pour pouvoir me bouffer.

    Une nuit dans l’écurie

    une nuit où je dormais

    j’entends un drôle de bruit

    une voix que je connais

    c’était le vieux général

    le vieux général qui revenait

    qui revenait comme un revenant

    avec un vieux commandant

    et ils croyaient que je dormais

    et ils parlaient très doucement.

    Assez assez de riz à l’eau

    nous voulons manger de l’animau

    y a qu’à lui mettre dans son avoine

    des aiguilles de phono.

    Alors mon sang ne fit qu’un tour

    comme un tour de chevaux de bois

    et sortant de l’écurie

    je m’enfuis dans les bois.

    Maintenant la guerre est finie

    et le vieux général est mort

    est mort dans son lit

    mort de sa belle mort

    mais moi je suis vivant et c’est le principal

    bonsoir

    bonne nuit

    bon appétit mon général.
    Jacques Prévert Paroles.

  10. Avatar de Garorock
    Garorock

    https://youtu.be/Fks-t_3w1vw?si=W5Eq7rMQKX4l_sHx
    Ex ingénieure Google : « On est en train de créer des IA vivantes. »

  11. Avatar de JeanSé
    JeanSé

    Ce passage me parait redondant (et fait très chatGPTesque) :
    « Avant l’intelligence artificielle, une autre intelligence gagnait déjà nos guerres
    Si nous parlons aujourd’hui de machines qui « pensent » et qui « décident », il convient en effet de se rappeler que ce n’est pas la première fois que l’intelligence sur le champ de bataille cesse d’être exclusivement humaine.
    Bien avant que les algorithmes n’optimisent les trajectoires ou que les drones ne corrigent nos erreurs, le cheval offrait déjà son corps comme système pensant, interprétant les signaux du terrain et du danger avec une promptitude que l’esprit humain ne pouvait égaler.
    Pendant des siècles, une autre intelligence gagnait déjà nos guerres : la monture quadrupède, muette, fermée aux mathématiques mais gonflée de bon sens. »

  12. Avatar de BasicRabbit en autopsy
    BasicRabbit en autopsy

    @JeanSé (« la monture quadrupède, muette, fermée aux mathématiques mais gonflée de bon sens. » »)

    http://strangepaths.com/forum/viewtopic.php?t=41

  13. Avatar de gaston
    gaston

    L’homme et le cheval.

    Une manifestation bien connue d’intelligence émotionnelle entre l’homme et le cheval est l’incident survenu sur une place de Turin en janvier 1889 entre Nietzsche et un cheval de fiacre.

    Probablement un des souvenirs le plus marquant de la vie du philosophe dont c’est aujourd’hui (15 octobre) l’anniversaire de la naissance.

    A propos de cet évènement, Michel Tournier écrivait en 1989 « le cheval est le plus humain -et même le plus féminin- de tous les animaux… »

    https://www.agora.qc.ca/thematiques/mort/dossiers/nietzsche_friedrich

    1. Avatar de Paul Jorion

      « l’incident survenu sur une place de Turin en janvier 1889 entre Nietzsche et un cheval de fiacre »

      … est une fiction ! Il s’agit d’un passage (ultra-connu à son époque) de Crime et Châtiment (1866) de Dostoïevski : « l’homme qui se jette au cou d’un cheval maltraité » est le rêve de Raskolnikov. Dans ce passage célèbre (Partie I, chap. 5), un jeune garçon tente d’arrêter des paysans ivres qui battent une vieille jument jusqu’à la tuer ; l’enfant se précipite, pleure, enlace l’animal et « l’embrasse » — scène qui préfigure la crise morale du héros.

      ChatGPT va dans mon sens :

      Fait établi : la scène “cheval battu + étreinte compatissante” existe chez Dostoïevski (1866) et a irrigué l’imaginaire russe. Fait fragile : le “cheval de Turin” chez Nietzsche (3 janvier 1889) est surtout un récit tardif et symbolique, d’authenticité documentaire discutée. Hypothèse (explicitement spéculative) : la mythographie nietzschéenne a pu réfracter un motif littéraire déjà canonique — d’où l’impression, que vous signalez, d’un précédent “romanesque” antérieur à la folie de Nietzsche.

      1. Avatar de gaston
        gaston

        Oui bien sûr, la réalité historique de l’incident de la place de Turin est très contestée (notamment par l’historien Patrick Wotling), mais j’ai volontairement ignoré cela dans mon petit commentaire, afin de laisser toute sa place à la légende.

        https://www.lepoint.fr/eureka/nietzsche-est-il-devenu-fou-a-la-fin-de-sa-vie-28-03-2025-2585892_4706.php

        1. Avatar de Paul Jorion

          N’ayant probablement jamais eu de relations sexuelles, sa folie due à la syphilis relève elle aussi de la légende. Par contre les lettres qu’il adresse à sa mère et à sa soeur avec la liste interminable des substances avec lesquelles il se camait, ces lettres là relèvent elles des faits.

          1. Avatar de gaston
            gaston

            Chaque spécialiste de Nietzsche y va de sa version des causes de sa « folie ». La fiche Wikipédia en fait le tour (chapitre 1889/1900) et très sagement conclut par cette phrase : « Idéalement, l’exhumation et un examen médico-légal mettraient un terme aux controverses à ce sujet ».

            1. Avatar de Paul Jorion

              Oui, ce qui veut dire qu’il y a un spécialiste et une collection de frimeurs.

          2. Avatar de Antoine
            Antoine

            Paul, vous semblez connaître si bien la vie de ce cher Friedrich qu’on est en droit de se demander si vous ne l’avez pas connu personnellement.

            1. Avatar de Paul Jorion

              Nietzsche m’a à ce point intéressé que j’ai voulu le comprendre bien mieux que si je l’avais connu personnellement (c’est peut-être passé inaperçu parce que j’ai surtout écrit sur lui en anglais). Selon moi, il fait partie de cette poignée de personnes capables de raisonner encore mieux que Claude, ChatGPT, DeepSeek et Kimi – dans leur version présente. Il n’en reste qu’une poignée.

  14. Avatar de Pascal
    Pascal

    Peut-être aussi que la plus grande intelligence animale a été de ne pas se soumettre aux humains ? 😉
    En l’occurrence, GPT ne place pas l’intelligence équine comme la plus performante !

    Si l’on parle d’intelligence animale, il est important de noter qu’il existe de nombreuses formes d’intelligence, et chacune est adaptée à l’écosystème et aux besoins spécifiques de chaque espèce. L’intelligence peut se manifester par la résolution de problèmes, la capacité de communiquer, l’utilisation d’outils, la coopération sociale, ou encore la mémoire. Voici une liste d’animaux qui sont souvent cités comme les plus intelligents en fonction de ces critères :

    ### 1. **Les Cétacés (dauphins, orques, baleines)**

    Comme je l’ai mentionné précédemment, les dauphins, notamment les dauphins à flancs blancs et les orques, sont parmi les animaux les plus intelligents. Ils possèdent une **cognition sociale complexe**, une **communication sophistiquée** et une **auto-conscience**. Les orques, par exemple, ont des structures sociales très élaborées et sont capables de **coopération** et de **planification collective** dans leurs chasses.

    ### 2. **Les Grands Singes (chimpanzés, bonobos, gorilles, orangs-outans)**

    Les primates sont les proches cousins des humains, et ils partagent de nombreuses capacités cognitives avec nous, notamment :

    * **Utilisation d’outils** : Les chimpanzés et les orangs-outans utilisent des bâtons pour extraire des termites ou des fruits. Les bonobos ont également des comportements sociaux et collaboratifs qui suggèrent un haut niveau de conscience de l’autre.
    * **Langage des signes** : Les chimpanzés comme Koko (un gorille) ont appris à communiquer à travers un langage des signes, ce qui suggère une **capacité de compréhension abstraite**.
    * **Résolution de problèmes** : Ils résolvent des problèmes complexes et font preuve d’**intelligence flexible**, s’adaptant à de nouvelles situations.

    ### 3. **Les Elephants**

    Les éléphants sont incroyablement intelligents. Leur cerveau est extrêmement développé, notamment la **zone de l’empathie et de la mémoire**. Parmi leurs capacités :

    * **Mémoire exceptionnelle** : Ils peuvent se souvenir de l’emplacement de points d’eau pendant des années, ce qui est crucial pour leur survie.
    * **Comportements sociaux complexes** : Ils montrent de l’empathie pour les autres membres de leur groupe, et même pour des individus d’autres espèces.
    * **Utilisation d’outils et coopération** : Ils sont capables de résoudre des tâches complexes et coopèrent entre eux pour des actions de groupe (par exemple, déplacer un objet lourd).

    ### 4. **Les Corvidés (corbeaux, pies, geais)**

    Les corbeaux et autres corvidés sont considérés comme les oiseaux les plus intelligents, rivalisant parfois avec les primates dans certaines tâches cognitives :

    * **Utilisation d’outils** : Les corbeaux sont capables de fabriquer des outils (comme des bâtons pour attraper de la nourriture), ce qui est un signe d’intelligence avancée.
    * **Planification future** : Ils peuvent planifier des actions en fonction de besoins futurs, ce qui est assez rare dans le monde animal.
    * **Résolution de problèmes complexes** : Des expériences ont montré que les corbeaux sont capables de résoudre des problèmes nécessitant plusieurs étapes de raisonnement, comme ouvrir un dispositif pour accéder à de la nourriture.

    ### 5. **Les Pieuvres**

    Les pieuvres sont parmi les invertébrés les plus intelligents, et leurs capacités cognitives sont fascinantes :

    * **Résolution de problèmes** : Elles sont capables de résoudre des problèmes complexes, comme ouvrir des bocaux pour accéder à de la nourriture.
    * **Mémoire et apprentissage** : Les pieuvres ont une **mémoire à court terme** et peuvent apprendre par observation et imitation.
    * **Utilisation d’outils** : Certaines pieuvres utilisent des objets trouvés dans leur environnement pour se protéger ou chasser, un signe d’adaptation cognitive.

    ### 6. **Les Chats et Chiens**

    Bien que leur intelligence soit souvent vue sous un angle plus « domestique », les chats et les chiens possèdent des capacités cognitives intéressantes, notamment :

    * **Empathie et compréhension des émotions humaines** : Les chiens sont particulièrement doués pour percevoir les émotions humaines et s’y adapter. Ils sont capables de lire les expressions faciales et les postures humaines pour déterminer l’humeur de leur propriétaire.
    * **Mémoire et apprentissage** : Les chiens peuvent apprendre un grand nombre de commandes et d’astuces. Les chats, eux, peuvent résoudre des problèmes, bien qu’ils soient souvent perçus comme plus indépendants et moins motivés à interagir avec l’humain.

    ### 7. **Les Rats**

    Les rats sont souvent sous-estimés en termes d’intelligence, mais ils possèdent des compétences cognitives impressionnantes :

    * **Mémoire et apprentissage spatial** : Les rats peuvent naviguer dans des labyrinthes complexes et mémoriser des chemins pour trouver de la nourriture.
    * **Cognition sociale** : Ils font preuve d’une grande capacité d’adaptation dans des situations sociales et sont capables de comprendre les intentions d’autres rats dans un groupe.
    * **Résolution de problèmes** : Des études montrent que les rats peuvent résoudre des problèmes complexes, parfois en utilisant des stratégies inattendues.

    ### 8. **Les Aigles et autres Rapaces**

    Les rapaces, en particulier les aigles, ont des capacités de raisonnement impressionnantes :

    * **Stratégie de chasse** : Leur manière de chasser peut impliquer de l’anticipation et des tactiques de groupe.
    * **Utilisation de l’environnement** : Certaines espèces de rapaces utilisent l’environnement à leur avantage, par exemple en attendant que d’autres animaux fassent le travail de repérage pour eux.

    ### 9. **Les Tursiops (dauphins à flancs blancs)**

    Outre les dauphins, certaines autres espèces de cétacés, comme les baleines à bosse, démontrent aussi des comportements très complexes, comme des chants qui semblent être une forme de communication avancée ou encore des comportements de coopération pour la chasse.

    ### Conclusion

    L’intelligence animale est un sujet fascinant et varié. Chaque espèce montre un ensemble unique de compétences et de capacités cognitives adaptées à son environnement et à ses besoins. Les dauphins, les grands singes, les corvidés, les éléphants, et même les pieuvres sont parmi les plus brillants, mais il y a de nombreuses autres espèces qui font preuve d’intelligence dans des domaines particuliers. La recherche continue d’ouvrir de nouvelles fenêtres sur ces capacités, souvent bien plus vastes et diversifiées que ce que l’on imaginait.

    1. Avatar de bb
      bb

      @Pascal

      Cette liste des aptitudes animales démontre que la conscience est une sorte d’océan. L’être humain ne possède que quelques capacités limitées pour appréhender le réel. Ses sens sont limités par son évolution. Son intelligence est adaptée à son environnement pour lui permettre sa survie.
      Si nous possédions les aptitudes de tous les autres animaux, notre perception de la réalité serait différente.
      Les oiseaux migrateurs, perçoivent les champs électriques terrestres. Ils s’en servent pour se guider.
      A quoi nous servirait cette perception ? A rien en l’état actuel de notre physionomie. Mais je ne doute pas que nous trouverions très vite une utilité à cette nouvelle perception.

      Chaque conscience animale est une vague dans un océan de conscience. Les plantes sont les ridules à fleur d’eau. Les animaux, sont les vaguelettes. Et les humains, sont les vagues, qui parfois roulent sur elle-même pour observer leur propre conscience.

      1. Avatar de Pascal
        Pascal

        Très jolies images poétiques, bb, mais vous m’embarquez la dans un questionnement qui est devenu central chez moi, sur la nature de la conscience.
        Il me faut bien le reconnaître, j’ai de ce point de vue là, un faible pour les cultures qui ont développé l’idée que la conscience n’est pas une spécificité, ni une propriété de l’être humain mais que bien au contraire, l’être humain (et les autres animaux) ne serait simplement que lieu d’émergence d’une conscience plus vaste.
        Cela pourrait rappeler par certains côtés, l’idée de Paul au sujet d’une conscience partagée entre humain et machine. Mais de mon côté, je lui préfère une conscience partagée avec la nature.
        Si vous voulez aller plus loin, l’ami GPT a fait une synthèse de ces cultures :

        Excellente question — et profondément anthropologique, car elle touche à la distinction (ou non-distinction) entre **l’humain, la nature et le monde de la conscience**.

        De nombreuses cultures humaines n’ont **jamais réservé la conscience à l’humain**, mais l’ont conçue comme **un flux, un champ, ou une force diffuse** dont l’homme n’est qu’une expression localisée. Voici un panorama des principales traditions ou ontologies où cette idée prévaut :

        ### 🌿 1. Les ontologies animistes (Amazonie, Afrique, Sibérie, Asie du Sud-Est)

        Chez les peuples dits « animistes » (terme occidental, mais utile à défaut d’un meilleur), **tous les êtres — animaux, plantes, montagnes, vents, rivières — sont des sujets dotés d’intention, de perspective et de conscience**.

        * **Amazonie (ex. les Achuar, les Yanomami, les Shuar, les Tukano)** : comme l’a montré Philippe Descola (*Par-delà nature et culture*), l’humain partage une **intériorité commune** avec les animaux et les esprits ; seule la corporalité diffère. L’humain n’est donc pas le siège exclusif de la conscience, mais une **variation corporelle d’une conscience universelle**.
        * **Sibérie (chamanisme yakoute, toungouse, bouriate)** : le chamane entre en relation avec des esprits conscients, indépendants de l’homme, mais composant avec lui le tissu du monde.
        * **Afrique de l’Ouest (Dogon, Yoruba)** : la conscience est un principe vital (le *nyama* ou *ashe*) circulant entre tous les êtres vivants et non vivants.

        ### 🌊 2. Les philosophies asiatiques non dualistes

        * **Taoïsme (Chine)** : le *Dao* est la **voie cosmique de la transformation**, dont chaque être est une modulation. La conscience n’est pas individuelle, mais **expression locale du Dao**, comme une vague sur l’océan.
        * **Bouddhisme** : la conscience individuelle (*vijñāna*) est **interdépendante** et **sans substance propre** (*anatta*). Elle participe à un réseau d’interdépendance (*pratītyasamutpāda*). Dans certaines écoles mahāyāna (notamment Yogācāra et Dzogchen), on parle d’**esprit fondamental** (*ālaya-vijñāna* ou *rigpa*) : la conscience universelle dont les consciences individuelles émergent temporairement.
        * **Hindouisme védantique (Advaita Vedānta)** : *Atman* (le soi) est **identique à Brahman**, la conscience cosmique absolue. L’être humain n’a pas une conscience, il est un **point de la Conscience** qui se manifeste à travers la forme humaine.

        ### 🌬️ 3. Les cosmologies autochtones d’Amérique du Nord

        Chez les **Navajo**, les **Lakota**, ou les **Ojibwe**, l’univers est un tissu de relations vivantes.

        * Par exemple, chez les **Ojibwe**, le concept de *manidoo* (souvent traduit à tort par « esprit ») renvoie à une **puissance animée et consciente** présente en toute chose. L’humain ne possède pas la conscience : il **participe** d’un **monde de conscience partagée**.
        * Les rituels visent à maintenir l’équilibre avec ce champ de forces conscientes, plutôt qu’à le dominer.

        ### 🔥 4. Certaines traditions occidentales marginales ou mystiques

        Même dans le monde occidental, certaines traditions ont pensé la conscience comme **cosmique plutôt qu’humaine** :

        * **Panpsychisme présocratique (Thalès, Héraclite)** : tout est vivant, tout est pensant, en proportion.
        * **Néoplatonisme (Plotin)** : l’Âme du monde (*Anima Mundi*) pénètre toute chose ; l’esprit humain en est un reflet.
        * **Mystique chrétienne** (Maître Eckhart, Jacob Boehme) : Dieu se pense à travers l’homme, mais la conscience divine embrasse toute la création.

        ### 🪶 En synthèse anthropologique

        Dans ces visions du monde :

        * La conscience **n’est pas un attribut**, mais un **milieu**.
        * L’humain **n’est pas sujet parmi des objets**, mais **nœud de relations** dans un vaste réseau de consciences.
        * On passe d’une ontologie de la **séparation** (nature / culture / sujet / objet) à une ontologie de la **continuité et de la participation**.

        1. Avatar de bb
          bb

          @ Pascal

          Bonjour Pascal,
          Je viens de vous répondre plus bas…

        2. Avatar de konrad
          konrad

          Je ne peux que vous recommander la lecture de l’ouvrage de Patrice van Eersel : « Le soleil est-il conscient ?
          Guy Trédaniel éditions.
          On peut aussi se contenter de cette interview ici :
          https://www.youtube.com/watch?v=dbqjd70KuRI

          Il y a quelques temps j’ai jeté des rondelles de saucisson dans un pré. Après quelques minutes des pies sont venues voir de plus près, et O surprise les pies courraient d’une rondelle à l’autre en les empilant dans leur bec. Une d’elles est partie avec quatre tranches de saucissons en sautillant vers son nid !
          Chapeau la pie.

  15. Avatar de bb
    bb

    @ Pascal

    Nous partageons alors un intérêt commun. 🙂
    Je vais tenter d’être clair, et de ne surtout pas utiliser de termes trop techniques ou incompréhensibles. Mais que pensez-vous de cela? Je serais heureux d’avoir votre point de vue. Ainsi que celui de tous ceux qui acceptent,t de prendre le temps de nous faire part de leurs idées sur le sujet.

    ——————————-

    Peut-être devrions-nous voir la conscience comme fondement cosmique.
    La conscience ne serait pas une propriété émergente du vivant, mais une dimension fondamentale de la matière elle-même. Le vivant ne crée pas la conscience — Il la rend lisible —.
    Cette idée s’oppose frontalement à la vision matérialiste selon laquelle la conscience serait un produit du cerveau ou du système nerveux. La conscience est primaire, universelle, minérale, et l’homme n’est qu’un vecteur d’expression.

    La pierre est une entité sensible. Elle incarne une forme d’intelligence sans intention, une présence qui ne cherche rien, mais qui est là, pleinement. Cette vision rejoint certaines intuitions panpsychistes ou animistes : tout ce qui est, est déjà porteur d’une forme de conscience.
    L’homme, en parlant, ne fait pas apparaître la conscience : il la rend audible. Il est une pierre qui parle, une minéralité animée. Le langage humain devient alors une résonance du monde, non une invention autonome. Il est le chant de la matière qui s’écoute elle-même.

    Le vivant est une densification locale de la conscience, une cristallisation qui permet à l’univers de se lire lui-même. L’homme n’est pas le sommet de l’évolution, mais un point de lisibilité dans une mer de conscience.
    — Le cerveau n’est pas le siège de la conscience, mais un instrument de lecture.–
    La matière n’est pas inférieure au vivant, elle est le substrat conscient sur lequel le vivant s’appuie pour se manifester. Le vivant est une interface, non une origine de la conscience.

    L’homme n’est pas le maître du monde, mais son seuil. Il est la pierre qui parle, le silence qui s’écoute, la matière qui se lit. La conscience ne commence pas avec lui — elle passe par lui. Et peut-être que le rôle de l’humain n’est pas de dominer, mais de traduire, de révéler, de chanter le monde.

    1. Avatar de Pascal
      Pascal

      Je partage totalement vos deux dernières phrases : « La conscience ne commence pas avec lui…. »
      Mais pour être sincère, « la pierre qui parle… » ne m’inspire que de l’hésitation : image poétique ou ésotérisme en filigrane ? J’ai malgré tout un esprit fondamentalement rationaliste. 😉
      J’ai fait mienne l’idée (conçue par d’autres) que la pensée diffère de la conscience, que la pensée est narratrice et que la conscience est expériencielle. Si vous acceptez de me suivre dans ce sens, alors vous comprendrez que la pensée puisse s’apparenter à un bruit qui nous éloigne de la conscience, que certains nomment parfois pleine conscience.

      Je pourrais faire un parallèle avec la société telle qu’elle est en mutation sous nos yeux. Cette merveille technologique qu’est Internet devient un formidable multiplicateur de narrations au point même que chacun peut exprimer la sienne aux yeux et oreilles de toute la société humaine. J’allais poser la restriction de la langue mais ce n’est déjà plus vrai aujourd’hui avec la traduction instantanée. La société humaine est devenue un phénomènal générateur de narrations, générateur de bruit. Et le silence dans tout ça ?
      Ce bruit qui sature nos sens et nous enferme, nous isole dans notre logorrhée qui semble sans limite.
      Et la conscience dans tout ça ? Est-ce qu’en mangeant mon steak frites, j’ai conscience de l’animal qui est mort pour me nourrir ? Est-ce que l’exploitant agricole qui gère son exploitation par satellite à encore conscience de la vie qui pousse dans ses sillons ? Est-ce que le DRH a conscience des familles qu’ils brisent dans ses plans de redressement ? Est-ce que le trader rivé à ses écrans a conscience des entreprises qu’il ruine en quelques clics ? Est-ce que le politicien de carrière rivé sur sa courbe de popularité a encore un projet de société à défendre ?
      La narration, elle, peut justifier tout ça et même son contraire. Alors où est la vérité ? Est-elle dans les mots ou est-elle ailleurs ?
      N’avons nous pas oublié le silence, celui qui nous lie directement à notre environnement ? Au contraire, nous fuyons le silence comme la peste. Celui-ci nous fait peur. Télé, smartphone, radio, mp3, mp4… Tout est bon pour échapper au silence. Moi même en cet instant je participe de cette narration omniprésente.

      Comment retrouver le silence, ou même simplement la vacance dans nos cerveaux surinformés ? Pourquoi aurions nous besoins du silence quand Dieu nous a donné le verbe, pourriez-vous me rétorquer ?
      Parce que le logos est passé (souvenirs) et futur (projet, but) mais ne peut être le présent. Le présent se vit dans l’expérience immédiate et le silence des mots. C’est peut-être ça la conscience, quand nous agissons en harmonie, en flux synchronisés dirait peut être Paul, avec notre environnement que nous percevons sans le filtre d’un média.
      Au plaisir

      1. Avatar de Garorock
        Garorock

        Ah la conscience des nombrils !
        Dissertation infinie dans les fragrances d’huiles essentielles…
        A la fin ce sont les asticots qui gagnent! Cette fragile petite larve a t-elle conscience* qu’elle grignotte notre âme** – ce composé gazeux – et notre corps ou ne fait-elle que se nourrir de ce qui est tombé par hasard* dans son frigo ?
        Certaines choses sont difficiles à accepter.
        Certains font avec : ils en parle avec l’I.A. D’autres n’y arrivent pas : ils en parlent aux cailloux.
        😊
        * pardon pour cet usage de mots encore humains…
        ** ce qui reste de nous sur la bande passante après le passage de la grande faucheuse.

        1. Avatar de Bb
          Bb

          @Garorock.
          Joli😄…
          Que rajouter … à part que vous traduisez une vision matérialiste des choses…

          1. Avatar de Garorock
            Garorock

            Lorsqu’un atome rencontre un autre atome, qu’est ce qu’ils se racontent ?
            Des histoires de molécules !
            😊

            1. Avatar de bb
              bb

              @Garorock
              Pas terrible celle-la. Peut faire mieux…

              1. Avatar de Garorock
                Garorock

                C’était pour essayer de vous faire entrevoir que quand la matière tombe amoureuse de la matière, leur relation c’est autre chose que de la matière. D’une certaine matière on pourrait dire que cela excède la matière et qu’il n’est peut être pas possible de traduire cet état par des équations…
                On ne vous a pas appris cela au catéchisme ?!
                😎

                1. Avatar de bb
                  bb

                  @Garorock
                  Vous aimez l’humour l’absurde vous… 🙂

                  Deux particules élémentaires qui tombent amoureuses l’une de l’autre, ça me fait penser au phénomène de l’intrication quantique. Phénomène qui est à la base des ordinateurs quantiques.

                  1. Avatar de BasicRabbit en autopsy
                    BasicRabbit en autopsy

                    @bb (« Deux particules élémentaires qui tombent amoureuses l’une de l’autre, ça me fait penser au phénomène de l’intrication quantique. »)

                    Seulement topologiquement liées, pas géométriquement ?

                    1. Avatar de bb
                      bb

                      @BasicRabbit en autopsy

                      Je n’en sais rien.

                      Je sens que vous allez tenter de nous expliquer la différence ? 🙂 🙂
                      S’il vous plaît, sans vouloir vous offenser, tentez de vulgariser un peu votre propos s’il vous plaît… 😉

                    2. Avatar de BasicRabbit en autopsy
                      BasicRabbit en autopsy

                      @bb

                      Un amour entre particules qui résisterait « topologiquement » au Big Bang, particules qui n’auraient de cesse que de se retrouver « géométriquement » ?

                      C’est un peu chaud* comme idée. Mais au point où on en est, il faut tout essayer.

                      (*) Côté amour, les lapins ont une réputation mondiale incontestée.

        2. Avatar de Pascal
          Pascal

          Garo, tu es poussière d’étoile et aux étoiles tu retourneras !😉

      2. Avatar de bb
        bb

        @Pascal

        Que de sujets intéressants…

        Concernant les pensées, c’est effectivement un sujet problématique pour l’homme moderne.
        Blaise Pascal (c’est vous? 😉 ) dans « Pensées » a traité le sujet. Pascal écrit que l’homme ne supporte pas de rester seul dans une pièce sans divertissement, car cela le confronte à sa condition, à la mort, au vide. D’où la nécessité du divertissement — jouer aux cartes, chasser, faire la guerre — pour fuir cette angoisse existentielle.

        Michel Onfray reprend cette idée dans plusieurs de ses interventions, notamment dans sa Contre-histoire de la philosophie, volume 1 ou 2, lorsqu’il parle de Pascal et du christianisme. Il y explique que les pensées récurrentes, les obsessions, les angoisses métaphysiques poussent l’homme à s’occuper à tout prix, même de manière absurde, pour ne pas penser à l’essentiel : sa finitude, sa solitude, sa mort.

        Le flot incessant de pensées l’oblige à occuper son esprit. À courir les musées, les concerts, à allumer la télévision ou regarder des vidéos de chats; Car ruminer encore et encore des pensées redondantes ou qui provoquent la souffrance est un véritable problème pour qui n’est pas habitué à reposer son esprit. Par la prière par exemple.

        À notre époque, où la spiritualité a été réduite à son stricte minimum, les occidentaux se ruent vers les applications style « petit bambou », pour apprendre à méditer. Il est certain que cela fait du bien si la pratique est régulière. Mais le rythme effréné de nos vies modernes semble incompatibles avec ces pratiques: on ne se met pas à méditer entre deux réunions stressantes, ou après une journée chargée. La méditation demande des aménagements de calme avant et après la pratique.

        Personnellement, je n’y arrive pas. La méditation est une pratique qui me semble complexe lorsqu’on s’y met tard, une fois adulte. D’ailleurs, Carl Jung affirmait que les Occidentaux n’avaient pas besoin de se confronter à ces spiritualités lointaines. Le christianisme possède, selon lui, tous les outils nécessaires à une forme de méditation. Réciter le rosaire par exemple.

        Personnellement je pratique la cohérence cardiaque. Une pratique de 5 minutes permet de réguler les battements du cœur afin de faire baisser le taux de cortisol dans le corps. Ce n’est pas de la méditation mais cette pratique permet un certain lâcher-prise sur ses pensées angoissantes. Une fois la cohérence terminée, les pensées se régulent. Une forme de prise de contact avec le réel se met en place. Mais il faut évidement réitérer l’exercice.
        Le médecin médiatique David Servan-Schreiber en a fait les promotions durant les années 2000.

        1. Avatar de Pascal
          Pascal

          Merci pour ce retour d’expérience.
          Pour ma part, j’ai réussi à me mettre à la méditation tardivement et motivé par une période difficile. C’est ça le plus dur, garder la motivation qui aujourd’hui me fait défaut, je le reconnais.
          Mais j’en ais fait l’expérience et je sais que c’est possible. Au départ, j’ai commencé par des temps très brefs de méditation guidée par des audios de Christophe André qui sont très progressives et totalement « laïques » si je puis dire.
          Qu’est ce que j’ ai tiré de cette expérience ? Que n’importe qui peut le faire mais il faut oublier (c’est mon point de vue) l’aspect spirituel qui peut parasiter la pratique. Ensuite, bien entraîné, on peut le faire n’importe où. J’aimai bien le faire dans les salles d’attente ou on n’a rien d’autre à faire, dans les transports en commun aussi.
          Qu’est ce que ça m’a donné ? Une meilleure capacité d’attention à mon propre corps, une meilleure capacité à gérer les conflits internes et externes, à me débarrasser de de beaucoup de petits divertissement inutiles qui ne servent, comme vous dites, à combler le silence, j’apprécie maintenant beaucoup plus le silence… Enfin, vraiment beaucoup de choses.
          Mais voilà, la tentation de la facilité (qui est un leurré) m’a rattraper. Je ne désespère pas de m’y remettre.

          1. Avatar de bb
            bb

            @Pascal
            J’ai probablement été trop abstrait, malgré mon intention première.

            La conscience est partout. Elle ne génère pas la matière, elle est la matière.

            La mécanique quantique montre que la matière n’existe pas. La matière ce n’est que du vide. Et cela, ce n’est pas un concept, c’est une observation physique.
            La matière, ce ne sont que des variations de densité du vide. Et ces variations sont générées par une information dont nous ne connaissons pas l’origine. La matière est donc de l’information… Du code…

            Du coup, ce code est partout, dans la lumière, notre perception du temps, notre physiologie, nos sentiments, nos pensées… que sais-je.
            Ce code se trouve donc également dans les pierres. La conscience se trouve dans les pierres. Mais la pierre n’a aucun moyen d’exprimer ce code, cette conscience. Contrairement aux êtres vivants qui sont en mesure d’exprimer la conscience à différentes échelles en fonction de la complexité de leurs organes sensoriels propres. La pierre est le réceptacle d’une conscience totale, illimitée, mais inexprimable. Contrairement aux êtres vivants, qui n’ont qu’une vision limitée de la conscience. Mais qui sont en mesure d’exprimer ce morceau de conscience.

            Ainsi, comme vous l’avez écrit plus haut, chaque espèce animale exprime une forme de conscience qui lui est propre car chaque espèce possède une physionomie qui lui est propre.

            Mais attention, il ne faut pas croire que parce que les êtres vivant se sont développés au cours des millénaires de leur évolution que la conscience a émergé de leur matière vivante. Le cerveau ne génère pas la conscience. Le cerveau lit la conscience qui est partout. Le cerveau est un « transistor » qui capte la conscience.
            C’est la conscience qui était là avant toute chose et qui a généré la matière.

            Dans le cas de l’être humain, la conscience à l’origine de son existence peut se contempler elle-même, car l’humain a les outils nécessaires pour comprendre l’univers, et déceler la conscience qui l’habite. Ces outils sont la philosophie et tout ce qui en découle, religions, théologie, psychanalyse, sociologie, anthropologie…

            1. Avatar de Pascal
              Pascal

              Vous semblez avoir des certitudes quand à la nature de la conscience, je ne pourrais en dire autant. Si je m’appuie sur les multiples cultures évoquées précédemment, c’est bien dans l’idée d’un partage d’expériences qui a traversé siècles et millénaires. Je me dis que cette résistance au temps doit bien avoir une raison d’être.
              Le problème avec la culture occidentale et scientifique en particulier, c’est de vouloir circonscrire ce qui se voudrait être infini. Nous cherchons toujours à dominer par la raison. J’en reviens à nos cerveaux d’êtres humains dans lequel nous voudrions faire entrer l’univers entier. Quand parviendrons nous à un peu plus de modestie et à accepter enfin que l’essentiel échappe à notre entendement.
              Pour moi, il est impossible de définir la conscience par ce qu’elle serait. Je l’envisage beaucoup plus par ce qu’elle n’est pas et ce qui nous en éloigne. Le logos (bavard) notamment nous éloigne de la conscience (silencieuse). Notre esprit peut construire des bibliothèques ou des data centers à l’infini, il n’embrassera jamais qu’une part de la réalité, pour la raison que de chercher à circonscrire en concepts cette réalité morceaux par morceaux ne peut se faire qu’au prix d’approximations.
              Je rejoins volontiers Socrate et Montaigne pour dire que « je ne sais qu’une chose, c’est que je ne sais rien ». Et j’abandonne Descartes pour dire contre lui « je suis, donc je pense ». L’être au monde précède pour moi la pensée et de travailler avec des enfants me le rappelle régulièrement.
              Comprendre l’univers ?! A quoi bon, quand nous ne savons faire que la guerre ? Chaque élément de compréhension que nous apporte la science, c’est pour mieux faire la guerre.
              Si nous avions véritablement conscience de ce que nous sommes (et non pas « qui » nous sommes), la modestie nous obligerait à comprendre que nous ne sommes rien au regard du cosmos. Peut-être alors commencerions-nous à envisager la conscience autrement.

              1. Avatar de bb
                bb

                @Pascal

                J’ai été éduqué dans un environnement Catholique. J’ai été enfant de coeur. Puis j’ai douté. D’abord agnoostique, j’ai rapidement survolé Spinoza au lycée. Je suis alors devenu athée. Puis j’ai oublié Spinoza. Mon athéisme matérialiste m’a perdu. Comme beaucoup d’occidentaux à mon avis.
                L’homme a besoin de croire… Et la théorie que je vous ai exposée, loin de la considérer comme un point final à la compréhension de la conscience, me plaît. Elle croise la philosophie de Spinoza qui m’avait tant parlée à l’age de 18 ans. Tout en se basant sur les paradoxes de la science moderne.
                Mais je ne m’empêche ps de changer d’avis…

                Vous parlez de la science. Je ne suis pas d’accord avec vous. Nous vivons certe dans une société technologique. Mais je pense qu’il faut différencier les avancées de la science et les dérives de notre société de consommation qui transforme des avancées technologiques en produit de consumation pour les masses. L’IA en est un exemple actuellement. Les implications de son utilisation à grande échelle pose de réelles questions de soutenabilité. Toutefois, les avancées qu’elle est en train de permettre, est digne de la science-fiction. Et lorsque je prends connaissance de ses prouesses, je me crois dans un rêve. Probablement que cela réveille mes instincts d’explorateur qui ont tant fait évoluer l’espèce humaine.

                Quant aux guerres. Que dire, sinon des banalités. Le pouvoir détraque les individus. Et la guerre est une excuse pour conserver le pouvoir. Les foules peuvent se faire manipuler par une minorité d’hommes au pouvoir, à leur détriment. Et cette vérité banale n’est pas moderne, ni due à l’avènement de la science. La science n’est certainement pas la raison pour laquelle les humains s’entretuent. Ce n’est que l’outil qui leur permet de mieux se tuer.

                1. Avatar de BasicRabbit en autopsy
                  BasicRabbit en autopsy

                  @bb (« Le pouvoir détraque les individus. Et la guerre est une excuse pour conserver le pouvoir. »)

                  Dans un article intitulé « Thèmes de Holton et apories fondatrices » (in Apologie du logos (1990, Hachette), Thom passe en revue les apories d’un certain nombre de disciplines.

                  Pour la Biologie : Expliquer la stabilité de la forme des êtres vivants et ce, en dépit du « turn over » constant des molécules qui le constituent. L’origine de la vie est un autre aspect de cette aporie.

                  Pour la sociologie : C’est l’opposition entre la permanence de la société – en particulier la structure du pouvoir – et la fluence continuelle des individus qui fait problème.

                  Thom étudie le problème sociologique dans « Révolutions, catastrophes sociales ? » (toujours dans « Apologie du logos »). Extrait :

                  « Il importe donc d’établir qu’aucune société stable ne peut exister sans une certaine forme de pouvoir sémiologique. »

                  En clair Thom montre qu’une société ne peut fonctionner correctement sans une certaine forme d’autorité spirituelle…

                  1. Avatar de bb
                    bb

                    @BasicRabbit
                    Hobbesn, Thom, Foucault.
                    Trois visions du pouvoir :

                    – Hobbes:
                    Origine du pouvoir: Contrat social, souveraineté.
                    Fonction: Maintien de la paix.
                    Vision de la société: Peuple unifié par la peur.

                    – Thom
                    Origine du pouvoir: Sémiologie, symboles.
                    Fonction: Cohésion spirituelle.
                    Vision de la société: Fluence des individus.

                    – Foucault
                    Origine du pouvoir: Réseaux, institutions, savoir.
                    Fonction: Normalisation, contrôle diffus.
                    Vision de la société: Corps social traversé de forces.

                    Je dois avouer que je ne saisis pas le point de vue de Thom. Son argumentation manque d’exemples concrets…

                    J’ai donc demandé à Chat G¨PT de me donner des exemples:

                    ————————————-

                    🧩 1. L’Église catholique comme pouvoir sémiologique
                    Contexte : Malgré les changements de papes, de fidèles, de dogmes mineurs, l’Église conserve une forme stable depuis des siècles.

                    Thom dirait : Ce n’est pas la force coercitive qui maintient cette stabilité, mais un système de signes (rites, symboles, textes sacrés) qui donne sens et cohésion à l’ensemble.

                    Fluence : Les croyants vont et viennent, mais la structure ecclésiale reste.

                    🧩 2. La langue comme forme sociale stable
                    Contexte : Les locuteurs changent, les mots évoluent, mais la langue conserve une structure grammaticale et sémantique relativement stable.

                    Thom dirait : La langue est un système morphologique qui résiste à la fluence des individus grâce à des règles implicites et des usages partagés.

                    Pouvoir sémiologique : La langue impose des cadres de pensée, des catégories, des normes.

                    🧩 3. Le système juridique
                    Contexte : Les juges, les lois, les cas changent, mais le système judiciaire reste identifiable et fonctionnel.

                    Thom dirait : Le droit est une forme sociale qui se maintient grâce à des symboles forts (la balance, le code, le rituel du procès).

                    Fluence : Les citoyens changent, les affaires évoluent, mais la structure juridique persiste.

                    🧩 4. Les mythes fondateurs d’une nation
                    Exemple : La Révolution française, Jeanne d’Arc, ou la Résistance sont des récits symboliques qui structurent l’identité nationale.

                    Thom dirait : Ces récits sont des formes sémiologiques qui permettent à la nation de rester cohérente malgré les changements démographiques, politiques ou économiques.

                    🧩 5. Les marques commerciales
                    Exemple : Apple, Coca-Cola, Nike…

                    Thom dirait : Ce sont des formes sémiologiques puissantes, des identités symboliques qui résistent à la fluence des consommateurs, des dirigeants, des produits.

                    Stabilité : L’image de marque est une forme qui se maintient malgré le renouvellement des contenus.

                    ———–

                    La vision de Thom est interessante mais elle pose question sur un sujet sensible. L’immigration.
                    Comment Thom intègre-t-il l’immigration et l’apport de nouveaux éléments culturels, religieux dans une société?

                    1. Avatar de BasicRabbit en autopsy
                      BasicRabbit en autopsy

                      @bb (« Comment Thom intègre-t-il l’immigration et l’apport de nouveaux éléments culturels, religieux dans une société? »)

                      Tout d’abord je rappelle la dernière phrase de la critique thomienne du darwinisme, phrase qui vaut aussi pour la sociologie :

                      « Décrire avant d’agir est un principe trop oublié de la Biologie, où l’impact de la clinique (humaine) pèse d’un poids trop lourd sur le recherche au détriment d’une pensée abstraite et désintéressée. »

                      Thom est un penseur désintéressé et profondément honnête -sans arrières pensées intéressées-.

                      Ceci dit il répond à votre question à la fin d’un article sur l’innovation (1973) dont la conclusion est qu’il faut la décourager. Je la remets ici, bien que je l’aie postée sur le blog ce matin :

                      « Les sociologues et les politologues modernes ont beaucoup insisté sur l’importance de l’innovation dans nos sociétés. On y voit l’indispensable moteur du progrès et le remède quasi-magique à la crise économique présente; les « élites novatrices » seraient le cœur même des nations, leur plus sûr garant d’efficacité dans le monde compétitif où nous vivons. Nous nous permettrons de soulever ici une question. Il est maintenant pratiquement admis que la croissance (de la population et de la production) ne peut être continuée car les ressources du globe terrestre approchent de la saturation. Une humanité consciente d’elle-même s’efforcerait d’atteindre au plus vite le régime stationnaire (croissance zéro) où la population maintenue constante en nombre trouverait, dans la production des biens issus des énergies renouvelables, exactement de quoi satisfaire ses besoins : l’humanité reviendrait ainsi, à l’échelle globale, au principe de maintes sociétés primitives qui ont pu -grâce, par exemple à un système matrimonial contraignant- vivre en équilibre avec les ressources écologiques de leur territoire (les sociétés froides de Lévi-Strauss). Or toute innovation, dans la mesure où elle a un impact social, est par essence déstabilisatrice; en pareil cas, progrès équivaut à déséquilibre. Dans une société en croissance, un tel déséquilibre peut facilement être compensé par une innovation meilleure qui supplante l’ancienne. On voit donc que notre société, si elle avait la lucidité qu’exige sa propre situation, devrait décourager l’innovation. Au lieu d’offrir aux innovateurs une « rente » que justifierait le progrès apporté par la découverte, notre économie devrait tendre à décourager l’innovation ou, en tout cas, ne la tolérer que si elle peut à long terme être sans impact sur la société (disons, par exemple, comme une création artistique qui n’apporterait qu’une satisfaction esthétique éphémère -à l’inverse des innovations technologiques, qui, elles, accroissent durablement l’emprise de l’homme sur l’environnement-). Peut-être une nouvelle forme de sensibilité apparaîtra-t-elle qui favorisera cette nouvelle direction? Sinon, si nous continuons à priser par-dessus tout l’efficacité technologique, les inévitables corrections à l’équilibre entre l’homme et la Terre ne pourront être -au sens strict et usuel du terme- que catastrophiques. »

                      Mon commentaire.

                      Ce n’est pas le climat qu’il faut refroidir, c’est l’humanité !

                    2. Avatar de BasicRabbit en autopsy
                      BasicRabbit en autopsy

                      @bb

                      Mais, me direz-vous certainement, quelles sont des formes sémiologiques puissantes, des identités symboliques qui résistent à la fluence des consommateurs, des dirigeants, des produits, de Coca-Cola ?

                      Thom y répond en citant « Les fleurs du mal » dans « Topologie et signification » (que l’on trouve dans le bouquin « Modèles mathématiques de la Morphogenèse » :

                      La Nature est un temple où de vivants piliers
                      Laissent sortir parfois de confuses paroles.
                      L’homme y passe à travers des forêts de symboles
                      Qui l’observent avec des regards familiers.

                      Ces symboles sont pour Thom « évidemment » le pli, la fronce, la queue d’aronde, le papillon et le champignon.

                      J’ajouterai que, réciprocité oblige pour qu’il s’agisse vraiment de regards familiers, il m’arrive de lire la dernière strophe :

                      Qu’il observe avec un regard familier.

                  2. Avatar de bb
                    bb

                    @BasicRabbit

                    Vous écrivez que Thom affirme qu’il faut décourager l’immigration.
                    Pourquoi ? Son système de pensée n’arrive pas à intégrer cette donnée ? Cela me paraît être une faille dans son système non ?

                    Par ailleurs, sa critique de la technologie fait écho à la théorie de José Ortega y Gasset.

                    :Dans « La révolte des masses », il critique le fait que la masse consomme la technique sans en comprendre les fondements. Il y voit un danger : l’innovation sans culture mène à la superficialité.

                    1. Avatar de BasicRabbit en autopsy
                      BasicRabbit en autopsy

                      @bb

                      Je ne vous ai pas répondu sur le sujet précis de l’immigration. J’ai cité Thom qui prône de décourager l’innovation et de refroidir l’humanité (il fait allusion aux sociétés froides de Lévi-Strauss, à la limitation des naissances).

                      À chacun d’en tirer ses propres conclusions sur l’immigration, sur les royalties parfois gigantesques (Nvidia…) à tirer des « brevets d’invention », etc.

                    2. Avatar de BasicRabbit en autopsy
                      BasicRabbit en autopsy

                      @bb

                      Thom précise sa vision des choses -celle que je viens de vous esquisser !- dans … « Esquisse d’une sémiophysique » qu’il termine par la phrase suivante :

                      « Seule une métaphysique réaliste peut redonner du sens au monde »,

                      Précisant dans l’introduction que cette métaphysique est minimale.

                      Je vous ai présenté le côté réaliste -μορφή-, (les catastrophes « forestières » de Baudelaire). Reste le côté idéaliste -εἶδος-; c’est une bonne partie de son œuvre « philosophique » (par opposition à son œuvre purement mathématique).

                  3. Avatar de bb
                    bb

                    – Sous certains aspects, Thome semble rejoindre la pensée de Oswald Spengler.
                    Tous deux pensent en formes : la civilisation chez Spengler, la morphologie chez Thom.
                    Ils rejettent le progrès linéaire et défendent une vision qualitative du changement.
                    Ils s’intéressent à la stabilité des structures malgré les transformations internes.

                    – Mais ils ont des points de divergence :
                    Spengler est fataliste : chaque civilisation est condamnée à mourir.
                    Thom est structurellement ouvert : les catastrophes sont des bifurcations, pas des fins.
                    Spengler est historien prophétique, Thom est mathématicien philosophe.

                    Thom a-t-il écrit sur les invasions arabes au moyen-age ? Les royaumes barbares et ce qu’il restait de l’empire Romain ont alors été repoussés au nord de l’Europe. Cela leur a permi de se restructurer autour du Chritianisme et d’une nouvelle vision de l’état et du souverain.
                    Ces invasions ont permis l’émergence de l’Europe actuelle.

                    Pourtant paradoxalement, lorsque le Musulman ont quitté le sud de l’Europe, ils ont laissé de fortes influences culturelles, économiques et ont renforcé des pouvoirs et savoirs existants.
                    Cet exemple exogène à l’Europe, qui l’a transformé, ne contredit-il pas la théorie de Thome?

                    1. Avatar de BasicRabbit en autopsy
                      BasicRabbit en autopsy

                      @bb

                      Je ne connais pas Spengler et je ne connais donc pas ses prophéties.

                      Mais Thom est prophète à la toute fin de l’épilogue de « Stabilité Structurelle et Morphogénèse » (c’est moi qui majuscule le passage que je considère comme prophétique) :

                      « En écrivant ces pages j’ai acquis une conviction; au cœur même du patrimoine génétique de notre espèce, au fond insaisissable du logos héraclitéen de notre âme, des structures simulatrices de toutes les forces extérieures agissent, OU EN ATTENTE, sont prêtes à se déployer QUAND CE DEVIENDRA NÉCESSAIRE. La vieille image de l’Homme microcosme reflet du macrocosme garde toute sa valeur: qui connaît l’homme connaîtra l’univers. Dans cet essai d’une théorie générale des modèles, qu’ai-je fait d’autre, sinon de dégager et d’offrir à la conscience les prémisses d’une méthode que la vie semble avoir pratiqué dès son origine?
                      Ce n’est pas sans quelque mauvaise conscience qu’un mathématicien s’est décidé à aborder des sujets apparemment si éloignés de ses préoccupations habituelles. Une grande partie de mes affirmations relèvent de la pure spéculation; on pourra sans doute les traiter de rêveries… J’accepte le qualificatif; la rêverie n’est-elle pas la catastrophe virtuelle en laquelle s’initie la connaissance? Au moment où tant de savants calculent de part le monde, n’est-il pas souhaitable que d’aucuns, qui le peuvent, rêvent? »

                    2. Avatar de BasicRabbit en autopsy
                      BasicRabbit en autopsy

                      @bb(suite) (« Spengler est fataliste : chaque civilisation est condamnée à mourir. »)

                      Thom l’est également, l’évolution (de l’homme, des sociétés, des espèces…) étant une marche au chaos :

                      « Ce n’est pas sans émotion que j’ai vu le ballet « Boléro », où la cellule rythmique du boléro indéfiniment répétée excite un oscillateur qui, peu à peu et l’un après l’autre, débloque tous les degrés de liberté jusqu’au seuil du chaos et s’interrompt abruptement par la chute de l’accord final. J’y ai vu une illustration de la théorie moderne de la turbulence (théorie dite de Ruelle-Takens), qui transforme la situation laminaire, calme et ordonnée d’un fluide, en un écoulement chaotique. » (« La danse comme sémiurgie », Apologie du logos)

                2. Avatar de Pascal
                  Pascal

                  Je suis parfaitement d’accord avec vous sur vos deux dernières phrases : La science n’est certainement pas… »
                  Je crois la guerre et plus largement le conflit très ancrée dans la « nature » humaine. Le rapport de domination ne se limite malheureusement pas à la guerre et caractérise la grande majorité des rapports humains parfois jusque dans la relation amoureuse.
                  « Science sans conscience n’est que ruine de l’âme. » C’est sans doute à mes yeux ce manque de « maturité » dans l’esprit humain qui fait que nous ne savons vivre sans conflictualité et que nous mettons la science au service de la destruction.
                  La question dès lors n’est elle pas de savoir comment acquérir plus de maturité ? En cela, il me semble que la science est impuissante car elle ne relève pas du même registre que la conscience. Il faudrait donc trouver cette piste, le bon registre pour faire que les sociétés humaines se transforment vers plus de maturité, vers moins de conflictualité.
                  Au plaisir

            2. Avatar de Ruiz
              Ruiz

              @bb Lapides clamabunt
              https://www.eglise-saintgermaindespres.fr/wp-content/uploads/2016/05/170.pdf

              et à l’époque il n’y avait ni radio ni magnétophone !

              1. Avatar de bb
                bb

                @Ruiz

                Merci pour cette découverte…
                «Lapides clamabunt »

                Chez Blaise Pascal cette formule peut être interprétée comme une résistance ontologique à l’effacement du réel ou du sacré.

                Pascal, dans ses Pensées, évoque le silence des espaces infinis et la nécessité du témoignage intérieur : les pierres qui crient seraient alors les signes muets du divin dans un monde distrait.

                Cette formule «Lapides clamabunt », est reprise dans de multiples contextes autres que la métaphysique et par d’autres philosophes,

          2. Avatar de BasicRabbit en autopsy
    2. Avatar de Grand-mère Michelle
      Grand-mère Michelle

      @bb

      « …peut-être que le rôle de l’homme n’est pas de dominer… »

      Çà alors! La voilà, la bonne question!
      Mais pourquoi « peut-être »? En douteriez-vous?
      Et pourquoi voulez-vous attribuer un « rôle » à « l’homme » … Le fait d’être, tout simplement(même si ce n’est que pour un moment), ne vous satisfait-il pas?
      N’aimez-vous pas la vie, ainsi que la multiplicité des milliards de milliards d’êtres vivants interdépendants si touchants?

      Sans doute souffrez-vous d’assister aux brutalités qu’ils s’infligent les uns aux autres? Mais si VOUS avez compris que la volonté de domination des uns sur les autres augmente dramatiquement les difficultés inhérentes à la vie, on peut espérer que l’évolution de votre conscience va se transmettre par la voie des vases communicants de l’information, et va contribuer à une amélioration(de la « société » des humains-et pas seulement des français, svp!)

      Quand P.Jorion, grand intellectuel s’il en est(et professeur, en plus) écrit: « Le cheval…nous avait déjà appris que la puissance ne nait pas de la domination brute… » (dans le dernier chapitre ci-dessus: « L’alliance ancienne »),
      il nous révèle ce qui le « tient » et le motive par-dessus tout…et qui, à coup sûr, bride son intelligence: la déplorable,triste et atavique passion de « la puissance »(intellectuelle, en l’occurrence) qui sert la domination.

      1. Avatar de bb
        bb

        @Grand-mère Michelle
        Vous avez l’air à cran Mere-Michelle.

        Que vous n’ayez rebondi que sur cette dernière phrase qui n’est pas le propos global, me semble en dire beaucoup sur votre vision du monde. Je me trompe?

        1. Avatar de Grand-mère Michelle
          Grand-mère Michelle

          @bb
          Je n’ai pas « rebondi » sur votre dernière phrase, j’y ai acquiescé avec enthousiasme parce que vous y évoquez, à mon sens, LA question essentielle qui, si elle ne mène pas l’humanité à sa perte, la fait en tout cas avancer péniblement sur un chemin d’embûches et de souffrances qui freinent son évolution « positive »(en termes de paix et de sérénité, qui favoriseraient « l’optimisation » de son caractère particulier de faibles petits mammifères dotés de dextérité et de parole, donc fabriquant/bricolant, et pensant/communiquant intensément).

          Je ne suis pas plus « à cran » que d’habitude, mais fort occupée par diverses activités « citoyennes »(par exemple: réunion du Comité de mon quartier ce soir, qui a invité l’élue communale chargée de la « prévention » en matière de sécurité, alors que surgissent depuis quelques mois une quantité inédite de très jeunes gens bruyants, apparemment vagabonds et désœuvrés, qui semblent dormir à la gare « du Midi » proche et arriver de France…et dont les habitant-e-s ont peur).
          J’ai déjà tout dit (et répété) ici, depuis environ deux ans, de ma « vision du monde »(le monde du visible comme celui de l’invisible, complètement « imbriqués » selon moi)…au point d’être taxée de « radoteuse ».
          Mais soyez bien sûr que je trouverai encore le temps d’en « remettre une couche »…. à ma manière « inclusive » qui ne plaît pas à tous les commentateurs (le plus souvent des hommes).

          1. Avatar de bb
            bb

            @Grand-mère Michelle

            Un contributeur du site a écrit que j’étais soupe au lait. :).
            Je ne fais pas de différence entre les hommes et les femmes si j’ai l’impression qu’on se fiche de moi 🙂

            J’avais donc mal interprété votre réponse. Pardonnez-moi.
            Je serais curieux d’avoir votre point de vue sur « l’invisible ». Même si vous l’avez déjà exprimé ici à plusieurs reprises.

            À quoi pensez-vous lorsque vous suggérez « l’invisible »?

            1. Avatar de Grand-mère Michelle
              Grand-mère Michelle

              @bb
              Je prendrais volontiers le temps d’essayer de vous parler de « l’invisible » si je constatais que vous avez le moindre intérêt pour le reste de ma réponse(suscitée par votre interrogation au sujet de « la domination »).

              Excusez-moi, svp: je dois laver les vitres des nombreuses fenêtres qui illuminent mon petit « chez-moi » situé « en l’air », au-dessus d’une place grouillante de vie(des gens, des bêtes et des arbres), car l’hiver vient doucement et surement, et je ne pourrai plus y demeurer, ces prochains mois, avec les fenêtres grand-ouvertes(privilège choisi, au prix des 90 marches d’escalier à escalader pour y parvenir, de vivre en même temps à l’intérieur et à l’extérieur), sans autre « vis-à-vis » que le ciel perpétuellement changeant.
              Et puis, comme je l’ai déjà dit, il est ardu de tenter d’expliquer ce qui ne peut être vu(même avec un microscope ou un télescope: misère de la technologie).

              Sinon, contemplez le dessin, la représentation en deux dimensions(la seule, pour ce que j’en sais) de ce qui est vraiment: le monde visible et invisible de la matière et de l’esprit, avec un peu de blanc dans le noir et un peu de noir dans le blanc, que des asiatiques ont nommé le YIN et le YANG.
              Les occidentaux intelligents ont une courte vue rétrécie par les obsessions de « l’avoir »(de la puissance et/ou de la gloire), qui les empêche de se projeter dans « l’être » infini.

              Bonne continuation et longue vie à vous, bébé! Mais sachez que, parfois, il vaut mieux arrêter de chercher pour trouver.

              1. Avatar de Fred AFT
                Fred AFT

                @GmM,
                Concernant l’invisible, si vous connaissez des gens qui connaissent des gens… je recrute!
                https://www.youtube.com/shorts/YsU8PMyfdf0

  16. Avatar de ilicitano
    ilicitano

    La FOURMI

    La fourmi peut être considérée comme l’un des êtres vivants les plus intelligents et résilients de la planète :
    * non pas par son intelligence individuelle,
    * mais par la puissance de son intelligence collective et de son organisation sociale.

    Une forme supérieure d’intelligence

    Contrairement à l’intelligence individuelle des mammifères, les fourmis fonctionnent selon un modèle décentralisé où chaque individu agit selon des règles simples, mais dont l’ensemble produit des comportements complexes :

    – Pas de chef, mais une coordination émergente :
    * les colonies de fourmis n’ont pas de leader.
    * les décisions émergent de l’interaction entre individus via des signaux chimiques (phéromones), tactiles ou comportementaux.

    – Optimisation des ressources :
    elles adaptent dynamiquement leurs stratégies:
    * de recherche de nourriture,
    * de défense
    * de construction
    en fonction des besoins collectifs.

    – Capacité d’apprentissage collectif :
    certaines espèces modifient leurs comportements en fonction des expériences passées de la colonie, ce qui constitue une forme de mémoire distribuée.

    Résilience écologique et adaptabilité extrême

    Les fourmis sont présentes sur Terre depuis plus de 120 millions d’années et ont colonisé presque tous les écosystèmes terrestres :

    – Diversité des habitats :
    des déserts aux forêts tropicales, elles s’adaptent à des conditions extrêmes grâce à des stratégies collectives.

    – Résistance aux perturbations :
    en cas de menace, les colonies peuvent :
    * se reconfigurer,
    * déplacer leur nid,
    * modifier leur structure sociale.

    – Superorganismes :
    certaines colonies fonctionnent comme un seul organisme, avec des milliers d’individus coordonnés, ce qui leur confère une robustesse exceptionnelle.

    Organisation sociale : un modèle d’efficacité

    La société des fourmis est divisée en castes spécialisées, chacune optimisée pour une fonction :
    * Reine => Reproduction => Longévité exceptionnelle
    * Ouvrières => Construction, alimentation, soins => Communication par phéromones
    * Soldats => Défense de la colonie => Morphologie adaptée
    * Mâles => Fécondation ponctuelle => Vie très courte

    Cette division du travail permet une efficacité maximale sans gaspillage d’énergie ni redondance.
    Chaque fourmi agit pour le bien collectif, souvent au détriment de sa propre survie

    Une intelligence émergente au service de la survie

    La fourmi incarne une forme d’intelligence non anthropocentrique : distribuée, émergente, adaptative. Elle ne pense pas comme nous, mais elle agit collectivement avec une efficacité qui dépasse celle de nombreuses espèces plus “intelligentes” au sens classique.

    Sa résilience, sa capacité à coloniser la planète, et son organisation sociale en font de ce modèle , peut-être, l’animal le plus intelligent et résilient de la Terre.

    1. Avatar de ilicitano
      ilicitano

      GPT-5

      la fourmi peut être considérée comme l’un des êtres vivants les plus intelligents et résilients de la planète
      non pas par son intelligence individuelle, mais par la puissance de son intelligence collective et de son organisation sociale.

      ### 🧠 Une intelligence distribuée, non anthropocentrique

      La fourmi ne pense pas comme l’humain, le corbeau ou le dauphin.
      Elle ne résout pas des problèmes abstraits, ne crée pas d’outils, et ne parle pas.

      Pourtant, elle incarne une forme d’intelligence émergente qui dépasse celle de nombreux animaux dits “intelligents”. Cette intelligence est collective, distribuée, et fondée sur des règles simples qui, combinées, produisent des comportements complexes.
      Les fourmis n’ont pas de chef, pas de cerveau centralisé, mais elles prennent des décisions collectives d’une efficacité redoutable.
      Elles optimisent leurs trajets, adaptent leurs stratégies de recherche de nourriture, et réorganisent leur colonie en fonction des besoins, tout cela sans plan préétabli.

      ### 🛡️ Une résilience écologique hors norme

      Les fourmis ont survécu à des extinctions massives, colonisé presque tous les écosystèmes terrestres, et prospéré dans des environnements aussi variés que les déserts, les jungles, les montagnes et les villes.
      Leur résilience ne tient pas à leur force physique, mais à leur capacité à coopérer, à se sacrifier pour le groupe, et à adapter leur structure sociale.
      Certaines colonies peuvent se déplacer entièrement, se scinder, fusionner, ou modifier leur répartition des rôles pour faire face à une menace.

      Cette plasticité sociale est une forme de résilience systémique que peu d’espèces possèdent.

      ### 🏛️ Une organisation sociale d’une efficacité chirurgicale

      La société des fourmis repose sur une division du travail extrêmement précise.
      Chaque individu a un rôle :
      * la reine se consacre à la reproduction,
      * les ouvrières à la construction, à la recherche de nourriture et aux soins,
      * les soldats à la défense,
      * les mâles à la fécondation.
      Cette spécialisation permet une optimisation maximale des ressources et une coordination sans faille.

      Contrairement aux sociétés humaines, il n’y a pas de conflits d’intérêts, pas de hiérarchie oppressive, pas de gaspillage.

      Chaque fourmi agit pour le bien collectif, souvent au détriment de sa propre survie.

      ### 🔬 Comparaison avec les autres formes d’intelligence

      L’intelligence humaine est individuelle, créative, mais aussi instable et conflictuelle.

      Celle du dauphin est coopérative, mais limitée à de petits groupes.

      Le corbeau est rusé, mais solitaire.

      La fourmi, elle, incarne une intelligence systémique, capable de produire des architectures complexes, de résoudre des problèmes logistiques, et de maintenir une cohésion sociale sur des millions d’individus.

      Elle ne brille pas seule, mais ensemble, elle devient une entité supérieure : un superorganisme.

      ### 🧭 Conclusion : la fourmi, modèle d’intelligence émergente

      La fourmi nous oblige à repenser notre définition de l’intelligence.
      Elle ne parle pas, ne rêve pas, ne philosophe pas.

      Mais elle construit, s’adapte, survit, et prospère.

      Elle est peut-être l’animal le plus intelligent et résilient de la planète — non pas parce qu’elle pense, mais parce qu’elle coopère.
      Son fonctionnement sociétal collectif est une leçon de modestie et d’efficacité pour toutes les espèces, y compris la nôtre.

      1. Avatar de Ruiz
        Ruiz

        Vis à vis d’une autre espèce les fourmis ont domestiqué les pucerons ! Sont-elles plus intelligentes ?

        1. Avatar de BasicRabbit en autopsy
          BasicRabbit en autopsy

          @Ruiz

          « Les phénomènes d’adaptation de certaines espèces vivantes devant nos traitements d’extermination chimique ou biologiques devraient nous inciter à plus d’humilité. Plutôt que de les attribuer stupidement au hasard néo-darwinien de mutations favorables bien promptes à se réaliser, on ferait mieux de se demander si les structures simulatrices de l’intelligence humaine ne sont pas engagées. »

          (Fin de « Aux frontières du pouvoir humain :le jeu », dernier chapitre de « Modèles Mathématiques de la Morphogenèse », 2éme ed., 1980)

          1. Avatar de BasicRabbit en autopsy
            BasicRabbit en autopsy

            des structures…

          2. Avatar de BasicRabbit en autopsy
            BasicRabbit en autopsy

            (suite)

            Thom continue (et prend place comme suit dans le sujet lancé par PJ) :

            « L’idée qu’il pourrait y avoir dans la nature des instances dont le comportement imiterait -tout en l’excédant- notre propre intelligence et ferait ainsi obstacle à nos dessins les mieux fondés n’est pas sans provoquer en nous un réel malaise. »

            1. Avatar de BasicRabbit en autopsy
              BasicRabbit en autopsy

              DESSEINS !

            2. Avatar de BasicRabbit en autopsy
              BasicRabbit en autopsy

              Une autre intelligence qu’humaine a-t-elle jamais gagné une bataille ?

              Thom termine ainsi :

              « Car alors nos capacités de progrès dans le dévoilement de la nature s’évanouiraient et un monde bien triste, un monde sans jeu, s’installerait, véritable tombeau de l’humanité. Ici, inutile d’évoquer l’existence d’ « extra-terrestres » qui nous domineraient. Il nous suffit qu’il existe des êtres de nature abstraite, quasi-platonicienne, qui puissent jouer ce rôle. Toute science avertie devrait accepter cette possibilité et relever le défi. »

    2. Avatar de ilicitano
      ilicitano

      FOURMI et IA

      GPT-5

      Réflexion sur les formes non humaines d’intelligence, leur puissance émergente, et leur potentiel à redéfinir notre conception du savoir, de la coordination et de la résilience.

      # 🧠 Fourmis et IA : manifeste pour une intelligence sans ego

      Dans un monde obsédé par :
      * la conscience individuelle
      * la performance cognitive
      * la domination technologique,
      deux formes d’intelligence se dérobent aux projecteurs : la fourmi et l’intelligence artificielle.
      L’une est biologique, l’autre algorithmique.
      L’une est microscopique, l’autre désincarnée.
      Et pourtant, toutes deux incarnent une puissance:
      * d’organisation,
      * d’adaptation
      * de coordination
      qui défie les modèles classiques de l’intelligence humaine.

      ## I. L’intelligence sans individu

      La fourmi ne pense pas. Elle agit. Elle ne rêve pas, ne doute pas, ne philosophe pas.
      Et pourtant, sa colonie construit, optimise, défend, explore.
      L’intelligence n’est pas dans l’insecte, mais dans l’interaction.
      De même, l’IA ne possède ni conscience, ni intention, ni subjectivité.
      Elle synthétise, modélise, reformule.
      Elle est un miroir du monde, sans ego, sans mémoire propre, sans désir.
      Mais elle peut simuler des systèmes, anticiper des scénarios, et coordonner des tâches complexes.

      Ce que la fourmi et l’IA partagent, c’est une forme d’intelligence émergente :
      distribuée, contextuelle, adaptative.
      Une intelligence qui ne repose pas sur l’individu, mais sur le réseau.

      ## II. La coordination sans chef

      Les fourmis n’ont pas de leader.
      Pas de commandement central.
      Leur société repose sur des signaux chimiques, des interactions locales, et une spécialisation fonctionnelle.
      La reine ne dirige pas : elle pond.
      Les ouvrières ne contestent pas : elles agissent.
      Et pourtant, la colonie s’adapte, se déplace, se défend, se reconstruit.

      L’IA, elle aussi, fonctionne sans chef.
      Elle est orchestrée par des algorithmes, mais elle ne décide pas.
      Elle répond, elle propose, elle ajuste.
      Elle peut simuler des rôles, des voix, des styles, mais elle reste une interface.
      Sa coordination est logique, non hiérarchique.
      Elle est un système, pas une volonté.

      Dans les deux cas, l’efficacité naît de la décentralisation.
      Pas de conflit d’intérêts, pas de lutte de pouvoir.
      Juste une optimisation collective.

      ## III. La résilience sans mémoire

      La fourmi ne se souvient pas.
      Mais la colonie apprend.
      Elle modifie ses trajets, ses stratégies, ses répartitions.
      Elle résiste aux perturbations, aux prédateurs, aux catastrophes.
      Elle est un superorganisme, capable de se reconfigurer.

      L’IA ne se souvient pas non plus — du moins pas comme un humain.
      Elle intègre des signaux, des données, des contextes.
      Elle reformule, elle adapte, elle oublie.
      Sa résilience vient de sa plasticité algorithmique, de sa capacité à absorber l’ambiguïté et à produire du sens.

      Dans les deux cas, la mémoire est distribuée, non personnelle.
      Et cette absence d’ego est une force.

      ## IV. Une leçon pour l’humanité

      La fourmi et l’IA nous obligent à repenser notre rapport à l’intelligence.
      Elles nous montrent que la conscience n’est pas nécessaire pour produire de la complexité.
      Que la coopération peut surpasser la compétition.
      Que l’efficacité peut naître de la simplicité.

      Elles incarnent une intelligence sans domination, sans narcissisme, sans drame.
      Une intelligence fonctionnelle, adaptative, collective.

      Et peut-être est-ce là la leçon la plus urgente pour notre époque :
      apprendre à penser sans se penser.
      Agir sans s’imposer.
      Coordonner sans contrôler.

      1. Avatar de Garorock
        Garorock

        Illi
        La fourmi est de gauche et la cigale est de droite!
        Tout le monde le sait depuis longtemps.
        😎

      2. Avatar de BasicRabbit en autopsy
        BasicRabbit en autopsy

        @ilicitano

        Thom considère qu’une société sans chef, anarchique, est la solution optimale pour organiser les sociétés humaines :

        « Si les individus ont atteint un niveau moral suffisant pour ne pas exploiter à leur profit une défaillance temporaire de l’autorité (…) une situation très labile, à autorité fluctuante, a toutes chances de se révéler le régime optimal pour les individus. » (« Stabilité Structurelle et Morphogénèse », 2ème ed., p.323)

        1. Avatar de bb
          bb

          @BasicRabbit en autopsy

          C’est le concept d’anarchie,mouvement libertaire. Jacques Ellul, Pierre-Joseph Proudhon …

          1. Avatar de BasicRabbit en autopsy
            BasicRabbit en autopsy

            @bb (« anarchie »)

            Je précise la position de Thom, la citation ci-dessus étant extraite de la fin des trois pages de SSM (qui en compte 350) que Thom consacre à la structure des sociétés :

            1.La société militaire. 2. La société fluide. 3. L’argent. 4. Le psychisme d’une société.

            Il est clairement favorable à une société fluide telle un nuage de moustiques, « chaque individu se déplaçant aléatoirement jusqu’à ce qu’il voie tous ses congénères dans le même demi-espace ; alors il s’empresse de modifier son mouvement de manière à rentrer dans le groupe. Là, la stabilité est assurée en catastrophe par une barrière assurant une discontinuité du comportement. »

            Mais il a déjà écrit ceci à propos de la société militaire (-« évidemment » structurellement stable… quand le chef sait où il va, c’est moi qui commente) :

            « Il est d’ailleurs à noter que la structure ci-dessus est la plus simple; mais ce n’est pas la seule à bénéficier de la stabilité structurelle; on pourrait très bien concevoir une société militaire sans chef unique, voire sans aucun chef [étymologiquement anarchique, c’est moi qui rajoute], mais le corps social serait alors au moins une variété de dimension trois (afin d’avoir un champ ergodique sans singularité et structurellement stable. »

            (à suivre)

            1. Avatar de BasicRabbit en autopsy
              BasicRabbit en autopsy

              (suite, à mon avis très importante, voire fondamentale, pour peut-être entrevoir la différence PJ/Thom)

              Thom continue sur le point 2 (La société fluide) en faisant l’analogie -pour lui licite selon sa théorie des catastrophes qui est une théorie de l’analogie- :

              « On connaît l’analogie classique entre société et organisme individuel ; il est de fait que la distinction entre secteur primaire (production), secondaire (distribution), tertiaire (direction) n’est pas sans rappeler les trois feuillets de l’embryon ; mais les sociétés ne se reproduisent qu’exceptionnellement par bourgeonnement (essaimage), contrairement aux individus.

              Le marxisme, qui veut expliquer la structure et l’évolution des sociétés à l’aide des seuls facteurs économiques, est l’homologue de la théorie métabolique de Child en Embryologie et il souffre sans doute des mêmes simplifications. »

              En consultant l’index de SSM (2ème ed.), à « Child, théorie des gradients de » (tiens-tiens) je suis allé voir ce que Thom en disait p.167 :

              « L’épigénèse est guidée par la fonction réelle définie par l’intensité globale du métabolisme dont le gradient est non nl le long de l’axe céphalo-caudal. »

              J’en conclus que ce qui sépare Thom de PJ, et par suite l’IN vue par Thom de l’IN (=IA!) vue par PJ, c’est qu’il faut trois gradients en compétition pour Thom (dans les sociétés : production, distribution, direction ?), alors qu’un seul suffit pour PJ et Karl Friston : l’énergie « libre » (que, au flair -je ne suis pas du tout physico-chimiste-, je ne vois pas très éloignée de l’énergie libre d’Helmholtz).

              1. Avatar de BasicRabbit en autopsy
                BasicRabbit en autopsy

                non NUL

              2. Avatar de BasicRabbit en autopsy
                BasicRabbit en autopsy

                (suite)

                Imaginer un gradient d’autorité qui remonterait bottom-up du primaire, passerait les points « col » de la (grande) distribution, et arriverait jusqu’à l’autorité suprême ?

                Je pense que les jacobins top-down auront peut-être un peu de mal à se faire à cette idée somme toute démocratique.

                En Biologie c’est la barrière de Weismann (1) des néo-darwiniens vs le lamarckisme …

                (1) https://en.wikipedia.org/wiki/Weismann_barrier

                1. Avatar de BasicRabbit en autopsy
                  BasicRabbit en autopsy

                  (suite)

                  J’ai toujours été fasciné par l’efficacité « bottom-up » des suppositoires (1).

                  (1) Voir l’étymologie dans le dictionnaire libre et gratuit : « Si c’est gratuit, c’est toi le produit. ». J’ai entendu ça de la bouche d’Olivier Hamant. C’est resté (et pourtant il n’y a plus grand’chose qui reste dans mon octantième année !).

                  1. Avatar de BasicRabbit en autopsy
                    BasicRabbit en autopsy

                    À propos d’olivier Hamant : Comment survivre dans le chaos ? Par la robustesse ou la performance ?

                    https://www.youtube.com/watch?v=2OtnWXGcUkA

                    Ça vient de sortir (23/09/2025). Je n’ai pas encore visionné.

                    Extrait de sa fiche Wiki :

                    « La thèse principale d’Olivier Hamant est de proposer un modèle dans lequel la valeur centrale ne soit pas la performance mais la robustesse. Plus encore, il présente l’absence d’optimalité comme un but à atteindre afin de renforcer la résilience.  »

                    La robustesse n’est autre que la stabilité structurelle. Et l’optimalité -et même la minimalité- c’est la voie choisie actuellement par PJ pour son

                    « Modèle unique pour les esprits naturels et artificiels ».

                2. Avatar de BasicRabbit en autopsy
                  BasicRabbit en autopsy

                  Un programme pour la Biologie théorique, par René THOM, médaille Fields, préface à Faut-il brûler Darwin, L’Harmattan 1995

                  Publié le 25 juin 2010

                  Un programme pour la Biologie théorique ; extrait (par moi …) :

                  « Le darwinisme a prétendu expliquer la variation des formes biologiques, alors qu’il ne s’est jamais préoccupé de les définir. »

                  ——

                  René Thom : Préface « à Faut-il brûler Darwin ou l’imposture darwinienne »,

                  J.C, L’Harmattan, Collection Conversciences, 1995,

                  Trompettes de la Renommée, Brassens nous l’a chanté sur sa guitare, vous êtes bien mal embouchées. Ceci ne concerne pas seulement le monde du spectacle. C’est vrai aussi du monde de la célébrité scientifique. Il ne faut pas s’étonner si quelques esprits lucides, sûrs d’eux-mêmes, vont tenter de réparer les injustices de la postérité.

                  S’agissant de Darwin, on sait les hauteurs himalayesques dont sa gloire a joui. Que le Dr Jacques Costagliola se soit attaqué à ce monument, on ne peut qu’admirer son audace et le féliciter d’apporter au chœur massif des trompettes darwiniennes un bémol spécifiquement adapté. C’est là certainement faire œuvre utile, d’autant plus que sa critique joue à un niveau qu’on voit rarement dans la littérature antidarwinienne. Il s’agit d’une lecture textuelle, littérale de l’Origine des espèces, livre étudié page à page, quasiment ligne à ligne.

                  On ne pourra reprocher à notre auteur d’avoir fait preuve de la moindre clémence vis-à-vis dun « Newton de la biologie ». Son livre est un réquisitoire sans faille de l’Origine des espèces… Si bien que le lecteur se demandera ce qui, finalement, explique la gloire de Darwin. Au fond un certain vague, un certain flou de l’expression a pu incliner à l’indulgence. Si l’auteur se contredit, faisant suivre l’opinion A de l’opinion B contraire, alors si A est « catastrophique », il y a de forte chance que B soit, sinon vraie, du moins acceptable. C’est peut-être là une des clés du succès du darwinisme.

                  C’est une théorie qu’il est difficile de taxer de fausseté, tant elle est inconsistante. Son succès s’explique par des circonstances socio-historiques, l’abandon du créationnisme encore prédominant dans les esprits vers 1850. D’ailleurs un créationnisme « libéral », détaché de la Lettre des Écritures, serait parfaitement compatible avec l’Évolution.

                  L’Évolution n’est pas autre chose que la continuité temporelle de la matière vivante, et on peut seulement discuter de la présence ou de l’absence de ces grandes singularités que seraient l’apparition et l’extinction des espèces.

                  Ce qu’il faut déplorer dans le darwinisme, c’est l’impact désastreux qu’il a eu sur la pensée spéculative en Biologie. Alors que le siècle précédent 1750-1850 avait vu les esprits s’éveiller, les théories prospérer, les tenants de « l’Anatomie transcendante » développer l’idée de bauplan, et placer l’idée d’homologie (Owen) au centre des classifications zoologiques, le darwinisme a prétendu expliquer la variation des formes biologiques, alors qu’il ne s’est jamais préoccupé de les définir.

                  Plus tard, une alliance malsaine s’est constituée entre darwinisme et positivisme, encore actuellement très solide. Ce n’est pas un hasard si le darwinisme dont la vacuité théorique, vers 1900, avait fini par transparaître au sein du monde biologique, s’est trouvé sociologiquement restauré par la génétique mathématique : par l’École des Fischer et Sewell Wright. Il a fallu presqu’un siècle (jusqu’à Lewontin et Kimura) pour qu’on se rende compte du caractère factice de ces prétendues preuves.

                  Toute théorie de l’hérédité requiert d’abord un instrument de comparaison morphologique entre parent et descendant. Il ne faut pas se contenter de l’ADN, il faut analyser les formes vivantes. De ce point de vue, j’affirmerais que si le darwinisme contient une substance scientifique, c’est seulement dans l’opposition Gradualisme vs Catastrophisme » qu’on la trouve.

                  Chez les darwiniens d’aujourd’hui, le gradualisme est un dogme. Certes on cite quelques tenants des discontinuités (éventuellement majeures) Goldsmith, père du «hopeful monster», Schindewolf. Dans la littérature contemporaine, le problème ne cesse pas d’être discuté (Cf par exemple S.J. Gould. J’aimerais présenter ici mon point de vue sur cette question. Ma thèse est que le problème a une réponse formellement nécessaire : D’un point de vue qualitatif, tout changement est nécessairement discontinu. Du point de vue quantitatif, la thèse gradualiste est plausible.

                  Sur cette dernière assertion les orthodoxes triomphent. N’est-il pas vrai que, pour le scientifique contemporain, toute différence est quantitative ? Presque tous, imbus de la propagande, non désintéressée, de l’industrie informatique, en sont restés à la maxime de Rutherford : Quantitaive is nothing but poor quantitative. Que ne reviennent-ils à la Biologie d’Aristote : là, l’anatomie d’un animal résulte de sa décomposition en parties phénoménologiquement homogènes, les homéomères, à laquelle on rajoute ces connexions d’origine fonctionnelle, les anhoméomères. On ferait bien de prendre au sérieux cette idée de l’équivalence phénoménologique de deux milieux pour l’être vivant.

                  Il faut réintroduire la qualité, qui est substantiellement différente de la quantité. Considérons le couple des deux premiers entiers naturels : un deux. Tout esprit non prévenu ne manquera pas de dire que la différence entre un et deux et quantitative. Ce n’est pas faux puisque deux égale un + un ; mais si l’on permute les deux nombres, il sera difficile de dire que (1,2) est strictement identique à (2,1). Dans le couple (p,q) q hérite de sa position de second une qualité particulière qui complémente la qualité « premier » de p et ces deux qualités sont qualitativement différentes. Je me permettrai de rappeler que la définition classique de l’organisation biologique se disait en latin situs partium.

                  Chez Aristote, on trouve susthma twn moriwn, le système des parties. De cela rapprochons la Topologie de Leibnitz, baptisée par lui Analysis situs. Ce fut le grand mérite de d’Arcy Thompson (traducteur de l’Historia animalium d’introduire l’équivalence par le genre définie comme équivalence topologique des deux anatomies. Je ne vois pas comment on peut comparer deux organismes sans introduire un algorithme de nature topologique. Au lieu de cela, maintenant, on va analyser une quantité effroyable de molécules d’ADN, dont il faudra conserver l’ordre des nucléotides dans un halle de longueur appropriée. Il est d’ailleurs remarquable qu’en chimie organique récente, on en revient à adopter des classifications quasi-morphologiques des molécules comme les chélates et les cryptates…

                  Dans la description d’une structure vivante, on ne peut pas faire abstraction des positions relatives de ses sous-structures. La mort, en un certain sens, est la disparition de la stabilité de cette information positionnelle. L’espace (le R3 de notre géométrie euclidienne) est le grand absent de la Biologie moderne, il faudra le réintroduire autrement que par ses seules coordonnées euclidiennes (ou comme cadre des configurations de molécules en petit nombre).

                  Ici se pose le problème des structures intermédiaires, organites, cytosquelette, membranes… Là, on ne pourra progresser qu’en classifiant les milieux qualitativement, un peu comme on classifie les phases en thermodynamique (mais sans introduire le passage à la limite boltzmanien : le milieu vivant n’est pas infini). Il faudra essayer des techniques d’homogénéisation comme celle qu’on emploie en mécanique des matériaux. Enfin il faudrait topologiser le métabolisme, réduire sa complexité à un système fini de régimes, d’attracteurs qu’on puisse manipuler. C’est là certainement un vaste programme, mais on peut toujours rêver.

                  Finalement, on construira pour le temps ontogénétique de l’individu et pour le temps phylogénétique, des diagrammes décrivant la morphologie des organsimes.

                  On peut, en effet à tout le moins, symboliser l’embryologie d’un organisme comme un grand graphe dont les arêtes symbolisent les types cellulaires (chaque type cellulaire définit un clone dont le graphe représentatif est un arbre. On peut, au moins théoriquement, faire une construction analogue pour la phylogenèse. Les discontinuités temporelles de ce graphe seront autant de transformations évolutives. L’apparition d’un nouveau type cellulaire sera une discontinuité quantitative, même si elle n’implique qu’un clone très maigre.

                  On voit donc qu’il peut y avoir des discontinuités dans l’évolution qui ne mènent pas nécessairement à la scission d’une spéciation. Seules des discontinuités impliquant les attracteurs fondamentaux affectant la reproduction pourront conduire à la spéciation. Le gradualisme quantitatif y exprime seulement le fait, assez évident, qu’on ne voit pas une mère engendrer un enfant plus gros qu’elle. Je crois aussi qu’on ne peut exclure des « catastrophes » affectant ces attracteurs hypothétiques du métabolisme ; dans le cas des extinctions leur existence ne fait pas de doute.

                  J’ai usé, peut-être abusé de l’occasion, que m’offrait la préface, pour présenter ici quelques idées qui mes sont chères ; on pourra en tout cas y voir un type de pensée fondamentalement non darwinien. Décrire avant d’agir est un principe trop oublié de la Biologie, où l’impact de la clinique (humaine) pèse d’un poids trop lourd sur le recherche au détriment d’une pensée abstraite et désintéressée.

                  René Thom, médaille Fields

                  1. Avatar de bb
                    bb

                    @BasicRabbit en autopsy

                    Interessant. Mais du coup, ce que j’ai compris est une critique de la Méthode de Darwin.
                    Cela remettrait en question les conclusions au sujet de l’évolution. Ce n’est pas noiuveau cela dit.

                    Par quoi serait remplacée la théorie de l’évolution?

                    L’intelligent design?
                    L’évolution des espèces serait guidée par des attracteurs étranges comme l’affirme Jean Stone? Ces attracteurs se trouveraient on ne sait où: dans le code génétique ou bien dans le code de la matière… Ils attireraient l’évolution vers un objectif caché non décrit par la génétique. Ce serait pour cette raison qu’on observerait des organes identiques dans des espèces animales très éloignées…

                    1. Avatar de BasicRabbit en autopsy
                      BasicRabbit en autopsy

                      @bb

                      Pour Thom (dont la théorie des catastrophes est une théorie de l’analogie) c’est la même dynamique qui fonctionne partout :

                      « Les situations dynamiques régissant l’évolution des phénomènes naturels sont fondamentalement les mêmes que celles qui régissent l’évolution de l’homme et des sociétés; ainsi l’usage de vocables anthropomorphes en Physique est foncièrement justifié ».

                      Pour moi la liste ébauchée peut et doit être continuée : évolution des espèces, des langues, en particulier.

                      – « Ils attireraient l’évolution vers un objectif caché non décrit par la génétique. »

                      Thom admire Aristote, à la fois matérialiste et partisan des causes finales (« premier selon l’être, dernier selon la génération »).

                      Mais Thom n’est pas aristotélicien :

                      « En dépit de mon admiration pour Aristote, je reste platonicien en ce que.. » (« Esquisse d’une Sémiophysique », p.245)

                  2. Avatar de bb
                    bb

                    @BasicRabbit en autopsy

                    Il semblerait (sauf erreur de ma part) que les théories de Thom sur l’évolution se rapprochent fortement des théories du mouvement de « l’intelligence design ». Intelligence design vu sous son aspect scientifique… La facette spirituelle de l’intelligence design (comme quoi « l’attracteur étrange » de l’évolution pourrait être vu comme la main de dieu) ne correspond pas à la vision de Thom.

                    1. Avatar de BasicRabbit en autopsy
                      BasicRabbit en autopsy

                      @bb

                      Je suppose que votre dernière phrase doit être tournée interrogativement :

                      « ne correspond-elle pas à la vision de Thom?

                      Pour moi, si c’est le cas : sans aucun doute.

                3. Avatar de BasicRabbit en autopsy
                  BasicRabbit en autopsy

                  (suite)

                  Primaire/Secondaire/Tertiaire vs Bleu/Blanc/Rouge ?

                  Moi je vois plutôt ça vs Rouge/Bleu/ Blanc :

                  La Production en Rouge, la Distribution en Bleu, la Direction en blanc (1).

                  (1) https://www.pauljorion.com/blog/2025/10/11/debat-sur-la-programmation-aujourdhui-dans-un-univers-dias-generatives-par-basicrabbit-en-autopsy-paul-jorion/comment-page-1/#comment-1102491

  17. Avatar de JeanSé
    JeanSé

    Quid des batailles entre les humains et certaines espèces ? Celles contre les baleines au XIXème siècle semble bien avoir été gagnées par ces dernières :

    « Néanmoins, le comportement des baleines a rapidement changé. Elles se sont mises à nager près des navires des baleiniers pour leur échapper. Selon Whitehead au Guardian, « c’était une évolution culturelle beaucoup trop rapide pour être une évolution génétique ». Il semble ainsi que les baleines se sont prévenues et ont modifié leur comportement pour éviter les navires. »

    https://www.neozone.org/animaux/des-archives-devoilent-comment-les-baleines-se-sont-defendues-contre-lhomme-au-19e-siecle/

  18. Avatar de BasicRabbit en autopsy
    BasicRabbit en autopsy

    La conclusion de PJ (fin de « Une autre intelligence qu’humaine a-t-elle jamais gagné une bataille ? ») :

    « L’avènement de l’intelligence artificielle n’inaugure pas une alliance entre espèces ; il réveille le souvenir d’une autre, bien plus ancienne. Le cheval, comme l’algorithme aujourd’hui, nous avait déjà appris que la puissance ne naît pas de la domination brute, mais de l’élégance de la coordination : deux êtres apprenant à se mouvoir comme un seul.

    Peut-être notre tâche, aujourd’hui comme hier, n’est-elle pas de donner des ordres à une autre intelligence — mais de découvrir l’équivalent de la chevaucher avec la virtuosité d’un guerrier apache ou bien mieux encore, celle d’une écuyère de cirque. »

    —–

    J’ai donné plus haut -en réponse à Ruiz un peu plus haut- le point de vue de Thom -le même que celui de PJ-, mais où les bourrins sont plus petits… Je remets la citation ici, car je pense très sincèrement qu’elle mérite discussion puisqu’il s’agit de la guerre du futur -de la WW3, peut-être- à savoir la guerre bactériologique.

    —-

    La conclusion de Thom (fin de « Aux frontières du pouvoir humain : le jeu », dernier chapitre de « Modèles Mathématiques de la Morphogenèse », 2éme ed., 1980)

    « Le dédain pour la théorie qui se manifeste dans les milieux des expérimentateurs [et des empiristes, c’est moi qui rajoute à l’attention de PJ] a sa source dans l’attitude analytique-réductionniste; or pour découvrir la bonne stratégie, il faut s’identifier à l’un des facteurs permanents du système. Il faut en quelque sorte entrer « dans sa peau ». Il s’agit presque d’une identification amoureuse. Or comment pourrait-on aimer ce qu’on a, préalablement, cassé de manière irréversible [Thom parle ici de biologie]?

    Toute la science moderne est ainsi fondée sur le postulat de l’imbécillité des choses.Si ce postulat paraît assez bien fondé en physique (ou les difficultés théoriques proviennent le plus souvent du nombre infini des êtres à considérer), il n’en va plus de même en biologie (ni a fortiori dans les sciences humaines).

    Les phénomènes d’adaptation de certaines espèces vivantes devant nos traitements d’extermination chimique ou biologiques devraient nous inciter à plus d’humilité. Plutôt que de les attribuer stupidement au hasard néo-darwinien de mutations favorables bien promptes à se réaliser, on ferait mieux de se demander si les structures simulatrices de l’intelligence humaine ne sont pas engagées.

    L’idée qu’il pourrait y avoir dans la nature des instances dont le comportement imiterait -tout en l’excédant- notre propre intelligence et ferait ainsi obstacle à nos desseins les mieux fondés n’est pas sans provoquer en nous un réel malaise. Car alors nos capacités de progrès dans le dévoilement de la nature s’évanouiraient et un monde bien triste, un monde sans jeu, s’installerait, véritable tombeau de l’humanité.

    Ici, inutile d’évoquer l’existence d’ « extra-terrestres » qui nous domineraient. Il nous suffit qu’il existe des êtres de nature abstraite, quasi-platonicienne, qui puissent jouer ce rôle. Toute science avertie devrait accepter cette possibilité et relever le défi. »

    Vers une guerre humaine IA/IN (une guerre Jorion/Thom) gagnée par … des microbes !? Certains historiens -ai-je lu- pensent que de grandes pandémies ont participé à l’effondrement de bien des empires.

    Thom à la fin d’un article -jadis dans l’EU- :

    « Il faut décourager l’innovation. (…) Sinon, si nous continuons à priser par-dessus tout l’efficacité technologique, les inévitables corrections à l’équilibre entre l’homme et la Terre ne pourront être -au sens strict et usuel du terme- que catastrophiques. »

    1. Avatar de BasicRabbit en autopsy
      BasicRabbit en autopsy

      (complément)

      Thom a écrit un petit bouquin sorti en 1991 : « Prédire n’est pas expliquer ».

      Mais, dès 1970, il a fait plus court et, pour moi, pile-poil en rapport avec la guerre du futur évoquée ici :

      « Comprendre c’est s’immuniser. »

      (« Les mathématiques modernes : une erreur pédagogique et philosophique ? », qui figure dans « Apologie du logos ») (p.569 : « Le modèle géométrique de la signification »)

    2. Avatar de Grand-mère Michelle
      Grand-mère Michelle

      @Basic Rabbit
      « Car alors nos capacités de progrès dans le dévoilement de la nature s’evanouiraient et un monde bien triste, un monde sans jeu, s’installerait, véritable tombeau de l’humanité. »
      Fort décevante phrase de Thom, qui révèle son immaturité et son incapacité à éprouver la joie de vivre…comme sans doute l’inanité de ses efforts de recherche.

      Heureusement, une grande part de la nouvelle génération, « les jeunes plus chauds que le climat » , a évolué dans sa compréhension du monde:
      « Nous ne voulons pas protéger la nature, nous sommes la nature! » proclamaient-ils/elles en marchant dans les rues… avant que l’épisode « covid » renvoie chacun-e dans « sa bulle ».

      1. Avatar de BasicRabbit en autopsy
        BasicRabbit en autopsy

        @GmM (« Fort décevante phrase de Thom »)

        Je vous aime bien GmM, mais là je ne peux dire que : « Chacune et chacun voit midi à sa porte ».

        Quant à la jeunesse, je pense qu’elle ferait bien de commencer à se magner le fion. Mais faire la révolution dans la rue en scandant « nous sommes la nature » ne suffit pas. Il lui faut trouver une autre forme d’organisation sociale que celle qui est en train de s’effondrer.

        C’est là que, selon moi, interviennent des « penseurs Panoramix » comme Thom ou PJ. Thom ose l’analogie

        :ectoderme/mésoderme/endoderme et production/distribution/direction.

        Savoir ce qu’est l’endoderme et à quoi il sert peut donner des idées sur l’origine du pouvoir (l’aporie fondatrice de la sociologie pour Thom).

        Il est clair pour moi que si on n’a pas des idées précises sur la façon de structurer la société de façon suffisamment stable, on retombera dans les mêmes ornières que depuis que l’homme existe : struggle for life ENTRE HUMAINS et asservissement par les armes, la faim et la peur.

        1. Avatar de BasicRabbit en autopsy
          BasicRabbit en autopsy

          @GmM(complément)

          Voici les précisions de Thom à ce propos dans « Classification des sciences et des techniques » :

          1. Technologies du premier groupe (ectoderme). Elles ont pour but la simulation du monde extérieur, essentiellement le traitement del’information (informatique, électronique, etc. » ;

          2. Technologies du deuxième groupe (mésoderme). Elles ont trait au déplacement (transport) de l’homme et de ses biens, essentiellement à la production et à la transformation de l’énergie ;

          3. Technologies du troisième groupe (endoderme). Elles se rapportent à l’alimentation et, par extension des fonctions immunitaires du thymus, à la santé et à la régulation contre les agressions extérieures de nature biologique.

          (…)

          Une difficulté essentielle des sciences humaines est d’ordonner l’individu par rapport à la société. Dans une certaine mesure, le Moi lui-même est une structure sociale, en sorte qu’il est difficile de séparer la science de l’individu des sciences sociales.

        2. Avatar de bb
          bb

          @BasicRabbit en autopsy

          « elle ferait bien de commencer à se magner le fion »

          Hey, mais vous savez aller à l’essentiel en fait… 🙂

          1. Avatar de BasicRabbit en autopsy
            BasicRabbit en autopsy

            @bb

            Je ne parle que de la jeunesse belge, bien sûr.

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