Billet invité.
Deux semaines. Voici deux semaines que sur la Place de la République à Paris, des irréductibles occupent l’espace public la nuit et ne se couchent plus. Deux semaines que le calendrier reste bloqué sur le mois de mars, et que les jours s’égrènent. Aujourd’hui nous ne sommes pas le 14 avril, nous sommes le 45 mars. Réminiscences d’un certain calendrier révolutionnaire.
Nous pourrions écrire sur la genèse de ce mouvement, ses racines, les groupes et collectifs, ces citoyennes et citoyens comme vous, comme moi, qui se relient et se préparent, parfois sans le savoir, depuis des mois à entrer dans une brèche du système politique français. Une brèche temporelle, comme une réalisation dans la matière que l’histoire n’est pas linéaire, mais plutôt un écheveau de possibles entremêlés. Comme si depuis 14 jours, un fil s’était dénudé, échappé, et offrait un itinéraire bis.
Le 9 mars ils étaient déjà nombreux à défiler à la française devant les lieux de pouvoir, “contre” la loi Travail présentée par Madame El Khomry. Dès le départ de la marche, le collectif “Appel du 9 mars” et les mouvements syndicaux ou politiques mobilisés ce jour-là étaient très clairs : “Cette loi, on n’en veut pas (pour diverses raisons, à tort ou à raison) mais c’est un support à expression de notre mécontentement sur beaucoup d’autres actions du gouvernement ! Nous ne soutiendrons plus cette utilisation systématique de l’appareil législatif pour poser des rustines sur un système à bout de souffle !”
Le « peuple » ne se sent plus représenté, et la crise de confiance à l’égard des femmes et hommes politiques à l’échelon national est entamée depuis bien longtemps, et s’est accentuée depuis 10 ans, avec le Sarko-Show, et la sauce « hollandaise ». Et pourtant le peuple a envie de politique, de changement, d’évolution. Et sur les places des villes, nouvelles agoras, il fait l’expérience de la citoyenneté et d’une forme de démocratie directe.
On observe chez les sachants et autres analystes – ces experts politologues qui peuplent l’espace médiatique “officiel” – un certain désintérêt, voire un franc mépris pour ce “peuple” rassemblé : “Il n’en sortira rien”, “C’est une soupape qui permet à la colère de s’exprimer mais il n’y a pas de programme”, “Au moment de la Révolution Française, il y avait un programme qu’il s’agissait d’appliquer, là ça discute dans le vide”…
Et je vous passe les commentaires de ces Panglosses qui, tout occupés à l’auto-justification de leur pensée sclérosée très “top-down” – “ancien monde” diront les plus véhéments – ne voient pas qu’ils ne possèdent pas les outils d’analyse de ce mouvement. Car ce dernier est fluide, humble, divers, en mouvement, évolutif et résolument nouveau. Et que l’humilité, ces gens-là ne connaissent pas trop : bouffis d’orgueil et maquillés pour les caméras, il jouent leur rôle de pantin pour apporter aux télé-spectateurs leur dose de divertissement quotidien.
Ce qu’ils ne voient pas ou si peu, c’est que sur les places de France et de Navarre, les citoyennes et citoyens font l’apprentissage de la chose publique, la Res Publica. Non il n’y a pas de programme, car que vaut un programme lorsqu’on n’a pas le pouvoir de l’appliquer ? Comment utiliser encore cette notion, quand depuis le début de la Cinquième République et la personnification ultime de l’exécutif, ceux-ci ne sont que des argumentaires publicitaires mensongers ? Que valent les discours de nos politiques de carrière lorsque notre Jacquot national (et bien d’autres) dit : “En politique, les promesses n’engagent que ceux qui les croient”. Certes il est bien naturel (culturel ?) pour un individu qui se vit comme un consommateur de réclamer un programme, pour le désirer, y croire, l’acheter, puis le jeter 5 ans après. La société de consolation, principe de nos institutions, aussi.
Le simple fait qu’il n’y ait pas de programme a permis au mouvement d’éviter jusqu’à présent les récupérations politiciennes. Plus précisément, même si chaque participant peut être coloré (parti, syndicat, association, collectif…), lorsqu’une prise de parole en Assemblée Citoyenne donne lieu à un commentaire trop orienté politiquement, l’orateur n’emporte pas l’adhésion de ses pairs. Certains politiques / politisés en ont fait l’amère expérience. On vient en Assemblée comme simple citoyen, ou l’on se tait. La démocratie ne s’apprend pas dans les livres (même si quelques connaissances de base sont utiles) : elle se vit sur place ou se laisse regarder de loin.
Même si les oiseaux de mauvais augure piaffent sur l’immaturité du mouvement et prédisent un essoufflement qui pour le moment ne se fait pas sentir (“Ce sont des étudiants et des sans-emploi, les vacances scolaires vont disperser tout ça, ils ne cherchent qu’à chômer, manquer des cours”, “Ça va faire comme Mai 68”…), observons plutôt que ce mouvement marque une avancée dans la vie politique française, et au-delà.
Nuit Debout se répand partout, et pas à coup d’esclandres et de passages médiatiques orduriers comme la vague “bleu Marine”. Nuit Debout s’étend par capillarité, et dans une triple dynamique spontanée :
L’internationalisation – Sur Facebook, la page #NuitDeboutBXL a atteint 3000 membre le #44mars,
La densification du maillage (Nuit Debout en régions, Banlieues Debout, bientôt “Villages Debout” ?)
La diversification des actions (Artistes Debout, végétalisation des espaces occupés, structures légères, actions spontanées – défense des migrants à Stalingrad, Apéro chez Manuel Valls, opérations de libération des manifestants arrêtés par les forces de l’ordre, hacking des médias, éducation populaire, ciné-actions…).
Nous sommes nombreux, rapides, coordonnés et libres, infiltrés partout, dans toutes les strates de la société et conscients des risques et des opportunités. Nous sommes étudiants, entrepreneurs, militants, activistes non-violents, indignés, artisans, ouvriers, enseignants, sans-emploi, sans-abri, soignants, agriculteurs, commerçants, résistants, révoltés…
Nous sommes les enfants de la France et de la vie. Nous n’avons en réalité plus grand chose à perdre et tant à espérer. Et nous sommes ensemble par-delà les clivages artificiels (“Diviser pour mieux régner” – merci, mais non merci). Il ne s’agit plus de bobos ou de banlieues, de classe ouvrière ou d’élite de la Nation : nous sommes tous invités au festin de la Res Publica. Alors bon appétit la France Debout (et bonne chance) !
338 réponses à “Nuit Debout – Nous sommes tous invités au festin de la Res Publica, par Marie Geffroy”
Appeler « politiques », voire « hommes et femmes politiques », des politiciens et politiciennes, c’est déjà accepter le vocabulaire utilisé par le système à partir du moment (années 80) où la fracture avec le peuple est devenue visible.
Notons qu’à la même époque, les « Arabes » sont devenus des « musulmans » – pour permettre au racisme de s’exprimer poliment.
C’est fou comme certains textes peuvent faire du bien. Mille fois merci.
Avec grand plaisir !
(…) plus grand chose à perdre et tant à espérer (…)
Ca sonne juste et ça devrait faire frémir dans les mini – stères…
Le souverain envisagerait-il (enfin) de congédier ses mauvais serviteurs ?
« Ça va faire comme en Mai 68. » Espérons-le ! Car Mai 68 est l’exemple même d’un mouvement politique sans programme et sans leaders (NB : les leaders désignés n’étaient désignés et reconnus comme tels que par les médias mainstream de l’époque) qui ait eut une telle influence politique sans avoir jamais exercé le pouvoir. Au point que 40 ans après, un président de la République (Nicolas Sarkozy) parlait encore de vouloir en éradiquer l’esprit.
Mai 68, j’aime comme on dit sur les réseaux sociaux, mais je préfère plus et je veux plus!
(J’avais vingt ans en mai 68.)
« Nous sommes nombreux, rapides, coordonnés et libres, infiltrés partout, dans toutes les strates de la société et conscients des risques et des opportunités. »
https://www.youtube.com/watch?v=HPtw0-6byL0
‘Poor boss.’
Res Publica mérite tous les égards , et l’art de la faire naître , conforter , protéger, a connu et connaît bien des vicissitudes .
Se souvenir que ceci :
https://www.youtube.com/watch?v=_OCkgqVA3VU
a préparé Bonaparte -Napoléon , et servi de chant de campagne à VGE .
Mais ça n’empêche pas , au contraire , d’en remettre une couche , instruite du passé , pour un bien meilleur avenir .
Le vent se lève.
Merci Marie pour cette brise qui vient du large.
Ce vent du large dont on ne saurait prévoir jusqu’où il nous mènera…
Eh bien, à quand une marche « Nuit debout » sur le périph ?
Impossible, pensez-vous ?
L’Automobiliste aurait-il donc plus de pouvoir que le Citoyen ?
Est-ce un appel à fonder un parti politique calqué sur le parti estonien quelque peu nationaliste et présentant des analogies avec le FN ?
http://www.irl.ee/en/what-we-do/basic-principles
Je ne connais pas la situation en Estonie, alors je suis bien en peine de répondre. Quant aux analogies avec le FN : honi soit qui mal y pense… Bien au contraire !
Ce « ruisseau vivace » se transforme-t-il en torrent puissant, rejoint par d’autres ?
Toute allusion… serait fondée 😉
En Espagne : « en avril ne te découvre pas d’un fil …. » se traduit par : jusqu’au 40 mai n’enlève pas ta veste …. Étonnant non?
Mai 68 aka dany le rouge aka bruxelle aka TSCG
Avril 2016 …
Se coucher tard nuit.
Merci Raymond. 🙂
Peut mieux faire, plus court non.
https://youtu.be/MGE_61qLWm0
17h00
Réunion commission Féminisme – non mixte
20h30
Réunion commission Féminisme – mixte
Programme chargé à Paris…
Non mixte je suppose que je ne peux pas y aller,
pas hyper viril mais quand même assez typé.
11h00
Action « Bloquons l’économie » – Place de la République
Je ne vois pas trop l’intérêt,c’est déjà fait…
Pire qu’un sachant ,un sachem…
Merci !
A Mayotte aussi c’est Nuit Debout ?
http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2016/04/14/greve-generale-et-emeutes-urbaines-comprendre-la-situation-a-mayotte-en-4-points_4901646_4355770.html
C’est dans les « banlieues » qu’il en faut!
« L’accélération de la crise politique et le discrédit jeté sur toute politique par le gouvernement de François Hollande et Manuel Valls nous obligent plus que jamais à penser d’abord à fédérer le peuple hors du cadre existant des partis. »
Je soutiens ‘Nuit Debout’, car c’est un mouvement citoyen qui peut éveiller des consciences. Il marque ouvertement la résistance à un pouvoir qui s’est détourné du peuple. Mais pour aller au-delà de la protestation, il faudra bien s’organiser, structurer l’enthousiasme, en faire une véritable force politique, capable de susciter l’adhésion … d’une majorité de citoyens.
« (…) il faut aussi se soucier sérieusement d’une des conditions essentielle du renouveau civique auquel nous aspirons. Pour cela notamment, il faut que nous aidions à faire inscrire sur les listes électorales les millions de nos compatriotes qui en sont aujourd’hui exclus. »
Citation de « Devinez-qui? »
Penser que l’oligarchie européenne va laisser un petit nombre de citoyens éveillés leur enlever le pouvoir, c’est croire que Podemos va prendre le pouvoir en Espagne sans devenir un parti politique majoritaire.
Alors disons : Bravo les ‘Nuits Debout’ ! Poursuivez votre action. Mais n’oubliez pas que d’autres luttent depuis des mois et des années pour les mêmes objectifs que vous. D’autres, tels les Goodyear, ont sacrifié leur emploi, leur vie de famille, leur avenir, pour des objectifs semblables aux vôtres. Alors n’oubliez pas que vous n’allez pas à vous tout seul refaire le monde, car vous êtes un maillon, tout neuf et tout luisant certes, dans une grande chaîne de citoyens responsables qui luttent contre les mêmes adversaires que vous ! Soyez, vous aussi, le creuset de la convergence des luttes !
Nuits debout (et autres : podemos, hard boven hart etc..):
J. Attali a une jolie expression qui s’applique à ces mouvements : «les résignés réclamants ».
Résignés car refusant absolument de remettre en cause le confort matériel et intellectuel que leur assure le capitalisme démocrate et social qu’ils honnissent (rappelons que l’obésité frappe dorénavant surtout les pauvres !).
Réclamant car en voulant encore plus, non par l’effort (interdit), mais par la confiscation des « riches » (enfin, les plus riches qu’eux – ils appellent ça, « justice »).
Marie Geffroy écrit :
« .. ce mouvement (=nuits debout). Car ce dernier est fluide, humble, divers, en mouvement, évolutif et résolument nouveau. Et que l’humilité, ces gens-là ne connaissent pas trop.. ».
Le mot important est « HUMBLE ».
L’humilité est ce qui manque le plus à l’espèce et d’abord, celle que l’on devrait manifester devant les FAITS. C’est ce que je nomme ‘la révolution copernicienne’, mais on peut la nommer lucidité ou raison. L’important : accepter les choses telles qu’elles sont, sans les déformer de nos dogmes, tabous, jalousies, envies, cupidités, émotions, intérêts etc… ( un exemple ? : Deng Xiaoping : qu’importe la couleur du chat, s’il attrape les souris). Il est clair que nos « nuits » ne connaissent pas cette humilité là.
(Pourquoi Copernic, car c’est à cette époque que la science moderne est née par l’observation « humble » des astres sans plus consulter les livres sacrés ni leurs prêtres orgueilleux.)
Le nombre de faits qui influencent notre destin est quasi infini. Mais nos politiques prétendent en effacer les désagréables et donc se plantent.
Je cite les 3 faits les plus importants –selon moi :
1) Notre unique planète est finie ;
2) Nos appétits pour ses ressources sont énormes et insatisfaits ;
3) 7 000 000 000 d’Hommes, c’est trop.
Les « nuits » (et tous les autres partis de l’extrême droite à l’extrême gauche) ne connaissent que le fait 2) mais faisant de la politique, ils enjolivent le vocabulaire : « appétit » devient «justice» s’il concerne la clientèle électorale visée. Ils promettent et réclament un paradis où leurs croyants jouiront sans limite ni effort. Ce paradis sera terrestre, leur permettant de se proclamer « laïcs ».
Démontrer que le « capitalisme démocrate et social » est enviable car il a fabriqué des obèses est assez étrange , même si Coca Cola n’est pas pour rien dans cette calamité .
Mais je laisse surtout , humblement , aux lectures ,anciennes ou d’actualité ,de Paul Jorion le soin de démonter cette incongruité ,citée entre parenthèses , par structure et par nature .
A Coca cola , j’aurais pu adjoindre ABF ( associated british foods) , Unilever , Danone , Kellog’s ,Mars , General Mills, Mondellez , Nestlé , Pepsico ….
Les diététiciens et diététiciennes commenteront .
Les actionnaires aiment bien les penchants sucrés ou huileux .
7000000000000 c’est trop au standard occidental.
Au standard Bambara ou Peul, c’est rien.
Je cite les 3 faits les plus importants –selon moi :
1) Notre unique planète est finie ;
2) Nos appétits pour ses ressources sont énormes et insatisfaits ;
3) 7 000 000 000 d’Hommes, c’est trop.
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Vous oubliez l’essentiel : Le « Rendement » du Système, au sens physique (et non pas financier, qui n’a ni queue ni tête), est dérisoire.
Ne voyez vous pas que la production de tout et n’importe quoi, qui se veut toujours maximisée, croissance oblige,
finit dans des incinérateurs, au bout de quelques années ?
Quelle connerie que ce système…
Tout ça pour satisfaire des soi disant « profits » , dont on se demande bien ce qu’ils apporte, si ce n’est d’aligner des chiffres sur du papier.
une jolie citation de monsieur Attalo :
» c’est cette fichue administration qui deconne ? Non ! c’est la faute à ces cretins d’administrés ! »
The magnificient seven
Luther King and Mahatma Gandhi
Went to the park to check on the game
But they was murdered by the other team
Who went on to win 50-nil
You can be true, you can be false
You be given the same reward
Socrates and Milhous Nixon
Both went the same way – through the kitchen
Plato the Greek or Rin Tin Tin
Who’s more famous to the billion millions?
News Flash: Vacuum Cleaner Sucks Up Budgie
Oooohh…bub-bye
Magnificence !!
https://www.youtube.com/watch?v=ja64AxpyIDA
Des trois faits majeurs cités, il ne peut sortir que du chaos, vu que l’appel à la modération des appétits n’est même pas au programme (sauf rares marginaux)
La question c’est quand ?
Quand la complexité et l’interdépendance de nos réseaux vont connaître un effondrement ?
Chacun essaye bien de se rassurer comme il peut; le déni, le sauvetage par la technoscience, l’espérance de la prise de conscience collective, le sursaut, le sauveur….
Foutaises.
Spinoza:
Les hommes se trompent quand ils se croient libres ; cette opinion consiste en cela seul qu’ils sont conscients de leurs actions et ignorants des causes par lesquelles ils sont déterminés….Les hommes sont conduits plutôt par le désir aveugle que par la raison.
Ou par Spinoza ?…
Allez dire à un zadiste que c’est un résigné bourgeois. Attali est très mal placé pour juger ce qu’il en est chez les autres du confort bourgeois, qu’il commence par donner l’exemple.
1 % sont de trop.
Alors : 0%
L’intérêt de « la révolution fiscale » de Piketty qu’on trouve en ligne, est d’identifier le centile dont chacun coté revenu ou patrimoine fait partie. Mais c’est pour la France ! à l’échelle de la planète, le 1% est présent sur le blog de Jorion !
J’ai déjà eu l’occasion, il y a quelque semaines, de donner mon opinion ici dans le blog de Paul Jorion: mon espoir se porte sur les jeunes, et sur ceux qui n’ont plus grande chose à perdre. Et aussi sur ceux qui ne supportent plus le système bâti par les profiteurs ce cet ancien régime.
Mon conseil: se méfier des politiques qui parlent des lendemains meilleurs, de changements……Toujours demain, l’espoir fait vivre – et leur fait gagner du temps. Pour continuer sans entraves.
Merci à Paul Jorion de publier ce genre d’articles.
My god, ils revent debout.
La societe d’ici est installee pour longtemps.
La Grece nous a montre ce qu’il en coute de vouloir changer de societe la fleur au fusils.
Comission pat ici, comission par là, ça occupe.
Dans le grand fond en course a pied, le manque de someil entraine une perte de discernement.
Quand un appel sera lancé à la désobéissance civile, alord une lueur appraitra.
A vrai Josy, à quoi désobéir ?
Tu le fais expres José, Panama papers.
Yo à tous
Eh bien lancez-le cet appel à la désobéissance civile !
Cette propension toute française à commenter / critiquer la posture et l’action de l’autre. Mais allez y ! Sentez vous libre de co-créer les conditions de cet appel au lieu de cyniquement demander qu’il vienne à vous. Auto-détermination que diable ! D’où proviendrait-il pour que vous le jugiez suffisant ?
D’un parti ? D’un syndicat ? D’en haut quoi !
Alors que la désobéissance civile c’est tous les jours pl de la République et ailleurs.
Et regardez ce qu’a fait ANV-COP21 à Pau aussi. Inspirant !
> My god, ils rêvent debout.
Rêver debout ou rêver couché, telle est la question.
j’avais 17 ans en 68. En province, nous avons défilé sagement sans enlever de pavés comme à Paris. Je me demande qui avait raison. Depuis, j’en ai fait des manifs mais au final, pour quel résultat?
Comme disait Coluche, tu peux manifester tant que tu veux entre Bastille et République ou Nation; ça ne dérange pas ceux qui sont au pouvoir.
Avec la démocratie représentative, c’est » je me fais élire, après je fais comme il me plaît ». On a vu comment Syriza s’est fait remettre en place par les dirigeants de l’UE. Il en sera de même pour Podémos malheureusement, au Portugal, pareil. Je suis content de voir la jeunesse relever la tête mais les dirigeants nationaux ne sont que des marionnettes et ceux qui manipulent les ficelles se trouvent à Bruxelles. Ce n’est pas les places des villes qu’il faut occuper mais les jeunes des pays européens devraient envahir le Parlement de Bruxelles, l’occuper et prendre le temps de refaire un traité vraiment pour les peuples. 1789 mais à Bruxelles. Je serais plus jeune, c’est ce que j’essaierais de défendre. Suis-je un dangereux révolutionnaire ou un doux rêveur?
J’avais 19 ans en 68 (c’est dire si j’en entendu des conneries :-))
Aujourd’hui j’anime -modestement – un atelier philo et un atelier économie avec un copain
Hier on se posait la question de savoir si le grand retournement des années 80 – 90 était le fait d’un complot (Sté du Mont Pélerin, Comission Trilatérale, groupe Bilderberg…) ou l’évolution « naturelle », incontrôlée du capitalisme.
Je penche pour une feuille de route qui a été largement diffusée et appliquée avec effet cliquet garanti.
Et pour faire sauter tout cela !!! Ce ne sont pas quelques rassemblements nocturnes qui vont renverser la vapeur.
Il en faudra plus pour faire sauter le couvercle.
Ben moi, j’avais 18 ans en 68. Et j’en entends toujours énormément des conneries, mais pas que.
Et ça c’est encourageant.
Certes il en faudra plus…, mais depuis 1968 jamais il n’y a eu un tel bouillonnement d’idées, sur tous les plans, aussi bien logistique que le reste.
Autrement dit c’est un excellent début.
Reste à attendre que les vieux cons, assis de leur gros cul sur le couvercle, aient cassés leur pipe. (c’est ça le plus long, en fait).
Heureusement il se passe plein de choses partout qui vont dans le sens d’une transition. Pas seulement Nuit Debout !
Si nous ouvrons la focale : asso, entreprises, individus… Plein d’initiatives en ce moment qui vont vers plus d’humanité, de partage, de réappropriation de nos choix (consom’action, partage, boycott…).
Nuit debout rassemble et cristallise plein d’initiatives indépendantes qui seraient restées cachées sinon. Mais qui était là.
Qu’on se le dise, le ver (nous !) est dans le fruit !
@ MerlinII dit : 15 avril 2016 à 15 h 56 min
« J’avais 19 ans en 68 (c’est dire si j’en entendu des conneries ………………………..ou l’évolution « naturelle », incontrôlée du capitalisme.))
@ Dominique Gagnot dit : 15 avril 2016 à 19 h 06 min
« Ben moi, j’avais 18 ans en 68. Et j’en entends toujours énormément des conneries………………………….Reste à attendre que les vieux cons, assis de leur gros cul sur le couvercle, aient cassés leur pipe. (c’est ça le plus long, en fait). »
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Moi j’avais 33 ans en 68 et je travaillais ardemment depuis l’âge de 14 ans quand j’ai quitté l’enseignement primaire pour me consacrer à l’apprentissage d’un métier manuel. Mes parents, pauvres de chez les pauvres (ils étaient ouvrier agricole et servante de ferme quand je suis né), m’avaient appris à accepter notre condition défavorisée et à donner un sens à notre vie en œuvrant à améliorer notre situation, par le travail et l’effort sur soi, bien plus que par la revendication et la lutte aveugle contre les autres, notamment contre ceux qui étaient plus riches et que nous n’appelions pas avec votre mépris jaloux d’aujourd’hui
« les propriétaires, les capitalistes ».
En effet, nous ne nourrissions pas, contre les possédants et les propriétaires, cette haine qui vous étouffe et vous dévalorise aujourd’hui. Car sans faire de longues études générales imprégnées d’anticapitalisme primaire, nos ancêtres s’étaient employés à transmettre de génération en générations et ce, dès le plus jeune âge, le fait que dans la vie il vaut mieux ne pas être pauvre.
Au contraire on enseignait qu’un peu de richesse, grâce aux investissements qu’elle autorise, permet d’enclencher un processus d’évolution positive à la fois pour soi-même, pour ses successeurs et pour la société toute entière.
Les 68ards étaient de doux rêveurs, pour beaucoup des enfants gâtés, inconscients de ce que le niveau de vie acquis était et est toujours la résultante des efforts fournis dans le passé et dont les bénéfices doivent être en grande partie réinvestis pour préparer le futur des successeurs.
Vos célèbres slogans « jouissons sans entrave » (pas seulement au plan sexuel) et « il est interdit d’interdire » vous ont conduits à préférer la consommation (quitte à s’endetter puisqu’on ne s’interdit rien) plutôt que l’investissement producteur de richesse et de propriété que vous dénigrez sans cesse, bien que vous en soyez envieux.
Chez vous les considérations morales n’interdisent rien, puisque Dominique Gagnot va même jusqu’à attendre « le casse pipe des vieux cons » (vos parents ou grands parents et autres ancêtres sans lesquels vous n’existeriez pas).
Voilà le niveau d’ingratitude, de déchéance morale, de régression de civilisation dont on hérite quand on ne respecte pas le travail vertueux des générations passées et qu’on n’aspire qu’à consommer sans travailler (revenu de base) au mépris du précepte : « Tu gagneras ton pain à la sueur de ton front » qui a bâti notre humanité.
Je vous souhaite néanmoins un excellent week-end de réflexion, empreinte d’humanité positive, non de haine.
Jducac,
Par « vieux con » j’entends ceux dont la pensée est en total décalage avec leur époque. Ce qui se trouve aussi chez certain jeunes.
Sans doute étais tu bien adapté aux années 40/50, tous comme mes parents. Par contre ma mère a su évoluer…
Notes que je respecte les cons, au même titre que n’importe qui.
Par ailleurs faire des enfants ne rend pas intelligent, et nombreux sont les jeunes, hélas, à avoir des parents cons.
Enfin, tu noteras que sans eux l’économie s’effondrerait, puisque l’objet du système est d’exploiter la connerie.
La Pub est faite pour ça. Et quand on voit les budgets…, c’est que derrière il y a de quoi faire…!
Et puis ne pas reconnaître qu’il y-a des cons, c’est du négationnisme inversé.
Preuve qu’ils existent, est que Brassens en a fait une chanson.
Et puis nous sommes tous cons, mais chacun dans notre domaine.
Le problème est que dans certains, telles l’économie et la politique, ils font de sacrés ravages…
Un jour on s’en fout des nuances, et toutes lectures oubliées, toutes discussions éteintes, on court devant, on détruit leur fête, ça s’appelle l’insurrection.
Il faudra apprendre à le faire dans la non-violence. C’est à mon avis le vrai défi historique si nous voulons ne pas inventer une nouvelle classe profiteuse.
Cette fois-ci? C’est pas sûr.
« Nous n’avons en réalité plus grand chose à perdre » nous écrit Marie.
Quand ça va commencer à manquer très sérieusement ma chère marie, les doigts vont t’en cuire d’avoir ignoré la douceur et l’abondance sur laquelle en fait ils étaient placés.
Je me demande toujours comment un être sain de corps et d’esprit peut arriver à écrire de telles âneries du cocon d’où il parle. C’est d’un tarte quand on regarde la réalité, vraie pour le coup, de la majorité des hommes et femmes sur cette planète.
Bien entendu qu’il y a tout à perdre, ici, et que beaucoup on déjà pas mal perdu. C’est bien pour cela que ça commence à tirailler entre les doigts et que ça craque par endroit. Et ce n’est pas une demie foule d’ahuris le cul assis place de la République ou sur n’importe quelle place d’Europe qui va y changer grand chose.
Mais bercez vous d’illusion puisque à ne pas dormir, c’est l’hallucination qui vous guette !
« Bien entendu qu’il y a tout à perdre, ici, et que beaucoup on déjà pas mal perdu »
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Et si on continue avec le système capitaliste actuel, à terme ce sont 99% qui auront tout perdu, car devenus inutiles aux profits des 1%.
C’est la logique de ce système qui le veut!
(sans parler des questions climatiques…)
Alors que faire Cloclo ?
« Quelqu’un a dit que les hommes (et les femmes) ne changent pas d’idées. Ils meurent avec. »
Et oui vous savez de quoi vous parlez, , la route est encore longue en absurdie….
Un conseil : si vous voulez capter un brin , ce qui se passe à nuit debout, commencer à vous mettre en phase avec leur mode d’échange basé sur le respect et la bienveillance, SOIT arrêter de casser les pieds à ceux et celles que vous avez déjà suffisement SAOULE.
Deuc mots à apprendre par coeur pour la prochaine séance commission mister Gagnot :
1) NON c’est NON
2) Respect ça veut dire ne pas nuire et emmerder son prochain quand il dit NON !
Vous avez raison Gudule. Ayez confiiiaaance en ceux qui vous veeeûlent du bien… ayez confïiiiiananananssssssse….. gentille Gudule….
N’écoutez pas ce que vous ne voulez pas entendre. Ecoutez ceux qui vous veeeulent du bien… Ayez confiance Gudule, ayez confïiiiiânananananssssse….
Merci pour ce commentaire. Alors que proposez-vous ? Le protectionnisme ? Le repli sur soi ? Le survivialisme ? La résignation ?
Bien sûr que je suis consciente de bénéficier d’un confort que peu sur cette planète connaissent. Mais quelle valeur est-ce que j’accorde au matériel (puisque vous réduisez mon propos à cela semble-t-il) ? Je suis la seule à pouvoir y répondre. Nous n’avons rien à perdre par ce que ce que nous « avons » aujourd’hui vaut moins que ce que nous construisons pour demain. Cela n’engage que moi.
Chaussures chinoises au pied ?
Bonjour, Marie
Je n’entends pas répondre à la place de CloClo, et d’ailleurs, voyez, dès lors que votre espoir renaît, comme on vous oppose encore cet éternel reproche du crachat dans la soupe, tout en vous menaçant du pire!
Certes l’enthousiasme doit rester l’apanage de la jeunesse et il est facile de comprendre cet enthousiasme dès lors qu’un frémissement citoyen se manifeste dans de telles circonstances…
Pourtant, ne nous emballons pas trop!
Il convient avant tout de rappeler ce qui a provoqué cette irrépressible attente de changement à gauche (à droite aussi, bien-sûr, mais c’est le boulot habituel de l’opposition!).
Les électeurs de gauche sont considérés aujourd’hui par les citoyens de toutes tendances politiques, comme honteusement trompés par leur favori d’il y a quatre ans.
On peut donc dire que la gauche se comporte aujourd’hui, sans vouloir l’admettre, comme si elle avait été souillée dans son identité même, puisque c’est sa crédibilité idéologique qui est violée.
Dans un tel état d’esprit, il convient donc pour toute femme ou homme de gauche, de prendre garde à ne pas céder aux chants de sirènes, dont la traçabilité n’est pas clairement établie, surtout quand ces chants sont encouragés par les réseaux sociaux ou quelques rares penseurs/chercheurs notablement fonctionna(-sécu-)risés…
Au risque de se faire à nouveau abuser…
Pour apporter ma pierre (elle est toute petite et attachée à un élastique, car certains ici ne manqueront pas, de me la jeter à la figure) à « l’édifice commun » (et je parle ici de quelque chose qui se situe à mon sens bien au dessus des notions dévoyées de Gauche et de Droite), j’encourage jeunes et moins jeunes à cesser de considérer l’acte civique du vote comme une façon d’élire un représentant pour agir à leur place, mais de pratiquer ce devoir citoyen aux fins d’infléchir dans un sens plus favorable au plus grand nombre la politique menée par les élus en place.
Cela peut sembler simpliste ou irréaliste, pourtant, il ne s’agit que d’humanisme, car il apparaît bien qu’aucun acteur politique ne mérite qu’on lui fasse totalement confiance:
Il conviendrait simplement que les électeurs se servent, sans excès d’affect, des politiques, comme de simples outils pour parvenir à leurs fins, sans hésiter à les remplacer quand le service recherché n’est plus obtenu.
C’est pour ma part ainsi que j’ai toujours procédé, et je n’ai jamais eu le sentiment d’être trompé par aucun.
Ceci est très important pour parvenir à décider en toute indépendance et objectivité de ce qu’il convient de faire pour la collectivité.
J’ai encouragé par le passé des candidatures de gauche ou de droite qui n’ont pas toutes abouties, et n’ai jamais cru au discours de Hollande sur la finance, j’ai pourtant voté pour lui pour d’autres raisons et j’en ai obtenu sur ces autres points, relative satisfaction.
Aujourd’hui, l’Europe rêvée par la gauche (et prise en main par la droite) est devenue un carcan pernicieux, dont il convient de s’échapper au plus vite, je voterai donc sans état d’âme pour celui où celle qui aura le courage de nous en extirper ou d’en infléchir vraiment la trajectoire, quelque soit son crédo!
Quitte à rejeter ce candidat « après (un bon) usage »!
Il ne faut attendre d’aucun élu, ni d’aucun parti, qu’il défende toute nos idées à la fois, il convient à mon sens de faire advenir les idées les plus impérieuses pour le bien de la majorité et de voter donc pour celui qui les défend le mieux.
A vouloir tout changer en même temps, Hollande s’est perdu lui-même, il a même prouvé, avec la déchéance de nationalité qu’il pouvait mettre en oeuvre des mesures que l’extrême droite n’aurait jamais osé proposer!
Je ne m’en sens pourtant nullement responsable, hollande n’a fait que confirmer qu’il ne peut y avoir de confiance totale.
Sans état d’âme, c’est sa démission qu’il convient d’exiger maintenant, faute de quoi, il achèvera son mandat et en briguera un second, au grand dam des derniers électeurs de gauche, si jamais le taux de chômage frémissait à la baisse!
Un pas après l’autre. Démission d’abord.
Ensuite, L’Europe à humaniser ou à fuir.
Voilà à quoi pourrait servir les nuits debout pour commencer, plutôt qu’à passer pour « des résignés réclamants » comme disait notre vieux machin national!
On peut être de gauche. Mais de grâce, laissons le sectarisme aux seuls militants encartés (même si je conviens qu’il en faut, tout comme des militaires de carrière dans l’armée, mais à condition que les décisions restent aux civils)!
Allez, à plus.
Eric.
« Alors que proposez-vous ? Le protectionnisme ? Le repli sur soi ? Le survivialisme ? La résignation ? »
Et c’est avec un esprit aussi constructif que vous voulez faire la révolution mondiale et pousser les individus à la grève ? Et accessoirement, libérer les esclaves chinois ?
Non, pas les chaussures..smartphone chinois à la main…ça ne mange pas de pain..
« Un reportage de la BBC, diffusé jeudi soir, a dévoilé les conditions de travail dans une usine de fabrication de l’iPhone 6 en Chine. Le document pointe du doigt les emplois du temps harassants auxquels sont soumis les ouvriers de Pegatron, un des sous-traitants du géant de l’électronique. Coiffés de charlottes bleues, certains d’entre eux s’effondrent, épuisés, sur leur plan de travail. »
http://www.lefigaro.fr/secteur/high-tech/2014/12/19/32001-20141219ARTFIG00179-un-reportage-de-la-bbc-revele-les-coulisses-de-fabrication-de-l-iphone-6.php
Donc, créer un parti genre parti pirate, pourquoi pas ? Et qui tient la route ? Trés bonne idée ! Mais agissez au lieu d’agiter les mains …Faites des propositions concrètes, échangez, apprenez, informez vous, oui, auprès d’individus (cf M Jorion, entre autres), ayant une expérience RICHE, CONCRETE ET DIVERSIFIEE , dans la vie et le monde du travail, auprès des ouvriers, des banlieusards, des entrepreneurs, des agriculteurs..des chômeurs etc.; restez ouverts et ne vous laissez pas instrumentaliser, ça s’appelle S’EMANCIPER, et c’est essentiel pour être un esprit LIBRE et aller de l’avant ! Dont ACTE !
PS : Existe t il une commission pour payer les loyers et les factures des « futurs grévistes », « salariés » et ouvriers, appelés à la grève, en masse, quand après la nuit le « soleil » se sera levé dans l’esprit nuit-tard du sieur
lordon ?
Combien de « jambon beurre » avez vous prévu pour le budget « indemnisation » ?
Et le budget « gueule de bois » combien de cocas light ?
Qui va payer ? Quoi lordon and Co n’a pas prévu cette « commission » spéciale « indemnisation » des futurs « grévistes » ?
Décevant ? Non , normal quand on est hors sol… Cela ne s’appelle pas « réver », mais être à coté de ses pompes.
Allo le cerveau ?
« Mais quelle valeur est-ce que j’accorde au matériel (puisque vous réduisez mon propos à cela semble-t-il) ? Je suis la seule à pouvoir y répondre »
Ah oui, puissante la réponse ..Et votre réponse c’est ? Plait il ?
Pouvez répétez , on a « mal » entendu ?
« Nous n’avons rien à perdre par ce que ce que nous « avons » aujourd’hui vaut moins que ce que nous construisons pour demain. Cela n’engage que moi. »
Ah oui, « ça » c’est de l’engagement.., alors donnez votre
» rien » à ceux qui en ont besoin…..peut être apprécieront ils le sens de votre « engagement »….
Des actes, que DIABLE .. Car le diable est dans les détails…
Marie,
Torpédo, Gudule, et beaucoup d’autres, ne sont pas – du tout – sur la même longueur d’onde que nous. Cela fait 2 ans que j’essaye de communiquer, mais impossible d’établir la liaison.
Quelqu’un a dit que les hommes (et les femmes) ne changent pas d’idées. Ils meurent avec.
Heureusement pour nous, leurs enfants adoptent spontanément de nouveaux concepts…
« Nous n’avons rien à perdre par ce que ce que nous « avons » aujourd’hui vaut moins que ce que nous construisons pour demain. »
Et que construit-on de mieux que ça Marie ?
Mieux que toute notre société qui permet à des nourrissons non viables de vivre, à des malades gravement touché de survivre, à des gens de prendre retraite encore dans la force de l’âge, à des jeunes d’étudier gratuitement, à des salariés de prendre des vacances et de travailler moins de 40 heures par semaine. Une société qui permet à quiconque de se déplacer en voiture, bus, train, TGV, avion partout quand il le veut pour un prix plutôt dérisoire. Une société qui plonge chacun dans l’abondance alimentaire, dans le loisir et aussi dans la connaissance. Bon il se fait aussi du grand n’importe quoi bien d’accord dans cette société.
Mais quelle société plus efficace demain marie ?
Amha les amateurs d’eau pure et d’amour vont devoir se réhabituer à voir la majorité de leurs enfants ne pas passer l’âge de 5 ans Marie.
Aprés son best seller politique des années 70 :
» la paille et le groin »
un nouveau livre de monsieur Attalo :
» le cocon et le gros con sonts sur une patate à l’eau »
Marie,
Torpédo, Gudule, et beaucoup d’autres, ne sont pas – du tout – sur la même longueur d’onde que nous. Cela fait 2 ans que j’essaye de communiquer, mais impossible d’établir la liaison.
C’est ça et bien evitez les liaisons avec les anti putiniens et anti gagnot, et allez leur mouliner les neurones avec votre pdf inconsistant et le monde ira mieux quand vous arrêterez de vous exprimez au nom des autres, je me passe de vos services, effectivement vous m’avez gavé avec vos aneries !
Gudule,
« effectivement vous m’avez gavé avec vos âneries ! »
————————–
C’est normal, il y a rejet quand on ne comprend pas ce qu’on mange.
Libre à vous de persévérer (ou avec Lordon, reconnu comme pas trop débile), mais si ça veut pas, surtout ne forcez pas.
« le monde ira mieux quand vous arrêterez de vous exprimez au nom des autres, »
+1 Gudule, j’adore
mais si ça veut pas, surtout ne forcez pas.
C’est à vous d’arrêter de ma bassiner, pigé ? Allez voir ailleurs !!!
Car avec vous c’est la nausée « direct » maintenant, donc tenez vous loin et le plus loin possible et tout ira pour le mieux dans le meilleur des monde…
« +1 Gudule, j’adore »
———————
Vous êtes adorables, tous les 2.
Allez, maintenant on se fait des bisous.
C’est à perdre la tête, on en a fait des tonnes et ça n’est pas prêt de s’arrêter avant qu’on s’aperçoive qu’on perd tout pour pas grand chose.
Sacré Cloclo!
Toujours sur le 220!
Va falloir penser à te mettre au solaire, paraît que c’est l’avenir…
Ben oui et quand il n’y a plus de vent , on pédale….izzzi…!
Il me semble qu’on peut être alimenté en 220/230 V avec un kit solaire via un convertisseur .
je suis la paille et la poutre.
je suis le groin et la paille.
je suis le cocon et le gros con.
Tout bien considéré, malgré mon amertume,malgré ma » raison et mes inquietudes largement conservatrices du depit »
je tenais à vous dire , marie et tout les autres, que ce que vous faites , me rejouis.
renonçant à essayer de vous » controler » de quelque façon illusoire par mes pensées et pitreries…
je ne peut que vous dire que je suis de tout coeur avec vous…et vive la vie !
j’ajoute ( pour lui) que j’ai aimé le dernier commentaire de torpedo.
Quel que soit le paradigme, et la tension, 220/230 V, est ce que Cloclo serait d’accord pour être alimenté par un convertisseur ? Même au nom du progrès. La question mérite d’être soulevée.
@ Gudule
La question mérite d’être soulevée, vous avez raison.
Une seule et unique réponse: Le principe de Carnot et le EROEI.
On ne peut obtenir durablement de l’énergie utile qu’en dissipant de l’énergie venant d’une source chaude pour en rendre une partie à une source froide.
EROEI
S’il faut rendre plus d’énergie (une partie en pétrole) à la source froide (environnement) que ce qu’on peut dissiper de la source chaude (soleil) et bien on est grosjean devant comme derrière.
Quand on parle d’énergie renouvelable, on ne tiend pas compte de la quantité de pétrole qu’on met dans l’affaire.
Tracasse pour le pétrole on trouvera autre chose, c’est la stupide réponse qu’on me fait tous les jours.
Et la question de savoir si Cloclo aime les convertisseurs ou pas ne se pose même pas.
Un ordre de grandeur: un plein de 40 litres représente l’énergie d’un travailleur manuel à horaire normal pendant 4 ANS
La thermodynamique est audessus de l’économie de nos sentiments ou de nos considérations, c’est elle qui dirige l’univers entier
Capito
PS1: pour plus de renseignemets, il suffit de me le demander ou d’aller faire un tour chez François (pas le pape, mais l’astrophysicien)
Halévy n’est pas mal non plus, Oulàla oulàla, je sens Dominique sur mes talons
PS2: Alors, concernat les nuits debout, ils risquent de rester longtemps debout s’ils n’intègrent pas cette question dans leur combat, surtout avec les monnaies parallèles. (vous me suivez)
Pour être complet, il faut aussi dire que la dématérialisation de l’économie, au cas où on me sortirait ce naïf argument, est assise d’une part sur le pétrole (énergies fossiles) et sur l’énergie dissipée par les travailleurs manuels.
Michel Lambotte dit : 16 avril 2016 à 12 h 04 min
Un ordre de grandeur: un plein de 40 litres représente l’énergie d’un travailleur manuel à horaire normal pendant 4 ANS
La thermodynamique est audessus de l’économie de nos sentiments ou de nos considérations, c’est elle qui dirige l’univers entier
PS1: pour plus de renseignemets, il suffit de me le demander ou d’aller faire un tour chez François (pas le pape, mais l’astrophysicien)
Halévy n’est pas mal non plus, Oulàla oulàla, je sens Dominique sur mes talons
—————————————–
Merci Michel pour François Roddier et Marc Halévy :=))
Quand on a lu ces deux auteurs, tous les bavardages de Dominique qui occupe à lui seul 80% du blog semblent si saugrenus. Mais il se fend d’un « allez les bisounours, faites vous des bisous » toutes les 10 minutes. Je l’imagine face à Einstein : « Mais mon pauvre, vous n’avez pas compris que la solution est dans mon PDF sur les Ressources primaires. Albert, vous êtes un Bisounours ».
Michel,
Je suis entièrement d’accord sur les questions de thermodynamique, ce sont des faits.
Mais il y a 2 manières de mettre notre espèce en accord avec les lois de la thermodynamique:
———————-
1 – celle de Halévy, que vous semblez défendre:
Le grand nombre se débrouillerait en marge du système des nantis, grâce au système D, et quasiment sans Ressources.
De sorte que les nantis (maîtres du jeu) puissent se goinfrer,
sans mettre la planète en péril, du fait de leur petit nombre.
( et en laissant crever les plus mal lotis, de sorte à ramener la population mondiale à 1 milliard d’habitants, si possible)
—————
2 – ce que je propose, et que vous excluez:
Mise en place d’un Autre système économique, conçu pour gérer intelligemment les Ressources planétaires, de sorte à les préserver, et faire avec la seule énergie solaire.
Qui permettrait à tous, de vivre « bien ».
(Je n’ai pas dit que ça pouvait se faire en 3 jours. Mais plutôt en 30ans, avec des étapes, voir 10 si on y mettait le paquet.
Encore faudrait il déjà se décider à étudier sérieusement la chose…)
PS: je mettrais Rabhi dans le même sac que Halévy…
Comme Einstein, dominique met une constante, mais à l’inverse d’Einstein, Dominique ne semble pas la regretter.
@ Dominique
Vous écrivez ceci:
« celle de Halévy, que vous semblez défendre:
Le grand nombre se débrouillerait en marge du système des nantis, grâce au système D, et quasiment sans Ressources. »
Dites-moi où il a écrit cela?
Ce n’est pas Halévy qui veut ramener la population mondiale entre un ou deux milliards mais bien les lois de la thermodynamique que les révolutionnaires comme vous ignorent superbement.
Je vais même plus loin en disant que si nous traînons trop pour relocaliser l’économie 500 000 sera encore de trop.
Michel,
« Dites-moi où il a écrit cela? » (Halévy)
——————–
Mais c’est ça qui est malin de sa part, c’est qu’il ne l’écrit nulle part ! et que – donc – « on » n’y voit que du feu!
!!! Mais c’est implicite à ce qu’il dit !!!
Il dit qu’il ne faut pas compter sur l’État.
Et propose tout un tas de pistes écolo (comme le film « demain »)…
DONC, les Ressources primaires, les fortunes, le Pouvoir reste aux mains des même…
Comment le plus grand nombre va t’il, DONC, se débrouiller sans Ressources ?
Comment fera t’on :
– quand la sécurité sociale aura disparue ? (ben oui, comment la financer?),
– quand l’industrie sera par terre (ben oui, à qui vendre ?), etc…
Halévy est un artiste en matière de manipulation des crédules …
Mais réfléchissez, bordel! Ce n ‘est pourtant pas compliqué!
Vous ne voyez toujours pas le sens évident qu’a pris l’économie depuis 40 ans ?
Vous me foutez en rogne, tellement vous êtes naïf.
Je vous fais un bisou. (ainsi qu’à Gudule)
Michel,
« Ce n’est pas Halévy qui veut ramener la population mondiale entre un ou deux milliards mais bien les lois de la thermodynamique »
——————–
Excusez moi si je suis un peu vif, mais je suis comme ça, sinon je me mets à boire.
La Terre ne pourrait supporter que 1 ou 2 milliards d’individus. Oui, MAIS avec le niveau de gaspillage actuel !!!
Connaissez vous la notion de « rendement » énergétique, et autres, en particulier la dégradation des Ressources naturelles ?
Il a pas expliqué ça Roddier ?
Ben c’est un facteur (rien à voir avec la Poste)
Plus ce facteur est petit, plus on gaspille.
A la louche, dans le Système actuel, on (dans les pays dits développés), on gaspille 90% de l’énergie que l’on consomme, car l’énergie fossile permet de faire n’importe quoi.
Quand aux minerais et autres préciosité extraites du sol, c’est open bar, direction l’incinérateur au bout de quelques malheureuse années « d’utilisation », (même inutiles).
Bref, vous m’avez compris.
En conclusion, avec un système économique moins stupide,
en utilisant QUE l’énergie solaire, et en recyclant 100% des MP non renouvelables,
la Terre pourrait supporter – indéfiniment – une infinité d’humains. Soit beaucoup plus que 10 milliards.
En fait la SEULE limite est notre capacité à utiliser intelligemment l’espace habitable disponible.
Expliquez moi ou je me trompe.
@ Dominique Gagnot dit : 16 avril 2016 à 23 h 04 min
« En conclusion, avec un système économique moins stupide, en n’utilisant QUE l’énergie solaire, et en recyclant 100% des MP non renouvelables, la Terre pourrait supporter – indéfiniment – une infinité d’humains. Soit beaucoup plus que 10 milliards.
En fait la SEULE limite est notre capacité à utiliser intelligemment l’espace habitable disponible. Expliquez-moi ou je me trompe. »
Hélas oui, tu te trompes ! Je pense que tu commets toujours le même genre d’erreur. Celui qui consiste à arrêter tes analyses et raisonnements sans les pousser assez loin. Cela peut te permettre d’emporter l’adhésion des personnes qui ne rentrent pas dans les détails. Or, c’est dans les détails que se cache le diable et qu’il met à bas les raisonnements qui, en première approche, apparaissent bons.
Pour éviter type de piège il faudrait fournir un travail approfondi que probablement aucun de ceux qui ont abordé ce problème n’ont voulu ou n’ont pu fournir.
D’ailleurs, à ma connaissance, ni Paul Chefurka , ni Marc Halévy, ni Dennis Meadows, ni Jean Marc Jancovisi, ni aucun autre, n’a poussé l’étude de ce problème assez loin pour apporter les preuves chiffrées résultant de calculs qui pourraient être soumis à la critique d’un comité d’experts.
Néanmoins, comme tout à une limite, je pense que ton affirmation consistant à dire que la terre pourrait supporter indéfiniment, une infinité d’humains, est fausse, car tout système rencontre une limite à sa capacité de charge.
PS: Je n’ai pas encore lu le denier livre de Paul Jorion sur le sujet.
jducac,
« comme tout à une limite, je pense que ton affirmation consistant à dire que la terre pourrait supporter indéfiniment, une infinité d’humains, est fausse, car tout système rencontre une limite à sa capacité de charge. »
——————————
Bien vu, jducac !
D’ailleurs je donne cette limite dans la phrase suivant celle que j’ai recopiée :
« En fait la SEULE limite est notre capacité à utiliser intelligemment l’espace habitable disponible. »
—————–
Explique moi ou je me trompe.
« Mais c’est ça qui est malin de sa part, c’est qu’il (Marc halévy) ne l’écrit nulle part ! et que – donc – « on » n’y voit que du feu! »
Question botage en touche c’est pas mal
« Vous me foutez en rogne, tellement vous êtes naïf. »
C’est cela, j’ai travaillé pendant 45 ans dans le dépannage électromécanique en étant naïf.
On se demande bien où il est le naïf.
Alors le sommet
« avec un système économique moins stupide,
en utilisant QUE l’énergie solaire, et en recyclant 100% des MP non renouvelables,
la Terre pourrait supporter – indéfiniment – une infinité d’humains. Soit beaucoup plus que 10 milliards. »
Alors qu’on est encore nulle part sur le plan scientifique pour savoir comment on va nourrir 7 milliards d’individus sans pétrole.
Sur le coup jducac a raison.
Mais comme je l’ai dit plus haut si on ne sort pas du capitalisme industriel qui se trouve dans un système fermé sur les énergies fossiles, on va vers l’équilibre thermodynamique et la mort.
Le dernier qui s’en va éteint la lumière est dès lors tout à fait crédible.
Ce qui nous différentie est la façon de concevoir l’après capitalisme.
Mais comme vous fermez toutes les portes derrière votre PDF, le dialogue est impossible.
Contrairement à vous, je laisse tout ouvert, c’est le joyeux bordel qu’on me reproche souvent. Cela ne m’agace nullement, j’en rigole.
Michel,
« Alors qu’on est encore nulle part sur le plan scientifique pour savoir comment on va nourrir 7 milliards d’individus sans pétrole. »
——————————–
Mais alors menons une étude scientifique,
!!! hors cadre économique actuel, !!!
avant d’affirmer bêtement que la Terre ne pourrait supporter que 1 ou 2 milliards d’individus !
—————–
Avec:
– l’énergie solaire qu’elle reçoit,
– les terres inexploitées pour cause de débouchés insuffisants (un comble !) … dans le cadre économique actuel,
– nos connaissances en culture bio,
ça m’étonnerait quand même énormément.
Et déduisons en l’organisation économique adéquate !
On commence quand ?
Par ailleurs, si l’on manque de Ressources,
ben commençons par éliminer ceux qui en consomment le plus !
Ce serait logique, hein, james, jducac, Michel, … ?
« Mais alors menons une étude scientifique,
!!! hors cadre économique actuel, !!! »
N’est ce pas ce qu’on appelle un oxymore?
« Avec:
– l’énergie solaire qu’elle reçoit,
– les terres inexploitées pour cause de débouchés insuffisants (un comble !) … dans le cadre économique actuel,
– nos connaissances en culture bio,
ça m’étonnerait quand même énormément. »
Et bien moi pas, foi de jardinier.
@ Dominique
« ben commençons par éliminer ceux qui en consomment le plus ! »
Par rapport à un Malien, bye bye Dominique, James, jducac et Michel le cas échéant.
Michel,
« Et bien moi pas, foi de jardinier. »
———————————–
Combien y’a t’il d’hectares de terres cultivables sur Terre ?
Combien peut-on en extraire de protéines, et autres substances indispensables ?
Bref, arrêtons de dire des conneries, et j’imagine que Roddier a fait ce simple calcul, non?
Ensuite on divisera par 10 milliards et on verra…
« Par rapport à un Malien, bye bye Dominique, James, jducac et Michel le cas échéant. »
——————————
Ben oui, puisque c’est la conclusion logique de ce que vous affirmez : il faut que 5 ou 6 milliards d’individus disparaissent.
Ne seriez vous plus d’accord ? 😉 …
Michel,
Quand vous aurez lu ça, vous aurez compris que la faim dans le monde, ce n’est pas un problème de thermodynamique, mais un problème politique ! …
Autrement dit si des gens crèvent de faim, c’est voulu (par Halévy, et ses copains…)
http://www.agter.org/bdf/fr/corpus_chemin/fiche-chemin-208.html
http://www.agter.org/images/merlet_c2a_terrescultivables_G2.png
@ Dominique Gagnot dit : 17 avril 2016 à 11 h 15 min
« En fait la SEULE limite est notre capacité à utiliser intelligemment l’espace habitable disponible. Explique-moi où je me trompe. »
—————-
A mon avis tu commets encore le même genre d’erreur en ne poussant pas assez loin l’analyse des contraintes. Il n’y a pas que des considérations d’espace et de surface à prendre en compte. On pourrait créer beaucoup de surfaces rendues habitables un peu partout si nous n’étions pas limités en matériaux, en énergie et en temps pour transformer tout ce que cela implique.
Il est fort probable que les populations les plus démunies devenues illimitées, s’entretueraient bien avant d’avoir toutes accès à l’indispensable.
D’autant qu’en plus, tous les territoires actuellement peuplés ne disposeraient pas des mêmes atouts pour se lancer dans l’opération. Vois les problèmes qui sont déjà rencontrés, notamment dans les quartiers sensibles, malgré les investissements de remise à niveau déjà réalisés.
Pour bien faire, tu pourrais peut être faire valider ta vision « sans limite sur tout» par une des commissions mises en place dans une Nuit Debout.
Cela devrait être possible, car ça n’est en fait, qu’une variante du slogan de 68 « Jouissons sans contrainte »
jducac,
Je parle de limites physiques, (dont les limites thermodynamiques chères à Michel),
et toi tu me parles de politique !
Est ce pour enfumer ?
Que les gens s’entretuent est en effet un problème politique.
Ok, pas que. Mais la politique a une influence énorme, puisqu’elle peut entraîner la guerre ou la paix.
@ Dominique
Avec 7 calories de pétrole pour une calorie dans notre assiette et une quantité disponible de pétrole divisée par trois dans 50 ans, comment voyez vous l’agriculture même si comme vous le dites il y a du terrain disponible?
@ Dominique Gagnot dit : 17 avril 2016 à 11 h 15 min
Il fallait lire « jouissons sans entrave » et non « sans contrainte »
Michel,
« Avec 7 calories de pétrole pour une calorie dans notre assiette et une quantité disponible de pétrole divisée par trois dans 50 ans, comment voyez vous l’agriculture même si comme vous le dites il y a du terrain disponible? »
—————————-
Mais ne partez pas de l’hypothèse du système actuel, puisqu’on sait d’emblée qu’il est foireux !
Reprenez le problème du point de vue purement physique, pour savoir si oui ou non ce serait possible.
Dans votre potager collectif, vous n’utilisez pas de pétrole!
Combien faut il de m², utilisés dans les règles de l’art écologique, pour assurer la subsistance d’une personne ?
(sans viande animale => protéines végétales.)
Multipliez ce nombre par 10 milliards.
Est ce supérieur, ou pas, aux surfaces cultivables disponibles sur Terre ?
(Sur le plan politique c’est une autre question, que justement il faudra résoudre…)
« Mais ne partez pas de l’hypothèse du système actuel, puisqu’on sait d’emblée qu’il est foireux ! »
On ne peut pas faire l’économie de partir du système actuel.
Tout ce qu’on fera ne sera qu’un bricolage avançant pas à pas à partir de ce qui existe, c’est ce qui se passe dans l’agriculture de conservation.
Le calcul que vous me demandez n’est pas réaliste, on ne connait pas à l’heure actuelle les méthodes de cultures ni les habitudes alimentaires qui prévaudront dans l’avenir.
Même si c’est très peu, le potager collectif utilise du pétrole ne serait-ce que pour les outils, pot en plastique, bâche pour tunnel, un peu de tondeuse, broyeur et pour les irréductibles partisans du motoculteur.
Je suis conscient du problème et mes humbles recherches portent sur cette dimution de la dépendance aux énergies fossiles.
D’ailleurs, on pourrait commencer par supprimer le gaspillage alimentaire, on multiplierait déja la superficie par deux puisqu’on gaspille allègrement 50% de la nourriture.
Mais cela suppose une relocalisation de l’économie, ce que vous méprisez du haut de votre PDF.
Michel,
« Mais cela suppose une relocalisation de l’économie, ce que vous méprisez du haut de votre PDF. »
——————————-
Pas du tout ! ça fait évidement partie des solutions, mais ce n’est pas là le fond.
Par ailleurs bien sur qu’il faut partir du système actuel, puisque nous y sommes.
Mais il faut aboutir à un Système qui permette à 10 milliards d’humains de vivre « bien ».
C’est un objectif à terme, et évidement pas une condition de départ.
L’incroyable est que bien qu’il s’agisse d’un problème crucial, on se contente d’affirmer, – sans aucune étude sérieuse préalable -, qu’il faudrait que les 4/5 èm des humains disparaissent.
Rien que ça.
Question légèreté, Halévy, James, jducac, et donc vous, Michel, vous êtes fortiche…
Imaginez qu’on vous annonce que, « Ouhais, Michel, il faudrait dire à vos petits enfants qu’ils évitent de se reproduire, ou mieux qu’ils disparaissent, parce que ça va pas être possible…
Vous comprenez, on est pas trop sur que la planète puisse vous supporter.
En fait on ne sait pas trop car on a pas vraiment étudié la question, mais ça nous éviterait de nous casser la tête pour que vous puissiez vous nourrir… »
Vous vous rendez compte de l’ignominie de tels propos ?!
Et là, il ne s’agit pas que de votre famille, mais de 5 milliards d’individus !!
Michel,
« Le calcul que vous me demandez n’est pas réaliste, on ne connait pas à l’heure actuelle les méthodes de cultures ni les habitudes alimentaires qui prévaudront dans l’avenir. »
—————————-
Question analyse de problème, je ne sais pas comment vous faisiez pour dépanner.
Car si vous partiez du principe que l’avenir étant plein d’inconnues,
on ne peut pas savoir si réparer suffira au bon fonctionnement…,
et que donc il est inutile de réfléchir à la réparation,
ça ne devait pas avancer bien vite le boulot…
Car c’est exactement votre démarche sur la « panne » d’alimentation de 5 milliards d’humains, dont on cause.
Dominique vous passez votre temps à polariser sur le bouc émissaire du jour, selon vos lubies, le riche, le friqué, le philosophe, l’intellectuel, le polytechnicien, l’ingénieur, l’économiste, le jardinier, les grelinettes, pierre Rabhi, les profiteurs, Demain, les bobos, la poupulace. Ca s’appelle le populisme, désigner un ennemi, caricaturer pour en faire le responsable à abattre. C’était la méthode maoïste, stalinienne nazi, etc. Et c’est vous qui traitez d’ignominie les propos des autres en les déformant à outrance.
Michel, j’ai vérifié et t’es presque juste avec tes 7 calories de pétrole pour une dans l’assiette. Sauf que si tu prends le total d’énergie primaire (et non pas juste le pétrole) utilisée pour l’alimentation, estimée à 30% des 12 milliards de Tep de conso totale, t’arrives à 0,0016 Tep par humain et par jour, soit 16 000 Kcal, pour 2 800 Kcal de consommation alimentaire moyenne journalière par tête. On a donc 5,7 Kcal d’énergie primaire consommée pour chaque calorie alimentaire consommée par l’humanité.
@ Dominique
Vous ne vous rendez pas compte que je me sers de vous.
A chacun de vos commentaires de nouvelles idées germent dans mon esprit.
Cela ne sert à rien aujourd’hui de tirer des plans sur la comête concernant la quantité de nourriture disponible, ce que nous avons besoin est de créer de nouvelles méthodes qui respectent le second principe de la thermodynamique
« La seconde loi de la thermodynamique, appelée aussi « principe de Carnot », nous dit que l’on ne peut produire durablement de l’énergie mécanique que par des cycles de transformations extrayant de la chaleur d’une source chaude pour en rendre une partie à une source froide. »
http://www.francois-roddier.fr/?p=434
C’est un principe qui sous tend tout l’univers, personne n’est audessus même pas l’économie.
Lisez le billet, cela vous fera du bien
Personellement, je n’ai jamais dit que les 4/5 de l’humanité devait disparaître, je n’en sais rien, ce que j’ai dit c’est que si nous restons coincé dans le système capitalisme industriel fonctionnant aux énergies fossiles, 500 000 millions sera encore de trop. Ne déformez pas mes propos.
De cela, ceux de mes petits enfants qui ont dépassé l’âge de raison sont au courant, ils comprennent ce qu’ils peuvent, c’est déjà cela.
Dans le dépannage, en essayant de faire mon possible pour ne pas mettre la charrue avant les boeufs, cela m’a beaucup aidé car si on ne voit pas l’essentiel on risque de tourner en rond longtemps. Comme vous ici par exemple.
« Dominique vous passez votre temps à polariser sur le bouc émissaire du jour, »
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Vous me comprenez mal.
Il ne s’agit pas de désigner un bouc émissaire,
il s’agit de déterminer le point bloquant, qui interdit de trouver une solution…
Et ce point bloquant est le Pouvoir de ceux qui détiennent les Ressources primaires, et ne veulent rien lâcher.
Il se trouve que vous en faites partie. Et c’est à ce titre que je vous désigne, comme d’autres qui protègent les même intérêts.
A mes yeux vous seriez – de ce fait – coupable… et non « bouc émissaire ».
Mais bravo pour la tentative de détournement… Ce qui confirme votre malhonnêteté intellectuelle.
D’un autre coté, je vois mal comment vous pourriez honnêtement défendre votre position.
Michel,
« ce que nous avons besoin est de créer de nouvelles méthodes qui respectent le second principe de la thermodynamique »
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Évidement!
Nous sommes bien d’accord sur ce point et beaucoup d’autres.
Le problème est que vous refusez de voir que cela implique que les Ressources primaires soient gérées autrement que par une minorité de privilégiés, (les 1%), qui se moquent royalement des 99%.
Comprenez vous que à défaut de ce que nous puissions gérer ces ressources intelligemment, on arrivera à rien ?
@ Dominique Gagnot dit : 17 avril 2016 à 23 h 26 min
« L’incroyable est que bien qu’il s’agisse d’un problème crucial, on se contente d’affirmer, – sans aucune étude sérieuse préalable -, qu’il faudrait que les 4/5 èm des humains disparaissent. Rien que ça.
Question légèreté, Halévy, James, jducac, et donc vous, Michel, vous êtes fortiche… »
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Je ne me souviens pas avoir écrit « qu’il faudrait que les 4/5 èmes des humains disparaissent. »
Alors je te demande de fournir la preuve de ce que tu avance en donnant la référence du post en cause.
Si tu n’y parviens pas, comment pourrais-je qualifier ta déclaration?
Une légèreté ou une volonté de nuire?
Dominique Gagnot dit : 18 avril 2016 à 13 h 44 min
D’un autre coté, je vois mal comment vous pourriez honnêtement défendre votre position
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Vous venez encore d’illustrer encore votre façon d’inverser les rôles et d’épingler les autres sur ce que vous pratiquez VOUS. La malhonnêteté intellectuelle lorsque vous proposiez avec un cynisme assumé d’utiliser les mêmes recettes que les menteurs pour arriver au pouvoir. Alors stop les leçons à tout va, balayez devant votre porte et arrêtez de toujours bloquer les échanges. C’est vous le point bloquant.
Michel,
Imaginez que la Terre soit un potager collectif.
En fait, c’est un super potager collectif qui offre des Ressources beaucoup plus diversifiées…
Nous sommes tous des coopérateurs.
Mais imaginez maintenant que:
– 1% des coopérateurs (les plus riches), s’approprie 50 % du potager,
– La moitié des coopérateurs (les plus pauvres), survit avec 1 % du potager, (la plus médiocre).
– Les 49 % restant, se partage les 49 % restant.
Accepteriez vous ça dans le cas de votre potager collectif ?
jducac,
« Alors je te demande de fournir la preuve de ce que tu avance en donnant la référence du post en cause. »
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Mais c’est implicite à ton discours !
Les plus faibles sont condamnés à se débrouiller avec rien , puisque les plus forts auraient tous les droits! (c’est déjà le cas, hein)
Comment veux tu vivre avec rien ?
S’ils ne sont pas exterminés, ce seront des quasi morts-vivants, ce qui est pire.
James,
Contrairement à toi, j’argumente mes affirmations…
Dominique Gagnot : 18 avril 2016 à 16 h 01 min
Contrairement à toi, j’argumente mes affirmations…
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Ce qui est grave dans vos propos c’est de recourir sans cesse à la formulation : « Vous n’avez pas dit mais implicitement vous le dites » à chaque fois que quelqu’un émet une pensée qui va à l’encontre de votre idéologie. Puis de lui prêter des intentions à l’opposé de ce qui est exprimé.
Vous n’argumentez rien, vous tournez en rond
@ Dominique Gagnot dit : 18 avril 2016 à 15 h 57 min
« Comme je le pensais, tu es incapable de trouver trace des propos que tu me prêtes. Ton intention était donc de me nuire, sans quoi tu aurais pu t’exprimer autrement, voire même t’excuser. »
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Mais non, tu préfères en rajouter une couche dans l’intention de me salir davantage, sans pour autant te grandir.
Sincèrement tu devrais relire encore ce poème de Victor Hugo : http://poesie.webnet.fr/lesgrandsclassiques/poemes/victor_hugo/le_crapaud.html
Il y est plusieurs fois question d’ornière et de bonté.
De grâce, sors de l’une pour entrer dans l’autre !
james, jducac,
Je ne peux en effet vous prêter d’intention.
Peut être croyez vous naïvement qu’il soit possible de vivre sans ressource, sans capital, de son seul travail.
Mais travailler quoi, si l’on a rien ???
A part brasser du vent, (certains y font carrière), je ne vois pas.
« Le problème est que vous refusez de voir que cela implique que les Ressources primaires soient gérées autrement que par une minorité de privilégiés, (les 1%), qui se moquent royalement des 99%. »
Je n’ai jamais écrit que le problème que vous soulevez n’existe pas, j’ai bien conscience de son existence, mais on peut envisager les choses d’une autre manière.
Il s’agit de concentration de richesses dans les mains de quelques uns, on peut comparer cela à de la concentration de chaleur dans un moteur thermique quand il n’est pas ou mal refroidi. Si on veut éviter l’explosion ou le grippage il faut le refroidir coûte que coûte.
Il en va de même pour l’économie il faut la refroidir, trop d’offre, trop de dettes. Mais pour cela il faut un deuxième type d’économie qui sera solaire et locale au lieu d’être fossile et internationnale, avec une deuxième monnaie, un deuxième revenu. (la sortie de l’€ et revenir à la monnaie nationale sans deuxième monnaie locale est une imbécilité)
Il faut mettre en fonctionnement un cycle d’échange monétaire (comme les 4 temps du moteur) entre la monnaie principale et les deuxièmes monnaies locales règlé par un régulateur de taux de change.
Mais pour que se soit initié il faut bien entendu que dans le deuxième type d’économie nous puissions arriver à un niveau critique suffisant d’entreprise, associations, d’individus fonctionnant en deuxième monnaies locales tout en correspondant aux « critères solaire local » (ceinture alimentaire Liégeoise etc.. et je m’y emploie à mon niveau)
Tous les ingrédients existent déjà sauf la conscience et la volonté.
Voilà ma solution pour résoudre le problème que vous nous posez depuis que vous êtes venu sur ce blog.
C’est ce qu’on appelle la thermodynamique des transitions économique sauce Lambotte, ça vaut ce que ça vaut, c’est pas à moi d’en estimer la valeur.
C’est sûr, je vais potasser cela sur toutes les coutures.
Merci pour ces échanges qui me font avancer, ce serait trop facile si nous étions tous d’accord, mais en gardant l’esprit ouvert et sans s’énerver, le débat contradictoire est constructif et peut nous apprendre beaucoup.
J’arrête là cet échange qui pour moi a abouti à une construction non définitive.
Dominique Gagnot
Mais travailler quoi, si l’on a rien ???
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Et bien déjà pour la période de transition et l’urgence, vu qu’il est impossible d’inversement racketter ces 1% et que de plus en plus de gens seront dramatiquement sans travail, même si ça n’est pas la panacée le revenu de base permettra d’éviter le pire (famines, dépressions, suicides guerres civiles). A moins que votre révolution, par un coup de baguette magique, permette de dénicher l’homme providentiel, le Sage parmi les sages; ensuite, qu’il soit élu, enfin que votre oligarchie lui donne la bénédiction. Et que votre sage parmi les sages ne se transforme pas fatalement en tyran dès qu’il détient tous les pouvoirs.
Grégory Bateson disait « Encourager avec de la viande crue un âne à monter la colline est tout aussi absurde que de tenter un lion avec de l’herbe ». C’était un sage réaliste
Michel,
« Tous les ingrédients existent déjà sauf la conscience et la volonté. »
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Ben oui, c’est le moins qu’on puisse dire.
Car la volonté suppose le Pouvoir, et ceux qui ont le Pouvoir n’ont absolument pas cette volonté.
Ils s’en contrefichent à un point que vous n’imaginez pas.
Tout ceci restera donc marginal. Et ne concerne que ceux, bien peu nombreux, qui ont accès aux ressources, de toutes natures, nécessaires…
Peut être qu’un jour vous comprendrez ce que je veux dire. J’ai l’impression que vous vivez dans une bulle, avec Roddier…
« dénicher l’homme providentiel, le Sage parmi les sages; ensuite, qu’il soit élu, enfin que votre oligarchie lui donne la bénédiction. Et que votre sage parmi les sages ne se transforme pas fatalement en tyran dès qu’il détient tous les pouvoirs. »
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Merci pour la caricature.
Il y a quantité d’autre scénarios possibles, que vous êtes bien incapable d’imaginer (moi aussi)…
Croire que demain sera pareil à aujourd’hui montre vos limites intellectuelles. (c’est vrai dans tous les domaines!)
Dominique Gagnot : 19 avril 2016 à 0 h 21 min
Croire que demain sera pareil à aujourd’hui montre vos limites intellectuelles. (c’est vrai dans tous les domaines!)
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Encore une inversion des rôles
@ Dominique Gagnot dit : 18 avril 2016 à 22 h 03min
@ James Bernard dit : 18 avril 2016 à 18 h 03 min
« Je ne peux en effet vous prêter d’intention. »
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Merci à toi Dominique et à vous aussi James.
A force de « travailler » tous les trois sur un sujet de blocage, nous avons réussi à progresser et à arriver à un accord.
Voila au moins un point de friction sur lequel nous ne produirons plus d’entropie, pour le plus grand bien de l’humanité entière. La terre et la communauté humaine dans son ensemble, vont en être soulagées, bien que l’énergie que nous avons dépensée sur ce sujet soit dérisoire au regard de tout ce que la vie sur terre consomme depuis qu’elle s’y est développée.
« Peut être croyez vous naïvement qu’il soit possible de vivre sans ressource, sans capital, de son seul travail. »
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Tu as raison, il faut des ressources pour vivre. La tendance naturelle est de les voir à l’extérieur de soi, là où se trouvent celles que les autres se sont appropriées et qui suscitent l’envie.
Mais le mieux est de commencer par exploiter d’abord les ressources qui se trouvent en nous-même, en faisant travailler soi-même notre cerveau, par des tâches d’analyse et de réflexion ce qui ne dépossèdent personne.
Cela ne veut pas dire qu’il faut faire cela seul en ruminant dans son coin. Bien au contraire. Il y a beaucoup à gagner à confronter ses idées et points de vue divers à ceux des autres, afin de découvrir des subtilités qui échappent à première vue.
Elles sont souvent essentielles et peuvent, si on les ignore ou les néglige, faire capoter les plus grands et beaux projets
Merci encore à vous deux.
@ Michel Lambotte dit : 18 avril 2016 à 22 h 23 min
« Merci pour ces échanges qui me font avancer, ce serait trop facile si nous étions tous d’accord, mais en gardant l’esprit ouvert et sans s’énerver, le débat contradictoire est constructif et peut nous apprendre beaucoup. »
Je partage votre avis et vous remercie également pour les efforts que vous déployez dans le but d’aider ceux de la petite communauté du blog de Paul Jorion à mieux cerner ce qui la bloque dans sa « compréhension partagée » des problèmes à surmonter au niveau de toute l’humanité.
« Il s’agit de concentration de richesses dans les mains de quelques uns, on peut comparer cela à de la concentration de chaleur dans un moteur thermique quand il n’est pas ou mal refroidi. Si on veut éviter l’explosion ou le grippage il faut le refroidir coûte que coûte. »
Comme vous avez pu le constater lors de nos échanges, la concentration de richesse ne m’a jamais gêné personnellement, pas plus qu’elle n’a gêné ma famille qui bien qu’étant initialement très pauvre a vécu heureuse jusqu’alors, sans pour autant devenir riche et devoir payer l’ISF.
Je pense que sans nier les atouts et le pouvoir d’action qu’apporte la richesse, il vaut mieux s’employer à progresser dans l’amélioration de sa condition plutôt que de s’employer à affaiblir celle des autres.
Ce point de vue semble s’opposer au vôtre et à celui de beaucoup d’autres, mais ça n’est certainement pour cela qu’il faut en faire une raison de blocage de nos échanges, lesquels sont la seule voie intelligente pour nous permettre de progresser collectivement.
Quant à refroidir « coûte que coûte » il faut être prudent et bien doser l’apport d’énergie que cela représente car le pompage du flux de refroidissement de ce système et l’énergie qu’il faut dépenser pour le construire, contribuent à faire baisser le rendement de conversion global du système moteur, celui qui fait progresser l’ensemble riches et pauvres.
C’est pour cela qu’en veillant à rester libre d’esprit, il convient s’auto éduquer à l’économie, c’est à dire la limitation des consommations, afin d’être mieux en mesure d’investir pour préparer le futur de l’humanité.
Certaines communautés réussissent à le faire mieux que d’autres, en exposant calmement leur point de vue, comme vous le faites généralement, et sans s’en prendre frontalement à celui des autres en évitant de mettre en cause l’intention des personnes qui les portent.
Il vaut mieux toujours considérer ses contradicteurs comme des partenaires, que comme des opposants.
Mais Concentrer des « richesses », n’est pas le problème en soi !
Le Problème est la concentration de Ressources primaires, qui, de ce fait, manque dramatiquement aux autres, puisqu’elles sont indispensables pour vivre !
Ceux qui les détiennent, détiennent par là un énorme pouvoir sur les autres.
Pouvoir qu’ils utilisent pour les racketter (logement),
ou pour les faire chanter, (travail).
Dans ce que je propose, chacun, par son travail, ses talents, pourrait accumuler toutes les richesses qu’il voudra, sous toutes les formes, excepté l’accumulation de Ressources primaires.
Et son travail aura servit les besoins réels de la collectivité, « actionnaire universel »!
C’est comme dans un potager collectif :
Chacun peut accumuler autant de fruits qu’il veut, les échanger contre autre chose, se prendre du temps libre… etc.
mais ne peut accumuler les Ressources que sont le potager lui même!
C’est quand même vachement difficile de faire comprendre des notions hyper simples.
Sans doute que je suis très con en matière pédagogique.
@ Dominique Gagnot dit : 19 avril 2016 à 13 h 44 min
« Le Problème est la concentration de Ressources primaires, qui, de ce fait, manque dramatiquement aux autres, puisqu’elles sont indispensables pour vivre ! Ceux qui les détiennent, détiennent par là un énorme pouvoir sur les autres. Pouvoir qu’ils utilisent pour les racketter (logement), ou pour les faire chanter, (travail). »
Certes, mais nous sommes dans un monde où il existe une concurrence entre une multitude de propriétaires.
Qu’en serait-il avec ton projet où il n’y aurait qu’un propriétaire sans concurrence pour l’amener à limiter sa soif de pouvoir et de contraintes, voire même de tyrannie.
Ce risque n’est pas nul. Aussi j’ai le regret de te déclarer ne pas souhaiter participer en quoi que soit au développement d’un tel projet.
Je te souhaite bon courage.
jducac,
« Qu’en serait-il avec ton projet où il n’y aurait qu’un propriétaire »
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En effet.
Il est évident que le « propriétaire » en question ne devra pas avoir pour objectif de faire du fric, avec les biens collectifs.
Tout comme aujourd’hui, non ?
Je rappelle que le « propriétaire », c’est le peuple tout entier…
Les prix seraient déterminés par la concurrence entre locataires. Tout comme aujourd’hui également, donc.
… Sauf que le « propriétaire » aurait pour mission de répondre aux besoins réels, et non de se faire du fric. Ce serait une volonté démocratique.
Mais ok, la corruption devra être rendue impossible.
La transparence (que tous les citoyens puissent surveiller aisément…) y suffirait.
« Tout ceci restera donc marginal. Et ne concerne que ceux, bien peu nombreux, qui ont accès aux ressources, de toutes natures, nécessaires… »
A ranger ici:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_de_pr%C3%A9dictions_erron%C3%A9es
« Peut être qu’un jour vous comprendrez ce que je veux dire. J’ai l’impression que vous vivez dans une bulle, avec Roddier… »
Quand un grand scientifique comme François Roddier vous répond ceci:
http://www.francois-roddier.fr/?p=354#comment-2742
Que croyez vous qui vous reste à faire?
Et bien, chercher avec modestie.
Je n’ai pas à lui demander
Qu’est-ce que je fais maintenant?
Non c’est à moi de le formuler.
Michel,
« Que croyez vous qui vous reste à faire?
Et bien, chercher avec modestie. »
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Tout à fait, et c’est ce que je fais depuis 25 ans !
Et voici une proposition qui ne demande qu’à être discutée :
http://myreader.toile-libre.org/uploads/My_570907afbd701.pdf
Que dois je faire de plus ?
Sinon, Michel, moi aussi je suis un « grand » scientifique !
Pourquoi attachez vous plus d’importance à l’un que à l’autre?
Que dois je faire de plus ?
Vous remettre en question
« Vous remettre en question »
—————————
Elle est bonne celle là! Vous détenez la vérité?
Tout comme vous, j’ai été formaté par le système, qui me laissait penser… ce que vous pensez.
Et, donc, avant de dire ce que je dis aujourd’hui,
(et que disent plus ou moins Karl Marx, Proudhon, Lordon, Badiou,…)
je me suis justement remis en question ! (plus exactement ce que l’on m’avais fourré dans la tête)
Alors que vous, non. Ou du moins ça n’avance pas vite. Mais persévérez Michel…
@ Dominique Gagnot dit : 19 avril 2016 à 21 h 52 min
« Je rappelle que le « propriétaire », c’est le peuple tout entier… »
————-
C’est ce qu’on peut faire croire. C’est oublier que le propriétaire c’est celui qui détient le pouvoir d’agir par la loi laquelle peut aussi être celle du plus fort celle que détiendrait un propriétaire unique redistribuant les moyens de vivre en échange des voix qu’il obtiendrait en achetant par des faveurs une partie de son électorat.
Vois ce qui s’est passé avec Hollande. Pour accéder au pouvoir il a fait des promesses qu’il savait ne pas pouvoir tenir.
Puis, il a mené une politique qu’il savait ne pas pouvoir être acceptée par son électorat de 2012, ce qui l’a mis en situation difficile dans la perspective de 2017.
Alors, pour conserver le pouvoir en 2017, il s’apprête maintenant, avec l’aide de Valls, à « promettre » à la jeunesse, qu’ils ont contribué à mettre encore plus au chômage, un début de revenu universel pour tous, limité aux 18-25 ans dans un premier temps.
Ils tirent un profit personnel de leur place actuelle au pouvoir de sorte à ce qu’ils en bénéficient encore demain, quitte à ce que cela affaiblisse notre pays par rapport aux autres et le fasse ainsi tomber sous la coupe d’une autre juridiction territoriale au sein de laquelle nos concitoyens seront ramenés à l’état de quidams sans importance, tels les Grecs qui ont intérêt à suivre les directives de leurs créditeurs ou alors de se voir couper les vivres.
L’équipe française actuellement au pouvoir, hypothèque l’avenir du pays à son seul profit, et tu voudrais que ce processus s’étende à la terre entière ?
Un peu comme les apprentis sorciers, tu prétends voir loin et tu refuses de voir ce qui se passe là, sous nos yeux, actuellement. C’est gros comme les yeux au milieu de la figure et tu refuses de voir où peut nous conduire un homme ou équipe d’hommes à qui l’on confierait la plus grande des propriétés terrestre ?
C’est pour cela que j’estime de mon devoir de ne pas soutenir ton projet.
jducac,
« Pour accéder au pouvoir il a fait des promesses qu’il savait ne pas pouvoir tenir. »
——————-
Tout à fait.
Et c’est pour ça qu’il faut mettre au pouvoir des gens qui ne cherchent pas le pouvoir (sinon ce sont toujours les moins scrupuleux qui l’obtiennent, ce qui est un peu gênant pour ces fonctions)
Il faut donc sélectionner nos représentants autrement que par des radio crochets, ou le public doit désigner le plus beau ramage…
Mais on a déjà parlé de tout ça, et tu ne t’en souviens déjà plus ?
Aurais tu la mémoire si courte?
En fait jducac, tu mélanges tous les problèmes!
Tu faisais comme ça au boulot, avec les fusées ?
Dominique Gagnot : 20 avril 2016 à 10 h 07 min
Tout comme vous, j’ai été formaté par le système, qui me laissait penser… ce que vous pensez.
Et, donc, avant de dire ce que je dis aujourd’hui,
(et que disent plus ou moins Karl Marx, Proudhon, Lordon, Badiou,…)
je me suis justement remis en question !
————————————————–
Vous étiez formaté par le système dites vous, puis vous avez avalé une couleuvre encore plus énorme : le marxisme. Et vous appelez ça se remettre en question!
Vous avez tout simplement besoin d’un Père Noël pour combler le vide existentiel qui vous fait si peur. Un peu de spiritualité (à ne pas confondre avec religion) serait plus sain que toute cette propagande qui a mené à la mort des dizaines de millions d’innocents. S’il y a de quoi être désillusionné de la politique actuelle, ce n’est pas une raison pour se réfugier dans un passé mortifère, et encore moins d’essayer d’y entraîner les jeunes qui ont leur avenir à construire. Il y a déjà assez de générations perdues avec les jeunes djihadistes en quête d’idéal qui s’imaginent devenir des héros en prenant les armes pour le Califat.
D’un côté vous êtes plein de mépris pour ce que vous appelez la populace et de l’autre vous prétendez voler à son secours et la sauver. Vous mélangez tout, et votre vision paranoïaque du monde vous empêche de construire une pensée cohérente. C’est typique des esprits faciles à endoctriner.
Allez cultiver des légumes, vous comprendrez ce qu’est se remettre en question.
« Allez cultiver des légumes, vous comprendrez ce qu’est se remettre en question. »
—————————-
Michel, d’accord pour cette métaphore.
Le terrain, dans le cas qui nous occupe, c’est celui des idées, que je cherche à faire pousser.
Dans certains cas j’y arrive, et j’en ai d’ailleurs des preuves.
Dans d’autres, le sol est pour ainsi dire pétrifié, et nulle idée nouvelle ne parviendra à y germer.
La nature est ainsi faite.
James,
« S’il y a de quoi être désillusionné de la politique actuelle, ce n’est pas une raison pour se réfugier dans un passé mortifère, et encore moins d’essayer d’y entraîner les jeunes qui ont leur avenir à construire. »
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S’il y a de quoi être désillusionné de la politique actuelle, ce n’est pas une raison pour continuer encore et encore dans la même direction mortifère, et encore moins d’essayer d’y entraîner les jeunes qui ont leur avenir à construire.
Et bien justement Dominique, arrêtez la propagande ! Le Marxisme que vous revendiquez a été expérimenté et s’est soldé par les pires totalitarismes et bains de sang monstrueux. Tous ceux qui n’adhéraient pas aux idées étaient suspects et souvent massacrés. Et vous faites pareil en stigmatisant sans arrêt tout un éventail de population. Et vous n’hésitez pas à utiliser des termes totalitaires poussiéreux : « il faut les rééduquer » dites vous.
Si vous voulez faire pousser des idées inspirez vous de personnages exemplaires et non pas de pseudo révolutionnaires qui se sont trompés sur tout et responsables des pires crimes de l’humanité.
Par exemple des gens tels que Irena Sendlerowa inspireront bien davantage les jeunes en quête d’idéal.
http://tempsreel.nouvelobs.com/culture/20080512.OBS3470/portrait-d-irena-sendler.html
James,
La gestion des Ressources primaires n’est pas une affaire individuelle, mais est un problème collectif.
Il vous est impossible de montrer le contraire!
Il faut donc partir de ce constat, pour définir les institutions adéquates…
Je comprends bien que vous cherchez à faire dévier la conversation.
De toute évidence vous souhaitez qu’une minorité (que vous représentez) conserve les Ressources pour son profit exclusif.
Les héros du passé ne vous seront d’aucun secours!
Mais belle tentative de diversion. 😉
@ Dominique Gagnot dit : 20 avril 2016 à 11 h 40 min
« Il faut donc sélectionner nos représentants autrement que par des radios crochets, ou le public doit désigner le plus beau ramage… »
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Soit. Mais tu ne donnes même pas le début d’un commencement de solution de sélection afin de ne pas courir le risque que tu redoutes toi-même.
Tu fais fi de cette étape, intermédiaire, mais néanmoins cruciale.
De plus, pour être acceptable cette solution de sélection devrait avoir été validée par une expérience à l’échelle mondiale et sur une durée suffisante, ce qui élimine d’emblée la solution des candidatures trop jeunes.
Bien que je t’aie dit que je ne t’aiderai pas dans ton projet, je te propose Christine Lagarde.
Elle présente l’atout supplémentaire de ne pas avoir soiffe de pouvoir puisque contrairement à beaucoup d’autres, elle aurait même refusé d’être candidate à la présidence de la République Française.
https://workmag.me/2015/01/30/cnn-leading-women-christine-lagarde-sous-toutes-les-coutures/
Qu’en penses-tu ?
Après qu’un membre de la communauté de couleur ait été porté à la tête de la plus grande puissance du monde, une femme serait portée à la tête de la terre entière. On aurait ainsi fait le tour complet de l’espèce en attendant que le dernier représentant soit contraint d’éteindre la lumière.
Ce sera dernier sera peut être un descendant de Michel Lambotte qui aura pu continuer à cultiver son jardin tout en le préservant des prédateurs.
@ Dominique Gagnot dit : 20 avril 2016 à 11 h 43 min
« En fait jducac, tu mélanges tous les problèmes! »
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C’est aussi ce qui caractérise ceux qui sont aptes à prendre en compte les très nombreuses contraintes à satisfaire pour résoudre les problèmes complexes.
Je comprends que tu m’envies, toi qui te focalises sur un seul point, en enjambant tous les autres, l’omission d’un seul pouvant mettre à bas la solution, que tu chéries, avant même de l’avoir fiabilisée par des actions en prévention de risques.
James,
Vous êtes rigolo. Vous ressortez toutes les techniques éculées pour embobiner les foules :
Répandre la peur de ressusciter les pires criminels de l’histoire (Staline, etc…)
Mettre en avant des héros, soutenus par le camp des « gentils » dont vous prétendez faire partie.
J’attends avec impatience la suite…
jducac,
« Soit. Mais tu ne donnes même pas le début d’un commencement de solution de sélection … »
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Non, pas que je n’ai pas d’idée sur la question, mais c’est en soi un problème qui dépasse ma seule personne.
Tactique N° 3 : noyer le contradicteur sous un flot de données hétéroclites…
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« C’est aussi ce qui caractérise ceux qui sont aptes à prendre en compte les très nombreuses contraintes à satisfaire pour résoudre les problèmes complexes. »
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N’importe quoi. Peut être que l’on pourrait s’arrêter là, non ?…
Ah non, surtout pas, vous tutoyez les cimes tous les deux, Hollywood pense déjà à faire un film de vos échanges. Continuez, on sent bien que quelque chose de plus grand que nous tous va en sortir !
Faut bien relancer en mettant 100 balles dans la machine.
Le 220 et le solaire ne sont pas du même paradigme!
« j’adore »
commission cordialité :
Merci Michel, et je mouline des mains, sur un pied, pour vous remercier….
je voudrais ajouter et peut-etre terminer (pour aujourdhui) par une citation de Jacques Prevert : » Qu’est-ce que l’amour ?
– un homme calme dans la nuit. »
et un petit merci à Paul Jorion , de nous avoir ouvert ces pages.
Pat Attalo.
Je ne suis pas du tout friande de débats surtout lorsque les piques deviennent personnelles.
Mais comme c’est sous l’article dont j’assume la plume, allons-y gaiement !
J’observe que pour certains :
1) passer à l’action pour libérer les autres (dont les Chinois !) et zigouiller les méchants capitalistes revient à… Créer un parti ! <= ça c'est une révolution dites donc ! Bravo
– je ne consomme plus chinois : Bangladesh / Pakistan depuis plus de 10 ans si ça intéresse qui que ce soit, et utilise du matériel informatique et tel de récupération.
– auto-détermination – valable aussi pour les Chinois (arrêtons d'infantiliser les autres peuples)
2) je suis trop gâter par le système donc j'ai le choix entre :
– en jouir et me taire (honteusement si possible sinon je suis de droite ouhlala)
– culpabiliser et tenir des discours de gauche mais continuer à consommer pk le grand soir je l'attend toujours
– dire amen parce que c'est quand même beaucoup mieux ici qu'au Congo, qu'on sauve les prématurés et que les enfants ceci, les autres pays cela… Et les agriculteurs qui meurent du cancer sans etre reconnus par leur mutuelle on en parle ? Et la durée de vie qui diminue en Occident à cause des maladies de civilisation ?
Donc en résumé je suis contrainte par ma condition que certains jugeraient bourgeoise (à l'échelle mondiale, c'est clair) à en profiter et à fermer ma bouche bien pleine ?
Ne suis pas justement grâce à ma condition en capacité et en responsabilité de m'en libérer ? Pour ne plus porter d'autre etuquette que celle que je me colle moi-même sur le front merci bien. Si le mot liberté vous fait tiquer (Spinoza ) accordez à votre modeste servante d'avoir travaillé à se libérer de ses conditionnements afin de toucher à quelque chose d'approchant la liberté : l'auto-détermination. Autonomie ne rime pas avec parti…
Et oui, je le réitére, je suis peu attachée au matériel et proche de ce que Pierre Rabhi appelle la
Sobriété heureuse.
Je remarque enfin que ceux qui demandent que ma pensée soit plus constructive s'emploie eux à torpiller ma pensée pour en détruire l'édifice, au lieu de poser leur pierre pour donner un marchepied à celle ci.
Vous êtes messieurs, des empêcheurs de tourner en rond, mais continuez à vous déchaîner sur cet article, le prochain vous démangera encore plus. Ciao je suis déjà loin… Le train passe et les toutous qui rêvent de révolution mais restent à troller sur leur écran pour se donner de l'importance… Aboient.
http://www.maxisciences.com/mante-religieuse/la-mante-religieuse-a-attrape-sa-proie_pic11805.html
http://www.maxisciences.com/mante-religieuse/une-mante-religieuse-plus-rapide-qu-039-un-colibri_art5932.html
Tout ceci est juste , mais ne perdez pas trop de temps et d’énergie à répondre aux grincheux vieux ou jeunes cons .
Pour ce qui est de « passer à l’action » , Paul Jorion , à cheval sur son « Bidet » , a souvent énoncé que notre corps donnait une réponse avant notre tête . Et notre corps a souvent raison « d’agir » .
La nouveauté qui rend « l’acte » plus nécessaire mais aussi plus « aventureux » , c’est l’épuisement de la terre et un temps maintenant radicalement compté .
Nous sommes donc condamnés à « agir » pour ne pas mourir , en même temps qu’éviter de précipiter le drame par des « actes » réflexes anciens aux effets pervers ou assassins .
La jeune génération est la plus légitime à prendre ces risques et ces responsabilités . Si elle tolère la critique historique des « vieux », dans le même temps où elle en rejette l’échec , on peut ambitionner une évolution profitable à l’espèce .
Le principal danger est l’horloge de la planète .
« Si la jeune génération tolère la critique historique des « vieux », dans le même temps où elle en rejette l’échec , on peut ambitionner une évolution profitable à l’espèce . »
C’est génial, on voit qu’il y a du vécu derrière cette phrase.
Merci Juan, cette phrase me fait penser à mon père.
C’est ça qui me fait avancer
Je vous souhaite un bon dimanche.
Moi je fais des bisous à tous.
chère Marie,
Je voulais juste vous dire que je suis en totale empathie avec ce que vous écrivez dans votre bel article.
Inutile de tout reprendre mais vous avez entièrement raison : quelque chose se passe qui peut cristalliser d’innombrables luttes et malaises. Être juste critique est pitoyable.
Avoir des trolls est au fond rassurant : ça signe l’intérêt du manifeste!
Continuez à avancer !
Jacques
Merci Jacques ! Votre commentaire me va tout droit au cœur !
Gratitude.
#WeAreOne
J’apprécie aussi, beaucoup Pierre Rabbhi , je ne l’ai pas attendu pour « m’autodéterminer ». Cela dit, je n’ai pas le souvenir que P Rabbhi, étant un adulte conscient et avisé, ait appelé qui que ce soit à faire la grève générale. Mais peut être cela vient il du fait qu’il a été lui même ouvrier dans une usine. D’ailleurs, il a même refusé de se présenter aux élections. …
Gratitude à vous Marie, merci , continuez à venir échanger, ici, avec nous. L’opposition et l’échange d’idées éloignée de toute attaque ad hominem est constructive. Entièrement d’accord ! Les pieds sur terre, la t^te dans les étoiles.
Nous avons TOUS à apprendre et ce grace à des échanges constructifs. Un désaccord ne doit pas être confondu avec une fin de non recevoir. Marie, c’est trés positif de vouloir émanciper votre pensée, MAIS attention aux prédateurs….., foi d’aïkidoka !
WELCOME Marie ! 😉
Dominique Gagnot dit :
15 avril 2016 à 15 h 00 min
Marie,
Torpédo, Gudule, et beaucoup d’autres, ne sont pas – du tout – sur la même longueur d’onde que nous. Cela fait 2 ans que j’essaye de communiquer, mais impossible d’établir la liaison.
Quoi ceux qui apprécient P Rabbhi , comme marie ou comme moi ne sont pas des bisounours comme vous n’avez eu de cesse de le clamer sur ce blog à tous et à toutes depuis plus d’un an ? Et maintenant que P Rabbhi est à » la mode » dans nuit debout D Gagnot pratique le cirage de pompes pour appâter le chaland et « vendre » son pdf miteux et nauséabond comme lui ?
Oui, ça c’est de la conviction Gagnot, plus faux cul tu meures !
Coluche, votre grand ami appelait ça un ENFOIRE non ? C’est m^me plus du retournement de veste là, carrément du foutage de gueule crasseux et à haute dose. Allez vous cacher Gagnot ! Vive le baygon ! C’est pas Rabbhi mais ça fonctionne mieux avec les insectes et les parasites !
https://www.youtube.com/watch?v=5x4frg-iCTc
Non Gudule, la preuve, une princesse évangélisée par Rabhi ne peut pas être un bisounours.
http://www.ouest-france.fr/of-photos/2009/11/25/SIDE_2918074_1_apx_470_.jpg
http://www.la-croix.com/Actualite/France/Constance-de-Polignac-ou-les-aventures-d-une-princesse-ecolo-2013-06-19-975539
« Lorsque je suis arrivée à Kerbastic, ce domaine était mort. J’ai donc voulu y remettre de la vie. Il n’était pas question d’accepter la présidence d’une fondation qui conserve un domaine pareil sans l’actualiser, le valoriser, l’ouvrir, en faire quelque chose pour les générations d’aujourd’hui et de demain. C’est chose faite. » »
« La princesse, au moins, ne nous prend pas pour des pions, confirme Florent Renauld, le maître d’hôtel. Nous faisons partie d’une même unité qui avance… »
« Le domaine a ouvert son parc à un apiculteur qui y a déposé 50 ruches. Une productrice de safran y a également son champ. Dans le potager réhabilité poussent tous les légumes courants. Un verger a été planté. Kerbastic est aussi depuis peu producteur de chanvre, plante utile au secteur du bâtiment. »
Enfin, elle a réinjecté de la vitalité au domaine en y faisant entrer de nouvelles compétences, en l’ouvrant à des personnes en difficulté et en l’orientant vers les valeurs du développement durable. C’est ainsi qu’une équipe d’une dizaine de personnes handicapées y a trouvé un emploi stable et correctement rémunéré. »
Formidable, ils peuvent tous être épanouis et fiers de ce qui a été accompli. Cette équipe a trés bien oeuvré.
Du fond du coeur, merci Vigneron ! J’apprécie vraiment ton soutien.
Gudule,
Visiblement vous ne comprenez pas l’envers du décor de la vie de princesse… Vous ne faites pas le lien avec la misère qui partout se généralise…
Sachez que pour que certains mènent des vies de château, d’autres sont nécessairement privés de liberté, parfois à l’autre bout de la planète…
Et ce n’est pas tellement une histoire de partage des richesses, mais de Système (économique)
Quand vous voulez, je vous explique…
Gudule…
http://a398.idata.over-blog.com/500×281/0/26/84/94/Jardin-Chatelaine/QF-6.09.2011–Medium-.JPG
http://www.boutique-chateauversailles.fr/fr/mode-et-accessoires/416-trousse-enfant-bio-marie-antoinette-et-ses-moutons-
« l’auto-détermination. Autonomie ne rime pas avec parti… »
Vous avez parfaitement raison
Je dis souvent:
Nous n’avons besoin de personne pour savoir ce que nous devons penser mais nous avons besoin de tous pour construire notre pensée.
C’est ce qui vous cractérise. Merci
Et merci pour votre commentaire, j’y vois beaucoup plus clair, j’apprécie d’autant plus votre billet.
Modestement, avec ma modeste expérience, j’ai essayé d’apporter une pierre à votre édifice. 6/04/14/nuit-debout-nous-sommes-tous-invites-au-festin-de-la-res-publica-par-marie-geffroy/#comment-592334 .Pensez-vous que je dois aller leur dire aux « nuits bebout »?
Ne partez pas vexée ou désabusée par certains commentaires qui auraient pu vous choquer, respirez un grand coup et demandez vous de savoir ce que vous pouvez retirer de ce dialogue (de sourd ou non)
Merci pour cette analyse des énergies déployées et de leur provenance, de leur valeur convertible en temps humain.
Cette question de construire une économie décarbonée est centrale quand on pense une transition écologique et humaine, et est présente bien sûr dans les discussions à Nuit Debout.
Merci encore du soutien !
Merci Marie
Je suis rassuré, mais quand donc les économistes attèrés vont-ils intégrer cela dans leurs analyses, cela aiderait beaucoup les gens.
Continuez et bonne chance.
Marie,
Méfiez vous quand même. Il ne suffit pas de dire qu’il faut faire ceci cela. Car encore faut il avoir le Pouvoir.
Et le Pouvoir est à ceux qui contrôlent les Ressources. Autrement dit, les 1%.
Ceux là sont prêt à faire supporter les économies aux 99%, (sans Ressources, au moins c’est radical) pour que eux puissent se goinfrer…
http://myreader.toile-libre.org/uploads/My_5639f75b29dcf.pdf
Vigneron…
Une châtelaine ? Ah…
L’agroécologie essaime en Afrique de l’Ouest
Le Monde.fr Le 25.02.2015 à 15h38 • Mis à jour le 25.02.2015 à 18h00
« Azétou Nassa, cultivatrice et animatrice agricole au nord de Ouagadougou, a elle aussi choisi l’autonomie en se convertissant à l’agroécologie : « Au début, ça a été dur physiquement, mais maintenant, je dépense moins, et je gagne assez pour nourrir ma famille et scolariser mes sept enfants. Tous ceux qui ont visité mon champ ont fait comme moi. »
http://www.lemonde.fr/afrique/article/2015/02/25/l-agroecologie-essaime-en-afrique-de-l-ouest_4582533_3212.html
Plus facile que l’agro-écologie bisounoursienne, pour faire vivre une famille de 7 enfants: le Loto. Tous les gagnants ont tentés leur chance!
Pourquoi pas vous Gudule?
Le lien est celui-ci
http://www.pauljorion.com/blog/2016/04/14/nuit-debout-nous-sommes-tous-invites-au-festin-de-la-res-publica-par-marie-geffroy/#comment-592334
Varoufakis, on teh road again….again
Varoufakis à Paris pour dire sa «solidarité» aux militants de Nuit debout
Avec Pa.D. | 16 Avril 2016, 21h10 | MAJ : 16 Avril 2016, 21h44
«Ce soir me rappelle 2011 où nous campions place Syntagma pour 99 nuits», a encore raconté Yanis Varoufakis, en faisant référence à ce mouvement d’Indignés grecs qui avait rassemblé jusqu’à 100000 personnes en juin 2011. «Ca a commencé comme ça en Grèce. Ne gâchez pas cette énergie. N’en faites pas des carrières. Changez les choses !», a-t-il lancé à la foule. »
http://www.leparisien.fr/paris-75/paris-75011/varoufakis-a-paris-pour-dire-sa-solidarite-aux-militants-de-nuit-debout-16-04-2016-5721491.php
Dominique Gagnot dit :
18 avril 2016 à 22 h 09 min
Tranxène, nembutal, yoghourt, acides ?
https://www.youtube.com/watch?v=70hbtlN5-ow
Beau botage en touche sur ce que ton « demain » sera « mieux « qu’aujourd’hui ma gentille Marie…
Pour les attaques personnelles je vois que tu n’as pas besoin de cours ! 😀
Cloclo,
Imaginez vous à la place d’un SDF, d’un ouvrier chinois, ou d’un réfugié, et vous comprendrez plus facilement que demain puisse être meilleur que aujourd’hui.
Pauvre Gagnot, ça va pas mieux on dirait.
Cloclo,
C’est toi, le gars au centre (de l’image) ? :
http://www.pauljorion.com/blog/2016/04/17/un-commentaire-sur-le-dernier-qui-sen-va-eteint-la-lumiere-par-mf-gaucher/
Soyons sérieux,
La société qui » permet à des nourrissons non viables de vivre » oublie de leur donner un avenir. C’est ballot.
La société qui « permet à des jeunes d’étudier gratuitement », les envoie ensuite au chômage. C’est ballot.
La société qui « permet à quiconque de se déplacer en voiture, bus, train, TGV, avion partout quand il le veut pour un prix plutôt dérisoire », détruit à vitesse grand V, son Habitat. C’est ballot.
Mais c’est pas grave. Car lui, CloClo, lui, personnellement, tout seul, lui, ça va.
Et après lui, le déluge.
Qui s’y frotte s’y pique, et on construit aujourd’hui ce qu’on critiquera demain, chez Cloclo.
ça devient dur de ne pas acheter chinois, y a plus un grille-pain fabriqué ailleurs que dans l’empire du milieu par exemple. Et pour payer en liquide plutôt qu’en carte bleue qui permet à votre banquier de vous aligner toute votre vie privée en cinq minutes de rendez-vous, faut faire le marathon. Etc…
C’est encore possible Armelle, mais il faut alors acheter du matos « professionnel », style Roller Grill, qui fabrique ses toasters en France. Évidemment, faut être prêt à mettre le budget que les gens mettent d’habitude pour une machine à laver.
Nuit debout à Nice: Alessio Moretti crée son blog!
« Aiguisons nos armes théoriques »: Badiou, Jorion, Stiegler, Lordon (et bien entendu Alessio soi-même, l’un des promoteurs de la géométrie oppositionnelle)!
Cf. la photo sur le net sur le blog de Mediapart.
Le petit texte sur Freud « Des sens opposés dans les mots primitifs » dont parle PJ dans son dernier « Le temps qu’il fait » est selon moi** typiquement un sujet de réflexion (parmi beaucoup d’autres) pour ce nouveau blog.
Je retire de « Comment la vérité… » qu’il faut revenir à la logique du signe (le dernier billet de Timiota va dans ce sens). Selon moi la nature ignore le « si » causal, gouvernemental (? 🙂 ), car tous les « si » naturels renvoient à la logique du signe (cf. le pb. de Chrysippe dans « Comment la vérité… »). Il nous faut revenir à cette logique naturelle, « primitive ». Thom: « La classe engendre ses prédicats comme le germe engendre les organes de l’animal. Il ne fait guère de doute (à mes yeux) que c’est l’unique manière de théoriser ce qu’est la Logique naturelle. »
Depuis que je fréquente le blog de PJ je me suis progressivement détaché de sa vision du monde, pas assez platonicienne à mes yeux*. J’avais pourtant espéré un accord avec la vision de Thom puisque la technique de « descente de gradient vers les minima de potentiel » de « Principes des systèmes intelligents » renvoie au concept biologique de chréode de Waddington, généralisé (entre autres) à la linguistique par Thom avec les systèmes dynamiques de gradient que sont ses catastrophes élémentaires. Pour moi le point de bifurcation est résumé p. 192 de « Comment la vérité… » dans le cadre particulier, mais typique, de la physique:
Thom: « La physique est une magie contrôlée par la géométrie »,
Jorion: « La physique est une religion contrôlée par des noms communs ».
Thom est réaliste, Jorion est nominaliste, Thom est géomètre, Jorion ne l’est pas***. Pour Thom « Les livres II et III de la Physique d’Aristote sont l’un des sommets de l’esprit humain ». Je retire de la lecture de « Comment la vérité… » que, pour PJ, c’est plutôt l’organon qui est central chez Aristote, et en particulier le syllogisme (gouvernemental? ).
* J’ai fait plus que parcourir la thèse d’Alessio. J’en ai retiré qu’il me semble, lui aussi, beaucoup plus platonicien que PJ.
** Thom: « »[L’oxymore] le prédateur affamé est sa propre proie » est à la base de l’embryologie animale » qui ajoute ce commentaire freudien « le sommeil est une revanche de la proie sur le prédateur ».
*** ou bien l’est beaucoup trop naïvement: cf. son paragraphe « Dimensionnalité de la pensée discursive » dans « Comment la vérité… » et « Principes des systèmes intelligents ».
Voici sa « méditation philosophique propositive »:
https://blogs.mediapart.fr/alessio-moretti/blog/140416/offrir-notre-mouvement-nuit-debout-des-armes-theoriques-fortes
Extrait:
« il y a encore des productions théoriques indépendantes (par rapport à la mafia et à la prostitution académique mondiale poussée), des productions théoriques, en vérité, du plus haut niveau, par des français ou par des non-français écrivant en français. A titre d’exemple (ma liste étant réduite, mais choisie après longue et sérieuse réflexion) :
– Alain Badiou, philosophe, né en 1937
– Paul Jorion, anthropologue et économiste, né en 1946
– Bernard Stiegler, philosophe, né en 1952
– Frédéric Lordon, économiste et philosophe, né en 1962
1937, 1946, 1952, 1962 : quatre « générations » différentes de théoriciens exceptionnels, qui fabriquent des armes théoriques de premier choix pour que nous n’abdiquions surtout pas de notre désir légitime et urgent d’émancipation radicale réelle. Pour reprendre l’exemple dramatique de ce qui s’est produit entre l’Europe et la Grèce à l’été 2015 (l’étranglement anti-démocratique de la seconde par la première, à des fins ultra-libéraux obscènes), chacun de ces quatre théoriciens est monté courageusement au créneau, sans ambiguïté, pour dénoncer l’atrocité qui menaçait se produire et qui de fait au final s’est produite. »
MERCI. Excellente lecture du conseil d’Alessio et d’accord avec lui sur presque tout, même si pas lu Stiegler. Y aura qq années de lectures avant que la jeunesse sache jouer du pouvoir des outils théoriques du quarteron. Badiou est copain avec Cassin sur les presocratiques que Jorion déteste lui qui aime Aristote quand Lordon carbure avec Spinoza etc. Diversité vivifiante mais puzzle en 4 dimensions…
je fais bref sur cellulaire, retour de nuit debout République, c est mieux que rien (litote) mais quel denuement ces refugiés du silence, qui tentent de dire comme ils peuvent les impasses les espoirs les rêveries les analyses etc.
@Marie Geffroy
je lirai avec attention et plaisir votre prochain billet…
» le prochain vous démangera encore plus «
…
il y a des démangeaisons qui font du bien, certains aboient au point de faire tomber leur muselière, en termes policés cependant.
Une autre expression convient: « les masques tombent », en particulier les masques de ceux qui ont intérêt à ce que rien ne change, satisfaits du système alors qu’ils disent le contraire !
Merci !
@Marie Geffroy
La difficulté est de rompre un cercle vicieux… stopper le ronron d’un moteur qui tourne (en) rond.
Phénomène très similaire au fonctionnement d’une secte: les adeptes côtoient des gourous, qui eux ne sont pas dupes mais qui entretiennent l’aveuglement, la soumission, la dépendance des premiers. L’aide extérieure a très peu de prise…
… donc toute prise de conscience individuelle, à travers un chemin souvent tortueux, est salvatrice !
Marie Geffroy
« Auto-détermination que diable ! D’où proviendrait-il pour que vous le jugiez suffisant ?
D’un parti ? D’un syndicat ? D’en haut quoi ! » écrivez-vous !
Un cran plus loin vous amènerait à questionner l’opacité de cet « auto » là, déterminé certes, mais par quelles traces traçables ou supposables ? Bref, façon de dégonfler la baudruche de sa majesté moi.
Si vous ne voyez les partis ou les syndicats qu’au travers la tête (en haut !) de leur organisation, changez de lunettes et achetez des VUARNET. Pis lisez le drôle http://www.pauljorion.com/blog/2016/04/16/makarenko-et-la-discipline-de-la-liberte-par-nadir-nadj-popi/
heAUTOntimoroumenos, ça vous dit quelque chose ?
Badiou :
Bref, c’est entre bof et beurk.
Sur les quatre critères (opérateurs) badiousiens d’évaluation d’un mouvement dans ses fins (fin de la propriété privée, fin de la division du travail, fin des politiques nationales, fin de l’Etat), un seul est reconnu par Badiou dans Nuit Debout, et encore ! juste sous la forme, moins que peau d’chagrin, « d’une espèce de disparition en partie magique de l’Etat dans une horizontalité localisée »…
https://youtu.be/PlAl5C9rGUY
Y’a pas que Badiou qui bouge encore, Gilder aussi ! Et lui ça fait près de quarante ans qu’on l’écoute en hauts lieux. Alors…
http://www.agefi.com/ageficom/suisse-economie-politique/detail/edition/online/article/en-exclusivite-pour-lagefi-leconomiste-americain-proche-du-parti-republicain-denonce-un-systeme-global-devenu-fragile-et-injuste-donc-dangereux-424356.html
Pour comprendre l’impact de Gilder :
http://www.academia.edu/12522662/Neoconservatism_bohemia_and_the_moral_economy_of_neoliberalism
Un collègue à JDUCAC ce Gilder ?
Sacrifice, mérite, or ! Tiercé gagnant…
@ vigneron dit : 17 avril 2016 à 11 h 40 min
Merci mon frère !
Autant tu as pu me faire mal parfois, autant tu viens de te racheter en nous communiquant ce lien, qui plus est, sur le blog de Paul Jorion que je remercie au passage de ce qu’il fait en permettant, pour le bien public, des échanges et confrontations de points de vue argumentés et diversifiés.
——————-
@ CloClo dit : 17 avril 2016 à 18 h 12 min
« Un collègue à JDUCAC ce Gilder ? »
—————————-
Il faut de tout pour faire un monde. De l’ordre, de la morale, mais aussi de la liberté et compris pour pouvoir circuler sur les places publiques, sans se faire conspuer au niveau de sa personne, sa propriété personnelle à laquelle il est parfois porté atteinte…… N’est-ce pas Dominique Gagnot, toi qui est partisan de la suppression de la propriété privée?
jducac,
« N’est-ce pas Dominique Gagnot, toi qui est partisan de la suppression de la propriété privée? »
————————–
Ah non! Je ne suis pas pour la suppression de la propriété privée. Certainement pas.
Chacun doit être propriétaire de ses meubles, de ses objets personnels, de sa fortune, de ses créations.
Et pour cela chacun doit disposer d’un droit d’usage des Ressources primaires, dont les Ressources naturelles.
Ce qui implique que personne ne se les accapare à titre privé.
C’est ça la condition de la liberté de TOUS.
J’ai écouté la vidéo de cette séance du séminaire de Badiou dans son intégralité, très stimulante surtout en ce qui concerne ses remarques concernant le recouvrement de l’opposition capitalisme / politique nouvelle par l’opposition tradition / modernité, dernière opposition dont Valls se fait le chantre hargneux), même si je trouve son analyse du mouvement comme toi assez réductrice.
Effectivement il toise le mouvement selon ces quatre critères que tu énumères, mais il a comme un repentir puisqu’il finit sa séance par une sorte de pirouette sur la lecture de Génie, un poème de Rimbaud, nous invitant à remplacer le « il » du Génie par « nouvelle politique » ou « communisme », précisant alors qu’il faut accueillir le mouvement, comme souffle.
Autant dans ce qui s’y vit concrètement que dans ce qui s’y dit, le mouvement est en soi une proposition de politique nouvelle : division travail manuel- travail intellectuel abolie en ce qui concerne les participants les plus impliqués ; non profitabilité des échanges économiques ; lieu d’appropriation collective et où donc la propriété privée s’abolit ou tout au moins l’abusus. Et surtout échanges d’idées, d’expériences, qui n’ont pas de prix, ce qui précisément donne son souffle au mouvement !
Ta commisération t’honore Pierre-Yves; appeler « pirouette » la pitoyable cabriole arthritique de Badiou massacrant Rimbaud, chapeau.
PYD 18 avril 2016 à 14 h 17 min
L’excellence de la Rue d’Ulm où se cultive le brillant dans la salle Dussane, méritent donc votre attention pendant presque 2 h !
Je croise à l’occasion Badiou depuis 1975, et je suis comme lui ahuri de l’apathie que l’état de ce monde suscite le plus souvent, et averti depuis cette époque de la vanité de ce qu’il nomme « désir d’occident ». Par contre, comme j’ai tenté en vain plusieurs fois de corriger P.J. qui parle comme Le Figaro des « pays communistes », je ne suivrais pas l’extension infinie chez Badiou à user du terme de « fascisme » pour qualifier des régimes où République d’Iran, Théocratie saoudienne, République russe, Chine populaire, et République de Hongrie, seraient amalgamés sous cette épithète pour cause de régime autoritaire. Pareil sur ce blog avec l’expression fascisme blanc, il suffit de dater l’apparition du terme, pour situer ce à quoi il répond, et si un discours reste tolérant sur l’imprécision des termes qu’il emploie, alors on peut s’attendre à la confusion généralisée qu’il promeut.
Son analyse sur les places occupées est au scalpel, son référencement dans la contemporanéité va de soi, idem pour son rappel de l’immersion historique des aspirations à la parole démocratique. Le plus précieux est ce qu’il pointe du point d’appel négatif qui concoure au rassemblement, et du défaut de points positifs communs des participants qui font limite à la persistance, au développement de ces mouvements, et je n’insiste pas sur l’ironie qu’il utilise pour évoquer le rejet de toute LA politique revendiqué comme signe d’indépendance voire de pureté.
@Michel Lambotte
» On ne peut pas faire l’économie de partir du système actuel.
Tout ce qu’on fera ne sera qu’un bricolage avançant pas à pas à partir de ce qui existe, c’est ce qui se passe dans l’agriculture de conservation. «
…
Beaucoup d’expériences à petite échelle pourront servir dans l’avenir, à n’en pas douter… quelle que soit l’allure de la transition.
Mais fera-t-on l’économie d’une rupture radicale ? où le « pas à pas » ne sera plus de rigueur, mais de nécessité ?
Quant à « partir de ce qui existe »… je suis partant 😉
(ne m’en veuillez pas pour la distorsion infligée à votre propos)
C’est vrai que tout peu s’écrouler du jour au lendemain, mais c’est peut-être à ce moment là que les « bricoleurs » auront les coudées plus franches.
Aujourd’hui, il y a comme une paralysie qu’on pourrait apparenté à la peur du précipice.
Oui, Michel…
aussi, les « bricoleurs » doivent entretenir leurs outils et leur savoir-faire, pour rester opérationnels 😉
…
exemple non limitatif: garder un crayon, un compas et une règle
…règle à calcul est un must 🙂
@ Michel Lambotte dit : 18 avril 2016 à 9 h 00 min
« C’est vrai que tout peu s’écrouler du jour au lendemain, mais c’est peut-être à ce moment là que les « bricoleurs » auront les coudées plus franches. »
——————-
C’est bien ce que beaucoup de gens perçoivent. Du coup les bricoleurs et autres apprentis sorciers constateront qu’ils auront perdu ce que la civilisation, c’est-à-dire, ce que nos prédécesseurs ont peu à peu « capitalisé » comme valeurs immatérielles qui constituent la base de nos vies en communauté.
On appelle cela culture et civilisation, lesquelles quoi que l’on puisse dire, ont principalement été le fait de ceux qui, grâce à leurs propres comportements ou à ceux de leurs ancêtres, on pu les faire naître et les développer en s’appuyant sur les ressources qu’ils ont accumulées en faisant en sorte de consommer moins que qu’ils auraient pu.
Ce comportement de tempérance est à la base du capitalisme et de l’évolution humaine.
Le risque de régression de civilisation est tout à fait possible quand on voit ce qui se passe dans le monde où la déstructuration des Etats et des entités dont ils sont constitués, amène des situations où l’on voit renaître des croyances à visées totalitaires vieilles de plus d’un siècle et demi.
Ceux qui ne se seront préoccupés que de cultiver écologiquement leur jardin, devront très rapidement se consacrer à des travaux de protection et de défense comme on le faisait au moyen âge et trouver un leader pour se sentir mieux protégés. On pourra lui demander en plus, de rendre la justice sous un chêne, pourquoi pas sur la place de la République, une façon comme une autre de la re végétaliser………
http://www.paris.fr/duvertpresdechezmoi
@ adoque
M—e, je ne retrouve plus mon compas, je l’ai certainement prêté à l’un de mes fils qui ne me l’a jamais rendu.
Ceci dit, je vois l’effondrement comme une opportunité, mais j’hésite sur la question, sommes nous déjà dans l’effondrement ou va-t-il arrivé brusquement?
à Marie
Au cas ou le mouvement tournerait » trop court »
pensez à cette citation de Coluche à propos de mai 68 :
« en 68 , on disait dans les manifs: ce n’est qu’un début ! continuons le combat!
on aurait du dire : ce n’est qu’un combat ! continuons le début! »
Merciiiiiiiiiiii
Il y a plusieurs versions de « Suzanne et les vieillards » mais ici, toutes une série de commentaires s’enchainent et illustrent à merveille ce sujet sous un jour inattendu.
A conserver.
Les sociologues du futur auront là une pépite de choix.
http://www.jpbu.fr/philo/notions/desir/Suzanne/Tintoret_Suzanne-au-bain_Vienne_1557.jpg
Quand on regarde mieux , on s’aperçoit que ça n’est flatteur , ni pour les vieillards , ni pour Suzanne !
« Mais le peintre (sinon le poète) a toujours raison ,
Qui voit plus loin que l’horizon … »
Enfin , pas toujours , et l’horizon est tellement changeant …
C’est finalement , sans doute , « l’horizon qui a toujours raison « .
« Ca s’appelle le populisme, désigner un ennemi, caricaturer pour en faire le responsable à abattre. C’était la méthode maoïste, stalinienne, nazi, etc. Et c’est vous qui traitez d’ignominie les propos des autres en les déformant à outrance. »
+1 James, entièrement d’accord.
« Vous n’avez probablement pas pu y échapper, à cette « insulte » des temps modernes qui coupe tout débat, réduisant toute profondeur des réflexions sur la nature humaine à une image enfantine. Point Godwin des réactionnaires (qui est un courant de pensée et non une insulte), le mot « bisounours » n’a aucune signification réelle. Projection mentale sans fondement, le mot est censé réduire la pensée d’une personne à cet état de nounours rose, au petit cœur dessiné sur le ventre, trop gentil pour regarder la « réalité-vraie » au-delà du « politiquement correct » »
« Mais quelle réalité ? Pour le comprendre, il suffit de se tourner une nouvelle fois vers les médias de masse où de nombreux invités ont pu utiliser ce mot à outrance pour défendre leurs idées. Celui-ci est généralement utilisé en référence à un monde perçu comme dangereux, malsain, terne, enrobé d’un discours sécuritaire mettant en échec les alternatives solidaires où la raison et la tolérance ont une place de choix. Car la réalité, dans l’esprit de quiconque, est avant tout une perception du réel. »
« Et c’est ici qu’on comprend aisément où veulent en venir nombre de ceux qui utilisent ce mot pour bloquer un débat. Si on postule que le monde est fondamentalement dangereux et que la bonté est un défaut, on s’autorise à considérer positivement une société de type Orwellienne, sécuritaire, liberticide ou l’emploi de la force, de la dénonciation, de la répression, de la surveillance, de la rectitude et de la loi du plus fort seraient des compromis acceptables. C’est, en effet, une vision très « à droite » (historiquement) d’une société pourtant déjà à droite aujourd’hui. Ce climat de peur, opposé par définition à l’altruisme sur lequel se reposent les projets collectifs résilients, gagnerait du terrain en Europe avec la médiatisation accrue des questions d’immigration, des faits divers sordides et de l’accumulation des crises. Un phénomène brillamment expliqué par l’équipe d’Horizon dans leur reportage : La France a peur : le syndrome du grand méchant monde. »
« Ainsi, on observe un parallèle entre la montée des grandes peurs dans l’opinion et la stigmatisation de ceux qui élaborent des alternatives progressistes, humanistes et positives. »
https://mrmondialisation.org/bisounours-linsulte-qui-cherche-a-detruire-laltruisme-doxa/
Intéressant commentaire, Gudule.
Mais dans mon esprit c’est ça:
Les bisounours représentent ceux qui, par calcul ou naïveté, ignorent, ou feignent d’ignorer, que les grands problèmes de ce monde ont comme racine commune le Pouvoir Absolu de ceux qui détiennent les Ressources primaires.
Et que, donc, ils tentent de résoudre les grands problèmes de ce monde par les petits moyens individuels qui se trouvent à leur portée…
En résumé, ils passent leur temps à éponger, sans avoir conscience de l’origine de la fuite, ou feignent de ne pas en avoir conscience…
Ceci, toujours dans la joie et la bonne humeur. Comme les bisounours.
Les bisounours, autrefois on disait les âmes charitables, sont les alliés de ceux qui détiennent le Pouvoir réel.
Ils rendent la misère acceptable aux yeux de ceux qui ne la subissent pas. Et aident les intéressés à mieux la supporter, sans jamais les en sortir.
Sauf exceptionnellement, auquel cas cet exploit sera abondamment médiatisé.
Les Restos du cœur (qui se voulaient transitoire par Coluche), sont devenus une institution faite pour durer!
Comme quoi, « on » a bien l’intention que ça dure…
Je vais sans doute me faire des amis…
L’Église illustre parfaitement ce qu’est une organisation de bisounours.
Son boulot est d’éponger la misère.
L’Eglise est une formidable soupape de sécurité du Système, puisqu’elle apaise. Et pour ça tous les moyens sont bons, à commencer par l’endoctrinement.
Avec sa super soupape: le Pape
Jamais il ne dénoncera que l’origine de la misère est
dans la propriété privée (des Ressources primaires). Étrange, non ?
Notre Pape soupape a d’ailleurs réussit l’exploit – abondamment médiatisé – (ben oui…) de sortir de la misère, quelques familles de réfugiés dans son carrosse volant.
Gudule,
Jamais je n’ai dit que la bonté est un défaut.
Si c’est ce que vous avez compris de ce que je dis, ben vous n’avez rien compris.
à Marie
Quelques observations sur le traitement’ mediaticopolitique » de nuit debout.
j’ai bien aimé:
(je sais que le mouvement nuit debout se méfie des représentants)
la prestation de François Ruffin sur « on n’est pas couché » samedi dernier , entre autres sa replique à Pierre Gattaz ( qui avait pris le parti comunicationel de mettre en avant les tpe et les pme dans le débat « economicopolitique » ) , francois ruffin à comparé Pierre Gattaz ( et son cac 40) à ces eveques et hautes autorités eclésiastiques d’avant 1789 qui , confits dans la pratique du lucre et de la luxure , se cachaient derriére la vertu des » braves petits curés de campagne »…
j’ai apprecié que ce meme Francois Ruffin cite Emmanuel Todd ( avec qui il à deja realisé quelques interviews et videos) lorsque celui ci lui disait il ya un an ou deux, entre autres que, elevés par des parents trés comprehensifs les jeunes generations etaient devenues » trop gentilles » , peut-etre parceque privées du ressort inconscient de pouvoir projeter sur l’injustice de la société actuelle , le conflit intériorisé face à des parents autoritaires ( comme les generations precedentes)… je ne sais pas si c’est trés juste , mais cela me fait penser au positionnement de certains politiques dans les medias.
De droite comme de gauche , ils me donnent un peu l’impression de se positionner comme des » parents » , des » parents » qui se positionnent pour tenter de gerer leurs turbulentes et immatures progenitures
.( qui d’ailleurs semblent tout faire pour les rassurer )
Qui voudrait pourrait s’amuser à faire un jeu de cette famille des politiques…le pére, la grand-mere , la maman,etc… les regrouper dans differentes familles…
on se croirais dans une serie télé familiale…
la maman complice mais responsable ( anne hidalgo)
la tante qui soutien ( nathalie kosciusko- moriset)
la grande soeur aimante mais franche ( najat vallaud-belkacem )
la cousine peaux de vache ( marion marechal le pen ) etc…etc..
.le grand-pere que les jeunes n’ecoutent plus (alain finkielkraut)
…le pere fatigué aprés sa journée de travail qui considere avec mansuetude les revendications de la jeunesse ( francois hollande)
et tout ce petit monde « familial » qui n’a pour seule preocupation que toutes ces » chamailleries » ne debordent pas trop du cadre privé, intime,
d’une petite famille bien intégrée issue de la classe moyenne superieure… je ne sais pas si c’est ainsi qu’est nuit debout, mais il me semble que c’est ainsi « qu’on » veut les faire passer.
J’avoue maintenant ma perplexité devant la » famille nuit debout « qui se dresse devant l’ogre ultra-liberal , parcequ’elle commence à en patir serieusement, ainsi que tant d’autres d’autres familles en ont patis et en patissent encore serieusement avant eux, ( ouvriers, agriculteurs,petits commercants, chomeurs).
reduites à » pas grand-chose » de par la faiblesse issue de leurs isolements culturels respectifs, sectoriels,
perdants chacune leur tour la partie,
ces » familles » vont-elles etres conduites à se dechirer entre elles ?
ou » au mieux » se refugier dans une indifference respective poursuivant chacune la voie etroite de la survie en milieu hostile ? comme il semble que ce soit le cas depuis longtemps…
je ne sais pas… mais je trouve que la question merite d »etre posée.
je ne doute pas que cette question tourne deja dans de nombreux esprits…
.peut-etre est-elle meme evoquée en AG , ou en comission » oppositions culturelles autoblocantes intraspecifiques à la societe sectorielle contemporaine »
mais je trouve que c’est peu visible .
Tous les jours de 18h à minuit, en direct de la place de la République à Paris
Écoutez RADIO DEBOUT, Le vendredi 8 avril 2016
https://la-bas.org/la-bas-magazine/au-fil-de-la-bas/ecoutez-radio-debout
ils y passent les uns aprés les autres , dans le hachoir ultra -liberal, comme les petits bonhommes dans le hachoir à viande du film : the wall des pink-floyds.
L’image est grotesque … la realité sociale ne l’est-elle pas ?
Peut-etre allons sortir de ces decennies individualistes passées à lentement tisser la toile de nos impossibilités sociales ?
Dans un de ses billets, Paul Jorion ennonçait cette idée : lorsque on à fait fausse route , pris le mauvais embranchement, il faut revenir sur sa route , là ou on s’est perdu…
evidemment c’est semble t il chose difficile , puisque précisement on s’est perdu…
si l’on à une carte , meme si on ne sait pas ou on est, c’est deja plus facile…
l’ideal serait d’avoir une carte vue du ciel avec precisement notre localisation actuelle par rapport à cette carte.
Le probleme c’est que si on l’avait eue, cette carte du ciel interractive , on ne serait pas perdu; ou alors juste un peu , faute d’inatention rapidement corigée…
Avant, pour beaucoups, il y avait la religion…Une carte vue du ciel, on faisait ce qu’on estimait etre une erreur , on regardait ou on etais dans la carte de nos croyances… on pouvait faire marche arriére… ou pas, en s’accompagnant de culpabilités… mais on pouvait continuer à marcher dans un sens ou dans un autre avec l’impression de savoir ou on etait plus ou moins…et pour le ressenti de beaucoups c’etait bien là le principal.
C’etait pratique, d’une certaine maniere… c’etait trés individuel , en meme temps que trés collectif …c’etait rassurant…trés pratique et trés facile d’usage… et en ce qui concerne les grands evenements qui nous depassaient…climatiques, epidemies, guerres…il y avait quelqu’un là-haut qui savait ce qu’il faisait , qui etait responsable en meme temps qu’insondable… on pouvait le suplier, l’insulter,se recueuillir dans son silence…s’en remettre à cet inconnu qui bien qu’incomprehensible ne se trompait jamais.
Et puis la verité et la realité furent inventées … difficile de croire en une carte celeste qui disait que la terre etait plate !
La raison objective , la science ! triompha … les croyances devinrent scientifiques…l’ideologie politiquo-economique pris son essort méme dans la tete des petites gens…
là encore c’etait facile de ne pas se tromper !
puisque les autres avaient tord.
il suffisait de croire dans le progrés, les lumieres, et de se gausser des obscurantistes , des fariboles de la superstition … ou de ne pas croire dans cette nouvelle religion promethéenne en soupirant de l’orgueuil demeusuré de la creature…
Les choses devinrent plus compliquées aprés deux guerres mondiales, les totalitarismes, l’extermination industrialisée, la bombe atomique, la guerre froide…
Difficile maintenant de croire encore… en Dieu… ou dans le progrés humain en conformité avec les lois de la nature… ou dans le grand projet de l’emancipation scientifique et scientifique.
En quoi croire encore… en soi et dans les autres ?
ou est la carte ?
La reponse fut la recherche de la paix sociale et l’epanouissement de la personnalité…portées par la production economique, le consumerisme individualiste et narcissisant…la possibilité pour plus de gens de jouir du confort de la voiture…des medias…d’une maison achetée à credit dont on devenait proprietaire aprés une vie de labeur… on pouvait dire que tout (ou presque) marchait comme sur des roulettes !
Là encore il etait facile de ne pas se tromper , il sufisait de regarder en arriére…qui voulait que toutes les horreurs passées recommencent ?
ET puis insensiblement les choses on commencées à se gater pour des plus en plus de personnes dans la societé .
mais…petit à petit…
Les ouvriers…les petits agriculteurs…les petits commerçants et artisans…(excusez moi si j’en oublie) furent sacrifés de plus en plus au moloch de l’efficacité economique impulsée par la mondialisation neoliberale , les gains de productivité des grandes exploitations et de la grande distribution, la robotique, l’informatique, les credits de plus en plus difficilement remboursables…etc… ces changements se firent sans trop de casse sociale … les departs à la retraite anticipés…les allocations chomages et logements , le RMI, furent mis en place pour accompagner ces exclusions progressives du jeu de la société concurentielle…
ces » accompagnements » n’empecherent pas la diffusion d’un certain ressentiment dans le coeur de ceux qui etaient (et qui sonts toujours ) poussés dehors , ainsi qu’en ceux qui se voyaient menacés de l’etre aussi.
AU NIVEAU EXISTENCIEL on parla beaucoup de cocooning , d’assurance vie, de CMU, de decoration d’interieur,de construction européenne, de vides greniers, de bonnes bouffe et de convivialité,de drogue, de politique culturelle,de lutte contre l’exclusion, du front nationnal,de fin de l’histoire, de démocratie, de communication , de tele realité…
Il suffisait de s’adapter…c’etait la seule carte à jouer.
et puis finalement, comme disait Coluche, c’est pas plus mal que si c’etait pire …
« l’economie », paradoxalement, devint la nouvelle divinité d’un monde hyper individualisé et narcissique, « economie » qui , en meme temps, poussait discretement du pied de plus en plus d’individus hors de son monde.
et maintenant ?
Les jeunes des classes moyennes se sonts vus massivements refusés le monde sécurisant et déclinant de leurs ainés.
les vieux viennent en aide, mais ca ne fait pas une vie.
nous sommes entrés , parait-il ,dans l’age du monde fini. Monde fini qui , en plus, se retreci. Voici venu le temps de la croissance Zero. ( idée de badge pour nuit debout : 0% )
Voici venu le temps de la Dette Irremboursable de l’Etat , mais dont nous serons tous priés de rembourser les interets AD VITAM AETERNAM…
Les jeunes sonts serieux , ils lisent la decroissance , ils commencent à penser collocations, jardins et temps de parole partagés…fonts des actions politiques contre les stages non rémunérés, les loyers exorbitants…ils repensent au capitalisme..à l’ecologie…pendant que plus la moitié des votants aux dernieres elections n’ont pas voté, se sont abstenus…
les esprits se focalisent sur le securitaire.
et ,sporadiquement, sur le revolutionnaire.
Slogan à la mode : ce sonts les minorités agissantes qui fonts la politique… dixit Eric Zemmour ! qui continue et cite le revolutionnaire Gramsci en levant le doigt : toute la politique est question de suprematie dans les idées !
ce qui ne l’empechera pas de dire que nuit debout ne marchera pas parceque nuit debout regroupe une minorité agressive et deconnectée de la grande masse attentiste.
( ce en quoi il n’a peut-etre pas tord … en tout cas c’est ce qu’il attends…)
Il semble que tout va dependre de la capacité du mouvement (?) à mobiliser hors de ses frontieres culturelles, ca tombe bien, il y a une reunion ce soir avec francois ruffin et d’autres, qui vonts essayer de voir ce qu’il peuvent faire…
Quand à cette histoire de carte, et d’etre perdu dans la foret, je crois qu’il importe de s’asseoir avec son angoisse (normale quand on est perdu) , de se laisser le temps de se calmer, de bien regarder tranquillement la foret autour de soi, et puis soudainement une idée vient.
« l’ideal serait d’avoir une carte vue du ciel avec precisement notre localisation actuelle par rapport à cette carte. »
C’est ce qu’on appelle un GPS, Ce n’est pas que ça manque.
Après Dieu, après la modernité que faudrait-il ?
Et bien à mes yeux la thermodynamique qui est le principe de fonctionnement de la plus petite bactérie à la plus grande qalaxie.
Nous n’y échappons pas non plushttp://www.pauljorion.com/blog/2016/04/14/nuit-debout-nous-sommes-tous-invites-au-festin-de-la-res-publica-par-marie-geffroy/#comment-592499
Je propose cette boite à outil
http://www.pauljorion.com/blog/2016/04/14/nuit-debout-nous-sommes-tous-invites-au-festin-de-la-res-publica-par-marie-geffroy/#comment-592499
J’aimerais bien y ajouter la gratuité et par voie de conséquence la réciprocité cher à Paul Jorion
D’après le dernier billet de Roberto boulant;
M. Jorion est un sentimental, il veut sauver l’espèce parce qu’il l’aime bien. Son dernier livre est là pour nous faire prendre conscience du mal qui nous guette afin que nous puissions agir.
Si effectivement ce livre, si bien accueilli qu’on finit par se demander si ce n’est pas une bonne nouvelle, nous permet d’agir, alors les travaux de B. Libet ne devraient-ils pas être remis en question, hein?
Encore une dernière chose
Je me souviens de la critique de M. Jorion après sa lecture de Petit manuel de collapsologie, qui était à peu près: « ces auteurs font une démonstration parfaite mais refusent de voir les choses en face avec un optimisme béat, tout est foutu mais ils ne veulent pas le dire ».
N’en est-il pas ainsi pour le livre de M. Jorion, qui dit bien qu’il n’a pas écrit ce livre pour baisser les bras (à la limite faire son deuil, mais faire son deuil à 70 ans de la fin de l’espèce c’est tôt!) mais démontre notre incapacité d’agir faute d’être bien outillé?
Là, ce n’est m^me plus une question ‘d’outillage », mais de non assistance à personne en danger. L’UE laisse mourir les réfugiés en mer, la Lybie les rackette et les maltraite en mer, ces gens fuient la guerre et ils sont traités comme des animaux dans un abattoir ! Cela ne relève m^me plus du scandale mais d’un monstrueux échec humanitaire !! Infect !
http://www.liberation.fr/planete/2016/04/20/les-migrants-pris-entre-deux-rives_1447560
Syrie, migrants, et si on cessait l’hypocrisie ?
19 AVR. 2016 PAR VICTORAYOLI BLOG : LE BLOG DE VICTORAYOLI
https://blogs.mediapart.fr/victorayoli/blog/190416/syrie-migrants-et-si-cessait-lhypocrisie
Vous avez raison, Gudule, de rappeler ces faits.
Nous touchons le fond de l’ignominie.
Mais ils sont incomplets: la Turquie instrumente les réfugiés syriens. Elle en concentre une partie dans une bande frontalière avec la Syrie mais du côté syrien! (Elle prétend en plus contrôler ce territoire syrien. C’est un vieux fantasmes de sa part, qui remonte aux négociations franco-turc entre 1923 et 1936, puis le triomphe de 1939.)
Les forces turques n’hésitent à tirer sur les civils qui franchiraient cette ligne. L’Onu/HCR dit 16 morts mais des observateurs sur place disent nettement plus.
La Turquie continue à massacrer du civil Kurde en Turquie et à détruire les centre-ville ( « opérations rénovation urbaine ».) Ses forces militaires subissent de lourdes pertes. Il s’agit bien d’une guerre civile sans pitié des 2 côtés. Les Kurdes sont menacés d’une privation de nationalité -Merci à Hollande pour l’idée- Or, ils sont environ 30 millions. Si leur vie devient trop dure, il est logique qu’ils émigrent et se réfugient en Europe. La communauté kurde en Allemagne est déjà importante.
On voit facilement le potentiel: une invasion, par rapport aux mouvements actuels. L’idée de vider le Kurdistan turque de ses habitants « ingérables » a tout pour plaire au petit maître turque. Il y a peu, un politicien extrémiste, proche du petit calife a prévenu les Kurdes: » ils -les kurdes- devraient se souvenir que le régime turque sait y faire pour déplacer des populations. » Le pire est qu’il ne faisait sans doute pas allusion qu’aux Arméniens… il y en a eut tant.
La Turquie s’enfonce dans un territoire impensable en 2016 et l’Europe se plie à ses ordres.
Les gagnants du système capitaliste mondialisé sous-traitent l’élimination des perdants, devenus trop nombreux, et surtout encombrants.
Mais pour que tout aille bien, il suffit de l’ignorer!
Ignorer le coté négatif des choses est d’ailleurs un impératif pour « réussir » dans ce système. Celui qui s’encombre de principes, se prend un handicap.
@Daniel
Il me semble bien que le principal instigateur du conflit qui, par la suite n’a eu cesse de dégénérer est bien plutôt El Assad Bachar, lui même.Le Qatar, l’AS, la Turquie et la Russie, ne sont pas en reste…
Assad a créé et alimenté ce conflit . Pour le moment , il semble indéboulonnable et les Us et les états occidentaux y compris la Russie , qui se sont impliqué , n’ont pas réussi à neutraliser ces conflits et encore moins Assad, lui même. C’est un bourbier de première . Je préfère voir J Kerry et Poutine échanger pour agir sur le terrain que les voir opposés. Il ne faut pas oublier que les conflits qui ont lieu sur ces territoires ne sont pas « nouveaux », mais qu’ils se sont internationalisés . Donc, ni les USA, ni la Russie, ni aucun état occidental impliqué, du fait de leurs intérêts liés à la géopolitique, à la sécurité et l’économie n’est neutre. Outre, ces aspects, il y a la défense d’un modèle de civilisation auquel les printemps arabes et les poussées progressistes et démocratiques de leur mouvement ne sont pas étrangers. Quel monde et quel modèle de société voulons nous ? Doit on laisser des états anti démocratiques imposer leurs régimes au monde entier ? La répression que que soit son visage, politique ou religieux, ne sera jamais un régime acceptable. Les syriens fuient la guerre et seraient, comme vous le soulignez, heureux de pouvoir vivre DANS leur pays et en PAIX.
En attendant, les conditions d’accueil des réfugiés de guerre syriens par les Etats européens reste l’affaire de tous. Qu’aurions nous dit si lors des précédents conflits que nous avons connu en Europe , nos voisins avaient fermé leur frontières ? On se le demande…
Entendu, ce matin , à la radio, il s’est rendu sur place, témoignage « frais » : Sur France Info, Jean-Marc Germain a souhaité que « la demande d’asile se fasse au niveau européen et pas des Etats européens, et il faut qu’il n’y ait plus besoin de risquer sa vie pour faire sa demande d’asile. Il faut qu’elle puisse se faire dans les ambassades à proximité des zones de guerre. »
http://www.franceinfo.fr/fil-info/article/camps-de-refugies-en-grece-les-conditions-sont-dramatiques-jean-marc-germain-depute-ps-784857
Quand aux coréens, ils appuient El Assad, ils se « comprennent » au moins…
« Le 24 mars 2016 à Genève, Asaad Al-Zoubi, un responsable du Haut Conseil des négociations (HCN), la principale alliance de l’opposition, accuse la Corée du Nord d’avoir déployée deux unités militaires en Syrie, appelées « Cholma-1 » et « Cholma-7 ».
Obama ne ma paraît pas le pire dans l’affaire, m^me si, aucun état ne peut se prévaloir d’exactions militaires (entre autres)….
http://www.lexpress.fr/actualites/1/monde/syrie-le-pays-replonge-dans-la-guerre-apres-8-semaines-de-treve_1785864.html
Les peuples, comme les kurdes , se battent durement pour acquérir leur indépendance et leur autonomie démocratique, ils ont besoin de tout notre soutien.
http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2016/04/23/97001-20160423FILWWW00040-syrie-cessez-le-feu-avec-les-kurdes-a-qamichli.php
Nous ne sommes pas outillés pour faire le deuil de l’espèce car comme le dit M. Jorion l’humain n’est pas dôté de conscience collective. Sommes-nous encore capable d’une révolte, outillé nous l’étions pour cela.
à lire !
l’interview de Emmanuel Todd par le journal Fakir .
un peu d’air frais…
Je cite E.T.
…[Et le drame de cette jeunesse : c’est nous, en pire. Les soixante-huitards ont découvert les joies de l’individualisme, mais ils avaient derrière eux, dans leur famille, une solide formation dans des collectifs : le Parti communiste, l’Église, les syndicats. Là, ces générations sont nées individualistes, ce sont des soixante-huitards au carré, quasiment ontologiques. Il n’y a même pas le souvenir de ces collectifs forts. Et la volonté de ne pas s’organiser est presque élevée au rang de religion.
Mais c’est terrible parce que s’ils savaient, s’ils savaient à quel point les mecs en face d’eux, les patrons, l’État, le Parti socialiste, les banques sont organisés. Ce sont des machines. Et moi qui suis plutôt modéré, keynésien, pour un capitalisme apprivoisé, je me souviens de la leçon de Lénine : « Pas de révolution sans organisation » ! ]…
« Pas de révolution sans organisation » !.
…
« tout fout l’camp »…
Au point que « les mecs d’en face » vont se trouver bien embêtés de ne plus avoir d’organisation à combattre.
Cela pourrait leur être fatal !?
https://lundi.am/Ecrivains-et-intellectuels-soutiennent-l-action-de-rue-contre-la-loi-travail
Nuit Debout est animé d’une tension constitutive (avec leurs aspects positifs et négatifs) la volonté de ses instigateurs (Fakir, Ruffin, des militants) qui en ont lancé l’idée, puis très vite ont été dépassés par l’ampleur du mouvement, et d’autre part, la place, les places, comme zone de ralliement du peuple de gauche, d’espace où l’on débat et délibère, échange des idées à propos de ce qu’il en est aujourd’hui de la misère du monde pour s’y opposer et la vaincre. Et où, c’est tout aussi essentiel, et va de pair, il y a de la joie.
D’un coté donc un désir de mouvement centrifuge, la projection derechef du mouvement au delà de lui-même, pour lui trouver un débouché politique immédiat, et de l’autre, un mouvement centripète, qui fait de Nuit (s) Debout un creuset où s’échangent des idées, des sentiments, entre citoyens qui bien plus que de partager des statuts sociaux similaires partagent un désir de transformation de la société , car il faut le souligner, et il suffit de venir sur place pour constater, Nuit Debout c’est très loin d’être un mouvement bobo, ce n’est même pas du tout un mouvement bobo. Il y a de nombreux précaires, chômeurs, cadres qui ne se retrouvent plus dans le système, retraités, des militants, et bien sûr tous ces jeunes qui au contact d’une réalité démocratique tangible acquièrent pour beaucoup d’entre eux une conscience politique qu’ils n’avaient pas.
Nuit Debout c’est donc le lieu où se rassemblent et trouvent une visibilité tous ceux qui habituellement sont contraints au silence ou aux cris dans le désert d’une société émiettée, le lieu où la jeunesse a son mot à dire et trouve des points communs avec les autres générations.
L’organisation des luttes cela ne tombe pas du ciel, il faut d’abord pourvoir s’organiser, et pour pouvoir s’organiser il faut d’abord pouvoir se compter, se rassembler, quelque part, entre humains en chair et en os, langues déliées. C’est le rôle essentiel de toutes ces places. Quitter la place, prétendre en faire le quartier général d’une prise de pouvoir immédiate c’est d’une certaine façon faire le jeu des logiques partisanes, alors que l’urgence c’est d’approfondir un creuser, qu’à terme aucun parti politique ne pourra ignorer. Tenir d’abord, pour se tenir debout, exister.
Conclusion, le débouché politique ne peut être qu’une conséquence du mouvement centripète de convergence des luttes comme lieu d’échanges sur la place. La convergence des luttes comme actions au delà des places ne peut se réaliser que si la parole citoyenne retrouve d’abord une consistance dans le creuset des places. Nuit Debout c’est un formidable attracteur, d’une dynamique d’affect qui permet de polariser à nouveaux frais la vie démocratique, entre valeurs de droite et de gauche.
Ce n’est donc pas à Nuit Debout de faire la démonstration de sa capacité à offrir un programme politique, c’est aux partis de faire la démonstration que leurs discours ne sont pas vides.
Pour filer la métaphore, Nuit Debout ce n’est pas un feu, c’est l’eau, comme qualité, comme substance, qui s’immisce partout, pénètre, imprègne en profondeur, même les terrains les plus durs. Remplacer terrain géologique par terrain idéologique et échiquier politique et vous aurez compris ce que j’essaie de dire.
@ Rosebud1871 dit : 21 avril 2016 à 1 h 16 min
Merci Rosebud de nous rapporter une partie des propos d’Emmanuel Todd. Pour ceux que cela intéresse, voici le lien qui mène à l’ensemble de l’interview.
http://www.fakirpresse.info/emmanuel-todd-nuit-debout-contre-le-grand-vide
Le début de l’interview est également intéressant.
Il aborde notamment les questions de générations et, peut-être pour se donner de meilleures chances de sauver sa peau, lui qui n’est plus de première jeunesse, il va jusqu’à déclarer :
« La société française est sous la coupe des vieux et des banques. Non seulement pour les richesses, mais pour le pouvoir surtout : le suffrage universel devient un mode d’oppression des jeunes par les vieux, qui décident d’un avenir qu’ils n’auront pas à habiter.
Je milite pour la mise à mort de ma génération.
Donc, l’idée d’un territoire libéré, à la fois des vieux et des banques, ça ne me déplait pas. C’est pour cette raison que l’éviction de Finkielkraut m’est apparue comme une bonne nouvelle. Jusqu’ici, je trouvais les jeunes trop gentils, au vu de la domination qu’ils subissaient »
Pour moi E. Tood, en parlant de mise à mort, incite
clairement à la haine et à l’élimination des vieux. Les 68ards, dont il faisait partie, n’étaient pas allés jusque là. Il veut clairement monter les jeunes contre les vieux et, en étant l’un des premiers intellectuels français à le déclarer haut et fort, peut-être espère-t-il en cas d’embrassement, mieux sauver sa peau.
En citant Finkielkraut qui n’est que de 7ans son aîné, il le signale moins comme un vieux que comme un opposant à ses idées de gauche radicale.
@jducac
Pour moi E. Tood, en parlant de mise à mort, incite
clairement à la haine et à l’élimination des vieux.
Vous ne faites pas dans la nuance.
Il dit ceci:
« Je milite pour la mise à mort de ma génération. Donc, l’idée d’un territoire libéré, à la fois des vieux et des banques, ça ne me déplait pas. »
Je ne vois aucune incitation à la haine mais au contraire au dépassement.
Rien n’empêche d’avoir un esprit jeune dans un corps vieux, les jeunes auront besoin des vieux comme les vieux auront besoin des jeunes.
jducac 21 avril 2016 à 18 h 07 min
Bah tant qu’E.T. ne propose pas à Nuit debout de mettre fin aux « quatre vieilleries »
https://fr.wikipedia.org/wiki/Quatre_vieilleries
pour mettre aux fins aux vieux, il suffit d’un peu de patience, ça vient…
@ Michel Lambotte dit : 21 avril 2016 à 21 h 00 min
On peut effectivement lire cette déclaration comme vous le faites, en considérant qu’on doit lire l’inverse de ce qui est écrit.
Le problème Michel, vient de ce qu’ en pareille circonstance, lors des manifestations anti CPE, un autre intellectuel français bien connu, Michel Serres, avait pris la parole pour déclarer sous le titre « La souffrance des jeunes est immense » dans un article du Parisien en disant entre autre :
« La guerre, toutes les guerres, sont ce que j’appelle à présent les meurtres des fils. Les deux guerres mondiales, ce sont des vieillards, à Berlin et à Paris, qui s’entendent pour qu’on massacre leurs propres fils. A chaque fois c’est pareil, nos sociétés ont toujours massacré leurs enfants. Chaque génération recommence. Pour la première fois dans l’histoire, depuis 60 ans nous n’avons pas connu de guerre. Mais les pères d’aujourd’hui ont inventé autre chose pour tuer leurs fils, cela s’appelle le chômage et la précarité. »
Cette déclaration provocante et incendiaire a été rapportée sur le blog de Paul Jorion et longuement discutée .
Relisez donc la très longue et intéressante file de discussion à partir du post suivant :
http://www.pauljorion.com/blog/2010/07/04/la-pension-comme-salaire-continue-solution-aux-impasses-dans-lesquelles-sont-aujourdhui-le-travail-et-linvestissement-par-bernard-friot/#comment-94304
A l’époque, c’est Martine Monnier qui défendait l’idée que l’auteur de tels propos ne voulait pas attiser les haines entre les générations. Le malheur c’est que de telles déclarations constituent de véritables dispositifs d’amorçage que leurs auteurs ne pouvaient pas ignorer
Aujourd’hui, 10 ans après, c’est vous Michel Lambotte, qui défendez l’idée qu’Emmanuel Todd, n’attise pas les haines contre les vieux alors qu’il dit très clairement :
« Je milite pour la mise à mort de ma génération. Donc, l’idée d’un territoire libéré, à la fois des vieux et des banques, ça ne me déplait pas »
Si cela tourne mal et finit par s’embraser, il sera quand même difficile d’oublier totalement ce que ces deux intellectuels très médiatisés ont dit de façon aussi explicite.
Bien évidemment je ne souhaite pas qu’un embrasement arrive.
« La Turquie s’enfonce dans un territoire impensable en 2016 et l’Europe se plie à ses ordres. »
Oui daniel. Voilà à quoi est soumis l’exode syrien.
Pourquoi ? Le problème vient aussi du fait que les pays européens ne sont pas majoritairement favorables à l’accueil massif des réfugiés.
Migrants : Relocalisation, anatomie d’un échec
http://www.lesechos.fr/monde/europe/021745498054-relocalisation-anatomie-dun-echec-1205004.php
Et que fait Erdogan ?
Crise des réfugiés: visite cruciale d’Angela Merkel en Turquie
« Les autorités turques l’ont martelé ces derniers jours : si Bruxelles devait ne pas respecter un seul des engagements qui ont été pris, la Turquie se retirerait immédiatement de l’accord sur les réfugiés. »
http://www.rfi.fr/europe/20160423-crise-refugies-migratoire-visite-merkel-turquie-erdogan-ue-tusk
Que que peut faire la communauté internationale ?
La communauté internationale et les pays européens doivent accepter plus de réfugiés. C’est l’unique solution. Et il ne peut y avoir de discrimination. On accepte un réfugié parce que c’est un réfugié et non pas parce qu’il est chrétien ou quoi que ce soit.
24 000 Syriens réfugiés en 2 ans en France, c’est ridicule. Quand il y a un bombardement en Syrie, en 1 journée des milliers de personnes arrivent en Turquie.
https://blogs.mediapart.fr/alain-devalpo/blog/081115/senay-oezden-la-solution-la-crise-des-refugies-syriens-n-est-pas-uniquement-humanitaire-elle-est
Oui daniel . Et voilà où cela mène.. entre autres !
Une première : un tribunal allemand va juger un comique télévisuel pour diffamation envers le chef d’Etat d’un régime autoritaire.
http://www.franceculture.fr/emissions/les-idees-claires/erdogan-obtient-un-droit-de-censure-sur-les-medias-europeens
Migrants en Méditerranée: «la solution, aller sur zone et empêcher les noyades»
http://www.rfi.fr/emission/20160306-migration-mediterranee-jean-paul-mari-empecher-noyades
http://www.sosmediterranee.fr/journal-de-bord/deux-hommes-a-la-mer
Si la prochaine nuit debout pouvait se manifester sur les pistes d’évolution politique susceptibles de rééquilibrer les rapports de forces de l’espace » Travail » , dont beaucoup font , malheureusement avec leurs propres œillères , le sujet important , et qui font l’objet du dernier billet de Michel LEIS ( qui donne envie de lire son bouquin annoncé -rappel du lien de réservation souhaité) , la nuit ne sera pas perdue .
Bah non, il ne s’agit pas de rééquilibrer le « rapport de force » Capital/travail,
dans laquelle la sacralisation de la propriété privée constitutionnalisée, nous a enfermée.
A mon sens, Michel Leis est en retard d’une guerre.
http://myreader.toile-libre.org/uploads/My_570907afbd701.pdf
@ judac
à judac
l’euthanasie des rentiers , de keynes, ca ne vous dit rien ?
Je ne sais pas si vous connaissez E Todd, mais je pense que c’est quelqu’un qui à beaucoup d’humour…et pas une seconde ne m’est venu l’idée d’interpreter de maniere litterale les propos de cet homme profondement humaniste que me semble etre Emmanuel Todd…
Quand au poids politique et economique des vieux , il me parait assez evident , et assez difficile à contrebalancer par les jeunes. Je ne me souviens plus de l’age median des votants , mais je crois me souvenir qu’il depasse la cinquantaine.
quand au niveau economique , utilisant l’argument de l’offre et de la demande dans son livre » l’illusion economique » E Todd souligne le fait qu’au niveau mondial ( et non pas en france) c’est le vieux qui à de l’epargne , du capital , qui est rare , et que c’est le jeune employable qui est plethore.
je vous signale que E todd avait predit avec grande justesse dans son livre « aprés l’empire » la crise de 2008, avec quelques années d’avance.
J’ajoute que soir je suis allé voir le film » merci patron » au cinema et qu’il y avait pas mal de vieux sympas ( qui ont beaucoup rit ) dans la salle. Comme quoi tout n’est peut-etre pas perdu pour le futur…
@ adoque
j’aime bien le !? en fin de commentaire.
Oui Juan, exactement, surtout quand on voit ce qui se passe au « royaume » de la « reprise » du travail …
Au Royaume-Uni, les damnés des « zero hour contracts »
LE MONDE | 24.10.2014 à 17h24 • Mis à jour le 19.04.2016 à 17h02 | Par Philippe Bernard (Londres, correspondant)
« « Nous sommes comme les gâteaux que j’emballe à l’usine : On tombe dans une caisse pour laisser la place aux suivants » Bill Jones, Ouvrier chez Jacob’s »
« « Dans les années 1930, mon grand-père se présentait chaque matin pour l’embauche sur les docks. Les patrons désignaient du doigt les ouvriers qu’ils sélectionnaient ; les autres repartaient penauds. Nous sommes revenus à cette époque », déplore Barry Kushner, le conseiller municipal travailliste de Liverpool, qui préside la commission spéciale mise en place par la ville pour lutter contre la précarité. Près de la moitié des offres d’emploi actuellement proposées dans la grande cité côtière le sont par des agences de recrutement, comme celle qui fournit à la biscuiterie Jacob’s une main-d’œuvre flexible et payée au smic, tels Candice et Michael Roberts. L’idée de M. Kushner est de rédiger une charte contenant des garanties minimales négociées entre syndicats et employeurs. Ces derniers s’engageraient à recourir en priorité à d’autres formes de flexibilité comme le travail à temps partiel ; ils seraient encouragés à fournir un minimum d’heures de travail programmées au moins une semaine à l’avance, après six mois de ZHC. »
http://www.lemonde.fr/international/article/2014/10/24/les-damnes-des-zero-hour-contracts_4512171_3210.html
@Pierre-Yves Dambrine
« polariser à nouveaux frais la vie démocratique entre valeur de gauche et de droite »
Alors c’est un club de gauche ? (club revolutionnaire ? hum…)
J’ai du mal à comprendre… la droite et la gauche institutionnelles ocupent l’espace mediaticopolitique depuis des lustres, et leurs politiques, articulées aux memes renoncements, ont conduit à une pauperisation augmentant sans cesse , des taux d’abstentions records, un vote fn pour faire péter la machine,une neo-republique securitaire et ultraliberale…etc…etc…
Est-ce qu’il n’y a pas une contradiction ?
Je vois bien le jeu actuel des politiques qui comme d’habitude attendent justement qu’on remette du carburan dans leur moteur… regarder les soigner chacun leurs positionnements comunicopolitiques..(.de droite comme de gauche.)…en vue de leurs propres echeances institutionnelles..
Alors , une polarisation de gauche et de droite, pourquoi pas ?
mais n’est-ce pas un probleme que de voir que les pratiques sociales (de gauches comme de droites) des gens qui votent (la moitié, aux dernieres elections regionnales,) aboutissent à soutenir une societé qui n’offre comme alternative aux citoyens que l’impuissance ou l’adaptation destructive…
Idée pour un badge pour nuit debout, aprés ma suggestion du 0% ( de croissance ou de representativité politique) je suggére un camembert de la participacion electorale aux regionnales…c’est à dire avec une moitié vide (les abstentionnistes) et l’autre moitié divisée en partis politiques classiques ( de droites et de gauches)
Pourquoi ne pas en revenir à des affects ante-revolutionnaires ? c’est à dire une alliance politique de ceux qui ne veulent plus subir l’entropie d’un regime corrompu , ruineux , et inefficace, nom de dieu !
Mais peut-etre que je réve, que je divague en plein wishfull thinking ! comme dit Lordon…
Peut-etre qu’il n’est pas possible pour les esprits citoyens actuels de sortir de l’entropie psychologique distillée par cette » société » si bien organisée…
Pat Attalo,
Une nouvelle polarisation droite-gauche, mais découplée justement du jeu partisan et politicien vide de contenu et de sens. Ces dernières décennies le jeu institutionnel allait dans le sens d’une lecture droitière de la société, il s’agit d’inverser maintenant la tendance, en affirmant des valeurs de gauche positives et assumées comme telle (comme le rappelle Michel Lambotte, lorsqu’il évoque la réciprocité, la gratuite, j’ajoute bien sûr l’égalité) et non plus d’aménagement social à la marge du capitalisme mondialisé. De ce point de vue, Nuit Debout, Sanders et Piketty, même combat. Piketty est un peu en retrait de Nuit Debout mais il se situe bien près du nouvel axe qui se forme devant nos yeux. Les partis traditionnels n’auront plus d’autre choix que de s’aligner ou voir les électeurs se détourner toujours un peu plus d’eux …
Peut être est il utile de préciser ce que l’on entend par « gratuité ».
Est ce travailler ou échanger gratuitement, bénévolement, charitablement ?
Ou assurer le financement de produits ou services sociaux par taxes et impôts ?
(Je ne suis pas certain que tout le monde comprenne bien la même chose)
Question subsidiaire : comment lever taxes et impôts dans une économie capitaliste en déclin, sans précipiter le déclin?
à Pierre-Yves Dambrine
» les partis traditionnels n’auronts plus d’autre choix que de s’aligner ou voir les electeurs se detourner toujours un peu plus d’eux.. »
hum…je ne nie pas que l’emergence de Piketty et Sanders soient significatifs…peut-etre Nuit Debout participeras de l’essort de cette nouvelle gauche…
quand au jeu institutionnel droitisant la société , je ne sais pas, peut-etre faites vous allusion à la cinquieme republique…qui à permis à françois Hollande de dire « mon ennemi c’est la finance » avant ? tout en menaçant les députés de transparence aprés l’affaire Cahuzac, aprés son election ?
Il y a aussi des expliquations sociologiques à la droitisation de notre société. ( voir « le mystere français » et « qui est Charlie » de E Todd)
Je constate qu’en ce moment Melenchon semble ecarter soigneusement de sa communication l’etiquette de « gauche » alors qu’il avait fait des valeurs de gauche son cheval de bataille aux dernieres elections presidentielles,( avec une certaine réussite d’ailleurs).
Quand au gouvernement » socialiste », cela fait depuis un petit moment qu’il sacrifie aux valeurs transcendantes de la droite ( discours de versailles de Hollande , « comprendre c’est excuser » de Valls, politique de Macron )
serais-ce parceque les etudes de marché des communiquants on vu là le courant porteur dans la population votante ?
n’y a t-il pas aussi une empreinte » gauche communicationnelle » parmis certains mediateurs de Nuit-Debout qui semblent se satisfaire du conservatisme du partage narcissique des opinions ? conservatisme inconscient , je veux bien le croire.
Excusez , Pierre-Yves, cette expression un peu « dissolvante » de mes doutes…j’espere qu’il ne sagit pas là de l’expression inconsciente de mes amertumes, et que malgrés tout, ces remarques pourront contribuer à plus de clarté …hum…
Bien sûr, l’égalité des chances face à sa propre auto-détermination, face à son propre épanouissement.
Avec un revenu de base qui comme son nom l’indique serait une base pour cet auto-détermination et cet épanouissement pour autant que l’ensemble s’incrive dans une économie de type solaire comme je l’indique plus haut. Dans ce cas on est loin du revenu de base comme une allocation d’assistance mais justement comme un moteur de développement.
Si la gauche veut se déterminer, ce n’est pas dans des revendications habituelles mais en proposant une alternative durable sur le plan économique, énergétique et environnemental, jusqu’à preuve du contraire je pense qu’il faut chercher du côté de la thermodynamique.
Cela pourrait aller jusqu’à un TINA de gauche.
L’équivalent thermodynamique de la concentration des Richesses, est l’isolation des sources chaudes de la majeure partie du système.
Résultat : la majeure partie du système se refroidit, et crève.
Que faire ?
Pat Attalo
j’ai écrit « une lecture droitière de la société » et non pas une droitisation de la société, nuance qui a son importance.
La faveur pour l’égalité n’est pas minoritaire dans le pays, un sondage donnait une large majorité de français contre la loi sur le travail qui fait du contrat le substitut de la loi.
Par contre transparaît massivement dans les médias une préoccupation pour les questions de sécurité, religieuses, ce qui ne veut pas dire que les français font passer au second plan l’égalité, mais que les médias font passer au premier plan les autres préoccupations … Tout l’enjeu du renouvellement de la gauche est de faire passer la première au premier plan. Nuit Debout y contribue, un homme une voix, une voix un temps de parole limité, tout le contraire de ce qui se passe dans les entreprises, et dans les partis ou règne l’entre-soi, et la hiérarchie.
Que pourrait faire la loi pour rééquilibrer le rapport de force, dans le système actuel?
Interdire les licenciements, ou la fermeture d’entreprise, ou encore qu’elle contraigne les fortunés à en financer la création ? Selon quels critères ?
Cette voie déboucherait sur des usines à gaz, tant les lois sont faites pour être contournées.
A défaut d’éclaircir cette question, dire qu’il faut rééquilibrer… me paraît un peu facile, tant cela semble en pratique impossible, ou alors de manière très marginale.
Nuit Debout , bientot une rupture interne ?
Nuit Debout, bientot une rupture interne entre force centrifuge et force centripéte ?
Il semble se dessiner une ligne de faille, entre ceux qui veulent trouver des débouchés politiques à l’exterieur du mouvement, et ceux qui croient en une atractivité superieure centrifuge en meme temps que radiante dans leur pratique des assemblées participatives…
ainsi que le laissent à penser ,
les comptes rendus journalistiques concernant la soirée d’hier, pendant laquelle il a été proposé que le mouvement nuit debout fasse jonction avec les syndicats ( meeting) à l’issue du defilé du premier mai.
on retrouve les indices de ces tiraillements dans les contestations internes au mouvement en ce qui concerne les contenus des messages numeriques émis par Nuit Debout.
sagit-il d’une opposition entre:
organisation verticalisée pragmatique et transversalité universaliste utopique ?
ouverture et narcissisme ?
in et out ?
classe moyenne inferieure et classe moyenne superieure ?
Ces oppositions vont-elles aboutir à une scission entre differentes composantes sociologiques dans le mouvement ? ou dessineront-elles une dynamique centrifuge et centripete à la fois, sous forme d’une spirale expansive ?
Là , j’avoue que je delire…De là à imaginer que la spirale se transforme en une veritable tornade…ou en une sorte de porte quanti-cosmique qui ouvrirais sur les multi-univers…
C’est effectivement délirant sur la fin !
Pour le reste , l est largement trop tôt pour définir ce qui se passe , mais le mois de Mai qui commence par des défilés plus ou moins unitaires , est toujours un mois sensible en France.
Ma grand mère , en rigolant , me disait que le mois de Mai , c’est le mois de Marie , le mois des chats , le mois des fous , et le mois des mouvements sociaux ( dans mon boulot , j’ai ajouté à la liste : mois de la multiplication des autorisations d’organisation des courses cyclistes ).
Le mois de mai 2017 doit voir le second tour de l’élection présidentielle . Il y a donc moins d’un an pour faire sens efficace mais plus qu’un semestre .
http://www.evous.fr/Election-presidentielle-date-1157367.html
J’ai entendu ce soir que la CGT et la CGT-FO défileraient conjointement pour le 1er mai , ce qui , pour peu qu’on connaisse le mouvement syndical , est incroyable . Franck Lepage devra -t-il revoir cette vidéo ?
https://www.bing.com/videos/search?q=franck+lepage+le+syndicalisme&view=detail&mid=592F6E58A4A58FDA5092592F6E58A4A58FDA5092&FORM=VIRE
Par ailleurs , j’ai recherché en vain le commentaire ancien où je formais le vœu que PSDJ soit traduit en chinois . Paul Jorion l’aura donc précédé ,et c’est la deuxième très bonne nouvelle du mois .
Soleil levant et nuit debout ?
Peu importe, il y a autre chose, des ouvertures et c’est important.
« Nuit debout, des Indignés à l’espagnole ? Pas sûr… »
« Je n’en suis pas sûr. Il y a deux courants qui se dessinent : un courant pressé qui a besoin de résultats immédiats. Et un autre, plus proche des Indignés espagnols, qui veut avant tout transmettre aux citoyens le besoin d’engagement politique. Il faut comprendre que tout cela prend du temps et ne va pas se faire en deux jours. Si ce deuxième courant s’impose, alors oui, on pourra peut-être voir l’émergence de « marées » françaises. »
Propos recueillis par Elise Koutnouyan
http://tempsreel.nouvelobs.com/monde/20160419.OBS8781/nuit-debout-des-indignes-a-l-espagnole-pas-sur.html
Depuis que Basic .. est venu faire son petit tour (de chauffe ?) Flower Power, ça devient Stargate ce blog, normal avec Basic….. 😉
Dans mon souvenir , trés subjectif et lointain, il me semblait que les occupations debordantes des places espagnoles avaient été rapidement massives , de loin ( par la télé) il se dégageait une impression dynamique d’une grande vitalité.
Peut-etre que je suis hors du truc … a t-il fallut beaucoup de temps entre les premiers arrivants sur les places et ces foules rayonnantes ? Peut-on me le preciser ?
Quand je repense à cette periode des indignés espagnols j’ai l’impression qu’il y a eu trés vite un choc economique violent pour les jeunes espagnols aprés la crise de 2008, mais peut-etre que ma memoire télévisée reduit les espaces comme un télé-objectif ?
Bonjour Gudule,
« Stargate »
Voici « Leçons de mathématiques contemporaines à l’IRCAM » par Yves André:
http://www.entretemps.asso.fr/maths/Livre.pdf
A comparer avec le dernier chapitre « La revanche de Pythagore, les mathématiques contemporaines » de « Comment la vérité… ».
L’introduction et la conclusion sont lisibles par des non-matheux. Le reste est à éventuellement parcourir par curiosité, peut-être y découvrirez-vous quelques points d’accroche…
Badiou est cité (en bien) p.22.
Stargate c’est p.54.
Pour moi la géométrie oppositionnelle d’Alessio Moretti est fortement corrélée aux groupes de Lie simples (et donc aux diagrammes de Dynkin) -p.69- et aux catastrophes de Thom -chap.5-).
Mon truc c’est le chapitre 5 « Singularités »* qui se termine par
« La classification des catastrophes en toutes dimensions se ramène à celle des groupes platoniciens. Retour au Timée de Platon? », qui précise ma position platonicienne exprimée en commentaire de ce billet il y a quelques jours.
Je compte dorénavant ne plus intervenir régulièrement sur le blog de PJ comme je l’ai fait pendant de nombreuses années. Merci à tous, à JA en particulier (très certainement le plus fidèle lecteur de mes commentaires).
J’attends impatience l’ouverture du blog d’Alessio.
* Il me semble avoir vu passer sur le blog que PJ va écrire un truc sur les singularités.
Podemologie…
https://blogs.mediapart.fr/antoine-montpellier/blog/240316/espagne-le-point-sur-la-crise-de-podemos
Bonjour Basic.
Revenez nous voir le plus souvent possible. 😉
Merci pour ces beaux échanges légers, riches, profonds, diversifiés et enchantés. Vous êtes bien le seul à avoir réussi à m’interesser à la poésie des mathématiques. Donc félicitations. La richesse de votre imagination est inépuisable…
Qu’est ce qu’une vie sans rêve, sans humour, sans imagination et sans poésie… ?
« Pour atteindre les limites du possible, il faut rêver l’impossible. » René THOM.
» Classer les problèmes mathématiques en tant que linéaire et non-linéaire est comme classer les choses de l’Univers en tant que bananes et non-bananes. » 😉
extrait P55 : « Hegel parlait de « l’apparence bariolée du sensible ». Ici, c’est plutôt « l’apparence
bariolée » de l’intelligible mathématique que nous voudrions rendre sensible.
En espérant faire entrevoir que le développement des Mathématiques ne
repose pas sur le seul mouvement d’élévation conceptuelle, mais qu’au contraire
la conquête de l’intelligible mathématique s’appuie sur une dynamique de va-etvient
entre avancées conceptuelles et retombées applicatives.
« Retombée » : n’y voyons surtout pas une chute d’Icare du ciel des Idées, mais
ce mouvement essentiel par lequel les nouveaux concepts essaiment, se concrétisent,
et fécondent d’autres territoires mathématiques. »
Oui, c’est de la création en acte, tout simplement , no limit, génial. Merci.
Podémologie
« L’affaiblissement du courant majoritaire ouvre des espaces pour réorienter Podemos. Rien n’est joué. Mais le sens du mot Podemos (nous pouvons) reprend une nouvelle signification où c’est par rapport à Podemos lui-même qu’il s’agit de pouvoir faire autre chose ! »
Effectivement, et alors ? Est ce une raison pour ne pas rester ouvert à tous ces mouvements qui vont de l’avant, se cherchent et expérimentent ? Je ne le pense pas Vigneron. Bien au contraire…
« ces oppositions sont-elles passage obligé de toute naissance , croissance, et finitude des mouvements ?
je ne sais pas, et il y a un vertige à avoir la pretention de tout resoudre, ou expliquer en quelques pensées défintives… »
Je suis assez d’accord.
Grande-Bretagne: création d’un groupe parlementaire sur les “limites de la croissance”, 24 avril 2016
All Party Parliamentary Group on Limits to Growth: c’est le nom d’un nouveau groupe parlementaire ouvert aux membres de la Chambre des communes et de la Chambre des lords, au Royaume-Uni. Présidé par l’écologiste Caroline Lucas, il regroupe des élus de tous les partis britanniques, des travaillistes aux conservateurs… Objectif: analyser objectivement “les limites de la #croissance” et leurs risques, redéfinir la notion de prospérité… A quand un tel groupe en France, à l’Assemblée nationale et au Sénat ?
https://collectif-roosevelt.fr/veille-collaborative/grande-bretagne-creation-dun-groupe-parlementaire-sur-les-limites-de-la-croissance/
Schaüble…
» Allemagne : Wolfgang Schäuble propose la retraite à 70 ans
24 avril 2016
« les politiques tant vantées à l’étranger de #flexibilisation de l’emploi ont conduit à un fort partage inégal du temps de travail qui a réduit le nombre d’heures travaillés par le développement du temps partiel. Résultat : les salaires versés sont donc souvent réduits, malgré le plein emploi et les cotisations à terme insuffisantes. C’est le revers du plein emploi et c’est un modèle qui pose problème pour le financement des #retraites. »
« Les employeurs allemands ont beaucoup profité de cette situation, comme ils ont beaucoup encouragé la baisse de la couverture des accords salariaux collectifs, ce qui a conduit à réduire les hausses de salaires, mais aussi celles des cotisations. »
http://ift.tt/1WKzxoc
MERCI et BRAVO, same player shoot again, still there !
Hommage à Prince :
https://www.youtube.com/watch?v=nyyS0FSztKc
https://www.youtube.com/watch?v=boPon4lKqN8
https://www.youtube.com/watch?v=NitnaCvf87I
OUI , c’est exactement ça, tout compris, DREAM BIG and DREAM STRONG .
Comment composez-vous ?
Tout est dans ma tête, ça fourmille en permanence. Mais je ne passe pas ma vie en studio non plus. Quand je suis prêt, je convoque les musiciens pendant deux semaines et nous enregistrons ce qui sort de mon cerveau.
Le résultat est-il conforme à vos attentes ?
La plupart du temps ! En deux ou trois jours, j’enregistre un album entier. C’est pour cela que j’ai des milliers d’inédits. Je dois avoir écrit plus de 10000 chansons.
Comment savez-vous qu’une chanson est bonne ?
J’en parlais récemment avec mon ami Michael Stipe, le chanteur de R. E. M. Lui, quand il a besoin d’un prompteur pour se rappeler un texte, c’est que le titre est mauvais. Je suis assez d’accord avec cette vision.
So long.
Aux ABPJ,
A/ Je vous souhaite de trouver le Pablo de Nuit debout qui dans France Soir déclare :
« Nous n’accepterons aucune récupération par quelque parti, syndicat ou même association que ce soit. Ces organisations nous ont trahis, on ne nous y prendra plus! », résume Pablo. « Nous ne sommes pas une force de proposition pour la présidentielle de 2017. Il faut rompre avec le consensualisme béat et assumer que nous sommes des citoyens révolutionnaires. La force des printemps arabes est d’avoir accepté une prise de position indéfectible, un +dégage!+ ».
http://www.francesoir.fr/politique-france/nuit-debout-le-mouvement-sinterroge-sur-son-avenir
C’est pour cette raison que les discussions infinies quand un minimum de raison fait défaut, j’évite. Raison : 1/ Qu’Hollande ni n’est Ben Ali ni Moubarak, 2/ Qu’après avoir été pourchassés par les frères musulmans la gauche égyptienne morfle avec Sissi (un grand démocrate auquel Hollande préfère vendre les Mistral qu’à l’affreux dictateur russe.) 3/ Etc.
B/ On se demande déjà qui est le propriétaire de Nuit Debout.
http://www.numerama.com/politique/164169-nuit-debout-mais-qui-controle-le-site-nuitdebout-fr.html
à ce propos, Paul Jorion, pour mon prix, de l’exemplaire dédicacé de Le dernier qui s’en va éteint la lumière, j’attendrai la version en Chinois, et ferai un don au blog de son prix en monnaie du peuple, en renminbi.
Quand à l’avenir,
http://www.liberation.fr/france/2016/04/21/nuit-debout-a-la-bourse-du-travail-l-etape-d-apres-reste-en-suspens_1447683
où Lordon pointe le risque d’un mouvement centré sur lui-même, oubliant le «politique» pour se contenter de «l’animation citoyenne» : «Je voudrais dire à ceux qui peuvent être fascinés par le mirage de l’unanimité démocratique que refaire le monde c’est prendre le risque de déplaire à ceux qui ne veulent pas du tout que le monde soit refait.»
P/ Enfin juste une question aux mille qui ont signé pour Piketty candidat aux présidentielles ?
Piketty qui comme E.T. pourrait dire « moi qui suis plutôt modéré, keynésien, pour un capitalisme apprivoisé » semble tellement discret que je n’ai trouvé ni de signe de visite ni de signe de soutien à Nuit debout. Y en a-t-il un sur les mille à qui ça pose problème et qui osera l’évoquer, démocratiquement bien sûr ! ?
Quand à apprivoiser…la bébête semble difficile à apprivoiser depuis le temps… Sanders aux USA c’est formidable, très révolutionnaire, mais en France ce qu’il promeut, il ne s’agit plus de le conquérir mais de le conserver comme disait un type de Renault à la Répu dimanche soir.
J/…
impressionant ce Pablo !
moi qui me croyais un peu revolutionnaire … (toute proportion gardée ) voila que celui-ci me fait un peu peur…(toute proportion gardée) il est vrai que je ne suis plus tout jeune…comme beaucoup de francais…( age median autour de quarante ans) il me semble qu’en tunisie il y avait beaucoup de jeunes dans les rues…il serait interessant de savoir la moyenne d’age du peuple en france en 1789 , en mai 68.
Il me semble aussi que beaucoup n’ignorent pas, chez les mediaticopolitiques, que la population francaise vieilli doucement, mais surement…
Le problème, c’est surtout qu’en 1789 la France était le troisième pays mondial par sa population (derrière Chine et Inde) et donc le premier pour l’Occident, Russie comprise.
À votre question P/ je réponds non parce que A/ et B/.
Logique hypothético-déductive !
CQFD ?
Confirmation :
https://www.youtube.com/watch?v=8DQ4o6QDJRo
C’est drôle d’entendre Piketty dans cette histoire de primaires (sans jeu de mots) imaginer Hollande venir faire un petit-débat-bilan sur ses engagements et ses réalisations avec…
Un brin d’imagination plus loin, pourquoi pas une samokritika ou une jiÇŽntÇŽo publique sur toutes les chaînes TV.
@Rosebuds1871:
Ce qui est drôle , c’est de confondre autocritique et se soumettre à la critique des autres .
Juan Nessy, « je est un autre » ne vous est pas inconnu ! Hollande est soumis à la critique des autres depuis… alors c’est quoi l’idée de Piketty de le faire descendre dans l’arène, tiens pourquoi pas à la Répu !
@Rosebud1871 :
En vous lisant , j’ai parfois l’impression de relire « les femmes savantes ».
Être soumis à la critique des autres au fil de l’eau est une chose ,et c’est déjà bien pourvu que la critique soit « médiatisée » et structurée par des médias plus attentifs au contenu qu’à la forme ,mais être soumis à la critique et à la contreproposition de l’autre dans un cadre et un instant forts ( une élection présidentielle) sous le regard direct d’une grande part de la nation , en est une autre qui métrite plus d’intransigeance citoyenne .
De ce point de vue Fabius et le conseil constitutionnel qui viennent de donner le feu vert , un an avant l’échéance , à une modification sordide des règles électorales , portent une infamie aussi lourde que l’adoption à Versailles d’un traité rejeté par les Français ( grâce en partie à un certain …Jack Lang , ce simple citoyen bien connu qui intervient chaque nuit aux « nuits de bout »…)
Rosebud1871
Si Piketty est capable de prononcer les mots : « sortie du capitalisme » (ce qu’il a déjà fait, non pas pour la rejeter, mais pour l’envisager) est-ce que cela en fait toujours un modéré ?
Est-ce que le mot transition est pour vous un gros mot ?
Je n’ai pas lu son bouquin, mais j’ai lu dans le temps le Capital celui du 19ème. L’accueil planétaire dithyrambique me l’a rendu suspect, ce n’est pas un rejet, et je veux bien qu’à l’ONU on vote l’euthanasie des rentiers avec vérifications des inspecteurs comme pour le désarment. ça me parait aussi probable que la réécriture de l’article de la déclaration universelle sur la Propriété…et pis les textes pas appliqués, on a déjà donné (l’égalité salariale…). Depuis 73 il est question d’un nouveau SMI, et nada. etc…
Bien sûr une transition vers le socialisme, mais le second terme a disparu des discours politiques comme objectif, et ne reste plus que les oripeaux ternis du Parti du socialisme : je l’ai déjà écrit ici, logiquement c’est le retour à Tours 1920 dont il s’agit, désolé que ni Autain ni Laurent, en présence de Piketty n’y ait pensé. Car LA GRANDE EXPLICATION A GAUCHE, ça ne peut être qu’un retour à cette base qui a fait l’étant, base à sérieusement actualiser.
Le programme transitionnel façon PCG 72 ne peut partir que de là, il aura fallu 9 ans pour que des effets s’en produisent, 2 pour réaliser que c’était foutu, et 33 de plus pour vous l’écrire.
Si Piketty veut mettre les mains dans ce cambouis, parfait, y a besoin de mécanos.
A propos , vous qui semblez versé sur les langues O, et qui commencez à bien posséder l’esprit et la lettre des écrits de Paul Jorion , ce dernier vous a -t-il proposé de l’aider à apprécier sa traduction en chinois ?
Juannessy 22 avril 2016 à 22 h 15 min
J’ai aussi lu votre humour sur l’export des œuvres de PSDJ en RPC…
@Rosebud1871:
A propos de « grande explication » , j’ai de plus en plus la conviction que c’est le pays tout entier qui en a besoin , mais je ne suis pas sur qu’une grande explication à gauche , additionnée à une grande explication à droite ( qui est sous jacente et en cours) , fasse une grande explication comme les travaux de Paul Jorion et quelques autres contribuent à le faire .
On peut se diviser sur le sensible ou la rigueur , et les moyens de faire ( c’est le rôle des mécaniciens), on est condamné à perdre et disparaître si on ne perçoit pas le monde et les enjeux de survie et vie digne , de façon assez partagée par la droite et la gauche . Sauf à céder la place aux mécaniciens despotes reptiliens pour une mort accélérée .
Juan Nessy brèves précisions a partir clavier cellulaire.
C’est Piketty qui appelle à Grande explication à gauche.
J’entends : avant 1920 existait un parti Socialiste. Scission 1920. 2 thèses de transformation du monde. Les 2 ont échoués partiellement et totalement quand au but. Pérennité des appelations (A.O.C. !) jusqu’à ce jour mais inconsistance théorique actuelle.
A droite les noms changent tout le temps, pas le but. Et c’est non-sens d’imaginer grande explication à droite.
@Rosebud 1871 :
Disons pour le moins qu’il y a en cours une « explication » à droite et ça n’est sans doute pas par hasard que Sarkozy se fait marginaliser ( au moins dans les sondages ). Je suis par contre d’accord pour dire que l’ensemble de la droite jusqu’et y compris le « centre » ,de Bayrou, reste , comme Jducac , viscéralement et idéologiquement attaché au mythe qui énonce que « l’économie » ( telle qu’ils ou Nicolas Baverez la définissent ) mène le monde . On est plus surpris d’y trouver aussi le parti socialiste et les trois (et non pas deux ) tendances qui s’étaient exprimé au congrès de Tours en seraient baba .
Sur la grande explication à gauche , et si l’on admet que la gauche se distingue de la droite par le fait qu’elle préfère le partage et les droits de l’homme à la rigueur comptable adossée au creusement des inégalités , on pourrait aussi dire que si elle en reste là ( la gauche), elle aussi n’aura pas redéfini et circonstancié ses buts .
C’est pourquoi je m’attache aux travaux de Paul Jorion , car ils me permettent de rester sur une vision du monde où la fin ne justifie pas les moyens , condition nécessaire et suffisante pour le coup , de la dictature et de la mort du plus grand nombre au « bénéfice » ( ho le poids des mots!) de quelques uns.
Il parait que l’on retrouve cette opposition philosophique ( la fin justifie les moyens VS les moyens doivent être adaptés à la fin ) , dans les combats que se livrent les héros de Game of Thrones .
Mais , au juste , quelle est la fin que nous serions assez nombreux à partager ?
Bonjour
Strictement aucun rapport avec la choucroute de nuit de debout, mais c’est absolument insupportable cette vidéo de BFM TV qui se met en lecture automatique quand on accède à la page d’accueil du blog. En plus comme elle commence à dater faut la chercher pour lui couper le sifflet !
Bref.
Je sais… le module de pub intégré fait qu’il n’y a pas de paramètre autoplay à décocher dans le code. Mais je vais trouver une solution.
Voila, c’est réglé !
Bien aimable et efficace ! Danke pour ce silence agréable !
Ce foutoir est tout à fait extraordinaire dont seul sont capables ces initiatives individuelles qui ne font pas collectif. On peut lire « préavis de rêve » sur un panneau de rue, sur un arbre ou dans un recoin de la statue parmi les fleurs de Charlie et du Bataclan. Et la cacophonie de musiciens hétéroclites illustre bien cette proximité soudaine, hétérogène. Si deux tableaux de papier invitent à répondre à la question « que voudriez-vous que ce mouvement arrive à faire ? », beaucoup se gratte le menton comme après un réveil brumeux.
Dans cette invitation au rêve et aux doléances, je ris de penser à ces gens qui dénoncent plus ou moins gentiment le manque de productivité de ce rassemblement dont le terme est ici fortement décrié.
Je souhaite que tout ceci continue.
Armelle 22 avril 2016 à 10 h 39 min
Je lis votre jeunesse à vous émouvoir du « préavis de rêve ». Le « rêve général » ça date, j’ai un autocollant collé sur ma cheminée qui doit dater de la fin des 80’. J’ai le souvenir d’avoir fait un joke à une copine en disant dès que point G apparaît, il disparait ailleurs, très daté tout ça…
Le foutoir suppose une organisation sous-jacente comme disent les traders, il y a un collectif même réduit au départ. La question n’est pas « la productivité du mouvement », je dis mon accord avec PYD qui écrivait ici (de mémoire) que tout ce qui s’y discute a été abordé sur ce blog. Clair que ce n’est pas du coté de la « production » d’une idée nouvelle que se situe l’intérêt du « mouvement » (même séances immobiles genre sitting ) mais du coté de l’acte mis en scène additionnant les individus qui deviennent un collectif même à leur corps défendant ! Car des qui ont l’impression d’inventer le fil à couper le beurre, la nombreuses fraternité de Gagnot, ça ne manque pas. Que d’autre découvrent le monde à cette occasion c’est parfait, donc que ça continue évidemment, mais ils ne vont pas changer le monde en papotant indéfiniment, quelque chose d’autre adviendra ou pas.
Précision parce qu’un pote à moi qui fréquente de temps en temps le blog et se bidonne parfois de mes interventions, vient de m’appeler pour me dire que je ne suis sans doute illisible, illisible pour beaucoup : alors je précise :
« préavis de rêve », ou « rêve général » c’est un jeux de mot : pour « préavis de (G)rève » et « (G)rève générale ».
Il a sans doute hélas raison.
« quelque chose d’autre adviendra ou pas »
Oui voilà, en effet. Vous avez un esprit synthétique formidable.
Des gens rassemblés qui débattent font jaser et sont une menace. Ça fouette en face….
Je ferai un parallèle de la sphère professionnelle où un groupe de professionnels, après les attentats de novembre, ont pris date pour échanger sur le thème de la radicalisation des jeunes et l’échange de pratiques en la matière depuis plusieurs années. Plus haut, cette réunion fut interdite avec force à la stupéfaction de tous.
Concernant les années 80, je n’en retiens pas grand chose à part l’échec cuisant de 68 sur le plan environnemental et dont on apercevait, en spectateur impuissant, l’extravagante dégradation.
Rosebud1871
« Car des qui ont l’impression d’inventer le fil à couper le beurre, la nombreuses fraternité de Gagnot, ça ne manque pas. »
—————————
Le fil à couper le beurre, c’est la gestion collective des Ressources primaires, et ce que ça suppose (je ne vais pas encore remettre le pdf…)
Bien que ce soit évident, nous sommes encore bien peu nombreux à l’avoir compris.
Mais c’est toujours comme ça. Avant de trouver un truc évident, on n’y pense pas, ou on ne veut pas y penser.
C’est ce qui caractérise une invention !
On veut à tout prix prolonger le présent, même si ça ne mène à rien.
D’ailleurs Piketty, qui envisagerait d’abandonner le capitalisme, serait il sur cette voie ?
Armelle 22 avril 2016 à 21 h 09 min
Ben oui les chefs qui ont des chefs qui ont des chefs, qui les aiment ou en ont peur etc.
Pis ceux qui veulent pas être chefs, et ont besoin d’un chef. Sujets de pessimisme.
Bonne nouvelle, coté radicalisation (terroriste style Daesh) les bandes de brothers ayant l’habitude de la clandestinité parce que pratiquants du banditisme ne sont pas inépuisable en nombre).
Dominique Gagnot 22 avril 2016 à 22 h 05 min
Le souci de finitude est une nouvelle donne majeure depuis l’après-guerre mais la majorité des écologistes n’a pas saisi à quel point cet aspect des choses nécessitait une sortie du capitalisme.
Rosebud1871
Pro communard ?
« Debout, la honte est lourde et pesantes les chaînes » écrivait Louise Michel
Mais, pourquoi voudriez-vous que tout le monde soit chef ?
Ce rassemblement m’enchante
1. @ Dominique Gagnot dit : 22 avril 2016 à 22 h 05 min
«Le fil à couper le beurre, c’est la gestion collective des Ressources primaires, et ce que ça suppose ………………..…………………………………… C’est ce qui caractérise une invention ! »
……………..
Il ne faut vraiment pas manquer d’air pour aller jusqu’ à prétendre que « le fameux pdf » présente « une invention ».
N’est-ce pas plutôt une simple copie, une pâle contrefaçon d’une machine asservir les peuples.
C’est également passer sous silence le fait que cette « invention » a déjà été mise en application au siècle dernier, à grande échelle et sur de plus ou moins longues périodes, en ex URSS, en Chine, en Europe de l’Est, et ailleurs.
Or, ces pays pourtant placés sous des régimes totalitaires en sont arrivés à abandonner d’eux-mêmes » l’utilisation de cette « invention » qui s’est distinguée en provoquant un retard de leur évolution par rapport aux autres pays.
jducac dit :
23 avril 2016 à 13 h 33 min
La propriété privée devrait rester sans limite selon vous. En fait il ne faudrait rien changer à ce qui existe aujourd’hui sur ce thème, c’est ça ? Et dans d’autres domaines, vous ne changez rien non plus ?
JduCac(40), s’adressant à Gagnot.
Z’avez rien compris. Vous mélangez tout.
Vous devriez lire la diatribe de Paul: http://www.pauljorion.com/blog/2016/04/23/le-texte-prepare-de-mon-intervention-a-la-nuit-debout-a-paris-le-21-avril-2016/ et le précédent, en live.
C’est une déclaration d’amour à Nuit debout. Et la pique anti-capitaliste devrait faire mal…
Bref, ça dépotte un max.
Je me dis qu’avec ce mouvement, on tient peut-être la vague (irrésistible ? Ben oui, irrésistible je la souhaite) anti-fric et anti capitaliste que les printemps arabes n’ont pas développée plus avant… vous avez vu le parallélisme entre les 2 ? Toute cette engeance accrochée à son fric comme une huitre à son rocher devrait avoir la décence de disparaître pour le bien de l’humanité. Son idéologie -mon fric, mes rendements, mon taux de retour- ne vise qu’au confort de quelque happy-few au détriment de tous mes autres. Ces gens-là nous occultent le fait scientifique que l’avenir de l’espèce est à l’entraide et la coopération. Le monde n’est pas un jeu de monopoly…
De toute façon, nous n’avons rien à perdre, puisque les capitalistes ont déserté la Production matérielle dans nos pays, ces fainéants. ( Un capitaliste moderne: « Investissez votre argent dans un hedge-fund et l’argent vous arrive. Investissez votre argent dans une industrie et les problèmes commencent »)
Je me demande si Nuits debout n’est pas lancé juste pour oublier les Panama Papers dont la leçon principale est que le capitalisme a un besoin vital de la corruption.
L’ombre -lire camouflage- et la connivence sont les 2 mamelles du capitalisme, qui n’est que l’autre mot pour corruption.
jducac,
Je n’ai pas dit que cette invention était de moi, hein (d’ailleurs on s’en fou, c’est vraiment pas le problème).
Toujours est il qu’elle est superbement ignorée…
Par ailleurs rien à voir avec Staline, etc…
(si tu pouvait changer de rengaine… pfffffffffffft)
Regarde un peu les catastrophes permanentes qu’entraîne ton cher système.
La planète est partout ravagée, sur tous les plans. ça ne fait que s’aggraver…
Staline c’était un bisounours, à côté.
« Staline c’était un bisounours, à côté. »
Le crapaud à cerveau de scorpion a un faible pour le National Socialisme, son grand chef et ses fusées, pour le système dit M.A.F. (Mort Aux Faibles).
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Verdun = compétitivité = monde de merde
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GiedRé : « Tu as le droit d’être un connard »
http://www.franceinter.fr/emission-carte-blanche-a-giedre-tu-as-le-droit-detre-un-connard
@ Armelle dit : 23 avril 2016 à 13 h 46 min
« La propriété privée devrait rester sans limite selon vous. En fait il ne faudrait rien changer à ce qui existe aujourd’hui sur ce thème, c’est ça ? Et dans d’autres domaines, vous ne changez rien non plus ? »
————————————-
Depuis les débuts de l’humanité, la propriété privée est restée circonscrite et en partage inégal entre de nombreuses personnes dont les préoccupations sont très diverses, mais que j’ai tendance à classer en 2 grandes catégories.
L’une, qui conduit sa vie en privilégiant sa jouissance immédiate sans se soucier de ce qu’elle laissera à ses successeurs connus ou inconnus.
L’autre catégorie qui, tout en jouissant de la vie, veille à faire également preuve de plus de tempérance, en s’obligeant à penser au futur et à ce qu’elle laissera à ses suivants, à ses descendants et héritiers notamment.
Ces différences de préoccupation induit des différences de comportement dans la vie et conduit à ce que certaines personnes aient plus que d’autres tendance, compte tenu de leurs revenus, à limiter plus ou moins leur consommation de sorte à pouvoir investir dans des biens matériels et immatériels qui deviennent, comme c’est bien légitime, leur propriété privée.
Cela équivaut à leur travail accumulé, diminué de leur consommation de vie courante.
Ce type de comportement, privilégie l’épargne (la non consommation) et donc la capitalisation sans laquelle il n’est pas possible d’investir pour s’adapter à l’inévitable évolution du monde, et à mieux faire face aux inévitables aléas et besoins du futur.
Avant 68 la majeure partie de la population, même chez les pauvres, avait ce type de comportement d’inspiration capitaliste et naturelle. Même les animaux et les insectes accumulent pour mieux faire face aux besoins futurs.
Certains plus efficaces que d’autres arrivent ainsi à s’approprier plus de biens que d’autres. Par cette voie ils acquièrent plus de pouvoir plus de puissance et donc plus d’influence sur leurs semblables.
Ils prennent de l’ascendant sur leurs congénères et finissent par conduire et piloter la marche du monde dans une certaine voie.
On ne mesure le chemin parcouru et les résultats obtenus qu’au bout d’un certain temps qui se compte en générations.
Nous en sommes là en France, un pays dont la majorité des générations adultes sont encore animées de l’esprit de 68. Il n’est qu’à observer comment ceux qui « ont fait 68 » vibrent encore lorsqu’ils voient les Nuits debout.
En un demi-siècle le monde a bien changé. Les slogans de 68, « jouissons sans entrave » et « il est interdit d’interdire », donc autorisons nous tout, tout de suite, quitte à s’endetter pour consommer d’avantage, ont fini par faire leur œuvre.
Les partisans de la jouissance à outrance constatent que, faute d’avoir investi correctement dans les biens matériels, immatériels et moraux, notamment en prônant l’amour du travail (non l’amour au travail), nos compatriotes se retrouvent nationalement largués et à la traine.
Par orgueil, ils refusent de s’inspirer de ce que les autres ont fait ailleurs en Europe et dans le monde pour éviter ainsi d’être déclassés. Alors ils en viennent à manger le capital matériel national, y compris celui du secteur de l’énergie, celui qui fut la propriété de l’Etat et qui est une des bases vital d’un pays.
Voila l’avis de quelqu’un qui ne va pas à Nuits debout et qui « n’a pas fait 68 ».
@ jducac
Vous dites ceci pour la x-ème fois:
« En un demi-siècle le monde a bien changé. Les slogans de 68, « jouissons sans entrave » et « il est interdit d’interdire », donc autorisons nous tout, tout de suite, quitte à s’endetter pour consommer d’avantage, ont fini par faire leur œuvre. »
Vous inversez les rôles, sans y participé j’ai adhéré à mai 68. Comme beaucoup, j’étais opposé à la société de consommation, c’était la génération précédente qui la réclamait, celle-ci permettait des affaires et créait des emplois.
Quand à « il est interdit d’interdire » cela n’a rien à voir avec la jouissance consommatoire que nous a imposé le capitalisme, mais simplement avec la libération de la créativité et du parler vrai.
Ceci dit, je vous rappelle que je ne suis pas opposé à la propriété privée mais bien à sa rente qui assassine les générations futures en n’en conservant que l’usage dans le cadre d’un tout autre type d’économie dont j’en ai fait la description un peu plus haut.
jducac dit :
24 avril 2016 à 8 h 00 min
Vous coupez à la serpe les aspirations de mai 68 pour ne retenir que le thème du rejet de l’autorité, (laquelle pourtant devenait un véritable carcan). Le patriarche qui décide de tout en bout de table merci bien 🙂 Il y avait une aspiration à une société plus respectueuse de l’individu, pour une réforme de l’éducation, l’instauration de formations pour les ouvriers (en faveur de l’ascenseur social), contre la société de consommation et les pollutions environnementales, pour la liberté sexuelle et le droit des femmes, contre une société bourgeoise et la guerre.
Si j’étais encore petite pour être dans les rangs de 68, j’avais, à l’époque, l’oreille collée à la radio pour suivre les événements et les nombreux débats notamment entre scientifiques qui mettaient en garde sur les dangers d’une industrialisation sans limite, sur la finitude des ressources. La génération de mes parents se fichait pas mal de bétonner partout, d’injecter du pesticide et des produits chimiques, sans penser aux conséquences. J’étais bien contente, moi, à l’idée de ne pas avoir la vie contrainte de ma mère et d’apercevoir d’autres perspectives à la vie d’une femme ! Je serais bien peu reconnaissante d’avoir échappé à un mariage de classe sociale, etc. Bien peu reconnaissante aussi alors que j’ai largement profité de la loi formation professionnelle.
Les détracteurs de 68 font une fixette sur « il est interdit d’interdire ». Très curieusement, comparativement à d’autres pays, nous sommes excellents en interdictions, individuelles surtout, et en contrôle…. la confiance règne…
Pour être fourmi, encore faut-il en avoir les moyens ! Comment est-il possible d’oublier cette petite condition ?
Michel,
» je ne suis pas opposé à la propriété privée mais bien à sa rente… »
———————
Réjouissez vous, Michel.
De plus en plus d’appartements (très chers), restent inoccupés, et ne rapportent aucune rente donc, à leur propriétaire.
On ferme des usines, des outils de production, qui ne rapportent aussi plus de rente.
Des terres cultivables, sont laissées inexploitées. Aucune rente non plus.
Les grandes fortunes investissent toujours plus dans des Ressources qu’elles n’exploitent pas. (pas de rente donc)
Vos vœux sont en voie d’être exaucés, Michel.
@ Michel Lambotte dit : 24 avril 2016 à 10 h 09 min
« Vous dites ceci pour la x-ème fois:« En un demi-siècle le monde a bien changé. Les slogans de 68, « jouissons sans entrave » et « il est interdit d’interdire », donc autorisons nous tout, tout de suite, quitte à s’endetter pour consommer d’avantage, ont fini par faire leur œuvre. »
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Même si mon âge pourrait me conduire à me répéter, ne croyez pas que je radote.
Non Michel, si j’insiste c’est parce que vous et tous ceux encore nombreux qui, dans leur jeunesse, ont été immergés dans un bain d’anticapitalisme primaire et dont ils ont de la peine à se défaire, n’en finissent pas de se dessiller les yeux afin d’y voir clair.
Les pays du Sud de l’Europe sont les derniers à refuser de voir clair. La Belgique et la France, entre autres, souffrent inutilement de ces combats d’arrière garde.
« Ceci dit, je vous rappelle que je ne suis pas opposé à la propriété privée mais bien à sa rente qui assassine les générations futures en n’en conservant que l’usage dans le cadre d’un tout autre type d’économie dont j’en ai fait la description un peu plus haut. »
Ce que comme d’autres vous ne voyez pas, c’est que le capital est ce qui permet de vivre, qu’il soit le vôtre ou qu’il ne le soit pas. Un pays qui se vide de son capital comme le fait la France, est un pays qui s’appauvri et qui tombera comme la Grèce et d’autres, sous la dépendance de ses créditeurs qui feront valoir le fait que nous nous sommes déconsidérés en empruntant plus que ce qu’il nous était possible de rembourser compte tenu du train de vie que nous nous accordons.
Ce train de vie est trop élevé au regard de celui d’autres pays auprès desquels nous nous approvisionnons en produits de consommation courante. Ces pays fonctionnent sous le même système économique que les nôtres et sont aussi dépendants de moyens capitalistiques (industrie et autres) dont une bonne partie des plus gros, appartiennent à des actionnaires privés (petits ou gros) résidants ou non.
Je vous souhaite un excellent dimanche de réflexion positive.
Les aînés de ce blog finiront tous un jour par êttre recyclés, tout le monde y passe aussi bien sur le plan biologique sur le plan informationnel. Paul Jorion, vous et moi nous n’y échapperons pas, sur le plan des infos laissées, il faudra des siècles pour recycler ce que Paul Jorion a laissé, par contre pour vous, on en aura vite fait le tour. En ce qui me concerne, cela n’a aucune importance.
C’est à vous de dessilier les yeux, dans la vidéo avec Nicolas Bavez, Paul Jorion rappelle la nécessité de la croissance pour le capitalisme.
A votre avis combien faudrait-il de barrils de pétrole pour rembourser l’ensemble des dettes de la planète ?
Je pense que tout le pétrole n’y suffirait pas.
Ce ne sont pas les débiteurs qui posent problème mais bien les créanciers. Vivre audessus de ses moyens ne signifie rien, par contre vivre audessus des moyens de la planète comme nous y entraîne le capitalisme est une véritable catastrophe.
Ce n’est pas de l’anticapitalisme que je formule ici, c’est la réalité que vous refusez obstinément de reconnaître.
@ Michel Lambotte dit : 24 avril 2016 à 14 h 06 min
« Ce ne sont pas les débiteurs qui posent problème mais bien les créanciers.»
———————————–
Si l’on s’en tient à cette première phrase, reconnaissez qu’elle travestit la vérité .
Reconnaissez que, jusqu’à preuve du contraire, aucun créancier ne contraint un débiteur potentiel à signer un contrat d’emprunt. Les banquiers et leurs alliés, les vendeurs de biens et de services à consommer, ne sont que des offreurs de créances.
L’offre n’implique pas la demande de crédit tant que l’emprunteur potentiel ne décide pas de signer l’engagement à rembourser en respectant les termes prévus dans le contrat.
Reconnaissez que c’est bien l’insuffisance de résistance au désir de consommer l’argent du prêt pour satisfaire une envie de l’emprunteur, qui enclenche le processus. Préalablement, il n’existait qu’à l’état potentiel.
Reconnaissez que c’est le manque de tempérance de l’emprunteur qui déclenche le problème. La vertu de tempérance était bien mieux sauvegardée chez les générations d’avant 68 que par leurs suivantes, c’est pour cela que j’incrimine les slogans « jouissons sans entrave » et « il est interdit d’interdire » ce que je traduis par : « ne nous interdisons rien, y compris d’emprunter.
Une fois que nous aurons tiré au clair ce premier point, il me semble que nous serons mieux armés pour traiter du sujet que vous évoquez dans les phrases suivantes:
« Ce ne sont pas les débiteurs qui posent problème mais bien les créanciers. Vivre au-dessus de ses moyens ne signifie rien, par contre vivre au-dessus des moyens de la planète comme nous y entraîne le capitalisme est une véritable catastrophe.»
J’aurai alors plaisir à poursuivre le débat sur ce second sujet.
@Armelle
» Je souhaite que tout ceci continue. «
…
et que cela se développe, sans laisser de place à l’organisation 😉
que cela reste « désamparant » !
La société entière est imprégnée du courant individualiste, plus proche de l’isolement que de la solitude. L’influence hégémonique d’un ultra libéralisme clivant, excluant, a œuvré en ce sens.
Si bien que ce curieux assemblage représente fidèlement le monde d’aujourd’hui, faisant structure, surprenante par sa nouveauté. C’est comme si je découvrais la forme qu’a pris notre société, à l’insu de notre plein gré ?
La situation ne manque pas de contraste, de paradoxe, en effet.
A coté des démonstrations de puissance dans les « constructions savantes », à l’image des plus grandes tours, nous observons des forces plus subtiles, plus ténues, s’appliquant sur les plus petits éléments de la civilisation que sont les individus, forces dites « de tension superficielle » ou plus vulgairement « atomes crochus »…
On ne sait pas trop comment ça marche, mais c’est ce qui est à l’œuvre dans les « bouillons de culture ».
La fermentation, à basse température, peut produire d’excellents résultats, et pas seulement en matière viticole 😉
La nuit porte conseil
hier, je faisais etat de mes interrogations devant les oppositions qui semblaient se dessiner dans le mouvement nuit debout…
entre deux points points de vues concernant les modalités d’actions, d’organisations, dans lesquelles devrait s’engager nuit debout pour se developper…se conserver…
à ce qu’il me semble , l’etape (?) de la contradiction interne au mouvement, de la degenerescence en affrontement interne, n’à pas encore été franchie de maniere irrévocable…
et c’est tant mieux !
on peut de façon assez maligne ( ? ) souffler sur les braises du dissensus… ceder à la fascination de penser » j’ai raison contre les autres » et » hors de ma solution, point de salut ! »
l’opposition entre « pragmatisme » et « utopie » n’est pas nouvelle , c’est un couple qui à permis nombres d’avancées historiques , ainsi que nombres d’impasses, de tragedies, elles aussi historiques…
ces oppositions sont-elles passage obligé de toute naissance , croissance, et finitude des mouvements ?
je ne sais pas, et il y a un vertige à avoir la pretention de tout resoudre, ou expliquer en quelques pensées défintives…
Suggestion de badge pour Nuit Debout : un coeur traversé d’une fléche.
une interogation, presque pratique , ou est la contradiction ?
est-ce que le fait d’accepter par Nuit Debout qu’il y ait jonction avec les syndicats (plus meeting) le premier mai , detruirait les assemblées participatives ?
qui seraient libres de se reformer à l’issue (en place? ) du meeting.
quel serait le risque ?
pourquoi vouloir que tout le monde fasse du springt, ou du marathon, tout le temps…?
l’action d’eclat , le jour de fete , sont elles ennemies du travail quotidien ?
si j’ai un souvenir des minces luttes syndicales ( intermittents ) auquelles j’ai pris part,
c’est celui de la demonstrativité sociale et de la chaleur des mobilisations en marche dans les actions collectives,
en meme temps que
de l’excitation , de la fatigue et de la confusion, que de se sentir « mené » par une autorité maniant la dramatisation au service de ses vues … ( en plus, on à perdu , mais… si on n’avait rien fait ..)
pendant ces mobilisations, je me suis dit que le rapport au temps et à la fatigue etait quelquechose d’inegal entre le gouvernement et ceux qui etaient mobilisés dans la lutte syndicale.
Alors je dirais, comme l’ecclesiaste , qu’il y a un temps pour chaque chose… ( sans exclusive ?)
et j’espére quand meme qu’il peut y avoir du neuf sous le soleil , et que tout n’est pas vanité…
j’ajoute, pour finir, que je n’aimes pas qu’on me chapitre avec une voix de casseur d’assiettes, meme si c’est pour m’apporter une contradiction bienfaitrice ( surtout meme…)
m’enfin…
Jouir…enfin jouir…
JOUIR du silence
partagé par une foule attentive…
quel contraste entre le bruit qui nous est attaché.
.(.à chacun ?)
et cette foule attentive…
qui jouit
pour une fois,
d’un autre humus
que du bruit, de la clameur
de toutes ces agitations egotiques, minuscules et accumulatives…
il faut une grande confiance à chacun dans une foule
pour laisser se faire et se realiser le silence de l »ecoute…
stupeur !
on jouit aussi du silence..
.de l’ecoute…
quelle fraternité et quelle conscience ne se realise-t-elles pas par un silence partagé?
qui n’est pas imposé mais qui est, ecoute vivante !
il n’y a plus crainte de l’omission et de la méprise
puisqu’il y a ecoute !
meme en foule, face à quelque orateur que ce soit, il devrait y avoir ecoute et silence, de maniere à ce que l’intelligence s »eleve spontanement de cette ecoute partagée.. et des multiples comprehenssion spontannées…et pas forcement (ou idealemen)t, de l’orateur\oratrice…
Y a t »il d’autre moyens de quitter l’isolement ?
entendre les interventions , quelles qu’elles soient, avec en meme temps le bruit infiniment discret des feuilles d’arbres agitées par le vent.
( surtout au printemps)
merci.
Bonjour,
Je poste ici, vu que la vidéo de Paul à Nuit Debout n’est pas ouverte aux commentaires. Je voudrais savoir ce qui se passe réellement dans ta tête quand tu te trouves sur l’estrade devant une petite foule debout et assise, entrain de parler, et que le gars vient te taper sur l’épaule pour te dire : « allez, faut descendre, le temps est écoulée » ! C’est juste hallucinant pour ma part. Si un orateur dit des choses intéressantes, captivantes et innovantes, faire comme à la Télé est juste un crime contre l’intelligence.
Même si je comprends le principe, je trouve cela tellement con, mais alors d’une connerie insondable à se pendre.
Comme si chaque « parole » se valait. Ce qui est le concept le plus stupide qui soit en matière de démocratie. Le fameux « cause toujours » ! En fait ça fait de la peine de voir cette mascarade totalement vaine. Et ils pensent rallumer la lumière ? C’est du foutage de gueule plutôt.
Il y a malheureusement des « obtus » même chez les troubadours. On peut compter sur eux pour précipiter la fin des mouvements en général (les troubadours et les obtus). C’est avec des guignols dans ce genre que la nuit debout finira par aller se coucher. Tout le contraire du type qui interviewe Paul, qui lui connaissait bien son sujet et avait les synapses bien ouverts.
J’étais également sur place ce jeudi soir et j’étais consterné de voir que l’on puisse limiter ainsi la parole d’un Monsieur de cette qualité, heureusement qu’il ait pu ensuite s’exprimer plus longuement lors de l’interview sur TV Debout.
Certes, dans cette démocratie de l’Agora, il convient de donner la parole à qui voudra s’exprimer mais il me semble opportun de la part des organisateurs de prévoir une sorte de « filtrage » selon les thèmes et une « pré-intervieuw » visant à évaluer la cohérence des propos à tenir.
Cela peut paraître être une censure préalable mais ne faut-il pas en venir là pour éviter que cela ne vire au cirque ?
Nyssen
Si on appliquait ce que vous dites, Nuit Debout perdrait tout son sens. C’est justement parce que c’est du brut de décoffrage, que Nuit Debout n’a rien de bobo, que les façons de s’exprimer varient énormément d’une prise de parole à une autre, que cela va du discours très raisonné au cri lancé à la foule, que cela peut paraître sans queue ni tête, parfois presque insupportable, bref qu’on peut s’attendre à tout, que ce qui s’y dit vaut son pesant de vérité. Paul Jorion le dit très bien d’ailleurs dans sa propre intervention. Bref, une parole vraie est une parole libre, ou n’est rien.
C’est se serait se priver d’un principe essentiel de la démocratie que de considérer qu’une parole vaut plus qu’une autre. Le temps de parole limité, cela paraît bête et méchant, mais c’est primordial, si l’on veut effectivement redonner quelque légitimité au principe démocratique, où l’on se parle en citoyens égaux. Ce principe d’égalité qui n’existe pas dans nos entreprises, et et dans le monde de la politique politicienne. Pas question pour autant de faire de la démocratie directe l’alpha et l’oméga de la vie démocratique, de la vie de la Cité, je dis simplement ici que ce que l’on retrouve à Nuit Debout, c’est quelque chose qui a été perdu, ou qui se perd, et qu’il faut retrouver avant de retisser des liens sociaux plus consistants.
Il faut faire la distinction me semble-t-il entre parole et discours, car ce n’est pas du tout la même chose.
Une parole c’est ce que je viens dire, l’expression d’une subjectivité, qui est aussi forcément politique, étant donnée le lieu où elle s’inscrit, ici Nuit Debout, en réalité n’importe qu’elle agora.
Un discours c’est quelque chose dont on cherche à déterminer la cohérence, les contradiction éventuelles, l’adéquation des mots aux choses. C’est également essentiel, car si dans l’agora on échange des sentiments et des idées, c’est en vue de savoir de quoi l’on parle, de sorte que l’on puisse identifier les désaccords, en vue in fine, d’une délibération à l’issue de laquelle des décisions seront prises.
Il me semble que l’urgence du moment que nous vivons c’est d’abord de nous redonner la parole, parce que celle-ci a été formatée, confisquée, au boulot, à la télé, salie même (je reprends le mot utilisé par un ex soixante-huitard avec lequel hier soir j’ai eu une conversation fort intéressante à République, cinéaste de son état, ancien photographe, qui me disait cette chose fort pertinente , qu’à République les gens ne font pas de selfie, ce qui est rigoureusement exact, et devrait nous incliner à considérer ce lieu comme un lieu d’exception en tant qu’il permet de s’affranchir de ce monde de la réligion féroce nous avilit) par des décennies de gouvernement par les nombres. A Nuit Debout, c’est un peu de vie collective qui ressurgit, parce que chacun peut y trouver sa place, c’est donc une première étape avant d’envisager des projets politiques plus construits, qui seront également fondés en réciprocités.
Paul, j’y étais, en cinq minutes, et peut-être, sûrement même, parce qu’il n’avait droit qu’à cinq minutes a été extrêmement éloquent, parce que c’était une parole de vérité, qui plus est porteuse de perspectives plus larges, inclusives de la vérité de chacun.
Je suis entièrement d’accord avec Pierre-Yves.
J’étais assis à côté de lui et nous avons partagé exactement ce qu’il a su si parfaitement exprimer. Et c’est pour ça que je veux intervenir.
A priori je pouvais partager le sentiment des personnes comme Julien, Nyssen et CloClo… une frustration, mais en fait Pierre-Yves explique bien ce qui se joue entre paroles et discours ; nous avons applaudi et n’avons pas ressenti de frustration, juste avoir vécu un temps fort comme tous les gens autour. Un discours fort comme celui de Paul a eu paradoxalement de la force parce que justement elle s’insérait dans ces paroles contraintes par le temps mais si libres ! Paul l’a d’ailleurs souligné dans son interview. Et il y a eu cette suite à TV Debout.
Pour le dire autrement : la qualité écrase la quantité !
@PYD :
Je signe .
Et confirme qu’à Nuit debout comme ailleurs , ce qui est nécessaire n’est pas suffisant .
PS : Pour avoir été confronté à des situations où il faut rendre compte dans des circonstances tumultueuses , je salue le courage et la santé de Paul Jorion qui à 70 ans accepte encore de se mettre en danger et « au combat » .
1/ si la règle est 3mn elle est pour tous.
2/ l’incident Finkel est une bêtise.
3/ l’option loi Gayssot (pas de liberté pour les ennemis de la liberté) ou option Chomsky (tout discours est à débattre parfois combattre) : 2 options avec chacunes avantages et inconvénients.
4/ prise de parole ou prise de bastille, c’est pas donné.
Rosebud1871
je suis d’accord avec vous quant à la contradiction constitutive qui anime le mouvement NB (à mon sens productive). Au delà de la « bêtise », il s’est passé quelque chose de fort. La venue de Finkelkraut a Nuit Debout a été significative, elle a été révélatrice, car elle a permis de mettre en lumière l’effet retour du boomerang des positions du philosophe, très conservatrices, pour leur contenu discriminatoire.
On ne peut tenir rigueur à Finkelkraut d’être allé jusqu’au bout de sa démarche, en allant se confronter à ce qui contredit ses propres discours, à savoir qu’il n’y a pas d’intégration, que le problème c’est l’identité française. Or comme je l’ai déjà écrit, il y a beaucoup d’enfants de l’immigration à Nuit Debout qui prennent la parole. Manquent encore à l’appel les enfants des cités, mais comparé aux rassemblements pour Charlie, NB repose sur une assise représentative de l’ensemble de la société française. Or, cela il ne le condamne pas, fort heureusement, et il ne le peut, car sur le principe il croit au dialogue sans lequel la démocratie perd de sa substance, il ne bascule donc pas du coté de ceux qui voudraient interdire Nuit Debout. Et cela c’est très intéressant. Finkelkraut devra dépasser ses propres contradictions s’il veut encore être entendu.
Finkelkraut est un homme de convictions c’est ce qui rend significative sa venue, même s’il n’a plus rien maîtrisé une fois sur place, et même après en présentant la façon dont les choses se sont passées de manière erronée et trompeuse, à son corps défendant.
Finkelkraut c’est une part du négatif dans l’histoire en train de se faire. Badiou en rien d’accord avec sa vision de la France l’avait très bien compris, qui acceptait de débattre avec lui. On peut reprocher tout ce qu’on veut au philosophe Finkelkraut, mais pas d’être politicien. Daniel Cohn Bendit dira ainsi des années après 68 que finalement le général de Gaulle c’était une cible facile, mais sans laquelle il n’y aurait pas eu 68. Finkelkraut n’est pas de Gaulle, mais c’est tout de même une figure engagée représentative du conservatisme mais cependant ouverte au dialogue, sur le principe. Principe qui justement trouve ses limites quand il se trouve confronté de plain pied au réel.
Finkelkraut est un peu la figure du père. Non plus comme en 68 du père de la famille patriarcale autoritaire, mais le père comme symbolisant l’ordre social, l’entreprise capitaliste fonctionnant sur le modèle du commandement de type militaire, l’aristocratie de l’argent tenant le manche et donnant ses directives.
Il n’y a pas eu unanimité à Nuit Debout concernant la façon dont il fallait considérer la présence du philosophe sur la place de la République. Aucune consigne n’a été donnée et aucun mot de la fin n’a été voté en assemblée dans les jours qui ont suivi.
En tout cas , cette interview a tv debout, du 53mars , était pleine d’intelligence, d’enthousiasme et de spontaneïté. M Jorion, vous n’avez pas boudé votre plaisir et c’est, du coup trés agréable à écouter et à regarder , ça change vraiment des entretiens « convenus » et « formatés »… et ça fait du bien ! Oui ne vous laissez plus piquer le micro par des neuneus. C’est du grand n’importe quoi ça. Que ça continue !
« qui plus est porteuse de perspectives plus larges »
Voui, raison de plus pour ne pas lui enlever le micro au bout de 5 mns. Cloclo et JA ont raison. Et, a fortiori, par ce qu’une démocratie est censée être « éclairée » a minima, ses représentants seraient bien inspiré de prêter plus d’attention à une parole intelligente, profonde et surtout lorsque celle ci ouvre des perspectives PLUS LARGES……
A propos de Baverez/Jorion RTBF
Jorion et Baverez ne vivent pas dans le même monde.
Baverez est dans le système, il pense système, son univers se résume au système, sorte de divinité.
D’ailleurs les serviteurs de l’oligarchie pensent tous comme ça.
Les propos de Jorion allaient bien au delà, et pour un auditeur non averti, ça devait être compliqué, après Baverez.
(je me demande d’ailleurs ce que Baverez a compris de Jorion…)
Je crois pourtant que Nicolas Baverez a très bien compris ce que Paul Jorion racontait , et c’est pour ça ,alors qu’il est souvent brillant et d’une finesse assassine et originale, je l’ai trouvé sur la défensive . Son rebond sur Robespierre réduit à la terreur ,traduisait une pensée pour une fois un peu courte , mise à la disposition archaïque d’une idéologie plus que du bien être de l’humanité.
J’aimerais assez que Paul Jorion revienne sur cette opposition de fond quant à l’analyse respective entre économie et politique .
Au risque de rabâcher et de faire trop direct , je redis que de mon côté l’étymologie dit bien que ces deux manifestations humaines sont siamoises voire identiques : économie = l’art d’aménager sa maison .
Et c’est pour ça qu’il ne peut y avoir d’économie que « politique » .
Sinon on a …ce qu’on a aujourd’hui , avec son cortège d’échecs présents et à venir .
A mon avis, rien que la définition du mot politique demande à elle seule un important débat.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Politique
La représentation de la politique est-elle la même aujourd’hui qu’autrefois? Ne doit-elle pas évoluer en fonction des circonstances et des états de notre monde?
Liberté, égalité, fraternité est-ce du même ressort politique que, comme vous le dites très bien, liberté, égalité, fraternité étendue au vivant?
En d’autres termes, ne faut-il pas réinventer la politique?
Juannessy,
» économie = l’art d’aménager sa maison . »
————————–
Oui, et je serais plus précis:
Économie = l’art d’aménager notre maison, … avec les Ressources dont – nous le peuple – disposons !
Encore faut il donc que ces Ressources ne soient pas confisquées, et gaspilléesn par une minorité,
au nom de certains principes dits « économiques », (et qui ne le sont donc pas du tout…)
N’est-ce pas « l’étendue au vivant » qui remet en cause la perception que nous avons de la politique?
Si Nicolas Baverez était sur la défensive n’est pas par le fait que Paul Jorion est en avance sur la perception du système et de son futur.?
http://www.nicolasbaverez.com/2016/03/21/misere-despotisme-stade-supreme-socialisme/
@Michel Lambotte:
Dans la mesure où je ne fais pas de distinguo entre économie ( l’art d’aménager sa maison ) et politique ( l’art de survivre et vivre ensemble par et pour l’humanité dans tous ses sens ) , je ne crois pas à la nécessité de réinventer quoi que ce soit.
J’ai du , par contre , écrire quelque part (peut être dans l’utopie réaliste) que le choc psychique inouï (et donc politique) de notre temps , est et sera de plus en plus la conscientisation « évidente » ,et très majoritairement partagée( d’où l’ardente nécessité de la démocratie) ,de la finitude des ressources de notre vaisseau et de tout ce qu’il porte comme vivants , conscience condition là aussi nécessaire mais peut être pas suffisante de notre « bonheur » .
Et c’est pour ça que j’avais « étendu » nos trois repères du vivre ensemble .
Mais si la « prise de conscience » attend deux ou trois générations pour éclore et se traduire en politique et en économie , on risque bel et bien de finir avec cette troisième génération dont l’agonie sera plus terrible que celle du capitalisme .
Vous avez raison, le mot « réinventer » n’est pas correct, il s’agit simplement d’adapter la politique aux circonstances.
Cependant, je pense que nous n’avons plus le luxe ni la possibilité d’attendre trois générations pour agir, dès maintenant, l’épuisement des ressources et les lois de la thermodynamique vont se rappeler à notre bon souvenir avec une intensité en croissance exponentielle.
Baverez dit :
« Le capitalisme universel, c’est le développement et le progrès technologique au risque de la répartition inégale des richesses. »
J’en ai franchement ras le cul de lire ces choses.
Si l’on songe aux minables calculs prémédités qu’il aura fallu pour capter les ressources humaines, en amont, et grâce à la sacro-sainte propriété lucrative, dans le but qu’un petit club d’ultra-riches puisse se gaver encore et toujours plus au détriment du reste de l’humanité.
Quoi le progrès technologique ? : Pour vivre en permanence dans le malaise de la civilisation de la naissance jusqu’à la mort ? Pour acheter notre silence ? Pour vivre couché ? pour nous dispenser de la recherche d’un autre sens ? pour nous détourner de la philosophie et de la poésie ? Pour ne plus avoir droit de jouir, de respirer et de contempler ? Pour nous entuber façon TINA ? Pour faire d’Internet une formidable machine de l’asservissement et du détroussage de données ?
Ben merde alors !
Dominique Gagnot à Juannesy
« … Économie = l’art d’aménager notre maison, … avec les Ressources dont – nous le peuple – disposons ! «
…
» On devient un peuple par l’injustice dont on devient victime tous ensemble « .
et à Gagnot :
La définition originale est trop claire que vous éprouvez le besoin de l’obscurcir ?
Juannessy,
Peut être que ça va sans dire (que nous – le peuple – devons disposer des Ressources… ),
mais ça va encore mieux en le disant, d’autant que beaucoup ne sont pas d’accord…
Dominique Gagnot : 23 avril 2016 à 15 h 06 min
La planète est partout ravagée, sur tous les plans. ça ne fait que s’aggraver…
Staline c’était un bisounours, à côté.
………………………………………………….
Dominique, vous qui avouez avoir profité du système et réussi à tenir dans un métier sans conviction jusqu’à votre retraite pour vivre de vos petits biens matériels et l’achat de votre maison, vous êtes mal placé pour donner des leçons sur ce blog, inlassablement chaque jour qui passe. Quant à remplacer une barbarie par une autre, ou devenir bourreau pour ne plus être victime, on sait où ça mène. Vous imaginez rééduquer la planète avec vos illogismes alors que l’on baigne déjà dans l’absurde.
Inspirez vous de Diogène : faire appel le plus souvent possible à soi-même au lieu de recourir toujours aux autres pour résoudre ses propres problèmes. Savoir s’adapter aux circonstances au lieu de vouloir les changer. « Je cherche des hommes, pas des esclaves! ».
En résumé, il appliquait ce qu’il enseignait, en tant que philosophe qui n’a pas attendu la COP21 pour vivre sobrement, tout en préservant sa joie de vivre, contrairement à ce que proposent tous ces grands experts de l’écologie au pouvoir, ou vous avec vos PDF censés apporter toutes les solutions aux maux de l’humanité.
Nos dirigeants font pareil, de grandes promesses, sans ne jamais en mesurer les contraintes ni les conséquences.
Ils sont bloqués dans des modèles rigides. On a déçu les jeunes, donnons leur encore plus de chèques (27,5 milliards d’euros envers les jeunes depuis le début du quinquennat, sans aucun résultat si ce n’est de stériliser les plus talentueux). Mais les élections approchent, il faudra penser à faire plaisir à d’autres électeurs et trouver des coupables.
C’est ce que vous faites sans la moindre nuance entre les friqués et les pauvres comme vous les appelez. Ceux qui ne pensent pas comme vous sont des éléments bloquants à éliminer, après les crachats. Ce que vous devriez retenir : attiser la haine et les ressentiments gaspille et détourne les énergies à un moment où il est si urgent d’en faire bon usage. Changer de civilisation n’a jamais été simple et si vous avez besoin d’un tyran pour vous guider ce ne sont pas les candidats qui manquent mais vous ne ferez jamais rêver les jeunes pousses prometteuses avec de telles aspirations. Et c’est de ça dont la planète a besoin, d’un nouvel horizon et non pas de nouveaux tyrans, même mous. Il faut de l’enthousiasme et de nouveaux objectifs pour survivre à nos propres pulsions de mort.
J’ai rarement lu aussi long et aussi creux. (sauf chez Baverez)
Que du vent pour gonfler les baudruches.
C’est vrai que vos tirades sur les Ressources primaires et le fil à couper le beurre c’est très inspiré, à vous seul avec vos missives vous remplissez 80% du blog, messages qui disent tous la même chose à quelques phrases près
Oui, mais ce que je dis est du concret, qui résulte d’une logique étayée.
Tandis que vous dites des trucs totalement foireux, du style « ceux qui profitent du système sont mal placés pour le critiquer ». Ah, et pourquoi ?
Au contraire, nous sommes de fins connaisseurs, pour mieux le dénoncer.
Mais je vous comprends: Que seules les victimes soient légitimes arrangerait bien vos affaires, …puisqu’elles sont sans moyens de le faire!
Le reste est du même acabit. Le néant total.
Vous n’êtes pas concret mais circulaire, ça tourne en rond
Je tourne en rond car tes amis, les 1%, les Hyper friqués, nous empêchent d’aller de l’avant …
Les lumières risquent bien de s’éteindre…
Selon les Kogis, la restitution d’un trésor autrefois volé, éviterait le pire :
« On connaît l’histoire, affirme le plus âgé des Kogis qui ont fait le déplacement sur cette plage. Ils ont emporté ces objets, mais on ne les avait pas donnés. Tant mieux s’ils les rendent aujourd’hui. Cela nous permettra de vivre des millions d’années. Sans cela, tout va mourir… Pas seulement nous les indigènes, mais tout l’environnement. » Eric Julien leur explique ensuite qu’il doit remettre ce trésor au gouvernement qui se chargera de leur restituer. Dans leur intérêt, tout doit ainsi se faire dans les règles. »
« Le trésor des Kogis »
http://www.francetvinfo.fr/replay-magazine/france-2/13h15/13h15-du-dimanche-24-avril-2016_1409489.html
Imagineriez-vous, Armelle, que les voleurs rendent les biens mal acquis ?
Cela couvre des générations.
Un bon début serait l’effacement de toutes les dettes, un minimum !
Peut-être la seule échappatoire…
Dans le cas de ce trésor, le voleur n’a rien rendu…… Cette femme belge l’a achete et garde. Elle se doutait des circonstances de son acquisition, et ne voulait pas que cet or soit fondu pour en faire des dents.
Les kogis disent que personne n’a ramené ce trésor. C’est le trésor qui a pris le chemin du retour.
A propos des Koguis (ou Kogis ?, François Roddier dans son livre sur la thermodynamique évoque cette tribu descendant des Mayas. Ils ont probablement battu tous les records de durée de vie d’une civilisation. Comment ont-ils fait ?
– absence de compétition et grande fraternité
– attachement à l’environnement
– maintien des traditions, mémoriser les traditions ancestrales
Les Koguis bandent jusqu’à l’adolescence les yeux de l’enfant qui sera leur futur « shaman ». Cela a pur effet de développer tous ses autres sens.
Pour les Koguis, notre civilisation paraît incompréhensible. Ils s’enquièrent pourquoi nous creusons des tunnels dans les montagnes. Quandon leur explique que c’est pour aller plus vite, ils demandent : « Pourquoi voulez vous aller plus vite ? » :))
« Peut-on survivre encore mille siècles ?
Si malgré le peu de moyens et de connaissances dont ils disposent, les Koguis ont su préserver leur culture pendant 40 siècles, on ne voit pas pourquoi notre civilisation planétaire ne ferait pas beaucoup mieux. »
A suivre … n’éteignons pas la lumière trop vite.
……………
Merci à Armelle de nous avoir signalé cette vidéo.
Et surtout les Ressources primaires ne font pas l’objet de propriété privée. Elles sont gérées dans l’intérêt collectif …
Il n’y a pas de 1% qui en accapare l’essentiel, pour tirer profit des autres…
Médite ça James.
Ils disent, depuis, s’employer à réparer la terre. La moindre des choses serait de participer à cette entreprise 😉 ….
Lepage + Friot : l’humour est au rendez-vous, la jeunesse aussi dans la salle ; ce qui fait plaisir à voir. L’énormité du système est largement démontré dans cette conférence gesticulée. Dommage que le son soit un peu capricieux.
https://www.youtube.com/watch?v=7HcnefkpZQ0
@ Gudule.
Vous avez raison, la question des réfugiés , purement humanitaire, passe par un accueil beaucoup plus important dans nos pays. La France,simple exemple, devrait en prendre environ 1 million à sa charge sur disons 2 ans. Nous le pouvons. C’est à l’Etat de prévoir et organiser cette installation, et non la laisser à la charité publique.
Mais ce n’est pas suffisant, la guerre en Syrie doit cesser. Les USA avaient le pouvoir de décourager les boutes-feu, or elles s’y sont impliqués sans réflexion. Une bonne partie de la solution repose sur les Kurdes. D’abord, ils ont su se couvrir d’organisations paravent où ils restent majoritaires. Ces institutions ont fédéré les ethnies et religions en présence, dont des tribus arabes, et les font vivre en paix. C’est une révolution de voir un chef de tribu (et d’une troupe combattante de 3000 hommes mise à disposition du paravent Kurde), en costume arabe, en son Divan, déclarer se rallier au « contrat » politique kurde qui comprend l’égalité totale homme-femme, l’interdiction de la polygamie et du mariage avant 18 ans, le respect et l’égalité de toutes les religions, plus quelque rareté dont la militarisation des femmes, pour celles volontaires et il y en a. La question de la sincérité est inévitable mais pour l’instant, c’est du vrai.
Je suis avec intérêt cette application sur le terrain. Il est évident que les Kurdes sont victimes de quelques coups bas, y compris de HRW mieux inspiré d’habitude. Les Kurdes peuvent « dérailler »; leurs forces combattantes se multiplient (homme, femme, force de police, commando, prévôté, auto-défense etc…) et les instances politiques peuvent se voir déborder par des activistes partisans de méthode expéditives. D’un autre côté, ces forces sont politiquement endoctrinées au « contrat » kurde et un dérapage est peu probable.
Les vidéos montrent des mères de famille réclamer la paix, pouvoir vivre décemment et surtout pourvoir à l’éducation des enfants. Bref, la lassitude de la guerre est générale. Autre élément positif: les gens ont presque tous des liens à la terre et y sont très attachés. Ils reviendraient avec plaisir pour reconstruire et y vivre, pourvu que la paix soit garantie.
L’espoir est que l’accueil en Europe pourrait n’être que transitoire. Un retour, même partiel, dépend de nous: faire cesser tous les excités assoiffés de sang au prétexte de religions distordues.
Les chemin sera long. Un seul exemple, les USA ont faits accepter comme interlocuteurs valables aux négociations de Genève des coupeurs de tête patentés. Ils viennent d’employer publiquement des armes chimiques contre des civils au Nord d’Alep. Résultats: ils sont toujours à Genève. (En fait, ils en sont parti parce qu’étant « modérés », ils protestent que les survivants de leurs agressions explosives et chimiques essayent de rendre les coups avec usure.)
Ce sera long- l’unité de temps est de l’ordre de 4 à 5 ans- mais si la Turquie, les USA et le Royaume Saoudite cessaient d’alimenter les excités de la mise à mort, l’affaire pourrait s’engager vraiment. Les causes initiales des ingérences étrangères sont oubliées, ou bien éclipsées, par l’énormité des crimes commis, surtout envers les civils et singulièrement les femmes. Les 3 mousquetaires pourraient se retirer sans rien perdre puisqu’ils ne savent plus pourquoi ils alimentent cette guerre…
Accueillir des demandeurs d’asile à hauteur de plus de 1 % de la population en 2015 (plus de 90 000 pour 8,5 millions d’habitants), c’est « croire au business as usual » ?
Schäuble a confié au Spiegel qu’il a « dû prendre un peu d’air » quand il a appris fin janvier la décision du gvt autrichien de ne pas accepter plus de 37 500 demandeurs d’asile en 2016. C’est la révélation de la fin du « business as usual » qui l’a fait suffoquer ?
Rapport au business as usual, Martin J. Gruenberg, Chairman de la Federal Deposit Insurance Corporation, jeudi dernier :
https://www.fdic.gov/news/news/speeches/spapr2116.html