Je ferai partie demain d’une table-ronde sur le thème : « Finance to serve the economy » : que la finance serve l’économie, au Zermatt Summit, qui se tient du 3 au 5 juin dans la petite ville suisse du même nom. Les autres participants à cette table-ronde seront William Inboden du Legatum Institute, Olivier Le Grand de BNP Paribas, Julien Pitton de l’International Standardization Organization (ISO) et Nouriel Roubini, Professeur à la New York University.
Vous pourrez vous faire une idée des objectifs du « sommet » : « humaniser la globalisation », en vous rendant sur leur site. Personnellement, je résumerais son thème de la manière dont j’ai eu l’occasion déjà de l’exprimer précédemment : « mettre fin à l’extraterritorialité morale de la finance ».
Un petit train vous mène sur un parcours de quelques kilomètres de Täsch, un peu en contrebas dans la vallée, où vous abandonnez votre véhicule, jusqu’à la bourgade libérée des automobiles qu’est Zermatt. Je suis tombé dans la gare sur Christopher Wassermann, l’organisateur du « sommet ». Il m’a rapporté, je ne crois pas le trahir en disant qu’il en était affecté, la question d’un journaliste : « Est-ce éthique de critiquer la finance dans un hôtel cinq étoiles (le Grand Hôtel Zermatterhof) ? »
Une question de ce genre est très intéressante par ce qu’elle trahit chez celui qui la pose : elle révèle le même venin qui avait accueilli la décision allemande d’interdire les positions nues sur les ventes à découvert. La meilleure façon de répondre à une question de ce type c’est, me semble-t-il, de renvoyer la balle à celui qui la pose : « Je suis personnellement sans opinion, mais dites-moi donc votre chiffre. Qu’est-ce qui serait mieux : un hôtel une étoile ? deux étoiles ? trois ?… »
Mais il ne s’agit bien entendu pas là d’une vraie question : c’est en réalité un avertissement. Ce que cela dit, c’est ceci : « Il n’y a que les gueux pour vouloir se mêler de la manière dont la finance mène son business. Quand on est du genre à fréquenter les hôtels cinq étoiles, on s’abstient de cracher dans la soupe ».
C’est vrai que les gens honnêtes doivent être rares dans les hôtels cinq étoiles. Le seul problème c’est, comme le dit Wassermann : « On voulait une salle de conférences qui soit assez grande ».
216 réponses à “L’éthique en finance : combien d’étoiles ?”
C’est le même genre de questions que posent ceux qui mettent violemment en doute l’action politique de gauche : comment peut-on être « social » avec une rémunération de 7000 € par mois ?
Les mêmes « doutes » assaillent ceux pour qui un « patron » ne peut pas être de gauche…
On ne le dit pas des Universitaires ou Juges car on sait qu’ils sont mal payés, mais dans ce cas la collusion est d’une autre nature, c’est l’endogamie de la caste !
La réponse de Paul me parait futée et désarçonne le contradicteurs aux arguments si faibles.
C’est à dire que la théorie de la lutte des classes s’accommode assez mal de ce genre de « cas particuliers ». En effet, un bourgeois qui lutterait pour la justice sociale lutterait en fait contre ses propres intérêts, de même d’ailleurs qu’un prolétaire qui serait partisan du capitalisme.
Pour connaitre pas mal de gens qui se rangent sans complexe dans cette seconde catégorie, je suis amené à admettre que d’autres puissent être catalogués dans la première. Mais alors il faut convenir que la notion de classes telles que définies par Marx ne rend pas compte du réel aussi finement que nécessaire.
Je dois ajouter que la classification suggérée par Paul n’est guère plus satisfaisante ( le trio investisseur/entrepreneur/salarié) puisqu’il existe également des salariés-investisseurs – ceux qu’on appelle les « petits porteurs » – qui sont à ce titre à la fois victime et bourreau dans le rapport de force décrit par notre hôte.
« comment peut-on être « social » avec une rémunération de 7000 € par mois ? »
Oui en effet comment peut-on vraiment être plus proche de la vie des autres avec parfois de tels salaires mirobolents et autres privilèges de plus accordés dans le confort matériel.
Comment peut-on parfois être aussi moins bête dans un parti politique avec tant de beaux costumes.
Dissonance,
Il me semble au contraire que cela rend d’autant plus pertinente la triade du capitalisme définie par Paul.
Quand ce sont les mêmes individus qui sont à la fois entrepreneurs et investisseurs il y a synergie, c’est d’ailleurs une des causes de la crise identifiée par Paul Jorion lorsque celui-ci évoquait les stock-options, lesquelles alignent les objectifs managériaux sur la logique boursière court-termiste.
Par contre, les petits porteurs sont des salariés sans pouvoir qui subissent les inconvénients à la fois de leur position basse en tant qu’investisseurs de seconde voire de troisième zone et de leur position de simple salarié.
Les salariés petits porteurs sont les idiots utiles du système car ils ne sont pas enclins à le remettre radicalement en question, du moins tant que le système fonctionne. Bref la triade joronienne apporte la finesse qui manquait à l’analyse marxiste. Les classes définies par Marx sont comme vous dites définies trop étroitement. Paul introduit une combinatoire qui permet d’appréhender les rapports de force de façon plus objective.
J’ajoute encore qu’il existe également la question de la légitimité de l’un ou de l’autre à tenir tel ou tel discours. Trivialement, lorsqu’un personnage ayant passé toute sa vie dans un contexte confortable choisit de plaider la cause des plus modestes, ces derniers sont en droit de se demander – droit des plus légitimes à mon sens – « Sait-il seulement de quoi il parle? »
Ainsi, parmi les énarques constellant les instances dirigeantes de la gauche française, combien peuvent dire: « J’ai fait l’expérience de la pauvreté »? Et, s’ils ne peuvent pas affirmer une telle chose, sont-ils en mesure d’appréhender les problématiques quotidiennes des catégories de population qu’ils se proposent de représenter?
J’ajouterais que cette question est aussi éclairante de la position personnelle de celui qui la pose que l’expression généralement mise entre guillemets et qui est censée renvoyer la gauche au vestiaire « La gauche caviar ».
Ceci dit c’est vrai que le Zermaterhoff n’est pas précisement l’étable du p’tit Jésus.
@PYD
Je vous concède que j’aurais du tempérer un peu mon propos et dire « pas beaucoup plus satisfaisante ». J’aurais d’ailleurs volontiers amendé mon texte sur ce point avant même de lire votre intervention, si seulement j’avais pu (à quand une fonction d’édition des posts?). En l’occurrence j’estime que la combinatoire à laquelle vous vous référez est effectivement un mieux par rapport à l’approche marxiste.
En revanche je ne souscris absolument pas à l’argument de « l’idiot utile », car s’il est applicable à la classification de Paul, il l’est tout autant à celle de Marx et par conséquent ne départage pas les deux approches. En effet, au nom de quoi le prolétaire capitaliste ou le bourgeois socialiste ne seraient-ils pas eux aussi vu comme les idiots utiles du système décrit par Marx?
Autant que je puisse en juger, votre « erreur » sur ce point réside dans votre prise de distance, à mon sens trop importante. En se plaçant comme observateur extérieur, on voit effectivement dans les deux approches des « idiots utiles », puisqu’ils ne semblent ne pas se soucier de leurs intérêts de classe – leur attitude n’est pas conforme au modèle. Mais lorsqu’on adopte le point de vue subjectif de chacun d’entre eux, on constate tout autre chose:
Qu’il s’agisse du prolétaire capitaliste, du bourgeois socialiste ou du salarié investisseur, chacun est en mesure de justifier son attitude – et même éventuellement de façon pertinente – et c’est précisément ainsi qu’on aboutit à la conclusion que c’est la classification dans laquelle on tente de les ranger qui n’est pas adéquate.
En l’occurrence notre « petit porteur » pourra arguer du fait que sa démarche s’inscrit sur le long terme, qu’il ne cherche pas à jouer au casino mais à fournir sa modeste contribution aux entreprises dans lesquelles il a confiance, tout en comptant sur le complément de rémunération que lui offriront les dividendes. Or à mon sens, il paraît osé de taxer d’idiotie une telle démarche, non?
Dissonance, OK mais alors si vous demandez à un énarque d’être pauvre pour mieux régler les problèmes des pauvres, pourquoi ne demandez vous pas aux médecins d’être malade ? raisonnement par l’absurde certes mais alors dans votre hypothèse personne en peut décider de rien ?
@Didier
Je ne prétends pas qu’un homme politique soucieux de la justice sociale doive faire vœu de pauvreté ad vitam aeternam, mais qu’il ait au moins connu cet état à un moment de sa vie pour pouvoir mieux cibler les problématiques auxquelles il se propose de répondre.
Par ailleurs, votre raisonnement par l’absurde me paraît étrange: Considéreriez-vous la politique comme une science?
Dissonance, non la politique comme l’économie ne sont pas des sciences comme la médecine, je suis d’accord. Mon exemple ne vaut que par la position relative des uns par rapport aux autres. J’aurais pu dire: allez vous demander à un prêtre d’être pêcheur pour mieux comprendre et absoudre les erreurs de ses ouailles ? 🙂
@Didier
« J’aurais pu dire: allez vous demander à un prêtre d’être pêcheur pour mieux comprendre et absoudre les erreurs de ses ouailles ? » 🙂
Ce à quoi je vous réponds tout naturellement: « Que celui qui n’a jamais pêché jette la première pierre. » 🙂
@ Didier.
Seul un ancen drogué peut en aider un autre, un médecin peut amener le drogué à l’ancien drogué guère plus (les médecins français ont par ailleurs la facheuse habitude de soigner l’addiction illégale aux stupéfants par l’addiction légale aux substituts pharmacologique ce qui est une hérésie sachant que la maladie est celle de la dépedance mais c’est un autre histoire).
Le terme ancien est ici à pendre avec des pincettes car en l’espèce, il n’existe pas d’homme ayant retrouvé la liberté de consommer de la drogue avec mesure, je parle en pleine connaissance de cause.
Bref, cet exemple est peut-être un cas unique mais des individus n’ayant été qu’enarques ne pourront jamais apprehender correctement les problèmes de a so-calld france d’en bas.
Nota Bene il existe des énarques dépendants, fort heureusement l’homme est extraordinarement égal devant la drogue et la pssibilité de s’offrir des cures à 5000€/jour n’est pratiqement d’aucun secours.
PS: Au temps pour ma digression 😉
@didier
Ah bon c’est une science la médecine? Dure ou molle? Exacte? Universelle?
Voila bien une approche quelque peu ethno-centrée, occidentalo-scientiste.
Je préfèrerais parler de pratique techno- scientifique. Et à tout prendre, l’expression d’Art médical me conviendrait mieux!
Je me souviens d’un vieux -et excellent!- médecin de famille qui parlait plus volontiers de ses « coupables activités »!
Otto Di Dacte.
Il est maintenant prouvé de façon sûre que TOUTE drogue (douce, vicieuse, forte) peut être évacuée du corps en 6 semaines.
Mais pas forcément les habitudes.
Ainsi, 6 mois après avoir arrêté de fumer, j’avais encore des envies de meurtres 😉
Mais… cela m’a vachement servi… Personne n’est mort physiquement, je vous rassure.
Ce qu’il faut voir par delà est d’une part :
que sortir de la drogue (ou de la dépendance) ne peut être fait que par la personne ou une autorité (ou croyance) qui dominera la personne.
D’autre part :
que tout état a intérêt à droguer un peuple pour mieux l’asservir.
Les débats sur le cannabis légalisé vous seront ainsi éclairés sous un jour différent.
« OK mais alors si vous demandez à un énarque d’être pauvre pour mieux régler les problèmes des pauvres, pourquoi ne demandez vous pas aux médecins d’être malade ? »
Cette phrase est surtout absurde parce qu’on peut choisir d’être pauvre (ou de ne pas être riche), alors qu’on ne choisit pas d’être malade !
L’essentiel est de ne pas courrir après le profit, le salaire, la rétribution et de s’en faire son moteur, ne pas renier ses origines si elles sont modestes et que l’on a usé de l’ascenseur social, de toujours garder le contact avec les autres, d’avoir le respect des autres. Garder son éthique de justice dans l’intérêt de tous les humains.
@ Papinam
Paraphrasant Hortefeux dans le Monde le 30 mai, l’ascenceur social est devenu un « rude escalier que l’on gravit marche après marche ». Cela aide a garder les pieds sur terre 🙂 Je peux en témoigner.
Et pas question de changer d’étage par les temps qui courent, depuis trop longtemps.
Le bonheur est il plus dans les étages du bas que dans ceux du haut ?
A ce jour il y a bien trop d’étages et les marches entre chacun trop nombreuses et trop hautes, il y a même des étages que l’on peut qualifier de ‘guettos » voir même de guettos.
Tous au rez-de chaussée, vive l’organisation horizontale.
J’appréciais le mode projet dans lequel on pouvait être patron un jour, ressource un autre jour.
L’évolution ne s’effectue pas obligatoirement d’une marche à l’autre mais aussi d’un immeuble à l’autre et descendre les marches n’est pas dénué d’intérêt et attention à ne pas croiser ou dépasser Peter en montant.
l’image des « bien trop d’étages, et des marches entre chacun trop nombreuses et trop hautes » c’est sans rapport ou au contraire pour suggérer de cette architecture un quelque chose de la Tour de Babel
Ha la joie du ludion ! Mais vous avez raison, Paul a bien de la chance d’avoir une si belle montagne à deux pas de son hôtel, belle villégiature. Parce qu’entre-nous, l’hôtel on s’en fout, mais la montagne…
Ramenez des photos Paul, de la montagne !
@ Dissonnance
Hum, c’est l’argument bateau que sortent sans cesse les croyants face aux savants : pour étudier la religion, Dieu, l’Au-Dela, la Croyance et autres fables, il faut l’expérimenter soi-même, il faut donc être croyant.
Bref, faut avoir le nez sur le guidon et refuser la distance critique, quoi. Autant poser qu’un dentiste à la dentition saine ne saurais vous soigner, tandis que ma rage de dent me permet, moi, malgré mon absence totale de formation, de manier la fraise comme un expert… confiez-donc moi votre dentition… 😀
Contrairement à ce qu’affirme Dissonance, ce qu’il appelle la « théorie de la lutte des classes », se référant aux travaux de Marx, distingue fort bien la classe « en soi » et la classe « pour soi ». Le premier à comprendre que la conscience de classe n’est pas spontanée est bien Marx. Il a cherché à comprendre la dynamique du capitalisme, dans sa complexité dialectique, pas à l’enserrer dans un dogme simpliste, comme se plaisent à l’affirmer ceux qui n’ont pas pris le temps de le lire. Et quelle autre « théorie » explique mieux la dynamique du capitalisme? Quant à en sortir vers le haut, le socialisme, laseule façon d’eviter la barbariec’est une question qui relève plus de l’art de la politique, plus
…je finis la dernière phrase, le message étant parti sans prévenir…
Quant à en sortir vers le haut, le socialisme, la seule façon d’eviter la barbarie, c’est une question qui relève plus de l’art de la politique que de la théorie économique. A tel point qu’il a fallu déjà pas mal d’ébauches, assez ratées…Les débats, assez nourris, ici et ailleurs, permettent d’espérer que l’artiste (reste à le définir, parti ou autre chose?) progresse, et soit capable d’oeuvres non parfaites, mais plus inspirées et mieux achevées…
@Amsterdamois
Curieuse conception que la votre. Je pensais pour ma part que Dieu est justement ce qui ne peut être expérimenté et que c’est précisément par ce fait qu’on en soit réduit à la croyance… En tout cas, il me semble que c’est l’objection classique que l’on fait à la preuve ontologique de Descartes, ce qui justifie que sa démonstration ne puisse en aucun cas être validée. Par ailleurs, Dieu n’est pas vraiment la question ici.
@Charles A.
J’ai certainement le défaut de ne pas avoir lu Marx, ce qui je le confesse est une bien grande lacune. Mais vous en revanche ne semblez pas avoir lu Jorion, ce qui semble autrement plus fâcheux étant donné le « lieu » où nous discutons. En l’occurrence, je vous renvoie notamment à ce texte duquel je tire l’essentiel de mon propos actuel. Si mes postulats sont erronés, je vous suggère donc de le mentionner à qui de droit.
@Tous
Je suis un peu dans l’expectative par rapport à l’évolution de cette discussion. L’objection que je fais à l’argument de « l’idiot utile » n’a pas été réfutée par quiconque jusqu’à présent, mais ne semble guère avoir été admise non plus puisque par ailleurs, la notion contestée est reprise en cœur par plusieurs intervenants dans la suite des débats, un peu comme si l’objection susmentionnée n’existait tout simplement pas… Que faut-il en penser?
@ Dissonance
Lisez Marx et vous en concluerez qu’à son époque comme aujourd’hui, il y a bien deux classes qui structurent les rapports sociaux (détenteurs du capital, banquaire on non, et le travail) et non pas trois. Par ailleurs, il faut lire dans le contexte pour éviter les contre sens. Marx a utilisé l’expression de dictature du prolétariat dans le sens romain, aujourd’hui oublié, et pas de celui du 20ème siècle…
@Charles A.
Et pour ma part, je me contenterai de vous répéter que si la notion du trio investisseur/entrepreneur/salarié ne vous convient pas, ce n’est pas à moi qu’il faille en faire le reproche. Vous vous trompez d’interlocuteur. Je vous suggère d’interpeler directement Paul Jorion sur ce thème.
Cordialement.
@didier
Étonnant votre parallèle médical! Voila ce que répondait Milton Friedman lors d’un débat en 1978 avec les étudiants de l’Université Stanford:
« Avez-vous déjà bénéficié de l’Etat providence … ou connu la pauvreté ? » ce qui implique qu’un économiste riche comme Milton Friedman, ne pourrait sympathiser avec les pauvres et ne pourrait donc pas prescrire un remède approprié .
Milton Friedman répond rapidement « bien sûr que non … mais c’est tout sauf pertinent. Y a t-il l’un de vous qui va dire que vous ne voulez pas un médecin pour traiter un cancer, sauf si lui-même a eu un cancer ? »
Vigneron : me soupçonneriez vous de quelque accointance intellectuelle avec Milton Friedman ? Bon, j’habite à deux pas de la rue Milton, mais il s’agit du célèbre poète anglais 🙂
Bonjour,
Sur le bandeau du site du Zermatt Summit, je crois bien reconnaître la pyramide caractéristique du Cervin, situé sur la frontière italo-suisse à proximité de Zermatt, justement.
Quelques pensées un peu stupides je l’avoue, se téléscopent : marrant d’organiser un sommet sur l’éthique de la finance en Suisse, mais bon ça met une petite touche d’humour dans la grisaille ambiante. Et puis, une phrase attire mon attention : » À un niveau individuel, beaucoup de dilemmes étiques difficiles émergent qui sont presque impossibles de résoudre »
Ethique individuelle, impossible, Cervin : un homme aurait sans doute pas mal de choses à transmettre, précisément sur ces questions. Il s’appelle Walter Bonatti. Il ne semble pas être invité.
Un petit lien, pour ceux qui ont envie de faire la connaissance d’un honnête homme.
http://www.google.fr/imgres?imgurl=http://www.alpinisme.com/FR/histoire-alpinisme/walter-bonatti/images/bonatti.jpg&imgrefurl=http://www.alpinisme.com/FR/histoire-alpinisme/walter-bonatti/index.php%3Ffic%3Dwalter_bonatti&usg=__ny47Hkw6UMzFSiIghno54tJ1Ens=&h=233&w=200&sz=20&hl=fr&start=1&um=1&itbs=1&tbnid=oP6VRkkfyZm0PM:&tbnh=109&tbnw=94&prev=/images%3Fq%3Dwalter%2Bbonatti%26um%3D1%26hl%3Dfr%26sa%3DX%26tbs%3Disch:1
Cordialement
Merci pour ces liens, je vais pouvoir approfondir ma connaissance de cet homme remarquable.
Mes idoles, parmi d’autres, dans le domaine de l’alpinisme sont Hermann Buhl :
http://www.bivouak.net/articles/Buhl_Hermann_119.php
et le vainqueur des 14 huit mille : Reinhold Messner orginaire d’une des vallées les plus enchanteresses des Dolomites.
http://www.reinhold-messner.de/
@Papimam,
Oui, un homme remarquable, un homme pour qui les mots éthique et droiture sont autre chose que formules creuses ou slogans publicitaires. Un homme « qui n’a pas plus peur des mots que des montagnes ». Un vrai talent d’écrivain aussi.
Première du Pilier sud-ouest du Dru, en solitaire, 1955 :
« C’est le 19 août 1955 que je me suis attaqué au Dru, et pendant les 5 jours qui suivirent, le temps que dura mon aventure solitaire, ce fut pour moi comme si je vivais sur une autre planète, comme si j’avais pénétré dans une dimension inconnue, comme si j’étais entré dans un état mystique et visionnaire où l’impossible n’existe pas et où tout peut réussir. (…)
Je n’ai pas choisi, comme les inconditionnels des techniques de pointe, l’invention des super-moyens de demain, destinés à vaincre à tout prix « l’impossible »…c’est en évoluant dans le sillon de la tradition que j’ai toujour essayé, et que j’essaie encore, de prolonger sa trace sans la dénaturer, en respectant les règles d’un jeu qui a un sens et un charme justement parce que la tricherie n’est pas permise et que le but n’est pas de vaincre à tout prix. (…)
Je sens que je vais vaincre le Pilier du Dru, que plus rien ne m’en empêchera. Et je sens que j’ai passé de bien plus lointaines frontières. Je sais que j’ai franchi la barrière qui me séparait de mon âme, je sens que le noeud que j’avais à l’intérieur de moi-même s’est enfin délié. Dans l’émotion de cet instant, je me surprends à pleurer et puis à chanter… »
Ceux qui aiment la montagne et son histoire celle des conquérants de l’inutile, apprécieront l’évocation de walter Bonatti qui s’illustra au Matterhorn et dans l’himalaya; j’ajouterai pour ma part celle de lionel Terray, les défis solitaires à la mer ou a la montagne valent quelque chose , les contempler et méditer sur le monde de la terrasse d’un cinq étoiles à Zerhmatt ne peut émouvoir et susciter la critique des faibles d’esprit ou des gogos de l’audiovisuel en quète d’audimat ! Apres tout une nuit à Zerhmatt ne coute pas plus que 3 jours d’un camping à Valras-plage.
Bravo pour votre attitude très « droit dans mes bottes » (comme d’habitude)…
Ou encore: « à question idiote, réponse intelligente ».
» Ou encore: « à question idiote, réponse intelligente ». »
Ce n’est pas parce que quelqu’un vous dit qu’une question est idiote que sa réponse est forcément plus respectueuse et objective à l’égard de celui qui la pose ? Quand bien même elle serait très embarassante à répondre sur le moment ! Alors était-ce vraiment la meilleure réponse intelligente peut-être bien, peut-être pas. Mr Jorion n’est peut-être pas non plus toujours intelligent et de bon poil envers certains journalistes et comme je le comprends, comme je me met aussi un peu à sa place il n’allait pas non plus se priver le plaisir et la joie d’aller faire un petit tour en Suisse, quel beau pays avec ces belles montagnes et autres sommets enneigés.
Mais oui comme je suis un peu jaloux mon ventre est vide comme j’ai encore bien les crocs aujourd’hui …
@ PJorion
est-il vraiment approprié de vouloir « appliquer » le concept d’éthique au monde de la finance quand en fait il s’agit d’un dispositif chechant à « confisquer » le fruit de travail de chacun aux bénéfices de quelques uns…(bien sùr , je caricature !!)
celà me fait rebondir sur le fil de FLeclerc d’hier (« dynamique de l’implosion ») ,qui m’a fait penser au fait qu’il s’agirait avant tout de théoriser la polysémie du terme de « spéculation » qui me semble de moins en moins approprié à son usage , aménageant une extrème ambiguité entre la « spéculation positive » (l’investissement sur l’avenir ,pour faire court) et la spéculation visant à capter les profits aux bénéfices d’une minorité..
peut-ètre qu’avant d’interdire quoi que ce soit , il s’agirait de définir clairement ce qu’il s’agit d’interdire…celà me parait plus urgent que des « mesures techniques »…
à suivre…
cordialement à tous
Oui, j’aime ça sentier198 ! Pour pousser un peu le bouchon, il me semble que nous devons savoir quel contenu nous mettons aux mots et aussi aux associations de mots ?
« mettre fin à l’extraterritorialité morale de la finance » écrit Paul Jorion. Hum …. suis-je idiot ou cette phrase est-elle opaque ?
Je vous remets l’extrait du discours de Noam Chomsky :
« Dans ce cas, le sort de l’espèce est une externalité qu’ils doivent écarter dans la mesure où l’économie de marché prévaut. La logique est la même lorsque des directeurs de sociétés financières ne prennent pas en compte le risque systémique, tout en sachant qu’en agissant de la sorte ils provoqueront une crise financière. Dans ce cas, leur comportement n’est pas irrationnel. Ils savent qu’après l’effondrement du château de cartes qu’ils construisent, ils peuvent aller se mettre à l’abri de ce qu’ils appellent l’état nourricier, tout en serrant fort leur copies de Hayek, Friedman et Rand. Il n’existe pas de tels recours lorsque les externalités liées à la destruction de l’environnement sont ignorées. Il n’est pas facile toutefois de surmonter les nécessités institutionnelles. Les deux grandes menaces pesant notre survie demeurent redoutables. »
Le courant de pensée est le même. Soit, se rendre compte que sacrifier une dimension tue l’ensemble.
Disons que c’est le terme lettré pour dire que la finance baigne dans un monde extérieur à la morale.
Bon allez OK:finance et morale sont deux noms communs qui ne devraient pas être imprimés dans le même dictionnaire.
@ Sentier198
A mon sens investir sur le long terme afin d’aider une »’entrerise réelle »’ ne mérite pas le nom péjoratif de « spéculation ».
En revanche:
A partir de quelle fréquence « aller-retour » parler d’ intentions mercantiles pour la spéculation quand certains flux se traitent à la µ-sec?
@Didier,
Non vous n’êtes pas idiot, ce jargon un peu obscur s’inscrit dans le champs lexical néo-lib’, externalités ce sont les conséquences sociales, écologiques etc. dont les néo-lib’ se contrefoutent…Comme ils sont incapables de penser l’économie au sein du champs social, les dégâts que leur « politique économique » entraîne, ils les désignent par le vocable « externalités » (cela peut être la pollution, les délocalisations etc.).
Et pour rebondir sur votre « attachement aux mots », moi en allant sur la page d’accueil du site et en regardant le programme ce qui m’a vraiment interpellé, c’est le titre d’un atelier :
Corporate Statesmanship and Common good: Common Good to serve the person.
Ainsi le bien commun doit servir l’individu…et là c’est moi qui me sens stupide…servir l’individu ???
Et moi qui croyais que le bien commun devait servir …la société pensée comme collectivité !
C’est là que je me dis que ces gens pleins de bonnes intentions (pétris de culpabilité ?) ont encore du chemin à faire…
Page de pub :
Excellente livraison du Diplo ce mois-ci, un article de Galbraith JR, plus un dossier consacré au triomphe de l’Oligarchie (attention aux effets secondaires…ça m’a donné envie de shooter tous costards /cravates que j’ai croisés le demi-heure suivante !).
@Paul,
Concernant cet article (qui m’a fait beaucoup rire), je ne trouve pas cette question si stupide. Elle pose effectivement le problème de façon radical parce que cela semble intimer de choisir son camps. Arf, pas facile…où se situe l’honnêteté intellectuelle, dans la pensée ou dans les actes ? Les deux ? Un hôtel 5 étoiles rend-t-il toute réflexion sur l’éthique inopérante, ridicule…La réponse est non, bien sûr. Pourtant cela nous dit tout de même quelque chose que l’on ne peut écarter d’un revers de main en soulignant la stupidité de la question.
Suis pas convaincue que la question était destinée à discréditer l’entreprise, ou ce qui en sortira, mais simplement souligner les paradoxes ou l’ironie de certaines situations…
Et comme l’a très justement souligné qqn plus haut, il faudra bien un jour s’attaquer à ces F..g barrières de classe.
Si j’ai bien saisi c’est une sorte de Davos pour théoriciens de la crise mondialisée.
Même luxe, même montagnes Suisses, même air pur.
Paul, essayez peut-être les douches froides ou dormez à même le sol de votre chambre pour garder
la tête froide ! 😉 Si toutefois votre médecin ne vous l’interdit pas.
J’attends avec impatience ce qu’il va bien pouvoir ressortir de tout ça. Parmi les invités y aura-t-il d’autres Y « trublions » que vous-même ?
Ce que vous nous direz de vos interlocuteurs nous en apprendra sûrement autant que les analyses proprement dites. Très curieux de voir comment un Roubini recevra votre point de vue sur la façon dont il faudrait s’y prendre pour changer de système.
Le coup de la salle de conférence qu’on trouve seulement dans l’hôtel 5 étoiles avec vue imprenable sur la montagne, il fallait y penser !
« Mettre fin à l’extraterritorialité morale de la finance ». La phrase est opaque ? Peut-être, mais j’en parle assez souvent. Entrez « extraterritorialité morale de la finance » dans la fonction Recherche dans la colonne de droite.
« Le coup de la salle de conférence qu’on trouve seulement dans l’hôtel 5 étoiles avec vue imprenable sur la montagne, il fallait y penser ! »
On est tous nés quelque part : les organisateurs, c’est ici. L’hôtel participe financièrement à l’organisation, c’est sa manière de soutenir le projet.
Ami Haché. (ça faisait longtemps, et j’adore la viande crue..)
Je comprends le dilemme.
Sachant que chaque placement, et même celui de la retraite par répartition est joué en bourse…
Et donc rapporte un max à ceux qui gère le fond et aux actionnaires de celui-ci…
Qu’est-ce qu’un « bon » « investissement », dans ce cas…??
Un bon investissement serait pour moi que les entreprises, banques, assurances, structure de services au public,.. soit communautaires et mutualistes avec dirigeants élus par les participants.
(un communisme pur à l’échelle locale)
ET, surtout ET soient strictement imposés de la totalité du bénéfice qui dépasserait le taux de l’inflation.
Ainsi, rien ne se gagnerait, rien ne se perdrait, mais tout se conserverait. (auteur bien connu)
Nous n’aurions plus besoin d’avoir peur en l’avenir. Ni de quelconques prédateurs, ni de s’embetter avec d’autres états, rien..
Un long fleuve tranquille.
Bon, maintenant, il est vrai que nous n’aurions plus ces charmantes crises économiques qui nous permettent de discuter ici, notes.
Pas grave, on s’inviterait à des barbecues de temps en temps en évoquant les folies des anciens milliardaires.
Des centaines d’heures de discution en vue 🙂
Pas certain qu’il y ait incompatibilité, du moins en ‘théorie’. C’est la conception aristotélicienne de l’économie, à savoir l’éthique (cf. ‘Ethique à Nicomaque’).
‘Interdiction’ de l’usure et même de l’intérêt( sous certaines conditions), intégration des différences de statuts sociaux dans la formation du prix, etc.
De même, les conceptions chrétiennes sur la chrématistique (Saint Thomas d’Aquin par exemple ou les franciscains, qui considéraient la propriété privée comme ‘neutre’ au niveau moral, sans importance excessive) ou de l’Islam sur l’argent en général.
C’est à partir de l’Ecole de Salamanque que les choses ont changé (se sont gâtées) : conception du libéralisme économique, avec tout ce qui va avec : libre échangisme, acceptation de l’intérêt comme compensation, ‘loi’ de l’offre et de la demande …
Bref, toute chose humaine a une origine historique. C’est tout le projet libéral, depuis l’Ecole de Salamanque, que de faire croire que cela a toujours exister ainsi : morale et finance (économie) sont deux domaines distinctes. De fait, cette ‘dichotomie’ n’a ‘que’ 5 siècles, au mieux. En regard de l’histoire humaine (plusieurs millénaires), c’est peu.
Le néo-libéralisme est venu parachever le ‘projet’ historique du libéralisme (le dépassant même), en prétendant tout simplement que la finance était devenue autonome, y compris au niveaux des concepts moraux : l’argent et le profit étaient en soit devenus des concepts moraux, indépassables. Fin de l’histoire (dixit Fukuyama).
Bref, oui, éthique et finances, si on revient aux ‘sources’.
Cordialement.
Zébu, je me permets, grâce à votre commentaire, de refaire le lien vers les valeurs « fondamentales » de l’humain :
http://www.youtube.com/watch?v=JKqQVuiUDHE
Qui interroge quelque peu à la fois sur l’humain dans sa « hiérarchie » ainsi que la pseudo-liberté qui lui est vendue pour mieux le voler.
@ Yvan :
exfrayant (néologisme constitué d’excellent et d’effrayant).
Pour autant, cela existait bien avant : cela s’appelait l’esclavage, ou le servage.
Mais on n’avait nul besoin de théoriser l’argent pour rendre ce phénomène existant, tout au plus le légitimait-on par les prises de guerre, la force ou l’infériorité des races.
L’Homme s’étant ‘civilisé’, il lui fallut bien réintroduire ce que l’éthique ou les religions lui interdisaient. Alors il inventa … l’argent. Ou, pour être plus précis, le ‘profit’, ou le surplus d’argent, pour générer plus d’argent. Et ainsi de suite.
Que pensez-vous de cette proposition éthique : « On ne peut pas faire du mal à quelqu’un qui est de l’autre côté de la frontière » ?
L’idée est que la frontière ne peut pas être un lieu d’affrontement des intérêts. Pour porter atteinte à quelqu’un qui habite en France, il faut l’envahir. Lorsque chacun reste de son côté, chacun peut agir d’une manière qui dérange l’autre, qui l’agace, qui le rend malheureux même. Mais cela fait partie de sa liberté. En réalité, il ne peut pas lui faire de mal.
Ma conclusion est que l’extraterritorialité de la finance ne pose aucun problème éthique particulier. Ce qui pose problème, c’est principalement l’éthique de la finance sur notre territoire.
Bonjour,
Sauf votre respect, votre conclusion est fausse : voyez mes commentaires sous « Gribouille ».
L’extraterritorialité joue contre les peuples, c’est une évidence que chaque membre de la caste des « affaires » connait mais ne proclame pas.
Cordialement,
Une info qui devrait tous nous intéresser, parue dans le journal Libération d’aujourd’hui :
« Ile-de-France contre… Iles Caïman. Les élus franciliens vont examiner, lors du prochain conseil régional mi-juin, un projet de délibération de la majorité de gauche, à l’initiative du groupe Verts-Europe Ecologie, qui prévoit de prendre en compte, dans le choix de ses partenaires financiers, «la mesure dans laquelle ils exercent des activités dans les Etats et territoires « non coopératifs » avec l’administration fiscale française». En clair: s’assurer que les banques, avec lesquelles traite la région, ne soient pas actives, directement ou via leurs filiales, dans des paradis fiscaux… »
@PYD
Ces chers élus vont-ils se fonder sur « la liste noire », « la liste grise » ou une autre pour établir leur choix? Parce qu’à bien y regarder, s’ils font preuve de toute la rigueur nécessaire, ce choix risque d’être réduit à la portion congrue…
@ Pierre-Yves D.,
Et bien, il y a du « boulot » (un secteur d’avenir) ! Même l’administration fiscale (avec ses puissants moyens) admet tout juste commencer à entrevoir ce qui se passe dans les paradis fiscaux, loin d’y comprendre tout ; quant à pouvoir y démêler et y trouver les véritables propriétaires (physiques réels) des trusts, on en est loin… L’opacité réglementaire est de rigueur au paradis.
Il faut dire, à sa décharge, que l’administration fiscale a mis du temps à se préoccuper de la question… un retard certain au démarrage.
Cordialement et courage
Toujours à Pierre-Yves D.,
Enfin, il ne s’agit encore que de débattre d’un projet de délibération…
Pardon, le mot de la fin est non pas « courage » mais « espoir », faible lueur d’espoir plus précisément (résidant dans la prise de conscience qui tend à se généraliser).
Encore à à Pierre-Yves D.,
Dans l’hypothétique cas de succès et de tentative fructueuse de mise en application de cette « délibération » (problématique dans la pratique), le risque, non négligeable, sera de ne trouver aucune banque pour financer les projets !
Parions qu’aucune banque dotée de ramification (filiale, établissement stable etc.) internationale ne fréquente pas, à l’occasion, le paradis.
Enfin, l’espoir fait vivre…
Pierre-Yves D…
Il n’est jamais trop tard pour bien faire…
Tous ces changements juste parce que l’argent virtuel coule moins à flot. Et encore, nous n’en sommes qu’au début, car, l’amortissement fait par la dette des états tient encore…
Ce sera moins drôle quand les éboueurs arrêteront de travailler parce qu’ils ne seront plus payés.
Bon indicateur, ça, les déchets. Tout comme l’or, l’autre extrème. D’un coté personne n’en veut, de l’autre tout le monde en rêve.
Les extrèmes se rejoignent toujours.
Arg…
J’ai encore vu la forme, mais pas le fond. Quel idiot.
J’ai, à ma décharge, une réflexion de marathonien. C’est à dire que j’avance lentement, mais surement.
Ne me demandez aucun effort de réparties, je ne suis intéressé que par les réflexions profondes.
Vous citez un organisme d’état qui veut trouver des banques « vertueuses ». Hors, une banque, tout comme un « fond de pension », tout comme une multinationale qui va tuer la concurrence, doit supprimer le ver de vertueuse. Sinon, il ou elle se fait bouffer.
La dimension animale humaine est là. Désolé.
Il faut donc continuer à informer sur les buts réels des gens qui ont pris le pouvoir de l’argent.
@ Pierre-Yves :
@ Tous :
Ce genre de déclaration pourrait relever soit de la méconnaissance des textes en cours, soit de l’optique politicienne. A moins que le projet ne soit tout simplement d’interdire les échanges avec les Iles Caïmans, connaissant justement les ‘projets’ en cours.
Car un projet de loi va être examiné jeudi 10 juin à l’assemblée Nationale, prévoyant justement d’instituer des échanges d’informations fiscales et financières entre la France et ces îles :
http://www.assemblee-nationale.fr/13/dossiers/Fr-Caimans_renseignements-fiscaux.asp
Ce seraient bien que les élus (verts) de l’Ile de France prennent connaissance des projets de lois déposés à l’AN, à moins qu’ils ne le sachent déjà, ce qui est très envisageable …
Mais s’ils ne le connaissent pas, ça sent quand même très fort soit le ‘politicien’ (‘agir’ avant), soit la méconnaissance.
Et dans les deux cas, c’est grave et permettrait de voir le niveau de nos représentants élus …
Je le dis d’autant plus facilement que je ne suis pas un ‘opposant’ politique à ces mêmes élus, loin de là.
Cordialement.
PS : il faut attendre que le rapport soit mis en ligne, afin d’en savoir un peu plus sur le contenu de l’accord.
Car dans l’étude d’impact, il est souligné ceci :
« A ce jour, les Îles Caïmans n’ont pas notifié l’accomplissement des procédures internes requises pour l’entrée en vigueur de l’accord. » (mais ce n’est que l’étude d’impact, donc préalable au rapport du projet de loi, donc antérieur à une possible ‘remise à niveau’).
http://www.assemblee-nationale.fr/13/projets/pl2326-ei.asp
D’autres projets d’accord seront aussi examinés ce même jour à l’AN :
http://www.assemblee-nationale.fr/agendas/conference-blanc.asp
12 paradis fiscaux, au total : un vrai liste ‘OCDE’, dis donc …
Par contre, comme toujours pour les accords internationaux ET financiers, c’est la procédure d’examen simplifiée qui va être mise en oeuvre :
http://www.assemblee-nationale.fr/connaissance/procedure.asp#P76_19406
D’où l’intérêt de savoir ce qu’il y a dans ces accords.
Mais comme le rapport n’est toujours pas accessible, évidemment, on se demanderait si …
@ VB : Je veux bien, mais où sont vos « commentaires sous « Gribouille » » ? Est-ce que vous auriez un raisonnement, un argument à proposer, et pas seulement un lieu commun présenté comme une « évidence » ? Cdt
@ Gu Si Fang :
A votre service !
Par ailleurs, le lieu dont vous parlez n’est pas commun pour tout le monde, loin s’en faut.
« @ patron des patrons (légèrment revu),
Bien sûr, vous avez parfaitement raison = la source du problème n’est pas tant les taux d’imposition que l’extraterritorialité que se sont accordées les multinationales, banques en tête.
Vous aurez beau jeu de vous plaindre d’un manque de recettes fiscales lorsque vous instaurerez un impôt de 80, 90 % (que sais-je) mais qu’entre 60 et 90 % de l’assiette de l’impôt part au paradis ou dans des pays politiquement (avec les conséquences fiscales idoines) très accommodants sur telle ou telle activité.
Les gens ont décidément du mal à intégrer la réalité des affaires.
@Zebu,
Sur l’accord concernant l’échange de renseignements, voyez le modèle OCDE, qui est, selon les cas, peu ou prou modifié :
http://www.oecd.org/dataoecd/41/18/33977677.pdf
Lorsque la procédure d’approbation de l’accord d’échange de renseignements (entre la France et les Iles caïmans) sera arrivée à terme, l’accord sera peut-être mis en ligne soit par l’administration fiscale soit par le quai d’Orsay.
Cordialement,
@ Zébu :
J’ajoute que l’administration fiscale a récemment entrepris de multiplier ce type d’accord, les paradis fiscaux sont récemment (mais tardivement) devenus à l’ordre du jour politique pour les administrations fiscales.
Monsieur Gu Si Fang,
Où s’arrête notre territoire ? Comment placez vous la limite ? Comment définissez vous notre territoire ?
Votre question revient à affirmer que chacun vit dans son territoire, séparé des autres et que tout irait bien si chacun restait dans son coin isolé. Je doute que cela soit possible. Cette impossibilité implique que des relations soient établies entre les humains. Si des frontières sont établies, comment échanger sans pénétrer sur le territoire de l’autre ? La réponse actuelle est « échanger de l’argent ». Les financiers occupent ce terrain. Vous entrez sur le territoire des financiers chaque fois que vous manipulez de l’argent.
Naturellement, si vous pensez qu’il est possible de se tenir chacun dans son coin sans jamais empiéter sur le territoire de l’autre je vous demande donc de me dire où s’arrête notre territoire, comment en placer les limites et comment le définir. Est ce que je vous veux sur mon territoire ? J’ai un doute là dessus. Comment levez vous ce doute ? Qu’est ce qui va nous mettre d’accord sur ces différents questions ?
@ VB :
Le Quai d’Orsay, pas Bercy.
Le rapport vient d’être mis en ligne (suffisait donc d’attendre, vu qu’il venait d’être intégré hier) :
http://www.assemblee-nationale.fr/13/rapports/r2569.asp
L’accord entre la France et les Iles Caîmans a déjà été signé (septembre 2009) mais ce projet de loi doit entériner l’accord (idem pour les 3 autres territoires, dont les iles vierges britanniques et les bermudes).
Rapport très intéressant, sur la ‘dimension’ financières de ces territoires : plusieurs … centaines de milliards de dollars, premières places mondiales pour les sociétés d’assurance captives !!
Même le groupe PS-divers gauche s’est abstenu, devant la ‘qualité’ du rapport, regrettant que le projet de loi n’aille pas plus loin (mais il ne dit pas sur quoi).
Concrètement, la mise en place effective (avec adaptation effective des législations) est attendue pour … le second semestre 2012 !! Mais il est vrai que les ‘négociations’ ont commencé en 2006.
Travail de longue haleine donc.
Ce qui confirme alors une des trois hypothèses que j’avais émis sur le projet de résolution de la Région Ile de France : les élus connaissaient la teneur du rapport, notamment la date d’effectivité. Mais l’hypothèse du ‘coup politique’ est aussi valable puisque s’ils connaissaient l’existence de ce rapport (et son contenu), alors ils auraient pu intégrer leur projet de résolution dans le cadre de cet accord. Enfin, se baser sur la présence des banques ‘partenaires’ dans ces îles pour les exclure éventuellement des marchés de la région est à mon sens, de l’esbrouffe, pour plusieurs raisons :
1/ l’accord france-îles caîmans, comme on l’a vu, est déjà signé depuis septembre 2009 et sera validé par le projet de loi examiné le 10 juin 2010, avec date ‘effectivité mi 2012
2/ les sommes en jeu pour la région sont dérisoires, au vu des sommes qui transitent sur ces territoires
3/ comme le dit le rapport, sur les 50 plus grandes banques au monde, 48 ont des filiales là-bas, dont évidemment « La plupart des banques françaises y sont : BNP, Société générale, Crédit agricole… » : http://www.lefigaro.fr/impots/2009/06/17/05003-20090617ARTFIG00590-les-iles-caimans-le-paradis-des-societes-ecrans-.php
Un exemple, BNP Paribas : http://securities.bnpparibas.com/jahia/Jahia/site/bp2sportal/home/cayman
Bref, les Verts de la Région Ile de France se font une réputation à bon compte, les banques françaises ayant beau jeu maintenant de faire valoir (à raison) que le projet de loi a été voté et que l’accord s’appliquera sous peu.
A l’inverse, une vraie position éthique aurait été de dire ‘interdiction de localisation ET d’envoi/réception de fonds de la part des paradis fiscaux, et pas que ceux de Bercy’.
Mais là, il est vrai que la Région aurait travaillé avec la CASDEN ou la NEF …
A position éthique, politique à moitié.
Cordialement.
Bonjour DidierF,
Je ne dis pas cela, mon petit exemple se veut logique, pas normatif. Le raisonnement est le suivant :
SI quelqu’un est de l’autre côté de la frontière ALORS il ne peut pas me faire de mal
Tout dépend bien sûr du sens que l’on donne à « faire du mal ». Vous avez compris que j’utilise cette expression dans le sens de : agresser physiquement, voler, ou menacer de le faire. Tout ceci est impossible tant que l’agresseur potentiel reste de l’autre côté de ma clôture. CQFD
OR Paul Jorion pense que des financiers « extraterritoriaux » nous font du mal, bien qu’ils soient de l’autre côté de la frontière : où est l’erreur ?
De deux choses l’une :
SOIT on leur reproche autre chose qu’une agression ou un vol, et dans ce cas je me demande de quel droit on se mêle de leurs affaires.
SOIT les activités financières constituent une agression, et dans ce cas le problème se situe forcément chez nous.
Je penche pour le deuxième cas. Par exemple, le gouvernement français a pris mon argent pour le donner aux banques françaises.
Bonjour,
@ Zébu,
Merci pour vos précisions.
J’abonde tout à fait dans votre sens : un coup d’esbroufe verte => Pourquoi ne s’énerver que sur les îles Caïmans alors qu’il y a des quantités de paradis fiscaux partout dans le monde. De plus, prétendre « bouder » les banques qui y aurait des avoirs est, comme je l’ai dit plus haut, irréaliste, voire même comique (c’est vraiment prendre les gens pour des demeurés). Le seul point positif réside dans la « mise en lumière » du problème.
S’attaquer aux paradis fiscaux demande certainement d’autres mesures que celle annoncée (une délibération locale teintée de pseudo moralisme).
Le fisc a fait semblant de découvrir très récemment le problème des paradis fiscaux (qui, soyons réaliste, aurait dû être son seul problème depuis environ 30 ans), qui était jusque là un tabou absolu de la République et du monde occidental en général.
Pour ce qui est des mesures concrètes à prendre : de rapports en commissions, on n’est pas sorti de l’auberge.
La vérité est que les paradis fiscaux sont le pendant nécessaire du phénomène que je nommerai « privatisation » des Etats. Cela vous donne une idée de la vitesse à laquelle les politiques vont effectivement s’attaquer à ces paradis : à la mesure exacte de l’évolution de la crise financière. Tout le reste n’est qu’enfumage.
Ces paradis prospèrent depuis de ombreuses décennies, et je répète que d’en avoir ne serait-ce qu’entendu parler est, en soi, un signe que tout va très très mal du côté financier.
Bonne journée
@ Gu Si Fang,
« SOIT les activités financières constituent une agression, et dans ce cas le problème se situe forcément chez nous.
Je penche pour le deuxième cas. Par exemple, le gouvernement français a pris mon argent pour le donner aux banques françaises. »
=> oui mais ce n’est pas si simple : l’Etat (français puisque c’est de lui que l’on parle) a permis aux multinationales (dont font partie les banques) de s’affranchir des contraintes financières de l’appartenance à l’Etat (c’est ce que l’on veut dire en parlant d’extraterritorialité), et, ce faisant, rendu possible un détournement d’argent vers un « ailleurs ». Le détournement est indirect, mais il reste le résultat d’un choix politique interne, et vous avez raison de le souligner.
Cordialement,
Gu Si Fang,
Merci pour votre réponse. Je pense que nous sommes d’accord. Le problème est chez nous. Nous avons accordé l’extraterritorialité morale à la finance. C’est une très grosse erreur. La situation est analogue aux sédentaires (nous) qui subissons les raids des nomades (les financiers). Ces derniers optimisent leurs relations avec le monde où nous vivons. Ça me fait mal.
– On peut monter de Täsch à Zermatt en vélo, avec un peu de courage. Combien d’étoiles ?
@sentier198 sur le sujet de la sépculation.
J’aime bien chez mon Stiegler bien aimé la distinction otium / neg-otium.
La spéculation qui se projette dans un désir de réalisation, autour de « l’individuation psychique et collective », dans un « milieu associé », et la spéculation qui nie cet « otium », cette projection de l’esprit au sein d’un « milieu associé », pour la réduire à sa composante numéraire.
On pourrait discuter dans un hotel cinq étoile si ces cinq étoiles étaient une mesure de « l’échange intelligente » que les gérants et les employés mettent dans l’affaire. Mais c’est hélas cinq étoile de conformité épicées de ce qu’il faut de paillettes pour faire illusion.
Paul, faites quand même un tour en huat du Gornergrat, ça vous inspirera, le glacier qui coule du massif du Mont Rose et du Lyskamm. tous les > 4000…
Hhmm.. Timiota. Conformité, pas tant que cela.
Ce rassemblement aurait-il pu avoir lieu avant fin 2008 alors que les principes de la finance étaient strictement les mêmes…??
Déjà cela en soit montre quelque chose.
Et puis, derrière les façades politiques et financières, les tensions sont de plus en plus fortes. Et chaque réflexion sur la situation actuelle ne le corrigera pas, c’est un fait, mais participera à révéler ce qui se cache derrière la tenture qui nous est mise devant les yeux.
Et cela est dangereux pour la caste des intouchables.
Votre décodage, Paul, tout comme votre réponse, valent bien les 5 étoiles de l’opinion non conventionnelle !
!
La question d’un journaliste : « Est-ce éthique de critiquer la finance dans un hôtel cinq étoiles (le Grand Hôtel Zermatterhof) ? »
Tiens j’ai pas été inviter moi quel beau tri.
C’est vrai que dans un hotel cinq étoiles vous ne verrez pas non plus n’importe qui.
Je suis quand même beaucoup surpris qu’ils aient au moins pensés à inviter quelqu’un comme vous oui il serait peut-être temps quand même de se réveiller un peu en Suisse comme ailleurs.
» Qu’est-ce qui serait mieux : un hôtel une étoile ? deux étoiles ? trois ?… »
Un six étoiles aurait été certainement mieux pour ne pas trop incommoder certaines personnes.
» comme le dit Wassermann : On voulait une salle de conférences qui soit assez grande « .
Ben voyons vraiment pour tout le monde ?
Depuis quand cela dure ce genre de choses en suisse comme ailleurs ? Quand bien même cette question était fort embarassante à répondre, je trouve au contraire et à contrario que cette question était très pertinente à poser et pas non plus forcément porteuse de venin !
Quand bien même une salle serait plus grande pour vous accueillir, pour vous applaudir il n’est pas non plus certain que quelque chose de mieux en ressorte automatiquement. venez donc plutôt chez moi à la maison.
Elle pousse simplement à une autre interrogation pourquoi maintenant et pas avant Mr Jorion ?
salut Jeremy,
Votre message m’a fait sourire, si vous habitez à Bruxelles, venez donc manger à la maison !!! Sinon, pouvez-vous envisager un instant que si Paul se déplace en Suisse plutôt que de rester aux côtés de sa douce et du petit Théo c’est peut-être justement pour faire entendre une autre voix (et voie).
Ce n’est pas une posture, c’est un combat, vous vous trompez d’ennemi !
bonne journée !
ghostdog@ketchup
» Votre message m’a fait sourire, si vous habitez à Bruxelles, venez donc manger à la maison ! »
Hélas je n’habite pas bruxelles mais peut-être que vous pourriez un peu m’aider à payer ce billet d’avion !
http://livredejeremie.unblog.fr/
» Sinon, pouvez-vous envisager un instant que si Paul se déplace en Suisse plutôt que de rester aux côtés de sa douce et du petit Théo c’est peut-être justement pour faire entendre une autre voix (et voie). »
Oui c’est vrai vous avez raison de faire relever cela mais pourquoi maintenant et pas avant ?
Sans doute parce qu’ils se rendent bien compte qu’en laissant trop à l’écard des gens comme Paul ou d’autres ça ne serait pas mieux non plus en restant continuellement entre-eux à se dire les mêmes choses.
« Ce n’est pas une posture, c’est un combat, vous vous trompez d’ennemi ! »
Mon intention n’était pas du tout de blesser Paul bien au contraire, j’ai beaucoup trop de respect pour lui lisez par exemple mes autres commentaires sur le sujet publiés un peu avant et après.
Vous savez plus nous en finissons par combattre les mêmes choses qui nous préoccupent principalement l’esprit ( c’est-à-dire les gens du marché ) et plus nous leur donnons du pouvoir, de l’importance et de l’influence dans nos vies aujourd’hui vous pouvez être mon ami mais si demain le monde devait par exemple basculer radicalement dans autre chose en quoi donc votre principal combat d’aujourd’hui aura servi à quelque chose pour l’homme ? Avons-nous vraiment bien tout vu de l’histoire ? Avons-nous bien suffisamment de recul de nos jours quand bien même nous apprécions souvent de lire des personnes aussi honnêtes et sincères soient-elles au regard de la crise qui touche durement le monde.
Bonne journée également à vous.
Zermatt, station aussi huppée que Davos, tenterait-elle une sorte de concurrence en organisant des conférences plus « culturelles »?
Qu’importe il y aura du beau linge et même s’il est un peu tard pour réparer la panne mondiale on pourra toujours vérifier le niveau moral privé des intervenants…si ils sont honnêtes.
Est-ce que l’honnêteté est contenue dans l’éthique, oui hein.
Et le mensonge?
(C’est ce dont le Maire de Gstaadt veut débattre l’an prochain en organisant ses propres conférences…)
Ceci dit ,Paul, nous sommes impatients de connaitre le verbatim de vos rencontres à Zermatt.
Vous êtes apparemment de plus en plus dérangeant.
Est-ce éthique de critiquer la finance dans un hotel 5 étoiles de suisse ? Mieux ! ca peut être subversif ! Tout dépend de la qualité de la réflexion et de l’honneteté des participants ! Les questions sur le contenant sont négligeables par rapport à celle du contenu. On verra bien quel liquide sortira de cette étape suisse.
Qu’importe le flacon pourvu qu’on ai l’ivresse!
@ jba
« Qu’importe le flacon pourvu qu’on ai l’ivresse! »
Mieux encore qu’importe où nous irons tous demain et en très grand nombre non moi ce qui m’importe c’est le changement dans l’ivresse et l’emballement.
Organisons une conférence sur la promotion de l’athéisme au Vatican !
» Organisons une conférence sur la promotion de l’athéisme au Vatican ! »
Sans moi merci quand même, je préfère de loin assister à une conférence sur la promotion des gens qui pensent beaucoup moins comme vous à chacun surtout son automatisme de conduite sans la foi.
@ Jérémie
C’était une plaisanterie ( second degré ) .
PS : Avec de la ponctuation , on comprend mieux un texte .
Que ma foi est surtout plus grande dans l’athéisme et la bureaucratie que dans la foi d’un autre préférant davantage faire la promotion de la prudence les excès des uns n’entraînent que les mêmes excès des autres en retour !
@ frederic lechanu
Ah la ponctuation ça n’a jamais été mon fort, pourvu que j’en finisse pas trop quand même par ne plus très bien saisir la plaisanterie de gens comme vous surtout en ce moment où le fait religieux revient bien tristement sur le devant de la scène, ma foi me perdra si tout le monde en finit un jour par faire totalement la promotion de l’athéisme, il faut pourtant un peu de tout pour faire un monde en tous cas vous aurez du mal à m’attraper avec Besancenot, Mélenchon et compagnie je cours très très vite le 100 mètres même après avoir pris une bonne cuite.
Tiens vous connaissez celle-là mieux vaut voir davantage d’églises vides que davantage d’églises pleines de gens qui dorment et qui ronflent.
Peu de gens honnêtes dans les palaces 5 étoiles ?
Et pourquoi donc ?
Confort et probité ne sont pas antinomiques.
Quoique : au niveau intellectuel c’est déjà plus difficile car cela demande un effort, plutôt que de se complaire dans l’altermondiale attitude : les riches (c’est quoi un riche à ne pas confondre avec un aisé) sont des salauds.
Les pauvres peuvent l’être aussi, confort en moins.
Salauds de pauvres!
Bonjour,
Ma question aurait été pourquoi se réunir dans un hôtel et non dans une salle polyvalente ou mieux sous un chapiteau de cirque.
« Il n’y a que les gueux pour vouloir se mêler de la manière dont la finance mène son business. Quand on est du genre à fréquenter les hôtels cinq étoiles, on s’abstient de cracher dans la soupe »
Jusque là rien de plus logique mais que repondrait cette même personne si la finance l’avait propulsé du 5 étoiles aux 0 étoiles ? Est ce qu’il ne cracherait pas a se momment là dans la soupe ?
Qui paye ?
Allez voir sur le site du Zermatt Summit, tout y est, sans les chiffres.
C’est la bonne question , comme ça l’est quand une étude d’impact doit définir la faisabilité d’une opération .
A souvent évoquer les icônes sinon les étoiles grecques , il n’est pas interdit de rappeler leurs propres appels à une forme de modéération pour ne pas dire plus ( ou moins ) .
Au sein du bureau de Zermatt Summit se trouve un Roosevelt. C’est bon signe.
Tiens j’ai perdu mon bleu, bas ça m’apprendra à déserter trop longtemps les lieux les plus visités.
Et si nous parlions de temps en temps du manque d’éthique également autre part ?
Ce n’est pas souvent le lieu, l’endroit, l’hôtel, le ministère, le palais, le restaurant, l’idéologie, le capitalisme, le socialisme, la bureaucratie, la tanière, la position, la montagne, la plaine qui amène forcément un meilleur bien à l’homme mais au contraire de meilleures qualités morales et de réelles intentions de coeur et d’esprit tout le reste n’est que représentation théatrale, géographie beaucoup de gens de nos jours se déchirent encore pour occuper les plus belles places et les endroits les plus connus de l’histoire, malheureusement ça n’arrangent guère mieux parfois
ceux qui les occupent bien maladroitement et en premier.
Quand chacun recherche d’abord à établir un meilleur sanctuaire de repos comme de réflexion en son coeur comme en son esprit alors les marchés comme les gens de pouvoir prennent déjà beaucoup moins d’importance et de place chez lui. En plus ce n’est pas non plus dans les endroits plus fréquentés que je peux mieux apprécier tranquillement mon petit casse-croute aux cornichons.
Combien de noisettes et de noix pour avoir la permission prochaine de poster un billet invité ?
@ Salva
« Qui paye ? »
Tout le monde.
Car tout le monde est responsable.
@ Pierre Yves D.
« Les salariés petits porteurs sont les idiots utiles du système car ils ne sont pas enclins à le remettre radicalement en question, du moins tant que le système fonctionne. »
Essayez donc de vous attaquer à ce sytème au lieu de faire des commentaires assez vains dans des blogs et on reparle après, d’accord ?
@ Vince
Dénoncer comme le fait Pierre-Yves D. les idiots utiles du système que sont les salariés petits porteurs n’est pas vain. Récemment, un ami cadre chez GDF-Suez me rapportait une discussion autour de la machine à café avec des collègues petits porteurs et fiers de l’être, lesquels trouvaient par ailleurs le discours de Besancenot, lui-même idiot utile du capitalisme et du libéralisme, « sympathique et attrayant ».
Cette contradiction révèle, il me semble, tout le sens du dépassement des théories marxistes justifié plus haut.
« L’idiot utile » selon moi.
Pour les impatients et les réfractaires aux textes longs, contentez-vous du deuxième paragraphe…
@ Julien :
Exact. Comme le montre Paul Jorion, il est nécessaire de dépasser Marx en ce qu’il reprend la théorie libérale de la plus value liée à la quantité ‘travail’.
Sinon, on retombe dans un ‘paradoxe’ où les salariés deviennent eux-mêmes leur propre exploiteur …
Cordialement.
La question relative à l’hôtel 5 étoile ne me parait absolument pas incongrue si l’on observe la façon dont les objectifs du sommet sont formulés, notamment à travers l’expression « humaniser la globalisation ».
On peut y déceler un peu de ‘condescendance’ à l’égard de ceux que la globalisation n’arrange pas (c’est un euphémisme) et à qui on voudrait donner un os à ronger. En somme, la globalisation telle qu’elle va demeure. Il faut simplement lui donner une touche plus humaine voire, à l’extrême limite, plus humanitaire.
Je ne peux pas croire que M. Jorion n’ai pas perçu la provocation que recèle cette formulation. Une provocation qui appelle sans doute également des questions un peu provocantes.
Demain les (faux)chiffres du chomage US..il faut s’attendre à voir la presse ‘mainstream’ en plein délire car le chiffre devrait dépasser les 700.000 créations d’emplois..le seul souci c’est que ce chiffre est composé de personnes pour le recensement de la population habillement placé avant les élections de novembre….575.000 personnes travaillent pour ce programme gouvernemental TEMPORAIRE…la plupart d’entre elles vont réintégrer les rangs des chômeurs fin aout quand le recensement sera terminé..d’autre par les stats sont ajustées en fonction du ‘Birth/Death adjustments’pour un autre 180.000 faux nouveaux emplois..en fait à 700.000 on aura toujours pas créé le moindre emploi réel de longue durée…mais c’est certain on va vous dire la crise est finie….Chiche ?
http://www.zerohedge.com/article/looking-fake-700000-may-non-farm-payroll-number
2010 Census operations are on pace with the original estimate of having approximately 1.4 million positions over the lifecycle of the entire 2010 Census,” Cook said.
“However, it is important to point out that positions span different periods of time coinciding with our various operations and therefore one person may be rehired and could hold multiple positions,” Cook added.
Groves said the Decennial 2010 Census has done most of its total hiring already.
The Decennial 2010 Census is currently in the “Door-to-Door” phase, with census workers physically knocking on doors. It is also the period when the number of people working for the census peaks
May and June will likely be the peak months, at least as pertain to BLS data fudging. The bad news: as the census data is trickling into the BLS computers on what appears a delayed basis, it is fully possible that the May NFP will be a Joe Biden wet dream-inducing 700,000. On the other hand, keeping a track of initial jobless claims, which have persistently refused to drop below the 400,000 level needed for organic growth and unemployment rate reduction, it means that with even three quarters of a million in NFP addition, not a single person may end up being hired by the economy. Additionally, with recent announcements by both financial and blue chip companies that mass layoff events are once again picking up, we may be in the paradoxical situation where we may be « adding » half a million in jobs monthly even as the US enters a double dip recession and pink slips are flying all over again.
Qui sera Settembrini ?
Métaphore de Zermatt.
La crise c’est la tuberculose.
Il n’y a pas qu’aux USA que l’on manipule les chiffres du chômage….avant les élections en Belgique du 13 juin..voici la version Belge Francophone :
http://www.lesoir.be/actualite/belgique/2010-06-03/de-moins-en-moins-de-demandeurs-d-emploi-wallons-774038.php
Merci à ceux qui me font confiance. Les autres jugeront sur pièces, c’est de bonne guerre.
Monsieur Jorion.
Je ne sais pas si c’est un manque de confiance dans votre action. Vous êtes ainsi maintenant inclu dans des cercles de grands penseurs et donc reconnu comme tel.
J’aurais plutôt tendance à dire que c’est un manque de confiance dans l’action qui découlera d’un constat, aussi clair puisse-t’il être, mais sans actions concrètes le suivant.
Vu les rapports de pouvoir en place, notez… On finit par être blasé de voir et d’entendre la vérité et que rien ne change.
Je l’ai écrit il y a peu ici : les commentaires vont se radicaliser…
J’avoue avoir été un peu caustique, mais le titre du billet du jour l’était aussi.
Pour ma part, je ne doute pas une seconde que vous donnerez le meilleur de vous-même et que cette conférence en Suisse sera une étape sur votre longue route.
Aucun lieu n’est incongru pour s’exprimer dès lors que l’on a des convictions et des choses à dire, ce qui est votre cas.
La démocratie c’est cause toujours ! Mr Jorion n’échappe pas à la règle et je pense qu’il en est conscient.
Après, personnellemnt, j’aurai répondu au journaliste : « C’est bien que vous polémiquiez sur le sommet, cela nous permettra de glisser au plus grand nombre le résultat de nos débats. On attire pas les mouches avec du vinaigre, ni les journalistes avec du jus de cerveaux, visiblement (regard pénétrant)… ». Avec ça avec un peu de chance, il publiera vos conclusions et peut être même une analyse afin de réévaluer sa propre perception de son métier de journaliste !
Enfin, faire confiance à quelqu’un n’exclut pas de juger sur pièce, ni de se faire d’illusion sur l’autisme sociologique de nos dirigeants. Après les gens écoutent la musique et ceci peut se transformer en lobby citoyen. Le dos au mur, nos dirigeants font toujours preuve de leur grande sagacité. Mais ce n’est pas Mr Jorion seul qui peut mettre nos « têtes pensantes » dans cette situation.
M. Jorion, yvan,
Il est radicalement primordial (ou l’inverse) que tous les points de vue
puissent être reconnus et confrontés, sinon partagés ; à tous les niveaux,
en tous lieux, en toutes saisons.
Grande confiance, nous vous savons incorruptible mais le genre de refrain que vous rapportez et qui consisterait « à se mettre un coussin sur la bouche » parce qu’on vous en met trois sous les fesses, en appelant cela de la bienséance existe, et se sifflote à la moindre brise. Je le remarquais chaque fois que je regardais la télévision et les émissions politiques. J’en parle au passé. Je m’excuse pour les quelques rares exceptions. Ils se reconnaîtront.
@ Dominique CB :
« Mon pov’ monsieur, y a plus de saisons !! » 😉
l’anthropologie mène certains chercheurs dans des terrains plus inhospitaliers qu’un hotel 5 étoiles, vous avez de la chance M Jorion, d’un autre côté il se pourrait malgré tout que vous trouviez le milieu hostile ! J’ai envie de dire, allez y pour vous, comme anthropologue, pour compléter le tableau de recherches, parce que pour convaincre …
zébu,
Encore heureux qu’on va vers l’été, comme le dit Christianne Rochefort,
et l’été, c’ est aussi la belle saison ; mais elle ne l’a jamais été
pour tout le monde, et en ce sens, oui, y a plus d’saisons.
Et c’est toujours la même saison.
Y a que pour les p’tits >(¨) (¨)<
la vie est radicale de toute façon, seuls ceux qui commencent à s’assoupir dans le confort peuvent redouter la radicalité.
entendez bien, celui qui n’est pas radical face à l’Injustice et à la Compromission, qui plus est à l’heure d’internet et de l’appareil photo numérique (on dit a.p.n), a simplement un peu trop bien fait son ‘p’ti trou’.
alors après c’est certain la nature n’aime pas l’égalité, mais tout de même il y a une éthique à respecter pour attendre une légitimité. nous ne sommes pas des bêtes.
ps: pour les étoiles j’étais à deauville récemment et j’ai encore trouvé ça fastidieusement ostentatoire et faussement permissif. sans parler déco évidemment.
@ Paul Jorion
Votre combat est juste car les paris sur les fluctuations de prix concentrent inutilement beaucoup d’argent, mais entendre des bêtises comme celle citée plus haut… P.Y.D. est-il au courant de la proportion particuliers/zinzins concernant les marchés financiers ?
alors là Vince, faudrait savoir…
(D’abord vous attaquer à PYD c’est une très très très mauvaise idée…grrrr, je vais essayé de rester calme).
Donc, cher Vince vous soutenez l’interdiction des paris sur la fluctuation des prix mais…vous trouvez que PYD exagère quand il parle des idiots utiles pour les petits porteurs…Personnellement je le trouve encore trop gentil, les possesseurs d’actions sont des criminels, des collabos.
Tout comme vous ils sont inconscients, inconscient du fait que participer, c’est approuver, et renforcer plutôt que lutter.
Alors, mon vieux, va falloir pousser un petit plus loin votre réflexion parce que soutenir les petits porteurs (ouuuh, les méchants ce sont les banques et les hedges funds…pathétique…) tout en revendiquant la constitution pour l’économie, ce n’est même pas un paradoxe, c’est une CONTRADICTION INDEPASSABLE.
Je répète ce qu’a dit le modo ( julien Alexandre) en un peu plus argessif (désolée mais fallait pas me vénér’).
Franchement après tout le travail qui a été effectué sur ce blog pour dénoncer ce genre de raccourci stupide, ça me fait pitié de lire encore des trucs comme ça.
grrr again
Quelle proportion d’investissement particuliers/zinzins?
Les particuliers (idiots utiles) sont pléthore notamment en assurance-vie.
Les assureurs-vie sont de gros zinzins.
Conjointement et solidairement responsables(-coupables?) « les particuliers » …la plupart du temps sans le savoir.
Beaucoup de beau linge, en effet pour ce mini-Davos!
Mais la figure de proue semble être Hernando de Soto Polar, chantre du capitalisme appliqué aux pays pauvres du Sud, rendu là performant par la simple application du principe fondateur du libéralisme: le droit de propriété.
Sommairement, sa théorie est qu’il suffit de créer et surtout faire respecter, par l’État bien sur, les titres de propriété pour les populations défavorisées dans un pays sous-développé pour voir celles-ci s’émanciper et s’enrichir!
Il a non seulement développé cette théorie (son Livre: »Le Mystère du capital : Pourquoi le capitalisme triomphe en Occident et échoue partout ailleurs. »; mais surtout mise en application, avec le concours du FMI le plus souvent, au travers de son »Institut pour la Liberté et la Démocratie », dans une trentaine de pays du tiers monde.
Il a surtout été l’initiateur de la réforme ultra-libérale de la crapule Alberto Fujimori au Pérou, son pays d’origine. Mais il est de tous les grands forum économiques et loué aussi bien par Reagan, Clinton ou Kofi Annan. Il est bien sur multi-récompensé par toutes les institutions libérales: Freedom Prize (Suisse), le prix Fisher (Grande Bretagne) l’Adam Smith Award de l’Association of Private Enterprise Education (USA, 2002), le Donney Fellow de l’université Yale et le prix Milton Friedman pour le progrès des libertés.
A signaler que ce dernier prix est décerné par le CATO INSTITUTE, qui n’a rien de catholique, mais tout du think-tank libertarien, voire anarcho-capitaliste!
Pas un mauvais bougre sans doute, mais surement au moins un »idiot utile » pour pour les ultra-libéraux!
Espérons qu’il ne fera pas boire du Fuji-Cola à Paul! (Cola créé par le fils Fujimori pour soutenir la tentative désespérée de candidature de son père aux présidentielles au Pérou en 2006!)
Ps: Paul, ils vous annoncent, sur leur site, comme chroniqueur du Monde et de BFM. Pas un peu réducteur comme identité? (en même temps la présentation à laquelle on a accès ensuite est bien plus complète).
Ca n’est pas bien compliqué de comprendre pourquoi la bourse monte : les sociétés ont exécuté des plans « sociaux » tellement massifs qu’une reprise ne serait-ce qu’atone de la consommation suffit à faire repartir à la hausse les bénéfs. Ah ! mais le communisme – ou le socialisme aux usa… – c’est tellement « ringard », n’est-ce pas ? tellement « dépassé »… A mon humble avis il y a en France beaucoup, beaucoup d’hypocrisie autour du capitalisme.
Invité à la même réunion que Nouriel Roubini ? Bravo à vous, Paul ! Et que les 5 étoiles de l’hôtel ne vous pertubent pas, j’en ai fréquenté tout en restant honnête, du moins je l’espère …
J’en fréquente un paquet uniquement par position dans une hériarchie.
Et ai bien naturellement été dégouté par tant d’obséquiosité, de luxe inutile et de rêve de supérioté.
Pourquoi pensez-vous, Maître Dong, qu’un barbecue entre amis me soit plus agréable et festif..??
Ceci écrit, fils Jorion.
Surtout, surtout, faites comme moi : tout milieu enseigne… En bien comme en mal. Mais.. je ne vous apprends rien…
Personnellement, j’aime bien les hôtels de luxe mais j’aime aussi le camping, et à bien y regarder en dehors du luxe et du confort, il y a bien plus de richesse au camping déjà il y a les étoiles en direct et ensuite on y trouve une convivialité qu’il n’y a pas dans les palaces, dans les palaces déjà le personnel a tellement peur de mal faire qu’il est guindé et qu’il n’exprime aucune sympathie pour une toute autre raison, quand aux clients ils sont tellement occupés à paraître, qu’ils en oublient d’être.
Alors oui, c’est le grand luxe, c’est le spectacle de se la jouer effectivement, ce n’est pas désagréable mais question relation humaine, c’est le néant le plus total, c’est un écrin vide de toute humanité voilà ce qu’est le luxe extrême pour ceux qui ne connaissent pas.
Tiens tiens en voilà un beau profil !J’arrive avec mon stock de goudrons et de plumes !
De l’éthique dans la finance?
Parbleu! ça fleure bon un juteux marché!
Après nous avoir vendu: « Sauvons la planète »,
Les marchés se préparent-ils à nous vendre une âme afin de mieux se protéger du monstre qu’ils ont crée?
Pas idiot d’inviter Paul Jorion comme expert économiste/anthropologue (inverser les compétences?) quand il s’agit d’un colloque sur:
« comment humaniser la mondialisation ».
En tout cas profiter bien du voyage, cet pas toue les jours que vous irez dans se genre d’endroit.
Pour l’hotel il ne faut pas cracher dans la soupe, par contre sur l’utilité de la finance vous pouvez toujours essayer, ils en auront pour leurs argents :))
Financiers ou « critiques reconnus » de la finance, nous appartenons finalement au même monde. Alors … .
Mais la confiance ne se marchande pas.
Ce forum est initié par la fondation Ecophilos : « . On trouve entre autres dans ses partenaires des établissements universitaires, des écoles de commerce (Essec, …), le CJD (centre jeunes dirigeants d’entreprise), le GRLI.
Beaucoup de ces entités, à la première desquelles Ecophilos, sont liées au domaine du religieux. L’un des organisateurs du forum et vice-président de Ecophilos est le père Nicolas Buttet, chantre du renouveau charismatique.
Religieusement ou non, la volonté commune affichée est de mettre l’économie au service de l’homme. Super, très belle ambition à laquelle on ne peut qu’adhérer.
On peut néanmoins imaginer d’autres buts non dits :
1. Les vrais croyants chrétiens sincères qui s’en mettent plein les poches doivent avoir de sacrés problèmes moraux quand ils voient l’évolution des choses. Ils ne peuvent pas être complices d’une paupérisation trop voyante de la société.
2. Le système actuel explosera socialement si aucun lest n’est lâché en faveur « du peuple »; certains formateurs des futurs élites dirigeantes en sont conscients.
Tous ces gens cherchent donc à améliorer le système économique. Encore une fois, très bien, ce qui peut être pris doit l’être, et Paul Jorion a raison de répondre à leur invitation et d’apporter ses idées.
Mais fondamentalement, ces philanthropes chrétiens ou non sont-ils prêts à remettre en cause leur position dominante et faire eux-mêmes des sacrifices ? Le choix d’un palace de Zermatt comme lieu de ce forum donne quelques pistes, et la question du journaliste qui peine tant l’organisateur (membre de Ecophilos) me semble tout à fait pertinente.
Bien vu, Jean-François.
Merci pour votre éclairage, il apporte en effet quelques précisions à l’ambition des organisateurs. Le CJD s’est toujours voulu être un « laboratoire » d’idées, mais, au final rien de bien concret n’est sorti de là si ce n’est quelques visions « sociales » souvent sans réelle portée mais la sincérité des membres n’est pas en cause. L’intérêt de ce genre de mouvement est cependant qu’il amène des réflexions et, de réflexion en réflexion, on peut changer de direction…
Pour autant, en lisant ce que chacun ici a compris des symboles agités on trouve essentiellement le credo du « développement » occidental:
Richesse, propriété, et par dessus tout « liberté ».
C’est un miroir qui nous est tendu.
Pourtant, notre vision des choses est bien artificielle et notre monde avec. Et, je ne puis m’empêcher de citer O Spengler qui met le doigt sur ce qui forme l’essentiel de notre pensée actuelle. « la citée de la pensée déracinée, qui capte les courants vitaux du sol et les consume en elle-même./…/.Là (où) règne le « luxe » et la « prospérité », concept sur lesquels ceux qui n’en profitent pas se méprennent envieusement./…/(Pour tancer) « Dans ton dévouement à Dieu, c’est Dieu qui te sert. »//.. »
Cette dernière phrase mériterait d’être débattue en préambule.
Partis à la recherche du mouvement perpétuel nous sommes tout à coup frappé d’un doute.
Pour autant, serons-nous jamais lassés de ce crédo machiniste qui vaut désormais à lui seul nécessité spirituelle ? Ne pensons-nous pas que la recherche technique tient la clé de notre futur et que les imbrications politiques, technologiques, économiques et stratégiques sont indissociables ? Pouvons-nous imaginer qu’il puisse y avoir une autre route que celle que nous empruntons à toute allure ? Enfin, cette concentration toujours croissante de la richesse entre quelques mains n’est-elle pas le fruit de cette culture urbaine, de la cité, qui porte en elle la volonté de puissance ? Comment se satisferait-elle de frontières et de limites à l’exercice de cette puissance ?
Nous avons brisé tant d’autres cultures riches de savoirs authentiques. Un jour elles renaîtront; il en reste encore des témoignages, en voici un parmi bien d’autres:
Pieds nus sur la terre sacrée de T.C. McLuhan.
Je vous rejoins sur cette ligne de pensée .
Au passage je pense que quelque soit les » recommandations » faites en suite du séminaire , ceux qui n’auront pas envie de les suivre , ont devant eux un boulevard pour déconsidérer les participants . Tous les élus savent qu’un effet d’image , même et surtout s’il est sans rationnalité , peut anéantir le plus pertinenet des projets .
J’ai remarqué aussi que la participation de syndicalistes semble se limiter à …la CFTC .
Ce genre de grand messe ( il y a d’ailleurs un concert prévu à l’église ) me rappelle étrangement toutes celles que j’ai du avoir à suivre ( et parfois officier ) lors des nombreuses » modernisations » envisagées sur ces vingt dernières années ,dans l’administration dans laquelle je sévissais .
Et qui ont abouti à sa presque disparition ( programmée , mais je l’ai compris avec retard ) .
Je souhaite que cette messe soit dans ce cas le Te Deum du capitalisme , là où l’ambition sous jacente semble être de le rendre éthico- socialo-libertaro compatible ( cf l’ambition de réviser » l’impact sur la personne de la conduite du capital global ) .
Tiens , global vous avez dit ( ou traduit ) global , plutôt que mondial ?
J’attends le jour où plus que d’humaniser la globalisation , on s’attachera à mondialiser l’humanisation .
Cétait l’ambition d’ Amnesty international , avec des objectifs et des mécanismes de suivi , là aussi . Résultat faiblard , même si action nécessaire .
Contre le capital ( surtout « global » !) , il faudra d’autres forces que celles d’entrepreneurs trop longtemps collabos ( et souvent depuis 30 ans capitalo-entrepreneurs ) , alliés en cette circonstance à quelques forces religieuses qui devraient faire leur aggiornamento sur la compatibilité du spirituel et du temporel . Parlera -t-on de l’intérêt permis par la religion juive , exclus par d’autres ? de banques à la sauce musulmane ?
Jaurès aurait il été invité à Zermatt ?
Je ne crois pas .
Sur le site de La Fondation Ecophilos, cette phrase: « l’épanouissement de la personne humaine ne s’oppose en rien aux intérêts économiques de l’entreprise ». Ces mots choisis me laissent dubitative… « Epanouissement »…non, ça me rappelle certains mouvements émancipateurs… . »Epanouissement personnel »… non plus…, décidemment je n’aime pas beaucoup ce mot, ni cette combinaison de mots d’ailleurs. « Personne humaine »… individu, individualisme… non plus… . « ne s’oppose en rien »… ah bon?… c’est à discuter… . « Intérêts »… également un mot devenu suspect, « intérêts économiques »… franchement non. « Entreprise »… mot trop utilisé, connotation trop néolibérale… autre chose… du genre, « pour une nouvelle humanité », « pour une nouvelle communion spirituelle européenne »…etc…
J’espère, M. Jorion, que vous nous ferez un bon compte-rendu de ce qui se sera dit lors de cette conférence. Bon séjour en Suisse!
La perversion, sait avoir de bien belles allures!…
Nicolas Buttet s’affirme chrétien. Ce mot renvoie à un concept du type « disciple du Christ ». Ce type a clairement déclaré dans l’évangile de St Luc chapitre 16 verset 13 « Nul serviteur ne peut servir deux maîtres. Car, ou il haïra l’un et aimera l’autre ; ou il s’attachera à l’un et méprisera l’autre. Vous ne pouvez servir Dieu et Mamon. » Se réclamer du Christ signifie prendre ces paroles très au sérieux. Il y a une autre référence dans un autre évangile disant quelque chose de très proche.
J’interprète cette citation comme une injonction du Christ à choisir entre l’argent et Dieu. Les deux ne peuvent pas cohabiter.
Maintenant, nous sommes dans une société où la liberté signifie laisser vivre dans son coin et selon son idée chaque humain tant qu’il ne fait du mal qu’à lui-même. Cet idéal ignore tous les échanges entre humains. Il faut que quelque chose s’en charge. Cela ne peut plus être des personnes, ce serait une violation du principe de vie en son coin cité plus haut. Cela doit donc être des objets. L’argent est ici un outil idéal pour cette opération. (Market makers) Cet argent a besoin de règles acceptées par tous pour ne pas être perdu. C’est le rôle des politiques. C’est l’attachement aux valeurs de la droite libérale. La gauche s’occupe plus de défendre ce qui se passe dans son coin. Quand il y a des violations, des tribunaux peuvent statuer.
Cette liberté, qui prône que chacun vit dans son coin tant qu’il ne blesse personne, implique que l’argent sert de lien entre les humains. Selon cette liberté, seuls ceux qui ont de l’argent peuvent aller dans ce genre de 5 étoiles. Selon cette liberté, seuls les gueux peuvent râler contre le pouvoir de l’argent. Selon cette liberté, les gueux sont indignes de toute attention. Ils n’ont pas su se débrouiller. Selon cette liberté, ceux qui ont les moyens de s’offrir la salle d’un cinq étoiles ont su se débrouiller. Critiquer, selon cette liberté, revient à cracher dans la soupe.
Il y a là un conflit entre cette vision particulière de la liberté et ce que je pense être humain. Être humain n’est pas vivre selon cette liberté (opinion personnelle) de faire tout ce que je veux tant que je ne blesse personne. Les relations entre cette liberté et ce que je considère être humain sont contradictoires. Cette liberté exclut par principe ce genre de conférence. Elle ne peut pas avoir lieu. Être humain (idée personnelle) rend ce genre de conférence obligatoire. Pour un Chrétien, il faut savoir comment faire passer l’argent de l’état de maître à celui de serviteur. Un Chrétien ne refuse pas l’argent tant qu’il n’interfère pas avec les relations entre humains.
Cette idée est du même acabit que ce que je nomme « cette liberté » au sens de la difficulté d’application. Il faudrait arriver à dire ce que cela signifie « argent serviteur », ce que cela signifie « argent maître », comment en est on arrivé à cet état *d’argent maître ou même dieu » et comment en sortir pour remettre les humains au coeur de l’histoire. Un Chrétien n’a pas le droit de juger un homme. C’est un privilège divin. Alors il est impossible dans cette optique de dire « X est un salaud » ou « Y est u saint ». Seuls leurs actes peuvent être jugés. Il faut donc les comprendre ces actes, offrir des alternatives à ces actes ou les moyens de s’y opposer.
Tout cela est un chantier énorme, beaucoup plus grand et difficile que ce que les forces réunies à Zermatt peuvent faire. Cela n’arrête jamais un Chrétien. Il vous dira qu’il pratique l’Espérance (pas l’espoir).
Je vois d’un côté, des gens avec une vision très claire de la vie, des buts, des objectifs, des façons reconnues de résoudre les problèmes courants et même extraordinaires. C’est même une très belle illustration de ce que je comprends par « savoir asymétrique » de Paul Jorion. C’est un signe de très grande efficacité et clarté.
De l’autre, il y a une idée brouillonne de la vie, faite d’actes pas clairs, d’incompréhensions, de limites, d’incertitudes. La seule chose claire est qu’il existe un problème douloureux à résoudre. Les chemins usuels ont échoué, que ce soit du côté de la religion ou du côté des sciences humaines. Il faut un ou plusieurs autres chemins pour remettre l’humain au centre de l’histoire. Nous en sommes à essayer de comprendre ce qui se passe.
Un Chrétien, de nos jours, n’est pas dans une position dominante ou il n’est en tous cas pas catholique. Il doit choisir entre Dieu et l’Argent (Mamon). Un Chrétien a pour obligation de pratiquer la Miséricorde envers tous les êtres humains (la personne a des qualités. La question est de les découvrir et les lui faire découvrir). Cela vaut pour les financiers. Selon ce même principe, tout être humain intelligent a des idées utiles. Tout être humain peut être utile dans ce genre d’activité. Si un Chrétien voit une possibilité d’être utile dans une oeuvre qu’il juge positive, il a l’obligation d’y aller. Cela se nomme la Charité. Il est aussi écrit dans cette religion, que ses actes ont de la valeur, ses actes ont un effet non négligeable. Cela se nomme Espérance. Tout cela se base sur une affirmation « Dieu existe ». C’est la Foi.
Il y a un conflit radical entre ce que je viens d’écrire et la liberté au sens de « faire ce que je veux tant que je ne blesse que ma personne ». L’un d’eux disparaitra. Le Christianisme est perdant. Dans cette optique, la crise actuelle marque le triomphe de cette liberté.
Amer triomphe. Je situe vos accusations dans cette optique.
Joli, Cœur!
Juan Nessy fait bien de rappeler que Jaurès n’aurait pas été invité à Zermatt. Il a même été tué un an avant la conférence de Zimmerwald, qui a rassemblé les socialistes non traitres, cad non impérialistes, autrement dit pronant la révolution contre la guerre. On peut imaginer qu’il y aurait défendu les mêmes positions et que toute l’histoire du XXème siècle en eut été changée.
Maintenant, Paul n’a pas les responsabilités historiques de Jaurès… et la guerre n’est pas aussi proche. Il fait bien d’aller porter la contradiction à Zermatt.
On me reproche avec raison de faire du « name dropping »…ou plutôt de ne pas expliquer ce qui s’est vraiment passé dans le village suisse de Zimmerwald en 1915, sans Jaurès malheureusement tué un an plus tôt. Wikipedia en donne un compte rendu assez sérieux: http://fr.wikipedia.org/wiki/Conf%C3%A9rence_de_Zimmerwald
Donnez l’exemple est très important surtout quand on est un leader.
Votre nombre d’étoile est facile à définir, il y a le mot ‘raisonnable’ dedans.
Sois le changement que tu veux voir dans le monde, Gandhi
J’imagine que vous ne vivez pas quotidiennement dans un 5 *, par conséquent où est le problème ?
Personnellement, je n’ai aucun plaisir extraordinaire quand je me trouve dans des multi stars, ça m’amuse un peu, pas longtemps. A la limite une grange et du foin dans une bonne ambiance me font plus d’effet.
Ah, l’heureux veinard, une journée à Zermatt, je vous félicite.
Un de mes lieux de rando préféré avec un Matterhorn qui est la plus belle belle montagne des Alpes, à mon sens.
Un peu comme vous le prince des économistes le serez, le Cervin, est entouré de sa cour de plus de 20 sommets à plus de 4.000 m.
J’avais attendu plus de dix ans avant de me décider à passer un WE à Zermatt, j’avais lu toute l’histoire de la conquête du Cervin avant et ne voulais pas me rendre dans ce lieu mythique sous prétexte d’un village réservé à une autre catégorie de touristes que la mienne. Que nenni, les amoureux de la montagne y ont leur place.
Quel enchantement à l’arrivée, bien au-dessus de ce que je pouvais imaginer, nous avions bien entendu choisi un WE de grand beau, indispensable.
Demain jeudi, la météo est moyenne, je vous souhaite de pouvoir apercevoir le maître des lieux dans toute sa majesté, avec un peu de chance il vous fera un clin d’oeil entendu. Sinon retournez y DQP, je vous indiquerais alors ce qu’il ne faut pas louper.
Bonne villégiature, je suis persuadé que les étoiles de l’hôtel ne vous monteront pas à la tête.
A tous les blogueurs amateurs de nature et surtout de rando je ne peux que conseiller un séjour dans ce lieu magique.
Question vicieuse et deplacee.
Allez donc demander aux personnes qui connaissent leur metier au point d’avoir 5 etoiles dans leur etablissement si ils se sentent frauduleux?
Il ne faut pas confondre qualite et richesse, ce serait trop d’eloges pour ces financiers calamiteux.
Devrions nous aussi leur laisser le champagne, invente par un moine sans le sous, comme beaucoup d’autres choses d’ailleurs.
Ils ne le meritent pas, reprenez un peu de ce qui nous appartient a cette conference Monsieur Jorion.
@ Yvan
» On finit par être blasé de voir et d’entendre la vérité et que rien ne change. »
Une vérité que j’aurais souvent vu et entendu et qui me permettrait toujours peu de mieux voir
le petit changement dans les choses, serait-ce vraiment bien une bonne vérité pour moi ?
Pourquoi le monde ne change toujours pas à travers moi sans doute parce que je n’arrive toujours pas à mieux saisir le petit mouvement de changement dans les choses, le grand mensonge de notre vie à tous. Mais qui porte donc les meilleures lunettes de nos jours Alain Afflelou ?
» Je l’ai écrit il y a peu ici : les commentaires vont se radicaliser… »
Comme cela arrangerait tellement les affaires de certains. Je vous préviens si vous me parlez encore une fois de la panse trop pleine de certains Evèques vous ne me verrez plus du tout déconner de sitôt avec vous compris ? Je ne voudrais pas non plus me sentir complice plus tard d’avoir inciter les gens au cannibalisme au nom même du changement, du boire et manger.
« serait-ce vraiment bien une bonne vérité pour moi ? »
Oui. Car cela permet de se faire moins avoir par la propagande actuelle. La pilule rouge de Matrix.
« Comme cela arrangerait tellement les affaires de certains. »
Ca, c’est clair… Diviser pour mieux régner est tellement facile.
Et compte sur moi pour mettre les pieds dans le plan si je sens une quelconque manipulation politique sur le blog.
Concernant les religieux en général… Juste entre nous, les nazistes ont juste repris les principes de base de propagande, puis, les commerciaux.
Et ceci sans aucune volonté de point Godwin, car tout le monde est toujours prêt aux pires bêtises pour vendre sa camelote.
Va en paix, et, surtout, observe pour mieux informer. Nous avons une croisade à gagner.
Je ne vois aucun intérêt à ce que Paul aille dans ce genre de conférence huppée. C’est un peu comme si Marx allait discourir chez Rotschild et Rockefeller.
Au mieux, il va rester droit dans ses bottes et se faire mépriser. Au pire, il va commencer à se rapprocher des idées des puissants (c’est bien pour cela qu’on l’invite sans doute: comment faire pour sauver le système et qu’on reste puissants). Je ne crois absolument pas qu’ils puissent réellement écouter ce que Paul a à dire et moraliser leurs opinions.
Une solution démocratique vient du bas, pas du haut. C’est donc aux gueux qu’il faut aller parler.
@ Moi
Pas d’accord avec vous, Moi (pour une fois).
1/ Sur la liste, il y a tout de même des progressistes
2/ Si on ne prêche que les convaincus (stratégie de confort adoptée par un certain nombre de critiques radicaux de gauche, suivez mon regard), on ne fait rien avancer.
Si Paul a été invité, je ne pense pas que ce soit ni pour être méprisé, ni pour être récupéré, mais parce qu’il propose un éclairage sur la situation que les organisateurs estiment intéressant. Va-t-il pour autant emporter l’adhésion et « retourner » les esprits des autres participants? Certainement pas. Mais s’il arrive à instiguer une dose de doute, une petite lueur de raison dans l’esprit de quelques-uns, l’effort n’aura pas été vain.
Bilan le 5 juin.
@ Moi : je signe .( j’avais même signé avant …)
@Moi
A partir du moment où on a entériné le fait que le capitalisme était en train de s’effondrer, en quoi serait-il illégitime pour Paul de rencontrer des personnalités qui tôt ou tard arriveront à la même conclusion ?
On change d’ère historique quand l’élite tombe de haut non ?
Moi. Enfin… Toi.
Attendons le résultat, en effet. Nous sommes tous à cran actuellement. Parce que nous voulons, nous craignons, nous imaginons,…
Cooool. Je l’ai écrit récemment : ça va bien se passer.
Julien : je ne sais pas si vous faites une bonne chose en montrant trop ouvertement votre opinion.
Faites bien naturellement comme vous le sentez, mais…
Ne vous exposez pas trop, le blog a besoin de vous.
@ Yvan
Si vous dites ça par rapport à ma critique de certains intellectuels de gauche, j’assume car je leur en ai fait part directement et publiquement.
Pour le reste, c’est plutôt une réponse de Normand : pas de quoi se mettre en porte-à-faux 🙂
Oui, Moi, moi aussi, je ne crois pas que ce soit une bonne idée!
Attention, en ces temps extrêmes, on joue le tout pour le tout! Ne pas se faire piéger, écraser, récupérer, stériliser……. Bref, faut savoir ou on met les pieds!
@ Moi :
Biiiiinnnn, il me semble bien qu’il parle ‘aux gueux’, comme tu/vous dit(es) (arf, dur, la schizo pour la typo …).
Via the blog.
Via the books.
Via the conferences.
Via the press.
Non ?
Après, c’est sûr, il faut bien :
– avoir internet (et certains ne l’ont pas),
– avoir un peu d’argent pour acheter des livres (et certains ont bien d’autres priorités, vitales, un peu comme la carte mais pas bleue),
– avoir du temps et de l’énergie pour se déplacer le rencontrer quand il passe près de chez eux (oups, loupé !!) et certains n’en ont pas ou plus assez,
– acheter un journal ou même le lire dans une bibliothèque (ah ça, c’est gratuit, encore, faut en profiter) mais certains … ne savent pas lire ou n’ont jamais lu un journal.
Alors reste effectivement de faire comme au RU : prendre une chaise et monter dessus, commencer une harangue en plein centre-ville et devant les hyper-marchés.
Mais bon, les gueux, faudrait peut-être aussi se bouger, hein … 😉
PS : je plaisante, of course de lévriers. Le dilemme classique de la forme du message et du média utilisé reste toujours valable. Mais à moins de tenter les séances chamaniques (fumer « L’argent », réduit en poudre dans une pipe, par exemple), pour dépasser ces ‘filtres’ de la communication, je vois pas.
@Tous: ce que je voulais dire c’est qu’un changement n’est possible que du bas, pas du haut, ça ne s’est jamais vu sauf à changer des personnes et garder les relations de pouvoir (Lénine par exemple). Donc, quel est l’intérêt d’aller parler à ces gentleman farmers? Leur montrer comment ils peuvent sauver le capitalisme? (car il peut encore être sauvé s’ils prennent les mesures adéquates, comme lors du New Deal). Personnellement, ce n’est pas ce que je veux. On aurait quelques bonnes années où il se diraient qu’il faut équilibrer la part du capital et du revenu du travail et puis, lorsqu’ils se sentiraient en sécurité, ils redeviendraient les mêmes goinfres que maintenant. Et là je parle de l’hypothèse où Paul aurait à faire à des gens sensés qui l’écouteraient.
Finalement, je préférerais qu’ils soient stupides, qu’ils restent néo-libéraux et n’écoutent pas Paul. Je ne veux pas qu’il soit Keynes et sauve le capitalisme. Ou qu’il soit un socialiste réformiste (on a vu en quoi ils ont évolué, même s’ils ont apporté de bonnes choses au début, lorsque le rapport de forces était favorable aux travailleurs). Je veux, j’espère, qu’il soit Marx, en mieux. Un vrai libertaire. 🙂
le poing et la rose, le poing à la rose, icône un peu balourde, maladroite si ce n’était sous la lumière auréolée des discours d’alors, de rupture, venus d’un centre gauche. drôles de mariages, le romantisme nous a fait bien pâlir, si ça se représentait peut-être qu’encore… Et puis et puis, 30, 40 ans après, c’est presque ça, centre gauche avec un zeste très subtil de l’ecclésiale sursaut, là où souffle l’esprit candide de l’edelweiss, on peut comprendre, l’ivresse de l’action dans un pays qui l’enferme, à 5 étoiles je prends!
Et si , pour rebondir à distance sur une réponse que m’avait faite Cécile , c’était l’occasion d’affirmer que la richesse ( que l’on crée et que l’on consomme) n’est pas le mal , mais que le mal c’est la propriété ( la Mal-Propreté ) .
Ce qui nous renvoie à la constitution économique , mais surtout à la constitution tout court .
Ce n’est pas dans un cinq étoiles qu’il faut chercher la « mal propreté » la tête dans les étoiles mais sans aucune poussière d’étoile.
Pour la constitution, le peuple souverain décide, tous à l’assaut des 5 étoiles, enfin attendons que Paul en est profité avant de l’annexer. Bonne table,et plein de bonne chose Paul.
Pour mieux comprendre l’allusion , lire ou relire » le mal-propre » de Michel Serres .
Pour les poussières d’étoiles , ma référence est Hubert Reeves qui écrit merveilleusement comment nous sommes toutes et tous des poussières d’étoiles .
@ Tous
pour revenir sur la notion d’extratérritorialité de la finance , il me semble que l’on peut dire que c’est une fable..… , la « finance » s’appuyant toujours sur des territoires (dont l’extrème est le concept de paradis fiscal) tolérant l’anomie que necéssite son developpement , l’existence de ces espaces « paradisiaques » justifiant des politiques fiscales accomodantes (le « bouclier fiscal » , par ex:) dans les zones de droit (relatif) que sont nos « démocraties ».
Cette assemblée va discuter d’une question
qui est sans doute importante.
Et elle pourrait être un espoir pour la vie de tous
les jours des plus démunis.
Oui, les démunis,les pauvres,les sans voix,
les furtifs souvent honteux, celles qui travaillent
dur pour des clopinettes, les sans emplois,
les habitués des resto du coeur, les clients obligés
des aumônes sociales, les éternels exploités et méprisés,
ceux qui n’ont pas le luxe de pouvoir attendre,
tous ceux-là seront le sujet de vos réflexions.
Ils représentent le seul résultat tangible
d’un mirage idéologique, un échec social
consternant. Ethique ? Non, morale!
Vous ne les oublierez pas.
La responsabilité est grande.
Monsieur Jorion, quand vous écrivez : « C’est vrai que les gens honnêtes doivent être rares dans les hôtels cinq étoiles. »
C’est de l’humour ou vous pensez réellement ce que vous écrivez ?
Et vous Serge, vous êtes sérieusement naïf ou plaisantez?
J’espère surtout que vous vous faites grassement payer pour des interventions dans ce contexte afin de compenser les interventions bénévoles.
@ ghost dog
« alors là Vince, faudrait savoir…
(D’abord vous attaquer à PYD c’est une très très très mauvaise idée…grrrr, je vais essayé de rester calme).
Donc, cher Vince vous soutenez l’interdiction des paris sur la fluctuation des prix mais…vous trouvez que PYD exagère quand il parle des idiots utiles pour les petits porteurs…Personnellement je le trouve encore trop gentil, les possesseurs d’actions sont des criminels, des collabos.
Tout comme vous ils sont inconscients, inconscient du fait que participer, c’est approuver, et renforcer plutôt que lutter.
Alors, mon vieux, va falloir pousser un petit plus loin votre réflexion parce que soutenir les petits porteurs (ouuuh, les méchants ce sont les banques et les hedges funds…pathétique…) tout en revendiquant la constitution pour l’économie, ce n’est même pas un paradoxe, c’est une CONTRADICTION INDEPASSABLE.
Je répète ce qu’a dit le modo ( julien Alexandre) en un peu plus argessif (désolée mais fallait pas me vénér’).
Franchement après tout le travail qui a été effectué sur ce blog pour dénoncer ce genre de raccourci stupide, ça me fait pitié de lire encore des trucs comme ça.
grrr again »
Je vais tâcher de ne pas m’emporter.
Oui, je ne représente rien sur les marchés financiers. Le forex c’est 3000 mds de $ / jour je vous rappelle. Avez vous réellement conscience des sommes en jeu au niveau mondial ? Je ne crois pas vraiment. Je ne sais pas si vous vous rendez bien compte, pendant qu’on discute à l’heure qu’il est à wall street c’est par millions que les actions s’échangent, les particuliers ne tradent pas ! ils ne représentent rien sur le marché !
Qui spéculent sur les marchés 24h/24h ? Les banques, pas les particuliers ! Et ce sont les très gros porteurs qui influent sur les décisions des conseils d’administration car ils ont des réprésentants au conseil ! Faudrait se réveiller mon vieux… (sinon ghost dog : très bon film)
@ Vince
Nous vous emportez pas 🙂 Je crois qu’il y a simplement une incompréhension sur la terminologie « d’idiot utile » employé pour définir les petits porteurs. Il ne s’agît pas de dénoncer leur rôle spéculatif direct en tant que tel, car comme vous le soulignez, en volume, c’est des cacahouètes, mais plutôt de mettre en lumière leur rôle de justification d’un système : plus vous avez de monde à bord – si possible satisfait – plus il est difficile à déboulonner. Pourquoi croyez-vous que les réformes financières soient si difficiles aux Etats-Unis? Parce que 80% de la population peut être rangée sous le vocable « petit porteur »! Leur rôle d’idiot utile n’est pas tant lié à leurs actions directes car la caution qu’ils représentent pour le système.
@ julien alexandre
Vous prenez vraiment ce que dit Hortefeux au sérieux ? Je veux dire : sans rire ?
@ Vince
En temps normal, non, évidemment. Sur ce coup là, un politique (encore qu’il faille manier le mot avec précaution quand on parle de l’ombre d’un politique) qui reconnait publiquement que l’ascenseur social est une blague, j’approuve. Ca change du discours de la « réussite », du « mérite », de « l’égalité républicaine », etc. dont on nous bassine pour faire oublier la prédestination sociale.
Pour ce qui est de l’éthique une petite citation que j’ai découvert la semaine dernière de Moriheï Ueshiba(l’art de la paix):
L’économie est la base de la société.
Lorsque l’économie est stable,
la société se développe.
L’économie idéale combine le spirituel
et le matériel, et la façon la plus aisée
de commercer réside
dans la sincérité et l’amour.
Monsieur Jorion, et autres fidèles lecteurs (et lectrices), un clin d’œil aux trains : le glacier express de Zermatt à Saint -Moritz (www.glacierexpress.ch)
Aux « anciens » ici.
Je suis assez négociateur par fonction et gros boeuf par vocation. Et donc, je vais avoir besoin de vous, d’ici peu.
Ceci n’est pas spécialement à l’intention de quiconque, mais surtout de beaucoup qui commencent à comprendre.
Moi pas comprendre yvan.
bon courage pour « moraliser » le système financier, alors que le fonctionnement de la monnaie est corrupteur et pervers!
z’aurait dû inviter , aussi , Jacques Salomé .
« Au coeur des problèmes l’humain » , même que c’est un suisse qui a trouvé çà .
J’dis çà parce que c’est bel et bien la NATURE du problème qui n’est pas indentifiée.
http://www.nouvellescles.com/article.php3?id_article=1972
« on voulait une salle assez grande »…. mais loin des gueux.
La suisse et Zermatt c’est bien trouvé!
Les mêmes invités à la mutualité, vous imaginez….
Un article garni d’esprit – j’ai beaucoup apprécié!
Et encore vous n’avez pas tout …………….. heu nous n’avons pas tout vu de l’histoire !
Les gens honnêtes dans un cinq étoiles ne sont pas si rares .
Ils peuvent être égarés , (dans le dernier palace appartenant à Mr de Rotschild où j’ai pu manger ma soupe , palace situé à côté de l’asile Sainte-Anne , les « fous » se trompant de porte d’entrée étaient la source fréquente de présences incongrues et de malentendus originaux et pas du tout malhonnêtes ) .
Des petites gens honnêtes peuvent être en sous-sol entrain de compter les petites cuillers en argent , ou entrain de compter rigoureusement ceux qui ne comptent pas .
Des personnes honnêtes peuvent être seules , ici mais loin du monde , des self-made men , qui ne doivent rien à personne sinon à leur volonté , ils sont rares , mais ils existent .
Et puis il y a les troubadours , de écrivains , il y a des mécènes et des héritières qui n’ont rien demandé , qui essaient de se cacher pour échapper aux bruits .
Et puis il y a des détectives privés et puis des conférenciers tout au long de l’année en colloque sur ce qui leur semble bien .
Mais il n’y a pas de morale à l’histoire ni à celle ci .
@ julien lexandre
« Pourquoi croyez-vous que les réformes financières soient si difficiles aux Etats-Unis? Parce que 80% de la population peut être rangée sous le vocable « petit porteur »! Leur rôle d’idiot utile n’est pas tant lié à leurs actions directes car la caution qu’ils représentent pour le système. »
C’est pas faux…
En même temps, si j’étais employé à la boite machin, sachant qu’une part des bénéfs de mon travail va chez les actionnaires, eh bien autant en être… La mentalité est très différente là bas, donc il n’est pas facile de faire une comparaison avec l’Europe (où à mon humble avis ce sont surtout les banques qui sont néfastes).
@ Vince
C’est une façon de voir les choses en effet. Une autre est d’instaurer de nouveau un rapport de force sain entre les 3 classes en cassant d’une part la consanguinité dirigeants/actionnaires introduite par les stock-options, et en bataillant d’autre part pour l’augmentation des salaires. Ce n’est évidemment pas la solution de facilité.
@Julien: C’est quoi « un nouveau rapport de forces sain »? Une trêve? Du genre, les capitalistes exploiteront raisonnablement les travailleurs?
@ Moi
Cela implique qu’il ne soit pas biaisé par une asymétrie du type 2 contre 1. 1 contre 1, c’est un rapport de force sain. Mais ça reste un rapport de force, d’accord.
Le rapport de force ne me gêne pas s’il est égalitaire. 1 contre 1 c’est correct. Mais le 1 du capital vaut-il la même chose que le 1 du travail? Ce n’est pas en séparant le capitaliste de l’entrepreneur que le travailleur sera pour autant à égalité des deux autres (même s’il est vrai que ça sera « moins pire »).
@ Moi
En réalité, c’est même plus filou que ça, car en désynchronisant les intérêts des actionnaires et des dirigeants, on peut aboutir au résultat inverse : un rapport à 2 contre 1 des dirigeants/salariés contre le capitale, pour le bien de l’entreprise.
@ julien
Pour amener les dirigeants-chevaliers dans le camp de la piétaille asservie, il va falloir faire très fort, étant donné le niveau de soumission grassement rémunérée aujourd’hui atteint . La collusion frôle la consanguinité, si ce n’est l’unité de classe!
A se demander d’ailleurs si l’inflation observée sur les rémunération, accordées par les conseils d’administration des barons du capital, n’auraient pas pour simples explications à la fois une façon de s’assurer de leur fidélité, et de compenser d’éventuels scrupules vis à vis de leur barbarie managériale! Le prix de la trahison, en quelque sorte.
Conclusion: Employés des grandes entreprises, cotisez vous pour payer vous même, et plus cher, vos patrons! Sauvez les des griffes des actionnaires rapaces! Abattez le capitalisme avec ses propres armes de destruction massive: La corruption et l’émolience de la rétribution minimale…
@Julien Alexandre :
Dans cette veine , voir en page 14 « Economie » du Monde daté du jeudi 3 juin , deux articles significatifs :
– « Pressés par les marchés , les PDG doivent faire leurs preuves bien plus vite . La durée d’un mandat a baissé de 25 % en dix ans » …
– « En France , après un court intermède , le retour du patron tout puissant « … mais « …les actionnaires , notamment les gérants de fonds , n’hésitent plus à sanctionner le cumul des mandats … »
En tous cas le gouvernement français ( suppôt du capital et des entrepreneurs ?) n’aime pas les salariés , car il fait violemment obstacle au droit à la syndicalisation dans les TPE .
Il y a des signes bien plus clairs que tous les affichages d’appel à la considération et au respect mutuel .
@ Juan Nessy
Allons donc, qu’imaginez-vous là! Le sens des responsabilités des employés et le souci éthique des dirigeants modernes et solidaires valent tous les syndicats du monde!
Rien ne peut remplacer le contact franc, direct, humain et chaleureux entre le courageux petit entrepreneur et le courageux petit employé!
Très intéressant ce débat sur les différents cas de figure du rapport de forces au sein du capitalisme.
Créer les conditions pour l’émergence d’un rapport de forces plus favorable aux salariés et entrepreneurs doit-il être une fin en soi ou bien seulement un moyen visant à éliminer le salariat comme force de production ?
Si j’ai bien suivi Paul et certains de ses billets qui y fait référence, et Zébu (3 juin, 7:09), l’idée serait que le salaire ne doit plus être expliqué comme un coût de production, ce qui implique alors la disparition de la définition classique du salaire en tant que le revenu ne serait plus rapporté au coût du travail mais à un certain rapport de forces, dépassant alors l’analyse marxiste, laquelle est encore naïve en faisant du salaire le résultat d’un calcul objectif, incapable qu’elle est de sortir du cadre économiciste.
L’approche de Paul est très judicieuse, car tout en partant d’une analyse dynamique, celle des rapports de forces et des moyens de les modifier, elle ne préjuge pas de ce qui pourrait advenir de transformations sociales, et notamment celles qui affecteraient la réalité de l’entité économique de base qu’est l’entreprise, si toutefois cette entité devait demeurer en tant qu’institution, ce qui n’est pas certain à long terme.
Je veux dire elle ne préjuge pas des nouveaux statuts de l’entreprise, des droits des travailleurs au sein de l’entreprise.
C’est une approche conditionnelle qui vise la réduction des inégalités et non pas une approche formaliste qui préfigurerait un modèle de société clé en main. Au premier abord cette approche pourrait sembler relever d’un banal réformisme. En réalité elle est très ambitieuse, radicale même, si l’on considère une situation actuelle où les inégalités ne cessent de s’accroître, mouvement auquel participent les gouvernants qui ne proposent comme remèdes à la crise que de creuser encore les inégalités en faisant des coupes claires dans les dépenses sociales.
Car il s’agit rien de moins que de renverser la vapeur. Bref, c’est une approche intellectuelle pragmatique qui s’attache à créer les conditions pour redonner à la société le pouvoir de décider ce que doit être l’économie, au lieu que ce soit l’économie qui en décide comme c’est le cas aujourd’hui. Aujourd’hui les partis socio-démocrates, j’y inclus le PS français, continuent de faire de l’économie le centre de l’explication sociale. Ils font fausse route. Cela reste de la politique engluée dans l’économie. A l’image d’une Louisiane engluée dans le pétrole.
AInsi l’idée de constitution pour l’économie avancée par Paul Jorion est dans le droit fil de cette idée de (re)placer l’économie au sein du socio-politique. Et donc aussi de l’éthique et de la morale puisque il ne saurait y avoir de Polis sans citoyens impliqués corps et âme dans la vie de la Cité, au lieu qu’il n’y ait comme aujourd’hui que des individus calculateurs, comme réduits à l’emploi de leur seul cerveau droit.
Il faudra donc une prise de conscience collective avant toute réelle transformation.
Or, admettre l’existence irréductible de rapports de forces revient à dire que le combat pour l’égalité est toujours à remettre sur le métier, ce qui est cohérent avec l’idée que nous sommes impliqués dans un combat de tous les instants. Il ne saurait donc exister de solution définitive au problème de l’inégalité, ce qui apporte un crédit supplémentaire à la proposition de constitution pour l’économie qui répond à la nécessité de rendre simplement possibles les rapports entre les membres d’une société, l’humanité s’inscrivant dans un développement historique avec ses contraintes indépassables et ses conditions nouvelles d’existence. Bref, comme l’indique Paul il reste à faire dans le domaine économique ce qui fut fait avec la démocratie pour réaliser le politique, en sorte que la démocratie s’en trouverait elle-même améliorée.
A l’inverse toute idéologie qui nie l’existence du rapport de forces — le cas libéral — ou qui prétend éradiquer le rapport de forces — la doctrine de la dictature du prolétariat — ne fait en réalité que le figer au profit d’une minorité. Tout rapport de forces ne peut se réduire que s’il est d’abord reconnu pour tel, pour le combattre au niveau individuel et le réguler au niveau collectif en instaurant de nouvelles règles.
En Suisse, il n’y a pas que des coffres forts, des comptes numérotés, des stations de ski, des hôtels 5 voir 6 étoiles et des « malakoff » (pour les connaisseurs gourmets), mais aussi d’excellentes publications tel que:
Horizons et débats
Voici un article de qualité de J. Stiglitz:
« le triomphe de la cupidité »
http://www.horizons-et-debats.ch/index.php?id=2198
Un nouveau « sermon sur la montagne » ?
« On voulait une salle de conférences qui soit assez grande ».
un barnum venteux au pied d’un glacier ,
un amphi miteux dans une fac de zurich ,
un parc des expos plein de réverberations,
il y a plein de façon de faire cour(s) .
surtout si on veut se passer censement de gauche ,avantgardiste ou révolutionnaire ,
mais la finance helvète nourrie aux nobels d’économie yankees ne sera jamais l’école des Houches !
Merci Qui? Merci Christine!
En fin de page du projet de loi sur la régulation bancaire et financière, que l’Assemblée examine cette semaine, on fait passer en douce une extension de la titrisation des créances immobilières!
Tous les moyens sont bons pour arranger les bilans et les notes de nos Big Three bancaires! Et sous prétexte, bien entendu, de faciliter l’accès à la propriété des ménages on crée les « Sociétés de financement de l’habitat ».
http://www.marianne2.fr/Exclusif-les-banques-relancent-les-subprimes-a-la-francaise_a193573.html
http://www.assembleenationale.fr/13/projets/pl2165.asp
On attendrait surtout des dirigeants un « serment d’Hippocrate économique »
La mondialisation a rendu plus préoccupante l’amplitude des inégalités de salaires et de niveau de vie.
Mais en même temps, nolens volens, elle a permis à 20 ou 30 millions de personnes chaque année d’accéder à la classe moyenne (10 millions de chinois, les coréens dans les années 80, pas mal de brésiliens, d’indiens, …).
Mais la nature géographiquement disparate du capitalisme ne pourra s’effacer rapidement, elle persistera en raison des inerties (en partie bienvenues) culturelles & politiques. De plus elle est un levier pour l’exploitation, au nom de théories de type avantage comparatif poussés à leurs extrêmes.
Donc on ne peut procéder en demandant à tout un chacun d’adopter une seule et belle éthique (comme un credo de la chrétienté), qui serait une éthique suisse ici, grecque là, et philippine ailleurs, même sans paradis fiscaux.
En revanche, on doit se comporter vis à vis de cet ensemble comme un docteur devant une personne, et une personne malade aujourd’hui : le monde, c’est grand, c’est complexe, les organes sont inégaux dans leurs rôles et dans leurs souffrances, le médecin n’a pas d’organe à greffer, et pas de table d’opération. il doit se contenter d’acupuncture et d’un régime alimentaire, évitons de parler d’hygiène mentale.
La maladie est hélas trop systémique pour avoir un seul nom. Ce qui est toxique est l’usage « libre » de la technique dans son sens le plus large (mnémotechnique dans la mesure où je veux parler ici du rôle formaTTeur notez les deux t – mettre en format,- ou « grammatiseur » des techniques sur la pensée, avec l’auxiliaire du langage), on peut dire en simplifiant que ce sont les conséquences lointaines du « miracle grec », mais encore avant de l’intrusion de l’écrit comme support d’un mode de pensée autre que le mode tribal, et bien avant encore comme support du nombre, donc mémoire des dettes (vieille antiquité egyptienne). Leroi-Gourhan s’essayait à ce type d’analyse de la pensée. Je ne l’ai pas relu depuis un certain temps.
Toutefois, un répit et une respiration nouvelle sont donnés au capitalisme et à ses civilisations à chaque nouvelle création d’un « milieu associé », quelque chose où nous nous parlons, où nous mettons en commun nos puits de potentiel plutôt que de servir d’idiot utile qui montre tout comme un danger, une peur, un anathème, pour mieux le laisser exister sans le déformer.
C’est l’opposition « otium »/ »negotium » que j’ai recasée dans l’article « implosion » précédent de F Leclercq.
Si l’énergie que met un trader à son travail pouvait toujours être transformée en un petit plus pour un jeune, pour compléter sa compréhension du monde qui l’entoure, y aurait-il besoin de chercher l’éthique dans l’hôtel à cinq étoiles ? Mais c’est le milieu de communication qui s’est raréfié à l’extrême. Les blogs n’ont ouvert qu’un mince filet d’air dans le pudding social actuel, vite rempli par la Godwinittude systémique.
Le rétablissement d’un milieu de « communication », d’un milieu d’échange de savoir-faire dans un monde dynamique est une priorité éthique. Clonage réciproque des logiques universitaires et des logiques de réseaxu sociaux seraient des pistes. Freinage /amortissement des dynamiques du macro-crédit dans le micro-crédit plutot que par une taxe Tobin serait une autre.
Mais le nouveau dollar est le khollar, le KnowHow(-Do)llar. Unité qui est à la fois flux et possession. Signe monétaire superposé au signe existant.
Peut être
Désolé je fais long.
C’est bien de faire « valoir » un détail et le pousser au et son interprétation.
L’affectation non feinte (pourquoi en douter ?) de M. Wasserman révèle chez lui une division de l’individu réputé indivisible à la remarque du journaliste « Est-ce éthique de critiquer la finance dans un hôtel cinq étoiles ».
Même les riches auraient donc des états d’âme ? Bien sûr, pourquoi pas, d’autant plus s’ils sont comme je lis sur ce blog du jour traversés de paroles bibliques.
L’argument de la salle assez grande, ne tient pas. Il existe des salles assez grandes dans la banlieue nord de Paris.
Les 5* n’hébergent que des gens pour la plupart honnêtes mais 5*c’est la classe, contrairement aux « Premières Classes » du groupe Louvres Hôtels pour les middle class.
Je ne vois pas d’autres critères de « l’honnêteté » que ceux délivrés par les lois en vigueur du moment.
Honnêtes avec eux-même aussi ? C’est une autre histoire…que laisse poindre l’affectation de M Wasserman.
J’ai recopié ci-dessous les occurrences de « extraterritorialité morale » auxquels renvoie ce jour P. Jorion
« Ce monde sophistiqué de la rente, dont le revenu dématérialisé a trouvé dans des paradis terrestres un statut d’extraterritorialité privilégié, à son image toute entière, prélève en application d’une loi que l’on ne peut pas refuser, comme les propositions malhonnêtes du même nom, sa dîme païenne sur tout ce qui rapporte, à commencer par l’argent, la marchandise la plus profitable. »
« Un système de régulation de la finance est l’équivalent lui de l’introduction de la démocratie au sein du système économique. Aussi j’appelle de mes vœux la fin de l’extraterritorialité morale de la finance. Celle-ci veut se définir comme amorale, en dehors des systèmes moraux. »
« Tout système moral contient des interdits et à ceux qui défendent l’idée que la finance, voire l’économie en général, sont « amorales » et n’ont que faire de la morale, j’ai déjà eu l’occasion de répondre que cette extraterritorialité par rapport à la morale n’a que beaucoup trop duré et que l’homo oeconomicus est un dangereux sociopathe qu’il convient de mettre hors d’état de nuire sans tarder ».
« Cependant, en période de crise, ce que j’appelle l’extraterritorialité morale de la finance devient beaucoup plus visible car elle fait la une des journaux ».
Que faire d’une telle notion…morale ?
Ignare en droit, je suppose néanmoins que sa branche financière reste modeste au niveau international.
Tout jugement sur les activités de la finance ne saurait dépendre que des lois en cours à quelque niveau que ce soit.
Le principe de non-rétroactivité des lois formulé par l’adage Nullum crimen, nulla poena sine praevia lege poenali, empêche de juger sauf à refaire le genre Nuremberg et cette fois pour la finance.
Le pas de coté à l’égard de l’adage a été aussi franchi par d’autres vainqueurs cette fois révolutionnaires, non sans excès estimés après-coupe !
Je ne vois pas en quoi cette notion d’extraterritorialité « morale » se distingue de ces mots prononcés par de très jeunes enfants : « j’ai le droit ; c’est pas juste ». Cette philosophie spontanée perdure dans la perception de chacun en proie au hiatus entre les principes dominants, liberté, égalité, fraternité etc. et ce qu’il en perçoit subjectivement de fallacieux. Elle perdure comme plainte ou revendication témoignant des impasses de jouissance espérée.
Ainsi qu’il fut répondu par le Conseil d’État aux projets de nationalisations après 1981 et aux procédures envisagées d’indemnisations (largement arrondies au regard du PCG de 1972 annoncé comme un programme de transition), le droit à la propriété est inscrit dans les textes fondamentaux qui nous gouvernent.
Lèsélites n’acceptent pas que ce droit soit limité, sinon après bagarre. Mais les siècles passés témoignent qu’il est surtout transféré et cumulé sans fin autre que l’accumulation.
Lèsélites ignorent, méconnaissent ou se foutent des conséquences de leurs actes, même si à l’occasion la conscience morale peut tourmenter, un somnifère ou l’impératif caritatif prend la relève. Le petit entrepreneur Bill Gates a fait sa fondation. Godin aussi avec son familistère mais autrement.
P. Jorion conclue le 11/09 « il faudra aller voir aussi quelles sont précisément les choses qu’elle fait, [la finance] et dire à propos de certaines – comme nous l’avons fait partout ailleurs dans nos sociétés : « Ceci n’est pas bien ! », le condamner et le faire disparaître. »
Je ne vois pas bien comment limiter la toute puissance (soit l’addition de pouvoir + pouvoir ne pas) sans intervenir sur le niveau du droit à la propriété.
On est donc deux ( au moins ) .
A propos de morale , comment ne pas crier aussi que la notion de » personne morale » a été la porte d’accès paradoxale à l’irresponsabilité .
Tellement efficace que Sarkozy vient d’en étendre le bénéfice aux artisans qui restaient les derniers représentants de cet entrepreneuriat responsable auquel semble vouloir appeler Zermatt…
Responsables , vous avez dit responsables ?
Responsables tant que vous voulez , pourvu que ma propriété ne soit pas gage de ma responsabilité !
@ pvin
vous avez tout à fait raison de souligner le caractère « sur-térritorialisé » de la Finance.
(l’image qui me vient est qu’elle se déplace avec des « échasses » , évitant facilement des térritoires trop « règlementés »)
Son pouvoir est de définir des « frontières » arbitrairement (pour tous , non pour ceux qui en bénéficient), de délimiter des territoires dont le découpage n’a rien à voir avec « l’intéret » commun…
la « propriété privée » en est le prototype….car elle « prive » les non-propriètaires de quelquechose …et définit un interdit à l’Autre de pénètrer quelque part ….
l’argent quand il ne circule plus , s’accumule quelque part …..
que chaque homme ait « droit » à un minimum territorial (une maison pour abriter sa famille …) est économiquement essentiel….(on rejoint le débat sur le revenu minimum)
par contre , affubler de 5 étoiles un espace hotelier( pour acceuillir l’Autre , faire l’Hote) n’a aucun intéret économique , dans la mesure où cette outil (l’octroi de 5 étoiles) sert de filtre pour ne permettre qu’à une minorité d’y accéder+++
la question de savoir si la morale a à voir avec cela est superflue , ce débat est dépassé , il est bien trop tard , l’urgence est de savoir ce que l’intéret général nécessite… car , il y a autant de « morales » que de cultures , sinon plus….
cordialement
@juan nessy
Je ne sais pas trop lire ce que vous dénoncez sous le syntagme « personne morale ». S’il s’agit d’une personne ayant de la moralité, ou de la fiction juridique de « personne morale » opposée à physique comme Pinel différencia traitement moral et traitement physique. Je pense à lire la suite contextuellement à un méli mélo entre le souci moral, et la SARL.
Sur la responsabilité 2 niveaux : son niveau juridique et son niveau subjectif. Chacun peut se sentir responsable voire coupable, mais ne l’est pas au regard de la loi, éventuellement pas même sinon par déplacement vis-à-vis de l’enjeu de son affect. Je ne développe pas. Ou ne pas se sentir responsable, alors que la loi le rappelle. Etc.
J’ignore la politique de Sarkozy pour les artisans mais pour tout entreprise individuelle, il vaudrait mieux que les biens propres soit engagés surtout s’ils sont opulents (sauf si c’est Cadet Rousselle) à l’exception du logis sauf si c’est un hôtel particulier. Toujours la question de la mesure, de l’échelle acceptable.
Pour la responsabilité au regard de la res publica, la chose publique une historiole à la façon de P. Jorion.
La scène est dans un aéroport ouzbek flambant neuf mobilier compris et plutôt désert en 1979.
Je suis un touriste affalé dans un fauteuil, les pieds posés avec chaussure sur une table basse devant moi.
Un jeune groupe de mon âge, s’arrête près de moi et manifestement discute de moi à voix basse en allemand.
J’imagine une curiosité de leur part à mon endroit.
Un type finit par s’adresser à moi sèchement dans le ton, le regard, le masque, en russe.
Mais je n’entends rien en russe, il essaye l’allemand. Pas plus de succès.
Je propose le français puis l’anglais.
Un autre en anglais me demande d’enlever mes pieds de la table basse parce que j’abime le mobilier socialiste.
Je refuse, une brève discussion s’engage, tourne court et j’apprends qu’ils vont chercher la police.
Ils reviennent avec un flic soviétique, entre eux ça se passe en russe, c’est agité.
Le flic me regarde, je lui souris malgré ma tension, il répond à mon sourire, puis il s’en va, eux aussi ensuite.
« Morale » de l’histoire : la responsabilité peut s’entendre bien au-delà de sa petite propriété mais il faut d’autres coordonnées que celles dans lesquelles on vit ici pour que ça arrive. La phrase entendue le plus souvent à propos des dégradations, c’est « bof ce n’est que de l’argent » Sous entendu y a pas mort d’homme. La décorrélation entre le représentant argent et la valeur de travail que je persiste à lui accoler, produit ce genre de rapport à l’objet s’il est industriel. À sa collection, s’il est artisanal ou artistique.
N’empêche ces jeunes allemands de l’est, probablement encartés en RDA, et en vadrouille en groupe pour j’ignore quoi, poussaient un peu trop le bouchon du coté respect de la res publica et je ne doute pas que la scène possible avec d’autres de leurs compatriotes n’eut lieu que pour donner une leçon au touriste capitaliste dont j étais malgré moi la figure de rencontre.
@ sentier 198
L’image de votre « sur-territorialité » me va, le capital est de moins en moins national, c’est clair mais je mets une réserve sur la définition des frontières qui reste politique.
Sur la question de ce qui conduit à se sentir « privé de ». C’est complexe.
Le droit au toit, bien sûr voir mon mot à Juan Nessy.
Les ghettos sont aussi de classe, 5* ou lieux de vie. C’est clair.
Mille fois non, la question morale ne saurait être dépassée, elle est cœur des cultures, religieuses ou de spiritualité laïque, on ne peut s’en passer, et elle est dialectique au mode de production.
Enfin sur, l’Autre si vous payez pour en savoir plus…
@ sentier 198.
sur ma dernière phrase : « Enfin sur, l’Autre si vous payez pour en savoir plus… »
Il y a avait un lien sur le terme « l’Autre » qui, incident technique ou décision du modérateur, n’est plus.
Ceci rend la phrase énigmatique. Ce lien renvoyait à un colloque payant sur l’Autre ce week-end à Paris.
@ pvin
Le lien ne marchait pas (pas d’URL). Postez-le de nouveau.
@pvin :
Ma référence à la notion de « personne morale » visait la position juridique ( de droit privé ou de droit public ) qui outre ses avantages indéniables en matière de souplesse entrepreneuriale , présente en droit français, mais je le pense , aussi en droit international ,un « avantage » considérable : celui de ne pas être « personnellement » ( personne physique ) légalement contraint de rembourser , par exemple lors d’une faillite de l’entreprise , ses créanciers , par la vente de ses biens propres . Ce qui était encore le cas il y a quelques jours en France pour les artisans et une majorité de professions libérales . Avant que Sarkozy n’efface cette exception qui faisait mauvaise conscience aux entrepreneurs de rangs supérieurs .
Ma référence au mépris des salariés et à leurs syndicats , visait le projet de loi sur la modernisation ( une de plus) du dialogue social dans les TPE , sur lequel le gouvernement après y avoir fait une place aux syndicatss , vient de tirer brutalement l’échelle . Le lobbying patronal à l’Elysée semble plus violent que la bonne volonté affichée à Zermatt !
Pour ce qui est de mettre ses godasses sur une table basse , ça ne me parait pas être digne d’un combat capitalo – socialiste, et le simple savoir vivre ( même fatigué ) aurait du vous éviter l’alibi d’une incompréhension de langue .
Il y a bien des façons de se faire comprendre et apprécier .
@ Julien Alexandre, Merci de votre attention. Sentier trouvera son chemin. Bon courage dans votre tâche, j’en sais l’aspect ingrat et parfois les états d’âme de censeur.
@Juan Nessy
merci de ces précisions; c’était bien méli-melo puisque la notion d’avantage est là. Je découvre que les petits étaient maltraités au prix de la mauvaise conscience des grands. L’égalité soulage donc tout le monde ! Certains artisans et professions libérales n’atteignent pas le smic. C’est déjà une faillite.
Même à concevoir la permanence de la lutte des classes dans les TPE, je peine à imaginer avec la promiscuité des liens quotidiens la mise en scène des formules déjà rodées pour une autre échelle d’entreprise. Mais bon, l’habilité pour chacun à jouer des divers rôles qu’il occupe dans sa vie est souhaitable. Tant que le chacun ne se la joue pas.
Il y a de l’indécidable dans ma lecture de votre phrase sur les godasses. Est-ce de la désapprobation bcbg ou du pince sans rire. Votre présence sur ce blog me fait pencher pour la seconde option. La même scène serait improbable à La Havane, et la rigueur teutonne transcende le combat évoqué.
Au fou Sarkozy relance les subprimes en France !!
http://www.marianne2.fr/Exclusif-les-banques-relancent-les-subprimes-a-la-francaise_a193573.html
Oulala !
Le blog débloque, les commentaires sont mal rangés, va faloir faire le ménage.
Nombreux sur ce blog souhaiteraient voir émerger un système économique, politique et social dans lequel les règles du jeu seraient fondamentalement différentes de ce qu’elles sont aujourd’hui.
Pour suivre le précepte de Gandhi rappelé par Toto, est-il possible ou plutôt utile de donner l’exemple en vivant comme si nous étions dans un monde différent, que nous appelons de nos vœux ?
Pour prendre un exemple personnel, je suis un fervent défenseur du vélo et je peux théoriquement aller au travail en vélo. Le problème est que rien n’est aménagé pour et chaque fois que je me décide à lâcher ma voiture, je manque me faire écraser dix fois et je suis totalement intoxiqué par les gaz d’échappement. Ce type d’exemple est très facile à multiplier.
Nous sommes tous à des degrés divers compromis en vivant dans ce monde. Je n’achèterai jamais d’actions, par principe, mais je roule en voiture parce que tout m’y incite et que le prix à payer pour faire autrement me semble trop élevé. Malgré ma volonté constante de mettre mes actes en accord avec mes idées, il est trop couteux d’être totalement vertueux.
Je milite pour l’établissement de nouvelles règles, où la vertu serait récompensée et non découragée.
Demander aux organisateurs de cette conférence et aux participants de la faire à Créteil dans un hôtel 1 étoile attenant à un gymnase serait attendre d’eux qu’ils agissent contre leur propre intérêt. Ça n’est tenable que ponctuellement, mais pas quotidiennement.
L’homme fortuné n’a été accepté par Jésus parmi ses disciples qu’après s’être débarrassé de toutes ses richesses…..Mais il faut admettre que tout le monde n’a pas la « vocation »… La plupart d’entre nous préfèrent laisser cette lourde tâche au « clergé »…. Un riche qui s’occupe d’un pauvre n’est pas très crédible ….par contre, un riche qui laisse tout tomber pour la « cause » aura plus d’aura, de considération et de respect de la part du peuple que n’importe quel pauvre ….
Dans un système capitaliste, à moins de s’isoler, tout le monde contribue et participe au système : quand vous avez un compte dans une banque, quand vous jouez au loto, quand vous consommez….alors il ne faut pas que les petits porteurs se laissent culpabiliser…. Le problème c’est surtout ceux (des politiciens) qui promulguent et profitent du capitalisme, tout en ayant un discours contre le capitalisme, ce qui permet son développement et sa continuité … D’ eux ,on peut dire que ce sont des manipulateurs , des hypocrites, des traîtres vis-à-vis du peuple…
Ben ma foi,
je ne savais pas qu’il suffisait d’etre pauvre pour etre honnete.
Les trop possédants un peu gênés aux entournures de leurs éducations religieuses , avaient aussi inventé , bien avant Zermatt ….les fondations . qui ne sont ni plus ni moins que des services publics hyper-privatisés , mis au service d’une vision prédéterminée du bien et de l’efficacité .
Ce qu’il y a de bien à chaque article, est que nous divergeons tellement du sujet initial que cela permet un tour d’horizon assez fantastique d’actualités et d’idées.
Monsieur Leclerc, si vous passez par ici.
D’après les déclarations préliminaires en vue du prochain G20, ils devraient prendre les mêmes (non-décisions) et recommencer (à ne rien faire).
Mais bon… pourquoi changer une équipe qui « gagne ».
J’ai par contre l’impression que l’événement est de moins en moins relayé. Est-ce votre avis..??
Je profite d’être en fin de sujet… 😉
Interview d’un ministre revenant de 3 jours de G20 : « Monsieur le Ministre, que pouvez-vous nous dire du G20? »
« Fatiguant. Le rythme est soutenu et les personnalités présentes d’un trés bon niveau.
Je n’ai réussi qu’à être 5ème à chaque parcours de golf. »
Bonjour
» Une salle des fêtes » ou » Une sale défaite » ?
Notez que dans un cas on aimerait y voir beaucoup d’étoiles,
dans l’autre un peu moins.
@Zebu, J. Alexandre et autres aficionados du concept « d’idiot utile »…
En quoi le fait de s’extraire de la théorie de la valeur selon Marx résout-il le paradoxe du petit porteur? Je ne discerne pas bien le lien de cause à effet… Vous, ou n’importe qui d’autre qui soit attaché à cette notion « d’idiot utile » – particulièrement hautaine à mon sens – pourrait-il s’expliquer clairement, une bonne fois pour toutes, svp!? (je rappelle que l’objection ici présente attend toujours d’être réfutée, avis aux amateurs.)
Nous tous, en tant que consommateurs qui, faut-il le rappeler, sommes responsables directs ou indirect des chiffres d’affaire de toute entreprise commerciale, ne sommes nous pas les idiots utiles du système à une certaine échelle? Le simple fait d’être salarié d’une entreprise – et donc de lui permettre de fonctionner – ou plus subtil, de payer des impôts (cf. ceci) ne nous rend-il pas totalement serviles, au moins autant que le petit porteur qui semble pourtant, à vous lire, porter l’essentiel de la responsabilité de la misère du monde sur ses épaules?
Et par conséquent, n’est-ce pas la notion même « d’idiot utile », apparaissant comme un formidable fourre-tout dans lequel chacun peut être classé sous tel ou tel aspect de son activité socio-économique, qui finit par ne plus avoir aucun sens? « Idiot utile » n’est-il pas en fait le mode de désignation politiquement correct du con, dont chacun sait qu’il peut toujours l’être pour quelqu’un d’autre?
Cette notion d’idiot utile me paraît en fait à ce point universelle qu’elle ne peut absolument rien expliquer. Mais je suis tout disposé à recevoir des précisions de nature à changer ce point de vue… Si ce n’est pas trop vous demander…
P.S. Je précise que je ne suis pas petit-porteur, et que l’agacement qui transpire de ce post est plutôt du à l’invisibilité qui semble frapper l’objection que j’ai initialement faite à ce sujet. Cet agacement ne serait au demeurant pas tel si c’était la première fois qu’un argument semblant valide est consciencieusement ignoré par les protagonistes, ce qui est à mon sens bien pire que la plus cinglante des réfutations. En somme, on semble dire: « ça ne vaut même pas la peine qu’on y réponde »… Et bien, si c’est le cas, dites-le, au moins les choses seront claires pour tout le monde.
@ Dissonance :
oups, doit y avoir méprise …
Je ne suis pas un aficionado du ‘concept’ d’idiot utile .. ??
Même si je partage la légitimité à ce que ce type de ‘concept’ puisse être appliqué aux ‘petits porteurs’, dans le sens où ils JUSTIFIENT l’existence du système. Le terme, sans doute, peut prêter à confusion …
Sur ce point, je viens ‘ailleurs de lire un très bon article (as usual) dans la dernière livraison du Monde Diplo de ce mois, sur l’oligarchie financière (voyez que je ne suis pas complètement hostile aux thèses marxistes … 😉 ) :
« « Plus les électeurs sont actionnaires, plus ils soutiennent les politiques économiques libérales associées aux républicains. (…) 58 % des Américains ont un investissement direct ou indirect dans les marchés financiers, contre 44 % il y a six ans. Or, à tous les niveaux de revenus, les investisseurs directs sont plus susceptibles de se déclarer républicains que les non-investisseurs (10). » »
http://www.monde-diplomatique.fr/2010/06/HALIMI/19180
L’article intègre une citation de F. Lordon :
« « Asservis à la finance depuis deux décennies, les gouvernements ne se retourneront d’eux-mêmes contre celle-ci que si elle en vient à les agresser directement à un point qui leur semble intolérable », annonçait le mois dernier l’économiste Frédéric Lordon (11). »
Dans un certain sens, on pourrait reprendre cette assertion et l’appliquer aux petits porteurs : les petits porteurs ne se retourneront d’eux-mêmes contre celle-ci que si elle en vient à les agresser directement à un point qui leur semble intolérable. Mais pas avant.
D’où le concept « d’idiot utile » : qui légitime l’existence de ce type de système et bloque toute transformation, autre que radicale, de par la concomitance entre les ‘statuts’ d’actionnaires et d’électeurs (et de salarié, le plus souvent). Tout est ainsi verrouiller, ce qui explique l »incapacité du système américain à se réformer : les électeurs-actionnaires deviendraient fou, en l’absence de système alternatif. OR, TINA !! Donc, on continue …
Pour ma part, je parlais plus de l’approche de Paul Jorion quant à la nécessité de dépasser Marx sur la plus value, à savoir la reprise par celui-ci des théories libérales se fondant sur le travail (cf. ‘Le prix’ et la conception aristotélicienne de la formation des prix : ‘statuts sociaux’, en particulier, en lieu et place de l’exploitation de la ‘force de travail’, qui exclue les rapports de force sociaux, un comble pour une analyse dialectique !!).
Cordialement.
Zébu, je vous remercie sincèrement, pour m’avoir enfin fourni une réponse circonstanciée – même si je n’en partage pas entièrement l’analyse – Dommage qu’il m’ait fallu pour obtenir satisfaction faire preuve d’une telle virulence.
En fait, lorsque j’évoque le paradoxe du petit porteur, ce n’est pas pour réhabiliter Marx, mais pour mettre en évidence que le modèle de Paul recèle exactement le même type d’incongruité que ce qu’on observe déjà chez Marx avec le bourgeois socialiste et le prolétaire capitaliste.
Or, de quoi est-il question dans le billet à l’origine de cette discussion, sinon de la défense par Paul du bourgeois socialiste? Ainsi, lorsque Pierre-Yves D. amène la notion d’idiot utile pour désigner le petit porteur, il désigne par ricochet les structures de même type qu’on retrouve chez Marx. En l’occurrence, nos braves bourgeois évoquant l’avenir social du monde dans un cinq étoiles…
Voilà pourquoi je persiste à penser que la notion d’idiot utile soit tout à fait délicate à manipuler, et au demeurant très faible pour ce qui est d’expliquer quoi que ce soit. Les gens n’agissent pas par idiotie, jamais. Si l’on en est réduit à cette conclusion, c’est qu’on a simplement pas compris leurs motivations, ce qui ne signifie pas qu’elles n’existent pas.
Le petit porteur est un petit spéculateur et rien d’autre, ne me dites pas que le plus souvent il ne rêve pas de voir ses titres flambés pour les revendre et qu’il n’en a rien à faire du long terme, il n’est en rien un investisseur et si telle entreprise voit son action monter parce qu’elle vient d’annoncer des licenciements et donc plus de profits à venir à court terme, il est le premier à regarder combien il a gagné sans se préoccuper une seule minute des salariés.
Dissonance,
« Idiot utile » est une expression un peu provocatrice et vous avez raison d’ajouter qu’à d’autres types de situation on pourrait aussi l’appliquer.
L’idiot utile c’est celui qui pense faire une chose mais en réalité contribue à tout autre chose. C’est donc avoir une fausse représentation des conséquences sa propre pratique. Pour la théorie marxiste une classe sociale existe en soi et pour soi, c’est donc une définition tout à fait univoque. La classe des prolétaires parce qu’elle sait qu’elle est exploitée lutte contre son exploitation.
Avec l’approche de Paul Jorion, combinatoire, qui s’apparente à la théorie des champs de Pierre Bourdieu, un même individu peut appartenir et « jouer » sur plusieurs champs à la fois. Dans cette optique les champs des investisseurs et les champs des salariés constituent deux sous-champs du champ global de l’économie. Cela explique pourquoi la contradiction sociale n’existe pas seulement entre classes antagonistes comme dans la théorie marxiste, mais aussi traversent les individus eux-mêmes. Bourdieu fait appel au concept d’illusio pour définir ce rapport particulier que peut avoir un joueur dans un certain champ lorsqu’il s’imagine jouer à chances égales avec les autres joueurs alors qu’en réalité il occupe une position aliénée que trahit sa fausse représentation de la structuration des champs socio-économiques.
J’employais ainsi l’expression idiot utile moins pour désigner une contradiction par rapport à une classe d’appartenance — puisqu’en l’occurrence, les frontières entre classes ne sont plus aussi étanches, que par rapport au fonctionnement du système dans sa globalité et de la connaissance que l’on en a.
Le salarié-investisseur est comme contaminé par la logique capitaliste alors que les dés sont pipés. Les petits porteurs comme leur nom l’indique sont trop petits pour peser dans les décisions des entreprises.
Les associations des petits porteurs ont beau de temps à autre donner de la voix mais les voix de ces actionnaires comptent pour du beurre. Comme les autres salariés les petits porteurs peuvent subir le chômage, les délocalisations et tutti quanti. Mais tant que le système fonctionne ou donne l’illusion de fonctionner encore, ces petits porteurs apportent leur caution au système en apportant quelque crédit au bien fondé de la rente capitaliste, laquelle génère pourtant mécaniquement son lot de perdants, que ce soient des salariés ou des Etats.
J’avais ainsi surtout un tête le contexte actuel de la crise qui met à nu les contradictions du système, lesquelles traversent plus que jamais les esprits, si bien qu’elles commencent à affleurer au niveau des consciences, y compris par les petits porteurs dont certains commencent à s’interroger. Les petits porteurs n’avaient jusqu’ici qu’une vague idée des rapports de forces qui décident des cours de bourse jusqu’à ce qu’on leur apprend que les marchés sont manipulés.
Pour leur majorité d’entre eux c’était juste une épargne qui donne de meilleur gains. Ils agissent ainsi en méconnaissance de la nature prédatrice du capitalisme. Non seulement ils peuvent tout perdre, comme ceux qui avaient investi dans des fonds de pension, mais surtout ils agissent en homo œconomicus qui n’ont pas l’idée que c’est en agissant sur les rapports de forces définis au sein de la triade des agents du capitalisme, et donc en instaurant de nouvelles règles collectives, qu’ils auraient les revenus les plus pérennes pour eux-même et leurs progénitures.
L’idiot utile en tant que cette notion se rapporte à une fausse représentation de la réalité sociale, l’idéologie pour Marx, se retrouve en effet chez Marx mais il me semble que Bourdieu et Jorion rendent mieux compte du phénomène car les rapports sociaux n’y pas rapportés aux seuls rapports de production.
En conclusion : les agents peuvent avoir motivations mais il n’en demeure pas moins que ces motivations peuvent ne reposer que sur l’illusion, et c’est en cela précisément que je disais qu’il y a des idiots utiles. Bref, il s’agit surtout de méconnaissance, d’ignorance, pas de stupidité pure et simple.
« Nous tous, en tant que consommateurs qui, faut-il le rappeler, sommes responsables directs ou indirect des chiffres d’affaire de toute entreprise commerciale, ne sommes nous pas les idiots utiles du système à une certaine échelle? Le simple fait d’être salarié d’une entreprise – et donc de lui permettre de fonctionner – ou plus subtil, de payer des impôts (cf. ceci) ne nous rend-il pas totalement serviles, au moins autant que le petit porteur qui semble pourtant, à vous lire, porter l’essentiel de la responsabilité de la misère du monde sur ses épaules? »
Observons… A ce stade, pas de réaction. Étonnant non ?
Et bien, pas tant que ça ! C’est la limite de l’analyse : son cadre. Alors pour changer de système, de paradigme, c’est pas gagné ! C’est du bricolage, et tout le monde y trouve son compte, l’idiot utile comme l’autre.
Il y a comme ça ça parfois des questions que vous pouvez poser mille fois mais qui resteront sans réponse. Même si elles sont lues, le cerveau n’est pas programmé pour les accepter telles qu’elles sont formulées. C’est la servitude volontaire : les idiots utiles n’en ont pas le monopole.
@Pierre Yves D.
Merci de nous permettre d’avancer sur ce sujet 🙂
Sur l’ignorance des petits porteurs:
Elle est concevable en soi bien entendu, mais peut n’être aussi que la conséquence de délits d’initiés commis par des investisseurs abusant d’une position privilégiée dans le marché, auquel cas la perspective est inversée, l’ignorance des petits porteurs devenant alors elle-même l’illusion puisqu’elle n’existerait pas si la loi était respectée par tous. A moins que le délit en question ait été aboli, auquel cas pardon, je n’en étais pas informé.
Sur les pertes potentielles:
Il n’existe qu’un seul cas dans lequel la valeur d’un portefeuille d’actions tombe à zéro, à ma connaissance, c’est lorsqu’une entreprise cotée met la clé sous la porte. Qui plus est, le détenteur d’un tel portefeuille ne devient pas subitement débiteur de qui que ce soit par ce seul mécanisme, il faut qu’il le soit par ailleurs (en achetant ses actions via un emprunt, par exemple). En dehors de cela, les pertes occasionnées par la chute d’un cours ne sont que virtuelles (tant que les actions ne sont par revendues) et circonscrites (seul le capital initialement investi disparaît).
Si bien que l’affirmation » ils peuvent tout perdre » – sous-entendu « par le seul effet de leur mauvais placement » – me paraît un peu abusive. Au pire, ils perdent leur placement. Ceci dit ils auraient pu le perdre exactement de la même manière (avec un risque peut-être plus élevé) en jouant frénétiquement aux jeux proposés par la FdJ, sauf que dans ce cas là personne n’aurait rien trouvé à redire…
Sur « l’État perdant », je vous renvoie ici.
Pour le dire autrement, l’État – ou plus précisément ses dirigeants, ainsi que ceux qui les ont élus – se considère lui-même comme une entreprise (ou comme un investisseur), et fait ainsi explicitement le choix d’être capitaliste.
Ainsi, des « pertes » tels que les licenciements de masse dans la fonction publique ne sont vues comme telles que du point de vue des usagers, parce qu’ils en ressentent les effets notamment en termes de qualité de service. Mais du point de vue de l’État en revanche, il s’agit comme pour ses « congénères » de « rationaliser » l’activité.
En clair, le choix d’orientation de l’État, autant que son jugement par la population, sont purement idéologiques: Ils témoignent des différentes conceptions qu’on peut avoir sur la raison d’être de l’État. Pour ceux (comme moi) dont le propos est de dire que l’État existe pour défendre l’intérêt général, la période actuelle est effectivement une aberration complète. On doit toutefois prendre acte du fait que la notion d’État « protecteur » ne soit pas unanimement partagée, et encore que ce genre de choix soit indépendant du niveau social des individus qui le font.
Sur le « gros morceau », la divergence entre Marx et Jorion 🙂
Ici je dois une fois de plus saluer votre intelligibilité. La définition de classe selon Marx, « en soi et pour soi » ne m’est clairement apparue qu’à la lecture de votre explication, tandis qu’un intervenant précédent y faisait déjà mention.
Mais alors, il faut convenir que si l’approche de Paul permet d’expliquer – de manière très incomplète à mon sens – la combinaison d’une situation (salarié) et d’un système de valeurs (capitaliste), en revanche elle ne dit rien d’une autre combinaison elle aussi existante, celle au cœur même de ce billet, que je désignais précédemment par le terme « bourgeois socialiste » (faute d’en trouver un autre qui convienne mieux).
@liervol
Votre approche me semble manquer terriblement de nuance.
« Le petit porteur est un petit spéculateur et rien d’autre[…] »
Autant je suis près à convenir de l’existence de ce genre d’individus, autant dire qu’il n’y en a aucun autre… C’est une vision bien trop monolithique de l’humanité pour que j’y souscrive.
« Ne me dites pas que […] »
Je ne vous le dirai donc pas. 🙂
Toutefois à vous lire je me pose la question suivante: Si les petits porteurs ne sont en aucun cas investisseurs… Qui d’autre qu’eux mérite mieux ce titre? Les banques? D’autres institutionnels? Georges Soros? 🙂
Ou alors faut-il considérer que le principe même d’investissement ne soit qu’une illusion, auquel cas la proposition de Lordon de fermer la bourse soit la seul option envisageable pour mettre un terme au massacre?
@ pvin 4/06 14h…
« ..elle est dialectique au mode de production… »
là , il faudrait étre sùr de ne pas étre dans le malentendu sur le sens des mots….
la logique binaire (qui est devenue post-cartésienne dans les cultures occidentales , cad avec un sur-codage de l’inviduel) que necessite la dialectique me semble en effet totalement dépassée , donc incapable de « produire » le matériel théorique dont nous avons besoin pour « sortir » de la crise dans laquelle nous nous enfoncons (la strate superficielle de la confiance en un dispositif réglant les échanges humains (les monnaies , la finance..) de facon juste est complétement défoncée depuis 20 ans , la confiance en un dispositif politique « démocratique » est « vérolée » de toute part par la mise en évidence d’une corruption pan-planétaire).
je dis que c’est « dépassé » , dans la mesure où ce n’est plus opératoire , donc inutile , voire néfaste…
on n’en a plus besoin ….voire , il vaut s’en « débarasser » avant que ne cause trop de dégats..
les philosophes du XIXeme ont ouvers la route , puis les Humanistes du XXeme.
je comprends que l’homme occidental (et encore les <35ans me semblent de moins en moins concernés heureusement , c'est là que réside mon espoir) s'accrochent avec une certaine anxiété à ce qui lui a donné sa consistance depuis 3000 ans…c'est tout à fait humain…
il va falloir en "lacher" un peu , si nous ne voulons pas précipiter le reste de la planète dans la destruction…
cordialement
Quand les trois sources de la liquidité se tarissent avec la crise :
La crise actuelle, que l’on qualifie de systémique, peut aussi être présentée comme le tarissement simultané des trois sources de la liquidité. Dans notre société financière moderne, celle-ci a trois sources.
PLUS/MOINS DE LIQUIDITE EN SUIVANT :
La première, la plus connue, est le crédit bancaire.
Selon la loi bien connue qui veut que «?les crédits font les dépôts?», tout crédit nouveau octroyé par une banque commerciale correspond à une création de monnaie. Tout remboursement de crédit, à l’opposé, détruit de la monnaie et donc de la liquidité.
Depuis longtemps, les banques, parce qu’elles détiennent le pouvoir de créer la monnaie, sont très réglementées. Elles doivent respecter un ratio qui rapporte leurs fonds propres aux crédits octroyés (ratios Cooke, devenus Donough).
Commentaire : Ce qu’il faut savoir pour évaluer correctement une valeur bancaire d’un point de vue financier et boursier….. (cliquez sur le lien)
Dans le sillage des différents G20, le Comité de Bale, qui édicte les règles prudentielles aux banques européennes, est en train de les durcir. L’effet potentiel sur la capacité des banques à faire crédit à l’économie fait l’objet d’une controverse entre les banques et notamment la Banque des règlements internationaux (BRI), et les régulateurs. Dans tous les cas de figure, tout le monde s’accorde pour dire que le durcissement des règles prudentielles se traduira par une raréfaction du crédit pour les acteurs de l’économie, et donc une restriction de la liquidité, de la monnaie en circulation.
Régulation Bancaire : Objectif Bale 3 (cliquez sur le lien)
La deuxième source de liquidité est la liquidité « de marché ».
Le meilleur exemple est probablement le crédit « automatique » que tout acteur de marché obtient lorsqu’il achète à terme des actions, avec un levier de 5 : il peut sur le marché du Service à Règlement Différé (SRD) prendre un engagement à terme 5 fois supérieur au solde de son compte. Ce levier est bien plus considérable sur les marchés de gré à gré, qui ont été tant critiqués dans la crise actuelle. La volonté des politiques et des régulateurs de plus et mieux réguler les marchés, d’une manière générale, va se traduire par une réduction de leur liquidité. La réforme Obama des banques et des marchés, les initiatives allemandes maladroites sur le short selling, les attaques en règles contre certaines banques d’investissement – la première d’entre elles étant bien sûr Goldman Sachs – vont forcément réduire la liquidité de marché…
ELLES NE S’ÉTAIENT JUSQU’ALORS JAMAIS TARIES SIMULTANÉMENT
La troisième source de liquidité correspond aux déséquilibres des balances des paiements.
Un déséquilibre commercial alimente la liquidité ; il est créateur de monnaie internationale. Sur ce constat l’économiste M. Triffin avait établi son fameux paradoxe : la monnaie des échanges internationaux (le dollar), pour être crédible, doit être stable ; or, pour alimenter des échanges internationaux en croissance, elle doit être émise par un pays en déficit permanent – ce qui est le cas des Etats-Unis… Mais un pays en déficit voit normalement sa monnaie se déprécier, ce qui s’oppose à la nécessaire stabilité d’une monnaie internationale… Le déséquilibre des échanges avec la Chine, depuis une dizaine d’années, et particulièrement depuis 2005, a contribué à l’abondance de liquidité. Or la crise actuelle s’accompagne d’une réduction des déséquilibres, donc de la liquidité internationale ; c’est d’ailleurs le rôle des crises de réduire les déséquilibres…
Au total, jamais, à notre connaissance, les trois sources de la liquidité ne se sont taries ensemble. Or, le cycle de la liquidité est devenu le cycle fondateur du cycle économique. Son imbrication avec le cycle de la psychologie des opérateurs du marché financier et des acteurs de l’économie réelle n’est plus à démontrer. Le cycle de la croissance en résulte. Si, de plus, les Etats entrent dans une logique de restriction de dépense, donc d’impact négatif sur la croissance, le faible rebond économique de 2010 n’y résistera pas.
La crise des liquidités nous annonce cette crise économique, que l’on a qualifiée comme la plus importante depuis la Seconde Guerre mondiale… pour 2011.
éric Galiègue Analyste financier indépendant, président de Valquant SAS.
http://lupus1.wordpress.com/
@Dissonance,
En bourse les seuls gagnants et les seuls investisseurs réels sont ceux qui montent l’entreprise et l’introduisent en bourse, les autres ne sont que les acteurs d’un casino, et concernant les petits porteurs se sont pour la majorité la base du système pyramidale et rien d’autre, ils n’ont aucun pouvoir à tel point que lorsqu’ils décident de participer à une grande idée du genre le tunnel sous la manche ils se font plumer sinon ce ne sont que de petits spéculateurs qui essayent de revendre plus cher. Si revendre plus cher, c’est de l’investissement, nous n’avons pas la même approche, pour moi l’investissement c’est garder. Mais de toute manière vu qu’ils n’ont aucun poids, je considère simplement qu’ils sont simplement la base du système pyramidale qui ne profite qu’en haut.
Regardez donc Natixis, ils ont vendu des actions d’une banque d’affaire donc à risque à des personnes incapables de comprendre ce qu’ils achetaient avec la promesse de voir le titre grimper.
@liervol
A vous lire, la modernisation ou le remplacement de l’outil de production ainsi que l’innovation et la recherche ne sont donc:
– Soit pas à classer dans la catégorie investissements.
– Soit peuvent invariablement se passer d’une ouverture de capital pour être financés.
Pourtant, si les fonds propres de l’entreprise sont insuffisants, que les banques refusent de consentir un prêt et que les primo-actionnaires ont les poches vides, comment l’entreprise peut-elle parvenir à mener ce types de projets?