L’impréparation devant la crise
Les premiers jours d’une année nouvelle ont valeur psychologique en raison du bilan que l’on établit alors de celle qui vient de s’écouler : on tourne le regard en arrière et l’on soupèse. L’expression qui vient à l’esprit quand on contemple ainsi 2008, c’est : « le champ couvert de morts ». Et il ne s’agit pas comme le plus souvent à la guerre, de piétaille seulement : des généraux en furent cette fois les victimes, tels Bear Stearns, Lehman Brothers, Merrill Lynch, Fannie Mae, Freddie Mac, Wachovia, Washington Mutual, AIG ou Countrywide, et en Europe : Fortis, Hypo, ainsi que les banques britanniques et islandaises. Parmi les survivants, beaucoup de grands blessés, comme Citigroup, et les deux banques d’affaires rescapées de justesse, Goldman Sachs et Morgan Stanley.
Les fleurons de Wall Street étaient prétendument invincibles. Au lieu de cela, le symbole de la finance assurant une fois pour toutes sa domination sur le monde est en ruines. Le contraste entre l’ambition démesurée qui avait été affirmée et le caractère absolu de la déroute observée souligne encore davantage l’étendue du désastre : la chute d’un empire qui avait été promis pour mille ans est tout spécialement dérisoire. Et la tragédie avait éclaté dans un ciel pourtant sans nuages : la finance qui s’effondra en un peu plus d’une année avait obtenu la caution de tous, de la droite qui lui était naturellement acquise à la gauche qui s’était bien sûr fait tirer l’oreille. Quand cette belle unanimité fut finalement acquise, l’édifice monumental que chacun admirait alors en se congratulant mutuellement, s’écroula d’un seul coup.
Mr. Paulson, le secrétaire américain au Trésor, à qui l’on reproche les atermoiements et les changements de cap multiples qui caractérisèrent ses tentative d’endiguement, déclarait mardi dernier dans un entretien au Financial Times : nous n’imaginions pas l’ampleur du mal, nous n’étions pas prêts, nous ne disposions d’aucuns des moyens qui nous auraient été nécessaires.
Aujourd’hui, les corps sont alignés sur les tables de dissection et l’on découvre avec stupéfaction l’état déplorable des organes vitaux de ces grands gaillards que l’on imaginait pourtant vigoureux. Seule la fuite en avant leur conférait semble-t-il leur élan et le fonds Madoff ne constitue que la forme extrême, caricaturale, du business plan qui régnait en maître à Wall Street il y encore un an.
Les propos de Mr. Paulson sont très humbles et il loue aussi les mérites de ceux qui se préparent à lui succéder. J’ignore si cette humilité l’a toujours caractérisé où s’il s’agit d’une leçon qui lui fut inculquée par les événements qui émaillèrent 2008. S’il souligne que les moyens pratiques lui firent défaut, il faut ajouter qu’il en va de même des moyens théoriques.
On entend dire aujourd’hui, au spectacle de la déroute intégrale de la science économique dominante, celle que l’on appelle aussi « l’École de Chicago », que sa déconfiture signifie la victoire de ses ennemis traditionnels : le marxisme et le keynésianisme. Il s’agirait bien entendu au mieux pour les chefs de ces écoles d’une victoire posthume, car ils nous ont quitté il y a longtemps. Rappelons aussi que leurs théories ne furent pas ignorées sans autre forme de procès : elles furent testées sur le terrain – même si ce ne fut sans doute pas sous la forme exacte qu’ils leur avaient imaginée – et qu’elles subirent la même sanction que celle infligée aujourd’hui à « l’École de Chicago ».
Il serait bon alors que les économistes fassent preuve de l’humilité que l’on voit aujourd’hui à Mr. Paulson : eux non plus n’envisagèrent pas l’ampleur du mal en gestation, eux non plus n’étaient pas prêts, et ceci vaut aussi bien pour l’opposition marxiste ou keynésienne que pour les tenants de l’école monétariste dominante. Le fait est que la variété de science économique que les événements réclament aujourd’hui à cor et à cri reste encore à bâtir. C’est là à la fois une mauvaise et une bonne nouvelle.
88 réponses à “Le Monde Economie, lundi 5 janvier”
Pour ceux qui doutent encore du tsunami à venir, je laisse ici le commentaire que j’ai envoyé sur Agoravox:
En effet, Barack Obama nous prépare une politique des grands travaux, une relance keynésienne. Le problème réside dans son financement car les USA sont ruinés. Pour trouver de l’argent le gouvernement US dépend des pays émergents, or, ils sont eux aussi englués dans la crise. Ainsi, la Chine pour éviter un choc social gigantesque sera obligée de lâcher du lest (elle possède dejà 19% de la dette des USA soit 1300 milliards de dollars) et ne pourra pas sauver l’amérique.De plus, n’oublions pas les chocs à venir:
-choc financier (subprimes, Alt A, CDS) avec des sommes supérieures au PIB mondial.
-choc de l’économie réelle avec la faillite des constructeurs automobiles.
-choc des collectivités locales et des états. La Californie par exemple.
Non, c’est irrémédiablement cuit et ceci n’est pas une possibilité mais une certitude. Maintenant, il va falloir en tirer les conséquences et convoquer des Etats Généraux de l’économie car le danger est imminent.
Paul a raison, nous avons tout essayé et tout à échoué. Il faut faire du neuf, créer une « nouvelle constitution pour l’économie » et vite!
Ces dix dernières années en France, le cout de la vie a augmenté de 150 points,le livret A de 120 points,les marchés monétaires de 300 points, les actions sont revenues à leur niveau de départ, l’or a augmenté de 1200 points comme l’immobilier, les emprunts d’état de 1000 points avant les grands plans de relance et de recapitalisation des banques.L’or et l’immobilier sont dans les mains des spéculateurs.Qui est responsable de la dette publique et des dettes privées ?
J’ai comme le pressentiment que les autorités américaines pourront faire durer le plaisir très très longtemps avant que le système ne s’écroule, enfin, quand je dis plaisir…. cela ressemblerait plus à de l’acharnement thérapeutique sur un mourant, des expériences médicales, des traitements inédits alors que tous les traitements connus se sont révélés inefficaces et que tous les signes vitaux sont dans le rouge…
Peut-être que le système crédit-dette des banques commerciales a atteint son maximum, son point de non retour, peut-être qu’aujourd’hui les citoyens sont devenus insolvables, ces citoyens qui sont après tout les contribuables (pour l’aspect de la dette publique) et les consommateurs (pour l’aspect de la dette privée concernant les individus et indirectement la dette des entreprises avec des achats qui chutent et font trembler les résultats trimestriels des entreprises) sont a cours de financement et ne peuvent plus rembourser.
J’ai toutefois le mauvais pressentiment que le crédit-dette des banques commerciales pourrait être relayée par celui de la réserve fédérale. J’imagine qu’ helicopter ben bernanke est déjà au travail et que la planche a billet a commencé à fonctionner allègrement ces derniers mois.
On parle de cette politique économique monétariste, du crédit, de la création monétaire, moi, je crois bien qu’on s’est avant tout arrêté aux crédits accordés par les banques commerciales, mais aujourd’hui et demain c’est la réserve fédérale qui va financer directement ou indirectement les crédits dans toute la société américaine.
Plus je regarde les sites de la réserves fédérales, leurs statistiques, et plus je me dis qu’il y a quelque chose absolument inédit qui est en train de se passer.
http://federalreserve.gov/releases/h3/hist/h3hist1.htm
page qui résume assez synthétiquement différents éléments des réserves, des dépôts à la fed des différentes institutions (les banques commerciales principalement j’imagine), de la base monétaire, des réserves en excédents.
C’est assez impressionnant de constater à quel point le total des réserves des dépots a augmenté de façon exponentielle ces dernières semaines, et pareil pour la base monétaire.
Paul, je ne suis certes pas un expert en monnaie et finance, mais les réserves déposées à la fed, et la base monétaire, ce sont bien de la monnaie papier non, créée imprimée par la fed si j’ai bien suivi ? Apparemment M1 a augmenté un peu plus vite ces derniers temps mais rien d’exceptionnel, pareil pour la composante « currency » (billet donc ?) de M1 qui a peu augmenté, ce qui parait normal puisque qu’ils correspondent à la monnaie en circulation hors de la fed et hors des chambres fortes, dans l’économie. Ainsi donc la base monétaire aurait fortement augmenté (planche à billet ?) mais cet argent serait en fait allé ou retourné directement dans les dépots de la FED par les institutions, les banques refusant de prêter cet argent et prendre des risques inutiles (solvabilité et confiance des autres acteurs économiques et financiers) et préférant le stocker en réserve dans l’endroit et le placement le plus sur et sécurisé au monde après les bons du trésor à l’heure actuelle, c’est à dire la réserve fédérale ? Ce qui expliquerait à la fois le bond gigantesque des réserves de dépots et de la base monétaire (il faut voir cela sur les graphiques de la réserves de saint louis, c’est impressionnant sur 30 ans, cela ressemble à un comportement d’une hyperbole qui tend vers l’infini) :
http://alfred.stlouisfed.org/graph?s_1=1&s%5B1%5D%5Bid%5D=TRARR&s%5B1%5D%5Bvintage_date%5D=2009-01-02&s%5B1%5D%5Bline_color%5D=%23FF0000&s_2=1&s%5B2%5D%5Bid%5D=TRARR&s%5B2%5D%5Bvintage_date%5D=2008-12-29&s%5B2%5D%5Bline_color%5D=%230000FF&chart_type=line&s%5B1%5D%5Brange%5D=Max&s%5B2%5D%5Brange%5D=Max
http://alfred.stlouisfed.org/graph?s_1=1&s%5B1%5D%5Bid%5D=BOGAMBNS&s%5B1%5D%5Bvintage_date%5D=2009-01-02&s%5B1%5D%5Bline_color%5D=%23FF0000&s_2=1&s%5B2%5D%5Bid%5D=BOGAMBNS&s%5B2%5D%5Bvintage_date%5D=2008-12-29&s%5B2%5D%5Bline_color%5D=%230000FF&chart_type=line&s%5B1%5D%5Brange%5D=Max&s%5B2%5D%5Brange%5D=Max
Paul, ca veut dire quoi concrètement tout ca ? Ca vaut la peine d’en faire tout un sujet ou juste une petite réponse ? 🙂
C’est le début d’un nouveau cycle de crédit, d’un nouveau type de crédit qui va tenter de regonfler la bulle qui est entrain d’exploser ?
Damned, faudra cherche un peu à la main les graphiques de la réserve de st louis, ca ne marche pas avec les liens ou alors ca ne se laisse pas linker aussi facilement 🙂
Hum le risque social n’est pas limité à la Chine, il est mondial. Par ailleurs nous ne risquons pas de revenir sur le processus de mondialisation. Il est désormais devenu inéluctable. Il est difficile d’imaginer que le paysan pauvre ayant seulement entre-aperçu sur une télé le mode de vie occidental continue à se satisfaire du sort qu’on lui fait. Pour une constitution durable d’une économie durable c’est un facteur qu’il faut intégrer.
Gros problème aussi pour cette (première) constitution pour l’économie: Keynes et Marx avaient leurs réseaux d’influence; mais quel mouvement politique aujourd’hui soutient l’initiative? quel homme politique a-t-il déjà manifesté un intérêt réel pour cette constitution? C’est un processus encore en cours qui interpelle (ou irrite) sans doute certains responsables mais avons-nous lu la plus petite marque d’intérêt à gauche ou à droite? Ne nous faisons pas d’illusion. Cela demande le renouvellement complet de la classe politique et des penseurs en sociologie et en économie dans toutes les universités de tous les pays. Gilles Bonafi a raison: c’est urgent! mais il faut pas confier l’urgence à n’importe qui.
Et enfin, il me semble que les contributions à l’élaboration de cette constitution se laissent attendre. Il semble que peu d’économistes, analystes financiers, sociologues soient décidés à confronter leurs propositions aux lecteurs/commentateurs de ce blog qui a pourtant démontré la créativité du cerveau global.
En toute humilité, avec simplement mes expériences de vie, je pointe ceci qui me parait indispensable:
– inéluctabilité et ethique obligent: comme but, un développement mondial egal et harmonieux sur notre planète
– un système monétaire stable définitivement à l’abri des spéculations à court terme
– une prise en compte de la finitude des ressources et donc leur gestion raisonnable au niveau de la planète
– une prise en compte de la pollution (exploitation et recyclage) dans la fixation des prix
– une taxe à la consommation conséquente sur les biens les moins durables et les moins essentiels
– une récompense raisonnable de l’investissement productif quand il répond aux critères de cette constitution
– une limite au pouvoir acquis par l’enrichissement personnel et par le mécanisme de l’héritage
– des services publics habilités à gérer les ressources et les services de base (monnaie, crédit banques publiques, enseignement, eau, énergie, transports, communications, santé, retraites, chomage, logement, etc)
– une prise en compte des difficultés spécifiques à des zones défavorisées de la planète
– ET la mise sous tutelle des états des producteurs d’armes jusqu’à ce qu’ils soient déclarés définitivement obsolètes
Je suis incapable d’écrire cette constitution. Auriez-vous des réserves ou d’autres recommandations à formuler en attendant de trouver des rédacteurs ???
@ François,
croyez-vous que le mode de vie occidental soit durable ? Je pense plutôt qu’il est condamné, à cause de la présente crise, inédite, et aussi à cause des limites naturelles
d’un développement économique basé sur l’exploitation dispendieuse et inégalitaire des ressources non renouvelables.
Bientôt le paysan pauvre verra sur sa télévision les millions de chômeurs que va générer cette crise. Il préfèrera alors sa survie sur son lopin de terre que les mirages publicitaires de notre société de consommation. Pour l’instant le système tourne en roue libre, c’est un peu la drôle de guerre, les positions ne semblent pas se modifier sensiblement, seules nous parviennent des analyses alarmistes que nous prenons encore un peu à la légère, comme s’il s’agissait de rumeurs.
Bref, la réalité sociale et économique de l’ampleur de la crise n’est pas encore palpable pour le plus grand nombre. Sauf pour ceux qui ont déjà perdu leur travail.
C’est vrai les partis politiques ne s’interessent pas encore à la constitution pour l’économie. Mais à titre individuel les choses bougent tout de même un peu.
Un commentateur nous a signalé que Corinne Lepage — il est vrai très sensibilisée par les problèmes environnementaux — interviewvée par une radio, avait cité Paul Jorion. Lorsque nous serons tous au bord du précipie, les partis, devant une situation nouvelle patente pour tout le monde, devront proposer des idées nouvelles. Sinon, cela voudra dire que la démocratie aura disparu et que nous pourrons nous attendre au pire. Quand il s’agira de sauver la société toute entière et non plus seulement d’améliorer le sort de telle ou telle catégorie, les choses ne se poseront plus dans les mêmes termes qu’aujourd’hui, du moins j’ose l’espérer.
Je ne sais plus qui a dit qu’au fur et à mesure qu’une crise s’aggrave, que l’on se rapproche du précipice, s’accroissent également les chances de trouver des solutions nouvelles.
D’autre part, l’idée est bien lancée, un grand nombre de magazines d’actualité ou spécialisés dans l’économie et même le business ont cité Paul jorion ses analyses et ses solutions. Ce blog est beaucoup lu. Les petits partis actuellement aux marges du jeu politique, comme ceux qui défendent des idées altermondialistes, ou des visions de l’économie très différentes de la doxa ump-ps, apparaîtront soudain comme les plus réalistes. Et même si ces partis ne percert pas électoralement, les nouvelles idées seront appropriées par les vieux partis. Les idées comme le reste ont une vie, elles naissent, vivent, et meurent quand elles n’ont plus de pertinence.
La littérature économique et financière fait un usage courant impressionnant des métaphores, puisant en priorité dans trois domaines de prédilection : climatologique, médical et psychologique. S’il y a des valeurs qui ne baissent pas dans la conjoncture actuelle, ce sont bien les métaphores, pourrait-on ajouter finement. La fin du monde, l’Apocalypse et le Pandémonium sont dernièrement venus en renfort, visions eschatologiques ultimes, derrière il ne reste plus rien en magasin.
Pour être honnête, les critiques les plus féroces de la science économique dominante, qui annoncent la déroute de ses dernières et prennent peut être leurs désirs pour des réalités, n’échappent à pas ce travers commun.
Ces images répétitives, usées à force de redites, vides de sens quand elles n’induisent pas de faux-sens, pourraient alimenter une chronique sur le mode un peu narquois. Des philologues, sémanticiens, épistémologues et linguistes s’en emparer pour rédiger de savantes études pluridisciplinaires. Quant à moi, je ne peux m’empêcher d’être navré chaque fois que je les rencontre, faisant à mon tour un emprunt, mais au vocabulaire propre des économistes cette fois-ci, pour me demander la raison d’ une telle inflation ?
Ce vocabulaire imagé a, je le crains, pour fonction essentielle de tout expliquer pour ne rien dire, exercice qui demande un peu de talent et beaucoup de persévérance. En s’appuyant sur un « bon sens » que personne n’aurait l’audace de réfuter. En utilisant, afin de parfaire l’édifice, des concepts philosophiques niveau cours de morale de la communale de nos grands parents, gravés dans notre mémoire collective.
Le pire est que ce corpus est utilisé sans mauvaise intention, par habitude et facilité. Par conformisme. Mais il contribue à rendre encore plus opaque le monde de la finance, lieu d’excellence du secret et de la dissimulation.
Au top du palmarès de ces notions doit être placée la sacro-sainte confiance, clé de voûte de toute la machinerie financière. La confiance est là, ou bien elle n’est pas là. Elle est alors appelée à la rescousse. S’élèvent de toute part, et venant des gens les moins excentriques, des prières lancinantes pour qu’elle revienne, afin que tout rentre dans l’ordre. Un peu comme une danse de la pluie. Sa disparition ou son retour font l’objet de processus non élucidés et semble-t-il parfaitement secondaires puisqu’ils ne sont souvent même pas mentionnés. Bref, la confiance est indispensable dans un monde que l’on aurait plutôt pensé gouverné par de moins nobles sentiments.
Faute de mieux ou d’inspiration, d’autres ressources conceptuelles peuvent à l’occasion aussi être utilisées. « Il en a toujours été ainsi », ou bien encore « cela ne peut pas être autrement » sont les piliers implicites et inébranlables des vérités vraies qui nous sont parfois assenées. Enfin, pour poursuivre ce tour d’horizon, nous avions le comique de répétition, souvenir de nos études secondaires, nous disposons désormais du raisonnement à répétition, formule de rhétorique permettant de démontrer une « loi » à force de simplement la répéter, si bien qu’elle en est à la fin vérifiée.
Vous pensez que je force le trait ? Avant de le conclure , lisez donc dans votre quotidien favori un compte-rendu de séance boursière pour débuter, puis poursuivez par la lecture d’un ouvrage pas trop volumineux et pris au hasard d’un auteur se réclamant de l’école de Chicago…
Ce savoir-faire s’appuie également sur l’emploi systématique de solides concepts psychologiques, qui viennent naturellement sous la plume en raison de la personnification dont bénéficie singulièrement « le marché » (ou « les marchés », une variante), cet humanoïde à la main invisible. Une transposition qui permet aux experts de s’appuyer d’une manière irréfutable sur la nature et les ressorts de l’espèce humaine pour comprendre ses réactions et son comportement. Après tout, les acteurs du marché sont des humains. Tout s’éclaire.
Le marché étant régi par des « lois d’airin », notamment la loi de l’offre et de la demande qui vaut bien le fameux et touchant « rien ne se perd, rien ne se crée » elles s’imposent sans discussion possible. Car pourquoi ces lois sont-elles dites d’airin ? Parce qu’elle sont coulées dans le bronze, c’est encore mieux que gravées dans le marbre. Il faut rendre hommage à la « science » économique pour cet apport fondamental à la méthodologie scientifique , qui n’en demande pas tant.
Il est par ailleurs confondant, en dépit de ce qui a été rendu officiellement public quant aux raisons financières et spéculatives des hausses des matières premières, avant qu’elles ne chutent, que les commentateurs continuent imperturbablement d’utiliser comme schéma principal et souvent exclusif d’explication des mouvements des cours, la « loi de l’offre et de la demande » en s’interrogeant gravement et exclusivement sur la baisse de la production de l’OPEP et sur celle de la demande physique des produits pétroliers. Sans s’interroger sur la manière dont se forme effectivement le « prix de marché » et sur le poids des transactions « non physiques », qui ne vont pas jusqu’à la livraison.
Dans le même ordre d’idée, la chute des bourses est restée pour les lecteurs des chroniques boursières largement une énigme, sauf à l’imputer à « la crise », responsable passe-partout et qui vaut pour toute explication. La crise, mais bien celle que connaissent les hedge funds et toutes les institutions financières qui vendent leurs actifs pour survivre et jouent à la baisse le cours des actions grâce à la vente à découvert, ne semble pas retenir prioritairement leur attention.
Mais on n’en finirait pas de poursuivre ce florilège…
Une dernière expression mérite toutefois d’accéder au podium d’honneur, très fréquenté ces temps-ci. Je veux parler de la fameuse aversion au risque. « Les investisseurs se réfugient sur des valeurs sûres, les obligations d’état, manifestant leur aversion au risque », peut-on partout lire. Ou, plus scientifique puisque pouvant certainement être chiffré, « l’aversion au risque est en progression ». On attend avec impatience la publication de ce nouveau baromètre. Il paraîtrait plus clair d’évoquer le fait que ces investisseurs cherchent à minimiser leurs pertes vu la situation des marchés, mais cela serait descendre au niveau du portefeuille et ne pas fouiller dans les profondeurs et arcanes de l’âme humaine, donc en rester au superficiel.
Bizarrement, pour revenir sur terre, on ne parle pas tellement de l’aversion au risque que les banques semblent actuellement manifester dans le domaine du crédit, il y aurait pourtant quelques raisons. Après avoir consulté les dernières données publiées le 30 décembre dernier par la BCE (« Monetary developments in the Euro area, november 2008 »), qui décrivent l’évolution de la masse monétaire et de la distribution de crédit au secteur privé. Les crédits aux particuliers (consommation et immobilier) apparaissent en effet en nette baisse dans les tableaux. En dépit des aides financières publiques massives qu’elles ont sollicité et obtenu, faisant parfois des manières, les banques s’installeraient-elles dans le « credit crunch » du krach ? Souffriraient-elles d’une forte aversion à la distribution du crédit, complication de l’aversion au risque pour laquelle les docteurs en science économique restent impuissants ?
Pour un système socialisé du crédit par F. Lordon.
Bonjour à tou(te)s ! Bonjour à tous ces… « claviers de bonne volonté » !
« Pour un système socialisé du crédit » est un texte qui ne devrait pas laisser indifférents…. les esprits distingués de ce Blog ! Sans doute une contribution importante à la démarche du « cerveau collectif » suggérée par Paul.
http://blog.mondediplo.net/-La-pompe-a-phynance-
Bonjour,
Vous parlez de guerre, de piétaille, de généraux…Le chef (M. Paulson, le fils de Paul en VO) ne savait pas ce qu’il faisait : il a laissé les généraux et la piétaille se faire massacrer. Les conseillers de guerre du chef ne savaient pas non plus.
Personnellement je laisserais tomber cette guerre ! Ca n’a pas l’air sain ! Non ? Ceux qui tiraient les ficelles sentent le cadavre et la majeure partie de la population mondiale, dans le meilleur des cas n’en a rien à faire et dans le pire mange les restes de ces cadavres ! Charmant et encourageant !
Etudier les cadavres est une bone chose (c’est de l’humour noir) pour savoir d’où venait le mal mais, pensez-vous réellement qu’il faille présenter le retour du tout économie comme une fatalité, qui plus est une fatalité réservée, vous parlez de science, aux spécialistes ?
La brèche est ouverte, il faut s’y engouffrer. Sinon les cadavres vont se relever et ce sera pire ! N’êtes-vous pas persuadés que les généraux qui ne sont pas tombés sur le champ de cette bataille ont depuis longtemps déployé leurs pions (mainmise sur la politique, monopoles : média, eau, sidérurgie, armement…) ? Et donc que l’issue de la crise leur importe peu, les différentes tactiques étant déjà prêtes ?
Vraiment je ne comprends pas. Merci de répondre à mes questions.
Comme le Pétinisme ou l’affaire Dreyfus, le positionnement de chacun par rapport à cette mutation en cours se révèle dans le cercle de la famille ou des proches.
Des discussions mettent en lumière deux approches qui semblent liées au hard-ware de chacun, pas facile à faire évoluer :
l’une pourrait s’appeler « business as usual » ou « green washing », et l’autre justement…..même son nom reste à trouver, mais elle rassemble déjà une confrérie assez sympathique.
Peut-être que « pour » passer d’une « finance de guerre », d’une « économie de guerre », à une « politique de paix », il conviendrait de s’abstraire d’un « langage de guerre », semble-t-il encore incontournable.
Autrement-dit sortir des automatismes verbaux. La crise (systémique…! ? ), n’est-elle pas aussi (et bien plus gravement dans et entre nos esprits, encore bien séparés de nos corps. Têtes apparemment bien pleines mais finalement pas si bien faites.
Stimulus réponse renforcement ou stimulus renforcement réponse ?
Tout comme « expliquer » « les choses » en termes de « rapport de forces »… (la physique des boules de billard appliquée au vivant).
Excusez mon insistance répétitive…et mes points d’interrogations. Point d’exclamation.
Ha mais pardon , m’ssieurs dames , mais peut on vraiement affirmer que les économistes » n’envisagèrent pas l’ampleur du mal en gestation »?
Z’êtes vraiement sur ?
Pierre larroutourou dans son livre « urgence sociale » écrit texto : « pour éviter de sombrer dans une crise majeure quand l’économie américaine va « caler », il faut que l’europe puisse être un moteur économique disposant d’une certaine autonomie »( p57). »
Vraiement, je crois que l’iceberg a été signalé , mais bon, la vérité, c’est que çà faisait la fête sur le pont ….Pour exemple, en France, au vue de l’explosion des bénefs du cac 40 , les critiqueurs de boursicoter en rond n’étaient point vus d’un bon oeil.
Ce pauvre larroutourou avec son invention des 35h en a pris plein la poire , et dire qu’aujourd’hui , le figaro lui même en fait désormais l’éloge !C’est vraiement que les jours s’annoncent difficiles…
Quand un type de droite comme Jacques Marseille écrit un bouquin au titre incroyable : » du bon usage de la guerre civile en France » , ou quand un Patrick Arthus écrit » le capitalisme est en train de s’auto-détruire » , quand un sociologue comme vincent Gulejac écrit : » la société malade de la gestion « , on peut pas se plaindre de l’abscence de vigies mais plutôt du manque d’écoute.
Le formatage politique des grands médias empêchent de récolter les fruits du dialogue des intellectuels de tout bord .
Et quand ne vient aux oreilles de l’opinion publique que ce qui convient au pouvoir du moment , le titanic ne fait que prendre du bon temps.
A mon avis une analyse fondamentale par Willem Buiter de la London School of Economics.
http://blogs.ft.com/maverecon/2009/01/can-the-us-economy-afford-a-keynesian-stimulus/
Bonjour M. Jorion,
Je me permets de vous soumettre ce lien, entre autres pour la question de la création monétaire (comme indiqué au début, le texte est (très) long).
Cdt.
http://blog.mondediplo.net/2009-01-05-Pour-un-systeme-socialise-du-credit
A mon humble avis, la question centrale est la répartition des richesses. Cette crise, comme celle de 29 (et celle de la fin des années 1880), est une crise des inégalités. Le travailleur s’est appauvri depuis 20 ou 30 ans (depuis la décomposition de l’URSS, comme par hasard) par rapport aux capitalistes. Ce déséquilibre a provoqué un camouflage par le crédit et une chute brutale de la consommation lorsque la corde tendue à l’excès a cédé (les subprimes). Comme après 29, ils vont essayer de sauver le système (c’est-à-dire calmer les masses) en ré-équilibrant la répartition des richesses entre capital et travail. Que ça marche ou pas, ce sera de toutes façons probablement un mieux (du point de vue du travailleur) par rapport aux quelques décennies ultra-libérales qu’on vient de connaître.
Excusez moi m’sieur dames, la coupable est identifiée et connue: son nom anglais GREED, son patronyme français CUPIDITÉ.
Depuis les année ’80 des efforts considérables ont été faits pour « libérer » le gout du lucre au motif simple qu’il concours à l’harmonie générale bien plus surement qu’une gestion planifiée (hou le vilain mot!), régulée (pouah!), de l’économie. Tant que cette idée simple, simpliste, véritable Arme de Destruction Massive du Bien Public continuera de garder le moindre crédit dans l’esprit de nos contemporains, le panurgique troupeau se rapprochera de l’abime en bêlant d’effroi.
Promouvoir la constitution pour l’économie s’adressant à la rationalité plutôt qu’au cerveau reptilien archaïque de l’être humain exigera des efforts bien supérieurs pour commencer à s’imposer. Mais le temps est compté, notre petite boule bleue n’en peut bientôt plus…
A propos de l’article de Lordon…
Il va falloir que Paul Jorion fasse son choix, une fois pour toute , concernant la création monétaire par les banques privées: a t’il plus confiance en des histoires de ballons d’enfants et Helmut, ou bien en des spécialistes comme Lordon ( sans compter les universitaires, banquiers et quelques « amateurs » qui ont préché dans le vide sur ce blog depuis plusieurs mois ) ?
Ou alors il va falloir qu’il fasse changer la définition de « monnaie » dans tous les dictionnaires, livres et manuels d’économie!!
@ Pierre-Yves D. : Tout à fait d’accord.
James Hansen dans sa lettre aux époux Obama et JM Jancovici dans son livre « Le plein SVP » (2006) et dans celui à paraître dans qq jours (« C’est maintenant ») proposent de taxer les énergies fossiles afin d’initier un cercle vertueux d’économie, d’investissement dans le durable et la recherche d’autres modes de fonctionnement moins énergivores. Qui se soucie de l’énergie nécessaire au délocalisations de tout poil, de l’habitat des occidentaux vivants à des km de leur lieu de travail aux entreprises implantés en Chine pour le plus grand bonheur des ouvriers (ouh le vilain mot) ouest-européens ou étasuniens ?
Mais l’aspect énergétique de notre fameuse crise ne semble pas effleurer grand monde… Pourtant… réclamer une relance économique nécessitera des dépenses énergétiques et en matières premières supplémentaires. Il serait tant d’expliquer avec quelle baguette magique nous allons faire surgir ce qui est en voie d’épuisement. La baisse du prix du baril n’indique nullement la découverte de gisements inépuisables, mais une baisse de consommation (2 millions de barils /jour en moins selon l’OPEP).
Comme le souligne l’économiste bangladeshi Muhammad Yunus (prix Nobel 2006), cette crise en cache beaucoup d’autres, bien pires : énergie, environnement, migrations, famines, conflits, pandémies…
Bonjour à tous
L’utilisation pertinente de la métphore guerrière à propos des subprimes (la cavalerie) ou de l’économie en général, on la retrouve tout le long du livre de
P Labarde/B Maris » Ah Dieu! Que la guerre économique est jolie! »
Edité en 1998, on y retrouve l’analyse de l’arme de la mondialisation, de la « déreglementation, désintermédiation, décloisonnement « p102, de la titrisation p103(déja). « L’explication de la phénoménale croissance du capital boursier, bien au delà de l’économie réelle » par la « Chaine de Ponzi, ou pyramide albanaise.p112
« la bataille de l’immobilier », un trou de 400milliards de francs en moins de six ans (gouffres du Crédit lyonnais ou du Crédit foncier )p135
Onze ans aprés on est toujours en recherche d’alternatives au combat.
L’avis de la troupe sera t il pris un jour en compte par les états majors ?
mikl
@ sophie.
Je m excuse je devais vous répondre la dernière fois et je ne trouve plus le topic.
N’hésitez pas à me le redonner si vous le trouvez.
Ceci vaut aussi pour ghostdog si par hasard il/elle me lit.
@Sophie : au moins vous, vous n’avez pas honte de dire que pour vous seul compte l’argument d’autorité.
Ce n’était pas, loin s’en faut, des arguments d’autorité. Relisez les posts de AJH et Etienne Chouard.
heu… s’cusez le dérangement si jamais çà marche pas …
Pierre Larrouturou Part. 1 Les causes profondes de la crise envoyé par Respublica-redaction
@ François Leclerc
Sur les pires clichés de l’explication économique :
1) la « confiance ».
2) « Il en a toujours été ainsi ».
3) « La loi de l’offre et de la demande » et ici.
Bon, allez, pour vous mettre l’eau à la bouche et vérifier que je n’utilisa pas l’argument d’autorité ( l’article de Lordon est très argumenté) un petit extrait de l’article en question
@Antoine
Désolé moi non plus, et je ne me souviens même pas de la question ;-), ca ne devait de toute façon pas être bien grave
Mais j’ai été absente quelque temps… c’était il y a plus d’un mois, non?
@Sophie. L’argument d’autorité c’est l’argument pertinent. Qui l’énonce on s’en fout. Nous ne sommes plus à l’école, là. Et moi voyez-vous l’argument de la responsabilité des banques privées qui, ce qui expliquerait que, ne me convainc pas. Et vous savez pourquoi ? Pas parce qu’il est faux. Non. Parce qu’il est spécieux, partiel et à mon sens tout à fait insuffisant. Autrement dit – pardon Daniel pour la nouvelle métaphore… – parce qu’il fait office d’arbre qui cache la forêt. Et comme il se trouve que la vraie forêt pendant ce temps part en fumée, et bien ça m’embête passablement.
@Sophie: Lordon lui-même fait comme vous et, tenant le fait pour acquis, n’utilise que des arguments d’autorité dans son article : « la création monétaire ex nihilo fait l’objet des enseignements de première année universitaire… »
Où voyez-vous la démonstration qu’il y a création ex nihilo par les banques privées? Il suffit de me citer le passage, que je ne vois malheureusement pas.
@Moi
J’abandonne…
Pour la démonstration, achetez un livre de terminale (ou autres)… et lisez le surtout…
@ Paul Jorion
J’ai pris le train en marche et je n’avais pas lu vos instructifs billets.
Il pourrait venir à l’esprit de faire de ces poncifs un bétisier, pour en rire. Erreur, car ce ne sont pas de simples facilités de langage dont on abuse. Il me semble intéressant de s’interroger sur leur fonction, en se demandant s’ils ne participent pas, en réalité, d’une forme d’occultation de la réflexion. S’ils ne contribuent pas à la propagande au lieu de servir la pensée. Poser ces questions est bien entendu y répondre.
Le vocabulaire médical, du temps de la médecine des saignées et des clystères était aussi emprunté. Rappelons-nous des « humeurs ». Est-ce que l’on peut en déduire que les sciences économiques (en utilisant un pluriel qui les distinguent de disciplines portant elles le nom de science au singulier) en sont encore au stade premier de leur développement ? Quelles n’ont pas encore tout à fait acquis leur statut ?
Parce que, d’un côté, elles multiplient les emprunts à d’autres sciences, comme si elles espéraient devenir ainsi plus crédibles, et de l’autre, elles se réfugient dans le monde des statistiques, des graphiques, des taux et des équations, afin d’être incontestable. Un paradoxe pour une « science » qui a comme principale caractéristique de ne pas trop s’aventurer dans la prévision, la métérologie qui traîne une facheuse réputation dans ce domaine faisant nettement mieux.
Pour m’être un peu intéressé à certains problèmes du type « comment mesurer la pauvreté » et avoir vécu dans un pays où elle est immense et où on passe son temps à dire qu’elle recule, ce qui reste pour moi à démontrer (il s’agit du Brésil), je prend avec beaucoup de précaution beaucoup de ces chiffres dont la méthodologie qui a présidé a leur établissement est rarement questionnée.
Mais c’est encore une autre histoire.
@François
Merci de te lancer. Une « constitution pour l’économie » est une idée magnifique et elle est de Paul. Comme tu le dis toi-même tu te sens « incapable d’écrire cette constitution » et je te rassure moi aussi.Je pense cependant que nous pouvons collectivement dégager les points clés à aborder.Pour moi le princpal problème réside dans la notion de propriété.Grand débat en perspective!
@ Sophie
Pas besoin d’aller jusqu’en terminale, la classe de première fera l’affaire :
« Qui a le pouvoir de créer de la monnaie ?
A côté de la monnaie divisionnaire émise par le Trésor Public et de la monnaie fiduciaire émise par la Banque centrale, la monnaie scripturale est de loin la plus utilisée. L’essentiel de la création monétaire est donc essentiellement le fait des banques. Les banques créent de la monnaie scripturale à l’occasion des crédits qu’elles accordent aux agents non financiers. »
Manuel de Sciences économiques et sociales – Classe de première – Hatier – page 83
Bonsoir,
J’ai apprécié la lecture des messages de François Leclerc.
Si les brésiliens pauvres dont il parle s’intéressaient à l’Economie ils n’en seraient pas là …??? Pas sûr, j’essaye encore :
Si l’Economie s’intéressait aux brésiliens pauvres dont il parle, ils n’en seraient pas là …??? Pas sûr non plus, j’essaye encore :
Si les brésiliens pauvres dont il parle n’existaient pas il n’y aurait pas d’Economie …??? Tordu…
Si l’Economie n’existait pas, y aurait-il des brésiliens pauvres dont il parle ?
C’est juste parceque je n’ai plus de frein à ronger…
@RST
Je crains que « Moi » ne considère la référence à un manuel scolaire comme un argument d’autorité 😉
Je lis toujours ce qu’écrit Lordon et comme ceux que me lisent le savent, ce que nous pensons se situe dans le même quartier même si nos propositions détaillées diffèrent en général. Ceci pour dire qu’il n’est nullement nécessaire de créer une atmosphère de match de boxe pour m’encourager à lire ce qu’il écrit : je le fais de toute manière. Les « rentre lui dans le chou ! » ou au contraire « poule mouillée ! », sont tout à fait superflus.
Et pour tous ceux qui veulent des choses plus sérieuses que la classe de première, allons-y :
« Une banque crée de la monnaie lorsqu’elle acquiert des actifs non monétaires à des agents non financiers (l’octroi d’un crédit correspond à la naissance d’une créance supplémentaire sur le secteur non bancaire). La valeur de ces actifs réels ou financiers figure à l’actif de la banque et la valeur de la monnaie créée au passif. »
Economie monétaire et financière (M.Montoussé) – Bréal – page 79
« Ce pouvoir hors du commun de création monétaire rend l’activité bancaire incomparable avec tout autre type d’entreprise »
Economie monétaire et financière – (M.Montoussé) – Bréal – page 53
« Les banques créent de la monnaie lorsqu’elles distribuent des crédits aux agents non financiers (ménages et entreprise), souscrivent à des émissions de titres (notamment de l’Etat), monétisent des devises ou achètent des actifs réels »
Monnaie et financement de l’économie (C.Ottavj) – Hachette – page 59
« La création monétaire est le privilège des banques : celles-ci créent de la monnaie en monétisant leurs créances et en émettant des dettes qui ont la particularité d’être acceptées comme moyen de paiement. La plupart du temps, les créances bancaires correspondent à des crédits : il s’agit de la monnaie de crédit, créée ex-nihilo par les baques à l’occasion de leurs prêts »
La monnaie et ses mécanismes (D.Plihon) – La Découverte – page 41
« La monnaie est offerte par les banques; elles créent de la monnaie par un simple jeu d’écritures, en portant de sommes au crédit des comptes des différents agents économiques. Elles procèdent à cette création monétaire pour répondre aux besoins de liquidité des agents non bancaires (administrations, ménages, entreprises) »
Economie politique – 1. Concepts de base et comptabilité nationale (J.Généreux) – Hachette – page 102
« D’où vient l’argent ? De rien, du vide. Du pouvoir du créateur, le banquier »
Antimanuel d’économie (B.Maris) – Bréal – page 218
Si tous ces gens ont tort, merci à ceux qui le pensent de le démontrer.
@Sophie: Est-ce que wikipedia est assez autorisé pour vous?
« Cela a pu faire dire à certains que « l’ensemble du système bancaire privé est créateur de monnaie ex-nihilo ». Le terme ex-nihilo est trompeur car toute création de monnaie par le système bancaire a pour contrepartie un engagement (créance) d’emprunteur. »
http://fr.wikipedia.org/wiki/Cr%C3%A9ation_mon%C3%A9taire
@ RST
Toutes ces citations sont fascinantes et renvoient toutes à la même erreur.
@ Paul Jorion
Je sais, Monsieur Jorion, le monde entier a tort et vous avez raison …
Non, non : j’ai d’excellents auteurs de mon côté.
@ François
J’écrivais précédemment en réponse à “prendre la vraie dimension d’un monde aux ressources finies”…: peut-être faudrait-il expliciter l’épistémologie associée à la démarche, la méthode, le modèle… ou alors on reste dans l’idéologie du politico-religieux ?
« déontologiquement », il conviendrait que chacune et chacun explicite « l’épistémologie associée » à son discours. Surtout quand on parle de science(s) . Il me semble que manque dans ce blog une référence à une dimension « épistémologique » qu’il conviendrait de définir
pour limiter les « raisonnements circulaires ». Merci à Gibus de rappeler l’existence d’un cerveau reptilien…dont l’existence peut apparaitre dans la forme des débats, mais dont la prise en compte est assez généralement occultée dans le fond…
@ Gilles : Que oui.. le processus de s’approprier.. est effectivement étrange. Si à toutes les échelles on peut constater mouvement, échanges, transformations, reconfigurations, de matière-énergie et d’information, on peut se demander ce que l’homme peut gagner à
à penser en terme « système fermé ».
@Paul Jorion
J’aimerais beaucoup lire « vos excellents auteurs » (merci de nous éviter Helmut Creutz qui est très intéressant néanmoins à d’autres égards).
… mais si c’est pour nous expliquer que la création de monnaie (scripturale) par une banque commerciale « a pour contrepartie un engagement (créance) d’emprunteur » c’est inutile… même en classe de première ils s’en doutent !
Non, je pense à des gens plus connus : Keynes, Marx et Engels.
@ Paul Jorion
Et des auteurs… vivants vous en avez ?
Sinon, je suis preneur des citations des auteurs que vous mentionnez et qui démontrent que M.Montoussé, C.Ottavj, D.Plihon, J.Généreux,B.Maris, F.Lordon et tant d’autres se trompent
En 120 ans (ou même 70) beaucoup de choses ont évolué, y compris l’organisation du système bancaire et la « monnaie moderne ».
Ceci dit, je n’ai peut être pas lu Keynes en totalité, mais nulle part dans ce que j’ai lu de lui, je n’ai repéré une seule phrase qui affirmerait (à défaut de démontrer) que les banques commerciales (et/ou privées) ne créent pas de monnaie et que ce privilège serait réservé soit aux Etats, soit aux banques Centrales…. merci donc de me situer où vous avez trouvé cela, j’en serais ravie.
bonsoir ,
je lis les billets et les commentaires de ce blog depuis un petit moment deja et je dois dire certain debats mon tres vite depasse mais je m accroche et peut etre que je pourrais un jour participer de maniere plus active .
toutefois j aimerais modestement proposer ceci:
avant de vouloir ecrire une constitution pour l economie ( ce a quoi d une maniere general je souscris, meme si je pense que l un des problemes centraux sera la « remuneration » de la participation a l effort collectif ( j entends remuneration dans un sens different de celui de maintenant qui est l accumulation de richesse) car l homme par nature n est pas stakhanoviste .cf. dispute conjugale au sujet du menage) ne devrais t on pas reflechir a une nouvelle distributions des pouvoirs ( les technologies d aujourd hui et encore plus de demain permettrait a un cerveau collectif de naitre de la participation de l ensemble la societe) et de son controle ( et pas confie a un bureau politique qui a deja fait preuve de son incapacite a preserver le bien commun.)
Décidement le sujet de la création monétaire ex-nihilo est loin d’être clos.
A la lettre, la création » ex-nihilo « devrait être un monopole divin, un miracle.
Le nouveau propriétaire d’un bien immobilier acheté à crédit jouit de l’illusion de ce miracle.
Il lui reste juste à en rembourser le prix.
Le vendeur lui, va pouvoir récupérer le fruit de la vente de son bien. Rien de miraculeux hormis la possible plus-value.
musicalement
mikl
@ madar michael,
Un monopole divin dites-vous, un miracle. J’appelle ça de la gestion de population : « Tu consommes et au moins, pendant ce temps-là, tu fais pas de connerie. ». Alors effectivement, peut-être existe-t-il des « illuminés » au « service » d’un « divin » qui ont le rôle de gérer au mieux l’humanité. Je ne sais pas qui fait quoi, qui tire les ficelles, mais une chose est sûre pour moi, je ne peux accepter que l’on réduise mon passage sur cette jolie petite planète à la consommation : consommer, travailler pour consommer, me préoccuper de l’état de la consommation, économiser pour assurer les meilleures conditions de consommation à mes enfants, etc. La religion catholique a servi de support pendant plusieurs siècles, tant sur le plan spirituel que pour permettre à certains de s’octroyer un pouvoir. Chacun fait ce qu’il veut avec sa spiritualité, mais là je dis stop ! Cette nouvelle religion qui laisse à croire que la vie c’est consommer, je n’en peux plus ! Je ne vais pas sortir ma mallette de chiffres sur la misère dans le monde, mais je ressens viscéralement comme macabre notre attitude développée, moderne, occidentale, persuadés, et c’est un faible mot, que nous sommes au summum de l’évolution et donc que nous avons des responsabilités vis à vis du reste de l’humanité…
J’arrête. Je n’ai pas de solution, en supposant qu’il en existe, et c’est pour cette raison que je me suis accroché à ce blog. Pour la rigueur et l’intelligence qui en émanent, le cerveau collectif, et donc aussi pour éviter autant que possible les dérapages si une solution était trouvée.
Bonne nuit.
Bear Stearns, Lehman Brothers, Merrill Lynch, Fannie Mae, Freddie Mac, Wachovia,
Washington Mutual…
Des noms d’écrivains, non ?
Une mauvaise habitude de l’homme est d’être fasciné par les structures qu’ils crééent pour gérer son quotidien.
Du coup, ces dernières :
1) Existent pour elles-mêmes au lieu d’être de simples outils
2) Sont indévissables, même quand elles sont obsolètes
3) Tendent à s’étendre, même si elles ne sont pas adaptées.
Nous sommes tous comme ce gars qui a vu une casserole dans une constellation, et n’arrive plus à y voir autre chose.
Là ou je veux en venir, c’est que le graal de constitution économique, à la fin et à mon avis, doit plus ressembler à un cerveau collectif en action perpétuelle tournant sur une poignée de principes accessibles à tous, et pas à une charte indigeste et figée, sinon ce sera un machin comme les autres.
reste plus qu’à trouver la poignée de principes…..
@Paul Jorion
Je suis curieux également de parcourir les sources qui soutiennent votre point de vue de la non-création monétaire par les banques commerciales.
Merci par avance
Je ne vois nulle part Paul Jorion dire : J’ai raison. Mais plutôt : voilà comment je vois les choses. Avec une analyse économique assez foucaldienne qui n’oublie pas que le pouvoir n’est pas une instance. Mais peut-être est-ce précisément cet aspect qui pose problème aux tenants de la responsabilité externe unique.
@RST
tu as oublié dans ta liste:
-Maurice Allais :« Dans son essence, la création monétaire ex nihilo actuelle par le système bancaire est identique, je n’hésite pas à le dire pour bien faire comprendre ce qui est réellement en cause, à la création de monnaie par des faux-monnayeurs, si justement condamnée par la loi. Concrètement elle aboutit aux mêmes résultats. La seule différence est que ceux qui en profitent sont différents. »
-Ludwig von Mises :« Ce serait une erreur de croire que l’organisation moderne de l’échange peut continuer ainsi. Elle porte en elle le germe de sa propre destruction ; le développement de la monnaie fiduciaire doit nécessairement mener à son effondrement. »
-Murray Rothbard qui dans son livre « Fractional reserve banking »parlait de magie.
C’est toujours la même chose et chacun campe sur ses positions. Malgré tout, après avoir énormément réfléchi (j’étais au départ partisan du « ex nihilo ») je trouve que l’explication de Paul est la bonne.
Pourtant, il faudrait aussi réfléchir aux crédits revolving qui ne se remboursent jamais ce que Zygmunt Bauman Sociologue résume par ces mots:
« Les banques et les organismes de crédit ont tablé sur l’entretien continuel de leurs dettes, bien plus que sur des remboursements rapides. Un « emprunteur idéal » n’était plus une personne qui s’acquittait en totalité du remboursement de son prêt. »
Bonjour
Willem Buiter ne se contente de décrire inlassablement les affres de la crise mais empoigne joliment les fondamentaux pour les propulser au-delà du court terme
Lecture vivifiante
Il a peut-être sous-estimé le rôle de la Chine
Merci de bien vouloir apporter votre éclairage
cordialement
http://www.nakedcapitalism.com/2009/01/willem-buiter-calls-for-less-us.html
Finalement c’est toujours le même débat… Et les commentaires en faveur de la création monétaire ont des références factuelles de nouveaux. Mais il n’y aurait pas de « credit crunch » s’il n’y avait pas eu de croissance de la masse monétaire en circulation (C’est elle qui croie). Et c’est elle qui décroie brutalement depuis plusieurs mois. Alors Paul, oui +10 -10 = le tête à toto, d’un point de vue comptable. Mais est-ce une raison pour ne plus faire avancer le débat ? Il y des interprétations différentes mais on est tous d’accord sur la croissance ou décroissance de la monnaie en circulation.
Rejoignons ensemble se sommet bien mérité pour enfin pouvoir changer de versant. Il me semble que le consensus existe, et que la suite des débats pourrait être utile à la communauté humaine entrainée dans une voie sans-issue par le système monétaire en place.
Et non, Wikipedia n’est pas une référence universelle. Elle est le reflet de la pensée d’une communautée à une moment donné, et est apriori particulièrement discutable sur le sujet de la création monétaire ou elle ne retient que l’effet multiplicateur des crédits réalisés par le seul prêt des dépôts.
@ Noviant
Il y a manifestement deux consensus : ceux qui pensent comme vous et ceux qui pensent comme moi.
Un lien pour fournir une référence au commentaire ci-dessus: (le débat sur la page » Création Monétaire sous Wikipedia »)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Discuter:Cr%C3%A9ation_mon%C3%A9taire
Mois je doute… Même si je suspecte intuitivement que la vérité est du coté des « créateurs ». Et du coup je reprends les études à l’UQAM (Université du Québec à Montréal) pour aller chercher du savoir et des réponses ! Et c’est bien grâce à vous. Merci !
Travaillant dans une institution bancaire dans le monde du paiement électronique, je vais aussi pousser me recherche du côté de ses activité de crédit… A suivre…….
Pour le consensus, il y en à un ou il n’y en à pas du tout… Sauf à penser qu’il y a plusieurs vérités.
Mettons M. Jorion dans le rôle de Galilée et nous de ses contemporains. (Mais ça marche aussi avec un maître Zen)
Chaque fois que nous le croisons, le matin, nous lui disons : « Le soleil s’est levé ! Quelle belle journée. »
et lui de nous assener un coup de bâton : « Mais non crétin ! C’est la Terre qui tourne, le soleil, lui, est immobile. »
J’ai quelque réticences à entrer dans ce combat d’idées, ne comprenant pas bien la virulence avec laquelle Paul Jorion est sommé de s’expliquer et certains essayent de le pousser dans ses retranchements. J’y crois reconnaître (pour l’avoir pratiqué) une certaine veine, un de ces « débat au finish » qui confond argumentation et invective et qui n’a décidemment strictement aucun intérêt.
Ce qui est dingue, c’est qu’ils veulent des citations de grands noms, pas des explications ou des arguments.
Des banques tombent à court de liquidités ou deviennent insolvables et il faudrait croire sur parole ces grands noms qu’ils créent de la monnaie ex-nihilo? Ou sont-elles les explications dans vos manuels si ce n’est l’affirmation gratuite « les banques privées créent ex-nihilo de la monnaie »?
Des phrases comme celles-ci sont à mon avis aussi à relever par leur caractère circulaire : « Mais il n’y aurait pas de « credit crunch » s’il n’y avait pas eu de croissance de la masse monétaire en circulation » Les relevés officiels de la masse monétaire ne font en effet que mesurer la circulation de la monnaie, autrement dit plus il y a de crédits et plus la monnaie circule et plus les chiffres mesurés s’accroissent. S’il y a 1 euro et que les banques se le prêtent et reprêtent entre elles toutes les minutes pendant 1 heure et qu’on fait la mesure à ce moment, on va nous dire que la masse monétaire est de 60 euros (en réalité on a compté 60 fois le même euro). Et puis si une banque retient l’euro et ne le prête plus, on va nous dire qu’il y a credit crunch et que la masse monétaire a chuté à 1 euro. Et les autres banques de faire faillite malgré leur grand pouvoir de création ex-nihilo de la monnaie…
@ François Leclerc
Si mon commentaire est perçu comme une sommation c’est bien malgré moi. J’essaie plutôt de comprendre en tant que non spécialiste – mais alors du tout – ce qu’implique et sa position et les conséquences qu’elle peut avoir.
Pour ce que j’en retiens : si on admet la position traditionnelle « banques qui créent de l’argent » on est dans l’ancien modèle, avec les conséquences qu’il implique.
Si en revanche on admet « avance + sueur + soleil » (avec remboursement de l’avance plus versement des intérêts qui sont, eux, justifiés dans le cadre d’une « avance productive » et iniques sur un prêt à la consommation destiné à compenser les salaires) quelles en sont les conséquences ?
Au niveau des intervenants, de la répartition et des conséquences de cette production.
Quant à mon exemple, il est probable que tous les manuels scolastiques de l’époque étaient les fruits de la physique aristotélicienne, donc détenteurs des modèles aristotéliciens (géocentrisme) On pouvait bien alors invoquer les « Autorités » pour réfuter Galilée : point de secours. Celles-ci, de toute façon, ne l’étaient devenues que dans le cadre de ce modèle (paradigme) dominant. Face à un autre modèle ce qu’il faut observer c’est :
1/ la manière plus ou moins adéquate dont il rend compte de tel ou tel phénomène (ici la VERITABLE création de richesse, les VERITABLES intervenants et leurs rôles respectifs). « Justesse », élégance, simplicité (éviter l’ad hoc).
(si quelqu’un pouvait me dire au passage si on met le point dans ou hors la parenthèse ! )
2/ quelles sont les conséquences qui en découlent (ici dans la juste redistribution des véritables richesses créées ainsi que la prise en compte du soleil comme tiers jusque là approprié indûment et les conséquences de ce fait même aussi)
3/ Euh… j’ai pas de trois… Si capacité prédictive ! Ce dont le modèle en cours semble être bien dépourvu.
Quant au consensus, ça me refait penser au canard-lapin. Evidemment qu’on cause de la même chose (le lever du jour) mais pas de la même façon, d’où le coup de bâton.
A titre d’anecdote, la première fois que j’ai failli intervenir ici, c’était pour dire que M. Jorion me faisait penser à un maître Zen : déstabilisant à souhait (ça tenait peut-être alors au timing de la forme « blog » et à la succession des billets. Plus encore à mon arrivée récente sur le site. Maintenant que j’ai réussi à en faire le tour – presque, plus que 6 mois ! – je perçois mieux le « passif » et tout ce qui a déjà été dit, affirmé, posé… Et l’inanité de ma colère ou de son expression ici : Terrain ami) Cette déstabilisation peut aussi être ressentie ici quand il s’agit, non plus de rentrer dans un modèle préétabli – les « zotorités » – mais de voir ce que permet le nouveau, ce dont il rend compte, sous quelle forme et avec quelles implications.
Si ce que je dis est vraiment inepte corrigez-moi. Merci.
@Moi
» Ce qui est dingue, c’est qu’ils veulent des citations de grands noms, pas des explications ou des arguments. «
Les tenant(e)s de la création monétaire scripturale par les banques commerciales – banquiers, experts comptables, universitaires, simples amateurs – ont apporté de très nombreuses citations de grands noms et moultes explications et arguments. D’autre part n’importe quel manuel (ou livre) ne se contente pas d’affirmer, mais en fait la démonstration: il n’y a aucune affirmation gratuite. Encore faut il passer un peu de temps à les lire (et les comprendre) plutôt que de croire avoir réinventé l’eau tiède.
Maintenant personne n’a jamais dit que les banques pouvaient créer la monnaie de crédit à n’importe qu’elle condition, sans régles « prudentielles », à leur bon vouloir: il faut une demande (solvable de préférence) d’un agent non bancaire qui apportera les garanties de remboursement du capital et des intérêts (hélas en ce qui concerne ces derniers)
Les « négationistes » n’ont justement aucune citation de grands noms et oublient simplement de prendre en compte dans leurs « explications » le fait que le « refinancement » n’est qu’une facilitée apportée par les Banques Centrales pour faciliter les échanges inter bancaires et les besoins en monnaie centrale lorsque les banques commerciales ne se font plus confiance… et que ce n’est pas « cette monnaie là » qui est prétée aux particuliers et entreprises.
« S’il y a 1 euro et que les banques se le prêtent et reprêtent entre elles toutes les minutes pendant 1 heure et qu’on fait la mesure à ce moment, on va nous dire que la masse monétaire est de 60 euros »
Ca, c’est faux… on (i.e. les stats de la Banque de France, de la BCE ou de la FED) dira toujours que la masse monétaire est de 1 euro, mais que cette masse monétaire a permis un PIB (une création de richesse) de 60… justement parce que la vitesse de circulation est (serait) de 60.
Les deux modèles peuvent bien cohabiter – ils découpent le même « réel » – mais leur origine et leurs implications servent des fins différentes – d’ailleurs implémentées par leur origine. Un modèle n’annule pas nécessairement l’autre, ils peuvent cohabiter, ou l’un être intégré à titre de cas particulier.
Ici ce n’est peut-être pas le cas. Ce qui permet à M. Jorion de dire que sa critique est bien plus radicale que celle de M. Lordon. Cette dernière n’appliquant ses « remèdes » que dans le modèle déjà existant. Pour ce que j’en ai compris.
En gros on en est là avec le paradigme monétariste : il ne rend absolument pas compte des phénomènes qui se produisent, il devient « scolastique » (i.e. de plus en plus complexe, tarabiscoté, ou impliquant des hypothèses « métaphysiques » : « main invisible » qui, moi, me fait penser à l’éther, au phlogiston, que sais-je encore. C’est un processus tout à fait naturel quand on n’a pas la « bonne réponse » d’élaborer des théories de plus en plus complexes pour rendre compte du phénomène observé. Mieux, si on trompe délibérément l’observateur quand il donne une réponse exacte on va le voir développer des hypothèses de plus en plus sophistiquées et tordues pour rendre compte d’un phénomène hyper simple mais dont on ne détient pas les clefs) il devient scolastique donc, disais-je, pour tenter de pallier son premier défaut – scolastique : au sens de dogmatique et sophistiqué, dans une version réductrice, soit – et sert sans doute une fin bien particulière.
Si on prend avance + travail + soleil : on tasse dans le premier paquet (avance = Kapital) l’investisseur et l’entrepreneur = 1/3 ; dans le second (travail) le travailleur = 1/3 ; dans le troisième, qui est un nouveau venu cette fois non approprié (de « propriété ») la Nature, la Terre, la Boule Bleue, Gaïa et nous contraint à le prendre en compte… enfin ! pour 1/3 également.
Effectivement je connais des banquiers et des rentiers qui vont préférer que l’on continue à jouer dans leur modèle !
@Sophi et RST :
Un manuel scolaire est evidement un argument d’autorité. Mais rien n’a plus d’autorité que le bon sens et la logique.
Si le manuel dit quelque chose qui n’est pas cohérent, alors je crois que ce que dit le manuel est faux.
En l’occurence, toutes les citations de RST (alias Transmuteur/Surhumain ?) sont inattaquables :
1/ Elle provienne d’un manuel scolaire et sont donc vrai
2/ Elle ne sont pas contradictoires ou incohérentes en elles-même
Cependant, et cela a déjà été exposé maintes et maintes fois, toutes ces citations sont en contradiction directe avec les règles qui entourent cette création monétaire. En tout cas le sens usuel du mot création est en contradiction avec les règles entourant cette création. Le fait que ce soit inscrit dans des manuels scolaires ou qu’un prix Nobel d’économie l’ai affirmé ne change rien à la contradiction. Sophie, vous dites aussi :
A ma connaissance, aucun n’a résolu la contradiction dont je parle. (les réserves fractionaires devant toujours être supérieur aux sommes créditées, celles-ci ne peuvent êtres dépensées une fois le crédit octroyée, elles sont donc un chiffre qui ne correspond pas à de l’argent tant que le crédit n’est pas remboursé, puisque de l’argent par définition doit pouvoir être dépensé).
Si vous avez lu quelque part un auteur qui résoud ce problème, je serais très inbtéressé par les références
Est-ce que c’est pour cela que « Keynes – Friedman même combat ! » ?
Ils sont au sein du même modèle, du même système de référence.
De même que M. Lordon – que je ne m’estime pas du tout, sur le fond, à même de juger, cela va de soi. Mais sur le plan de l’analyse il reste dans le même trucmuche, le même machin. C’est sans doute pragmatique, brillant, efficace, plus tolérable, opérable ou conciliable, mais ça ne change pas grand-chose au débat qui nous occupe.
S’il faut « refonder » c’est au niveau du modèle – paradigme, corpus théorique, système d’hypothèses, etc – qu’il faut travailler. Ce qui rend le deuil du savoir jusque-là acquis bien difficile à admettre. A la limite il vaut presque mieux être dans mon cas : ignare total, moins de boulot à fournir ! Mieux, cela me sert d’autant plus que je ne regarde les théories que de l’extérieur. Peu importe les détails, en tant qu’observateur extérieur, je ne constate que « concurrence » ou « cohabitation » entre les deux modèles.
@Archimondain
(les réserves fractionaires devant toujours être supérieur aux sommes créditées, celles-ci ne peuvent êtres dépensées une fois le crédit octroyée, elles sont donc un chiffre qui ne correspond pas à de l’argent tant que le crédit n’est pas remboursé, puisque de l’argent par définition doit pouvoir être dépensé).
J’avoue que je ne comprends pas ce que vous voulez dire, pourriez vous être plus explicite dans votre formulation?
« réserves fractionnaires » = « le montant des réserves fractionnaires? Affirmez-vous que le montant des réserves fractionnaires (c’est un dépôt de la banque en banque centrale) doit être supérieur aux crédits accordés par la banque à ses clients?
« sommes créditées » … à qui?
« celles-ci » : réserves fractionnaires?
« elles sont donc un chiffre » ???? … je crois comprendre que vous voulez parler de montant ? mais je ne vois pas l’articulation de votre affirmation qui suit (puisque de l’argent par définition doit pouvoir être dépensé).
Désolée de ne pas être plus maligne…
@Sophie : Voici ce que je pense, au risque de me tromper.
M1 additionne les pièces de monnaie, les billets en circulation et les comptes courants à vue. C’est dans les manuels. Donc on additionne plusieurs fois la même chose parce que les comptes à vue, c’est de l’argent qui a été déposé en banque. Ainsi un Etat A qui produit un billet de 100 euros : M1 = 100, A injecte cet argent dans la banque X: M1 = 200 (100 en billet que la banque a reçue + 100 du compte de A qui est une écriture), la banque X reprête l’argent à son client B : M1 = 300 (100 du compte de A + 100 en billet + 100 du compte à vue de B). Moi j’appelle ça compter plusieurs fois la même chose (le billet de 100). Pas vous? Quel est d’autre part le PIB ici alors que rien n’a encore été acheté avec cet argent?
@Sophie
Désolé, le sujet ayant été explicité de nombreuses fois, je n’ai pas détaillé mes propos.
Ce que je veux dire, c’est qu’avec un ratio de réserve de 10%, la banque doit posséder 100 pour prêter 90.
Une fois le prêt effectué, les manuels d’économie prétendent que 190 sont en circulation, et que la banque a réellement créé 90. Moi je prétends que 90 sont en circulation, et que 100 sont ‘bloqués’. Ce chiffre qui étaient de l’argent auparavant est toujours un chiffre, mais ce n’est plus de l’argent, du moins jusqu’au remboursement du prêt. Vous remarquerez que je ne prétends pas que la banque prête l’argent des déposants. Je dit qu’elle le bloque, le temps d’en créé du nouveau. Du coup, cette création s’accompagne d’une ‘destruction’. Il est donc un peu mensonger de ne parler que de création.
J’espère avoir été plus claire, et je suis bien sûre ouvert à toute critique de mon argumentation.
@Moi
Eh non…
Un Etat ne produit aucun billet… c’est seulement la banque Centrale.
Mais au delà de cette petite erreur, « A » (la banque centrale) prête à la banque X un billet de 100 euros … il n’y a toujours que 100 euros (car ils ne sont plus à la banque centrale).
Si les régles bancaires permettent à la banque X de créer 1000 euros (réserve 10%), et qu’elle a la demande d’un client Z pour cela, elle va le faire et le compte a vue du client Z (au passif de la banque X) sera crédité de 1000 euros, alors que la banque X portera en actif la dette du client Z. La masse monétaire aura augmenté de 1000, mais ce n’est pas pour la raison que vous expliquez, car la banque X devra, pour assurer les obligations légales, déposer ces 100 en banque centrale
Le total M1 sera donc de 100 en Banque Centrale et 1000 en DAV dans la banque X (en attendant que l’emprunteur se serve de cette somme pour payer ses fournisseurs)
Si la banque X n’a de demande que pour un crédit de 100, elle pourra évidemment le faire (réserve légale nécessaire de 10 euros qu’elle devra recéder à la Banque Centrale) et pourra prêter aux autres banques les 90 euros restants.
Le total M1 dans ce cas sera de 200 (b10+b90+c100), mais rien n’est compté deux fois.
Pourquoi j’avais parlé de PIB? Parce que pour moi il n’y a aucune raison que les banques se prêtent 60 fois un euro, juste pour jouer car de toute façon elles se demanderont un intérêt . Si une banque X prête 1 euro à une banque Y ( monnaie centrale), c’est pour permettre à la banque Y de l’utiliser comme réserve fractionnaire, c’est à dire, selon les régles en vigueur, d’émettre un nouveau crédit (disons de 10 euros)
C’est plus clair ?
@Archimondain
Vous pouvez peut être lire http://en.wikipedia.org/wiki/Fractional-reserve_banking , ou http://www.wikiberal.org/wiki/Banque_centrale (chapitre » Le système de réserves fractionnaires » ) ou http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9serves_obligatoires
Bonne santé à tous pour 2009.
@ sophie
Je crois que vous êtes sur la bonne voie. L’approche comptable me semble intéressante pour comprendre la « création » de monnaie.
Donc dans la banque X
(D) 1000 compte d’actif – dette client Z
@Sophie: « Le total M1 dans ce cas sera de 200 (b10+b90+c100), mais rien n’est compté deux fois. »
La banque centrale produit un billet de 100 et on se retrouve avec un M1 de 200 et vous me dites que rien n’est compté deux fois? Si le client vient chercher le billet de 100 duquel la banque lui a fait crédit, cette dernière pourra-t-elle alors prêter quelque chose à une autre personne? Non, évidemment, parce que la véritable masse monétaire est de 100. Pour pouvoir reprêter un éventuel deuxième billet de 100, la banque devra se refournir auprès de la banque centrale.
Evitons svp de rentrer dans le problème des réserves fractionnaires ou d’autres banques rentrant en jeu qui ne fait que compliquer l’hypothèse sans rien y apporter comme pouvoir explicatif.
La suite:
(C) 1000 compte de passif – compte à vue du client Z.
Que se passe-t-il dans le bilan de X quand le client retire son argent (sa dette ou sa fortune comme vous voulez)? Quelles sont les écritures comptables?
(D) du compte à vue du client Z
(C) de quel compte? Un compte de bilan ou d’exploitation?
Intuitivement il me semble que si l’on suit toutes les écritures, au bilan et au compte de résultat de la banque, qui sont enregistrées lors d’une dette on doit voir un besoin de financement de 1000 dans le chef de la banque.
Elle doit alors faire appel au marché inter-bancaire ou à la banque centrale. Elle aura également un engagement (dette) vis-à-vis d’un tiers (banque commerciale ou banque centrale). In fine la banque centrale crée cet « argent » dont la contrepartie est le bien acquis ou consommé pour 1000. A charge pour le client de rembourser cet argent. La banque centrale crée cet argent contre la promesse (le pari) d’être remboursée.
Imaginons qu’elle ait également prêté 1000 au fournisseur du client qui a emprunté 1000, il me semble que pour elle c’est un jeu à somme nulle. Bon il y a aussi les intérêts puis le bénéfice de chacun… et donc ça se complique. Comment comptabilise-t-on le profit de la banque? D’ailleurs quelle est la nature de ce profit, intérêts et frais de gestion?
Mais dans tous les contributeurs n’y-a-t-il pas quelqu’un(e) qui connaît la comptabilité bancaire?
Bonne cogitation pour 2009.
J’aimerais bien avoir l’avis de Paul Jorion sur le graphique suivant http://www.nowandfutures.com/images/fed_all_short_stacked.png insi que sur quelques autres graphiques ( M3, Trade and budget deficits, trends, par exemples) de la page http://www.nowandfutures.com/key_stats.html#m3b )
@Moi
Non, la véritable masse monétaire c’est M1, c’est à dire la monnaie fiduciaire + les DAV … mais bien sur que si la banque pourra reprêter (créer de la monnaie) si le client vient rechercher son billet de 100… mais restons en là si vous en êtes encore à considérer qu’il n’y a de monnaie (d’argent ?) que dans les billets…
Personnellement je n’utilise quasiment jamais de monnaie manuelle (pièces ou billets) … ce qui ne m’empêche pas d’avoir beaucoup de monnaie dans mon sac (ma carte bancaire et mon carnet de chèque)
Bonjour,
Voici la lecture que j’ai du texte de F. Lordon :
1/ « Qu’un hebdomadaire aussi peu suspect de complaisances altermondialistes que The Economist titre à sa une « Le monde au bord du gouffre » devrait en dire assez long sur l’état de péril extrême où les dérèglements de la finance ont porté les sociétés. » etc.
Dois-je accepter comme une certitude indiscutable que ledit gouffre ne peut être qu’économique, qu’il est la « matérialisation d’un risque systémique géant », « l’état de péril extrême où les dérèglements de la finance ont porté les sociétés. » ? Si mon fils joue avec le feu et se brûle, dois-je l’engueuler ou essayer de trouver un feu qui ne brûle pas ou qui brûle moins, ou les deux ? (C’est une autre image mais l’idée reste la même que dans les autres messages : sens de la vie, « religion », carotte…).
Je ne vois pas le gouffre en question au même niveau ! Ce qui n’empêche pas de boucher les trous pour éviter « de plonger toute la société dans un chaos violent au moment où la totalité des agents, entreprises mais surtout ménages, se retrouvent privés absolument des moyens de faire face aux exigences élémentaires de leur survie matérielle dans une économie monétaire à travail divisé. » et pour protéger « une structure vitale pour la société ».
2/ « Il faudrait d’ailleurs dire les choses dans un registre moins « technique » et plus anthropologique : l’intérêt est l’instrument de la contention externe de l’insatiable désir d’argent. » etc.
Est-il raisonnable de parler d’asservissement ou pour le moins de prise en compte de l’asservissement ?
Et encore : «comment pourraient-elles [les tentations du profit financier] ne pas l’être [irrésistibles] dans l’univers capitaliste dont la finalité même est l’accroissement indéfini du profit ? »
Pourquoi, par exemple, ne pas présenter la finalité de l’univers capitaliste comme la gestion de la population mondiale passant nécessairement, par nature, par l’asservissement du plus grand nombre, la nécessité de faire que tous (…) ressentent le système comme une fatalité, une nécessité, jusqu’à désapprendre de remettre le système en cause ?
Il est pourtant tout près de dire la même chose :
« Le capitalisme actionnarial a fini par imposer comme une évidence indépassable que la voix au chapitre était indissolublement liée à la propriété financière et à la participation au capital. On serait presque tenté d’admirer la performance qui a consisté à rendre impensable que la distribution du pouvoir au sein des entités économiques puisse s’effectuer autrement, et à effacer des esprits cette idée pourtant élémentaire que l’organisation des rapports des hommes entre eux est, par définition, une question proprement politique et qu’elle ne perd rien de cette qualité y compris dans l’univers économique. »
Tout près…Alors, pourquoi ne pas le dire ?
@Sophie: « mais bien sur que si la banque pourra reprêter (créer de la monnaie) si le client vient rechercher son billet de 100… »
Non, elle ne le peut pas. Comme pourrait-elle le faire sans se refinancer, c’est-à-dire redemander une production de billet à la banque centrale?
Imaginons que le client vient rechercher son billet de 100. Un autre client vient et demande un prêt de 100 à la banque. Comment pourrait-elle lui prêter 100? Certes, elle peut dire à ce nouveau client « je vous ai crédité votre DAV de 100 », mais lorsque ce client viendra retirer le billet de 100 il se retrouvera bredouille car il n’existe pas ce billet de 100. Et peu importe que le problème soit reporté avec un chèque (en bois) de la banque et que le client puisse ainsi acheter quelque chose, au final cet argent n’existe tout simplement pas et tout comme dans une pyramide cela se poursuit pour autant qu’il ne vient à l’idée de personne d’aller chercher un vrai billet de 100.
Vous avez donc beaucoup de monnaie dans votre sac tout comme les clients de Madoff (ou les argentins il y a quelques années, ou encore certains gros détenteurs d’actions) en avaient. Tant que la pyramide tient, tout va bien. Quand elle ne tient plus, on voit la différence entre un billet et un DAV, entre M1 et la vraie masse monétaire.
@Sophie
Il y a peut etre quelques problèmes de vocabulaire concernant le terme ‘reserve fractionaire’.
Je ne suis pas un spécialiste. Mes propos se basent entre autre sur le tableau du lien : http://en.wikipedia.org/wiki/Fractional-reserve_banking que vous conseillez. (sous le chapitre Money creation)
Ce tableau montre très clairement :
Amount Deposited 100 -> Lent Out 80 (Reserves 20).
Les livres d’économie compte 180. Je compte 80+20=100. Et pour cause, les 100 sont bloqués. Si trop de gens retirent leurs 100 en même temps, les crédits octroyés font passer la banque dans le rouge. Ce ne serait pas le cas si ces crédits provenaient d’une pure création. Ne croyez-vous pas ?
Cependant, ce tableau est en contradiciton avec les affirmations de cet autre lien que vous donnez : http://www.wikiberal.org/wiki/Banque_centrale
Ce lien semble affirmer que pour prêter 100, la banque n’a besoin de posséder que 10. Je ne vois pas comment cela serait possible sans arriver à une croissance infinie et très rapide de la masse monétaire. (100->1000->10000->100000-> etc…). Cela n’est manifestement pas le cas.
L’explication des réserves fractionnaires est tout à fait claire dans les deux liens… wikipedia prends un exemple de 20%, wikilibéral de 10% et la réalité de la zone euro c’est 2% je crois.
Mais la possibilité pour une banque de créer de la monnaie de crédit n’est pas seulement « encadrée » par les réserves fractionnaires obligatoires (s’il n’y avait que cela, vous avez raison Archimondain, on risquerait de voir une croissance infinie très rapide) . Elle doit aussi disposer d’un certain montant de fonds propres (8% environ selon Bâle 2), assurer les demandes de monnaie centrale (billets et pièces) , avoir un bilan équilibré (par exemple le bilan se déséquilibre si la valeur des garanties portées en actif de son bilan se dégrade, très notable en ce moment où l’immobilier baisse), mais surtout il faut qu’il y ait « la demande » (donc la confiance dans le futur).
Puisque la monnaie fiduciaire est de ~ 15% de la masse monétaire M1, tous les économistes (sauf sur ce blog 😉 ) admettent que le « coefficient multiplicateur constaté » du système bancaire est de 6 par rapport à la monnaie fiduciaire.
Certains autres considèrent que M3 est la vraie représentation de la monnaie en circulation… dans ce cas le rapport passe à ~ 15 (de mémoire)
@Moi
je ne vois qu’une solution pour que A injecte son billet tout de go dans la banque, il travaille dans une banque centrale et l’a volé !
Sinon, dans le cas général, il l’a emprunté ou changé ou acheté avec de la monnaie électronique à la banque.
Derrière ce billet il y a sa contrepartie en monnaie électronique de la banque qui l’a acheté à sa banque centrale.
La masse des billets et pièces est une masse neutre au regard de la création monétaire de M1 l’augmentation ou la diminution de la quantité de fiduciaire relève de la décision de la banque centrale uniquement.
Un billet n’est compté qu’une fois dans M1, même si il se ballade de mains en mains et de banques en banques.
Idem pour la monnaie électronique provenant des prêts elle n’est pas dans plusieurs dépôts à la fois, elle n’est comptée qu’une seule fois.
La masse de billets et pièces + la masse des dépôts à l’instant T = M1 à l’instant T.
@Paul
J’ai fini par vous croire « ex-nihilo » sur le prêt strict des dépôts et emprunts banques centrales, par les banques commerciales. En me disant, c’est lui le spécialiste il ne prendrait pas le risque d’une telle affirmation à contre-courant sans de solides connaissances des réalités de la gestion bancaire. Et puis de recherches inutiles en recherches inutiles, parce-que déjà faites avec rigueur et à partir d’une connaissance de terrain, il n’est que le choix d’accorder la confiance du débutant au chercheur aguerri sur des remises en cause de cette importance. Vous avez montré que le l’enchainement dépôt-crédit n’était pas en soit créateur de monnaie nouvelle et qu’il ne fallait pas y chercher de création « ex-nihilo » ce qui a fait dire à E. Chouard qu’il faut chercher la lumière dans la comptabilité des banques et il l’a trouvée:
« Donc, plutôt que dire, de façon simple mais inexacte :
• « Les banques servent d’intermédiaires en prêtant l’argent des uns (qui ont trop d’argent et qui en épargnent) aux autres (qui en manquent et qui sont prêt à en emprunter) ; et au moment des remboursements, cette monnaie qui a circulé par l’intermédiaire de la banque est ensuite rendue de l’emprunteur à l’épargnant. »
On devrait plutôt dire, ce qui correspond formellement et strictement aux écritures comptables à la banque, siège véritable de la monnaie :
• « Les banques servent d’intermédiaires en s’appuyant sur l’épargne des uns (qui ont trop d’argent et qui en épargnent, c’est-à-dire ne s’en servent pas pour consommer) pour créer de l’argent supplémentaire, temporairement (en proportion de l’épargne déposée) et le prêter aux autres (qui en manquent et qui sont prêt à en emprunter) ; et cette monnaie temporaire sera progressivement détruite par la banque lors de chaque remboursement de l’emprunteur, jusqu’à disparaître complètement. » »
La partie « en s’appuyant sur l’épargne des uns » représentant quelque chose de l’ordre d’une concession…
Pour ma part je n’imagine pas qu’une banque puisse écrire des lignes de crédits sans contrepartie, sinon, en cas de non paiement par les clients insolvables, il lui suffirait d’effacer la double inscription comptable pour annuler « ex-nihilo » le crédit engagé. Donc pas de crise des subprime !
D’ailleurs pas de crise du tout…
Si; bien sur, une inflation galopante, due à la monnaie mise en circulation et jamais détruite donc crise.
On pourrait aussi imaginer qu’une banque en manque de liquidité s’accorde un prêt à 0% par une simple écriture, donc pas de faillite bancaire…
Bien j’arrête là mes élucubrations spéculatives, qui visent à dire que peut-être, par l’absurde, avec quelques graphes à l’appui, la lumière pourrait jaillir.
Le lien pour la totalité du post d’Étienne Chouard :
http://www.pauljorion.com/blog/?p=1353
Compléments à mon précédent post
Ma remarque sur le jeu à somme nulle vaut pour le fournisseur. Le compte du fournisseur auprès de la banque centrale est maintenant zéro. Il avait emprunté pour produire et a vendu son « truc ». Il a donc pu rembourser la banque. En fait la dette de 1000 a changé d’épaules. Elle n’est plus pour le fournisseur mais pour le client. Le client est donc heureux avec le truc qu’il a acheté à crédit. La banque attend son remboursement.
Le client est un fournisseur. Il pourra donc rembourser la banque en vendant le « machin » qu’il produit.
Nous sommes constamment producteur et consommateur. Les problèmes surgissent lorsque produits truc et machin ne valent plus 1000 et les quelques % qui font tourner le système.
Lorsque je vends machin j’espère le vendre 1002 et acheter truc à 999. Je suis le roi j’ai gagné 3 et je m’enrichis (clin d’oeil: voilà une attitude empirico pragmatique typique de la petite école autrichienne). Si c’est l’inverse, il faut vite que je vende un autre machin pour combler mon déficit ou alors j’emprunte…
Les problèmes surgissent lorsque je dois acheter truc à 1050 et que je vends mon machin à 950. Je perds 100. 50 pour rembourser mon emprunt auprès de la banque et 50 que je dois trouver pour acheter le bien dont j’ai besoin.
Maintenant le cas ou je ne puis vendre mon produit. Je ne peux rembourser la banque centrale. Elle peut donc avoir mon produit comme actif. Si le bien n’est pas trop périssable elle peut, un peu plus tard, espérer le transformer en argent sinon c’est une pure perte.
La banque centrale avait créé une valeur de 1000 qui doit s’éteindre avec la disparition du bien que j’ai offert au sacro-saint marché.
La banque commerciale joue donc un rôle d’intermédiaire qui finance le différentiel entre le temps de la production (mise en vente) et de la consommation (acte d’achat). Cette assertion me gêne car cela dépend du produit. Une bouteille d’eau achetée à crédit, un pull ou un appartement n’ont ni les mêmes natures ni les mêmes durée de consommation. Mais bon je schématise.
Il me semble que les dettes sont bien de la monnaie qui permet aux emprunteurs d’étaler leur investissement/consommation dans le temps. Il s’agit d’un encours de monnaie soumis à un risque de non réalisation/disparition pour le prêteur.
Bonne soirée.
@ shiva
Tout à fait d’accord avec l’approche par l’absurde. Si le postulat les banques commerciales créent de la monnaie est vrai, alors à quoi sert le marché inter-bancaire? Pourquoi y-a-t-il une crise du marché immobilier US?
@Sophie.
Je ne trouve pas cela si claire :
Wikipedia :
Wikiberal :
Les deux définitions présentent les choses différemment. Je suis d’accord avec la première, pas avec la deuxième.
De plus, je suis d’accord avec la première, mais la promesse de pouvoir rembourser la totalité des dépôts sur demande est je pense mensongère. (la définition précise que l’argent des clients est prêtés, il ne peut donc être retiré à vue, même si c’est là une promesse de la banque). Comptablement il y a sans doute création. Dans la pratique (l’argent effectivement utilisable) il n’y en a pas.
Les deux mammelles de l’impréparation :
L’homme , être raisonneur , possède , comme l’ a noté Paul après beaucoup d’autres, un fond d’optimisme qui lui sert de moteur pour affronter des situations complexes et difficiles.
-Le revers de cet optimisme est cet entêtement dont il lui arrive de faire preuve en niant les faits, s’auto-persuadant ainsi qu’il échappera , par la seule force de sa volonté, à l’inéluctable.
-Pour étayer ce déni de réalité, il lui faut tout de même une vague idée qui tienne debout ,et cette fois ci c’était que le système allait atterrir en douceur …
@ Moi :
Vous dites : « les comptes à vue, c’est de l’argent qui a été déposé en banque ».
Précisément, les comptes à vue ne sont pas seulement alimentés (provisionnés) par de l’argent déposé en banque (vous pensez sûrement à de la monnaie fiduciaire quand vous dites « de l’argent ») : par le mécanisme élémentaire du crédit, la banque peut à tout moment –à partir de la seule confiance qu’elle fait à son client, mais aussi grâce à la confiance que tous les acteurs lui accordent, en tant que banque– la banque peut augmenter le solde créditeur d’un compte à vue sans le moindre dépôt de monnaie (fiduciaire ou autre).
*********************************
Bon, j’ai vu dans un autre fil, cette nuit, que Paul nie maintenant la réalité comptable de la monnaie scripturale ; il me dit : « La « réalité comptable » n’est pas une réalité : c’est une stylisation fondée sur le postulat que le crédit est toujours égal au débit. Dans la réalité [économique] les choses ne se passent pas comme ça, il y a des profits et des pertes, des gains et des dépenses. La « création monétaire ex nihilo » est un artefact (une fiction) qui permet de maintenir cette égalité comptable entre le crédit et le débit.
Je pense que c’est là une méconnaissance profonde, d’une part, de la comptabilité et de son importance (pas toujours positive !) dans notre réalité quotidienne, mais aussi des mécanismes comptables à l’œuvre lors de la création monétaire : quand une banque crée de l’argent (des moyens de paiement nouveaux) à l’occasion d’un crédit, elle ne crée pas de richesses, elle ne comptabilise nullement « un profit, une perte, un gain ou une dépense » (Paul semble n’envisager que des comptes de Résultat, alors que la monnaie circule précisément dans les comptes de Bilan, ce qui a un sens économique précis, très bien traité (sans fiction) par la comptabilité).
En créant de la nouvelle monnaie scripturale, la banque ne crée qu’un pouvoir d’achat temporaire (précieux, mais temporaire quand même), la banque ne crée pas une richesse nouvelle ; en cette occurrence-là, au moment de la création de monnaie-crédit, il n’y a donc pas de profits ou de pertes puisque tout se passe au bilan (négligeons les intérêts à ce stade du raisonnement, car eux, ils apparaîtront effectivement au Résultat, avec les profits) : en faisant crédit, la banque enregistre deux dettes (la sienne, immédiatement exigible et cessible, et celle de son client, exigible plus tard) qui s’équilibrent, sans profit ni perte, au Bilan.
L’une de ces dettes, c’est de la monnaie.
Elle vient d’être créée.
Mais elle est temporaire et elle va bientôt disparaître.
Tant qu’elle existe, elle est librement cessible, transmissible, et elle permet (plusieurs fois !) de solder définitivement les comptes entre un débiteur et un créancier. Elle permet aussi d’attendre et de garder de la valeur en réserve. Ce sont les fonctions de la monnaie.
La réalité comptable de la monnaie scripturale et l’efficience – quotidiennement vérifiée – de cet outil me semblent relever de l’évidence. Facilement démontrable, donc.
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Même en faisant un subtil (mais inutile) distingo avec l’expression « l’argent » – qui ne serait, selon vous, stricto sensu, que la monnaie fiduciaire (moi, je veux bien)–, vous aurez du mal à nier cette nature comptable de la monnaie scripturale, comme vous aurez du mal à vous affranchir de la rigueur comptable pour l’analyser : la monnaie scripturale (le moyen de paiement aujourd’hui le plus courant, et de très loin) est composée des solde débiteurs –débiteurs pour la banque, puisque la banque doit la provision aux titulaires des comptes– des comptes à vue.
Et mettre en avant la vision anthropologique, la perception sociologique, la conception philosophique, ou une autre représentation intellectuelle de la monnaie, est une approche intéressante, sans aucun doute, mais pas si on prétend nier l’évidence !
Les anthropologues, eux aussi, ont des comptes à rendre à la logique et aux faits 😉
Surtout que cette négation du fait comptable de la création de monnaie privée, en l’occurrence, fait sans doute quelques heureux : les banquiers (et les spéculateurs associés qui ont bien besoin de cet afflux permanent d’argent facile) doivent être assez satisfaits, en effet, que les citoyens n’arrivent même pas à tomber d’accord sur la réalité du privilège qu’ils ont réussi à extorquer depuis des siècles à la Cité, et cette confusion leur permettra peut-être de continuer à profiter longuement encore de ce passe-droit (ruineux pour nous)
Maintenant, si on conteste ici les définitions mêmes (la monnaie scripturale ne serait pas de la monnaie !), si on détruit le sens des mots (dans quel but ? La confusion interdisant toute critique solide), c’est un jeu possible (chacun ses jeux, vive la liberté), mais franchement, on maltraite les mouches et on n’arrive pas, ici, à progresser sur cet aspect essentiel, à mon avis, de la souveraineté politique :
Amicalement.
Étienne.
___________________
PS : Paul prétend qu’il a avec lui Keynes, Marx et Engels… mais sans nous donner une seule citation… Hum
J’ai moi-même donné des indications précises qui donnent à penser que Keynes dénonçait la monnaie-crédit comme une source de chômage.
Marx lui-même, a ce que j’en connais, avait bien repéré, lui aussi, ce droit exorbitant accordé aux banque de créer du « capital fictif » dont les fonctions monétaires ne faisaient déjà aucun doute (ni pour Marx, ni pour les banquiers de l’époque), en concurrence avec la monnaie primitive qui n’était déjà plus le principal moyen de paiement. Il parlait de « capital fictif » un peu comme Allais dénonce les « banques faux-monnayeurs ».
Mais si Paul a lu quelque part sous la plume de Marx la défense de son idée que « la seule monnaie vraiment en usage ne serait que la monnaie fiduciaire et que les banques ne feraient que faire circuler la monnaie fiduciaire sans jamais créer eux-mêmes de nouveaux signes équivalents aux espèces », il va nous dire sans difficulté où il a lu cela, (précisément, please, parce que Marx, c’est des milliers et des milliers de pages…).
De mon côté, pour prouver ce que je dis à propos de Marx (ça ne vaut pas démonstration puisque la démonstration de la création monétaire privée est comptable, comme je l’ai rappelé plus haut), je reproduis ici un extrait du « Capital » de Karl Marx, extrait qui intéressera tout le monde ici, sans doute. Remarque : ce texte a 150 ans, écrit à une époque où la monnaie fiduciaire était encore gagée sur l’or, au lieu d’être comme aujourd’hui totalement dématérialisée. C’est dans le livre III, §5 :
Voilà.
Le moins qu’on puisse dire, c’est qu’il ne ressort pas de ces écrits (assez connus) de Marx et Engels que les banques commerciales ne créent pas de monnaie…
Puisque Paul mobilise Marx, Engels et Keynes à l’appui de sa thèse baroque, j’attends, donc (de Paul et de ceux qui sont d’accord avec Paul) des citations de Marx, Engels ou Keynes qui affirment (et démontrent) que, par le mécanisme du crédit, les banques ne créent pas de monnaie et ne font que faire circuler la monnaie banque centrale (avec une « conservation des quantités »). Il y en a peut-être, je suis très intéressé de les connaître.
Amicalement.
Étienne.
@Archimondain
Désolée, je dois aller bosser, je n’ai pas le temps de détailler les wiki (libéraux ou non), mais j’ai trouvé 3 pages qui semblent pouvoir éclairer notre débat (à propos des limites de la création monétaire par le système bancaire – monnaie scripturale de crédit, évidemment – compte tenu des régles)
http://www.societal.org/monnaie , puis vous éléchargez les pages amphi10.png, amphi11.png et amphi12.png
Après, avec l’exemple de l’image 11 (p 66), il suffit de faire varier les données (demandes de billets, réserves obligatoires) pour voir qu’avec 2% de réserves obligatoires (zone euro), les capacités de création de monnaie de crédit par les banques commerciales s’envolent vite, mais ne sont néanmoins pas illimitées (comme se gaussent certains qui voudraient faire croire que nous soutenons cette idée).
Néanmoins, s’il n’y avait qu’une seule banque (pas de concurrence ni de « fuites ») ses capacitées de crédit seraient illimitées puisque toute la monnaie émise reviendrait nécessairement dans ses comptes…
@ Etienne Chouard
Le chapitre du Capital que tu cites est intéressant (bien qu’à son habitude Marx batte la campagne et se perde sous une accumulation de citations) mais tous ceux qui auront la patience de le lire verront qu’il s’agit d’une mise en accusation des spéculateurs sur les marchés à terme – résultant d’une anticipation du remboursement du crédit.
Pour Karl Marx, j’espère que tu n’as pas recopié l’extrait à la main !