Messieurs qu’on nomme « grands », empêchez le retour des émeutes de la faim !

Ce texte est un « article presslib’ » (*)

Dans un entretien ce matin avec Marie Charrel (pour Le magazine Capital, numéro du mois de mars), elle me posait la question : « inflation ou déflation ? », et je lui répondais bien entendu : « Les deux, mon commandant ! ». Les deux parce que, d’une part, l’économie en chute libre entraîne une baisse du prix des matières premières, alors que, d’autre part, l’insolvabilité globale du secteur bancaire oblige(ra) les États à faire fonctionner la planche à billets.

L’inflation, c’est loin d’être idéal en raison de la quasi-impossibilité d’ajuster les salaires à des taux d’intérêt qui prennent l’inflation en compte, mais bon, cette fois-ci on fermera les yeux puisque cela apurera les dettes des ménages et des entreprises, et punira par priorité les investisseurs : épargnants et actionnaires, et que ces derniers en particulier ne sont pas en ce moment en odeur de sainteté. Quant à la déflation, c’est catastrophique pour l’économie puisque plus personne n’achète sachant que tout sera à coup sûr meilleur marché demain.

Prix du riz

Mais les forces inflationnistes et déflationnistes sont en train de se renforcer toutes deux, chacune pour ses raisons propres, et ce type de tension est extrêmement dangereux parce qu’elles s’exerceront plus ici et moins là, accroissant l’instabilité générale. Comme si l’on avait besoin de cela en plus !

Donc sur ce plan inflation / déflation, les choses se présentent mal d’emblée et ceci, avant même qu’on ait parlé des ravages que la spéculation est capable d’exercer au sein de ce paysage déjà passablement sinistré. Rappelez-vous du début de l’année dernière et des émeutes de la fin provoquées dans le Tiers-Monde par la spéculation sur le prix des céréales sur les marchés à terme : quelles mesures a-t-on prises pour empêcher que cela ne se reproduise : rien, nada !

Pour le moment, cela va de soi, on n’a rien à craindre puisque les économies s’effondrant, le prix des céréales baisse et les spéculateurs allant là où le vent les pousse, encouragent la baisse générale, mais attendez que les prix aient l’air de reprendre du poil de la bête – éventuellement comme un simple effet de l’inflation contrant les pressions déflationnistes – et vous allez voir les spéculateurs pousser les prix à la hausse – alors même que pendant ce temps-là les économies continueraient même de se dégrader. Préparez-vous à assister à un tel massacre !

Prix du blé

Parce que les non-commerciaux des marchés à terme de matières premières sont toujours présents à l’appel : non, ils n’ont pas été mis hors d’état de nuire, et comme les autres marchés où ils pourraient encore sévir, je veux dire investir, se réduisent comme peau de chagrin, ils sont dans les starting-blocks.

Rappel des épisodes précédents : les non-commerciaux sont les acheteurs et les vendeurs de contrats qui sont présents sur les marchés à terme des matières premières alors qu’ils n’ont rien à y faire, n’ayant aucune marchandise à vendre, ni aucune dont ils pourraient prendre livraison. Sur le marché du pétrole on les reconnaît au fait qu’ils n’ont pas de citernes, sur le marché des céréales au fait qu’ils n’ont pas de silos : pas de silos qui contiendraient du grain à vendre ou qui pourraient contenir du grain dont ils prendraient livraison. Les non-commerciaux sont présents sur ces marchés pour une seule raison : pour spéculer, pour parier sur la hausse ou sur la baisse du prix. La seule justification qu’ils avancent pour parasiter l’économie de cette manière, c’est qu’ils apporteraient de la liquidité aux marchés. J’ai réglé le compte à cette vieille lune l’année dernière (La crise – 2008 : pp. 159-163 et ici) en montrant que les spéculateurs sont toujours du mauvais côté du marché du point de vue de la liquidité, c’est–à–dire qu’ils en bouffent plutôt qu’ils n’en ont à offrir, et je suis ravi de constater que sur ce point-là au moins j’ai été entendu.

Prix du maïs


On m’assure, à voix basse, que ce que j’écris ici est lu en haut lieu. Si c’est le cas, j’en profite pour écrire ce qui suit en caractères gras : les non-commerciaux étant toujours présents sur les marchés à terme des matières premières, rien n’a été fait qui puisse empêcher une nouvelle flambée des prix sur le marché des céréales au moindre signe de redressement de leur prix et rien n’a donc été fait pour prévenir le retour des émeutes de la faim. Messieurs qu’on nomme « grands », interdisez l’accès des non-commerciaux (spéculateurs) aux marchés à terme des matières premières tant qu’il en est encore temps !

(*) Un « article presslib’ » est libre de reproduction en tout ou en partie à condition que le présent alinéa soit reproduit à sa suite. Paul Jorion est un « journaliste presslib’ » qui vit exclusivement de ses droits d’auteurs et de vos contributions. Il pourra continuer d’écrire comme il le fait aujourd’hui tant que vous l’y aiderez. Votre soutien peut s’exprimer ici.

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99 thoughts on “Messieurs qu’on nomme « grands », empêchez le retour des émeutes de la faim !”

  1. Paul,

    Je ne sais si vous savez que les banques elles-même empêchent les spéculateurs – les traders internet, qui les nourrissent ! – de spéculer contre elles ( à la baisse en ce moment bien sûr ), cela permettant je présume d’éviter au maximum l’évolution rapide a la baisse de leur valeur de capital en bourse.

    Les ventes a découvert – outil des spéculateurs ou de couverture de portefeuille de bon père de famille ? – des banques et assurances du CAC40 sont donc interdites sur les sites de bourse en ligne de ces mêmes banques.
    Comme quoi il pourrait y avoir du vrai dans ce que vous suggerez dans l’interdiction des spéculateurs non-commerciaux.

    Qu’en pensez-vous ?

    Arnaud

  2. Ce doit être l’effet obama ! plus fort que l’effet papillon ! on sent effectivement un air de printemps, voire même un courant d’air frais révolutionnaire ! encore une fois, liens compris, une nalyse qui met les choses à plat, clairement, accessible à tous, non-initiés inclus ! merci.
    J’ajoute que chacun de ces démêlages m’apporte en même temps que la compréhension…un moment de franche rigolade ! quel temps passé à analyser, décortiquer textes, rapports et autres indices, et ce par des centaines ou des milliers (ou plus si l’on compte les amateurs) d’analystes de par le monde, pour se rendre compte, au final, de choses qui semblent tomber sous le sens de la sagesse populaire des non-initiés : cryptage-décryptage, voilà ce qu’est la science économique, on fait des noeuds et ensuite on les analyse et s’il est encore temps on essaye de les défaire ! on ne joue pas à table ! on ne joue pas avec la nourriture ! c’est le genre de raisonnement, de logique, qu’il ne devrait pas être nécessaire de réexpliquer à un enfant de plus de cinq ans ! et bientôt je suis sûr que l’on se rendra compte que ceux qui jouent avec la nourriture sur les marchés sont soit cons et ne savent pas ce qu’ils font, ne sont pas conscients des conséquences, soit cons et méchants à la fois ! dans les deux cas mal élevés (je ne mets ni gras ni majuscule pour passer le filtre mais j’attache une importance énorme à ces mots : mal élevés. c’est la racine du mal ! pour faire court : comment avons-nous pu arriver à valoriser à ce type de « réussite » professionnelle ? comment a-t-on pu élever nos enfants sans leur apprendre le respect des autres, de tous les autres ???) !

    Vont-ils empêcher le retour des émeutes de la faim ? a suivre…surtout à suivre les conditions dans lesquelles ils le feront : vont-ils empêcher les émeutes -seulement afin que- nous puissions continuer à manger sur le dos de nos frères sous-développés…?

  3. Argl ! j’ai encore un message en cours de modération ! pourtant je n’ai pas mis de majuscules ? peut-être un peu trop de points d’exclamation ? promis le prochain message j’essaye sans !!! et si c’est encore pas assez propre, assez lisse, j’essaierai sans les voyelles…

  4. si mon message de 06:33 passe voici un post scriptum, sinon voici quand même :
    pourriez-vous s’il vous plaît donner une liste des « grands » dont vous parlez…par ordre croissant.

  5. Bonjour,
    Les deux (déflation et inflation) oui, mais pas en même temps.
    D’abord la déflation, pendant les années de crise.
    Ensuite l’inflation (voire l’effondrement pur et simple des monnaies papier à réserve fractionnaire si les états insistent trop dans leurs plans de relance suicidaires).
    Mais une fois de plus, je pense que Paul Jorion fait erreur en se focalisant dans presque tous ses articles sur la « spéculation » qui n’est qu’une conséquence de la croissance anarchique du crédit.
    Presque tous les états poursuivent aujourd’hui l’application de la pensée unique keynésienne en vigueur depuis des décennies, en France, aux USA, républicains comme démocrates, PS comme UMP.
    Leur seule idée : relancer le crédit par tous les moyens, et utiliser pour cela le système de réserve fractionnaire au maximum, pour forcer les ménages à surconsommer et tenter de faire durer encore un peu la croissance artificielle des années précédentes.
    Dans ce contexte, les bulles spéculatives sont une conséquence normale et logique. Je m’explique en donnant mon point de vue d’investisseur individuel qui cherche à protéger ses biens de la folie des états :
    Actuellement nous sommes en déflation. Je m’y adapte logiquement en étant liquide (le cash gagne du pouvoir d’achat) et en améliorant l’ordinaire par quelques positions baissières de temps à autre sur les indices. Plus de 90% de mon patrimoine total est actuellement en cash.

    Mais je sais très bien que cette situation est temporaire, et que la fuite en avant des états dans le crédit finira par renverser la tendance et détruire la valeur de ce cash. N’ayant pas l’intention de me laisser voler mes biens à cause de décisions politiques stupides, mon « plan B » pour faire face au retournement inflationniste est déjà prêt et n’attend qu’un signal sur les taux pour être mis en pratique (sans doute dans quelques années) : conversion de la totalité du cash en or et matières premières (avec priorité au pétrole et valeurs pétrolières).
    Parce que je sais bien que le contexte « dévaluations des monnaies + reprise de la demande chez les émergents + désinvestissement du à la crise » sera explosif en sortie de crise.
    Beaucoup feront comme moi, et comme Paul Jorion l’a dit, le cours des matières premières remontera, sans doute bien plus haut qu’au début 2008.
    Mais ce sont bien les politiques de fuite en avant dans le crédit des états appelées « plans de relance » qui en seront la cause : Quand l’inflation reviendra, nous (les épargnants) aurons le choix entre ne rien faire (et tout perdre) et chercher refuge dans les matières premières (et entreprises associées).
    Désolé, mais je n’ai pas l’intention de faire partie des pigeons et des victimes.
    Donc, n’ayant que très peu confiance dans l’avenir, et encore moins dans les capacités des états à m’assurer une retraite décente, je me protègerai contre ce système absurde en spéculant (même si j’éviterai les matières premières agricoles) parce que je n’aurai aucune autre alternative. C’est tout !

    Quand à l’option d’interdire les marchés à terme, il faut être réaliste. Ils existeront toujours quelque part, même si certains pays peuvent éventuellement tenter de les interdire, et les pays qui « interdiront » seront bien obligés d’acheter leurs matières premières aux cours du marché, que cela leur plaise ou non.

    Pour limiter la hausse à venir des matières premières en sortie de crise, il faudrait commencer par renoncer aux fuites en avant keynésiennes, puis à changer le système actuel de réserve fractionnaire…ce sera nettement plus efficace à mon avis. Les ménages cesseraient de vivre au dessus de leurs moyens et la consommation des ressources serait plus raisonnable !

  6. Oui, mais qu’est-ce qui empêche les non commerciaux de se déguiser en commerciaux en achetant silo et citerne… pour dire :  » si, si, j’achète bien le blé, voyez « !

  7. Mais, c est qu’ il reprend du poil de la bête le Paul !
    Il faut faire attention a ne pas trop « anthropomorphiser »
    l’ affreux spéculateur, le plus souvent, ce n’ est pas un humain,
    c est un énorme fonds de pension, un hedge fund, etc…
    Je suis convaincu qu’ un humain isolé repugnerait a parier sur le blé.
    Qu est ce qui se produit lorsque les milliers d investisseurs humains s’ aggrègent en fonds inhumains ? a quel moment précis perdent ils leur âme ?
    Faut il limiter la taille des fonds ?
    A quel moment ce que nous souhaitons pour la collectivité, s’ efface par rapport a notre interret personnel ?
    C est au moment ou nous ne sommes plus reconnus et récompensés pour nos actes individuels « desinteressés ».
    Il faut se méfier du retour du collectivisme.

  8. @ Loick Abadie :

    Mais la situation que décrit Paul existe déjà dans certaines zones : en Russie, par exemple, l’inflation a atteint 13,3% en 2008, et selon le ministre des finances Koudrine devrait se situer entre 11 et 15% en 2009 selon l’évolution du prix du pétrole.

  9. @ paul, fab… »les grands ».
    N’étant ni cosmologiste, astronome, physicien quantique, je ne saurai me prononcer sur le concept « d’espace-temps fractal » ou de « relativité d’échelle » de Laurent Nottale..
    Pourtant j’ai l’impression (désagréable) que souvent nos (vos) cartographies mentales omettent de préciser l’échelle de description et d’explication. Ou que, si elles suggèrent plus ou moins fortement des solutions à une échelle (grande), elles restent relativement discrètes sur les actions à mener à une autre (échelle, petite).
    Parfois il serait interessant de zoomer et préciser effectivement sur « les grands », par exemple, afin de s’en faire une idée plus précise et concrète, même s’il convient de superposer les cartes ( financières, économiques, politiques, écologique…) avec des « vecteurs » reliant les couches.
    Parfois aussi serait-il « positif » de descendre dans l’échelle d’observation, afin de découvrir, à celle des « petits », tout ce qui se pense et se fait… non seulement pour éviter le retour des émeutes, mais en construisant
    pacifiquement et coopérativement une société, plus juste, égalitaire, et émancipatrice.

  10. Cher Paul,
    Il est très utile que tu t ‘ adresses aux décideurs, car ils semblent manquer d’ idées en raison de leur incomprehension de ce qui se passe.
    Ils devraient lire le blog de Loic Abadie pour comprendre ce qu’ est la déflation et surtout ses causes.
    Ensuite, lire ton blog ou tes livres pour comprendre comment se forme le prix, puis en tout dernier, car c est le moins important, la mécanique de la crise des subprimes puis de la crise du crédit, ces deux derniers phénomènes n’ étant que des conséquences prévisibles du mode de financement de notre croissance et de nos « avantages acquis « par l’ endettement.
    C est important qu’ ils comprennent avant de proposer de distribuer a tout va de l’ argent emprunté, a la seule fin de consommer plutôt que d’ investir.

  11. J’interviens sur les marchés à termes du blé et du colza sur euronext en tant que producteur.

    Premiere remarque, les graphiques ne sont pas à jour. il y a eu un fort rebond (+ 20 %) depuis fin décembre (au moment ou il y avait le moins d’activité…).
    Deuxieme remarque, les intervenants utilisent tous la même méthode d’analyse graphique pour ‘prédire’ l’évolution du marché. Ils tirent donc tous à peu prés les mêmes conclusions, et vont donc à peu prés tous dans le même sens.
    Troisieme remarque, la spéculation peut se faire aussi à la baisse !
    Quatrieme remarque, ne pas sous estimer les fondamentaux. Une excellente récolte ferait chuter les cours et à contrario le maintien de prix haut serait également une bonne chose pour le développement de l’agriculture Africaine.

  12. Loïc Abadie: « et les pays qui « interdiront » seront bien obligés d’acheter leurs matières premières aux cours du marché, que cela leur plaise ou non »

    Cela ne me semble pas aussi évident. Les pays qui interdiront peuvent très bien créer un marché « sain » et traiter entre eux.
    Imaginons un gros producteur de blé qui interdit les non-commerciaux, rien ne l’empêche de ne vouloir écouler sa production que dans un marché « sain » même s’il existe dans le pays voisin un marché « malsain » où il vendrait sa production plus cher. Ce qu’il perdrait ainsi en bénéfice ponctuel et temporaire, il peut directement le regagner en n’achetant de même son pétrole que sur un autre marché « sain » (on suppose que le pétrole est justement lui aussi très cher sur les marchés « malsains »). La seule difficulté ici est politique, il faut que des pays s’engagent mutuellement à n’écouler leur production que sur des marchés « sains ». Ils y gagneraient largement en stabilité et ne perdraient rien sur le long terme. Les marchés « sains » reflètant mieux le véritable jeu de l’offre et de la demande réels, les prix moyens sur le long terme devraient y équivaloir ceux des marchés « malsains » mais sans les soubresauts spéculatifs à la hausse ou à la baisse.

  13. @ Loïc Abadie

    Je ne propose pas la suppression des marchés à terme qui jouent un rôle d’assurance tout à fait crucial mais leur fermeture aux spéculateurs. Ceux-ci peuvent très bien juger qu’ils ne font que se défendre. En admettant même qu’ils aient raison, un système où l’on est obligé de pomper le sang de l’économie pour se défendre est un très mauvais système. C’est un petit jeu qui coûte trop cher sur le plan humain, même si certains spéculateurs ont une âme et s’abstiennent de spéculer sur les céréales.

  14. La destruction de capital de manière cyclique est inhérente au système capitaliste, donc actuellement il y a un juste retour des forces en vue d’équilibrer l’investissement spéculatif sur l’investissement productif.
    Nombre de dirigeants d’Etats semblent l’avoir compris et pas des moindres: Obama, Sarkozy, Strauss Kahn, Merkel…
    Il est donc évident que les Etats sont en train de reprendre la main sur le système, peut être au grand désarrois de spéculateurs compulsifs. Les Etats réorganisant les flux financiers anarchiques, quoi de plus normal?
    Ceux la même qui se sont pris un coup de fusil dans les fesse avec un dévissage de 50% des bourses mondiales vont maintenant se réfugier dans les Bonds du Trésor des Nations les plus solides (au faible taux de 3%).
    Ces « pseudo-investitsseurs » semblent pour le coup vraiment piteux et aussi bien ceux qui dirigent que les citoyens ne s’y trompent pas.
    Alors Mr Abadie, continuez vos petits coups compulsifs toxiques mais ne pensez pas être soutenue par les démocrates aussi capitalistes soient ils.

  15. @Paul Jorion

    « un système où l’on est obligé de pomper le sang de l’économie pour se défendre est un très mauvais système. »

    Je suis tout à fait d’accord, et c’est bien pour cela que je ne soutiens pas du tout le système en place depuis les dernières décennies.
    Mais ce n’est pas le fait d’interdire les « paris sur les prix » (à supposer que l’on puisse déterminer si un acheteur ou un vendeur a l’intention ou non de « parier » au moment de son acte, ce qui est dans le monde réel totalement impossible) ou de fermer les marchés à terme aux spéculateurs qui changera le système (des membres de marchés à terme à priori « non-spéculateurs » comme une compagnie aérienne pouvant par ailleurs faire des choix purement spéculatifs).
    La racine du mal (l’expansion anarchique du crédit sous l’effet des politiques keynésiennes de nos dirigeants) sera toujours là, et la spéculation excessive qu’elle génère (qui n’est qu’un dérèglement parmi les nombreux autres provoqués par l’expansion du crédit) trouvera toujours un moyen de contourner les règlementations.

    Tigue se demandait à partir de quel moment l’intérêt personnel prenait le pas sur la collectivité…La réponse est très simple : A partir du moment où nous avons perdu confiance dans la collectivité et nous avons acquis la conviction que l’expression de cette collectivité (l’état) s’engage dans une politique de fuite en avant sans issue, et que son action constitue pour nous et nos biens une menace plutôt qu’une aide. Il n’y a alors plus que la somme de comportements de « sauvegarde » individuels qui puisse faire bouger le système.

  16. Actuellement, je préfère confier mon argent à l’Etat (quitte à ce qu’il s’endette pour relancer la machine) plutôt que de le confier à ce genre de personnes qui actuellement remplissent les salles des marchés et les conseils d’administration des grosses sociétes:
    http://www.leparisien.fr/faits-divers/perdre-ou-gagner-des-millions-ne-prend-que-quelques-secondes-22-01-2009-382471.php
    Quand les financiers et les responsables de grosses sociétés nous aurons démontré qu’ils ont réappris comment gérer l’argent et les investissements, on pourra alors rediscuter de la pertinence de l’interventionnisme d’Etat.

  17. L’espèce humaine devant sa survie à sa capacité d’adaptation, il est bien compréhensible que chacun essaie de protéger ses avoirs des risques de dépréciation auxquels ils sont exposés, par l’effet des « fondamentaux » ou des errements des décideurs (politiques, industriels ou financiers). Protéger ses avoirs ou les accroître, puisque l’aisance matérielle est considérée comme la principale composante du bonheur de l’homme – même s’il s’agit d’une illusion, elle est plutôt consensuelle…
    La spéculation est un moyen d’y parvenir (ou de se ruiner, ou de ruiner tout le monde), quelle que soit la personnalité du spéculateur (« petit » ou hedge fund) : on peut affirmer que le spéculateur n’a pas d’âme, sans qu’il soit besoin d’engager une nouvelle Controverse de Valladolid. Entendons par là qu’il met nécessairement sa conscience en veilleuse lorsqu’il s’engage dans ses opérations.
    Pour prévenir les mouvements erratiques prévisibles sur le marché des matières premières, il n’est en effet probablement pas opportun de supprimer les marchés à terme, instruments de couverture indispensables aux opérateurs commerciaux, avec une contribution évidente à la liquidité. Mais les volumes traités sont considérablement plus élevés que les volumes livrables, ce qui anéantit la justification de « couverture ». On en revient ainsi aux prémisses posées par Paul, à savoir « l’interdiction des paris sur l’évolution d’un prix ». Où le mot-clef est « pari », bien entendu…
    Il suffit peut-être de modifier radicalement les règles de deposit, donc de crédit aux spéculateurs, pour anesthésier les velléités de spiel assassin.

  18. J’ai toujours l’impression qu’on nous propose de l’aspirine(avec du tranquilisant) pour soigner notre cancer ; ou encore comme je l’avais signalé dans un autre commentaire qu’on pense changer les choses (le pense t on vraiment ?) en soignant un élément d’un secteur , ici la spéculation (c’est du sarkosisme,le capitalisme moralisé). Il y a certes cela mais il y a aussi l’organisation de l’agriculture qui sous tend cela et puis tout le reste , les cités , les métiers , la dimension des entreprises leur lien avec la politique (obama et ses sponsors)etc etc etc

    J’aime bien les commentaires de Fab qui remettent les chose à leur place : « J’ajoute que chacun de ces démêlages m’apporte en même temps que la compréhension…un moment de franche rigolade ! quel temps passé à analyser, décortiquer textes, rapports et autres indices, et ce par des centaines ou des milliers (ou plus si l’on compte les amateurs) d’analystes de par le monde, pour se rendre compte, au final, de choses qui semblent tomber sous le sens de la sagesse populaire des non-initiés : cryptage-décryptage, voilà ce qu’est la science économique, on fait des noeuds et ensuite on les analyse et s’il est encore temps on essaye de les défaire ! »

    Et ceux de et alors qui nous renvoient au système global ,à l’action de terrain : »Parfois il serait interessant de zoomer et préciser effectivement sur “les grands”, par exemple, afin de s’en faire une idée plus précise et concrète, même s’il convient de superposer les cartes ( financières, économiques, politiques, écologique…) avec des “vecteurs” reliant les couches.
    Parfois aussi serait-il “positif” de descendre dans l’échelle d’observation, afin de découvrir, à celle des “petits”, tout ce qui se pense et se fait… non seulement pour éviter le retour des émeutes, mais en construisant
    pacifiquement et coopérativement une société, plus juste, égalitaire, et émancipatrice. »

    en construisant pacifiquement et coopérativement une société, plus juste, égalitaire, et émancipatrice

  19. @ Loïc Abadie, Paul, …

    Pour avoir confiance (fides) ds une société, un Etat, une collectivité, il suffit que celle-ci veuille bien se pencher sur la construction de lois et codes ayant comme principe la légalisation de processus de légitimation, puis en mettre en oeuvre le plus gd nbre.

    A vous lire tous depuis qqes temps j’ai l’impression que vous vous penchez sur l’art de fabriquer de l’alcool (vs monnaie) alors que c’est le comportement des addicts qui importe qq soit l’objet de leur addiction, objet qui n’a au fond pas grande importance. (Tout le monde savait le penchant de W pour le W, et sa politique a bien été conforme à une absence d’autolimitation inconsciente) Un alcooolique reconnait-il spontanément qu’il boit trop? Jamais.

    Si vous laissez un pouvoir quelconque à des gens incapable d’autolimitation inconsciente, vous ne pourrez que bien attacher votre ceinture de sécurité, qq soit le vehicule emprunté dont vous seriez passager volontaire ou involontaire.

  20. Et pourquoi ne pas laisser faire des paris sur l’évolution des prix (de tout) entre parieurs ? … il suffit de quelques bookmakers ou de confier ces paris à quelques officines comme la Française des Jeux.
    Mais ces paris ne doivent avoir aucun effet sur le prix des échanges des matières réelles: ils doivent être totalement déconnectés. Laissons les malades/joueurs jouer ensemble avec leurs propres deniers; le gagnant empochera les pertes du perdant (et la collectivité une taxe sur les paris)!

  21. @ Novy

    Personnellement j’ai quand même plus l’impression qu’il s’agit d’éthique et de rien d’autre. Ce ne sont pas quelques scrupules qui changeront quoi que ce soit à l’affaire – j’allais dire « aux affaires » !

    « Notre » modèle économique (pas l’Etat) ruine le contrat social et ne laisse à chacun, persuadé que tous les autres agiront « rationnellement » – mais de quel type de rationalité parlons-nous ? – aucune autre alternative.

    La fin justifierait-elle les moyens ? Argument non moral du spéculateur.
    La faim justifiera bientôt d’autres moyens moins… civilisés. N’est-ce pas ce qu’il faut craindre ?

  22. La part des salaires est partagée entre une proportion de plus en plus importante de la population active:
    En 1982 les salariés et les chômeurs représentaient 85% de la population active et, se partageaient 63% de la valeur ajoutée. En 2006, ils étaient 92% à se partager 58% .

  23. Tigue dit :

    22 janvier 2009 à 07:29
    Mais, c est qu’ il reprend du poil de la bête le Paul !
    Il faut faire attention a ne pas trop “anthropomorphiser”
    l’ affreux spéculateur, le plus souvent, ce n’ est pas un humain,
    c est un énorme fonds de pension, un hedge fund, etc…
    Je suis convaincu qu’ un humain isolé repugnerait a parier sur le blé.
    Qu est ce qui se produit lorsque les milliers d investisseurs humains s’ aggrègent en fonds inhumains ? a quel moment précis perdent ils leur âme ?
    Faut il limiter la taille des fonds ?
    A quel moment ce que nous souhaitons pour la collectivité, s’ efface par rapport a notre interret personnel ?
    C est au moment ou nous ne sommes plus reconnus et récompensés pour nos actes individuels “desinteressés”.
    Il faut se méfier du retour du collectivisme.

    On peut se poser la question financière simplement:

    Madoff estimait son aptitude à gérer sa performance financière à environ 10%.

    Ce taux fait probablement rigoler les spéculateurs les plus performants.

    L’immense majorité des spéculateurs « malgré-nous », ceux de l’épargne du bon père de famille, et même de la retraite par répartition, sont plutôt portés à estimer leur capacité (et donc leur honnêteté) autour de 4%.

    Questions:

    quelle est le taux limite au delà duquel « le temps c’est trop d’argent » ?

    pourquoi et comment peut-on dépasser légalement la performance d’un « cador » comme Madoff?

    sommes-nous « malgré nous » aussi recéleurs d’une vaste escroquerie?

    un faux monnayeur prêteur sans intérêt est-il moralement plus condamnable qu’un usurier légalement établi mais qui ne peut pas présenter de caution suffisante?

    existe-t-il des vrais monnayeurs?

  24. Un détail important est le marché du riz dans le monde. Celui-ci est d’environ 400 millions de tonnes, mais seulement 10% de cette quantité passe dans le marché mondial (à travers quelques gros négociants sans doute chinois basés en Thaïlande avec surtout du riz haut de gamme). Il n’y a pas vraiment de mercuriales des prix du riz. Ainsi les 90% restant de ce marché du riz restent et sont vendus à l’intérieur des pays qui les produisent par nécéssité de sécurité alimentaire, partant, de sécurité économique. L’Inde, par exemple, qui a fait d’énormes progrès dans sa production alimentaire depuis une quarantaine d’années, ne serait intéressée à exporter du riz qu’à partir de 1000 euros la tonne…

    Le marché du riz pourrait constituer une référence structurale de choix pour l’ensemble des producteurs de céréales, essentiellement dans les pays pauvres et émergents. Car ce protectionnisme de fait est, à la base, une assurance de structure contre les spéculations toutes catégories, de même, les accroîssements de la demande, donc d’abord de la demande intérieure, signifieraient un enrichissement sain, réel et bien tracé des producteurs enfin libérés de la féodalité financière internationale esclavagiste. L’on a fait abandonner ici et là à l’Afrique, dans nombre de ses pays, les cultures vivrières locales qui satisfaisaient les populations et donc l’Afrique a été gravement fragilisée sur le plan alimentaire avec des « accord » (?) scélérats comme ceux de Lomé durant les anées 60 et tous ceux qui ont suivi. L’immense continent africain serait l’un des premiers bénéficiaires de ce de ce proteccionnisme – indispensable -, salvateur et tout naturel. Ce proteccionnisme naturel qui participerait au sauvetage de tant de nations dans le monde devra d’une façon ou d’une autre s’imposer.

    C’est à nous de prendre nos responsabilités, fut-ce contre les financiers et les politiques qui vont généralement la main dans la main…

  25. @Paul
    Qu’ils vous lisent, en haut lieu, c’est une bonne chose certes.
    Puissent ils surtout vous comprendre et réagir promptement dans l’intêret collectif.
    Allez messieurs les politiques, il faut venir reprendre des cours d’économie comme tout le monde.

  26. @ Loïc abadie

    Je partage une toute autre opinion sur l’origine de « l’expansion anarchique » du crédit :

    1- Il procède surtout d’une mauvaise répartition de la valeur ajoutée entre le travail et le capital. Picketty faisait remarquer récemment que le niveau des inégalités salariales aux E-U atteignait des sommets comparables à ceux atteints avant la grande dépression. Il n’y pas donc pas eu sur consommation mais une consommation financée, du moins aux E-U, par le crédit.

    2- Sur les plans de relance : vous soutenez le même point de vue que le Trésor britannique au cours des années 20. Or, selon vous, que faudrait-il faire ? Soit on injecte des quantités énormes d’argent pour soutenir le système financier, et donc l’économie « réelle », soit on connait une déflation longue et douloureuse à la japonnaise pendant une période qui pourrait durer une décennie avec un chômage élevé et un investissement qui repartirait pas.

    L’inflation sera le moindre mal car elle permettra de diminuer le poids des déficits publics et de la dette privée. Elle corrigera une mauvaise répartition des revenus.

  27. Pour terminer le message précédent.

    Et qu’est-ce que l’on fera après ?

    Nous sommes prisonniers du productivisme et de la raison instrumentale qui nous font croire que les mathématiques, logos universel, sont à même de constituer le langage par le lequel nous accéderions à la réelle valeur des biens comme si cette dernière était à découvrir et préexistait au monde. Le problème n’est pas de découvrir des « lois » de l’économique d’une nature quasi-similaire à celles de la nature.
    La réponse n’est pas du côté des fondamentalistes du marchés (terme employé de manière non péjorative) : d’ailleurs c’est en gros la position de Loïc Abadie en dénonçant une politique keynésienne des Etats (critique qui n’est pas totalement infondée toutefois).
    Elle n’est ni, dans le long terme (nuance importante), dans ce qu’écrit Paul quand il affirme dans les derniers chapitres de son dernier ouvrage, que l’ « homme est le moyen que la Nature s’est donné pour se surpasser ».

    Pour ma part, je pense que d’une certaine manière, ces deux pensées renvoient à une croyance de fond identique : l’objectivité parfaite du réel. La différence est dans les instruments idoines pour le lire.

    La solution politique à court terme : il ne s’agit pas de découvrir les « vraies » lois de l’économique, mais plutôt de faire un choix sur le partage du surplus. Cette crise financière est avant tout une crise sociale. La dépréciation des actifs traduit un malaise dans leur capacité à exister en tant que réserve de valeur résultant d’un accord social qui est mis à mal.

  28. @A.
    Une solution politique ? Ai-je tort de penser qu’après avoir renfloué les banques, les alternatives seront : – redistibuer les richesses (par une fiscalité adaptée) ou – laisser faire l’inflation (pour annuler la dette de l’état) ?

  29. @A.: Tout à fait d’accord. La cause première de la crise est un problème de répartition, le crédit excessif n’en est qu’un effet.

    @Oufti : j’ai un léger doute sur la volonté actuelle de nos dirigeants de reéquilibrer la répartition des richesses. Renflouer les banques sans nationalisation ni contrepartie par l’Etat, ce n’est pas donner des richesses communes au capital? Donc on aurait l’intention de mieux répartir les richesses en commençant par donner encore plus à la partie qui s’est déjà goinfrée depuis quelques décennies?

  30. @ LoÏc Abadie,

    Pourquoi toute votre analyse repose-t-elle sur un facteur unique, à savoir l’expansion du crédit favorisée par des politiques keynésiennes ? (je note au passage que la question de l’objet des crédit — pourtant essentielle — ne vous intéresse pas, que vous concentrez toute votre attention sur la seule question de la quantité de monnaie en circulation, à la baisse via le relèvement des taux de réserve fractionnaire. )

    Certes, votre position rejoint celle de Paul, sur un point précis : la création monétaire doit avoir pour contrepartie la création de richesses réelles. Mais, pour le reste, vos analyses divergent.

    Quand vous dites : » il faudrait commencer par renoncer aux fuites en avant keynésiennes, puis à changer le système actuel de réserve fractionnaire…ce sera nettement plus efficace à mon avis. Les ménages cesseraient de vivre au dessus de leurs moyens et la consommation des ressources serait plus raisonnable ! »

    Vous êtes finalement assez critique de la société de consommation, gaspilleuse des ressources. Très bien, rien à dire là dessus.
    Mais alors, quelque chose m’échappe et qui me fait penser que vous n’allez pas jusqu’au bout de l’analyse. Selon moi vous vous en prenez à des aspects limités de la dite société de consommation, au lieu d’analyser le système dans sa globalité, de vous demander si par exemple, l’expansion du crédit — et toutes les incitations artificielles à la consommation — n’est pas congénitale d’un système capitaliste inégalitaire. Qui créent les richesses ? Quelles richesses ? Comment sont-elles réparties ?

    Pourquoi pointer du doigt les ménages insolvables (en majorité des salariés des classes moyennes ou même pauvres), qui vivent effectivement au dessus de leurs moyens réels, et d’autre part trouver normal qu’il y ait des spéculateurs ? Ces derniers ne vivent-ils pas au dessus de leurs moyens, et ce à une échelle incomparablement plus grande que celle des ménages endettés qui après tout n’ont fait qu’acheter la maison de leur rêve, un toit, une cuisine, une salle de bains, des chambres, un séjour, un garage et c’est à peu près tout. Autant dire que s’ils ont acquis un patrimoine, ils n’ont pas fait fortune en achetant leurs maisons, et la crise nous en a apporté la preuve éclatante ! Par contre, le spéculateur, grâce aux effets de levier, peut gagner des sommes autrement considérables. (il peut perdre évidemment, mais avant que la crise survienne il en a bien profité, et certains continuent)

    Lorsqu’il emprunte massivement pour spéculer sur les marchés à terme, le spéculateur ne vit-il pas, par définition, au dessus de ses moyens ? Et qui plus est en déstabilisant le système des prix, ce qui contredit d’ailleurs votre souhait d’un monde où les prix reflèteraient un réel niveau de création de richesses : des produits manufacturés, des services, des ressources naturelles … Il me semble donc qu’en matière de spéculation on aboutit à l’exact opposé de l’objectif idéal que vous proposez : une société où chacun vit selon ses moyens dans une société moins dilapidatrice de ses ressources.

    A moins que vous ne justifiez le principe suivant : ceux qui ont de grands moyens (tenez par exemple un spéculateur) doivent pouvoir les utiliser à plein, même au détriment des intérêts de la majorité, pour tout dire du bien commun ; ceux qui ont de petits moyens doivent réduire leur prétention et rester petits en disposant de leurs petits moyens. Dans ce cas vous entrez alors en contradiction avec votre critique de la société de consommation. Car alors, comment expliquer que les « petits » ne veuillent devenir « grands » ? Au nom de quelles valeurs, de quel principe, les petits devraient-ils accepter que les « grands » dilapident les ressources ? Car les grands vivent grandement.

    Quand je dis grand, c’est selon deux échelles : cela peut tout aussi bien être les riches de nos pays dits développés, que nous tous dans nos pays riches respectifs, qui avons des modes de vies dispendieux comparés à ceux très modérés, pour ne pas dire parfois en dessous du minimum vital, de la majorité de ceux qui vivent dans le Tiers-Monde.

    Pourquoi ce que vous trouvez sain pour les uns — ou pour le système dans son ensemble — ne l’est-il plus quand il s’agit de simples travailleurs ?

    Autre question. Vous n’êtes pas pour les relances keynésiennes, ni par la consommation, ni par l’investissement. (à moins que le mot « relance keynésienne » ne s’applique pour vous qu’au seul secteur bancaire.)
    En temps de crise, de grave crise économique, où trouvez-vous l’argent pour donner des revenus dignes à ceux qui vont perdre leur travail ou qui vont voir leurs revenus déjà chiches diminuer ?

  31. Je vais faire mon petit garçon …
    Avec Paul et Loic, j’ai l’impression d’être un enfant apeuré, qui souhaite juste « conserver le pouvoir d’achat de ses économies », pour s’acheter une maison et éventuellement « mettre un peu de côté pour la retraite ».
    Paul et Loic, c’est un peu maman et papa pour moi. Je suis 100 % d’accord avec ce qu’ils disent, j’ai pu à la fois 1. traverser 2007 et 2008 sans perdre d’argent ET 2. avoir l’impression de comprendre ce qui se passe ET 3. militer pour une meilleure diffusion et vulgarisation « au grand public » pour qu’il puisse démocratiquement s’exprimer et prendre ses décisions. (la séquence 1, 2 ,3 étant très égoistement l’ordre de mes priorités …).
    Si je cherche à grandir, je dirais que je ne pense pas que la spéculation soit le problème, après avoir lu « Mémoires d’un spéculateur », ou les livres de Nassim Taleb.
    Ce qui pose problème, c’est, de mon point de vue:
    1. La proportion de spéculateurs devient trop grande / investisseurs et épargnants
    2. La taille des marchés dérivés devient trop grande / activité et la production réelle.
    3. Le non interventionnisme des états lorsque la spéculation va complètement à l’encontre de l’intérêt général (exemples: non réglementation des prêts rapaces immo US cf 1er et 3ème livres de Paul, réglementation insuffisante de la finance, hors bilan et hedge funds…)
    4. Le trop fort interventionnisme ou le trop fort poids des états dans des secteurs où il n’a rien à faire (exemple: automobile, empilement des administrations en France, interventions intempestives sur les taux d’intérêt …)

    Pour 3 et 4, l’urgence politique est de redéfinir en France ce qui doit être du ressort de l’Etat (par exemple: Santé, éducation, énergie, transports …: biens collectifs, services collectifs, financement sur un principe d’égalité et de justice sociale) et ce qui peut être « géré par le marché » (que le meilleur gagne, malheur aux vaincus)..

    La combinaison des points 1,2,3 et 4 fait que les spéculateurs et les puissants « gagnent » à peu près à tous les coups.
    Au début du siècle, il y avait autant de spéculations, mais la plupart des spéculateurs « sautaient » au moins une fois dans leur vie, étaient « rincés » lorsqu’ils faisaient n’importe quoi. A l’heure actuelle, la plupart ont le beurre et l’argent du beurre, ce qui pose le problème de risque moral, qui est essentiel dans une économie de marché.

  32. à PAUL et à LOIC

    Moi aussi j’aime bien les conversations entre Loic et Paul
    d’ailleurs à quand un livre d’entretien entre vous deux, ou un post ?????

    Mais pendant que vous vous confrontez….
    le NORD consomme, sur-consomme et le SUD se consume
    et les réserves géologiques se rarefient……

    Voici un echéancier qui ne va pas tarder à nous ramener à la réalité
    2012 : fin du terbium
    2016 : fin de l’hélium
    2018 : fin du hafnium
    2021 : fin de l’argent
    2022 : fin de l’antimoine
    2023 : fin du palladium
    2025 : fin de l’or, fin du zinc, fin de l’indium
    2028 : fin de l’étain
    2030 : fin du plomb, fin du lithium
    2038 : fin du tantale
    2039 : fin du cuivre
    2040 : fin de l’uranium
    2048 : fin du nickel
    2050 : fin du pétrole
    2064 : fin du platine
    2072 : fin du gaz naturel
    2087 : fin du fer
    2120 : fin du cobalt
    2139 : fin de l’aluminium
    2158 : fin du charbon

    Bien sûr ces dates font partie d’une fourchette (entre les pessimistes et les optimistes)
    et il faudra tenir compte de l’évolution de notre civilisation
    mais bon, +ou- 10 années de répit que c’est ce que cela change

    et dire qu’ à la radio on entend en ce moment un reportage disant que les français privilégieraient
    le transport en avion pour les voyages intérieurs si les prix baissaient plutôt que le train……

    AU SECOURS !!!!!!!!!!!!!!!!!!!

  33. @ Pierres Yves « Lorsqu’il emprunte massivement pour spéculer sur les marchés à terme, le spéculateur ne vit-il pas, par définition, au dessus de ses moyens ? Et qui plus est en déstabilisant le système des prix, ce qui contredit d’ailleurs votre souhait d’un monde où les prix reflèteraient un réel niveau de création de richesses  »

    100% d’accord. C’est bien pour cela que je dis que les interventions des états incitant à toujours plus de crédit sont nuisibles, dérèglent le système, déresponsabilisent les opérateurs (on récompense ceux qui ont fait les bêtises en prenant de l’argent à ceux qui sont restés raisonnables, selon les bon vieux principes collectivistes), incitent au gaspillage des ressources au lieu d’inciter au progrès technologique (croissance par la quantité plutôt que par la qualité et la transformation plus poussée des matières premières) et augmentent au final les inégalités en poussant artificiellement à la hausse les prix de certains actifs.

    Dans un authentique sytème libéral, avec une production de crédit limitée tel que celui conseillé par l’école autrichienne (système à réserve pleine et interdiction du recours au déficit public), le carburant disponible pour la spéculation serait très réduit, et les dérives bien moins importantes.

  34. @Loic Abadie: « Dans un authentique sytème libéral, avec une production de crédit limitée tel que celui conseillé par l’école autrichienne »

    Je crois que tout le monde est d’accord pour dire que l’excès de recours au crédit est nuisible. Mais il y a un paradoxe que je n’arrive pas à expliquer si ce que vous dites sur « l’authentique système libéral » est vrai: comment se fait-il que le recours systématique au crédit (y compris dette publique) ait pris naissance aux USA, le pays le plus libéral, et cela à partir précisément de la révolution néo-libérale? Je m’étonne d’entendre un libéral dire que le recours au crédit n’est pas très libéral et puis de voir les libéraux une fois au pouvoir faire le contraire, et ce d’autant plus qu’ils sont plus proches idéologiquement des idées de l’école autrichienne (Greenspan en tête, idéologiquement proche de Rand, non?). Mystère…

  35. @Pierre Yves:
    Vous mettez en évidence les contradictions évidentes de la logique de certains spéculateurs: Bravo.
    En effet, comment en vouloir à l’instituteur ou à l’infirmière père ou mère de famille de 3 enfants de vouloir se nourrir et se loger et donc de posséder sa maison avec une surface habitable décente. Alors que dans le même temps des spéculateurs individualistes et opportunistes parasitent le système dans son ensemble.
    L’instituteur ou l’infirmière rembourse leur emprunts eux…
    Une réorganisation des flux financiers est donc indispensable et seul les Etats auront la force financière de pouvoir encore le faire.
    Dans ces condition comment reprocher aux Nations les plus crédibles de vouloir capter une partie des capitaux pour pouvoir les réinjecter efficacement dans une réforme du capitalisme et de ses flux financiers actuellement anarchiques (y compris en empruntant par l’intermédiaire des Emprunts d’Etats).

  36. je le répète:
    ceux qui travaillent dur et honnêtement remboursent leurs prêts eux…, contrairement à certains petits escrocs de la finance.
    Alors que certains se permettent d’ostraciser la classe moyenne vivant au dessus de ses moyens je trouve cela d’une bassesse incroyable.

  37. @novy
    Quand je vois ce qu’ils disent respectivement, je trouve plutôt que le rapport Paul/Loïc est du type réaliste/cynique. Question de point de vue…

    @ aux autres
    Quand Loïc dénonce le Keynesianisme, je pense qu’il redoute surtout l’inflation consécutive qui mettra en difficulté les spéculateurs de son genre. Il est donc contre l’Etat qui songe quand même à sauver une partie de la population de la misère et va s’endetter pour cela.
    Par contre, le keynesianisme est peu intelligent s’il se lance dans de grands travaux inutiles (routes et autoroutes). Espérons que les dirigeants comprendront que seul l’éco-keynesianisme est porteur d’espoir : non pas dépenser du fric pour relance une machine insensée mais pour répondre aux besoins réels d’aujourd’hui et à ceux de l’avenir. Je veux parler des transports en commun (pour l’après-pétrole et voiture individuelle), de l’isolation des tous les logements (pour le temps des énergies chères qui va bientôt revenir), de l’éducation, de la santé et de l’aide aux personnes handicapées (loin de répondre aux besoins d’une société humaniste), de l’approvisionnement en eau propre pour (le quart de l’humanité qui en est toujours privée)…

    Quant à la proposition de Paul d’exclure les spéculateurs des marchés des « commodities » elle est logique et généreuse mais se heurte comme l’ont dit certains, aux contournements dus à l’ingéniosité perverse des spéculateurs et l’impossibilité des contrôles. Le foule de bonnes idées jamais appliquées et le dévoiement par le système bancaire des centaines de milliards qu’on lui offre me fait dire que la seule solution (qui devrait être appliquée vite, tant que la finance internationale est affaiblie) est de collectiviser (nationaliser ou régionaliser ou municipaliser) beaucoup de banques. Remettre la finance au service des gens et pas le contraire, quoi…

  38. @Alain A
     » l’éco-keynesianisme  » … bravo, je retiens ce super raccourci…
    J’approuve aussi (bien sur) que l »a seule solution (qui devrait être appliquée vite, tant que la finance internationale est affaiblie) est de collectiviser (nationaliser ou régionaliser ou municipaliser) beaucoup de banques.  » en rajoutant que la monnaie doit être 100% « centrale »

  39. @ Loïc

    Dans les derniers essais de Hayek publiés dans la Collection Belle-Lettres figure un texte où FAvH revient sur ses positions durant la grande dépression. Il fut à cette époque favorable à la déflation, pensant qu’elle permettrait un rééquilibrage des marchés. Quarante années plus tard, il reconnaît que ce n’était pas la bonne solution. Il se montre proche de Friedman et reconnaît que la création monétaire peut être utile pour éviter de sombrer dans une déflation d’où on sort que difficilement.

  40. @ Loïc Abadie

    Bonjour,
    Vous répondez à la question « A partir de quel moment l’intérêt personnel prend le pas sur la collectivité ? » ainsi :

    « A partir du moment où nous avons perdu confiance dans la collectivité et nous avons acquis la conviction que l’expression de cette collectivité (l’État) s’engage dans une politique de fuite en avant sans issue, et que son action constitue pour nous et nos biens une menace plutôt qu’une aide. Il n’y a alors plus que la somme de comportements de “sauvegarde” individuels qui puisse faire bouger le système.»

    Sans critique à votre égard, j’y vois une belle illustration du paradigme libéral, la fameuse « somme des comportements individuels » légitimés d’une manière ou d’une autre. Pour moi, vous ne répondez pas à la question en disant : à partir du moment où nos biens individuels sont menacés. Je ne lis pas autre chose que l’intérêt individuel prend toujours le pas sur l’intérêt collectif. Et je reproche justement à cette « vision du monde » d’être un habile moyen de se dédouaner. Pour moi l’intérêt personnel prend le pas sur la collectivité quand le bien commun peut être approprié en bien individuel.

    C’est à mon avis du paradigme libéral qu’il faut sortir. Prendre en compte la finitude des ressources, l’accès de chacun à ces ressources, l’appropriation du bien commun. Pourquoi pas pour un paradigme « écolo » comme tente de le définir Yves Cochet ici : http://lesverts.fr/article.php3?id_article=3500

    En m’appuyant sur les propos d’Yves Cochet, puisque la production alimentaire est affectée par la crise climatique (première sphère), que la sphère sociale (subissant déjà les mutations climatiques) sera amenée à lutter pour accéder à ces ressouces, alors la 3ème sphère (économique) ne peut tolérer que les États entrent en concurrence avec « la somme des comportements individuels » des non-commerciaux. Qu’enfin la sphère économique soit soumise à la sphère sociale, elle-même déjà soumise à la première sphère, notre petite boule bleue.
    Idem pour le secteur automobile, qu’il ne soit pas perfusé avec pour ambitions de sauver des emplois (sphère sociale) et maintenir un pôle industriel compétitif (sphère économique) mais plus largement pour adapter enfin la collectivité à la finitude des ressources, énergies fossiles, métaux, etc. et réaliser les mutations nécessaires.

    Pour moi la dérive n’est pas que celle du « crédit-carburant » disponible, car les réserves fractionnaires permettent à mon sens une nécessaire déthésaurisation, le crédit n’étant pas uniquement à destination des spéculateurs. La dérive est aussi la disponibilité sans état d’âme de certains « bacs à sable » pour les comportements individuels.

  41. @Loïc

    Y a un truc que vous pigez pas, interdire la spéculation sur les prix des matières premières, c’est pas condamner les mauvais coupables, spéculateurs, à la place de l’État, vrai coupable.

    C’est empêcher la mort de peut-être plusieurs millions d’être humains par manque de nourriture.
    C’est empêcher la casse maximal que subiraient l’appareil de production économique si les prix des matières premières devaient repartir à la hausse dans les proportions que vous prédisez dans la crise déflationniste que vous expliquez très bien sans possibilité de financement à cause de l’assèchement du crédit. Impossibilité d’acheter des matières premières de plus en plus chères, impossibilité de vendre les produits transformés à des consommateurs dont les salaires ont baissés et qui ne parviennent plus à payer leurs crédits, impossibilité de transporter tout ça à cause du cout de l’énergie exorbitant…

    C’est donc empêcher la déstabilisation sociale et politique planétaire extrêmement explosive en période de grande crise.

    Dans un monde de guérilla généralisée (pour ne pas envisager le pire) vos économies vous permettraient d’acheter un velot, des graines pour faire votre jardin, du fil pour rapiécer vos chaussettes, un teaser…

    Impressionnant comme vous renvoyez à l’État la responsabilité de l’état du monde financier sans y prendre votre part.

    Pour un libéral vous lui en demandez beaucoup, l’État; c’est un peu vous aussi 😉

    Le premier G20 à conclu de réfléchir à la meilleur façon de resserrer les boulons du système; un peu plus tard.
    Le prochain risque de voir des dirigeants un peu moins confiants sur un resserrage de boulons salvateur et penchés sur des solution plus rapidement efficientes.
    Le troisième pourrait consister en une recherche des solutions les moins pires pour faire face aux urgences,… !

    Vous spéculez sur les meilleurs placements à réaliser lors de la sortie de crise dans 2 ans, n’oubliez vous pas un détail important ?

    @Rumbo

    C’est plutôt rassurant en ce qui concerne le riz, je crois qu’il est urgent en effet que l’agriculture soit non pas uniquement protégée de la spéculation improductive mais replacée hors des du champ de concurence sauvage ou l’on placée les lobbys aidés des FMI, Banque Mondiale, OMC; monocultures extensives et destruction des cultures vivrières.
    Surtout lorsqu’on voit l’absence totale de capacité à prédire et gérer les besoins en nourriture de la planète de ces mêmes organismes.
    J’ai peur que la chute des prix n’aie entrainé une baisse globale des plantations, la rareté serait un parfait déclencheur d’un nouveau mouvement haussier du prix des céréales.

  42. @Loïc

    Je voulais préciser que je ne me pose pas en donneur de leçons supérieurement vertueux, ni en moraliste d’arrière garde, mon propos est juste de questionner les rapports entre intérêt collectif et intérêts individuels en temps de crise, sans porter de jugement 😉

  43. @ Loïc Abadie

    Je me situe bien entendu dans la lignée philosophique inaugurée par Socrate. L’attitude que vous défendez personnellement ne se situe cependant pas en-dehors de la philosophie :

    Wikipedia :

    Le cynisme était une attitude provenant d’une école philosophique de la Grèce antique, fondée par Antisthène, et connue principalement pour les frasques de son disciple le plus célèbre, Diogène de Sinope. Platon définissait Diogène de Sinope comme un Socrate devenu fou dont le but est de subvertir tout conformisme, tout modèle moral.

    Oscar Wilde définit ainsi le cynique : “A man who knows the price of everything, and the value of nothing!” Autrement dit : « Un homme qui sait le prix de chaque chose et la valeur de rien ! ».

    Le héros et modèle des philosophes cyniques est Héraclès (Hercule en romain), car c’est un héros qui ne se laisse influencer par personne, est libre et n’a pas d’attachement particulier. Le cynisme utilise ainsi beaucoup d’images et de modèles, dans le but de toucher toutes les classes de la population, sans se focaliser sur les élites intellectuelles.

    Loin de s’encombrer de discours théoriques aussi abstraits que pédants, Diogène et ses disciples pratiquaient une philosophie concrète, particulièrement antinomique de l’idéalisme platonicien, jugé inutile et bien trop loin de la Vérité matérielle du monde pour être pris au sérieux.

  44. @ coco ou d’autres

    Serait il possible de me donner la (les ) source(s) d’info concernant l’échéancier de la fin des ressources ? Merci par avance.

    @ ghostdog

    Concernant la main mise sur les terres , c’est une nouvelle qui comme d’autres passent sur contre info ou autres médias du net , qui ont une importance considérable , et sont très peu reprises dans les grands médias ; comme dit chomsky, ou n’importe qui réfléchissant un peu , c’est le choix de ce sur quoi on insiste , et je rajouterai la manière de « débiter  » à la suite des unes des autres un numériques d’info non réfléchies, qui voile pour reprendre l’expression de Fab , la compréhension du plus grand nombre ; A cela si on rajoute ce fait que la masse des gens n’as pas le temps par exemple de venir sur ce blog ( boulot , famille, soucis, loisir..)
    On comprend mieux les propos de Coluche sur le vote et la démocratie : si le vote changeait les choses ça se saurait : il serait interdit.

    J’en déduis une nouvelle fois que l’action politique majeure à mener au vu du contexte dont on parle tous , c’est une action massive de compréhension , d’éducation populaire , d’auto éducation populaire , le maître ayant autant à apprendre que l’élève.

  45. @ Alain
    Pour caractériser Paul, vous préférez le terme de réaliste à celui d’idéaliste que j’avais employé .
    Mais dans le même commentaire vous dites «  »Quant à la proposition de Paul d’exclure les spéculateurs des marchés des « commodities » elle est logique et généreuse mais se heurte comme l’ont dit certains, aux contournements dus à l’ingéniosité perverse des spéculateurs et l’impossibilité des contrôles » ». J’y vois une certaine contradiction.
    Quant à Loïc, je ne perçois aucun mépris et donc aucun cynisme dans ses propos. Il défend simplement une thèse qu’il juge réaliste, avec laquelle on peut être ou ne pas être d’accord.

  46. @Paul Jorion: Je comprends bien l’ironie de votre message mais au risque de paraître pédant et parce que c’est un sujet qui me tient à coeur, le rapprochement de l’adjectif « cynique » avec le cynisme grec me paraît pour le moins douteux. L’objectif des cyniques me semble assez semblable à celui de Socrate et ils subissaient la même réprobation des bien-pensants. La différence entre eux est plutôt de degré et de méthode, les cyniques employant l’exemple concret sans concessions à la bienséance et Socrate utilisant le discours (finalement c’était quand même sans doute Socrate le plus subversif). C’est pourquoi Platon dit de Diogène que c’est un Socrate devenu fou. Tout le contraire de ce que décrit Oscar Wilde: des hommes qui ne connaissaient pas le prix des choses (valeur artificielle) mais très attachés à certaines valeurs jugées plus naturelles (ex: Diogène disant à Alexandre de se bouger de son soleil).
    Sur l’échiquier politique, et si cette comparaison a un sens, on dirait de nos jours que les cyniques étaient d’extrême-gauche, anarchistes dans le genre dadaïstes. Socrate était inclassable. Platon c’était l’extrême-droite ou pas loin.

  47. A paul Jorion (désolé pour le hors-sujet, ce sera le seul de cette file venant de moi) :

    Je n’aurai pas la prétention de discuter philosophie avec vous, et reconnais bien volontiers ma totale incompétence dans ce domaine (je suis un pur scientifique), mais il y a sans doute un courant philosophique qui correspond à ma conception du monde. Je ne pense pas être « cynique » au sens moderne du terme (au sens ancien je n’en sais rien), même si il faut savoir l’être en certaines occasions pour ne pas se faire démolir.
    La devise du Gadsden Flag « don’t tread on me » me convient bien. Je suis gentil, serviable et altruiste tant qu’on ne me menace pas. Sinon…attention !

    Mes seuls souvenirs de philo remontent à la terminale (scientifique), et les seuls cours qui m’avaient intéressé à l’époque étaient le « pragmatisme » et « l’utilitarisme », ce qui m’a valu une moyenne de 6/20 pour « manque d’idéalisme »…Il est vrai que je ne faisais aucun effort pour « faire semblant », sauf le jour du bac où il fallait être efficace, et où j’ai eu la meilleure note de la classe en pondant un produit marketing parfaitement adapté aux besoins du client-correcteur soixante-huitard, cad une dissertation 100% imprégnée d’utopies pompeuses et irréalistes, dont la rédaction m’a beaucoup amusé et au cours de laquelle j’ai pris le plus grand soin de ne pas écrire un seul mot correspondant à mes opinions.

    Cela dit j’ai trouvé le livre philosophique de Nassim Taleb « The black swan » passionnant et me suis senti en total accord avec ce qu’écrivait son auteur (qui contrairement à moi possède à la fois une grande culture philosophique et un bon niveau scientifique)…donc je me rattache sans doute à ce qu’il appelle l’empirisme et le scepticisme, et crois dans la capacité d’auto-organisation des systèmes complexes (donc laisser le maximum de latitude aux individus) bien plus que dans la capacité des hommes à planifier un système aussi complexe que nos sociétés actuelles. Nassim Taleb critique aussi très fortement Platon et son idéalisme déconnecté du monde réel.
    Le problème des idéalistes et de certains moralisateurs est qu’ils se basent sur une conception totalement idéalisée de la nature humaine, une sorte « d’homme parfait » qui n’existe nulle part dans le monde. Du coup leurs théories tournent à la catastrophe dès qu’elles sont mises en pratique dans le monde réel.

  48. Pour être concret, si on interdit les ventes et achat à terme, les FCP et SICAV vont être amputés d’un effet de levier qui leur permettait de gagner de la performance en ces temps durs de baisse des marchés qui pourraient durer. Il faut savoir que les banques gagnent énormément d’argent sur la gestion des FCP et SICAV et si en plus les encours gérés baissent alors leurs rémunérations baisseront aussi. Je ne soutiens pas les banques car elles sont les premières bénéficiaires de la spéculation boursière. J’étais 3 semaines à Madagascar, le pays ou l’on mange le plus de riz par personne au monde. Un pays riche en terre fertile, eau et main d’oeuvre très bon marché. Malgré cela les paysans sont très pauvre et le pays importe du riz pour satisfaire la demande interne : situation aberrante. Alors que si l’état malgache importe du savoir faire et éduque ses paysans le pays serait exportateur de riz et non l’inverse. Il y a des solutions politiques pour faire échec à l’augmentation des prix des prix des matières premières et améliorer le quotidien des paysans locaux.

    Ancien auditeur bancaire

  49. @Coco. Votre échéancier sur la fin des ressources me paraît très discutable (par exemple « fin de l’or en 2025 ». Je connais plusieurs mines sud-africaines qui disposent de plus de 50 ans de réserves). La marge d’incertitude est à mon avis bien supérieure à 10 ans.

    Le problème qui me paraît le plus urgent (et là nous sommes en plein dans le sujet initial de cette file) est celui des ressources agricoles et de la capacité de la Terre à supporter le passage de plus de la moitié des habitants de la Terre d’un régime alimentaire quasi-végétarien à un régime occidental à dominante animale très coûteux en terme de surface (selon le type d’élevage, il faut 3 à 10 fois plus de surface pour produire 1g de protéine animale qu’1 g de protéine végétal). Si 6 milliards d’hommes s’y mettent, ça risque d’avoir beaucoup de mal à passer, et ce à échéance assez brève (avec ou sans « méchants spéculateurs »).

    Et ce problème est à mon avis bien plus grave que la propagande que l’on nous inflige quotidiennement sur le thème du réchauffement climatique (qui semble être devenu quasiment l’unique sujet de préoccupation actuel en terme d’écologie, ou plus probablement le nouveau « discours tendance » des responsables politiques pour « faire écologiste »).

  50. @ Loïc
    « Le problème des idéalistes et de certains moralisateurs est qu’ils se basent sur une conception totalement idéalisée de la nature humaine, une sorte “d’homme parfait” qui n’existe nulle part dans le monde. Du coup leurs théories tournent à la catastrophe dès qu’elles sont mises en pratique dans le monde réel. »
    Mouais. Il n’empêche que la catastrophe ne vient pas des fameux idéalistes cette fois… Encore que, n’est ce pas un peu idéaliste de croire à « la capacité d’auto-organisation des systèmes complexes »? Cela ressemble comme deux gouttes d’eau à la main invisible en tout cas: une jolie utopie elle aussi! En fait non pas une utopie. Bien pire: quand on parle de providence on parle de religion.
    Le scepticisme quant à moi, et bien il me laisse sceptique… Il s’autogénère tout seul celui-là. Il est lassant à la fin.
    Cordialement

  51. @Loïc Abadie. Mais les scientifiques partagent un idéalisme : la Vérité scientifique ! La science comme exploration de la réalité indépendante de nous-mêmes ! (à croire que les « purs » scientifiques comme vous dîtes n’ont pas encore lu Bohr… ). Autrement dit : l’utilitarisme est une idéologie.

  52. Je n’ai certainement pas le niveau et le recul suffisant en analyse économique pour même participer aux débats ici mais j’ai eu une idée que je vais me permettre de développer. Peut-être que certains d’entre vous en seront amusés.

    A mes yeux, une bonne économie fixerait des valeurs « justes » à des biens/services/autres. Il est difficile de définir le mot ‘juste’ dans ce cadre mais on peut déjà imaginer certains axes : 1- à niveau de bien égal, valeur égale 2- valeur dans des proportions ‘raisonnables’ par rapport aux coûts de production 3- loi de l’offre et de la demande fonctionnant entre les « vrais » vendeurs et les « vrais » acheteurs (et pas une foultitude de men in the middle qui n’ont rien à voir ni avec la production, ni avec la consommation) 4- le résumé presque : le bon sens. Mais aujourd’hui, il est très difficile d’appréhender ces valeurs car non seulement la masse de bien/services/autres varie perpétuellement mais aussi la monnaie, et dans les deux cas, dans des proportions qu’il est difficile de mesurer. Aussi, la masse monétaire totale ne représente pas la masse de richesses totale. C’est une donnée en roue libre, alors que cela devrait être notre principal outil pour mesurer les variations de richesses (bien/services/autres). D’ailleurs nous n’avons pas d’autre outil et nous sommes dans le brouillard.

    Voilà donc mon idée : à un moment T, nous créons une nouvelle monnaie (le mundo ?) mondiale dont la particularité serait que l’on figerait la masse de manière définitive. Par exemple, le 1er janvier 2015, nous créons 10^15 (10 puissance 15) mundos. Et cette masse ne varierait pas dans le temps. En 2030, il y aurait toujours 10^15 mundos sur terre. Ainsi, plutot que d’avoir 2 variables qui fluctuent (valeurs et monnaie), nous n’en aurions plus qu’une. Un mundo serait ainsi, à n’importe quel instant, 1/(10^15) de l’ensemble des valeurs mondiales (faisant parties de l’économie, j’entends).

    Je ne dis pas que j’imagine ou espère que cela se produise un jour, n’est-ce pas. Ne voyez pas là le combat d’un naïf, c’est uniquement pour le plaisir de l’exercice mental. J’ai l’intuition que cela résoudrait un certain nombre de problèmes. Qu’en pensez-vous maîtres économistes ?

  53. @ Paul J. & Loïc A.,

    C’est sûrement une erreur de frappe : « Rappelez-vous du début de l’année dernière et des émeutes de la ***fin*** provoquées dans le Tiers-Monde par la spéculation sur le prix des céréales sur les marchés à terme : quelles mesures a-t-on prises pour empêcher que cela ne se reproduise : rien, nada ! » !
    Tout ça pour dire que le sujet est capital. N’y a-t-il pas possibilité d’une trêve ? N’est-il pas possible de trouver un accord, au moins sur les matières premières alimentaires ?! Existe-t-il, M. Abadie, M. Jorion, une possibilité technique qui vous soit commune, qui puisse être proposée ou imposée à nos « grands » ? Comme marque de bonne foi ! Quitte à reprendre les « hostilités » par la suite ! Paix sur terre aux hommes de bonne volonté…surtout s’ils se donnent la main !

  54. @ Fab

    Je crois que Loïc Abadie et moi pourrions nous mettre d’accord sur la formulation suivante :

    « La spéculation est un élément crucial de la solution individuelle du problème.
    L’interdiction de la spéculation est un élément crucial de la solution collective du problème ».

  55. @ DI GIROLAMO

    la source française de l’échéancier est: http://www.terresacree.org/
    qui tire ses conclusions de:
    – L’USGS (le service géologique des Etats unis) : http://minerals.usgs.gov/
    – Science et Vie hors série N° 243, construire un monde durable, de Juin 2008

    pour l’hélium: http://www.enerzine.com/12/3809+Les-milieux-scientifiques-craignent-une-penurie-d-helium+.html

    @ LOIC ABADIE

    bien sur l’Afrique a peut-être pour plus de 50 ans de réserves d’or pour sa capacité d’extraction
    mais la production actuelle est de 2500 tonnes d’or par an
    et les réserves mondiales connus sont d’environ 50000 tonnes
    ça donne 20 ans…..

    mais ce ne sont que des chiffres…. Ils peuvent varier même de 25 ans, 50 ans, un siècles si on veut…..
    le problème c’est que NOS GOUVERNEMENTS VEULENT DE LA CROISSANCE….. ILS NE PARLENT QUE DE ÇA
    et qui dit CROISSANCE dit PRODUCTION

    or avec une économie mondiale de 3% de croissance —-> (actuellement est-on dans ses chiffres ? la chine est à 8%)
    tous les 25 ans on la double est c’est exponentielle
    donc si en part de pour simplifier 100% en l’an 200O en
    an 2025 —> 200%
    an 2050 —> 400%
    an 2075 —> 800%
    an 2100 —> 1600%

    avec 3% de croissance en un siècle (en 2100) la production mondiale sera 1600 fois supérieure à celle de l’an 2000

    OU VA -t’on trouver l’énergie, la matière première ????????????????

    en 2000 chaque français consomme 10 fois plus d’énergie qu’un français en 1970 (pour justement soutenir cette croissance)

    ON PARLE DE BULLE IMMOBILIERE, de BULLE FINANCIERE

    mais la pire bulle est celle de notre société de consommation…..
    NOUS SOMMES UNE BULLE…. QUI ECLATERA FORCEMENT UN MOMENT OU A UN AUTRE…..

  56. @Loïc Abadie

    Concernant les ressources ,notamment le pétrole , il n’est pas idiot de dire qu’on a exploité le plus facile et que plus les années vont avancer plus il faudra de pétrole pour extraire 1 l de pétrole. Et ça c’est un vrai problème .

    Concernant le dérèglement du climat , je ne vois pas de propagande mais plutôt beaucoup de confusion ; normal que les médias s’emparent d’un sujet qui peut faire de l’image; c’est pourtant un problème plus que sérieux ; je partage assez les positions de jancovici qui met en garde contre le caractère peu scientifique des journalistes et des politiques ; allez vous promener sur son site si ce n’est déjà fait.
    Le problème climatique est un problème majeur et trè inquiétant ; la meilleure manière d’évacuer ce problème c’est d’en parler beaucoup , souvent , n’importe comment .

    Fin de l’énergie facile et dérèglement du climat ne vont pas arranger nos affaires agricoles et alimentaires ; je ne vois qu’une solution contre la famine : remodeler le concept ville campagne , repositionner nos sociétés dans une nouvelle ruralité , cela ici chez nous comme ailleurs. Former des paysans et des ingénieurs agricoles , faire une révolution foncière et distribuer des piochons aux traders.

  57. Monsieur Jorion dit :

    « Je crois que Loïc Abadie et moi pourrions nous mettre d’accord sur la formulation suivante :

    « La spéculation est un élément crucial de la solution individuelle du problème.
    L’interdiction de la spéculation est un élément crucial de la solution collective du problème ». »

    Monsieur Abadie, si vous en êtes d’accord, à vous la main pour une proposition de solution technique (cf. Fab, 22:07).

    Paix sur terre aux hommes de bonne volonté…surtout s’ils se donnent la main.

  58. D’ailleurs puisque Di Girolamo a cité Jancovivi

    je vous propose de lire une de ces articles sur son site, qui concerne la croissance

    « Combien de temps pouvons nous prolonger les tendances ? »
    http://www.manicore.com/documentation/impasses.html

    vous verrez c’est très interessant… On peut citer cette phrase qui résume pas mal de choses….
    « plus la croissance est forte, et plus nous allons vite vers « la fin ».

  59. @ Loic Abadie

    « La capacité d’auto-organisation des systèmes complexes ». C’est exactement la pensée de Friedrich Von Hayek à laquelle vous vous rattachez en effet.

    Bien que vous vous en défendiez, c’est encore un idéalisme, ou encore une utopie réalisée. Vous le savez sans doute, Friedrich Von Hayek a oeuvré tout sa vie pour que sa conception de la société et de l’économie triomphe. A soir de sa vie, au début des années 90, il se montra fort satisfait par la tournure qu’avait prise l’économie mondiale : le péril « socialiste » avait disparu de l’horizon !
    Les décennies keynésiennes dont vous parlez ce sont pourtant celles qu’Hayek a vu d’un bon oeil, certes sans doute pas parfaites, mais suffisamment proches de son système de pensée pour qu’il pût dire que l’intervention des Etats avait évolué dans le bon sens. Reagan avait bien dit : « l’Etat c’est le problème ». Margaret Tchatcher avait brandi un livre de Hayek pour dire en substance : « mon programme c’est ça ! ». Et Clinton, Bush et bien d’autres de part le monde d »emboiter le pas, jusqu’à la crise qui nous occupe aujourd’hui.

    D’autre part, tout ramener à la capacité d’auto-organisation des systèmes complexes, c’est rapporter les faits humains au niveau de l’analyse biologique ou physique. Les sociétés, les économies font système, mais ces systèmes, si ils s »insèrent dans l’ordre biologique et physique, ne s’y confondent pas. Le fait humain — les anthropologues, et moult penseurs, vous ne diront mieux que moi, émerge de son substrat biologique et physique.
    L’analyse systémique est un outil d’analyse, mais elle n’épuise pas l’humain, y compris la compréhension rationnelle des faits humains.

    L’auto-organisation des systèmes complexes selon Hayek (lequel rapporte l’auto-organisation de la société à celle de l’économie) fait des humains de simples éléments d’un système, voire de divers systèmes qui nous incluraient totalement. Pourtant, par nos pensées, nos actions, nos interactions (qui dépassent la somme des interactions individuelles), nous sommes capables de redéfinir les moyens et buts des dits systèmes, c’est donc que ces derniers relèvent d’un niveau d’analyse proprement humain avec tout ce que cela comporte de psychologie, philosophie, sociologie, anthropologie, politique, etc …

    Mais on aboutit alors à un paradoxe : la pensée qui circonscrit le fait humain en ayant recours à l’auto organisation des systèmes complexes, qui pose donc que la meilleure organisation sociale et économique possible, la plus « réaliste » donc, fut d’abord un courant de pensée spécifique tout à fait identifiable dans l’espace et le temps de l’histoire humaine. C’est une pensée qui combat l’idéalisme mais se révèle elle-même un idéalisme, à mon sens aussi dangereux que l’utopie socialiste dans sa version totalitaire, car il ne s’avoue pas comme tel. C’est un réalisme, certes, mais naturaliste. D’où sa tendance manifeste à promouvoir un certain darwinisme social.

    Pour résumer, toutes les sociétés humaines, économies, sont des constructions, et il y a autant d’auto-organisation, en tant que systèmes datés historiquement, dans l’auto-organisation de l’utopie libérale que dans celle de l’utopie socialiste.

  60. @ Loïc et Paul

    On ne peut pas arriver à faire boire un âne qui n’a plus soif…
    Le problème vient de nos dirigeants qui continuent à verser de l’eau sans arrêt dans l’abreuvoir… On ne peut pas reprocher à quelqu’un qui a compris cela de se munir d’une bouée de sauvetage pour éviter la noyade… Je suis d’accord avec vous Loïc…
    Par contre on peut reprocher à certains de se munir d’un yacht disproportionné pour survivre tout en sachant pertinemment que beaucoup vont mourir noyés, et là je suis d’accord avec vous Paul…
    Loïc, vous préconisez la bouée (pragmatisme) ou l’arrêt du remplissage de l’abreuvoir (idéalisme)…
    Paul, vous préconisez la bouée pour tout le monde (pragmatisme) en empêchant certains de se munir d’un yacht disproportionné pour payer les bouées des moins nantis (idéalisme)…

    A titre personnel, sachant que ceux qui commandent l’arrivée d’eau ne sont pas près de s’arrêter et que ceux qui possèdent les yachts ne sont pas près pour le moment de les lâcher , je vais juste continuer à faire ce que je fais déjà depuis un petit bout de temps, conseiller le plus possible de gens de se mettre sur quelque chose qui flotte…

    @+

  61. @ ghostdog
    Bien vu. La spoliation de l’outil de production des matières premières agricoles , c’est plus fort que la spéculation sur les marchés à terme des matières premières agricoles.Les fonds souverains qui achètent ou louent les terres, c’est plus fort que les opérateurs du marché de Chicago.Ces fonds paient cash.Ce n’est pas la conséquence de la croissance anarchique du crédit.C’est quand meme de la spéculation.

  62. Je pense également que l’idéalisme ne peut mener qu’à la catastrophe, le communisme me parait en être exemple parlant, qui partant d’une bonne intention, d’un schéma bien ficelé sur le papier, finit dans le désastre de la corruption parce qu’oubliant a mon sens la motivation des comportements humains.
    Je pense que l’impulsion de ces comportements trouve sa source dans l’égoïsme et se matérialisent avec le prisme de la moralité. Mère Thérésa s’est consacré aux autres probablement parce que la vue de la misère lui était insupportable. L’énergie qu’elle a mis a cette tache montre a mon sens son égoïsme banal et sa moralité exceptionnelle.

    Après l’acceptation comme seule religion de « la main invisible » de tonton Adam et après 20 ans sans aucune alternative idéologique, l’individualisme a été encouragé mais c’est l’amoralité qui s’est imposé.

    Le système même plus régulé n’aurai pas empêcher le désastre. Rien dans le système ne peut a mon sens être considérer comme scandaleux. Ni la création monétaire par les banques sous le système fractionnaire, ni les spéculateurs (y compris sur les matière premières) qui permettre a un producteur de se débarrasser du risque de variation des prix entre le moment ou il investit et le moment ou il commence a mettre ses produits sur le marché, …
    Quelque soit le système, il sera facile en mettant un minimum de bonne volonté de faire faillite ou de se ruiner. Le phénomène générationnel l’emporte a mon sens sur le reste. La distance qui nous sépare aujourd’hui des dernières crises majeures a créé l’excès de confiance qui va précipiter la prochaine. Confiance qui a permis aux hommes d’accepter de s’endetter et par là, d’accepter des salaires qui représentent cette répartition des richesses inadéquate. Quelques eussent été les règles, cela n’aurait pas changé grand chose. Bref, du Kondratieff.

    Quand à la réflexion sur les règles à mettre en place aujourd’hui, le débat est probablement stérile. Il y a des règles qu’il ne sert a rien d’imposer, comme le dit Loïc dans son blog, il se sert a rien d’interdire la baignade sur une plage qui a vu 3 nageurs se faire croquer par un requin. 1/ personne n’a envi de s’y baigner et 2/ les requins sont partis depuis longtemps.

    Ca va être froid, ca va être sombre et ca va être long. A la sortie, nous auront pris la claque que nous mettait notre mère quand notre moralité n’étais pas la hauteur de ses attentes. La mémoire rafraîchi, le monde marchera droit, jusqu’à ce que nos petits enfants oublient la leçon.

    Comme on dit a New-York : « épargne ? ca fait très XIX siècle, non ? ». Ca mérite bien une petite baffe. Je crains qu’elle soit monumentale.

  63. heu !!! je me suis trompé
    je voulais dire:
    avec 3 % de croissance par an
    en 2100 la production mondiale sera 16 fois supérieure à celle de l’an 2000

    Bien sûr et non 1600 fis j’espère que tout le monde aura compris

  64. Aïe aïe aïe, c’est beau , ça flamboie , c’est le carnaval humain , le val de la carne ! de la chair ,de l’incarnation , de l’incarnat ,ça brule et ça craque de partout ,des gerbes d’étincelles jaillissent vers le ciel qui n’en peut , c’est volcanique comme à l’origine ,fluide et dévastateur , mais aussi créateur de nouvelle terres , jusqu’à la fin des temps quand tout rejoindras l’immensité cosmique disperser aux vents solaires , pour errer , jusqu’à être aspirer par quelques trou noir , ou ça coaguleras à nouveau et patatras tout recommenceras ,l’égoisme et les paris aussi car l’homme est joueur joyeux ou angoisser , risque tout ou calculateur ,effrayant ou effrayer , pauvre mouche coller au plafond , exécutant sans cesse la danse macabre , qui le conduit inexorablement à retrouver le sol dont il est issu , après quelques tours et virevoltes .
    ps: je sais cela n’apporte pas de pierres à l’édifice , pardonner m’en ,mais c’est ,ce que tout ce débat ,fort intéressant au demeurant génère chez moi ,à tous amis inconnus ,merci pour votre coexistence .

  65. De simples seuils suffiraient à « brider » la spéculation et à maitriser dans une certaine mesure l’évolution des prix – mais j’imagine que ce n’est pas dans l’intérêt du monde de la finance, ni celui des gros producteurs friands de pesticides et d’OGM. Imaginez que le prix du blé ne puisse varier de plus de 1 % par mois. Mon Dieu, quelle horreur !
    Plus sérieusement, je considère l’envolée des matières premières en 2007 comme un avertissement de ce qu’il pourrait se passer quand la dégradation des conditions climatiques associée à la folie du biocarburant pèseront lourdement sur les capacités de production.

  66. Pour résumer les éternelles joutes verbales Paul / Loïc :

    Paul nous aide à penser le monde tel qu’il faudra le reconstruire sur les ruines de celui que nous voyons s’effondrer…
    Loïc nous aide justement à ne pas rester dans l’édifice et être enseveli sous les décombres.

    Le monde n’a jamais eu besoin de penseurs « ruinés » et oublie vite les « héros » morts individuellement dans le sacrifice des masses à un prétendu bien collectif (deux fois ça suffit).

    Survivre d’abord, puis enseigner aux autres ce que nous avons appris et faire en sorte qu’il faille cette fois-ci plus de quatre générations pour tout oublier.

  67. “Je crois que Loïc Abadie et moi pourrions nous mettre d’accord sur la formulation suivante :

    « La spéculation est un élément crucial de la solution individuelle du problème.
    L’interdiction de la spéculation est un élément crucial de la solution collective du problème ».”

    Non, l’interdiction de la spéculation n’est pas un « élément crucial de la solution collective » pour moi. On ne soigne pas une maladie en traitant un symptôme. Au contraire (j’ai déjà eu l’occasion de le dire) elle aboutirait à un système totalitaire de type communiste. Parce que nous spéculons tous à chaque achat de bien patrimonial, à commencer par un acte banal comme l’achat d’une maison qui comporte toujours une part de pari sur les prix (décision de rester locataire ou d’acheter). Supprimer la spéculation, c’est supprimer le marché (au moins pour tout ce qui concerne les actifs patrimoniaux).

    Donc je reformulerai comme ceci :

    « La limitation de la production de crédit via un changement de système monétaire (qui limitera naturellement et sans contraintes les excès de la spéculation), et l’interdiction constitutionnelle des déficits publics est un élément crucial de la solution collective au problème ».
    Un autre élément crucial serait que les états cessent de dérégler le système économique en prenant de l’argent aux plus raisonnables pour récompenser les plus inconscients et cessent leur expansion incessante (la part des dépenses publiques dans le PIB a pratiquement doublé dans le PIB en 60 ans dans la plupart de nos économies, ce qui contredit les idées reçues, totalement fausses, sur le thème d’une supposée « démission des états » ou d’un supposé « néolibéralisme » qui n’a jamais existé), pour en revenir à un niveau d’intervention normal (environ 1/3 du PIB).
    La crise en cours s’en chargera de toutes façons vu que si ils continuent leur fuite en avant, les états ne trouveront plus personne pour financer leur boulimie.

    Dernier point : « petit état » ne signifie pas pour moi « état faible » ou « absence d’état ». Il faut des règles, et l’état doit être en mesure de faire les faire respecter.

    Dernier point : « Petit état » ne signifie pas pour moi « absence d’état » ou « état faible ».

  68. @ Loïc Abadie,

    Tout est relatif ! Vous considérez la spéculation comme un symptôme et vous avez raison ! Je considère l’excès de production de crédit comme le symptôme d’un autre mal ! A priori certains sur Terre considèrent également notre incessant besoin de performances comme le symptôme d’un mal plus « profond »…Mais ne serait-il pas raisonnable de trouver une solution -dans l’urgence- au moins en ce qui concerne les matières premières alimentaires vitales ? De la même manière qu’on cherche à faire tomber une forte fièvre chez un enfant…avant de se lancer dans la recherche et la thérapie du mal profond !

    Bonne journée.

  69. @Loic qui dit :

    « La part des dépenses publiques dans le PIB a pratiquement doublé dans le PIB en 60 ans dans la plupart de nos économies »

    Y incluez-vous la part croissante que le remboursement de la dette y occupe ? Sans ce remboursement, même l’état français pourrait-être à l’équilibre…

    Mais ce problème serait alors résolu par votre 1ère proposition (qui consiste si je comprend à mettre en place un système bancaire rothbardien)

  70. Je ne comprend pas pourquoi certain disent que l’inflation est préférable à la déflation pour la population :

    Commentaire de A du 22 janvier à 12h37 :
    « L’inflation sera le moindre mal car elle permettra de diminuer le poids des déficits publics et de la dette privée. Elle corrigera une mauvaise répartition des revenus. »

    Commentaire de Alain du 22 janvier à 16h35 :
    « Quand Loïc dénonce le Keynesianisme, je pense qu’il redoute surtout l’inflation consécutive qui mettra en difficulté les spéculateurs de son genre. Il est donc contre l’Etat qui songe quand même à sauver une partie de la population de la misère et va s’endetter pour cela. »

    Je fais sans doute une erreur de raisonnement mais pour moi c’est la déflation qui est positive pour la population car elle entraîne une baisse des prix à la consommation alors que dans le même temps on a un maintient des prestations sociales (RMI, allocations familiales, retraites, …), à l’inverse en période d’inflation les prix à la consommation augmentent alors que dans le même temps les prestations sociales se maintiennent pour la plupart au même niveau ou en tout cas suivent l’inflation avec un fort décalage.

    Merci à ceux qui m’expliquerons où je fais erreur.

  71. @Loic Abadie: « d’un supposé “néolibéralisme” qui n’a jamais existé »

    Tout comme le véritable communisme n’a jamais existé, vous diront les communistes. Mais discute-t-on de la réalité, les politiques libérales réelles, ou de l’idéal théorique (qui par définition est toujours parfait, qu’il soit libéral ou autre)?

  72. @ Loic Abadie

    Si la part des dépenses publiques a augmenté, c’est pour compenser — dans les pays développés — les dégâts sociaux occasionnés par la mise en place du système néo-libéral. Ce sont aussi des subsides versés aux entreprises capitalistes pour faire face à une concurrence internationale très vive. Le néo-libéralisme n’a jamais existé ? En voici résumées les principaux aspects :

    1. La dérégulation du marché des capitaux.
    2. L’action du FMI pour ouvrir des marchés, au prix parfois de douloureux ajustements structurels, c’est à dire des coupes claires dans les dépenses sociales des pays concernés. (voir La grande illusion de Stiglitz)
    3. Les nombreuses privatisations intervenues à partir des années 80
    4.Le capitalisme actionnarial qui se substitue au capitalisme du compromis social qui avait prédominé de l’après-guerre jusqu’à la fin des années 70

    Tous ces points réunis cela donne une mise en concurrence généralisée des systèmes économiques et sociaux,
    l’accroissement vertigineux des inégalités, et un processus qui mènera finalement l’insolvabilité des plus pauvres, puis des classes moyennes, et aujourd’hui une insolvabilité générale.

    Bref, ce sont des lois et des règlements qui ont présidé à la mise en place de ce système, les politiques keynésiennes n’ont fait qu’accompagner le mouvement général vers la libéralisation telle que définie plus haut.

  73. @Pierre-Yves D. : « Si la part des dépenses publiques a augmenté, c’est pour compenser — dans les pays développés — les dégâts sociaux occasionnés par la mise en place du système néo-libéral. »

    Oui, sauf que le système n’est pas néo-libéral mais capitaliste simplement. Au XIXè on acceptait ces dégats sociaux, pas au XXè, d’où l’inflation de l’Etat.

  74. Les spéculateurs ont bons dos!
    Si le prix des matières premières va augmenter ce n’est pas à cause des spéculateurs mais parce que le secteur a pendant trop longtemps souffert de sous-investissements.
    Parce que pendant 30 ans on a méprisé l’agriculture c’est l’heure des comptes!
    Quand l’offre est inférieure à la demande les prix grimpent,et quand,comme aujourd’hui,l’offre baisse encore plus vite que la demande ,les prix ne peuvent qu’augmenter.
    Vous parlez des spéculateurs qui aujourd’hui tirent les prix vers le bas,mais d’autres spéculent sur une hausse ceux qui a pour effet de contenir la baisse.
    Quand les prix grimpent vous accusez la spéculation,quand il baisse vous accusez la spéculation!Une position confortable mais intellectuellement intenable.
    Si vous pensez pouvoir interdire le marché aux « non-commerciaux » alors vous n’avez pas compris la finalité des marchés à termes.Ils permettent aux producteurs et aux consommateurs industriels de se couvrir contre le risque de prix,et ce sont les spéculateurs qui portent ce risque et se le « refile » entre eux.
    Sans spéculateurs les marchés à termes ne peuvent pas fonctionner!
    Ceci dit il est évident que la spéculation tire les prix mais en règle général c’est la queue de la comète,et les prix en tendance reflète bien(tant bien que mal)l’offre et la demande.Et le régulateur n’est pas impuissant il peut limiter l’effet de levier des opérateurs et ainsi brider la spéculation.
    Quels sont vos propositions?Le contrôle des prix…Que les politiques fixent le prix du soja,du blé ou du coton.

  75. après la glisse, Loïc choisit la rente, alors que Paul souhaite remettre les spéculateurs à leur place : le territoire du casino et de la loterie pour les comportements addictifs !
    « voila que ça rente, voila… »
    Tony Truand le « haïssable »

  76. « Contrôle des prix »…

    Je suis très « Greenspanien » (le dernier 🙂 ?) sur ce point :

    Soit on laisse les prix se fixer librement, soit on accepte les queues d’attentes devant les magasin et les surproductions pourrir sur pieds.

    Une voie du milieu reste a définir, mais sera a mon avis une usine a gaz difficilement applicable.

  77. @Bru: Il y a déjà plein de marchandises pour lesquelles les prix ne sont pas libres (et depuis des lustres) et sans files d’attente devant les magasins.

  78. @Chris

    En cas de déflation les prix baissent, et les salaires aussi, ce qui rend le crédit de plus en plus lourd à supporter.
    Les banques s’enrichissent d’autant puisque le montant des remboursements reste le même et que le pouvoir d’achat d’une unité monétaire augmente (baisse des prix). En déflation on s’enrichit en gardant ses sous, sous son matelas ou en le prêtant, on s’appauvrit en remboursant un emprunt. Il vaut mieux attendre avant d’acheter, ne pas investir, ne pas produire.
    J’achète pour produire lorsque j’ai transformé j’essaie de vendre un sous produit à un prix déprécié, donc je mange mes marges et baisse les salaires.

    l’État à terme abaisse aussi les prestations indexées sur les prix.

    En cas d’inflation il faut au contraire vite dépenser car la monnaie perd de sa valeur en permanence et contracter des prêts que l’on rembourse à son banquier en « monnaie de singe » qui lui; fait un peu la tête…

  79. @Bru: l’essence et les cigarettes par exemple. Jusqu’il y a peu (les directives européennes ont parfois un peu changé la donne) : le pain, l’électricité, l’eau, les médicaments, etc. Pratiquement tout quoi.

    « Il est fort rare que le prix soit parfaitement libre, ne serait-ce que pour des raisons fiscales, mais aussi pour des raisons politiques (plus grande force pour le contrôle des prix que contre).

    Les gouvernements imposent souvent des « prix plancher », indirectement par des taxes, ou directement par des règlementations : SMIC imposant un prix minimum du travail, législation anti-dumping, action d’achat public de denrée dont le prix chute « trop » (exemple : la politique agricole commune). L’objectif de ses politique est généralement d’assurer une garantie de revenu aux vendeurs ; plus rarement, il peut s’agir de limiter ou rationner la consommation (exemple : politique anti-tabagique).

    Inversement, les biens considérés comme de première nécessité, notamment la nourriture et le logement, sont souvent soumis à des règlementations qui en fixe un « prix plafond », ou l’augmentation maximum qu’on peut leur appliquer chaque année. L’objectif est alors, inversement, d’assurer que les consommateurs peuvent se payer le bien. »

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Prix

  80. @Moi,

    Je ne partage pas ta vision du contrôle des prix. Le fait que le gouvernement multiplie par 4 le prix d’un produit en le taxant, n’ai pas un contrôle des prix. Pour le cas le plus flagrant on peut noter le carburant, le prix est libre, puis taxé par l’état. Le pain ? l’électricité ? l’eau?? les médicaments ??? Je n’ai pas l’impression que le prix de ces biens soit fixé par les gouvernement, taxé ou subventionné nous sommes d’accord.

  81. Wiki

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Prix
     »
    Dans une économie centralement planifiée, les prix n’ont pas la même importance. L’appareil productif peut s’en passer (au lieu de chercher à maximiser la valeur ajoutée de sa production comme il le ferait dans une économie de marché, un producteur peut se voir attribuer un quota de matières premières et un objectif de production). Quand ils existent (pour des biens de consommation finale, notamment, ainsi que pour des biens importés ou exportés), ils sont fixés autoritairement par les pouvoirs publics à un niveau considéré comme politiquement souhaitable, mais ils ne sont pas directement connectés aux décisions d’allocations des matières premières ou d’objectif de production, qui sont fixés par ailleurs. Il peut en résulter une pénurie (file d’attente et marché noir), si le prix est inférieur à l’utilité pour les consommateurs, ou des excès de production (dans le cas contraire). De plus, il apparait des subventions implicites, pas toujours cohérentes avec les choix officiels de priorité (un bien prioritaire mais moins moins cher à produire que son prix officiel est en fait taxé, alors qu’un bien non prioritaire mais dont le coût excède son prix officiel est subventionné) ni avec les besoins de la population.

    Dans certaines situations (comme dans une économie de guerre), ou dans certains systèmes interventionnistes (économie planifiée), les autorités recourent au « contrôle des prix », ou du moins de certains prix pratiqués sur le marché, ou encore influent sur l’offre (protectionnisme, subvention…) ou la demande (rationnement).
    « 

  82. un des clés de cette crise est l’absence de moralité ( ou d’éthique ) d’un certain nombre de sociétés , à mettre en parallèle avec le culte effréné de l’argent et de la réussite
    qu’on revienne aux vraies valeurs sera peut être un des bienfaits de cette crise

  83. @ Moi

    Par libéralisme j’entends un courant de pensée, inspiré par Friedrich von Hayek, Miton Friedman, Oliver Williamson, Gary Becker, qui a constitué l’inspiration dominante des politiques économiques et financières menées par Reagan, Tchatcher, la commission européenne, Clinton, Blair, et peu ou prou toutes les économies du monde, puisque le néo-libéralisme consiste précisément en une globalisation.

    Le néo-libéralisme est effectivement un capitalisme, mais une variante bien précise, et datée historiquement.

    Je dois préciser aussi pour être tout à fait clair, que lorsque je dis que les Etats ont compensé les dégâts sociaux occasionnés par le néo-libéralisme (capitaliste donc !) ils n’ont pas annulé complètement ces dégâts, ils les ont seulement rendu « supportables » , juste de quoi maintenir la tête hors de l’eau de couches sociales entières, lesquelles, compensation de l’Etat ou pas, se sont paupérisées, ou ont vue leurs revenus stagner tandis que les bénéficiaires du capitalisme actionnarial s’enrichissaient de plus en plus, et de plus en plus vite au fur et à mesure que les années passaient.

    Bref, je ne vois pas en quoi le néo-libéralisme serait incompatible avec la capitalisme.
    Le néo-libéralisme c’est l’idéologie économiste qui justifie la mutation du capitalisme intervenue ces trente dernières années.
    Plus couramment, c’est un terme générique qui désigne à la fois un courant de pensée économique et des pratiques qui s’y réfèrent plus ou moins explicitement.

    Le capitalisme subit l’influence des mouvements de pensée qui traversent la société. Le capitalisme dernière version n’est pas apparu spontanément. Il est la résultante des limites de certains aspects du keynésianisme (flambée du pétrole, baisse tendancielle des taux de profits, inflation salariale) qui bridaient l’essor du capitalisme à partir des années 70, et d’un travail idéologique des tenants de la pensée libérale dès l’après-guerre autour du cercle de Hayek, et autres Think tanks américains, visant à persuader que leurs vues étaient de nature à inspirer des politiques nouvelles, aptes à relever le défi d’un capitalisme alors à la peine et qui à la fin des années 60 venait de subir un mouvement de contestation mondial. Hélas, si ce mouvement a eu autant de succès, c’est que les sociaux-démocrates, plus soucieux de gagner des élections, que de promouvoir le bien commun se sont faits eux aussi, sciemment, ou à reculons les propagandistes, de ce courant de pensée.

  84. @Bru: « Je n’ai pas l’impression que le prix de ces biens soit fixé par les gouvernement, taxé ou subventionné nous sommes d’accord. »
    Je ne sais pas comment cela se passe en France, mais en Belgique, le prix du carburant, comme de biens d’autres produits, n’est pas libre. Ne parlons même pas des taxes, il y a un prix maximum autorisé (pour les cigarettes, c’est l’inverse, il y a un prix minimum autorisé hors taxes), donc le prix n’est pas libre. Un distributeur de carburant ne peut pas vendre son produit au prix qu’il veut. Jusque l’année dernière, c’était le cas aussi pour le pain. C’est le cas pour les loyers qui sont indexés. Etc. L’article wikipedia le dit bien: « Inversement, les biens considérés comme de première nécessité, notamment la nourriture et le logement, sont souvent soumis à des règlementations qui en fixe un « prix plafond », ou l’augmentation maximum qu’on peut leur appliquer chaque année. »

    @Pierre-Yves D.: « Le néo-libéralisme est effectivement un capitalisme, mais une variante bien précise, et datée historiquement. »

    Je pense qu’on est d’accord. Le libéralisme (néo ou pas) est une idéologie, tout comme le communisme. Le capitalisme est un mode d’organisation de la société (un système) en vue d’obtenir une croissance infinie du capital. Une société capitaliste peut être à dominante idéologique libérale (capitalisme privé), communiste (capitalisme d’Etat) ou social-démocrate (capitalisme mixte).
    Mais peu importe, ce que je voulais dire avec ma remarque sur votre phrase parlant des dégâts du néo-libéralisme, c’est que ces dégâts sont ceux du capitalisme, pas ceux du néo-libéralisme. Le rôle de l’Etat s’est accru tout au long du XXè siècle et a stagné durant la période néo-libérale (malgré de gros efforts inutiles pour réduire ce rôle). Si l’Etat a pris cette importance c’est à cause de la destruction des rapports sociaux traditionnels qu’a imposé l’ordre capitaliste. Cette destruction des rapports traditionnels a commencé dès avant la révolution industrielle et s’est poursuivie jusqu’à nos jours. Pour éviter que la disparition de ces rapports traditionnels n’entraîne une dissolution de la société, l’Etat a joué ce rôle tant bien que mal. Exemple: la solidarité familiale a été progressivement détruite, ce qui a impliqué de devoir prendre en charge les vieillards à la place de la famille.
    Ce qu’on a vu au XIXè siècle c’est, au nom de l’idéologie libérale, une destruction de ces rapports sans que l’Etat ne prenne le relais. On a vu ce que cela a donné d’un point de vue humain et les turbulences politiques que cela entraîne. Donc le capitalisme génère de l’Etat, au grand dam des libéraux qui eux seraient prêts à s’en passer et à assumer les dégâts humains. Concrètement cela signifie pour eux un Etat « minimal » (qui en fait ne le serait pas vu la répression qui serait nécessaire pour maintenir l’ordre), c’est-à-dire policier.

    Pour une explication plus profonde et détaillée, lisez (si ce n’est déjà fait) « la grande transformation » de Polanyi.

    Je dois ajouter que cette part croissante de l’Etat m’inquiète tout autant que les libéraux. Mais soit on revient à des rapports sociaux plus naturels, ce qui signifie sortir du capitalisme, soit il faut l’accepter comme un moindre mal.

  85. @ Moi

    Oui nous faisons exactement le même constat, ne jouons plus sur les mots, mais selon moi — même si cet aspect est secondaire au regard du problème qui nous occupe, les dégâts sont une conséquence indirecte de l’idéologie néo-libérale, car c’est au nom des théories néo-libérales que furent menées certaines politiques, dont certaines appliquèrent à la lettre ces théories (par exemple les « Chicago boys » au Chili, idem concernant le monétarisme de la BCE, etc …d’autres politiques sont des versions abatardies des dites théories mais il n’empêche qu’elles ont exercé une réelle influence sur les élites politiques …).

    J’ai lu « La grande transformation », un livre qu’on ne saurait trop recommander à tous ceux qui se réclament du libéralisme économique. Avec l’Etat industriel de J. K. Galbraith (plus récent et qui montre que le capitalisme ne peut fonctionner sans l’aide d’une puissance administration étatique, la firme industrielle étant par ailleurs elle-même une administration), c’est un des ouvrages les plus documentés et les plus rigoureux dans l’argumentation sur la nature du capitalisme. L’idée même de marché, y est présentée comme une institution, à rebours de la conception libérale qui y voit une forme naturelle et auto-régulée. (l’auto-organisation des systèmes complexes dirait Abadie après Hayek et d’autres)

    Le capitalisme a toujours vécu en symbiose avec l’Etat.
    Les néo(libéraux) nous rabâchent leur antienne de l’origine monétaire de la crise pour ne pas parler d’autre chose !

    Je suis encore d’accord lorsque vous redoutez la part croissante de l’Etat, dans la mesure du moins où celui-ci viserait à seulement maintenir à flot de navire capitaliste et même lui faire accomplir une mutation qui ne changerait en rien sa nature aliénante. En attendant l’Etat reste indispensable, ne serait-ce pour que le bateau ne coule pas tout à fait, et que chacun puisse manger à sa faim et même un peu plus !! Les monétaristes veulent comprimer la masse monétaire mais ils ne nous ont toujours pas expliqué comment ils allaient créer les salaires décents en période de crise, alors que l’économie déprime gravement. Ou alors qu’ils nous disent carrément qu’ils veulent abandonner le système capitaliste !!

    Le problème central est l’insuffisance de la démocratie dans la sphère économique. Les limites de la démocratie parlementaire résultent d’ailleurs de cette insuffisance, car si la démocratie accouche parfois de son antinomie, c’est parce que des forces économiques hors de contrôle manipulent à leur profit une partie du jeu démocratique. L’Etat dans les circonstances actuelles doit jouer son rôle, mais alors en inventant les nouvelles règles du jeu qui ne feront plus la part belle aux seuls investisseurs et entrepreneurs. Voilà un Etat qui contribuerait à la démocratisation de l’économie, ce qui serait tout autre chose que la gestion purement administrative de la crise, ce qui en l’occurrence se dessine aujourd’hui.

  86. Cher Loïc Abadie
    Très bien votre idée de Plan B.
    Moins bon votre perspective à quelques années…
    Bientôt trop tard votre intention de convertir en or et matière première votre cash, parce que:
    1-Tous les Etats (et ces Grands qui savent tout avant nous…) vont à très, très court terme, mobiliser tout l’or disponible. Celui-ci deviendra inaccessible aux particuliers!
    2-L’indice des ventes de machines-outils est en chute libre actuellement, préfigurant une chute des matières premières et de leurs valeurs.
    Les matières premières remonteront en flèche en sortie de crise, en 2011 peut-être, sauf si d’ici là un conflit avec la Chine…qui ne serait pas qu’une guerre monétaire! Les chinois se comportent en électron libre et celà commence à déplaire à beaucoup de monde…
    D’ici là, si vous voulez mettre votre capital à l’abri, il ne reste pas grand chose, sauf les valeurs artistiques. Elles ne pourront que prendre de la valeur, quoi qu’il arrive!

    Une chose est maintenant indiscutable, absolument définitive: le prochain G20, en Avril 2009, va être aussi chaud que le carnaval de Rio, il va y avoir de la samba dans l’air…

  87. Quid de la démocratie dans la sphère économique lorsque les gouvernants cédent sous l’autorité des banques centrales. Le tiers-état a toujours été le mouton à tondre, quel que soit le régime politique, par l’entente tacite entre banquiers et des « tête couronnées », l’un et l’autre se cooptant mutuellement. Et celà depuis la création de la Banque d’Angleterre en 1694. C’est cette histoire là qu’il faudrait enseigner à notre jeunesse au lieu de les faire ânonner 1515…Marignan…1815…Waterloo et autre anacrhonismes qui retardent leur prise de conscience du monde réel. A tous ceux qui veulent comprendre le jeux de qui perd gagne actuel de la finance, je ne puis que conseiller de lire sur le web: « Réserves Fractionnaires et Cycles Economiques par André Dorais, demandez à votre moteur de recherche d’aller vous le chercher. Pour les autres, les « experts », êtes-vous certains qu’une crise ressemble à une autre et que la globalisation de l »économie ne soit pas en train de nous réserver une très mauvaise surprise pour l’été 2009. Etes vous par exemple certains que le couplage des monnaies contre l’USD ou de la GBP pourra être maintenu alors que le monde arabe s’apprête à créer une nouvelle devise pour sauvegarder ses richesses et son économie? Que se passera-t-il dans quelques mois lorsque l’hyperinflation aura descendu l’USD et la GBP au trentesixième dessous et qu’une nouvelle entité économique naîtra au Moyen-Orient. Le nouveau dollar dont tout le monde parle risque de naître là où personne ne l’y attend, qui seront les rois-mages convoqués à cet événement?
    Pourquoi tirer sur les pianistes comme les marchés à terme ou les non-commerciaux? Ce ne sont pas eux qui créent la partition, ils ne font qu’en profiter,ils sont les acteurs de la « cash-machine », au plus il serait opportun actuellement de contingenter le volume de ceux-ci, les arrêter tient de l’illusion.
    Qui veux modifier le système des réserves fractionnaires? Depuis que celui-ci n’a plus de contrepartie métallique cela n’est là encore qu’illusion. Ce sont les banques centrales qui font les jeux, elles influencent les marchés en faisant varier artificiellement les taux d’intérêt. Nous ne sommes plus dans un système où les réserves sont déterminées, depuis la démonétisation de l’or en 1971, avec la conivence des banques et des gouvernants. Les banques font maintenant ce qu’elles veulents, tout en sachant que si elles vont trop loin dans leurs « découverts », c’est le contribuable qui paiera; soit par l’impôt, soit par la confiscation fiduciaire pure et simple sur décret des états. Ce qu’ils s’apprettent d’ailleurs à faire pour l’or encore en circulation…
    Après la confiscation de l’or en 1933, par Franklin Roosevelt, une interminable série de crises ont entraîné le monde dans une lente décadence économique: 1948,1953,1960,1969,1973,1981,1990…avec les nombreuses dévaluations plus ou moins sournoises dont celle qui a été masquée par la naissance de l’Euro, une belle expansion d’échelle arithmétique à l’image de celle du nouveau franc (ou franc lourd)…
    Il n’y a qu’une seule valeur, au-delà de l’or, pour établir la cotation des richesses, c’est celle de la valeur humaine et du produit du travail et de l’innovation d’une société, physique ou morale. Il est impossible d’avoir des cotations fiables sur des entités économiques ou financières dès lors que celles-ci ont une autre unité de comptabilité qu’une unité de couplage homme-travail. Toute autre valeur est virtuelle donc fausse et anti-démocratique par définition, parce que le peuple ne peut avoir une réelle conscience de sa valeur propre et est de ce fait manipulable à volonté.
    Si il y une réforme à faire c’est dans les programmes scolaires, où beaucoup de choses sont devenues caduques et où une initiation précoce à la finance serait d’une plus grande utilité qu’une illusoire restriction de la consommation par la compression de l’économie ou la modification du système des réserves fractionnaires.
    Celà éviterait d’avoir en face de soi des gens complètement démunis face à la politique économique des « Grands » parce qu’ils n’y comprennent strictement rien, et préfèrent fuire une réalité qui va les rattraper malgré tout. Ce serait celà la démocratie; une éducation correcte et contemporaine des peuples.
    Cela est et demeurera la racine de toute démocratie réelle.
    Le reste n’est qu’un bout de papier dans une urne, comme vont bientôt l’être les billets dévalués qui remplirons nos poches!

  88. Aurait-on lu Paul Jorion?

    Il semblerait que des discussions soient en cours à la CFTC pour réguler le marcher de MP.

    CFTC Floats Rules Aimed at Speculation

    The Commodity Futures Trading Commission will consider new measures to curb speculation in the markets for energy and other commodities, the agency is set to announce today.

    The move aims to reduce the volatility of prices but faces resistance from top Wall Street firms, which fear the efforts could cut into profits. Regulators and lawmakers increasingly worry that these firms have used their size and power to inflate the prices of commodities, booking profits in the process.

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