Histoire du système bancaire du Grand-Duché de Gerolstein (I)

Ce texte est un « article presslib’ » (*)

Vous vous souvenez du Grand-Duché de Gerolstein, dont la Grande-Duchesse fut immortalisée par Offenbach ? Eh bien, j’ai décidé de m’intéresser à l’histoire bancaire du Gerolstein, et au cours des semaines qui viennent, je vous rapporterai différents faits que j’ai pu glaner.

La banque centrale du Gerolstein fut fondée en 1853, la Banque Commerciale du Gerolstein (BCG) existait elle depuis 1812. La monnaie officielle est le florin gerolsteinois créé en 1853 qui remplaça un ensemble de monnaies diverses. Le florin a été émis en 1853 à hauteur de 100 millions. Il n’existait bien entendu pas de monnaie électronique à l’époque et toutes les transactions se faisaient en florins : lors des règlements entre la BCG et la banque centrale, les billets se transportaient dans des valises et les pièces dans des seaux.

En 1854, 50 millions de florins étaient déposés à la BCG sur des compte-courants. La banque avait le droit de prêter l’argent sur ces comptes, ce qu’elle ne se privait pas de faire. La banque centrale du Gerolstein imposait des réserves obligatoires « fractionnaires » de 10 % et 5 millions de florins se trouvaient donc sur un compte de la BCG auprès de la banque centrale du Gerolstein.

Siegfried von Grossmacht, le Chancelier gerolsteinois, ayant voulu connaître la masse monétaire du Grand-Duché, il lui fut expliqué que M0 se montait à 105 millions de florins et M1 à 155 millions. Comme il n’y avait que 100 millions de florins en circulation, il voulut qu’on lui explique les deux sommes, ce qui fut fait lors d’une réunion houleuse présidée par Werner von Grossgeld, le gouverneur de la banque centrale.

M0 lui expliqua-t-on est constitué de la monnaie fiduciaire (billets + pièces) et des réserves sur un compte banque centrale. Les 105 millions proviennent du fait que 5 millions de florins sont comptés deux fois : une fois en tant que monnaie fiduciaire et une deuxième fois en tant que réserves sur un compte banque centrale. On a donc 95 millions comptés une seule fois, plus 5 millions comptés deux fois, ce qui fait 105 millions.

M1 lui expliqua-t-on, c’est M0 plus l’argent sur des compte-courants, soit 105 millions plus 50 millions, égale 155 millions. Ici aussi ajouta-t-on, certains florins sont comptés plusieurs fois : 50 millions sont comptés une seule fois, 45 autres millions sont comptés deux fois et 5 millions sont comptés trois fois : 50 + (45 x 2) + (5 x 3) = 155. L’explication en est la suivante : 50 millions des 100 millions de monnaie fiduciaire en circulation sont déposés à la banque, 50 autres ne le sont pas, comptons ces derniers d’abord. Parmi les 50 sur des comptes-courants, 45 sont disponibles pour être prêtés, et 5 sont en réserve à la banque centrale. Les 45 sont comptés deux fois : une fois en tant que partie des 100 millions de monnaie fiduciaire en circulation et une deuxième fois en tant que dépôt sur un compte-courant. Quant aux 5 millions en réserve sur un compte en banque centrale, ils sont comptés trois fois : une première fois en tant que monnaie fiduciaire, une deuxième fois en tant que dépôt sur un compte-courant et une troisième, en tant que réserve sur un compte en banque centrale.

« À quoi servent ces coupages de cheveux en quatre ! », s’écria von Grossmacht en colère lors de la réunion. « Ils sont cruciaux », lui répondit von Grossgeld, sans se départir de son calme, « et ceci pour la raison suivante… »

(à suivre…)

(*) Un « article presslib’ » est libre de reproduction en tout ou en partie à condition que le présent alinéa soit reproduit à sa suite. Paul Jorion est un « journaliste presslib’ » qui vit exclusivement de ses droits d’auteurs et de vos contributions. Il pourra continuer d’écrire comme il le fait aujourd’hui tant que vous l’y aiderez. Votre soutien peut s’exprimer ici.

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31 réponses à “Histoire du système bancaire du Grand-Duché de Gerolstein (I)”

  1. Avatar de pitalugue
    pitalugue

    excellent !

    je me suis souvent demandé pourquoi je ne comprenais rien aux agrégats monétaires (de la BdF pour ma part).

    je comprends mieux.

    vivement les prochains épisodes…

  2. Avatar de Zabovin68
    Zabovin68

    LA SUITE LA SUITE LA SUITE!!!! 🙂

  3. Avatar de JJJ
    JJJ

    Voilà donc réhabilitées Les Belles Histoires de l’Oncle Paul que publiait en notre jeune temps de Journal de Spirou. Merci Tonton.

  4. Avatar de Stilgar
    Stilgar

    De la même manière que le Gérolstein est un pays imaginaire, les comptes de son système bancaire sont tout aussi imaginaires, en particulier le fait que dans ce pays imaginaire, on aurait décidé, contrairement au reste du monde, que M0 est un constituant (agrégat) de M1.

    Mélanger la réalité et la fiction ne peut que compliquer un débat qui n’est déjà pas simple… et il faudrait marquer en grand « FICTION » et prévenir les lecteurs que le système monétaire et les comptes décrits ne représentent pas la réalité.
    A part cela ce conte est agréable à lire…

  5. Avatar de nuknuk66
    nuknuk66

    J’adore !
    La seule manière pour moi de comprendre quelque chose à l’économie !

  6. Avatar de Shiva
    Shiva

    @Stilgar

    J’allais manifester mon accord avec vous et je le suis toujours, comme nous l’avions vu l’agrégat M1 semble universellement défini comme la monnaie fiducière hors les banques et les dépôts (de moins de 2 ans je crois…).

    Quand à M0 il semble qu’il y aie plusieurs définitions (cf. Banque du Royaume Uni).

    Si on accepte (je dis bien si, je sais que cela ne correspond pas à votre conception des choses) que les dépôts sont reçus par les Banques sur un compte de banque centrale, alors une partie de la masse monétaire centrale est constituée par ces dépôts. Si on nome M0 la monnaie centrale une partie au moins de M0 constitue M1.

    La position de Paul est donc cohérente, et cela ne s’oppose en rien à la définition universelle de M1.

    Il me semble que la différence essentielle etre une écriture sur un dav et sur un compte en BC, c’est que les écritures en BC sont porteuses d’un valeur monétaire et celles sur un dav expriment des quantités de cette valeur.

    Qu’en pensez vous ? cela permettrait-il de produire une définition commune de la monnaie ?

  7. Avatar de Stilgar
    Stilgar

    @Shiva

    M1 = Tout ce qui est détenu par les agents économiques utilisable sans délai comme moyen de paiement, c-à-d : Billets et pièces en circulation + dépôts à vue dans les banques et caisses d’épargne. (les <2 ans font partie de M2)

    M2 = M1 + dépôts à terme<2 ans + dépôts avec préavis < 3 mois
    M3 = M2 + Pensions + Titres de créance à <2 ans + OPCVM monétaires
    Donc M3 = M1 + (M2-M1) + (M3-M2)

    Pour M0, je ne connais qu’une définition: c’est la base monétaire constituée par les billets en circulation + avoirs des banques commerciales à la banque centrale

    Mais M0 n’est pas un agrégat de M1, seulement une autre formulation de la « base monétaire » – vous ne trouverez d’ailleurs nulle part une explication de la « masse monétaire » M1 qui incluerait M0 – et les banquiers ne sont quand même pas ignares au point de compter 2 fois la même monnaie (sauf peut être à Gerolstein ?).

  8. Avatar de Paul Jorion

    Les archives du Gerolstein ne sont pas très complètes, de plus ma lecture du gothique laisse parfois à désirer ! Toute tentative de rétablir la vérité des faits avant que je n’explique l’impact des intérêts sur la finance gerolsteinoise et n’entreprenne le récit d’une tentative malheureuse de titrisation par la BCG, est la bienvenue !

  9. Avatar de Shiva
    Shiva

    @Stilgar
    Sur la base de cette définition de M0 je suis d’accord avec vous.
    « les banquiers ne sont quand même pas ignares au point de compter 2 fois la même monnaie »
    Là dessus aussi on l’avait déjà exploré, pas de redondance dans le calcul de M1.

    Et sur la proposition :

    « Il me semble que la différence essentielle etre une écriture sur un dav et sur un compte en BC, c’est que les écritures en BC sont porteuses d’un valeur monétaire et celles sur un dav expriment des quantités de cette valeur. »

    ?

  10. Avatar de Stilgar
    Stilgar

    @Shiva

    C’est un problème de confiance et l’Etat (par sa Banque Centrale) est le dernier recours de la confiance dans une monnaie qui n’est basée que sur une accumulation de dettes (promesses de remboursement). Mais comme on en a souvent parlé, si plus personne n’a confiance dans une monnaie donnée, qu’elle soit BC ou banque commerciale, ce sera pareil. Il suffit de voir comment dans certains pays les monnaies étrangères (en billets) servent de « signes d’échange » alors que les monnaie nationales sont délaissées.
    A la limite on peut avoir plus confiance dans une monnaie type SEL que dans une monnaie nationale (ce qui c’est passé en Argentine pendant quelques mois )
    Les écritures en BC expriment la quantité de monnaie détenue par les banques commerciales et les écritures en DAV expriment la quantité de monnaie détenue par les ménages, les entreprises et les collectivités (si on veut bien appeler monnaie tout ce qui est libellé en euro dans notre zone)

  11. Avatar de Pierre Lang

    Dans le pays natal des ancêtres de Paul qui étaient tous banquiers (il sait de qui tenir)…

    1. Au moment du dépôt à la banque commerciale du Gerolstein (BCG).

    Il y a 50 kfl de pièces dans des seaux hors de la banque et 50 kfl dans le coffre fort de la banque. M1=M0=100.

    A ce stade, il n’y a pas eu de prêts, mais la banque se prépare à en faire…

    2. Préparation des prêts éventuels

    Le caissier de la BCG (l’arrière-arrière oncle de Paul qui s’appelait Sam) va verser 5 kfl comme réserve à la banque centrale (BC). Il les prend dans le coffre, les met dans un seau et donne le seau à la caissière de la banque centrale (elle s’appelait Cunégonde et était la bru de Sam). Cunégonde les mets dans le coffre de la BC. Il y a maintenant 50 kfl dans les seaux des Gerolsteinois, 45 kfl dans le coffre de la BCG et 5 kfl dans le coffre de la BC. Le total est toujours =100 et M1=M0…

    Dans sa compta en partie double, Sam écrit à son actif 45 kfl (dans le coffre) plus 5 kfl à la BC (=50 kfl) et à son passif 50 kfl de dépôts. Cunégonde écrit à l’actif qu’il a 5 kfl dans le coffre et au passif une dette de 5 kfl (la réserve due à la BCG).

    Ce qui est écrit dans les livres est la trace laissée par les opérations effectuées, notée selon les règles en vigueur. Il faudrait demandez à Paul de scanner le précieux registre ou de le montrer à l’écran vendredi prochain et de nous payer un pot avec le contenu du trésor !

  12. Avatar de Alotar
    Alotar

    Vous dites que la masse zéro est de 105 millions de florins. Donc les 100 millions de florins de départ peuvent être appelés la masse moins 1 (M-1). Je suppose que ce sont des florins en or. Les 5 millions de florins en plus lors du passage de M-1 à M0, ce sont des florins comment? Sont-ils matériels, physiques? En plastique, plaqués or, autre…? D’où viennent-ils, qui les a fabriqués ou donnés? Ou ces 5 millions de florins sont-ils seulement une écriture dans un livre de compte de la banque commerciale, écriture du style : « pour ces 5 millions de florins : voir notre coffre à la banque centrale où ils sont en sécurité »? Et ces 5 millions sont ensuite repris à l’actif dans les comptes de la banque commerciale comme créance sur la banque centrale? Et sont-ils repris au passif de la banque commerciale comme dette envers dépôts de clients?
    Dès lors le passage de M-1 à M0 consiste en une sorte de gel de 5 millions de florins or dans un coffre de la banque centrale, puis en la transsubstantiation de ces 5 millions de florins qui sont une écriture monétaire dans les comptes de la banque commerciale, en monnaie scripturale « fiduciaire » dans les comptes de dépôts des clients?
    Ou dans le bilan de la banque commerciale, le passage de l’actif sur la banque centrale en passif envers les clients, est la transformation, comme en miroir, d’une écriture monétaire en monnaie scripturale « fiduciaire »?
    Est-ce qu’on peut dire que la banque commerciale a créé 5 millions de « florins » pas en or, mais au moins « fiduciaires », parce que ces florins « fiduciaires » sont constamment garantis par les florins en or dans le coffre en banque centrale?
    Ces florins fiduciaires seraient des doublures des florins or, florins or qui restent toujours en réserve sans rien faire, pendant que les florins fiduciaires jouent le match économique à la place des florins or?
    Mais comment les clients peuvent-ils accepter des florins « fiduciaires » (plaqués or?) à la place de véritables florins en or? L’original vaut mieux que la copie. On a dû donc forcer les gens d’accepter une monnaie au rabais? Ou on leur a dit qu’ils pouvaient échanger ces florins de seconde zone pour des florins en or, quand et comme ils le voulaient? (Ce qui évidemment est sujet à caution.)

  13. Avatar de Shiva
    Shiva

    @Stilgar

    « Les écritures en BC expriment la quantité de monnaie détenue par les banques commerciales et les écritures en DAV expriment la quantité de monnaie détenue par les ménages, les entreprises et les collectivités »

    On est d’accord pour dire que « la quantité de monnaie détenue par les ménages, les entreprises et les collectivités » fait partie de « la quantité de monnaie détenue par les banques commerciales » en BC ?

  14. Avatar de Shiva
    Shiva

    @Stilgar

    Précision, j’ai bien intégré ce que vous dites sur les limites des systèmes monétaire et de l’importance de la confiance.

    Et donc ce que nous disons n’est valable que contextuellement, mais disons que ce que nous étudions est le standard actuel utilisé en matière de système monétaire…

    Ou voyez-vous une forte disparité dans les modes de gestion monétaire actuellement en vigueur ?

  15. Avatar de Stilgar
    Stilgar

    @Shiva
    Non pas du tout.. j’aurais peut être du écrire  » Les écritures en BC expriment la quantité de monnaie détenue par les banques commerciales auprès de la BC, et les écritures en DAV dans les comptes des banques commerciales expriment la quantité de monnaie détenue par les ménages, les entreprises et les collectivités », mais pour moi ca coulait de source.

  16. Avatar de Shiva
    Shiva

    @Stilgar

    Donc pour vous la monnaie des banques et la monnaie des agents non financiers constitue des comptes hermétiquement séparés.

    Il me semble que non puisque les paiements entres agents économiques sont réalisés entre comptes en BC.

    Mais qui sait, peut-être votre vision des choses est-elle plus conforme à la réalité ?

  17. Avatar de Stilgar
    Stilgar

    @Shiva
     » Il me semble que non puisque les paiements entres agents économiques sont réalisés entre comptes en BC. »

    ?????

    Je ne vois pas ce que vous voulez dire. Les paiements entre agents non financiers (ménages, entreprises, collectivités et on peut même rajouter salaires administratifs) sont bien effectués en monnaie banques commerciales.
    Seuls les échanges entre IFM (et encore, je pense que c’est limité aux soldes de compensations) sont effectués au niveau des comptes BC.

  18. Avatar de Shiva
    Shiva

    Stilgar

    Je crois que nous arrivons au fond de la question:

    Qu’est ce que compensent les soldes de compensations en monnaie BC ?

  19. Avatar de Thibault Laurentjoye
    Thibault Laurentjoye

    Je commence par la fin, une réponse au post immédiatement au-dessus : ici on ne se préoccupe pas de savoir comment réalisés les transferts interbancaires de compensation, puisqu’il n’y a qu’une banque commerciale. Mais ceci étant, dans les faits cela ne transite même plus par la BC, mais par des chambres de compensation (Clearstream étant la plus connue…). Et peu importe de savoir si cela a lieu en monnaie centrale, tant que ça a lieu : c’est un clearing entre comptes clearstream, donc vous pouvez considérer que la compensation a lieu en monnaie clearstream… indexée sur la monnaie centrale, comme le sont les monnaies des banques commerciales. Toutes sont garanties par la BC dans les cas extrêmes, pour éviter l’effondrement du système financier : c’est un peu de la monnaie centrale potentielle.
    En fait, tout est basé sur la confiance (ou l’illusion, au choix…).

    Maintenant, en partant de ce que dit Stilgar :
    M1 = Billets et pièces en circulation + dépôts à vue dans les banques et caisses d’épargne
    M0 = Billets et pièces en circulation + avoirs des banques commerciales à la banque centrale

    Effectivement M0 n’est pas parfaitement inclus dans M1, puisque les réserves bancaires auprès de la banque centrale ne sont pas de la monnaie en circulation dans le reste de l’économie.

    Ainsi, dans le cas du Gerolstein, seuls 95 millions sont en circulation… et 5 dorment à la banque centrale.
    Donc M0 = 95 + 5 = 100

    En ce qui concerne M1, on reprend les 95 millions en circulation, auxquels on adjoint les 50 millions déposés en banque.
    Donc M1 = 95 + 50 = 145

    Une dernière remarque : dire que les dépôts sont de 50 millions ne signifie pas nécessairement que ces 50 millions sont à la banque. Déjà, le système de réserves obligatoires en ponctionne une partie, et l’activité bancaire consiste justement à relancer la monnaie déposée en banque dans l’économie (majoritairement par le canal du crédit, exclusivement en l’occurrence). Une banque qui garde chez elle l’argent déposé n’a juste rien compris…

  20. Avatar de Paul Jorion

    @ Thibault Laurentjoye

    Je comprends moi « monnaie en circulation » dans la définition de M0 au sens de « monnaie fiduciaire », c’est–à–dire ayant été émise originellement sous forme de pièces et de billets. Le fait que 5 millions se retrouvent à la banque centrale du Gerolstein comme réserves obligatoires n’aurait dans ce cas aucun impact sur le calcul de M0 qui aurait deux ingrédients

    M0 = monnaie fiduciaire + monnaie sur un compte en banque centrale (100 + 5 = 105).

    Votre calcul a pour conséquence la définition suivante :

    « monnaie en circulation » = monnaie fiduciaire – monnaie sur un compte en banque centrale (100 -5 = 95).

    Est-ce cela que l’on veut ? Ce calcul a-t-il toujours un sens ?

  21. Avatar de Stilgar
    Stilgar

    @Shiva
    Réponse: les dettes interbancaires => http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=50612

  22. Avatar de Julien Alexandre
    Julien Alexandre

    @ Thibault Laurentjoye :

    Je commence par la fin, une réponse au post immédiatement au-dessus : ici on ne se préoccupe pas de savoir comment réalisés les transferts interbancaires de compensation, puisqu’il n’y a qu’une banque commerciale. Mais ceci étant, dans les faits cela ne transite même plus par la BC, mais par des chambres de compensation (Clearstream étant la plus connue…). Et peu importe de savoir si cela a lieu en monnaie centrale, tant que ça a lieu : c’est un clearing entre comptes clearstream, donc vous pouvez considérer que la compensation a lieu en monnaie clearstream… indexée sur la monnaie centrale, comme le sont les monnaies des banques commerciales. Toutes sont garanties par la BC dans les cas extrêmes, pour éviter l’effondrement du système financier : c’est un peu de la monnaie centrale potentielle.

    Je n’ai jamais entendu/vu/lu parler de « monnaie clearstream »! Les chambres de compensation privées peuvent être dépositaires pour les titres, et donc permettre l’échange direct entre 2 titulaires de comptes mais lorsqu’il s’agît de numéraire, on dénombre
    3 formes principales de règlements inter-bancaires :

    – la compensation bilatérale à travers des comptes de correspondants ==> les soldes nets en fin de journée sont réglés dans les livres de la Banque Centrale (qui opère des transferts entre comptes CCR des correspondants) ;

    – la canalisation via une chambre de compensation privée ==>les comptes à la chambre sont crédités et/ou débités au fil de la journée. Le solde créditeur ou débiteur net intra-journalier reste provisoire jusqu’à la fin de la compensation multilatérale
    où les banques règlent leurs positions nettes-nettes via leurs comptes à la banque centrale ;

    – la canalisation via un système RBTR/ RGTS (règlement brut en temps réel) ==> les banques règlent leurs paiements en temps réel. Dans le cas de Target 2, qui est la SSP (single settlement plateform) de l’Eurosystème, le paiement se fera en temps réel grâce au module de paiement (PM /MP), détenu auprès de la Banque Centrale, et a alimenté en monnaie centrale.

    On peut aborder l’évolution technologique des mécanismes de compensation privée, du type « Chips », qui permet de minimiser les soldes de règlement à la Banque Centrale et les coûts de la compensation (appels de marge, collatéraux) pour les systèmes RGTS. Il n’en demeure pas moins que malgré cette croissance du netting (volume des transactions / soldes de règlements), les systèmes privés de compensation impliquent des transferts de monnaie centrale entre banques créditrices et débitrices.

    Pour M0 et M1, je rejoins la question de Paul…

  23. Avatar de Shiva
    Shiva

    @Thibault Laurentjoye

    Ce qui me préoccupe est de savoir ce que l’on peu appeler monnaie(s) et où elle(s) se situe(ent).

    La chambre de compensation est alimentée par les comptes des banques en BC, les échanges sont donc réalisés en monnaie BC, donc les transactions commerciales entre agents non financiers sont réalisées en monnaie BC.

    Donc la question revient à se demander si une banque est en capacité de créer de la monnaie impliquée dans ces processus (et si oui, où ?) ou si seules les BC peuvent le faire.

    Mais je suis effectivement hors sujet (prolongation d’une discussion entamée ailleurs avec Stilgar sur les agrégats) et vais donc reprendre le cas du Grand-Duché de Gerolstein et cesser de brouiller les pistes 😉

    Je prends tel quel les définitions que donne Paul et les calculs fait au Grand-Duché de Gerolstein pour produire les agrégats M0 et M1, en attendant la suite.

    Il ne me semble pas pertinent d’entamer des querelles de définitions à ce stade…

    @Stilgar

    Merci pour le lien, j’ai aussi le livre de M. Holbecq sur la dette, en souffrance avec d’autres que je souhaite lire prochainement…

  24. Avatar de Julien Alexandre
    Julien Alexandre

    @ Shiva : ça va faire plaisir à Stilgar que vous ayez le livre de Mr Holbecq sur la dette 🙂

  25. Avatar de Thibault Laurentjoye
    Thibault Laurentjoye

    @ Paul Jorion

    Honnêtement, oui je pense que calcul a un sens.
    Le problème de l’exemple du Gerolstein, est que vous fixez de façon exogène la monnaie fiduciaire. Ce n’est pas un mal dans l’absolu, c’est juste restrictif et peut induire en erreur. Si votre banque centrale avait décidé de fixer la monnaie fiduciaire de façon là encore exogène, mais à 120, tout en n’injectant initialement que 100 (20 servant de décoration à la BC), M0 aurait-elle été de 105 ou 125 ???

    Aujourd’hui, les BC créent autant de pognon qu’elles veulent, quand elles veulent (certes elles mettent des règles un peu baroques pour délimiter les injections : collatéral, enchères…) ce qui fait que la monnaie fiduciaire suit les besoins de l’économie. D’un côté, vous avez l’économie qui réclame du crédit, de la monnaie, et de l’autre la BC demande une partie de l’argent déposé (ce qui ne sert pas à grand chose, puisqu’elle peut en créer potentiellement autant qu’elle veut).
    D’où l’intérêt de la « monnaie en circulation », celle qui est effectivement et physiquement aux mains des agents, à laquelle on peut bien sûr ajouter les réserves obligatoires pour construire M0.

    @ Shiva

    « Il ne me semble pas pertinent d’entamer des querelles de définitions à ce stade… »
    C’est sûr, il vaut mieux bâtir des théories pour se rendre compte à la fin que les fondements sont pourris…
    C’est que la science économique fait depuis 250 ans.

    Je pense au contraire qu’une fois effectuées les clarifications des définitions et autres hypothèses, de façon extrêmement rigoureuse, 99% du travail est fait : le reste n’est que développement logique.

    @ Julien Alexandre

    Mon idée de « monnaie-clearstream » relève de la provocation, mais prenons les choses à l’envers : si clearstream (ou autre) n’existait pas, le netting s’en trouverait pour le moins compliqué. Si l’on dissèque dans le temps les arrivées de flux successifs dans la chambre de compensation, il y a une espèce de confiance suspendue dans le temps sans laquelle les banques exigeraient en permanence un règlement total.
    C’est ça que j’appelle « monnaie-clearstream », et en gros les flux nets entre banques sont réglés en monnaie centrale, et la partie (flux brut – flux net) est réglée en « monnaie-clearstream »… je le répète, c’est un peu abusif, mais c’est pour symboliser la nécessité permanente de confiance au cours de l’opération. La monnaie clearstream ne quitte pas clearstream.

  26. Avatar de Julien Alexandre
    Julien Alexandre

    @ Thibault Laurentjoye : bienvenue!

    Vous dites à Shiva :

    Je pense au contraire qu’une fois effectuées les clarifications des définitions et autres hypothèses, de façon extrêmement rigoureuse, 99% du travail est fait : le reste n’est que développement logique.

    D’accord pour la rigueur, on s’y efforce 🙂

    et dans le même billet vous me dites :

    Mon idée de « monnaie-clearstream » relève de la provocation. {…}C’est ça que j’appelle “monnaie-clearstream”, et en gros les flux nets entre banques sont réglés en monnaie centrale, et la partie (flux brut – flux net) est réglée en “monnaie-clearstream”… je le répète, c’est un peu abusif, mais c’est pour symboliser la nécessité permanente de confiance au cours de l’opération. La monnaie clearstream ne quitte pas clearstream.

    Pour ce qui me concerne (mais ça n’engage que moi), les raisonnements faux à vocation pédagogique n’ont pas d’intérêt. Je préfère les raisonnements vrais à vocation pédagogique 🙂

  27. Avatar de Shiva
    Shiva

    @Thibault Laurentjoye

    On ne peut remettre en cause les fondements qu’en connaissant la conclusion de l’énoncé non ?

    Si non; on se bat contre des moulins… (f. g. ne m’en veuillez pas s.v.p où êtes vous ? vous nous manquez un peu (trop) be back soon !!!!)

  28. Avatar de Thibault Laurentjoye
    Thibault Laurentjoye

    @ Julien Alexandre

    Pour ce qui me concerne (mais ça n’engage que moi), les raisonnements faux à vocation pédagogique n’ont pas d’intérêt. Je préfère les raisonnements vrais à vocation pédagogique.

    Vous possédez visiblement un don dont je suis dépourvu : celui de conférer a priori à un raisonnement la propriété d’être vrai ou non. Sinon comment faites-vous la différence ?

    Pardonnez-moi, mais c’est stupéfiant de bêtise. Entre évidence bas de gamme et déni de l’incertitude fondamentale, sans parler de la complexité de la réalité… Si on vous avait d’emblée dit que les dimensions d’un objet sont affectées par le rapport entre sa vitesse propre et celle la lumière, auriez-vous vraiment été plus avancé ?

    De deux choses l’une : soit nous avons la vérité infuse, et je ne vois guère l’utilité d’écrire sur ce blog, si ce n’est comme moyen parmi d’autres d’attendre la mort ; soit nous ne savons pas tout, et irrémédiablement nous entachons de simplifications ou d’erreurs nos raisonnements, en attendant d’en élaborer de meilleurs et de combler nos lacunes antérieures.

    @ Shiva

    « On ne peut remettre en cause les fondements qu’en connaissant la conclusion de l’énoncé non ? »

    A la bonne heure ! Et sur quel critère jugez-vous la conclusion ? Soit vous vous basez sur une idée préconçue pour juger, soit vous n’avez aucune référence, et là…

    Vous êtes comme Milton Friedman : les hypothèses ne sont à changer que si la conclusion dérange ! C’est de la malhonnêteté intellectuelle.

    Wittgenstein : « Si une chose peut se réaliser au sein d’un état de choses, c’est que la possibilité de l’état de choses est inscrite dans la chose. »

  29. Avatar de Julien Alexandre
    Julien Alexandre

    @ Thibault Laurentjoye : vous nous demandez de faire preuve d’une « rigueur » dont vous vous dispensez vous-même . Quant à votre raisonnement, ce n’est pas moi qui le juge faux, c’est vous même qui le dites :

    Mon idée de “monnaie-clearstream” relève de la provocation. {…}C’est ça que j’appelle “monnaie-clearstream”, et en gros les flux nets entre banques sont réglés en monnaie centrale, et la partie (flux brut – flux net) est réglée en “monnaie-clearstream”… je le répète, c’est un peu abusif, mais c’est pour symboliser la nécessité permanente de confiance au cours de l’opération. La monnaie clearstream ne quitte pas clearstream.

    Je pense (c’est ce que nous nous efforçons de faire) que l’on peut décrire rigoureusement les mécanismes de compensation et de circulation de monnaie centrale sans avoir recours à des raccourcis, ou des raisonnements « imagés ».

    Mais soit, si vous estimez que cela peut apporter un éclairage au débat, j’aimerais bien que vous nous expliquiez ce qu’est un « flux brut – flux net », et quel est le mécanisme qui permet de le régler en « monnaie-clearstream ». Je précise bien que ce n’est pas une provocation ou un piège, mais une modeste tentative pour essayer de comprendre ce que vous souhaitez démontrer.
    Cordialement, Julien

  30. Avatar de Shiva
    Shiva

    qu’est-ce qu’une chose ?

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