Ce texte est un « article presslib’ » (*)
L’institution de la propriété privée rend automatiquement la richesse inhomogène : certains en auront plus et certains en auront moins. Le prêt à intérêt contribue à la concentrer encore davantage : si celui qui dispose d’argent peut le prêter et en recevoir plus en retour du fait-même de le prêter, l’argent appellera l’argent et les fortunes existantes croîtront, aux dépens de ceux qui en sont démunis. L’héritage contribuera à accentuer encore cette concentration : la richesse apparue à une certaine génération se voyant offerte l’occasion de se prolonger aux suivantes.
Une telle disposition à la concentration fait augmenter de manière constante la proportion des prix due aux intérêts et ceci débouche à terme sur l’insolvabilité massive de ceux qui se trouvent à la base de la pyramide de la richesse. Si l’on entend contrer cette disposition à la concentration, plutôt que de la corriger après coup par des palliatifs comme l’impôt progressif, il existe divers moyens d’aborder le problème. Le plus simple consiste à s’attaquer aux causes-mêmes de la concentration de richesse. On voudra par exemple abolir la propriété privée, et les questions de son héritage et de la perception des intérêts ne se poseront automatiquement plus. On aura pris le problème « en entrée », l’héritage et les intérêts étant conditionnés par la propriété privée ; on aura bien entendu reconnu là la solution proposée par Marx. Une alternative consiste à maintenir en place la propriété privée et l’héritage et à neutraliser « en sortie » la seule perception d’intérêts. C’est l’approche de l’Islam et celle qui est traditionnelle au christianisme ; Thomas d’Aquin qui s’est intéressé à la question, a repris la problématique là où Aristote l’avait laissée.
Ces deux premières approches sont politiques au sens où elle supposent un système légal qui fasse respecter des interdictions spécifiques. Il existe cependant une troisième option : celle qui consiste à neutraliser la concentration de la richesse sans instaurer aucune prohibition explicite, ni de la propriété privée, ni de l’héritage, ni même des intérêts. Cette troisième voie est d’une très grande subtilité : elle consiste à définir la monnaie de telle manière qu’elle interdit automatiquement la concentration de richesse, comme une simple conséquence de ses propriétés intrinsèques.
Cette troisième voie a été adoptée historiquement par ceux qui entendent prévenir la concentration de richesse en raison de ses conséquences sociales nocives mais sans vouloir passer par la solution radicale consistant à supprimer la propriété privée. Ce sont essentiellement des mouvements socialistes antimarxistes qui ont préconisé ce type d’approche. Ce qui nous ramène en particulier à Silvio Gesell (1862 -1930) et à son projet de « monnaie fondante ».
La solution de Gesell consiste, je le rappelle, en une monnaie qui se déprécie avec l’écoulement du temps. Les expériences de monnaie fondante furent rares, et concernèrent toujours des monnaies de « complément » dans un environnement qui demeurait dominé par une monnaie légale émise par une banque centrale.
Le faible nombre d’applications historiques et le fait qu’elles intervinrent toujours dans un contexte de crise (1) rendent très malaisée une évaluation de l’effectivité de ces monnaies fondantes. Il est en effet difficile de dire, comme l’a souligné Thomas Greco (2), si leurs bénéfices apparents découlent de la nature fondante de la monnaie ou de certains éléments de contexte comme le fait qu’elles ne circulaient qu’en faible quantité en parallèle à une monnaie officielle, qu’elles offraient un moyen commode de payer les impôts locaux, qu’elles tiraient bénéfice du système global, parasitant en fait la monnaie émise par la banque centrale, qu’elles « captaient » à leur profit les intérêts accrus sur la monnaie légale déposée en garantie pour la monnaie fondante, voire encore que des quantités non-négligeables en étaient retirées du circuit par des collectionneurs, qui subventionnaient ainsi involontairement le système, etc.
Considérons comme acquis que la concentration des richesses est pernicieuse à long terme. En l’absence de confirmations empiriques de la possibilité de la contrer sans prohibitions portant ni sur la propriété privée, ni sur l’héritage, ni encore sur les intérêts mais uniquement en attribuant à la monnaie des qualités spécifiques, est-il possible de démontrer sur le plan théorique que cette manière d’aborder le problème est la meilleure ? Ou bien faut-il toujours envisager sérieusement ses deux concurrentes : une prohibition de la propriété privée comme le préconisait Marx, ou une prohibition de la perception d’intérêts, comme le préconisent le christianisme historique et l’Islam ?
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(1) Irving Fisher, Stamp Scrip (1933).
(2) Thomas H. Greco, Comment on the Wörgl Experiment with Community Currency and Demurrage (2002).
(*) Un « article presslib’ » est libre de reproduction en tout ou en partie à condition que le présent alinéa soit reproduit à sa suite. Paul Jorion est un « journaliste presslib’ » qui vit exclusivement de ses droits d’auteurs et de vos contributions. Il pourra continuer d’écrire comme il le fait aujourd’hui tant que vous l’y aiderez. Votre soutien peut s’exprimer ici.
148 réponses à “Gesell (II)”
Bonjour
Pour info
Un texte sur la monnaie Gesell une référence à Gesell, extrait :
« Deux mesures complémentaires
4) qu’une partie de cette monnaie, voire la totalité, soit émise en monnaie « fondante », Geselienne, ce qui aurait deux avantages. Tout d’abord, une monnaie dont la perte de valeur, annoncée à l’avance, par exemple d’un demi-point par mois (6% par an) éviterait toute tentation de thésaurisation. Ensuite, une telle mesure ne pourrait pas attirer sur la France les foudres de Bruxelles, puisque cette monnaie parallèle pourrait être entièrement dissociée de l’euro, et donc des critères de Maastrich et des traités européens. »
Ici : http://www.contre-feux.com/economie/etat-et-deficit-public-un-nouveau-scandale-madoff.php
Houlà, je ne suis pas bien réveillé ce matin ! Donc, il fallait lire : Un texte sur la monnaie et une référence à Gesell, extrait.
La proposition parait de bon sens, éroder le capital immobilisé. Mais si, comme dans le texte cité ci-dessus, on fait fondre la monnaie de 6 % par an, est-ce que l’on alourdit pas tout simplement la ponction sur le travail de 6 % supplémentaires ? Auquel cas nous nous retrouvons dans le situation des années récentes (retour sur « investissement » de 15 %) augmentée d’une « inflation » de 6 % minimum qui frappe essentiellement le bas de l’échelle qui ne spécule pas.
Pour « neutraliser la concentration de la richesse sans instaurer aucune prohibition explicite » il reste l’impôt progressif. Il faut remarquer que cette solution fait l’objet d’un travail idéologique intense de dénigrement (impôt confiscatoire, non récompense du mérite ce qui est devenu risible avec cette crise, et j’ai un faible tout particulier pour ; la rémunération du risque, mauvaise utilisation des impôts), tout en essayant de réunir sous un même fardeau les contribuable moyens et les « concentrés de richesse ». Ceci au profit des prélèvements indirects non progressifs qui tendent à la flat tax, ce qui, il me semble, revient à faire fondre la monnaie d’autant sur un an.
Reste à faire fondre ce qui est accumulé au delà d’un an, il me semble encore que ça s’appelle l’ISF.
Mais comme d’habitude le fardeau est reporté sur le travail par l’intermédiaire des intérêts et des plus-values, en faisant la différence entre ceux qui ont les moyens de faire fructifier leur bas de laine et les autres.
Une autre entourloupe est de détourner une partie de l’impôt au profit des mêmes, tout en hurlant contre pour cacher la manip. La restitution peut se faire en marchés truqués ou en bouclier fiscal. Ceux qui crient contre la mauvaise utilisation de l’impôt sont ceux qui l’utilisent « mal », en proverbe on dit : c’est la poule qui caquète qui a fait l’œuf.
La solution du dividende monétaire prônée par Gesell, Douglas, et même de Friedman (augementation contrôlée et mesurée de la masse monétaire à 5% / an), est à la base surtout l’assurance que l’on connaît la masse monétaire présente et à venir de façon exacte, sans aucune incertitude et aucune chance de voir apparaître une déflation.
Des vidéos qui en expliquent le fonctionnement : http://creationmonetaire.blogspot.com
Cyclos le système monétaire qui se déploie rapidement sur internet en Open Source : http://www.cyclos.org
Et le SCEC Italien, monnaie fondante, qui marche très bien, et est en expansion ! http://www.arcipelagoscec.org
Je connais les définitions classiques de l’intérêt (style payer pour consommer plus tôt, loyer de l’argent, …) des livres d’économie. Celles-ci ne me convainquent pas!
Dans un monde où les richesses sont finies (ressources, matières premières, travail…) puisque nous sommes limités par la Terre et par les capacités humaines, quelqu’un pourrait-il m’expliquer et justifier ‘éthiquement’ ou ‘intellectuellement’ l’existence des taux d’intérêts qui conduit inévitablement à un processus exponentiel de ‘création’ d’argent (surtout avec le système réserve fractionnaire) dans je le répète un monde fini.
Rem: dans ma définition, l’argent n’est qu’une contrevaleur d’un bien matériel, de consommation ou d’un travail humain
Merci
C’est gentil comme idée…. appliquer une sorte d’amortissement à la monnaie qui déjà s’érode chaque jour.
Mais c’est aussi parfaitement stupide.
Il existe en ce bas monde quantités de richesses qui constituent les patrimoines et qui ne sont pas de l’argent monnaie.
Les riches (les vrais), l’ont compris depuis longtemps.
@EOMENOS: c’est évident, sans quoi il n’y aurait pas eu de riches et de pauvres à l’époque où les intérêts étaient interdits (au Moyen-Age). C’est pourquoi l’important était alors de posséder des terres.
On ne s’en sort pas, la concentration des richesses est un phénomène naturel dès qu’il y a propriété privée et héritage.
Certains libéraux ont d’ailleurs proposé d’abolir l’héritage mais cela heurte autant le sentiment populaire que l’abolition de la propriété privée.
@ Eomenos
Je crains fort que la richesse – la vraie – ne soit pas liée aux patrimoines. Et si les riches, les vrais, comme vous dites – et en particulier les riches industriels, pas les rentiers qui ne sont que les parasites boursouflés de leur production – l’avaient compris, les problèmes majeurs de demain n’existeraient tout simplement pas.
Mais sûrement leur vision est-elle un peu courte…
Bravo pour l’article. La suppression du droit de propriété privée n’est pas d’actualité. La charge serait trop lourde ajoutée à celle de la mort du capitalisme. Pour la société. Une perte de repères trop brusque et trop importante. La monnaie fondante est une solution à coupler à la répartition différente de l’intérêt. L’intérêt doit être reversé à la société, le placement directement financier ne pouvant assurer qu’une garantie de la conservation de la monnaie, relativement à sa dévaluation mécanique. Il faut étudier l’utilisation de la monnaie pour des placements immobiliers et investissements. L’outil monétaire se retrouvant donc à son état d’origine, l’analyse des erreurs ou des voies suivies à l’époque peut être historique et donc retrouver un cadre moins hypothétique pour de nouvelles voies. C’est le premier pas qui coûte.
Par exemple, une voie : si un utilisateur de monnaie décide de placer un excédent dans l’immobilier, qu’est-ce qui pourra le motiver ? Pour le placement locatif par exemple, on peut lui garantir un intérêt, une dévaluation plus faible par exemple, à condition de consacrer une part de ses gains à un développement durable, ou à un investissement d’intérêt social. Une part des gains futurs pourrait être capitalisée, si si, pour l’attribution d’une retraite ou d’un héritage.
Au niveau de l’état également on peut attribuer un poids à la monnaie nationale en fonction des orientations dans le durable : diminution du parc automobile polluant, des filières économiques polluantes, investissements dans le durable par exemple. Les pays actuellement faiblement « polluants » partant bien évidemment avec un avantage.
Par exemple.
Ouf ! J’espère qu’ils auront le temps de lire mon message avant la réunion.
Sinon, j’aurais une question pratique à poser. Je souhaite investir en Inde, sous une forme de microcrédit : mais j’aimerais choisir moi-même les projets et les entrepreneurs, et je souhaiterais que le remboursement des crédits soit exclusivement consacré à de nouveaux prêts, de manière définitive et irrémédiable. Quelqu’un aurait-il connaissance d’une personne ou d’un organisme local qui aurait autorité pour « légaliser » ce type de prêts et s’assurer des remboursements ?
Merci.
Merci a Paul de parler de la propriete et des problemes sociaux qu’elle genere. Et de montrer come je le disais ailleurs combien elle est le probleme central actuellement et combien il fallait la limiter.
Je rebondis sur la question de l’ interet mentionnee plus haut. Interet et propriete etant lies remettre en cause le principe et le concept de l’ inetret peut aider a remettre en cause par la bande la propriete.
La justification de l’ interet est la remuneration du risque que prend l’ investisseur. Plus l’ interet servant a remunerer la non utilisation de l’ argent immobilise dans l’ investissement. Cela parait logique. Et pourtant cela ne l ‘est pas. Le risque c’ est le travail de l’ assureur. C’ est l’investisseur qui doit s’assurer. Pas celui qui lance une affaire, qui lui perdra tout …. si il n’ a pas assur’e sa propre mise. A ce compte pourquoi l’ ouvrier de renault ne devrait il pas payer l’ assurance pour renault?? La remuneration de l’immobilisation est tout aussi peu rationnelle car si de l’ argent est prete … c’ est bien qu’ on en a pas besoin. La justification de l’interet tombe. On me dira qu’ a ce compte la plus personne n’ investira. Certes, envers des inconnus, mais envers des etres chers, on donnera. Qui plus est ne voulant plus investir, on consommera et cela est bel et bon pour la maximalisation du nombre d’ echanges marchands et donc l’ accroissement de la richesse. Ou bien on th’esaurisera et les banques pourront preter bcp en contrepartie de la remuneration non plus de chimeres, mais de travail, car et oui c’ est aussi un travail la banque. Et cela et bel et bon pour la creation de nouvelles affaires. Exit la propriete inutile, celle qui spolie.
Un monnaie avec une inflation plus forte que le tx d’intérêt est-elle une monnaie fondante ?
@EOMENOS
Il est évident que le patrimoine soit la solution pour coutourner la perte de valeur de sa monnaie. Cependant un décalage de la perception du patrimoine s’effectue:
avec un tx>0 on exige de son patrimoine qu’il « rapporte » + que le tx. Une croissance est donc indispensable.
avec un tx<0 on exige à son patrimoine la conservation de la valeur, que la monnaie ne remplit plus.
On peut par exemple prêter à taux zero : si je dispose de valeur aujourd’hui, je suis bien content de trouver une solution pour conserver cette valeur et donc investir.
La monnaie fondante semble favoriser la consommation et l’investissement, sans pour autant exiger de croissance de son investissement.
On peut alors effectuer un transfert de perception, ne plus ce considérer « propriétaire » de son patrimoine, mais « responsable »
Et si chacun était libre de créer sa monnaie? En pratique, il y aurait quelques monnaies, acceptées à différentes échelles (locales, par secteur économique, …). S’il y a des monnnaies fondantes, elles seront préférées par un emprunteur (qui souhaite payer le moins d’intérêts possibles). Cependant, si une monnaie est ‘trop fondante’, elle perdra également de son utilité. Il y aurait alors un équilibre conduisant à un ‘taux de fonte’ décidé par le marché (le retour de la main invisible :-).
Bonjour,
l’enrichissement personnel reste un facteur de stimulation très important. Interdire la propriété reviendrait à décourager l’initiative individuelle. Qu’un individu s’enrichisse au mérite n’est pas un problème en soi.
Par contre la rente pose problème, surtout lorsqu’elle s’étend sur longue période (transgénérationnelle). C’est donc la transmission des patrimoines qu’il faudrait remettre en cause.
Une très forte hausse des droits de succession (genre 95% de la valeur commerciale du patrimoine ou un héritage plafonné) serait de nature à remettre les générations successives sur un pied d’égalité. L’Etat devenant propriétaire de ces patrimoines aurait largement les moyens de subvenir aux besoins sociaux de la population et pourrait diminuer les autres impôts. Bref redistribution de richesses.
@ Bilbo
Interdire la propriété reviendrait à décourager l’initiative individuelle. Qu’un individu s’enrichisse au mérite n’est pas un problème en soi.
Il n’est pas question d’interdire totalement la propriété, de décourager l’initiative individuelle ou à collaborer, on peut très bien également stimuler l’homme autrement en société, j’ai souvent entendu cet argument, c’est l’idée reçu, ce faux mérite de l’homme à croire que tout lui appartient, que tout vient de lui, talents, vertus et autres, quel grand problème en soi, de l’homme actuel qui ne comprend toujours pas cela … Combien sont ils ? Hélas c’est aussi un grand nombre d’hommes maheureusement ?
Je crains que les meilleures constructions intellectuelles se heurtent à la dure réalité d’un héritage que nous ne pouvons pas refuser. Au refus de devoir revenir sur des fortunes qui ne sont pas du sort, sur des rentes de situation qu’il inimaginable de perdre, deux acquis en quelque sorte. A la force idéologique, enfin, qui tend à prendre le pas sur d’autres manières d’exprimer le pouvoir, mais qui n’est pas exclusive des autres quand le besoin s’en fait sentir.
J’ai un énorme trou de mémoire – dans quel ouvrage, déjà, Marx se prononce pour la suppression de la propriété privée ?
Comment réformer le système en douceur sans passer par une révolution.
On le voit dans cette crise économique, ceux qui détiennent les clés du système ne veulent pas que le système change, ils veulent conserver leurs privilèges, leurs acquis, même si leur comportement a été autodestructeur pour le système lui même. L’argent appelle toujours encore plus d’argent.
C’est peut-être le paradoxe, il n’y aura pas de changement de système en douceur, les riches voudront encore et toujours devenir plus riche. Peut-être finalement qu’il faudra attendre que leur comportement collectif stupide, inepte et destructeur détruise le système lui même, par leur mauvaise gestion.
Je me permets de citer à nouveau la vision économique des fédéralistes intégraux, dont Alexandre Marc fut un des penseurs.
Extraits de Prospective économique fédéraliste et crédit social :
Mon Dieu, Mon Père, quand bien même je serais le plus illettré et le plus déshérité des hommes, le moins talentueux en vertus, je reconnaitrais encore que tu es là, que tu existes, face à toute cette génération d’hommes ingrats, que c’est en réalité bien toi le créateur et le dispensateur de toutes choses premières sur terre comme au ciel, quand bien même un grand nombre l’aurait déjà oublié à force de vouloir toujours acquérir, amasser, posséder tout en plus comme les fous, en fait rien ne nous appartient en propre, pas même pour ceux se croyant les plus fortunés en affaires ou les plus malins encore dans ce monde en faillite, quelle désastre.
@Blackole :
La justification du taux d’intéret, c’est que avoir quelque chose tout de suiste a plus de valeur que de l’avoir demain. Moralement (ou tout du moin logiquement) cela semble justifiable. L’argent permet aussi d’acheter le temps.
@Tous :
Ne croyez vous pas qu’ il soit possible de faire coexister « concentration de richesse » et « richesse minimum pour tout le monde » ? (je veux dire quelque chose qui ait un peu plus de gueule que le RMI). En quelque sorte, garder une concentration de richesse pour ce qui relève du superflue. Et fonctionner avec une sorte de ‘revenue minimum d’existence’ pour tout le monde.
La supression de la propriété privé, c’est quand même asser radical. Trop radical pour moi en tout cas. Et la monnaie fondante… ça parait très intéressant. Ça force l’argent a n’être fait que pour être dépensé, et non pour être épargné.
Mais il est évident qu’il faut alors en recréer sans cesse de cette monnaie fondante. Qui s’en occupe ? Selon quels critères ? Comment investir dans des infrastructures, des entreprises alors que l’argent disparait comme une peau de chagrin ?
Monnaie fondante et inflation sont deux choses différentes. Dans les deux cas, la monnaie perd de sa valeur (en terme de pouvoir d’achat) avec le temps. Mais avec la monnaie fondante, on assure la stabilité des prix. En fait, c’est l’existence de taux d’intérêts positifs qui crée l’inflation, ainsi que la nécessité de produire toujours plus et d’exporter toujours plus (lire Rowbotham si tout cela n’est pas clair). Aussi la monnaie fondante est-elle une solution également au problème écologique.
Bien sur, je peux préférer acheter de l’or, ou de la terre, ou des actions, plutôt que voir mon argent se déprécier. Où est le problème? Il n’y a aucun risque que l’or, par exemple, devienne la monnaie d’échange, car un emprunteur préférera toujours emprunter à taux zéro qu’à un taux positif.
Bien sur, si une poignée d’individu possède tous les biens de ce monde (comme conséquence du système actuel) et refuse de partager au nom du respect de la propriété privée, réduisant au servage le reste de l’humanité, là il y a problème. En est-on là? Je ne pense pas (pas encore, en tout cas).
@scaringella [10:06, ligne 7]
L’assureur a horreur du risque
Il veut être sûr de gagner; il joue sur les grands nombres : automobilistes, propriétaires de logements, voyageurs,…
Il fait appel à des actuaires pour être vraiment certain que son risque est inférieur à zéro.
Si vous voulez lancer une invention informatique,
l’assureur voudra bien assurer … comme pour des millions d’autres personnes …
vos trois ordinateurs … sous réserve de ceci, cela et autre chose …
sinon il encaisse les primes … et ne paye pas en cas de sinistre
A aucun instant il ne va s’intéresser à votre projet, risque ou pas.
C’est schématique à l’excès, disons le cas courant
@Archimondain: oui, la monnaie fondante implique création monétaire, afin d’avoir une somme d’argent constante en circulation. Cet argent peut à priori avoir deux usages: utilisation par l’état, ou distribution égale à chacun (ce que proposait Douglas), les deux pouvant coexister; l s’agit là d’un choix politique, je pense, et non économique.
Dans la mesure ou tout bien de consommation voit sa valeur fondre avec le temps, il devrait en etre de meme pour l’argent. La maniere est a discuter, mais le fond est la. De meme la propriete comme tous les droits doit avoir une limite, celle ou elle empiete sur celle des autres. La crise actuelle et le fait que les politiques essaient seulement de sauver les avantages des nantis est ce qui va amener une vrai crise politique. Et c’ est une chance, car c’ est bien de politique qu’il faut changer. Ce sont les armees de chomeurs, creves la faim et autres dechets du liberalisme qui vont changer politiquement le monde.
@ Paul,
La propriété? mais nous ne sommes que de passage sur terre pendant un laps de temps très court! Bonjour donc à Samuel (accompagné d’Emmanuel certainement) pour avoir légèrement déplacé le débat, disons vers une question de service aux générations qui nous succèderont ds l’usufruit de l’orange bleue…
‘Neutraliser les intérêts’ telle est l’expression que, Paul, vous avez utilisée. Bon, ben, avant de voir comment je vais les neutraliser chez les autres, j’essaie de voir comment çà se neutralise au mieux en moi pour que mes petites envies soient à peu près moralement acceptables; du coup, impossible d’éviter la dialectique axiologique médiationniste comme modèle théorique permettant de mieux comprendre comment j’essaie de tenir sans garantie sur le fil du rasoir de mes défaillances possibles par excès ou manque d’autolimitation inconsciente!
Ensuite, on verra comment institutionnaliser des exemples concrets vérifiant le modèle ci-dessus pris à partie!
Dans l’immédiat, je crains, à part Samuel, que vous ne vous aventuriez à positiver des faits tjs relatifs à une certaine façon culturelle de les appréhender… Bon, c’est vrai que la façon dont « propriété » et « intérêts » sont actuellement institués encombre nos pauvres cerveaux aculturés XX- XXI ème siècle, en même temps que l’institutionnalisation concrète de deux concepts possèdera sa propre inertie, sa lourdeur, et qu’on ne va pas tout boulverser d’un seul coup de baguette magique. La clée est donc d’abord ds le chgt de logiciel avec laquel on croit penser…les choses …et les gens
@Archimondain : « Ne croyez vous pas qu’ il soit possible de faire coexister “concentration de richesse” et “richesse minimum pour tout le monde” ? (je veux dire quelque chose qui ait un peu plus de gueule que le RMI). »
Bien sûr que c’est possible et c’est le cas à peu près partout (c’est rare les pays où l’on crève de faim). Le système doit veiller à la reproduction de ses travailleurs, c’est pourquoi ils tendent à avoir juste le revenu minimum pour vivre.
Maintenant, au vu de votre parenthèse, j’ai l’impression que vous ne parlez pas vraiment de « richesse minimum » parce que le RMI est déjà au-dessus de la richesse minimum (non seulement on peut se nourrir mais peut-être aussi se payer certains petits luxes comme une télévision, etc).
Ce que je veux dire par là, c’est qu’un revenu minimum ça peut avoir beaucoup de significations et que toute la question politique est là: comment partager les richesses produites par la Cité? Il n’existe aucune trouvaille intellectuelle (monnaie fondante, interdiction de l’usure, ou autre) qui évitera cet éternel débat dès que les hommes s’associent.
Le problème de la monnaie fondante n’est pas dans son principe, qui est trés intelligent et simple, le problème est dans son application. Si l’on se place à l’échelle mondiale imaginons que la France mettent en place une monnaie fondante qu’elle sera la réaction des pays avec laquelle elle commerce? Il nous faudra quand même garder une monnaie classique pour commercer avec les autres nations car celles-ci n’accepterons surement pas d’être payé avec une monnaie qui perd de la valeur avec le temps. Si ce principe de monnaie fondante était appliqué en même temps à l’échelle planétaire il n’y aurait pas de problème, mais c’est impossible à faire.
On en déduit alors qu’il faut un système à plusieurs échelles. Je pense personnellement qu’il faut aussi remettre en cause l’idée qu’une monnaie doit être forcement d’échelle national ou supranational. L’euro nous montre par exemple qu’il est en pratique une erreur, l’unification monétaire d’espaces fortement hétérogènes à conduit à la catastrophe.
Je crois également que quelque part nous avons tous intériorisé les idées libérales sans le savoir, ainsi nous ne considérons la richesse que de façon individuelle, il y a les riches et les pauvres mais dans la tête des commentateurs de ce blogs ils sont des individus de tel ou tel pays sans accroches aucune à un territoire ou à une région. Or on sais pertinemment que les riches s’agglutine dans certaines régions, il y a des territoire riches et d’autre beaucoup plus pauvre. Alors plutôt que de combattre les inégalités à titre individuel pourquoi ne pas combattre les inégalité territoriales? Ainsi on pourrait imaginer plusieurs monnaies pour la France, une monnaie de réserve international (les DTS comme le veulent les chinois), une monnaie national le Franc qui servirait à l’échange extérieurs, et des monnaie régionales mais avec des régions qui serait redessinées pour être relativement homogène en terme de niveau de vie.
En créant des régions relativement homogène en terme de niveau de vie on pourrait faire évoluer les valeurs des monnaies régionales de façon à compenser leurs handicape naturel. Ainsi Paris se verrait affubler d’une monnaie très forte réduisant sa compétitivité,aux contraire des régions pauvres qui auraient des monnaies faibles et serait donc plus compétitives. Bien sure c’est l’état et non le marché des changes qui régulerait la valeur des taux. En tout cas je pense que l’inégalité est un phénomène spatiale en grande partie, les gens se regroupe en fonction de leur niveau de vie, ce qui crée des avantages qui s’accumulent avec le temps. Bien sur une fiscalité forte ne serait pas un mal en plus, ou un plafonnement des revenues, mais n’oublions pas que les facteurs de production de gains de productivité comme les transports en commun, les réseaux routier ect.. créent aussi des inégalités non pas individuelle mais collectives que l’impôt ou les monnaies fondantes ne sauraient résoudre.
Pour exemple de l’inefficacité de la redistribution direct et de l’impôt pour réduire les inégalités spatiales on peut prendre l’exemple de la réunification Allemande. L’histoire monétaire allemande nous montre à la fois ce qui efficace et ce qui ne l’est pas, la première unification Allemande sous Bismarck s’est faite sur un territoire fortement homogène contrairement à l’euro, elle n’a donc pas eut comme effet l’explosion des inégalités territoriales. A l’inverse l’unification de la RFA et de la RDA s’est faite entre deux territoires très divergents sur le plan de la compétitivité et de l’efficacité du travail. Et malgré une trés grande générosité de l’ouest, des milliards d’euro injectés l’unification monétaire brutal détruit le tissus industriel et sociale de l’Allemagne de l’ouest créant des villes fantômes et tuant peut-être définitivement l’ex-RDA. Ces phénomènes se sont produits en France ou en Italie lors des unification monétaire, il est donc temps de regardait les mécanismes monétaire non pas uniquement sur l’inflation, ou l’accumulation mais aussi sur leur impact en matière commerciale, rappelons au passage que la réussite de la Chine est aussi lié à une monnaie fortement dévaluait. Les monnaies peuvent donc être aussi un instrument de régulation spatial de la répartition des richesses.
Je suis personnellement opposé à l’idée de monnaie fondante pour les quelques raisons que je vais essayer d’expliquer:
1 – L’inflation fait déjà fondre l’épargne, et l’inflation des actifs rends certains biens déjà inaccessibles à la majorité de la population. Si l’on veut vraiment pénaliser les petits épargnants et retraités appliquons cette monnaie fondante ou simplement taxons les revenus du capital, à partir du premier euro.
2 – Les petits épargnants, pour ne pas être pénalisés, augmenteront leur consommation immédiate, et vous savez tous que ce n’est pas écologiquement souhaitable. Je crains de plus qu’une telle décision politique et monétaire induise de l’inflation par la demande.
3 – les « gros » ne seront de toute façon pas pénalisés car ils garderont la possibilité d’investir leur épargne dans des placements qui ne subiront pas cette « taxation » de la fonte de la monnaie, par exemple simplement en investissant dans d’autres devises.
Je pense pour ma part qu’il vaudrait mieux:
1 – empêcher la transmission d’épargnes excessives par une taxation forte (et quelque soit le support) des successions, à partir d’un certain seuil raisonnable à déterminer.
2 – procéder à une augmentation de la fiscalité sur les hauts revenus
3 – Introduire un « revenu maximum autorisé »
4 – supprimer le droit aux banques d’appliquer un intérêt sur toute création monétaire
Une monnaie « gésellienne » n’a d’intérêt que si localement la quantité de monnaie est insuffisante pour satisfaire les besoins de financement des investissements… ce ne peut plus être le cas aujourd’hui puisque la création de monnaie est totalement « dé-métallisée » (la monnaie n’est plus gagée que contre des richesses existantes ou potentielles, donc, in fine, du travail que ce soit celui de l’homme ou de la machine). Nous avons vu que depuis 10 ans au moins, l’augmentation annuelle de la masse monétaire (fiduciaire et scripturale) a augmenté sur une pente de 10% par an; il n’y a donc pas « manque de monnaie » mais il y a par contre le fait que les plus riches se sont appropriés cet excédent estimé à 6% ( 10% – inflation – augmentation annuelle du PIB), comme l’a montré l’inflation des actifs (immobilier, bourse, art, etc) dans cette période (dont j’exclue les 6 ou 8 derniers mois) …
La solution n’est donc pas dans l’idée d’une monnaie fondante, bien que j’avais défendu plus ou moins cette idée dans mon livre « Un regard citoyen sur l’économie » écrit il est vrai en 2001 … mea culpa.
Bon, puisque personne ne veut m’aider à combler mon trou de mémoire, j’ai dû le faire moi-même !
« La propriété privée capitaliste est la première négation de la propriété privée individuelle reposant sur le travail personnel. » – ça c’est de Marx (Das Kapital)
« La propriété c’est le vol » – ça c’est de Proudhon (Qu’est-ce que la propriété?)
Marx a montré que la propriété privée des moyens de production, base de l’appropriation de la plus-value, est à l’origine des dysfonctionnements de la société capitaliste.
Car cette appropriation est aussi à la base des distorsions de revenus et de patrimoines.
On se focalise aujourd’hui sur les ‘hauts salaires’ des ‘grands patrons’, mais un petit patron qui a un ‘petit’ salaire et qui au bout de quelques années vend son entreprise quelques dizaines de millions d’euros – pourquoi pas à un capitaliste américain -, comme ça c’est vu maintes fois lors de la ‘bulle internet’, ça vous convient mieux? On est prêt à les ‘cajoler’ ces patrons-là, comme le disent les politiques (cf Pierre Moscoviczi dans ‘C’est dans l’air’ hier soir)?
Le problème c’est que le transfert à l’état de cette propriété n’a pas vraiment fait recette : reste la question du contrôle de l’état!
Et les ‘solutions’ monétaires ne règleront rien (Marx était in fine pour la suppression pure et simple de la monnaie). Si la monnaie fond, on aura tôt fait de transférer la valeur (pour autant qu’on en a) sur un support plus stable.
On rêve tous d’une société plus juste, et depuis longtemps: Et j’ai peur qu’il nous faille encore longtemps ‘cohabiter’ avec le capitalisme.
On donne aujourd’hui de l’argent aux banques, alors qu’elles sont pour beaucoup à l’origine de la crise, et on dit que c’est un ‘aléas moral’ pour sauver le système financier.
C’est tout le capitalisme qui est un aléas moral!
Marx avait bien compris que ce n’est pas dans les salons que cette société plus juste se prépare. C’est encore vrai aujourd’hui, même après l’échec historique des sociétés ‘socialistes’.
Tous unis le 1er mai !
@Archimondain et @tous
« La justification du taux d’intéret, c’est que avoir quelque chose tout de suite a plus de valeur que de l’avoir demain. Moralement (ou tout du moins logiquement) cela semble justifiable. L’argent permet aussi d’acheter le temps. »
Moi ça ne m’apparaît pas comme un argument justifiable ni logiquement et encore moins moralement.
Regardez le poste de scaringella (10.06). Risque et immobilisation y apparaissent comme des faux prétextes et je suis assez bien d’accord.
Le concept d’intérêt est tellement considéré comme un dogme et une hypothèse de base de l’économie (capitaliste) que personne ne le remet en question ni même se pose la question de son fondement.
Et dans nos systèmes économiques, ne pas répondre à cette question, ni comprendre pleinement la notion d’intérêt est la base de tout car tout en découle!
Je trouve que le premier & de cet article est biaisé, que les prémisses sont faux, du moins tout à fait discutable!
Sur la première phrase personne ne trouvera à redire quoi que. Il y a des inégalités, c’est évident. Qu’elles soient dues à l’instauration de la propriété ne veut à mon sens rien dire! Quand a été instauré cette propriété? Il y a dix milles ans lorsqu’un homo sapiens a instauré que ce bout de terre lui appartenait et l’a défendue? De tout temps les hommes se sont appropriés les richesses en fonction de leurs capacités naturelles à le faire. Chaque homme est inégalement armé. Le véritable déséquilibre vient de là! Cela s’appelle la sélection naturelle!
Qu’il y ait accumulation de richesse par l’intérêt et l’héritage est à mon avis totalement erroné.
Qui sont les hommes les plus riches du monde? Des personnes qui se sont faites elles-même durant le siècle dernier et ont hérité de très peu sinon d’une bonne éducation. Les héritiers sont rarement à la hauteur de leurs prédécesseurs et les partages successifs sont mortels. Il suffit d’analyser ce qui se passe dans le milieu agricole ou industriel pour en convenir! Et l’histoire nous montre qu’il y a sans cesse des chamboulements complets dans la hiérarchie des possédants remettant en cause les fortunes que l’on croyait bien assises. Nous vivons sans aucun doute un de ces bouleversements.
http://www.journaldunet.com/economie/magazine/classement/l-homme-le-plus-riche-du-monde/les-20-hommes-les-plus-riches-du-monde.shtml
L’intérêt est juste s’il est suffisamment faible pour rémunérer dignement le travail tout en permettant la reconstitution et la rémunération du capital en ce compris toutes les pertes subies dans d’autres investissements. C’est un travail en soit que de placer son argent et veiller à ce qu’il soit convenablement utilisé. Ce n’est pas sans risque et tout le monde n’est à même de le prendre, de le jauger et de s’en prémunir. C’est son accumulation qui a permis les progrès technique que nous avons connu et connaitront encore j’espère. Bref le capital n’est pas mauvais en soit mais accompagné d’un manque de régulations, de contrôles, il peut mener à un déséquilibre, une dérive. Dans le passé ce furent des états, la noblesse ou l’Eglise qui en eurent le monopole. La révolution française l’arracha à ces mains improductives pour le donner à des personnes plus entreprenantes. Le prolétariat se battit ensuite pour obtenir une juste rémunération. L’équilibre est toujours instable dans un monde où nous devons vivre à coté de chinois sous-payés et de leur monnaie non flottante.
La solution n’est pas un changement du système mais à un rééquilibrage de celui-ci à tout les niveaux. Et le principal déséquilibre est en Chine, c’est là qu’il y a accumulation de capitaux improductifs puisqu’ils ne servent pas à enrichir les travailleurs mais l’état capitaliste qui le prêtent ensuiteb en espérant toucher un intérêt. Si les syndicats européens s’étaient mondialisés à la même vitesse que l’économie nous n’en serions pas là ! Si le Walesa chinois avait eu le même destin que son confrère polonais non plus !
http://www.rue89.com/chinatown/2009/03/21/liberation-de-yao-fuxin-le-walesa-chinois
Je verais bien un système ou l’intéret de préter de l’argent est que l’on puisse par la suite en empreinter.
On ne prèterais pas aux riches mais à ceux qui prètent.
Par exemple:
Actuelement, j’ai en ma possécion une somme dont je n’ai pas besoin pour une durée que je détermine.
Je le place donc à la banque pendant cette année, ce qui me donne à la fin le droit d’en empreinter autant sur la même période.
@Moi
Ce n’est pas vraiment ce que je veux dire. Je parle de revenue minimum d’existence. le RMI est touché par ceux qui ne peuvent pas faire autrement. Et il y a une certaine tendance à les stigmatiser. Il faut par exemple, s’engager ‘à participer aux actions d’insertions sociales’ : stages de formation ou de réadaptation au travail, activités contre l’illettrisme, contre l’alcoolisme, apprentissage de la gestion d’un budget familial.
Les RMIstes sont donc des deumeurés, paresseux et alcooliques, incapables de gérer leurs vies correctement. L’approche à laquelle je songeais est sensiblement différente 🙂
Il s’agit (comme dans le crédit sociale, effectivement) d’un dividende que chacun touche sans condition. Idéalement, celui-ci est suffisant pour permettre aux gens de vivre. (avec un RMI, on peut vivre tant qu’on a pas de loyer a payer. Avec un loyer, je ne vois franchement pas comment faire). Il en découlerait que plus personne n’est ‘obligé’ de travailler, mais je suis convaincu que ça ne conduira pas pour autant à une société de oisiveté. Les gens continueront à travailler, mais uniquement pour les choses soit vraiment utiles, soit vraiment intéressantes. Il est en revanche probable, une fois sortie d’un mode de compétition impitoyable, que ‘les choses’ (inventions, industries, science) avancent moins vite, et que les gens aillent moins aux bout d’eux-même.
Par exemple, dans un tel système, jamais je n’aurais été poussé à faire de longues études. Je serais probablement aller à mon rythme, beaucoup moins rapide que celui que j’ai du suivre à grand peine. J’aurais beaucoup moins de compétences, de connaissances (au demeurant fort utiles), que j’ai apprise bêtement dans le seul but de ne pas me retrouver ‘sur le carreau’ comme on dit. Je serais probablement moins intelligent, n’ayant pas passé cinq ans de ma vie à réfléchir le plus rapidement possible sur des problèmes complexes.
Il en serait sans doute de même pour beaucoup de gens. ‘Les choses’ avanceraient nécéssairement moins vites.
En revanche, il est probable que les gens soient plus épanouis. Il n’y a pas de travail mieux fait que celui qui est executé librement.
@ cfeard
Je n’avais pas répondu, cette question est présente dans une grande partie des ouvrages de Karl Marx, à commencer par celui qui est sans doute le plus court d’entre eux, le « Manifeste communiste ».
@ AJ Holbecq
Vos propositions me semblent tout à fait convenir à la situation actuelle
@ Pierre Canart
Certes, la propriété existe depuis la nuit des temps, mais pas le système capitaliste!
Et concernant les ‘self-made men’, toutes les études tendent à montrer que la mobilité sociale a plutôt tendance à diminuer.
Il y a bien accumulation des richesses de génération en génération – sauf bouleversement. A nous de jouer.
@ François Leclerc
Merci! Mais j’avais cru comprendre que Marx était pour la suppression de la propriété privée SUR LES MOYENS DE PRODUCTION et non de façon générale, comme l’extrait du Capital que je cite semble le montrer.
@Archimondain
Je vous renvoie à mon message de 11:13, suivez le lien il y a une théorie qui se rapproche sensiblement de ce dont vous parlez.
Blackole dit:
« Et dans nos systèmes économiques, ne pas répondre à cette question, ni comprendre pleinement la notion d’intérêt est la base de tout car tout en découle! »
J’y vois un problême de vocabulaire.
On apelle intéret aussi bien ce qui importe, ce qui convient, en quelque manière que ce soit, à l’utilité, à l’avantage d’une personne ou d’une collectivité, d’un individu ou d’une personne morale, en ce qui concerne soit leur bien physique et matériel, soit leur bien intellectuel et moral, soit leur considération et leur honneur.
Mais aussi:du Profit qu’on retire de l’argent prêté ou dû
Ce sont 2 choses bien distincte mais qui portent le même nom.
L’abolition de l’héritage implique en dernière alternative la prohibition de tout don (on ne peut que vendre son appartement à sa fille, et encore pas à prix d’ami, mais au prix du marché). C’est une option très difficilement défendable, et pas seulement pour des raisons de sentimentalité « populaires ».
Sur l’argument du patrimoine. Gesell en avait bien conscience et interdisait dans le même temps la propriété privée des terres si mes souvenirs sont bons. Il ne suffit pas de prouver que la monnaie fondante ne parvient pas à son but.
@ A.J Holbecq:
Le point 1 et le point 2 ne sont pas évidents en soi, du fait que le système de monnaie fondante est un élément parmi d’autres, qui fonctionne en synergie (par exemple avec les mesures préconisées par Paul sur la question de la spéculation). Vous parlez d’inflation…
Si les petits épargnants épargnent pour acquérir un logement, qu’est ce qui leur côute le plus, les taux d’intérêts usuriers ou « l’intérêt négatif »? Vous me direz: ca dépend du taux respectif des deux types d’intérêts. Mais si c’est bien le cas, alors la monnaie fondante n’est pas inférieure au système actuel de ce point de vue. Si, toute chose égale par ailleurs, elles est meilleure à d’autres niveaux (son lien avec le taux de chômage), ses perspectives sont meilleures.
Le point 3 pose un vrai problème. Celui de la souveraineté sur la monnaie (quelles conséquences dans un contexte intterétatique?)… et des devoirs associés au statut de citoyen.
Il va de soi qu’un citoyen qui s’amuserait à ce petit jeu, en dehors de conventions interétatiques, devrait être sérieusement sanctionné (Dans le même registre, je pense aux femmes qui ont les moyens de partir à l’étranger se livrer à des pratiques interdites en France par les lois de bioéthiques, faisant de la loi une loi « à deux vitesses ». La sanction, à mon sens, devrait être exemplaire). Je crois que le faux monnayage est ce qui est le plus sévèrement réprimé en France (à vérifier), et ce pour des raisons qui ont tout à voir avec le genre de pratiques auxquelles se livreraient les mieux lotis.
Ceci implique t-il la non-convertibilité des monnaies nationales, comme le yuan, ou un modèle plus sophistiqué? Quelle « monnaie de réserve » dans un système comme celui-ci? Le concept de « monnaie de réserve y a t-il encore un sens? »
Le problème c’est qu’on ne peut pas envisager la monnaie fondante « toute seule » (cf Gesell et la propriété des terres, ou la punition de ceux qui ne jouent pas le jeu), ni l’envisager à partir du fonctionnement des agents tels que nous le connaissons dans le système de monnaie qui est le nôtre. De plus si c’est bien une institution de base, alors évaluer la valeur d’une institution à ses conséquences pratiques plutôt qu’à sa manière de réaliser des principes politiques et moraux, c’est déjà, implicitement, accepter le biais « utilitariste » de l’économiste. Ce qui ne va pas de soi.
On pourrait la réserver aux entreprises pour leurs investissements (Banque Wir). Quid de cette option, qui fonctionne très bien?
@ cfeard
« Marx a montré que la propriété privée des moyens de production, base de l’appropriation de la plus-value, est à l’origine des dysfonctionnements de la société capitaliste. »
Sauf que pour Gesell Marx s’est trompé. Et son analyse découle d’une étude, qu’il veut rigoureuse, de la crise argentine. Gesell faisait tellement peur aux marxistes qu’il fut censuré en URSS (comme il le fut dans l’Angleterre capitaliste). Ce n’est pas la propriété privée des moyens de production le problème. Le problème c’est, comme l’a vu Aristote, le fait que la monnaie puisse s’accumuler sans limite. Sur le plan moral la propriété privée des moyens de production vous semble poser problème. Malheureusement, il est impossible de condamner celle-ci pour des raisons morales qui ne s’appliqueraient pas également au marxisme.
@Marc
Merci. Je vais la lire avec attention
@Blackole
Notez que je ne parle pas de risque, contrairement à scarinella. C’est un autre aspect des choses. Je parle d’achat et de vente de temps. L’argent que l’on vous prête doit être remboursé avec intérêt car celà a plus de valeur pour vous de le posséder tout de suite, plutôt que d’attendre d’avoir l’équivalent de ce que l’on vous a prêté.
Je n’arrive pas à montrer que ce que je dis est faux, même si j’ai le sentiment que c’est bel est bien faux, où au moins suffisement incomplet pour que ça finisse par se révéler faux.
Réfléchir aux conséquences d’une monnaie fondante, et notement à la lumière de ce que représente l’argent par rapport au temps devrait permettre de débrousailler ma confusion.
Ce qui est amusant, c’est qu’un libertarien devrait soutenir/ ne pourrait imposer l’interdiction de:
1/ une monnaie individuelle
2/ un intérêt qui pourrait être négatif ou positif (selon les termes des contrats librement passés par les agents entre eux).
Surtout qu’en plus un libertarien ne peut pas s’opposer, en toute logique, à la propriété commune des ressources naturelles.
Quelqu’un a une idée des implications d’un tel délire?
Bonjour à tous,
ayant été cité par le ‘visiteur du matin’ je lui répondrait tout à l’heure.
Je voudrais tout d’abord féliciter Paul – m^me si je ne suis pas toujours d’accord avec lui (mais ‘nobody is perfect’ – je parle de moi et pour moi bien sûr) – pour la clarté de son argumentation. Difficile de poser le problème plus distinctement.
Etant (relativement) libéral, et ayant pourtant fréquenté Marx (en lecture, pas en faisant tourner les tables) dans mon jeune temps, et Gesell beaucoup plus récemment, je dois dire que la monnaie ‘geselienne’, ou ‘franche’, ou ‘fondante’ me conviendrait parfaitement. Je pense aussi que le taux d’intérêt, une des causes du surendettement de la plupart des pauvres, ou des un peu moins pauvres, devrait être limité au taux de croissance de l’économie (corrigé de l’inflation éventuelle): en ce moment, il devrait donc être proche de zéro.
Les arguments pour ou contre la monnaie Geselienne sont nombreux: je vais simplement tenter de combattre rapidement 2 ou 3 arguments qui sont contre.
On dit parfois qu’une telle monnaie est comparable à l’inflation: c’est inexact, pour deux raisons. D’abord, ce qui est le plus gênant dans l’inflation, c’est qu’il y a des gagnants et des perdants, et que, de plus, le taux d’inflation est incertain, ce que les calculs économiques (ou plutôt ceux qui les font 😉 détestent. Les gagnants sont ceux qui sont en position de force pour s’en prémunir, les perdants sont les autres: pas vraiment juste tout cela. Avec une monnaie fondante, par exemple une dépréciation de 1% par trimestre, tout le monde semble être à la même enseigne, et, de plus, les calculs peuvent être faits facilement, il n’y a pas de ‘suspense’.
Autre argument: les riches pourront toujours placer leur argent autrement. Marché de l’art, immobilier, pierres précieuses, paradis fiscaux, que sais-je encore. Peut être. Mais si les pauvres, les moins pauvres, les pas tout à fait riches, qui représentent 90 à 95 % de la population mondiale peuvent vivre, produire, consommer, échanger normalement, où est le problème. Ce sera déjà beaucoup mieux que la situation présente. D’autant plus que, pour assurer le minimum vital à chacun, je soutiens toujours l’instauration du Revenu Minimum de dignité (le 1/4 du PIB mensuel moyen, 625 euros, vrais ou ‘fondants’, par mois).
Cordialement, B.L.
@ Archimondain: oui, la question des rapports entre monnaie, intérêt, et temps est centrale. C’est un axe prometteur en tout cas. C’est l’aspect le plus difficile, parce qu’au fond le plus flou, le moins technique (Des qu’on aborde la question du temps les choses deviennent difficiles en général, quelque soit le domaine).
@ Paul
Par contre je ne vois pas en quoi la perspective de Gesell est fondamentalement différente de celle de Thomas d’Aquin ou de l’Islam (même si en pratique la solution musulmane est très différente). Les raisons théologiques de Thomas d’Aquin sont, il faut le préciser, bien différentes de celles d’Aristote.
@ Blackhole:
Qu’est ce qui ne vous convient pas dans ces définitions de l’intérêt?
Sur Gesell,
S. Gesell a fait peur en son temps (et encore maintenant sans doute) à beaucoup de personnes. Il était anti-marxiste, anti-capitaliste, proudhonien, et pour la libre entreprise (car il ne voyait dans la nature humaine aucun argument pour élaborer un système meilleur). Je pense que de nombreux arguments contre ses idées restent encore liés aux idéologies implicites de leurs auteurs. Nous gagnerions tous pourtant à le lire ou à le relire: c’est pourtant un ‘spécialiste’ de Marx, ‘spécialiste’ qui a longtemps cru à la théorie de la valeur-travail qui parle.
B.L.
@ Blemaire
Entièrement d’accord.
Pourriez vous fournir une petite bibliographie de ce qui vous a semblé le plus intéressant?
Nous avons besoin, je crois, d’un panorama des différentes objections/contre objections déjà soulevées.
@BLemaire
Question: La libre entreprise implique-t-elle la concurrence selon vous?
@ Pierre Canart
Vous dîtes:
– « l’instauration de la propriété » qui faciliterait les inégalités « ne veut à mon sens rien dire »
Tout d’abord, il me semble que vous déformez quelque peu. Personnellement, je lis en substance: l’institution de la propriété privée favorise la concentration de richesse. Cela n’a pas de sens ? Le concept d’accumulation ne dérive-t-il pas lui-même du concept de propriété ? Oui, la propriété remonte à très loin, mais cela n’empêche qu’elle ait pu être institutionnalisée (oui c’est le bien terme employé à divers moment de l’histoire et selon diverses modalités. La déclaration des droit de l’homme de la révolution française en fait quelque chose de sacré par exemple (au passage c’est la seule réminiscence à connotation religieuse de notre bloc actuel de constitutionnalité).
– vous parlez de quoi ? de sélection naturelle ? C’est n’importe quoi, attention à ne pas mélanger les choux avec les carottes: le darwinisme est une chose; ce qu’on appelle le darwinisme social en est une autre totalement différente même si elle a été développée par le cousin de Darwin qui a transposé de façon tout à fait aberrante le modèle du cousin à des réalités sociales. C’est de là que part l’eugénisme moderne
– « Qu’il y ait accumulation de richesse par l’intérêt et l’héritage est à mon avis totalement erroné »
Dans le modèle actuel qui régit la création monétaire, l’expression « l’argent appelle l’argent » s’applique pourtant à merveille à la réalité de la création monétaire actuelle.
@ David
« Je verais bien un système ou l’intéret de préter de l’argent est que l’on puisse par la suite en emprunter. »
C est le système de la bank Wir
Je ne retrouve plus le lien, mais il me semble avoir lu dans courrier international (il y a qqs temps déjà) un article sur une monnaie fondante en allemagne.
Les 2 particulités de cette monnaies sont:
– son utilisation locale (cette monnaie n’est reconnue que dans la région qui l’émet)
– sa nature ‘fondante’ qui empeche la ‘capitalisation’
@ Pierre Canart toujours
« Qui sont les hommes les plus riches du monde? Des personnes qui se sont faites elles-même durant le siècle dernier et ont hérité de très peu sinon d’une bonne éducation »
il faut faire confiance à Forbes pour le croire.
Pourquoi des Billes Gates ou Carlos Slim seraient plus fortunés que les Rockefeller, Rothschild, Morgan & consort…qui, eux, s’adonnent eux au jeu de l’argent depuis très, très longtemps ???
La darwinisme social, ce serait plutôt la sélection artificielle 🙂
@Archimondain
Quel est l’intéret (plus de valeur) de posséder tout de suite?
Intéret financier? (cela me permet de gagner + d’argent)
Intéret « moral »? (j’en ai envie maintenant)
Intéret de besoin? (si je n’ai pas de nouriture je meurs)
Les intérets des préteurs devraient correspondre à ceux des empreinteurs
@ Paul
Concernant la répartition des richesses, vous semblez opposer des approches politiques (marxisme, religieux) à une troisième voie, la solution de la monnaie fondante élaborée par Gressel.
S’agissant d’un sujet fondamental, cette approche est évidemment politique. Pour être adoptée, elle nécessiterait un concensus politique.
Je ne vois cependant pas pourquoi cette question ne pourrait pas être réglée par la fiscalité. En fait, je ne suis pas convaincu par votre analyse sur le rôle de la politique monétaire dans la répartition de la valeur ajoutée.
A mon sens, la critique essentielle du système devrait surtout porter sur le statut du Dollar comme monnaie de réserve, qui a permis d’alimenter la bulle sur la richesse supposée de l’économie américaine.
Il est cependant exact que mon propos demande à être modéré : la politique monétaire américaine a eu des effets dépressifs sur les salaires au début des années 80 quand il s’est agi de casser l’inflation née de la politique expansive monétaire américaine pour solder le coût de la guerre du Vietnam et des chocs pétroliers (bis repetitas en plus fort aujourd’hui). Il en a été de même, lorsque la France a décidé d’arrimer le Franc sur le Deutsch Mark pour faire l’Euro afin de résister à la volatilité du Dollar et créer une deuxième monnaie de réserve.
Toutefois, le libre échange avec les pays émergents a eu des effets bien plus coercitifs sur l’évolution des salaires et sur la demande globale. Les taux d’intérêts sont d’ailleurs restés historiquement bas pendant au moins 15 ans ; le problème de l’inflation étant réglé par la pression sur les prix (et les salaires) des importations de Chine.
Faire le choix de politiques sociales égalitaires, faire le choix de normes environnementales élevées passe obligatoirement par la protection de nos marchés. Le choix politique d’une plus grande ouverture des marchés avec des pays n’adoptant pas les mêmes règles du jeu que les nôtres, ne peut se comprendre que par la possibilité offerte aux actionnaires et une partie des cadres des entreprises d’une captation plus importante de la valeur ajoutée.
Une des toutes premières mesures des démocraties est de taxer les héritages. Il est significatif qu’aux Etats-Unis et en France, des mesures aient récemment fortement amoindri cet impôt.
Le problème de rémunération des patrons et autres TopManagement peut très simplement se régler avec un taux marginal sur le revenu très élevé. Notez qu’après Roosevelt, il était à 95% au Etats-Unis. Dans ce cadre, personne n’avait alors plus intérêt à se verser des super salaires. Et l’économie américaine après guerre ne s’en est plutôt pas trop mal sortie.
Concernant l’imposition sur les patrimoines… Dans ce cas, il conviendrait de ne pas confondre rentiers improductifs et entrepreneurs.
Pour que ces mesures marchent, la suppression des paradis fiscaux est un juste préalable.
@ Pierre Canart
Le problème est purement technique. Si l’on peut montrer que les conséquences sociales d’une monnaie fondante sont meilleures que les conséquences sociales d’une monnaie à intérêt négatif, dans la mesure ou la liberté d’entreprendre et l’économie de marché sont préservées, un libéral stricto sensu n’a rien à objecter par principe. Les banquiers vont pleurer c’est sûr. Mais il n’appartient pas aux citoyens de garantir une situation de rente à une institution, quelle qu’elle soit.
Pour votre argument sur la force je vous renvoie à Gauthier et au principe de « concession relative minimax » (pour une justification purement stratégique du passage de la violence à l’accord quand au mode de répartition des titres de propriété). Je note au passage que votre argument justifie de plein droit la révolution permanente, les plus forts physiquement méritant de facto les titres de propriété qu’ils peuvent acquérir par la violence: sélection naturelle. Je note aussi que ceci implique une conception de la démocratie particulièrement douteuse, non-coopérative. Et enfin qu’il s’agit d’une conception moderne fondée sur les intérêts des agents (passion froide), et non une conception plus classique fondée sur une certaine idée du « bien commun ».
Le ticket resto est il de la monnaie fondante d’une année sur l’autre?
J’ai retrouvé le lien sur cette monnaie:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Chiemgauer
@Archimondain : « Ce n’est pas vraiment ce que je veux dire. Je parle de revenue minimum d’existence. »
Oui, c’est ainsi que je l’avais compris. Par contre, c’est moi qui me suis mal exprimé. Je voulais dire que ce revenu miminum d’existence existe déjà. La preuve en est que loyer ou pas loyer à payer il n’y a presque personne qui meurt de faim en France, en Belgique, etc.
Pour ce qui est d’un revenu garanti pour tous, je reste sceptique. Je ne pense pas en ce qui me concerne qu’il améliorerait les conditions de vie de ceux qui ne dépendent que de ce revenu car les prix s’adapteraient en conséquence et de toutes façons la stigmatisation de ceux qui ne travaillent pas resterait identique (elle ne dépend pas du revenu absolu mais relatif). En Belgique, il existe depuis longtemps un revenu minimum garanti inconditionnel ou presque (il faut juste faire la preuve de la nécessité d’avoir ce revenu garanti) que l’on appelle « minimex ». Le pauvre n’en est pas moins pauvre ni exclus de la société. Je ne vois pas en quoi offrir ce revenu aussi à ceux qui n’en ont pas besoin va changer, si ce n’est à faire monter les prix et rendre le pauvre encore plus pauvre.
La répartition des richesses (le problème de l’égalité) n’est pas un problème technique, c’est un problème politique. Il n’y a pas de solution miracle pour résoudre ce problème sans passer par un rapport de force et une discussion (au mieux pacifique) publique.
@ cfeard
Certes, Karl Marx parle en général de la propriété des moyens de production, mais il a aussi écrit : «La propriété privée nous a rendus si stupides et si bornés qu’un objet n’est nôtre que lorsque nous le possédons.» (Manuscrits de 1844). Cela dit, ce n’est pas une bible, il suffit pour s’en convaincre de lire ce qu’il a écrit sur la religion ! Cordialement à vous.
Une question me vient à l’esprit:
La monnaie fondante n’implique-t-elle pas, au delà seul du cumul chez les plus riches, une remise en cause TOTALE de l’idée d’épargne? Et à ce titre, n’est-elle pas aussi, voir encore plus dommageable pour les « plus petits » que pour les « plus gros »?
@ antoine
Une petite vie passée à travailler dans différentes entreprises du secteur privé, grandes et petites, m’a conforté plus d’une fois dans ce que j’estimais être une juste analyse (celle de Marx). Mais je dois avouer mon inculture : je n’ai pas (encore) lu Gesell et l’injonction de Blemaire m’a convaincu … de le lire. Sur la justesse de sa thèse, reste à voir.
Concernant votre remarque sur la morale, je ne la comprends pas très bien. Voulez-vous dire que je devrais condamner les régimes ‘marxistes’ et par là-même Marx ? A la première proposition, je souscris sans problème
Je vais me contenter de fournir ce lien au passage. Portez un intérêt sur les courbes de Ulanowicz que présente Lietaer.
Il me semble qu’elles peuvent intégrer une approche marxienne ou très certainement polanyienne.
Toutefois, Lietaer ne va pas aussi loin
http://www.lietaer.com/images/Livre_Blanc_Sur_la_crise_bancaire_syst_mique.pdf
Je propose quant à moi, que les monnaies fondantes doivent être envisagées pour affermir des dispositifs de coordination sociales d’échelle locale ou régionale comme à Totnes en Angleterre par exemple. Il ne faut pas leur accorder de prétention à valoir à toute échelle.
La libre entreprise dont l’horizon de production est local me semble pouvoir être généralement écologique. C’est encore mieux si cela est le fait de coopératives, car là on pose moins d’obstacles à la coopération, on pose moins d’intérêts contradictoires dans l’entreprise.
Je pense que tout l’intérêt de ces monnaies vient de leur territorialisation de la totalité sociale, dans la composition du vivre-ensemble. C’est juste qu’il faudrait les voir en toutes localités pour faire contre-système, pour créer des cellules poreuses d’autonomie dans un corps plus vaste. Pensons communauté et géographie avec ces monnaies.
@ François Leclerc
Je conviens avec vous de ce que Marx considérait que la propriété individuelle avait été liquidée par l’appropriation capitaliste et que donc, la seule propriété qu’il convenait de supprimer était la propriété bourgeoise, c’est-à-dire celle sur les moyens de production capitalistes
Merci pour la citation de 1844
Bien cordialement
@Archimondain (14.27) et @David (14.17)
L’existence de l’intérêt (je parle des taux bien sûr) n’est soutenu d’après moi par aucun argument objectivable. C’est juste une question de jugement de valeurs ou de morale (de l’argent tout de suite aurait plus de valeur que de l’argent demain…et pourquoi donc?). Ce n’est donc pas étrange que l’Islam et le Christianisme originel aient toujours défendu cette pratique.
@Tous :
Pourquoi lorsqu’on parle du droit de propriété, droit que l’on trouvera forcément légitime quand il s’agit de son habitation ou l’appropriation des fruits de son travail individuel, on ne précise pas que tous les problèmes découlent du droit de souveraineté absolu qu’exercent les capitalistes sur ce qu’ils appellent leurs « propriétés » ?
Exercer un droit «absolu » sur sa propriété n’est-il pas l’apanage du Souverain ou du Prince ?
N’est-ce pas une contradiction majeure du libéralisme, d’affirmer le droit de propriété comme inaliénable, tandis que l’exercice du libéralisme économique implique d’exercer les droits du souverain (si combattu par les libéraux) au nom de la « firme » ou de la « corporation » ?
Sachant que ces corporations sont toujours déclarées juridiquement comme des « sociétés à responsabilités limitées » mais dont la liberté réelle, comme dans le milieu bancaire, est presque sans entrave et ce jusqu’au désastre, quelle différence y’a-t-il avec le Souverain inconséquent qui manipulait taxes et monnaies à son propre profit, et la multinationale qui produit biens et services à la consommation et multiplie ses avoirs par ses placements financiers en exerçant une responsabilité « limitée » ? Aucune ! Le droit du souverain est enregistré au nom de la firme …
@Antoine,
bonne question (sur un recensement du pour et du contre), je vais m’y atteler. J’espère avoir une première synthèse sous 48h, que je mettrais soit en commentaire de ce blog, soit sur contre-feux (ou au moins un pointeur).
Juste une remarque cependant, qui me semble crucial pour comprendre la démarche de Gesell.
Gesell, comme A. Smith ou J.S. Mill, ne s’imaginait pas l’homme meilleur, ou pire, qu’il n’est. C’est donc en pensant à la nature humaine qu’il a essayé de s’attaquer au problème qui lui semblait fondamental, à savoir la circulation de la monnaie, sans mettre derrière une quelconque marchandise une quelconque ‘valeur intrinsèque’. C’est vrai pour la monnaie, c’est aussi vrai pour tout autre bien ou service. Anti-marxiste, anti-capitaliste, il croyait cependant à la loi de l’Offre et de la Demande, et a cherché à éviter le problème de thésaurisation de la monnaie afin qu’il y ait un juste équilibre entre les ‘producteurs’ (de biens ou de service), ‘obligés’ de vendre rapidement, et les détenteurs d’argent-monnaie, qui, eux, pouvaient faire les difficiles, étant moins pressés d’acheter.
A plus tard, cordialement, B.L.
@Bertrand
Le libéralisme ne manque pas de contradictions, surtout dans le domaine économique, quand par exemple il prône la libre concurrence (d’où ma question de tout à l’heure à BLemaire):
http://www.pauljorion.com/blog/?p=2535#comment-21519
@ Cfeard
Non ce n’est pas ce que je voulais dire:
Je vais reprendre l’argumentation de Parijs à ce sujet, qui me parait inattaquable.
(Il y a bien d’autres raisons purement morales d’être opposé à Marx cependant)
S
C’est un système original. Ça me fait penser à « Loterie à Babylone », la nouvelle de Borges dans laquelle toutes les transactions sont remplacées par des paris.
A-t-on mesuré les implications du système Gesell? Par exemple, j’imagine que les magasins seraient particulièrement bien achalandés en début de mois car la plupart des salariés touchent leur chèque à la fin du moins et ils ont intérêt à dépenser immédiatement leur argent. Les consommateurs ont intérêt à faire toutes leurs dépenses courantes au début de chaque de mois. Les commerces feraient leur mois en 2, 3 jours. Il y aurait engorgement mais d’autre part, ça permettrait aux commerçants de se reposer les autres jours. Etc
Avec les monnaies fondantes, on revient à l’obsession de décourager la thésaurisation, réflexe qui n’est observé que sous un système de monnaies métalliques, ou en cas de crise bancaire sous un système de monnaies fiduciaires. L’objectif est de favoriser l’activité en augmentant la vitesse de circulation de la monnaie.
Le recours à une telle monnaie me paraît incongru aujourd’hui :
– la non-dépense n’est pas de la thésaurisation : l’argent reste en banque (sur comptes-courants ou livrets divers). Il est donc recyclable dans le circuit habituel du crédit;
– la consommation frénétique n’est pas – à tout le moins n’est plus – la réponse appropriée dans un environnement où les ressources naturelles se raréfient;
– enfin, une monnaie qui se déprécie indéfiniment condamne le prêt d’argent, sauf à pratiquer des taux usuraires. Comment finance-t-on alors les investissements ?
Je ne crois pas, comme le laisse supposer Paul dans son billet, que la concentration de la fortune puisse provenir de la rente financière (c’est-à-dire de la détention de créances) dans une simple gestion passive (disons, de bon père de famille). Car sur les moyen et long termes, la dépréciation monétaire a toujours fortement écorné le capital : en France, d’un peu plus de 4% par an en moyenne sur les 30 dernières années; environ 5% par an sur cinquante ans; plus de 7.5% par an depuis 1901. Si l’on ajoute l’impôt sur les coupons, l’impôt éventuel sur le capital et celui sur la transmission, le rentier et ses successibles se sont appauvris.
Moralité (ou plutôt, absence de morale) : le prêt d’argent ne rapporte qu’à ceux qui prêtent… l’argent des autres, que la monnaie soit inaltérable ou fondante.
@Ton vieux copain Michel & JJJ:
Merci d’avoir répondu, indirectement, à cette question: http://www.pauljorion.com/blog/?p=2591#comment-21893
Je me posais la même question que JJJ: comment finance-t-on les investissements? Pour quelle raison investirait-on puisque le retour sur investissement est négatif? Comment ça se passe avec un emprunt hypothécaire? La banque a-t-elle encore intérêt à avancer l’argent?
Mentat dixit
Texte Mentat n°2 (dicto)
http://www.pauljorion.com/blog/?p=2575#comment-21911
Si on définit le capitalisme comme un système économique fondé sur la propriété privée des moyens de production et un marché du travail « libre », en quoi pareil système est-il injuste? Plus précisément, en quoi est-il « intrinsèquement » injuste? Est-il possible d’identifier un trait:
(i) qui soit nécessairement présent dans le capitalisme (il est impossible de concevoir une société capitaliste sans lui), et q
(ii) dont on puisse plausiblement affirmer qu’il est éthiquement inacceptable?
Afin que la réponse à cette question ait une pertinence critique il faut également ajouter une condition supplémentaire. Seul peut nous satisfaire, en effet, un trait
(iii) qui ne soit pas nécessairement présent dans tout autre système social concevable, en particulier dans le socialisme, ici défini comme un système économique fondé sur la propriété collective des moyens de production et la liberté formelle de chaque travailleur (par opposition au collectivisme, qui par opposition au capitalisme et au socialisme fait de la force de travail elle-même une propriété collective…)
Plusieurs traits du capitalisme méritent alors qu’on les mette à l’épreuve de ce triple filtre, mais « l’exploitation « est le premier qui vient çà l’esprit. Qu’est ce que l’exploitation?
« les travailleurs sont exploités si et seulement si les non travailleurs s’approprient une partie du produit net. Appelons surproduit cette partie du produit net et surtravail la partie du travail produisant le surproduit. L’exploitation, c’est l’extraction du surtravail.
On peut montrer qu’AUCUNE caractérisation de l’injustice de l’exploitation satisfait en même temps les points (i), (ii), (iii). Ou encore, qu’aucune ne passe le filtre avec succès. Je passe l’argumentation d’une dizaine de pages (il faudra lire Van Parijs, qui pourtant est « de gauche »).
Le dilemme est le suivant, au final:
Oubien l exploitaion est définie de telle sorte qu’elle se conforme à l’usage habituel et départage élégamment le socialisme et le capitalisme, mais alors elle n’est pas nécessairement injuste. Oubien nous définissons l’exploitation de manière à ce qu’elle soit nécessairement injuste, mais alors nous nous écartons de l’usage habituel, et l’absence d’exploitation cesse de constituer un avantage essentiel du socialisme sur le capitalisme.
Il y a des tonnes d’autres objections très dures (bien plus violentes que celle-là) à la prétendue valeur morale du marxisme. Ce n’était qu’un exemple. Il en existe bien d’autres.
@ Auguste
Rassurez-vous : vous ne savez pas tant de choses que ça… -;)
Nous avons bâti notre économie sur l’idée de « propriété » qui indique une forme de protection (de cette propriété) et de liberté (d’usage). Il faudrait peut-être rajouter ou même remplacer par une idée de responsabilité. C’est à dire qu’on est responsable de notre « propriété ». Parce que dans la pratique si on cherche à être libre, on n’en est pas moins reliés. Il faut un équilibre entre les 2. Équilibre brisé institutionnellement par la notion de « responsabilité limité » qui s’est immiscée dans l’esprit d’entreprise pour favoriser la prise de risque, mais qui a été détournée en paravent de la perversité.
@antoine
Propriété: n.f. Droit d’user et de disposer d’un bien d’une façon exclusive et absolue, sous certaines réserves définies par la loi. (Petit Larousse illustré 1987).
Je vois au minimum 3 notions dans cette définition qui pourraient être considérées comme injustes. Encore faut-il qu’on s’entende dans un premier temps sur ce qui est juste, bien entendu.
@ Ysabel
Non : la « responsabilité limitée » n’a qu’un sens économique. Les « détournements pervers » ne sont pas liés à la limitation de la responsabilité financière au capital social (en principe…)
@ JJJ
Je crois qu’il faut lire Gesell dans le texte en fait. Parce que nombre d’objections faites ici sont contredites par ses démonstrations empiriques sur l’origine de la crise argentine.
N’oublions pas non plus qu’il y a 2 volets:
– La critique des implications pratiques (avec les conséquences intéressantes du modèle de Gesell sur le plein emploi, lorsqu’il est cumulé avec d’autres mesures… qui à elles seules réduiraient peu-être à des broutilles les objections de détail au fond faites ici ou là). Quelles sont les implications de ce modèle sur le système bancaire (banques commerciales, banques centrales, contrôle des citoyens…)?
– La question de la supériorité démocratique de ce modèle sur le modèle inverse, quelles qu’en seraient les implications concrètes (et ceci est un gain décisif, non négligeable). A moins d’être un utilitariste acharné sur ces questions, et de faire fi de la façon dont Rawls explose dans un premier temps puis étouffe ans un second temps l’idée utilitariste selon laquelle la perspective normative correcte sur le plan démocratique pourrait être le seul souci de la maximisation de l’utilité.
@Blackole
Vous dites : ‘de l’argent tout de suite aurait plus de valeur que de l’argent demain…et pourquoi donc?’
Je ne prend pas comme hypothèse que de l’argent a plus de valeur aujourd’hui que demain.
Je prend comme hypothèse qu’un bien de manière général (mais qui n’est pas de l’argent justement) a plus de valeur tout de suite que demain. Par exemple, si j’ai faim et que je veux m’acheter a manger, cette nourriture a plus de valeur pour moi maintenant. (parce que c’est maintenant que j’ai faim). De même que si je veux m’acheter une maison, cela a plus de valeur pour moi de l’avoir maintenant plutot que dans 25 ans. (car c’est maintenant que j’ai besoin d’un toît). C’est là mon hypothèse et mon argument. Et je le crois assez objectif.
Comme les biens s’échangent avec de l’argent, il en résulte que le taux d’intérêt est ‘logiquement’ (mais uniquement au vue de l’hypothèses que j’ai posé, et qui est loin d’englober toutes les apspects du sujet) justifié. Car il représente cette plus value d’avoir son bien tout de suite plutôt que demain.
@ Dissonance.
Évidemment si on s’en tient au Larousse… le problème c’est:
(i) que le concept de droit ne veut rien dire (droit au sens de « claim? », « privilege » (pas au sens français), « power », « immunity »?).
(ii) que Larousse appelle « propriété » au sens générique un trait tout à fait particulier de la conceptualisation JURIDIQUE romaine du droit de propriété qui est incomplètement impropre à ne serait-ce que décrire le régime des droits de propriété actuel,
(iii) que le problème depuis 2500 ans est de définir ce qui est juste. Et en particulier la distinction de ce qui est juste de ce qui est bien. L’articulation du juste et du bien est ce qui oppose « communautariens », « démocrates », « libertariens » (et même libertariens entre eux), « utilitaristes » et « marxistes ». Et puis il y a la définition du domaine du Juste. Et celle de ce qui est juste « par nature »/ « par convention ». Toutes ces dimensions ont des implications pratiques très concrètes.
(iv) qu’on ne peut rien tirer d’intéressant d’une définition juridique de la propriété sur le plan normatif, ne serait-ce que parce que celle-ci est toujours un phénomène dérivé, et jamais originaire.
Mais admettons. qu’est ce qui vous gène dans cette définition, qui pour moi est tellement « aride » qu’on ne peut pour ainsi dire rien n’en dire, elle entend faire de « l’abusus » une dimension essentielle du droit de propriété elle est factuellement inexacte et incompatible, par exemple, sur le plan normatif, avec les thèses d’un Thomas d’Aquin.
Bonjour à tous,
Au risque de reposer une question, une interrogation me vient à l’esprit :
– L’inflation ne tend-elle pas déjà à faire fondre la valeur réelle de la monnaie ?
Avec 1€ d’anné n je peux acheter x chose. Avec 1 € en année n+2, je peux acheter que x choses- 2
– Comment rendre possible l’anticipation et le calcul économiques de la sorte ?
@ Antoine
Si ce sont des « démonstrations empiriques », il est à craindre que ce ne sont pas des… démonstrations ! 😉
Il faudrait un exemple chiffré :
1€ en n vaudrait 0,9€ en n+1 et 0,8€ en n+2 … et 0,1€ en n+10.
Mais, si j’achète un actif immobilier (appart.) à 0,5€, il n’est pas nécessaire que sa valeur vénale de marché diminue :
0,5 € en n, 0,5 € en n+1, … 0,5 € en n+10
Dans ce cas la valeur de mon actif augmenterait dans le temps en raison du caractère surliquide de la monnaie(je divide 0,5 par la valeur réelle de l’€ après sa dépréciation). Bien, sûr, je n’évoque pas la création monétaire :
en n+1 : 0,1 € est émis, il devient 0,09 € en n+2, 0,08€ en n+3
en n+2 : il faut compenser la perte de valeur de l’€ émis en n et du dixième d’€ émis en n+1…
S’il y a une épargne constituée d’année en année, alors mon actif aura encore plus de valeur si la masse monétaire ne parvient pas à être constante.
C’est une idée, ce n’est pas parfait, mais cela a le mérite d’exister.
@ JJJ (16h24)
« – la non-dépense n’est pas de la thésaurisation : l’argent reste en banque (sur comptes-courants ou livrets divers). Il est donc recyclable dans le circuit habituel du crédit; »
La non dépense, soit reporter son achat au lendemain, ne prends pas en compte toutes les dimensions du problème moral de l’argent « non fondant ». Je prends un exemple :
1/Vous êtes mandaté par une entreprise qui distribue de l’eau potable à ses clients. Les clients sont d’accords pour payer ce service puisqu’ ils disposent d’eau propre à la consommation chez eux plutôt que d’aller au puits.
2/ Avec cette activité vous gagnez donc de l’argent que vous placez sur votre livret, dans le circuit habituel du crédit.
3/ Il n’existe qu’une quantité limitée d’eau sur terre, c’est pour cela qu’on parle du « cycle de l’eau ». L’eau ne se recréé jamais, elle effectue son cycle.
4/ Si l’un de vos clients pollue l’eau qu’il rejette à grande échelle dans la nature, de quels droits conserveriez-vous l’argent que vous avez gagné avec une ressource limitée d’eau potable ?
5/ Pourquoi ne pas automatiquement détruire l’argent en fonction d’une ressource que l’on sait limitée et désormais consumée (que l’on ne peut pas recréer) ? A-t’on moralement le droit de conserver l’argent que l’on peut multiplier comme des petits pains dans une banque, quand par son activité rémunératrice on diminue inexorablement les ressources naturelles nécessaires à une vie décente ?
L’argent ne doit pas être automatiquement fondant, il doit l’être quand les énergies recyclables ne le sont plus du fait d’une activité économique inconséquente. Parce que l’argent et la ressource naturelle perdue doive être inscrite comme « perte sèche » dans les livres de comptes, pour que l’humanité comprenne.
@ JJJ
Bien vu.
Je voulais juste dire qu’il avait testé les hypothèses de Marx sur le terrain de la crise argentine, et que visiblement pour lui la théorie ne collait pas du tout avec ce qu’il observait.
PS: le concept de démonstration non empirique a t-il un sens? Le principe de non-contradiction lui-même repose sur une argumentation empirique, sans quoi il ne serait qu’une pétition de principe. Est-ce à dire alors qu’il n’est nullement démontré?
Et si au lieu de payer pour acquérir des biens nous payions pour les posséder ? Le coût d’un bien serait répartie de manière dégressive sur sa durée de vie, sous forme d’un loyer de possession redevable au constructeur du bien…
Première conséquence : il est impossible de spéculer. Posséder a forcément un coût, ça ne peut pas rapporter de l’argent.
Deuxième conséquence : le droit de restitution. Quand je souhaite ne plus posséder un objet, j’ai le droit de le restituer à celui qui me l’a vendu.
– Corollaire 1 : les entreprises gèrent les biens sur l’ensemble de leur durée de vie, puisqu’on peut leur restituer. Fini le gachi, le jetable, les biens doivent être durables et réutilisables pour pouvoir être rentables. Fini les déchets : qui mieux que les fabricants peuvent réparer ou recycler leurs produits ?
– Corollaire 2 : je peux accéder facilement à des biens sur une durée courte. Pourquoi chacun possède une tondeuse à gazon pour l’utiliser à peine une fois par mois ? Je peux emprunter les transports en commun et posséder une voiture le temps d’un week end.
– Corollaire 3 : l’investissement est une charge beaucoup moins importante car au lieu de payer l’intégralité de la valeur des biens, on ne paie que leur possession sur une certaine durée. La finance devient moins prépondérante.
Troisième conséquence : posséder a un coût, contrepartie de la jouissance. Une entreprise rapporte, contrepartie du travail. Personne d’autre ne peut donc posséder une entreprise que ceux qui y travaillent, et c’est à eux qu’en reviennent les bénéfices et l’organisation.
Quatrième conséquence : posséder la nature a un coût qui ne revient à personne, donc à tout le monde. La nature est gérée par la collectivité qui en fixe le coût en fonction de ses dépenses de manière transparente et démocratique.
@ Archimondain
Votre logique est erronée.
Faisons l’hypothèse que nous soyons dans une économie où les banquiers — (dim9, publics ou privés, peu importe) — soient honnêtes.
Si vous ne présentiez aucun risque, le taux d’intérêt serait nul. Vous pourriez choisir votre maison — après avoir fait le tour des Agences pendant un mois — et entrer dedans, sans même payer un acompte.
Votre banquier serait sûr que vous feriez face aux échéances;
il ne courirerait aucun risque de non-paiement aux dates de remboursement partiel.
Vous lui donneriez 100 sous pour ces frais de gestion.
Ce serait un comptable-de-quartier, agréé … plus un banquier.
@antoine:
Vous admettrez au moins qu’on ne puisse pas taxer un dictionnaire de verser dans une idéologie ou une autre. Il ne fait que retranscrire avec le plus d’exactitude possible le sens des mots que nous employons (à tort et à travers parfois). Cet outil merveilleux permet en outre de se débarrasser avantageusement de tous les fantasmes qu’on associe parfois à tel ou tel mot.
3615MaVie: Mon professeur de philosophie de terminale nous avait enseigné pour unique méthode de dissertation de s’en référer aux strictes définitions des mots composant le sujet, ce qui suffisait selon lui à pouvoir déterminer des axes d’étude pertinents. D’expérience j’avoue que cette méthode ne m’a jamais montré sa limite.
Fin de mon vibrant plaidoyer en faveurs des dictionnaires.
Ainsi donc:
i) Je vous suggère le droit au sens de Larousse (ou Robert, ou finalement n’importe quel éditeur du même type d’ouvrage).
ii) Larousse appelle propriété ce qu’est la propriété. C’est tout l’intérêt du document. Pas d’idéologie, pas de fantasme.
iii) Je vous renvoie au (i).
iv) je passe sur la première partie…
Dans la définition que j’ai cité, il réside donc selon moi au moins 3 vecteurs potentiels d’injustice, à savoir:
L’exclusivité. le droit exclusif peut être injuste. Pour rappel ce mot prend racine commune avec l’exclusion. N’est-ce pas, précisément, ce mot d’exclusion qu’on emploie pour parler des populations marginalisées au sein d’une société? Est-ce un hasard? Difficile de le prétendre quand précisément, les populations dites exclues sont notamment celles qui ne peuvent légalement exercer le droit de propriété sur quelque bien que ce soit. En conséquence de quoi la nature exclusive du droit de propriété peut être considéré comme étant à l’origine de l’exclusion sociale.
L’absolu. Le droit absolu peut être injuste. L’absolutisme en tant que régime politique fut considéré comme injuste, par exemple. En terme de droit, en définir qui soit absolu signifie littéralement qu’on ne puisse le restreindre. L’injustice, pour peu qu’on se soucie de la notion d’égalité des droits, peut se fondre précisément dans cette non-restriction. Un petit exemple: Deux personnes égales en droits font valoir leur droit absolu de propriété sur un bien. Comment les départager sans injustice? (Lire ou relire le premier livre des rois à l’occasion).
Cette caractéristique est heureusement tempérée par la suite de la définition (Donc par la même inactivée – il n’était cependant pas inutile d’en faire la critique).
Les réserves définies par la loi. Une loi peut être injuste. C’est vrai quel que soit le régime politique. C’est notamment l’un des fonds de commerce des partis politiques d’un régime démocratique que de démontrer à quel point les lois votées par leurs opposants sont injustes. Avec le lot de fausses vérités mais aussi d’analyses pertinentes dont ont peut les taxer, évidemment.
@antoine: « Le principe de non-contradiction lui-même repose sur une argumentation empirique, sans quoi il ne serait qu’une pétition de principe. Est-ce à dire alors qu’il n’est nullement démontré? »
Je pense qu’effectivement il ne s’agit que d’une pétition de principe (un axiome non-démontré). N’était-ce pas ce que démontraient les travaux de Goedel: l’impossibilité de démontrer des axiomes tels que le principe de non-contradiction? (excusez si je dis des bêtises, les maths c’est pas mon fort).
@ Quentin [ 17:57 ]
Vous pouvez absolument tout utiliser — tout — sans en être (jamais ou temporairement) propriétaire :
parc d’avions – usines – réseaux mondiaux de téléinformatiques – navires – camions – autos – ordinateurs – etc.
Pour réduire leur endettement apparent
des millions d’entreprises (transnationales, PME) procèdent ainsi :
[A] Leasing – [B] Location
Avec un leasing (formes multiples, assurées par une cie d’assurance)
le bénéficiaire-exploitant devient propriétaire lors de la dernière échéance.
Vous pouvez en trouver les noms dans les Annuaires (Kompass, Europages, Insee, PAP pages Pro, PagesJaunes, )
Les « providers » s’enregistrent au Registre-du-Commerce avec les codes ci-après :
702A : Location de logements
702B : Location de terrains
702C : Location d’autres biens immobioliers
711Z : Location dé véhicules auto
712A : Location d’autres matériels de transport terrestre
712C : Location de matériels de transport par eau
712E : Location de matériels de transport aérien
713A : Location de matériel agricole
713B : Location de machines et équipements pour la construction
713E : Location de machines de bureau et de matériel informatique
713G : Location de machines et équipements divers
714A : Location de linge
714B : Location d’autres biens personnels et domestiques
Exemple pour l’équipement de jardin (tondeuses, etc.) : Kiloutou
Ces milliers d’entreprises de l’Economie Réelle sont financées par des pools bancaires (souvent 4),
après des négociations incluant des cies d’assurances et divers autres intervenants (supports juridiques de gestion de patrimoine, fiscalistes, etc.)
Pensez-vous que ce soit à l’Etat de s’occuper de ces millions d’opérations ?
Sur le libéralisme et la libre-entreprise et la concurrence, avec une extension à mon ‘anti-capitalisme’
Je ne sais plus qui m’a posé la question, je le prie de m’excuser de cet oubli, pas facile de répondre sur un blog si trépidant d’énergie et très souvent de questions fort délicates, donc intéressantes.
Je vais répondre uniquement sur ce qui est vaguement de mon domaine, donc sur le côté ‘économique’ du libéralisme, même si, bien entendu, le libéralisme peut être défini et s’étendre à des contextes beaucoup plus vaste. Je voudrais cependant préciser, avant de me cantonner au secteur économique, que, pour moi, il ne peut y avoir de liberté sans contraintes, faut-il encore que ces contraintes soient connues et comprises de tous, et applicables à tous: d’où une nécessité de transparence rarement effective, hélas.
Cela étant dit, la libre-entreprise ne se conçoit pas, pour moi, sans concurrence. Qu’est ce que cela signifie pour les services publics. J’ai pas mal évolué à cet égard ces derniers mois, mais si je pense que certains services publics peuvent être développés par le secteur privé, je crois que d’autres services publics doivent être gratuits: ce qui pose sans doute un problème de contrôle du gaspillage et de l’efficacité des dits services, par exemple dans la santé ou la sécurité (pompiers, police, ….). De fait, dans ce cas là, la ‘sanction’ par le marché ne peut s’organiser, il faut donc trouver autre chose.
Enfin, je pense que certaines personnes, pour des tas de raisons, peuvent ne pas avoir une valeur marchande, alors qu’en tant qu’individus, elles ont nécessairement une valeur humaine, de par le seul fait qu’elles existent. C’est pour cela que j’ai proposé un Revenu Minimum de Dignité, allocation universelle accordée par la collectivité à chaque adulte. Mais ce n’est pas le lieu de m’étendre ici sur ce point.
Pour en revenir au problème de la monnaie, de Gesell et des taux d’intérêt, S. Gesell m’a fait comprendre – un peu tard sans doute – que la véritable ‘lutte’ n’était pas une lutte de classes entre ‘patrons’ et ‘prolétaires’ mais entre ‘prêteurs d’argent avec intérêt’ (comme si l’argent devait avoir un prix, et comme si sa possession avait un mérite certain, qu’il fallait ‘récompenser’) – les capitalistes pour faire bref – et tous les autres, entrepreneurs comme salariés, producteurs comme consommateurs. Voilà la vraie lutte de classes entre ‘revenus non gagnés’ (pour reprendre la terminologie de Maurice Allais) et ‘revenus gagnés’.
En résumé, quelque soit la ‘révolution monétaire’ qu’il faut soutenir, elle doit s’accompagner de la suppression des intérêts sur les prêts, ou, plus précisément, aucun taux d’intérêt ne devrait être supérieur (au taux de hausse des prix près) au taux de croissance de l’économie réelle dans son ensemble. Est-ce qu’il faut aller jusqu’à une monnaie fondante pour la monnaie ‘sociale’: that is the question …
Bien à vous, B.L.
mais qu’en général
tout d’abord, en préliminaire, il ne
@ Scaringella [31 mars 11:54]
Pourquoi serais-je en accord avec la première moitié de votre phrase ?
… avec la seconde moitié ?
Considérons une boite de haricots verts dans une boite métal.
La vie est bien faite :
– Une conserverie à taille humaine est dédiée à un mini-région locale de 70 x 110 km
– Un accord d’approvisionnement régulier, sur 10 ou 20 ans, est en vigueur avec les maraichers de la région
– Le métal choisi est (serait) quasiment recyclable à l’infini
– Un petit fabricant de boîte métal (microfonderie, …) jouxte la conserverie
La société d’ingénierie a bien fait son boulot. Tout est bien anticipé
(je montais ce type de faisabilités dans les années 1977-80 : sucreries, bouteilleries, fruits & légumes, etc.
avec de nombreux autres projets)
Plaçons maintenant dans un univers financier qui ne serait pas fou (comme maintenant) ou mal fondé (comme avant)<br<
A un moment T0 le prix est 1.10 €
Q1: Pourquoi voudriez-vous que le prix descende ?
Q2: Pourquoi voudriez-vous que le prix monte ?
@ antoine
Je viens de lire la deuxième partie de votre réponse, et entre-temps, je me suis enquis de l’endroit où j’étais et auquel j’avais abouti par inadvertance en suivant un lien sur Rue89.
Je comprends mieux la remarque de François Leclerq sur les écrits marxiens traitant de la religion.
Mon point de vue est différent : la propriété privée des moyens de production ne revêt pas pour moi un aspect ‘moral’ ou ‘anti-moral’. Ce sont les conséquences sur le fonctionnement de la société qui m’intéressent (et je crois que c’était la même chose pour Marx – toutes proportions gardées).
Cela dit, je ne me désintéresse nullement de la question morale et vous m’avez donné quelques pistes d’études que je vais m’empresser de suivre.
Je ne partage pas votre point de vue sur les dictionnaires. Mais ceci n a pas vraiment d’importance :-). L’important étant qu’on puisse s’entendre quand nous dialoguons, et nous finirons immanquablement par constater les limites du dictionnaire et à aller plus loin que sa définition.
Je fais plus confiance à Shakespeare, à Kierkegaard ou à mon expérience intime pour me donner une idée de ce que c’est que l’amour qu’à la définition du dictionnaire. 😉 Vous me direz que je triche et que je prend « un sentiment moral » ou « un type de relation humaine », bref typiquement quelque chose pour lequel il n’y a pas de « définition ». Et pourtant il doit bien y avoir quelque chose d’objectif si nous voulons distinguer divers types de relation de ce genre entre eux… Convenez alors que la définition du dictionnaire ne vaut pas pour ce genre de « chose ».
Mais alors, la propriété n’est t-elle pas avant toute chose, un « rapport », une relation intersubjective (même d’exclusion)? Si tel est le cas de quel droit prétendons nous que nous ne sommes pas dans la même situation que pour la définition de l’amour? Et surtout, qu’est ce qui me garantit que la définition du dictionnaire vaut pour la définition de… définition? 🙂
Mais enfin il faut bien une base de départ, alors j’accepte de bon coeur cette définition comme étant votre définition de départ (même si in fine je soutiendrait qu’elle vous a induit en erreur). Allons-y:
– Sur l’exclusion
Tous les droits de propriété ne sont pas exclusifs. On peut avoir l’usus, le fructus sans l’abusus. On peut n’avoir aucun des trois, mais quelque chose d’autre. Je pourrai retrouver une liste de différentes variantes si vous voulez. Les actionnaires d’une coopérative agricole (les petits producteurs, donc) ont-ils chacun pour eux même un droit exclusif? Oubien détiennent t-ils en commun ( de manière non exclusive) la propriété de l’usine? Cette propriété en commun exclue celle des salariés, voire de tous les autres citoyens. Tout dépend de l’angle d’attaque, du point de vue. Et en dernière alternative, la question ultime est celle de la sélection du point de vue le plus adéquat.
La différence entre la propriété et les conditions d’usage est importante: une place de bus est « indivisible », et exclusive en ce sens (et la propriété commune, loin de résoudre les problèmes de la propriété privée, en pose bien davantage de ce point de vue!!!).
N’est ce pas l’inverse? N’est ce pas l’exclusion sociale qui prédétermine l’exclusion de l’accès à la propriété? La catégorie première n’est ce pas l’appartenance/exclusion de la communauté? Toute communauté ne se définit-elle pas par ce qu’elle exclut (y compris la communauté politique: droit du sol, droit du sang, etc… sans quoi il n’y a plus de communauté politique tout court)? N’y a t-il pas une forme de racisme indépassable à l’intérieur de toute culture (constat d’anthropologue de C-L Strauss… Paul me reprendra si je dis une bêtise)?
– L’absolutisme.
OK. C’est incompatible avec la justice.
La justice requière que le manteau le plus grand aille au plus grand, et que le manteau le plus petit aille couvrir le plus petit. Autrement dit, le gouvernant juste impose de force que les deux manteaux soient échangés, au mépris du droit de propriété. L’arbitraire est incompatible avec la sécurité des droits de propriétés disent les modernes. Ils oublient de dire que la justice aussi est incompatible avec la sécurité de ces mêmes droits de propriété. Je partage votre point de vue.
« Deux personnes égales en droits font valoir leur droit absolu de propriété sur un bien. Comment les départager sans injustice? » Ceci ne peut pas arriver, sauf pour l’accès aux ressources naturelles ou pour des parents qui se disputent la garde de leur enfant et il y a sûrement d’autres cas ;-). Mais la justice ne se réduit pas à la question de la propriété, loin de là. Et le meilleur système du monde ne peut résoudre tous les problèmes humains.
Le GROS problème de cette définition, c’est qu’elle donne l’impression que la loi vient limiter quelque chose d’autre. Mais ce quelque chose d’autre, c’est la LOI elle même qui l’institue!!!! Le seul moyen de sauver la définition, c’est C’est d’admettre que la première partie définit non pas la propriété mais l’usage (ce que c’est que de faire usage d’un bien, d’où les caractéristiques « exclusif » et « absolu »), et la seconde rappelle que l’usage est limité par la loi. En gros la propriété pour ce dico, c’est la limitation par la loi (convention) de l’usage (naturel). Si c’est bien là ce qui est dit, alors on ne peut pas critiquer comme vous le faites cette définition, car vous lui faites dire tout autre chose que ce qu’elle dit en réalité. En gros, vous pensez qu’elle parle de la propriété quand elle ne fait que définir l’usage. (je suis d’accord avec vous que la justice prime la légitimité)
@ Bertrand
J’ai bien peur que vous ne cédiez au confusionnisme. Si vous vendez votre voiture à un quidam qui va écraser avec une petite vieille, l’argent que vous avez reçu doit-il fondre ?
@antoine
J’apprécie vos propos. J’aimerais que vous portiez attention au texte mis en lien dans ma précédente intervention, si ce n’est déjà fait.
Je trouve que ce débat cherche trop à généraliser Gesell et ne voit pas qu’il s’est trouvé des applications concrètes.
Le chiemgauer en Allemagne est sans doute l’un des meilleurs exemples.
C’est probablement en faisant attention à de telles expériences que l’on cessera de tirer à hue et à dia et à accorder aux monnaies fondantes leur sphère de validité, ni plus ni moins.
@LeClownBlanc et @archimondain et @BLemaire
Merci le clownblanc pour cette réponse postée à 18h00 et Blemaire (18.40)
On en revient à ma question de départ: quel est la justification du taux d’intérêt?
Excepté le fait de faire gagner de l’argent aux banquiers ‘sans rien faire’ (le crédit – on est dans une crise du crédit pour rappel)
Un problème qui m’apparaît important est que l’argent est une contrevaleur pour plusieurs types de bien économiques:
– Les biens matériels non dégradables (or) (en quantité finie)
– Les biens matériels dégradables et de consommation mais régénérables (bois, terrains) (en quantité limité à un moment donné)
– Les biens matériels dégradables et de consommation mais non régénérables (pétrole, voitures) (en quantité limitée)
– Les produits du travail humain (valeur ajoutée) (potentiellement extensible)
– le produit de l’argent lui-même (intérêts) (extensible exponentiellement par définition)
Ces différents « types l’argent » ne devrait-il pas être traité de la façons différentes ou autrement dit ne devrait-il pas y avoir plusieurs « types d’argent ».
@ moi
La justification du principe de non-contradiction se trouve chez Aristote (elle est fondée sur une théorie de la signification: j’avoue que j’ai pas encore tout compris).
Pour cette raison, les philosophes ont tendance à penser que la métaphysique prime les sciences dures. Car c’est de là que ces dernières tirent leur ultima ratio. De ce point de vue, vouloir que la philosophie se justifie devant la logique ou les mathématiques (aucun système formel ne peut se démontrer lui même), est absurde. C’est l’inverse qui est vrai. Parce que c’est sur la philosophie première qu’en dernière alternative tout ça repose (qui, elle, n’est pas un système formel). Je simplifie à mort. Mais c’est l’idée.
@cfeard
OK. Mais ce point de vue utilitariste ou conséquentialiste n’était pas celui de Marx ;-). C’est même celui de la plupart de ses adversaires jusque dans les années 1970 (welfare economics).
Rien ne dure à jamais dans l’histoire, dans l’esprit de l’homme, même les systèmes les plus lourds, pesants, oppressants bâtis principalement sur du sable, l’argent, la monnaie, la propriété, l’action, la revanche, l’idéologie, le superflu, encore faut-il l’accepter.
Blackhole: très très bonne suggestion.
@Moi.
Si vous vous trompez quand au théorème d’incomplétude, alors nous sommes deux 😉
@BLemaire.
Merci pour la réponse. Elle témoigne d’un certain équilibre. Ou d’un équilibre certain. Bref.
Ma question en appelait une autre, plus fondamentale, qui est celle-ci:
La concurrence ne porte-t-elle pas en elle le germe d’un contexte monopolistique?
(Conclusion à laquelle j’aboutissais ici: http://www.pauljorion.com/blog/?p=2535#comment-21519)