65 réponses à “Le temps qu’il fait, le 10 avril 2009”
Guylaine
Inspiration de ce chant si doux dans le film de pasolini.
l’amour de ma vie est parti vers la nébuleuse d’Andromède ;
Avec cet être si doux nous partagions vos rêves.
La douleur a anéanti mon esprit, mes neurones ne voulaient même plus se toucher.
Et grâce a ce blog, j’ai retrouvé le plaisir du partage d’idées, d’un monde autre.
Vous m’avez donné l’envie de revenir.
merci
bob
je ne sais pas ce qui se passe mais cette photo est troublante
espérons que les citoyens et la démocratie resteront maitre de leurs destins…
Visiteur du soir
Bonsoir
Aimer les gens est toujours aussi scandaleux. Pier Paolo Pasolini l’a payé de sa vie. En France un nouveau délit est en application. Le délit de solidarité. L’aide aux plus démunis pourvu qu’ils soient des immigrés sans papiers est officiellement condamnée. Une société qui s’accommode de cela est une société qui perd son âme.
Emil Gustav Friedrich Martin Niemöller
Lorsqu’ils sont venus chercher les communistes
Je me suis tu, je n’étais pas communiste.
Lorsqu’ils sont venus chercher les syndicalistes
Je me suis tu, je n’étais pas syndicaliste.
Lorsqu’ils sont venus chercher les sociaux-démocrates
Je me suis tu, je n’étais pas social-démocrate.
Lorsqu’ils sont venus chercher les juifs
Je me suis tu, je n’étais pas juif.
Puis ils sont venus me chercher
Et il ne restait plus personne pour protester.
On peut ajouter, les colonisés, les immigrés, les jeunes, les vieux, les… Comme on traite aujourd’hui les plus faibles d’entre nous, il faut s’attendre que l’on soit traité de même tôt ou tard, et c’est bien ce qui nous arrive actuellement, sauf à faire partie de ceux qui dominent.
Toute solution politique qui ne met pas en premier et en dernier (je suis l’alpha et l’oméga, le début et la fin, etc.) « aimer les gens » est vouée à l’échec parce qu’elle nie son essence. Elle perd la raison.
fnur
Je ne sais pas, je suis d’origine catholique mais aussi laïque en tant que français.
Le christ a t il existé tel que le disent les évangiles ? Bon nombre de recherches historiques paraissent aboutir à une impasse. Alors les évangiles paraissent être une compilation de courants de pensée, comme a pu l’être la bible. Il s’en dégage pas moins un message, comme aurait dit Bob Marley, c’est l’étrangeté du phénomène chrétien, probablement aucun fondement historique réel, mais un peu de sens demeure. Mais si le christ n’a pas existé tel que dit dans les évangiles, il y en a eu beaucoup d’inconnus. En cela les textes évangéliques ont une valeur de représentation.
Bruno Hanzen
Vous commencez par une vue assez « bruxello-centriste » (et même ULB centriste…). Bien avant la création de l’ULB, l’état (hollandais à l’époque) avait créé les universités de Liège et Gand, qui n’étaient pas confessionnelles.
On trouvait (et trouve toujours) des professeurs de toutes tendances et confessions dans ces universités.
Je suis un ancien de Liège, où la tolérance n’avait pas besoin d’être enseignée: elle était vécue grâce à la diversité des professeurs et des élèves, au contraire des universités « moins diverses » que sont l’ULB et l’UCL.
Chacun ses mythes…
Et joyeuses Pâques!
logique
Paul,
tu est un vrai apotre de l’apocalypse. Beaucoup ceux laisseront avoir, les agneaux perdu finissent toujours par trouver leur berger. M’enfin les bergers de l’apocalytse ne représentent qu’un pourcentage trés faible des apocalypse possible. C’est comme en bourse, l’important c’est le bon timing. M’enfin je dois reconnaitre, que c’est de bonne guerre.
Paix sur la terre,ext exct…… Mais moi j’en connait un moyen d’être en paix, évite de te laissé emmerder et soit sympa avec le sympa inpitoyable pas le pas sympa. Et quand tu sait pas pour l’argent ne demande pas a un banquier de la savoir pour toi. Ils sont pire que les traders certains ne savent même pas compter.
un poème d’un artiste étonnant: saul william, dans un album nommé « amethyst rock star », 2001
the new wine is dying on the wine
how much must you age before you’re ageless?
align yourself with the divine
allow your inner sage to burn your rageless
’cause i find through testaments of time
there is no space for time within your mind
if you’re looking for yourself your self you’ll find
through the crystal of your spirit you’ll inherit the divine
you are god you’d best believe
don’t waste your time down on your knees
it’s everybody for themselves
you are the fire and the cross
don’t save your soul it’s our lost
collective soul, collective wealth
collective soul, collective wealth
so do you know how i feel, tonight?
can’t you see i’m surreal, tonight?
see how i shine? i’m a star
now do you know who you are?
so do you know how i feel, tonight?
can’t you see i’m surreal, tonight?
see how i shine? i’m a star
now do you know who you are?
never question who i am
god knows and i know god personally
in fact he lets me call him me
never question who i am
god knows and i know god personally
in fact she lets me call her me
(this song was once visited by the spirit of Tupac but manmade laws my stand in the way of the wayward spirits… He sang « who do you believe in » over the d’n’b section. He sang through me. If anything i can say that i have been personally visited by the spirits, but then there is nothing personal about spirits.)
je l’avais traduit une fois, mais j’ai perdu le fichier, va falloir que je le refasse 🙂
une autre erreur: 5e vers: ’cause i found through testaments of time
et la traduction rapide et peu élégante:
le vin nouveau meurt sur la vigne
à quel point dois-tu prendre de l’âge avant d’être sans âge?
aligne-toi sur le divin
permets à ton sage intérieur de te consumer sans rage
parce que j’ai trouvé dans les témoignages du temps
qu’il n’y a pas d’espace pour le temps dans ton esprit
si tu cherches par toi-même ton moi tu trouveras
par le cristal de ton esprit tu hériteras le divin
tu es dieu tu ferais mieux de le croire
ne perds pas ton temps agenouillé
c’est tout le monde pour eux-mêmes
tu es le feu et la croix
ne sauve pas ton âme c’est notre perte
âme collective, richesse collective
âme collective, richesse collective
aussi sais-tu comment je me sens, ce soir?
ne vois-tu pas que je suis surréel, ce soir?
vois-tu comment je brille? je suis une étoile
et maintenant sais-tu qui tu es?
ne demande jamais qui je suis
dieu sait et je connais dieu personnellement
en réalité il me laisse l’appeler moi
ne demande jamais qui je suis
dieu sait et je connais dieu personnellement
en réalité elle me laisse l’appeler moi
Les trois universités d’État fondées à l’époque néerlandaise – Gand, Liège, Louvain – sont amputées de plusieurs facultés. Auguste Baron et Adolphe Quetelet avaient imaginé dès 1831 dans leur loge maçonnique Les Amis philanthropes l’idée d’une université « libre ». La création, en 1834, de l’Université catholique de Malines, sous l’impulsion des évêques de Belgique, fut le détonateur qui poussa le monde libéral à réagir rapidement. Le juriste Pierre-Théodore Verhaegen, Vénérable Maître de la loge Les Amis philanthropes, lança en juin 1834 un appel à une souscription dans les milieux libéraux et dans les loges du Grand Orient de Belgique en vue d’une université « libre » qui combattrait « l’intolérance et les préjugés » en répandant la philosophie des Lumières. On fit cependant remarquer à Verhaegen l’utopie de son projet, lui qui ne disposait ni de professeurs, ni de locaux, ni d’argent. C’était sans compter sur l’aide du bourgmestre de Bruxelles et franc-maçon, Nicolas-Jean Rouppe, qui trouva des locaux dans l’ancien palais de Charles-Alexandre de Lorraine, place du Musée. Verhaegen annexa à son projet l’École de médecine et trouva des enseignants parmi les hommes d’expérience du Musée des Sciences et des Lettres. La Faculté de droit fut confiée à des professeurs bénévoles, comme Henri de Brouckère, qui était lui aussi franc-maçon. Dans la foulée, la Ville alloua un subside et le 20 novembre 1834, Auguste Baron pouvait, dans son discours d’inauguration, définir l’esprit de l’université libre :
« Nous jurons d’inspirer à nos élèves, quel que soit l’objet de notre enseignement, l’amour pratique des hommes qui sont frères, sans distinction de caste, d’opinion, de nation ; nous jurons de leur apprendre à consacrer leurs pensées, leurs travaux, leurs talents au bonheur et à l’amélioration de leurs concitoyens et de l’humanité… »
Il y a un peu plus d’un an, lorsque je suis tombé sur ce blog via la revue du mauss, j’ai senti la pépite : le projet, le ton, le parcours atypique de son créateur et animateur. Un autre instant m’a également touché, celui où P Jorion a mis en ligne son visage en vidéo. J’aime les gens, j’aime les visage et les voix, les autres ne sont jamais pour moi un enfer. Mais il est des visages qui vous touchent plus que d’autres, celui de Paul en fait parti ; Les yeux rieurs, le nez qui laisse supposé la gourmandise, la voix douce, mais surtout une impression de fragilité qui laisse entendre que pour celui-là les autres importent. Que l’on soit chrétien ou pas, on ne peut nier que nous portons tous une part du message originel du charpentier de Nazareth. Que ceux qui doutent prennent le temps de lire René Girard, un autre francophone de l’Amérique.
S’il me semble nécessaire d’interroger l’hégémonie de la raison, je la considère irremplaçable. Mais j’ai l’intime conviction que nous en sommes encore à un stade primitif quant à notre compréhension de ce qu’est l’amour. Il est une voie pour reconstruire, non pas dans sa dimension sentimentale mais dans sa nature liante. Une science de l’amour fait certainement partie des ressources nécessaires à l’élaboration d’une structure financière nouvelle…propos scandaleux ????
Puisque tu en appelle aux mânes de Paul de Tharce, cher Paul, souhaitons que nous puissions comprendre les choses dans leur longueur, leur largeur, leur hauteur et leur profondeur.
Merci Paul pour ce beau message une fois de plus, ainsi qu’à Christophe qui sait dire parfaitement ce que nous sommes nombreux à penser, et Igor qui nous partage ce qu’il vit (?).
C’est formidable de constater cette union de personnes si différentes, au delà des dogmes, à un moment où les religions sont remises en question un peu partout dans le monde.
JeanLuc
Allons, allons, qu’est ce que c’est que cette histoire, balancer un nom de traitre comme ça, sans explication dans les dernières secondes, qu’est ce que cela signifie ?
En quoi Heidegger est il le judas de la philosophie !!? Expliquez-vous Monsieur Jorion.
Candide
Hier je vous soumettais une petite parabole, celle de la grenouille. Aujourd’hui, j’ai le plaisir de vous soumettre une petite scène en vers (et contre tous).
Joyeuses Pâques à tous !
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Le Président et le Ministre
LE PRESIDENT
Entrez-donc mon ami et venez prendre place
Afin de me conter ce qui vous embarrasse
La réforme est lancée, elle avance à grands pas
Mais je vois bien qu’à tous celle-ci ne plait pas.
Aussi voudrais-je entendre de votre propre bouche
Pourquoi les enseignants prennent ainsi la mouche.
LE MINISTRE
Mon bienfaiteur et Prince ne vous alarmez point
Voyez comme en ces temps je sais rester serein.
J’ai fait ce qu’il fallait et fait preuve d’audace
LE PRESIDENT
Allez contez moi donc je ne tiens plus en place !
LE MINISTRE
J’ai d’abord pour vous plaire modifié les programmes
Pour faire des élèves des besogneux sans âme.
Ils se feront gaver du matin jusqu’au soir
Et n’auront plus de sens à donner au savoir ;
Voilà qui nous fera des citoyens dociles
Qui ne s’attacheront qu’à des choses futiles.
LE PRESIDENT
Fort bien, les programmes sont un bel artifice
Pour manœuvrer les gens non sans quelque malice.
Voyez ce que je fis pour prendre le pouvoir
Promettant des réformes, n’en disant que très peu,
Pour qu’une fois reçu l’aval des isoloirs
Je puisse me sentir libre et faire ce que je veux !
Mais veuillez donc poursuivre votre plan de disgrâce
Car je veux tout savoir !
LE MINISTRE
Voilà ce qui se passe :
Je commence par rayer en trois ans les RASED
Et pour tromper les gens sur le maintien de l’aide
Je laisse aux enseignants l’entière liberté
De s’occuper tous seuls de la difficulté.
Ils auront pour cela comme unique bagage
La chance de pouvoir faire quelques journées de stage !
J’ai enlevé deux heures d’école par semaine
Mais évidemment pas pour ceux qui mal apprennent :
On dit la journée de trop longue durée
Qu’il faudrait réformer notre calendrier
Et moi je vous dis qu’il en faut d’avantage
Et qu’il faut les forcer même jusqu’au gavage !
LE PRESIDENT
C’est à n’en point douter une idée fort plaisante,
Le mérite sera la seule valeur payante !
LE MINISTRE
Pour ceux qui veulent apprendre de maître le métier
Je les envoie le faire à l’université.
Voyez l’inanité d’une bonne formation
Nous qui n’avons besoin que d’agents et de pions !
Cela vous plait-il ?
LE PRESIDENT
Assurément je pense,
Mon humeur est ravie et elle est d’importance
Car c’est elle qui règle le cours de mes pensées
Qui font toujours écho à l’actualité.
Mon caprice me met dans des emportements,
J’ai des mots qui ne sont plus ceux d’un Président,
Je flatte ce qu’il faut des instincts les plus bas,
Parle plus en mon nom qu’en tant que chef d’état,
Sur toutes mes idées je veux qu’on légifère
Et ne supporte pas qu’on m’empêche de le faire.
Des médias je me sers et grâce à mon emprise
Ils me suivent au mieux dans toutes mes entreprises,
Enfin, si j’utilise les services de la presse
C’est parce qu’aux yeux de tous il faut que je paraisse.
Mais contez-moi encore votre train de mesures.
LE MINISTRE
De l’école en danger j’augmente la fêlure :
Il existe des classes que l’Europe nous envie
Accueillant les plus jeunes des enfants du pays.
Il serait opportun de les faire disparaître
Pour affecter ailleurs ce réservoir de maîtres
Qui ne font de leur temps que des couches changer
Et ne connaissent point les joies de la dictée.
Des enseignants en moins réduiraient nos dépenses
Et il n’y aurait plus de maternelles en France !
Afin de remplacer les absences des maîtres
Avec tous ceux qui veulent, une agence va naître.
Si celui qui remplace se trouve être plombier,
La chaudière de l’école il pourra réparer,
S’il est mécanicien et connaît son affaire
Les voitures des collègues il pourra bien refaire,
Et si par de la chance il se trouve enseignant
Il pourra prendre en charge d’une classe les enfants !
LE PRESIDENT
Je reconnais bien là votre astuce admirable
Et votre esprit retors qui ne se sent coupable !
Cette école qui veut faire des citoyens
Il faut qu’à l’avenir elle n’en fasse rien !
Å’uvrez donc mon ami, la tâche n’est pas mince
Car c’est l’éducation qui menace les Princes !!!!
@paul
Merci pour votre beau message parlé de ce jour!
Je vous reçois bien quand vous invoquez la raison, car, notamment, en matière monétaire, notre monnaie actuelle n’est pas « raisonnable », n’est pas fondée sur la « raison », car comment, sinon, peut-elle être « réserve de valeur » et « objet d’échange » en un? Ces deux choses s’excluent radicalement! C’est pourquoi elle induit le capitalisme, événement ayant des poussées d’irrationalité assez marquées, comme ls phénomènes spéculatives qui obéissent, psychologiquement parlant, à un emballement imaginaire assez irrationnel.
Fonder l’économie « en raison », c’est précisément le projet de Silvio Gesell avec sa monnaie fondante, une monnaie réellement « raisonnable »!
Bravo, continuez et lisez, c’est un cadeau pour Pâques de ma part, l’OEN de Silvio Gesell, édité à Bruxelles, Paris et Berne en 1948 dans sa traduction française, jf
Gilloo
Il s’agit de la voix de Oum kalsoum pour le film de Pasolini.
@ Lettre de Paul aux Romains
Rebondissant sur Pasolini qui considérait la tv comme une bombe nucléaire culturelle, je désire rendre hommage à internet qu’il n’a pas connu et à ce blog de P.Jorion . Hommage à Paul qui m’a obligé à repenser des choses qui m’apparaissaient évidentes.Merci pour cet éclairage de la pensée à partir d’une approche plus anthropologique que politique .
@ tous
Merci pour la désaliénation mentale et intellectuelle.Joyeuses Paques, mauvaise troupe.
Marc Peltier
Une science de l’amour fait certainement partie des ressources nécessaires à l’élaboration d’une structure financière nouvelle…propos scandaleux ????
Pas scandaleux, mais sûrement paradoxal, si l’on se réfère à votre texte questionnant la rationalité. Science de l’amour, ça sonne comme un oxymoron…
En vérité, je vous le dit : Il est un temps pour l’amour, et un temps pour chasser à coups de fouet les marchands du temple…
je ne fais pas de commentaire parce que c’est à chacun d’entre vous de vous confronter à çà si vous voulez sortir des dualismes réducteurs….
Encelade
Merci M. JORRION d’avoir mis en avant la vision de l’Evangile de Pasolini.
Sa vision du CHRIST en ces temps apocalyptiques ( M. PERRIN) nous redit la modernité du besoin de conversion.
Depuis PAUL le christianisme reste en devenir.
Oui, il y a des réponses à chercher,la rationalité comme grille de lecture du réel telle qu’elle est évoquée dans l’article de M. PERRIN est de toute évidence dans le domaine économique un aveuglement criminel par ses conséquences(je vous prive de vos salaires, je casse le socle social , aussi vous devez devenir des consommateurs surendettés, je crée des masses vertigineuses de créances insolvables et je fais émettre de la monnaie par la banque centrale pour faire redémarrer le moteur, suite au prochain épisode!)
Non, il n’y a qu’une rationalité dévoyée là dedans.
L’avidité est le commun dénominateur de beaucoup de comportements humains..
Je crois que la vision de l’Homme financier dont a hérité une partie de la culture (y compris religieuse) anglo-saxonne est à contrario des Evangiles, elle relève de l’avidité.
Avec des copains d’un groupe chrétien comprenant des syndicalistes, des jeunes ouvriers ou étudiants nous avions ressenti aussi le sentiment de mépris pour l’Homme qui suintait de la vision de l’homo économicus « rationnel » souhaité par le traité constitutionnel européen.
Donc,ne fermons aucune porte, entre Hommes de bonne volonté il y a toujours des réponses à chercher..
Enfin, il me semble que j’ai plus appris à cause de votre blog sur la monnaie qu’en 4 ans d’une vieille licence de science éco post soixante huit.
Alors, en ce temps de PAQUE,
pardon pour les universitaires du blog
pardon pour mes lieux communs
Bonne Pâque!
et coome dit le Cancre, je retourne au piquet.
Eugène
@ Candide,
« apprendre, c’est apprendre à faire de soi un être humain »* aurait pu dire Confucius, mais c’est de Zheng Zai. L’intérêt de votre fable nous montre l’ écart.
* page 67 édition poche, « Histoire de la pensée chinoise » D’Anne Cheng.
Cécile
plus que « science de l’amour », « l’art d’aimer » (l’esthétique)
la modernité, c’est aussi la suite des ismes, ( cf « rupture de la rupture » )
quand une époque s’achève son principe apparaît
( le nouveau, le fils, contre l’ancien, le père, … mauvais-sang du père, le sang mauvais du père, … crise de la modernité, crise de paternité, crise d’identité .. )
Killixs
C est un billet très intime…
Je ferai juste une remarque, s’agissant de Heidegger. J’ai assité à un nombre assez important de conférences consacrées à sa compromission avec le régime, certaines particulièrement pénibles sur le plan émotionnel car la famille de certains intervenants ayant été déportée, obtenir l’aveu d’une condamnation, même symbolique, du penseur, devant une assemblée de spécialistes de la question, était important à leurs yeux. Ils n’ont jamais pu l’obtenir. Le bilan que j’en tire est que c’est 50/50. Je n’en sais rien. Je suis incapable d’avoir un avis définitif, une fois sortie de la propagande habituelle des uns et des autres.
Une chose est sûre cependant: il a commis le crime impardonnable de « forcer » ses propres concepts, et de les redéfinir pendant la période du Reich (quand il écrit que l’avion qui transporte le fuhrer a une portée « historiale », on ne sait pas s’il faut rire ou pleurer, puisqu’on sait très bien qu’il n’en pense pas un mot, le terme « historial » définissant jusqu’alors tout autre chose. j ai pris le parti d’en pleurer). Puis il s’est « débarrassé » des textes, de manière plus ou moins sibylline.
Sorti de là, je voudrais faire deux remarques.
Il ne faudrait pas que ce soit un prétexte pour ne pas l’étudier. Aucun penseur dans l histoire de la pensée occidentale n a dominé son siècle comme il a pu le faire (au XIX par exemple, Hegel n’était pas tout seul: il y avait encore Schopenhauer et d’autres). Sans doute commence t-on juste à percevoir la portée inouïe de ses recherches. Par comparaison avec ses contemporains, la charité oblige à dire qu’il n’y a pas de comparaison. Il sera encore lu, à raison, dans 3000 ans (s’il y a encore des hommes, ce qui n’est pas sûr).
Par ailleurs, non content de renouveler profondément le champs d’expertise traditionnellement dévolu à la philosophie (en fait il la recentre sur son sujet). D’autre part, nul mieux que lui n a mieux perçu le fait que la Technique ne suit pas la Science mais la précède, étant le fruit d’une certaine décision métaphysique, typiquement grecque, qui ne fut empruntée par aucun autre peuple avant eux. Personne mieux que lui n a cerné d’aussi près le « fond » de l’idée moderne de progrès. Personne n’a été aussi critique de « l’Arraisonnement » du monde de l’homme (le précédent billet auquel vous faites allusion ne dit rien de plus). Personne mieux que lui n’a attaqué les prétentions ontologiques de toutes les religions quelles qu’elles soient en dévoilant leur condition de possibilité ontologique commune (évidemment ca se paie d’une critique de l’humanisme… mais Heidegger n’était pas du genre à sacrifier la vérité aux bons sentiments… qui n’ont nullement besoin d’une assise du type de celle que leur fournit l’humanisme pour s’épanouir en toute sérénité, bien au contraire), mais aussi les égarements dangereux de nos laborantins de luxe en bio mol ou en psycho-socio dont le travail ne saurait aboutir, in fine, qu’à une forme plus ou moins élaborée de 1984 (on ne réduit pas le politique à l’économique et au social, ni l’homme à la psychologie et la médecine sans qu’on finisse par en payer politiquement et moralement le tribut). Et sur chacun de ces thèmes l’argumentaire n’est jamais moral, mais purement technique. Nos chercheurs d’aujourd’hui, qui se piquent d’interdisciplinarité, n’apprécient pas il est vrai être remis à leur place ou qu’on montre systématiquement les coutures, les defauts de la cuirasse, l’envers du décor impensé qui échappe à leur propre discipline, qui les ramènent à leurs déficiences/ infériorités analytiques constitutives dès lors qu’il s’agit d’aborder certains problèmes, et en particulier les plus fondamentaux.
Sa pensée, de ce point de vue, constitue un rempart terrible contre la barbarie, la stupidité et la tyrannie, dont il serait dangereux de nous priver.
La prochaine fois, pour rester dans le politiquement correct, mais ce sera plus facile parce que l’extrême gauche commence à le reprendre de plus en plus, et parce que pour le coup on dispose de nettement plus d’éléments probants sur les intentions politiques de l’auteur: C. Schmitt.
Distinction entre “marché libre” et “contrainte capitaliste”.
Le marché dit lbre ne l’est plus dès lors que les contraintes capitalistes font que les spéculateurs exercent leur chantage.
La liberté actuelle est pour eux, pas pour ceux qui subissent les charges finacières qui n’ont aucune liberté d’action.
Seule l’émission d’une monnaie anticrise (fondante) brisera les chînes qui nous aliènent au cpaital financier!
kabouli
la religion a l’avantage sur la philosophie qu’elle est comprise par tout le monde.
Killixs/antoine
Autre chose:
Toute la pensée européenne oscille entre Socrate (un ancien stratège militaire et un véritable colosse semble t-il, et pas le « vieux sage frêle » que l’imagerie habituelle représente) et la figure du Christ (interprétée de manières diverses et variées… Paul de Tarse le premier en a une interprétation… pour le moins space il faut l’avouer… car entre les Evangiles et les Epitres, si on n est pas averti au départ, on se demande bien quel rapport il peut y avoir entre les deux: par exemple je ne crois pas avoir entendu le Christ parler ouvertement de la sainte Trinité dans les termes dont Paul en parle – l’invente?-… et ceci n’est pas un détail puisque c’est là un point de dispute, sinon Le point de dispute fondamental originel entre musulmans et chrétiens).
Le premier, Socrate, s’est penché sur le domaine des choses humaines et a découvert « la nature » des choses politiques (mais pour que la nature des choses politiques fut découverte il fallait encore que la nature tout court le soit, et ceci est une invention grecque, qu’on ne trouverait jamais dans la Bible par exemple. La Bible ne connait pas la nature, mais comme les autres civilisations « la voie », « la manière d’être », la « coutume » d’une chose, ou encore ce que les indiens appellent le dharma, et qui est donc tout autre chose que ce qu’on en dit habituellement).
Mais on aurait du mal chez Socrate à trouver quoique ce soit qui a à voir avec la liberté/le libre arbitre ou l’individualisme spirituel (inventions chrétiennes) ou un cri contre la misère et la pauvreté (qu’on trouve, pour la première fois dans l’histoire de l’Europe… dans la Bible!) chez ce même Socrate. Reste que de cet héritage biblique nous ne retenons que le carcan judeo-chretien mis sur la sexualité, carcan qui n existe que dans la tête de certains psychanalistes d’ailleurs, la thèse « freudienne » ayant été réfutée brillamment par Foucault dans son chef d’oeuvre « Histoire de la sexualité ».
Ce sont bien là les deux figures dominantes de notre civilisation. Et c’est dans les marges et en creux de ces deux auteurs que nous nous sommes écrits. Et… voilà ce que nous en avons fait.
c’est-dire-dire qu’il n’y a rien à comprendre dans la religion, c’est le « credo quia absurdum », un peu comme les adeptes de la religion cpitaliste!
Candide
@ kabouli
Johannes m’a devancé : le propre de la religion n’est-il pas, au contraire, d’apporter des réponses toutes faites, de dimension purement humaine, à une question qui dépasse la dimension humaine ? Pour moi il n’y a pas grand-chose à comprendre dans la religion.
L’erreur dramatique de l’humanité depuis 2000 ans a été de confondre spiritualité et religion. La première élève l’homme et le libère, la seconde le rabaisse et le maintient prisonnier dans sa condition humaine.
antoine
@ candide et finckh
N est ce pas un peu plus compliqué tout de même?
Je crains que oui…
Dire « la religion » n’est qu’abaissement, c’est aussi un moyen de lui ôter toute dimension politique légitime. Ce qui est bien dommage, parce qu’elle n’est pas en son coeur autre chose que cela (exceptions notables: le christiannisme et le bouddhisme). Tout est parfait dans le meilleur des mondes quand la religion est réduite au spirituel d’individus atomisés repliés sur eux-mêmes… Le « credo quia absurdum », typiquement chrétien, est également un rejeton tardif de l’existentialisme chrétien (la forme romantique du religieux)… et ne saurait donc s’appliquer à d’autres traditions, voire même au christianisme lui-même, en toute rigueur (les thomistes méprisent cette justification de la foi)
Qu’une foi/ spiritualité ait besoin de s’incarner dans le monde, voilà qui pose « problème » dans des Etats sécularisés.
Il n y a, en effet, que deux alternatives fondamentales au problème humain: l’Etat ou la Religion (au sens large).
Thomas essaie de justifier rationnellement la Foi devant la raison. Maïmonide essaie de justifier la raison devant la Loi juive. 2 démarches inversées, pour un problème fondamental qu’ils sont les seuls à avoir posé en toute rigueur.
Celui qui a la foi ou une « spiritualité », en quoi a t-il besoin de la philosophie (au sens occidental du terme)? Pour les musulmans, le kalam n’est qu’un médicament pour soigner: tenter de démontrer par les voies de la raison l’existence de Dieu ou autre n a aucun intérêt, et la théologie n’y a jamais eu, pour cette raison, ses lettres de noblesse.
L’Europe chrétienne a choisi de rendre à Cesar ce qui est à Cesar (les débats sur la laïcité ne sont qu’une longue discussion sur ce qu’il convient exactement de lui laisser, et pourquoi) et donc de poser le problème de l’intégration de la religion dans l’Etat, supposé être la meilleure forme d’organisation de la communauté politique (Cite-Etat, Etat impérial, Etats Nations…). L’Islam ou l’Hindouisme ont également choisi d’accorder à Cesar ce qui selon eux lui revient de droit, c’est à dire… rien!, et donc de poser la question de savoir comment ses fonctions régaliennes doivent être pensées/assumées à l’intérieur de la Religion comme seul mode légitime d’organisation de la communauté politique (car soit-disant fondé sur ce qui est le plus elevé). Pour eux l’Etat-Nation n’est qu’une forme de religion politique parmi d’autres… et ils parleraient plus volontiers de Religion-Cite, par exemple, que de Cite Etat. Pour eux, la langue que parlent les philosophes politiques athées ne fait qu’esprimer les préjugés/présupposés indémontrables de leur religion d’athées/agnostiques.
Chacun arbitre comme il veut/ comme il peut, mais dire que la religion est « abaissement » et la spiritualité « élevation », voilà encore une idée « dans l’air du temps », « politiquement correcte », « européo-centrique », qui se simplifie outrageusement le problème dès le départ, pour mieux pouvoir se donner l’air de l’avoir résolu ensuite. Cela dit, si effectivement le spirituel élève et que la religion abaisse, alors le souci des affaires d el’Etat également abaisse (souci du bien commun bassement prosaïque, et comme on l’a vu la religion est une instance fondamentalement politique, forme concurrente de cette autre instance politique qu’est l’Etat), et il faut donc admettre que le but de l’organisation de la communauté est de permettre à ses membres de pouvoir mener chacun pour lui-même cette quête spirituelle. C’est alors de toute façon un autre modèle que celui que nous construisons, fondé sur l’idée qu’il n’y a rien de spirituel en l’homme, ce dernier n’étant qu’une illusion réductible à des interactions psycho-physique. Même débarrassée de la gangue de la religion, la spiritualité (ou sa possibilité), est quelque chose que nos sociétés occidentales rejettent de manière viscérale, car cette reconnaissance remet en cause à la fois les fondements qu’elle se donne et les fins qu’elle poursuit qui justifient en grande partie son organisation actuelle. Il y a un lien, indirecte mais profond, entre « le bouddhiste est un nevrosé qui s’ignore » ou « Dieu habite le cerveau droit » ou « le coup de foudre – et donc l’attirance amoureuse – est une question de phéromones et les idéologies politiques responsables de ce à quoi nous assistons (l’avidité de quelques uns à bon dos).
sylvie
Bonjour,
je trouve très intéressants les articles publiés sur ce blog, un grand merci à son auteur,
les discussions aussi, elles donnent envie d’y participer
pour ce qui est de la rationalité, je crois qu’il faut revenir au sens des mots,
tel que défini par le dictionnaire :
raison = faculté qui permet à l’homme de penser
rationnel = 1. qui est fondé sur la raison 2. qui est déduit par le raisonnement (donc qui n’est pas empirique)
rationalité = caractère de ce qui est rationnel
partant de là, je ne vois pas trop en quoi la raison en elle-même serait à incriminer
dans le tournant qu’à pris la modernité et dans la crise actuelle
la raison est juste un instrument, un moyen dont on se sert pour atteindre des buts
par la raison on a pu trouver des remèdes contre des maladies
comme on a pu trouver des moyens de détruire des êtres humains
on entend aussi des accusations contre la technique,
mais elle est un instrument elle aussi
ce qui est donc à questionner ce n’est pas l’instrument mais le mobile, l’intention de celui qui s’en sert
ici on débouche sur l’éthique : elle dit ce qui est bien et ce qui n’est pas bien
quelle est l’éthique de la modernité ?
on pourrait la résumer ainsi : « une autre vie étant hypothétique, est bien ce qui est bon pour l’individu,
ici et maintenant »
or, il s’avère que les individus ont des conceptions différentes :
un tel pense : « est bon ce qui est bon pour moi, et peu m’importe autrui »
un tel autre pense : « est bon ce qui est bon pour moi, mais je dois aussi me soucier d’autrui »
on peut dire sans se tromper que la majorité massive des individus est dans le premier cas
( je n’ai pas encore vu de gens, contents de ce qu’ils ont, sortir dans la rue et se battre pour que d’autres
aussi aient ce qu’eux, ils ont )
la société moderne se configure donc selon le principe majoritaire du « chacun pour soi »,
ce qui implique la concurrence entre individus
des hiérarchies sociales se constituent (par l’héritage et/ou par les différentes possibilités d’obtenir de l’argent)
et il y a aura un bas et un haut de l’échelle
la société moderne est telle qu’elle est parce qu’une majorité de gens, plus ou moins
consciemment, en ont décidé ainsi
évidemment, ceux qui sont dans le second cas ont du mal à fonctionner dans une telle société,
mais comme ils sont trop peu nombreux pour faire société à part, ils doivent rester dans celle qui est
la plupart vont s’y accommoder tant bien que mal (en s’entourant de gens qui pensent comme eux,
en faisant des dons, en militant en faveur des plus démunis, en se consolant par l’esthétique : art, nature… )
certains vont chercher des solutions en étudiant la philosophie et les sciences dites humaines
certains (partis politiques dits radicaux de gauche ) vont vouloir changer la société et la faire fonctionner
selon le principe contraire, celui du partage : bon courage à eux, ils devront se battre contre une majorité
( et auront la surprise de voir que souvent ceux-même qui ne sont pas avantagés par la société
ne se rallient pas à ce combat )
les chrétiens croyants vont persévérer dans leur croyance ( ils sont les plus chanceux, pour ainsi dire,
leur foi leur donne courage et espérance )
certains, enfin, sceptiques quant à ces solutions, se trouveront dans une situation de perplexité :
ayant envie de vivre et ne trouvant pas leur place
personnellement je suis un peu dans ce dernier cas : la vie ma paraît une belle chose
et en même temps je me demande ce que je fais dans ce cirque
une solution que j’ai trouvée c’est de croire que la société actuelle n’est qu’une étape
d’une vaste progression : quand on regarde vers le passé on voit, en effet, beaucoup de progrès
dans la manière dont l’homme se comporte envers son semblable
rien n’interdit de faire l’hypothèse que cela va continuer, non ?
@sylvie
ce que vous écrivez me convient bien;
cependant, j’aimerais que davantage de personne s’intéressent au côté « irrationnel » qui a présidé à l’émission de la monnaie actuelle, pour qu’ell soit « réserve de valeur » et objet d’échage à la fois.
C’est totalement irrationnel, et de cette irrationnalité découle le capitalisme tout entier « sans qu’il n’y ait besoin d’identifier la mauvaiseté de qui que ce soit en particulier ».
Car avec un tel objet « irrationnel », la rationalité impose à chacun de chercher le profit au détriment des autres, et il n’y aurat jamais des échanges « équitables » ni durables ni rationnels possibles, mais seulement des « coups ».
Anne.J
L’irrationalité de la « monnaie actuelle »?
Aristote déjà, il y a plus de 2300 ans, définit la monnaie par trois fonctions : unité de compte, réserve de valeur et intermédiaire des échanges.
Qui plus est, en quoi est ce irrationnel ?
Vincent
Bonjour Paul Jorion,
Cette petite vidéo m’a un peu scotché je dois dire. Un homme sérieux et cultivé comme vous, énoncer que le « Christ » a fondé une nouvelle religion et diffusé un messages d’idées neuves pour enfin terminer sur son horrible mort avec in fine la mise en parallèle avec Socrate, cela m’a laissé un peu pantois pour le moins.
Vous parlez de jésus christ comme d’un véritable personnage historique, à ce sujet auriez-vous quelques éléments à avancer concernant son historicité et la nouveauté de son message ? Je serais curieux de lire sous votre plume les arguments qui vous amène à en parler ainsi.
Où ai-je dit que Jésus-Christ avait existé ? Parce que je dis qu’on commémore son martyre et sa mort ? Le christianisme existe, l’épitre aux Corinthiens existe, le film de Pasolini existe, « Les Misérables » de Victor Hugo existe…
J’avais un ami très cher, Georges Miedzanagora, qui pensait que Socrate était un personnage de fiction. Nous passions quand même des heures à parler de Socrate.
@ Vincent
Je m’apprêtais à faire un commentaire sur la réalité historique du christ et voilà que vous l’avez écrit à ma place ! Tant mieux.
Donc, pour mois aussi l’existence de Jésus n’est pas une vérité historique. Il y aurait des références à des personnages important des textes religieux, mais absolument rien que les historiens aient pu retrouver sur Jésus. Au mieux il est possible de faire référence aux textes, mais faire référence à ces idées me gène aussi.
@ Antoine
Sur : « la religion est “abaissement” et la spiritualité “élévation” « , se souvenir des déclarations du candidat Sarkozy en 2007: Sarkozy voulant liquider “Mai 68”, liquider le relativisme intellectuel et moral… Mais aussi ces idées contre la laïcité: » On ne peut pas éduquer les jeunes en s’appuyant exclusivement sur des valeurs temporelles, matérielles, voire même républicaines […]. La dimension morale est plus solide, plus enracinée, lorsqu’elle procède d’une démarche spirituelle, religieuse, plutôt que lorsqu’elle cherche sa source dans le débat politique ou dans le modèle républicain. […] La morale républicaine ne peut répondre à toutes les questions ni satisfaire toutes les aspirations. »
Si ces discours ont été prononcées, publiquement par des politiques, c’est que ces idées sont, ou étaient, partagées par une certaine classe politique avec un objectif certain. Lequel ? Ressembler à nos voisins États-uniens ? Pays ou le taux d’Athées est le plus faible des pays « développés/riches », mais en croissance rapide…
Candide
@ antoine
Dire “la religion” n’est qu’abaissement, c’est aussi un moyen de lui ôter toute dimension politique légitime. Ce qui est bien dommage, parce qu’elle n’est pas en son coeur autre chose que cela (exceptions notables: le christiannisme et le bouddhisme).
Pour moi la finalité première de la religion n’est absolument pas politique, même si elle prétend (à juste titre dans une certaine mesure) peu ou prou réglementer la manière dont les êtres humains doivent interagir entre eux. Mais je crois comprendre votre point de vue, qui n’est pas antinomique avec le mien si l’on accepte de poser la dualité de la religion. Je pense qu’il convient de distinguer sa composante spirituelle (ma vision de la religion) de sa composante organisationnelle (votre vision « politique »). Mais la réduire à son application politique me paraît être une erreur fondamentale, qui induit un mélange des genres extrêmement dommageable, car pour moi, je le répète, la religion n’a pas pour vocation à servir de plateforme politique. Dans certains pays où c’est le cas, on constate d’ailleurs d’effroyables excès (cf. votre paragraphe « Rendre à César »).
En outre, ma formule se plaçait exclusivement dans le cadre de la spiritualité, et l’abaissement dont je parle est précisément celui de cette spiritualité. En d’autres termes, enfermer une quête spirituelle dans un carcan religieux est pour moi plus qu’une simple aberration, un véritable non-sens.
Tout est parfait dans le meilleur des mondes quand la religion est réduite au spirituel d’individus atomisés repliés sur eux-mêmes…
Je trouve cette affirmation également très réductrice. Il est certain que si chacun cantonnait ses convictions religieuses ou spirituelles à sa sphère privée, cela permettrait d’éviter les différends d’ordre religieux que l’on sait et qui durent depuis des siècles. Cela dit, bien que nos questionnements spirituels soient très difficilement exprimables en mots, rien n’interdit d’essayer d’en discuter avec les autres, dans le respect le plus absolu, ne serait-ce que pour partager impressions, sentiments, doutes, craintes, etc.
Celui qui a la foi ou une “spiritualité”, en quoi a t-il besoin de la philosophie (au sens occidental du terme)?
Pourquoi les deux seraient-ils incompatibles ? La spiritualité se réduit-elle pour vous à la croyance en un être suprême ? N’est-il pas possible d’envisager un questionnement autre, qui ne se borne pas à chercher un « responsable » à l’existence de notre univers, c’est-à-dire une réponse toute faite de plus ? Ce n’est pas ma vision des choses.
Chacun arbitre comme il veut/comme il peut, mais dire que la religion est “abaissement” et la spiritualité “élevation”, voilà encore une idée “dans l’air du temps”, “politiquement correcte”, “européo-centrique””, qui se simplifie outrageusement le problème dès le départ, pour mieux pouvoir se donner l’air de l’avoir résolu ensuite.
Non, ce n’est pas une idée « dans l’air du temps », elle est au contraire extrêmement politiquement incorrecte, et absolument pas « européo-centrique » puisqu’elle s’applique à toutes les religions du monde entier, et elle n’a aucunement pour vocation de résoudre le moindre problème. Mais je pense qu’il s’agit d’un malentendu qui porte sur ce que cet abaissement concerne, malentendu que j’espère avoir dissipé dans mon 2e paragraphe.
Même débarrassée de la gangue de la religion, la spiritualité (ou sa possibilité), est quelque chose que nos sociétés occidentales rejettent de manière viscérale, car cette reconnaissance remet en cause à la fois les fondements qu’elle se donne et les fins qu’elle poursuit qui justifient en grande partie son organisation actuelle.
Tout à fait d’accord. Et d’autres l’ont exprimé dans des termes similaires dans des commentaires précédents, notamment en dénonçant le matérialisme de nos sociétés et la prédominance dans celles-ci d’une « raison » férocement exclusive.
Candide
@ Noviant
Sur : “la religion est “abaissement” et la spiritualité “élévation” “, se souvenir des déclarations du candidat Sarkozy en 2007: Sarkozy voulant liquider “Mai 68”, liquider le relativisme intellectuel et moral… Mais aussi ces idées contre la laïcité: ” On ne peut pas éduquer les jeunes en s’appuyant exclusivement sur des valeurs temporelles, matérielles, voire même républicaines […]. La dimension morale est plus solide, plus enracinée, lorsqu’elle procède d’une démarche spirituelle, religieuse, plutôt que lorsqu’elle cherche sa source dans le débat politique ou dans le modèle républicain. […] La morale républicaine ne peut répondre à toutes les questions ni satisfaire toutes les aspirations. ”
Si ces discours ont été prononcées, publiquement par des politiques, c’est que ces idées sont, ou étaient, partagées par une certaine classe politique avec un objectif certain. Lequel ? Ressembler à nos voisins États-uniens ? Pays ou le taux d’Athées est le plus faible des pays “développés/riches”, mais en croissance rapide…
Je ne sais si ces discours traduisaient des convictions personnelles, mais il me semble que c’était en tout cas une excellente façon de rafler les voies de la droite traditionnaliste, voire… extrême…
Monique
Les religions au sens éthymologique permettent de relier théoriquement l’homme à Dieu, les hommes entre eux. Mais la plupart confondent religion et dogme, obligation, frustration et tout ce qui va avec.
Moi, j’aime bien le « Aime et fais ce que tu veux » de Saint Augustin. Sauf que pour aimer vraiment, c’est pas gagné d’entrée de jeu. C’est en cela que je rejoins Christophe. C’est un chemin où l’on est étudiant toute sa vie.
La philosophie aurait son juda?!
Ha bon ?!
Faut il comprendre que la philosophie a elle aussi ses martyrs et ses traitres?
Mais heu… qu’est ce qu’un juda ? Et dans quelle culture ?
Faut il poser la question à un serrurier?.
Et … et si on interrogeait juda lui même ?
– » alors, juda, il semblerait que tu te sois rendu célèbre pour avoir trahi »
– « c’est vrai »
– « qu’as tu retenu de cet expérience ? »
– » ma trahison fut un bug de l’amour . Celui qui trahi sans aimer n’a pas de remord »
– » Tu es en train de nous dire que tu aimais Jésus »
– » si je l’avais pas aimé, je n’aurai pas eut de remord, non ? »
– » possible. Et d’où vient le bug ? »
– » j’ai compris trop tard ce que j’avais fait de mon présent , et le futur m’est devenu insupportable »
Giraudon
Sur Dieu, quel commentaire ?
Que lui aussi doit ressentir le poids des ans.
Tout dernièrement son service.com laissait entendre qu’il allait prendre sa retraite et que son fils ne souhaitait pas lui succéder. Ca pour une nouvelle, c’est une nouvelle ! Non ?
Dépassé par le phénomène de la mondialisation, le Père dit-on n’aurait rien vu venir. Pourtant son fils avait prévenu : « Il est plus facile de faire passer un chameau par le chas d’une aiguille que de faire entrer un riche au Royaume de Dieu ». (de mémoire).
Paraît que le Père ne tenait plus très bien les comptes.
Paraît que depuis le passage du dernier chroniqueur, un Italien vers 1300, accompagné par un vi®gile, aucune rénovation, aucune construction nouvelle, rien, l’Enfer comme avant, mais sûr, du coup, ça bouchonne au Purgatoire. Même le passeur aurait déposé un préavis de grève (matériel vétuste, horaires d’enfer, oui d’accord mais faut pas exagérer, heures sup…). Avec ces nouveaux entrants venus d’Amérique surtout mais de partout, eh bien, de l’autre côté, la place manque.
Le fils, lui, il a déjà donné, alors, les bonnes manières… basta !
« Je ne recherche pas mon intérêt » aurait-il confessé sous cape à certains spécialistes. « Qu’ils s’arrangent entre eux ».
Sur Facebook, lors de sa dernière intervention, répondant à un confrère, prenant une posture qu’on ne lui connaissait pas : « Trop de travail » aurait-il dit « et travailler plus pour gagner quoi ?… », laissant perplexe plus d’un Internaute.
Nous en sommes restés, je dois le dire, chocolat… de Pâques bien sûr.
Pardonnez-nous nos offenses….
Candide
« Primum vivere, deinde philosophari ».
Par conséquent, Joyeuses Pâques, et n’hésitez pas à abuser du chocolat, il est là pour ça !
Dominique B
Bonsoir,
Au prix où il est, ne nous en privons pas…du suisse et du belge de préférence.
Et les oeufs, dans tout ça, ils symbolisent certainement la fécondité. Et les cloches, elles sonnent à toute volée, et elles résonnent.
J’ai entendu, à la radio, un astrophysicien dire que le soleil émet des sons. Une sorte de battement qu’il comparait à celui de cloches…par les temps qui courent, ce serait plutôt le tocsin ou le glas du profitariat ( magnifique trouvaille ! ).
Bonne et paisible soirée de printemps.
Dominique B
Je cherche le nom/prénom/pseudonyme du commentateur inventeur du terme : dictature du PROFITARIAT.
Il me semble que c’était à la suite du texte de M. Christophe Perrin intitulé : Pour une approche apocalyptique de la crise.
Expression que l’auteur, M. Perrin, si je ne me trompe, avait lui-même appréciée pour son inventivité drôlatique, au cours de commentaires de réponse…
Quelqu’un/une peut m’aider ?
Chacun a la liberté de vivre, ou pas, son expérience de foi. Le mouvement que je partage avec les salariés, les précaires, les handicapés est un enrichissement pour tous par le lien social qu’il crée et la prise de conscience politique au meilleur sens du terme. Dire que la religion chrétienne n’est pas politique, c’est ignorer le droit reconnu par celle-ci à chacun:voir,juger,agir.
C’est même le point de départ: le refus par l’Homme d’abdiquer sa liberté devant le juge . Quel abaissement?
Le christianisme, à ma connaissance, est la seule religion où Dieu s’incarne dans l’humanité.
Alors un petit texte pour se mettre en forme:
« Nous, membres de l’ACO.. nous faisons le choix de croire qu’un autre monde est possible.Nous savons qu’ensemble, nous pouvons inventer notre avenir et l’avenir du monde.Nous faisons le choix de croire que la solidarité peut nous sortir de cette situation accablante.Nous sommes déjà témoins et acteurs dans nos organisations et associations:nous luttons avec les sans-papiers, nous agissons pour l’école, nous refusons la précarité, nous défendons le droit du travail… »
Les exemples historiques d’instrumentalisation de la religion chrétienne pour des fins d’oppression ne manquent pas, mais pour beaucoup ses sources ,comme d’autres, aident à l’esprit critique et à l’engagement et plus que jamais dans cette phase historique.
Bonne Pâques!
Dominique B
Bonjour,
Merci, M. Jorion, pour votre réponse, et bonne journée.
Candide
@ Encelade
Chacun a la liberté de vivre, ou pas, son expérience de foi.
Je n’ai pas dit le contraire. Mais au passage, il convient de remarquer que dans ce domaine là aussi, le politiquement correct règne en maître absolu. En nos temps de crispations extrêmes (ça frise souvent la Guerre Froide), aucune critique n’est plus tolérée.
Dire que la religion chrétienne n’est pas politique, c’est ignorer le droit reconnu par celle-ci à chacun : voir, juger, agir. C’est même le point de départ: le refus par l’Homme d’abdiquer sa liberté devant le juge.
Aucune religion n’a pour vocation première d’être politique (ou alors elle n’est pas uniquement basée sur la spiritualité et cache d’autres visées nettement moins élevées, ce qui me paraît incompaible et décrédibilisant).
C’est précisément le choc entre le fondement spirituel des religions et le besoin pour l’homme de contrôler corps et âmes ses semblables (le « juge »), y compris en leur interdisant d’abriter en eux-mêmes des croyances religieuses libératrices et qui les élèvent spirituellement, qui vient polluer ce fondement spirituel en lui ajoutant une composante politique (lutte contre un régime oppressant) qui n’a rien à voir.
Quel abaissement ?
J’ai déjà précisé (voir ma réponse @ antoine du 11 avril 2009 à 18:57) le sens et la portée que je donnais à ce terme. Rien à voir avec votre interprétation — malheureusement essentiellement politique — du concept de religion.
Cécile
johannes finckh
ne nous proclame-t-on pas « le nouvel Ordre mondiale » (nous avons des Ordres, religieux, l’Ordre des médecins…)
» suite aux grandes fouilles daylystoriques des années 22008, la découverte de l’origine de la mentra » aimez vous les zuns, les zautres » confirma définitivement la présence sur terre de deux populations bien différentes : les Zuns, et les Zautres. »
Selon toute évidence la théologie a été un des moteurs de la philosophie.
Et on aboutit à devoir faire troupeau. Le libéralisme lui même fait des troupeaux au nom de l’individualisme émancipateur.
Einstein se demandait pourquoi sommes nous équipés d’un néo cortex alors que le limbique fait si bien l’affaire pour marcher en rangs serrés.
fnur
Ceci dit je reconnais que la religion et ses produits dérivés m’apporte des moments de bonheur acidulé, je n’en abuse pas pour éviter de me faire grincer les dents et les frais de dentistes associés. Pas de guerre dans tout ça, mais un peu de recul incontournable.
Cécile
retour, rappel, répétition
« Etre ou ne pas être
revoilà la question :
« Qui voudrait
porter des fardeaux, grogner, suer sous le poids de la vie ?
Qui voudrait en effet
les coups de fouet et les dédains du monde,
l’injustice de l’oppresseur, l’insulte de l’orgueilleux,
les angoisses de l’amour méprisé,
les lenteurs de la loi, l’injustice des gens en place
et les coups de pieds que le mérite patient reçoit des indignes,
si l’épouvante
de la mort
-cette contrée inconnu dont nul voyageur ne repasse la frontière-
ne déconcertait la volonté ?
1° « C’est ainsi que la conscience fait des lâches de nous tous.
« Qui voudrait
porter des fardeaux, grogner, suer sous le poids de la vie ?
Qui voudrait en effet
subir les coups de fouet et les dédains du monde,
l’injustice de l’oppresseur, l’insulte de l’orgueilleux,
les angoisses de l’amour méprisé,
les lenteurs de la loi, l’injustice des gens en place
et les coups de pieds que le mérite patient reçoit des indignes,
si l’épouvante
de la mort
-cette contrée inconnue dont nul voyageur ne repasse la frontière-
ne déconcertait la volonté ?
2° « Mourir, dormir…dormir ? :
rêver peut-être ;
oui, c’est là l’embarras ;
car dans ce sommeil de mort, quels rêves peuvent bien venir
quand nous nous sommes dépêtrés de la bagarre humaine ?.
Cela nous donne à réfléchir .
« Qui voudrait porter des fardeaux, grogner, suer sous le poids de la vie ?
Qui voudrait en effet
les coups de fouet et les dédains du monde,
l’injustice de l’oppresseur, l’insulte de l’orgueilleux,
les angoisses de l’amour méprisé,
les lenteurs de la loi, l’injustice des gens en place
et les coups de pieds que le mérite patient reçoit des indignes,
si l’épouvante de la mort
-cette contrée inconnue dont nul voyageur ne repasse la frontière-
ne déconcertait la volonté ?
3° « Cela nous donne à réfléchir ;
c’est cette considération
qui fait à la misère une si longue vie.
« Qui voudrait en effet
les coups de fouet et les dédains du monde,
l’injustice de l’oppresseur, l’insulte de l’orgueilleux,
les lenteurs de la loi, l’injustice des gens en place
et les coups de pieds que le mérite patient reçoit des indignes,
si l’épouvante de la mort
-cette contrée inconnue dont nul voyageur ne repasse la frontière-
ne déconcertait la volonté ?
4° « C’est ainsi que la conscience
fait des lâches de nous tous
et c’est ainsi que les couleurs naturelles de la résolution
dès que l’on délibère, dévient de leurs cours…
« Qui voudrait
si l’épouvante de la mort
ne déconcertait la volonté ?
La vie n’est pas un fleuve tranquille…çà coule de source pour certains.
Les cultures ,toutes les cultures, ont en elles un potentiel de moquerie .
Pourquoi ?
Regarder la vie des autres à travers sa propre vie oblige à comparer, ce qui ne veut pas dire comprendre.
La théologie n’est qu’une facette de la religion, de même que l’atéologie n’est qu’une facette du doute.
Un truc bien et religieux (çà existe) , c’est que la méditation des mystères qui nous dépassent invite à l’humilité.
Un philosophe qui prétendrait détenir toutes réponses grâce à l’art de son raisonnement travaillerait , avant tout, du chapeau.
Probablement pour avoir cru que la tête est plus importante que le coeur.
fnur
Pas si cancre que ça, quand l’épuisement des raisons nous ramène au dernier coeur qui fut le premier dans des temps lointains.
fnur
l’humilité nous invite à s’en priver bien souvent, en ayant cru la dépasser.
Encelade
Candide,
J’ai terminé mon gâteau au chocolat, non sans mal, donc je reprends.
Ma question « Quel abaissement? » ne répondait effectivement pas à votre réflexion sur spiritualité et religion.
Je suis d’accord avec vous sur le fait qu’enfermer la spiritualité dans un « carcan » religieux est un abaissement.
La religion ne peut être la propriété d’un homme ou d’un groupe: l’inquisition historique est une contradiction absolue.
Mais (?)je crois que le christianisme est fondé dès le départ sur une affirmation de liberté et de dignité absolue de l’Homme. Jésus, Fils de Dieu a annoncé sa mission pour toute l’humanité, il n’est pas l’instrument d’un pouvoir.C’est cette spiritualité qui, pour moi et beaucoup d’autres, caractérise la religion chrétienne qui va se construire.
Je veux essayer de dire que ma spiritualité ne vit pas dans un carcan religieux.
Que de contradictions en 2000 ans depuis Constantin.
Comme je ne suis ni théologien, ni philosophe je dois certainement commettre beaucoup d’erreurs dans les concepts que j’utilise.
Tout çà, c’est de la faute à Paul Jorion et à Pasolini.
Sur le politique, et ceci est indissociable de ce qui précède, ma compréhension , mon interprétation(déjà tout un programme ce mot, on est loin du « credo quia absurdum ») est que la religion ne doit pas être l’instrument d’un pouvoir politique (alors la récupération de N.S. à propos du besoin d’Espérance dans le discours du Latran..) ni un instrument d’aliénation (l’opium du Peuple) ni conduire à l’indifférence au devenir de la Cité.
Le christianisme peut, en fidélité à la Parole, inspirer des engagements dans le mouvement social ou politique, dans tous les sens de ces mots,dans la lutte contre les injustices,pour la solidarité sociale, pour la défense des droits humains.
Celà n’enlève rien à la quête spirituelle.
Inutile de dire que sur un même terreau poussent des plantes bien diverses!
Une info: j’ai la preuve de l’existence historique de N.S. On le voit plus souvent à la télé que Jésus Christ!
Bon, on pourrait en revenir à la monnaie, c’est plus reposant…
Vincent
Bonjour Paul,
Je vous remercie de votre petite réponse à ma petite question concernant l’historicité de JC. En fait ce n’est pas, comme vous le précisez au début de votre vidéo, cet aspect culturel dans lequel vous avez baigné, commémoration et fêtes qui m’a interpellé, mais par deux fois vous dites :
« cette religion créée par Jésus Christ ».
C’est cette phrase qui m’a interloquée. Je vous concède que vous ne dites pas clairement que jésus a existé en avant propos, mais cela ne viendrait à l’esprit d’aucun croyant, cela est une évidence qui se passe de cet énoncé. Alors, on peut tourner votre petite phrase dans tous les sens, l’impression qui s’en dégage est celle d’une réalité du personnage Jésus Christ. Ne trouvez-vous ? Et puis a-t-on jamais vu une chimère créer quelque chose ? Paul de Tarse oui, lui a créé une figure divine du Christ et très certainement cette religion. Mais j’ergote de trop.
Alors le Christ selon vous, mythe ou réalité Paul ? 😉
Elle est simple ma question dieu du ciel !
Candide
@ Encelade
Merci pour votre message très personnel. Je suis heureux que vous et antoine m’ayez donné la possibilité de préciser ce que j’entendais par « abaissement », ma formulation initiale prêtant largement à confusion.
Je partage tout à fait votre compréhension du fondement du christianisme.
Je tiens tout de même à ajouter que je suis parfaitement conscient que cette vocation purement spirituelle qui, pour moi, devrait être à la racine de toutes les religions, est en pratique quasiment impossible à préserver, l’homme étant ce qu’il est, et notamment un « animal politique ». Quant au mélange des genres qui en résulte, il donne effectivement des plantes très diverses.
En ce qui concerne le discours de N.S., n’étant pas sûr de pouvoir accorder à l’individu le bénéfice d’avoir des convictions personnelles, j’aurai tendance à le rapprocher encore une fois de ses positions proaméricaines. En effet, les USA n’acceptent pas ce cantonnement de la religion à la sphère privée et ont à plusieurs reprises ces dernières années tenté d’influencer la position française en matière de laïcité (par conviction religieuse ?, par calcul stratégique afin de contrer la menace islamiste ?). Par conséquent, comment interpréter ce désir de réancrer notre société dans la morale chrétienne ?
D’un autre côté, toute tentative de récupération mise-à part, a-t-il fondamentalement tort quand il affirme : « On ne peut pas éduquer les jeunes en s’appuyant exclusivement sur des valeurs temporelles, matérielles, voire même républicaines […]. La dimension morale est plus solide, plus enracinée, lorsqu’elle procède d’une démarche spirituelle, religieuse, plutôt que lorsqu’elle cherche sa source dans le débat politique ou dans le modèle républicain. […] La morale républicaine ne peut répondre à toutes les questions ni satisfaire toutes les aspirations. »
OK, revenons-en à la monnaie fondante… Les cloches en ont justement apporté tout un stock à des milliers d’enfants ce matin, sous forme de pièces en chocolat ! 😉
Je vous ai répondu à propos de mon ami : nous discutions du message de Socrate, lui comme d’un être de fiction mais dont les paroles – qui lui ont été attribuées – sont importantes, moi comme d’un être ayant vécu. Mais quelle importance ? Je m’intéresse à ce qui est dit dans les évangiles, dans les épitres, etc. C’est le message qui m’interpelle, comme on disait à une époque.
Vincent
Bonsoir Paul,
Voilà une bonne réponse de normand s’il en est, et c’est bien votre droit ! Dois-je en déduire que JC est une figure historique d’après votre anecdote amicale sur Socrate ? Quelle importance ? Strictement aucune. Enfin, quand on connaît un petit peu le monde évangélique voir catholique ceci a un peu de son importance je dois ajouter humblement. Surtout lorsque je rajoute à cela le poids de ces communautés chrétiennes en terre du nouveau monde qui s’enorgueillit d’être, passez moi l’expression, la Première Puissance du Monde. Tout un programme. A propos de programme, dans les évangiles, ou les épîtres, je n’ai toujours pas véritablement saisi le message délivré, ni son originalité ou sa nouveauté. J’ai plutôt le souvenir que celui qui ne suit pas le bon berger se voit irrémédiablement voué à la géhenne là où sont les pleurs et les grincements de dents. Moi ça ne m’interpelle pas du tout, ça me fait froid dans le dos.
Peut-être qu’il faut le lire en Araméen dans le texte, comme certains disent qu’il faut lire le Coran dans la perfection toute divine de la langue Arabe. Tout ne se passe pas entre amis au coin du feu, dans d’agréables discussions, et rares, même inexistantes pour le coup, sont les paroles de socrate à me faire hérisser les poils sur les bras, mais de ce fameux jésus-christ, lorsque cela sort du salon, brrrrr, il y a matière à être sacrement inquiet. Comprenez bien dans ces conditions que cela a peut-être de son importance.
« la révolution des crabes » 4.49mm
dont le crabe philosophe,
Moi
@simplesanstete : « parce qu’il se presentait en message de dieu ce qui est le pire des blasphemes pour les juifs et pour les musulmans »
Messager de Dieu n’est pas un blasphème. Tous les prophètes en étaient. Le problème du blasphème avec Jésus c’est qu’il se présentait ou qu’on le présentait comme fils de Dieu. Mais de toutes façons, le plus probable d’un point de vue historique, c’est que Jésus est mort pour rébellion envers l’occupation romaine (« roi des juifs » était-il écrit sur la croix) et non pour des histoires de blasphèmes qui ne seraient apparues qu’après sa mort.
Bonjour Dni_br, 1. De la régulation linéaire à la boucle étrange Vous avez raison : si l’on réduit la tiercéité à une simple…
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Si la tiercéité est relation, peut-être gagne-t-on à la penser non comme fonction de régulation, mais comme boucle étrange —…
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65 réponses à “Le temps qu’il fait, le 10 avril 2009”
Inspiration de ce chant si doux dans le film de pasolini.
l’amour de ma vie est parti vers la nébuleuse d’Andromède ;
Avec cet être si doux nous partagions vos rêves.
La douleur a anéanti mon esprit, mes neurones ne voulaient même plus se toucher.
Et grâce a ce blog, j’ai retrouvé le plaisir du partage d’idées, d’un monde autre.
Vous m’avez donné l’envie de revenir.
merci
je ne sais pas ce qui se passe mais cette photo est troublante
http://www.google.com/hostednews/ap/slideshow/ALeqM5hEx3tiPJhZQLVqjNmHR_oP6FZMuwD97FOJE84?index=0&ned=us
espérons que les citoyens et la démocratie resteront maitre de leurs destins…
Bonsoir
Aimer les gens est toujours aussi scandaleux. Pier Paolo Pasolini l’a payé de sa vie. En France un nouveau délit est en application. Le délit de solidarité. L’aide aux plus démunis pourvu qu’ils soient des immigrés sans papiers est officiellement condamnée. Une société qui s’accommode de cela est une société qui perd son âme.
Emil Gustav Friedrich Martin Niemöller
Lorsqu’ils sont venus chercher les communistes
Je me suis tu, je n’étais pas communiste.
Lorsqu’ils sont venus chercher les syndicalistes
Je me suis tu, je n’étais pas syndicaliste.
Lorsqu’ils sont venus chercher les sociaux-démocrates
Je me suis tu, je n’étais pas social-démocrate.
Lorsqu’ils sont venus chercher les juifs
Je me suis tu, je n’étais pas juif.
Puis ils sont venus me chercher
Et il ne restait plus personne pour protester.
On peut ajouter, les colonisés, les immigrés, les jeunes, les vieux, les… Comme on traite aujourd’hui les plus faibles d’entre nous, il faut s’attendre que l’on soit traité de même tôt ou tard, et c’est bien ce qui nous arrive actuellement, sauf à faire partie de ceux qui dominent.
Toute solution politique qui ne met pas en premier et en dernier (je suis l’alpha et l’oméga, le début et la fin, etc.) « aimer les gens » est vouée à l’échec parce qu’elle nie son essence. Elle perd la raison.
Je ne sais pas, je suis d’origine catholique mais aussi laïque en tant que français.
Le christ a t il existé tel que le disent les évangiles ? Bon nombre de recherches historiques paraissent aboutir à une impasse. Alors les évangiles paraissent être une compilation de courants de pensée, comme a pu l’être la bible. Il s’en dégage pas moins un message, comme aurait dit Bob Marley, c’est l’étrangeté du phénomène chrétien, probablement aucun fondement historique réel, mais un peu de sens demeure. Mais si le christ n’a pas existé tel que dit dans les évangiles, il y en a eu beaucoup d’inconnus. En cela les textes évangéliques ont une valeur de représentation.
Vous commencez par une vue assez « bruxello-centriste » (et même ULB centriste…). Bien avant la création de l’ULB, l’état (hollandais à l’époque) avait créé les universités de Liège et Gand, qui n’étaient pas confessionnelles.
On trouvait (et trouve toujours) des professeurs de toutes tendances et confessions dans ces universités.
Je suis un ancien de Liège, où la tolérance n’avait pas besoin d’être enseignée: elle était vécue grâce à la diversité des professeurs et des élèves, au contraire des universités « moins diverses » que sont l’ULB et l’UCL.
Chacun ses mythes…
Et joyeuses Pâques!
Paul,
tu est un vrai apotre de l’apocalypse. Beaucoup ceux laisseront avoir, les agneaux perdu finissent toujours par trouver leur berger. M’enfin les bergers de l’apocalytse ne représentent qu’un pourcentage trés faible des apocalypse possible. C’est comme en bourse, l’important c’est le bon timing. M’enfin je dois reconnaitre, que c’est de bonne guerre.
Paix sur la terre,ext exct…… Mais moi j’en connait un moyen d’être en paix, évite de te laissé emmerder et soit sympa avec le sympa inpitoyable pas le pas sympa. Et quand tu sait pas pour l’argent ne demande pas a un banquier de la savoir pour toi. Ils sont pire que les traders certains ne savent même pas compter.
un poème d’un artiste étonnant: saul william, dans un album nommé « amethyst rock star », 2001
je l’avais traduit une fois, mais j’ai perdu le fichier, va falloir que je le refasse 🙂
mes excuses, il y a une erreur:
3e vers, allow your inner sage to burn you rageless
une autre erreur: 5e vers: ’cause i found through testaments of time
et la traduction rapide et peu élégante:
@ Bruno Hanzen
j’ai pensé : « Dans la région bruxelloise… », ç’aurait été mieux en effet de le dire ! Mea culpa !
Université Catholique de Louvain : 1425 (refondée en 1834)
Université de Gand : 1817
Université de Liège : 1817
Université Libre de Bruxelles : 1834
Wikipedia :
Il y a un peu plus d’un an, lorsque je suis tombé sur ce blog via la revue du mauss, j’ai senti la pépite : le projet, le ton, le parcours atypique de son créateur et animateur. Un autre instant m’a également touché, celui où P Jorion a mis en ligne son visage en vidéo. J’aime les gens, j’aime les visage et les voix, les autres ne sont jamais pour moi un enfer. Mais il est des visages qui vous touchent plus que d’autres, celui de Paul en fait parti ; Les yeux rieurs, le nez qui laisse supposé la gourmandise, la voix douce, mais surtout une impression de fragilité qui laisse entendre que pour celui-là les autres importent. Que l’on soit chrétien ou pas, on ne peut nier que nous portons tous une part du message originel du charpentier de Nazareth. Que ceux qui doutent prennent le temps de lire René Girard, un autre francophone de l’Amérique.
S’il me semble nécessaire d’interroger l’hégémonie de la raison, je la considère irremplaçable. Mais j’ai l’intime conviction que nous en sommes encore à un stade primitif quant à notre compréhension de ce qu’est l’amour. Il est une voie pour reconstruire, non pas dans sa dimension sentimentale mais dans sa nature liante. Une science de l’amour fait certainement partie des ressources nécessaires à l’élaboration d’une structure financière nouvelle…propos scandaleux ????
Puisque tu en appelle aux mânes de Paul de Tharce, cher Paul, souhaitons que nous puissions comprendre les choses dans leur longueur, leur largeur, leur hauteur et leur profondeur.
J’ignore comment se portent les religions en général mais je sais qu’un malaise inédit reigne dans l’Université française et le monde de l’éducation publique. http://www.sauvonsluniversite.com/spip.php?article2395
http://bip84.wordpress.com/
Santa Monica priez pour nous.
Merci Paul pour ce beau message une fois de plus, ainsi qu’à Christophe qui sait dire parfaitement ce que nous sommes nombreux à penser, et Igor qui nous partage ce qu’il vit (?).
C’est formidable de constater cette union de personnes si différentes, au delà des dogmes, à un moment où les religions sont remises en question un peu partout dans le monde.
Allons, allons, qu’est ce que c’est que cette histoire, balancer un nom de traitre comme ça, sans explication dans les dernières secondes, qu’est ce que cela signifie ?
En quoi Heidegger est il le judas de la philosophie !!? Expliquez-vous Monsieur Jorion.
Hier je vous soumettais une petite parabole, celle de la grenouille. Aujourd’hui, j’ai le plaisir de vous soumettre une petite scène en vers (et contre tous).
Joyeuses Pâques à tous !
=============================
Le Président et le Ministre
LE PRESIDENT
Entrez-donc mon ami et venez prendre place
Afin de me conter ce qui vous embarrasse
La réforme est lancée, elle avance à grands pas
Mais je vois bien qu’à tous celle-ci ne plait pas.
Aussi voudrais-je entendre de votre propre bouche
Pourquoi les enseignants prennent ainsi la mouche.
LE MINISTRE
Mon bienfaiteur et Prince ne vous alarmez point
Voyez comme en ces temps je sais rester serein.
J’ai fait ce qu’il fallait et fait preuve d’audace
LE PRESIDENT
Allez contez moi donc je ne tiens plus en place !
LE MINISTRE
J’ai d’abord pour vous plaire modifié les programmes
Pour faire des élèves des besogneux sans âme.
Ils se feront gaver du matin jusqu’au soir
Et n’auront plus de sens à donner au savoir ;
Voilà qui nous fera des citoyens dociles
Qui ne s’attacheront qu’à des choses futiles.
LE PRESIDENT
Fort bien, les programmes sont un bel artifice
Pour manœuvrer les gens non sans quelque malice.
Voyez ce que je fis pour prendre le pouvoir
Promettant des réformes, n’en disant que très peu,
Pour qu’une fois reçu l’aval des isoloirs
Je puisse me sentir libre et faire ce que je veux !
Mais veuillez donc poursuivre votre plan de disgrâce
Car je veux tout savoir !
LE MINISTRE
Voilà ce qui se passe :
Je commence par rayer en trois ans les RASED
Et pour tromper les gens sur le maintien de l’aide
Je laisse aux enseignants l’entière liberté
De s’occuper tous seuls de la difficulté.
Ils auront pour cela comme unique bagage
La chance de pouvoir faire quelques journées de stage !
J’ai enlevé deux heures d’école par semaine
Mais évidemment pas pour ceux qui mal apprennent :
On dit la journée de trop longue durée
Qu’il faudrait réformer notre calendrier
Et moi je vous dis qu’il en faut d’avantage
Et qu’il faut les forcer même jusqu’au gavage !
LE PRESIDENT
C’est à n’en point douter une idée fort plaisante,
Le mérite sera la seule valeur payante !
LE MINISTRE
Pour ceux qui veulent apprendre de maître le métier
Je les envoie le faire à l’université.
Voyez l’inanité d’une bonne formation
Nous qui n’avons besoin que d’agents et de pions !
Cela vous plait-il ?
LE PRESIDENT
Assurément je pense,
Mon humeur est ravie et elle est d’importance
Car c’est elle qui règle le cours de mes pensées
Qui font toujours écho à l’actualité.
Mon caprice me met dans des emportements,
J’ai des mots qui ne sont plus ceux d’un Président,
Je flatte ce qu’il faut des instincts les plus bas,
Parle plus en mon nom qu’en tant que chef d’état,
Sur toutes mes idées je veux qu’on légifère
Et ne supporte pas qu’on m’empêche de le faire.
Des médias je me sers et grâce à mon emprise
Ils me suivent au mieux dans toutes mes entreprises,
Enfin, si j’utilise les services de la presse
C’est parce qu’aux yeux de tous il faut que je paraisse.
Mais contez-moi encore votre train de mesures.
LE MINISTRE
De l’école en danger j’augmente la fêlure :
Il existe des classes que l’Europe nous envie
Accueillant les plus jeunes des enfants du pays.
Il serait opportun de les faire disparaître
Pour affecter ailleurs ce réservoir de maîtres
Qui ne font de leur temps que des couches changer
Et ne connaissent point les joies de la dictée.
Des enseignants en moins réduiraient nos dépenses
Et il n’y aurait plus de maternelles en France !
Afin de remplacer les absences des maîtres
Avec tous ceux qui veulent, une agence va naître.
Si celui qui remplace se trouve être plombier,
La chaudière de l’école il pourra réparer,
S’il est mécanicien et connaît son affaire
Les voitures des collègues il pourra bien refaire,
Et si par de la chance il se trouve enseignant
Il pourra prendre en charge d’une classe les enfants !
LE PRESIDENT
Je reconnais bien là votre astuce admirable
Et votre esprit retors qui ne se sent coupable !
Cette école qui veut faire des citoyens
Il faut qu’à l’avenir elle n’en fasse rien !
Å’uvrez donc mon ami, la tâche n’est pas mince
Car c’est l’éducation qui menace les Princes !!!!
@paul
Merci pour votre beau message parlé de ce jour!
Je vous reçois bien quand vous invoquez la raison, car, notamment, en matière monétaire, notre monnaie actuelle n’est pas « raisonnable », n’est pas fondée sur la « raison », car comment, sinon, peut-elle être « réserve de valeur » et « objet d’échange » en un? Ces deux choses s’excluent radicalement! C’est pourquoi elle induit le capitalisme, événement ayant des poussées d’irrationalité assez marquées, comme ls phénomènes spéculatives qui obéissent, psychologiquement parlant, à un emballement imaginaire assez irrationnel.
Fonder l’économie « en raison », c’est précisément le projet de Silvio Gesell avec sa monnaie fondante, une monnaie réellement « raisonnable »!
Bravo, continuez et lisez, c’est un cadeau pour Pâques de ma part, l’OEN de Silvio Gesell, édité à Bruxelles, Paris et Berne en 1948 dans sa traduction française, jf
Il s’agit de la voix de Oum kalsoum pour le film de Pasolini.
Amicalement
http://fr.wikipedia.org/wiki/Heidegger_et_le_nazisme
@ Lettre de Paul aux Romains
Rebondissant sur Pasolini qui considérait la tv comme une bombe nucléaire culturelle, je désire rendre hommage à internet qu’il n’a pas connu et à ce blog de P.Jorion . Hommage à Paul qui m’a obligé à repenser des choses qui m’apparaissaient évidentes.Merci pour cet éclairage de la pensée à partir d’une approche plus anthropologique que politique .
@ tous
Merci pour la désaliénation mentale et intellectuelle.Joyeuses Paques, mauvaise troupe.
Pas scandaleux, mais sûrement paradoxal, si l’on se réfère à votre texte questionnant la rationalité. Science de l’amour, ça sonne comme un oxymoron…
En vérité, je vous le dit : Il est un temps pour l’amour, et un temps pour chasser à coups de fouet les marchands du temple…
http://leportique.revues.org/document679.html
je ne fais pas de commentaire parce que c’est à chacun d’entre vous de vous confronter à çà si vous voulez sortir des dualismes réducteurs….
Merci M. JORRION d’avoir mis en avant la vision de l’Evangile de Pasolini.
Sa vision du CHRIST en ces temps apocalyptiques ( M. PERRIN) nous redit la modernité du besoin de conversion.
Depuis PAUL le christianisme reste en devenir.
Oui, il y a des réponses à chercher,la rationalité comme grille de lecture du réel telle qu’elle est évoquée dans l’article de M. PERRIN est de toute évidence dans le domaine économique un aveuglement criminel par ses conséquences(je vous prive de vos salaires, je casse le socle social , aussi vous devez devenir des consommateurs surendettés, je crée des masses vertigineuses de créances insolvables et je fais émettre de la monnaie par la banque centrale pour faire redémarrer le moteur, suite au prochain épisode!)
Non, il n’y a qu’une rationalité dévoyée là dedans.
L’avidité est le commun dénominateur de beaucoup de comportements humains..
Je crois que la vision de l’Homme financier dont a hérité une partie de la culture (y compris religieuse) anglo-saxonne est à contrario des Evangiles, elle relève de l’avidité.
Avec des copains d’un groupe chrétien comprenant des syndicalistes, des jeunes ouvriers ou étudiants nous avions ressenti aussi le sentiment de mépris pour l’Homme qui suintait de la vision de l’homo économicus « rationnel » souhaité par le traité constitutionnel européen.
Donc,ne fermons aucune porte, entre Hommes de bonne volonté il y a toujours des réponses à chercher..
Enfin, il me semble que j’ai plus appris à cause de votre blog sur la monnaie qu’en 4 ans d’une vieille licence de science éco post soixante huit.
Alors, en ce temps de PAQUE,
pardon pour les universitaires du blog
pardon pour mes lieux communs
Bonne Pâque!
et coome dit le Cancre, je retourne au piquet.
@ Candide,
« apprendre, c’est apprendre à faire de soi un être humain »* aurait pu dire Confucius, mais c’est de Zheng Zai. L’intérêt de votre fable nous montre l’ écart.
* page 67 édition poche, « Histoire de la pensée chinoise » D’Anne Cheng.
plus que « science de l’amour », « l’art d’aimer » (l’esthétique)
la modernité, c’est aussi la suite des ismes, ( cf « rupture de la rupture » )
quand une époque s’achève son principe apparaît
( le nouveau, le fils, contre l’ancien, le père, … mauvais-sang du père, le sang mauvais du père, … crise de la modernité, crise de paternité, crise d’identité .. )
C est un billet très intime…
Je ferai juste une remarque, s’agissant de Heidegger. J’ai assité à un nombre assez important de conférences consacrées à sa compromission avec le régime, certaines particulièrement pénibles sur le plan émotionnel car la famille de certains intervenants ayant été déportée, obtenir l’aveu d’une condamnation, même symbolique, du penseur, devant une assemblée de spécialistes de la question, était important à leurs yeux. Ils n’ont jamais pu l’obtenir. Le bilan que j’en tire est que c’est 50/50. Je n’en sais rien. Je suis incapable d’avoir un avis définitif, une fois sortie de la propagande habituelle des uns et des autres.
Une chose est sûre cependant: il a commis le crime impardonnable de « forcer » ses propres concepts, et de les redéfinir pendant la période du Reich (quand il écrit que l’avion qui transporte le fuhrer a une portée « historiale », on ne sait pas s’il faut rire ou pleurer, puisqu’on sait très bien qu’il n’en pense pas un mot, le terme « historial » définissant jusqu’alors tout autre chose. j ai pris le parti d’en pleurer). Puis il s’est « débarrassé » des textes, de manière plus ou moins sibylline.
Sorti de là, je voudrais faire deux remarques.
Il ne faudrait pas que ce soit un prétexte pour ne pas l’étudier. Aucun penseur dans l histoire de la pensée occidentale n a dominé son siècle comme il a pu le faire (au XIX par exemple, Hegel n’était pas tout seul: il y avait encore Schopenhauer et d’autres). Sans doute commence t-on juste à percevoir la portée inouïe de ses recherches. Par comparaison avec ses contemporains, la charité oblige à dire qu’il n’y a pas de comparaison. Il sera encore lu, à raison, dans 3000 ans (s’il y a encore des hommes, ce qui n’est pas sûr).
Par ailleurs, non content de renouveler profondément le champs d’expertise traditionnellement dévolu à la philosophie (en fait il la recentre sur son sujet). D’autre part, nul mieux que lui n a mieux perçu le fait que la Technique ne suit pas la Science mais la précède, étant le fruit d’une certaine décision métaphysique, typiquement grecque, qui ne fut empruntée par aucun autre peuple avant eux. Personne mieux que lui n a cerné d’aussi près le « fond » de l’idée moderne de progrès. Personne n’a été aussi critique de « l’Arraisonnement » du monde de l’homme (le précédent billet auquel vous faites allusion ne dit rien de plus). Personne mieux que lui n’a attaqué les prétentions ontologiques de toutes les religions quelles qu’elles soient en dévoilant leur condition de possibilité ontologique commune (évidemment ca se paie d’une critique de l’humanisme… mais Heidegger n’était pas du genre à sacrifier la vérité aux bons sentiments… qui n’ont nullement besoin d’une assise du type de celle que leur fournit l’humanisme pour s’épanouir en toute sérénité, bien au contraire), mais aussi les égarements dangereux de nos laborantins de luxe en bio mol ou en psycho-socio dont le travail ne saurait aboutir, in fine, qu’à une forme plus ou moins élaborée de 1984 (on ne réduit pas le politique à l’économique et au social, ni l’homme à la psychologie et la médecine sans qu’on finisse par en payer politiquement et moralement le tribut). Et sur chacun de ces thèmes l’argumentaire n’est jamais moral, mais purement technique. Nos chercheurs d’aujourd’hui, qui se piquent d’interdisciplinarité, n’apprécient pas il est vrai être remis à leur place ou qu’on montre systématiquement les coutures, les defauts de la cuirasse, l’envers du décor impensé qui échappe à leur propre discipline, qui les ramènent à leurs déficiences/ infériorités analytiques constitutives dès lors qu’il s’agit d’aborder certains problèmes, et en particulier les plus fondamentaux.
Sa pensée, de ce point de vue, constitue un rempart terrible contre la barbarie, la stupidité et la tyrannie, dont il serait dangereux de nous priver.
La prochaine fois, pour rester dans le politiquement correct, mais ce sera plus facile parce que l’extrême gauche commence à le reprendre de plus en plus, et parce que pour le coup on dispose de nettement plus d’éléments probants sur les intentions politiques de l’auteur: C. Schmitt.
Distinction entre “marché libre” et “contrainte capitaliste”.
Le marché dit lbre ne l’est plus dès lors que les contraintes capitalistes font que les spéculateurs exercent leur chantage.
La liberté actuelle est pour eux, pas pour ceux qui subissent les charges finacières qui n’ont aucune liberté d’action.
Seule l’émission d’une monnaie anticrise (fondante) brisera les chînes qui nous aliènent au cpaital financier!
la religion a l’avantage sur la philosophie qu’elle est comprise par tout le monde.
Autre chose:
Toute la pensée européenne oscille entre Socrate (un ancien stratège militaire et un véritable colosse semble t-il, et pas le « vieux sage frêle » que l’imagerie habituelle représente) et la figure du Christ (interprétée de manières diverses et variées… Paul de Tarse le premier en a une interprétation… pour le moins space il faut l’avouer… car entre les Evangiles et les Epitres, si on n est pas averti au départ, on se demande bien quel rapport il peut y avoir entre les deux: par exemple je ne crois pas avoir entendu le Christ parler ouvertement de la sainte Trinité dans les termes dont Paul en parle – l’invente?-… et ceci n’est pas un détail puisque c’est là un point de dispute, sinon Le point de dispute fondamental originel entre musulmans et chrétiens).
Le premier, Socrate, s’est penché sur le domaine des choses humaines et a découvert « la nature » des choses politiques (mais pour que la nature des choses politiques fut découverte il fallait encore que la nature tout court le soit, et ceci est une invention grecque, qu’on ne trouverait jamais dans la Bible par exemple. La Bible ne connait pas la nature, mais comme les autres civilisations « la voie », « la manière d’être », la « coutume » d’une chose, ou encore ce que les indiens appellent le dharma, et qui est donc tout autre chose que ce qu’on en dit habituellement).
Mais on aurait du mal chez Socrate à trouver quoique ce soit qui a à voir avec la liberté/le libre arbitre ou l’individualisme spirituel (inventions chrétiennes) ou un cri contre la misère et la pauvreté (qu’on trouve, pour la première fois dans l’histoire de l’Europe… dans la Bible!) chez ce même Socrate. Reste que de cet héritage biblique nous ne retenons que le carcan judeo-chretien mis sur la sexualité, carcan qui n existe que dans la tête de certains psychanalistes d’ailleurs, la thèse « freudienne » ayant été réfutée brillamment par Foucault dans son chef d’oeuvre « Histoire de la sexualité ».
Ce sont bien là les deux figures dominantes de notre civilisation. Et c’est dans les marges et en creux de ces deux auteurs que nous nous sommes écrits. Et… voilà ce que nous en avons fait.
c’est-dire-dire qu’il n’y a rien à comprendre dans la religion, c’est le « credo quia absurdum », un peu comme les adeptes de la religion cpitaliste!
@ kabouli
Johannes m’a devancé : le propre de la religion n’est-il pas, au contraire, d’apporter des réponses toutes faites, de dimension purement humaine, à une question qui dépasse la dimension humaine ? Pour moi il n’y a pas grand-chose à comprendre dans la religion.
L’erreur dramatique de l’humanité depuis 2000 ans a été de confondre spiritualité et religion. La première élève l’homme et le libère, la seconde le rabaisse et le maintient prisonnier dans sa condition humaine.
@ candide et finckh
N est ce pas un peu plus compliqué tout de même?
Je crains que oui…
Dire « la religion » n’est qu’abaissement, c’est aussi un moyen de lui ôter toute dimension politique légitime. Ce qui est bien dommage, parce qu’elle n’est pas en son coeur autre chose que cela (exceptions notables: le christiannisme et le bouddhisme). Tout est parfait dans le meilleur des mondes quand la religion est réduite au spirituel d’individus atomisés repliés sur eux-mêmes… Le « credo quia absurdum », typiquement chrétien, est également un rejeton tardif de l’existentialisme chrétien (la forme romantique du religieux)… et ne saurait donc s’appliquer à d’autres traditions, voire même au christianisme lui-même, en toute rigueur (les thomistes méprisent cette justification de la foi)
Qu’une foi/ spiritualité ait besoin de s’incarner dans le monde, voilà qui pose « problème » dans des Etats sécularisés.
Il n y a, en effet, que deux alternatives fondamentales au problème humain: l’Etat ou la Religion (au sens large).
Thomas essaie de justifier rationnellement la Foi devant la raison. Maïmonide essaie de justifier la raison devant la Loi juive. 2 démarches inversées, pour un problème fondamental qu’ils sont les seuls à avoir posé en toute rigueur.
Celui qui a la foi ou une « spiritualité », en quoi a t-il besoin de la philosophie (au sens occidental du terme)? Pour les musulmans, le kalam n’est qu’un médicament pour soigner: tenter de démontrer par les voies de la raison l’existence de Dieu ou autre n a aucun intérêt, et la théologie n’y a jamais eu, pour cette raison, ses lettres de noblesse.
L’Europe chrétienne a choisi de rendre à Cesar ce qui est à Cesar (les débats sur la laïcité ne sont qu’une longue discussion sur ce qu’il convient exactement de lui laisser, et pourquoi) et donc de poser le problème de l’intégration de la religion dans l’Etat, supposé être la meilleure forme d’organisation de la communauté politique (Cite-Etat, Etat impérial, Etats Nations…). L’Islam ou l’Hindouisme ont également choisi d’accorder à Cesar ce qui selon eux lui revient de droit, c’est à dire… rien!, et donc de poser la question de savoir comment ses fonctions régaliennes doivent être pensées/assumées à l’intérieur de la Religion comme seul mode légitime d’organisation de la communauté politique (car soit-disant fondé sur ce qui est le plus elevé). Pour eux l’Etat-Nation n’est qu’une forme de religion politique parmi d’autres… et ils parleraient plus volontiers de Religion-Cite, par exemple, que de Cite Etat. Pour eux, la langue que parlent les philosophes politiques athées ne fait qu’esprimer les préjugés/présupposés indémontrables de leur religion d’athées/agnostiques.
Chacun arbitre comme il veut/ comme il peut, mais dire que la religion est « abaissement » et la spiritualité « élevation », voilà encore une idée « dans l’air du temps », « politiquement correcte », « européo-centrique », qui se simplifie outrageusement le problème dès le départ, pour mieux pouvoir se donner l’air de l’avoir résolu ensuite. Cela dit, si effectivement le spirituel élève et que la religion abaisse, alors le souci des affaires d el’Etat également abaisse (souci du bien commun bassement prosaïque, et comme on l’a vu la religion est une instance fondamentalement politique, forme concurrente de cette autre instance politique qu’est l’Etat), et il faut donc admettre que le but de l’organisation de la communauté est de permettre à ses membres de pouvoir mener chacun pour lui-même cette quête spirituelle. C’est alors de toute façon un autre modèle que celui que nous construisons, fondé sur l’idée qu’il n’y a rien de spirituel en l’homme, ce dernier n’étant qu’une illusion réductible à des interactions psycho-physique. Même débarrassée de la gangue de la religion, la spiritualité (ou sa possibilité), est quelque chose que nos sociétés occidentales rejettent de manière viscérale, car cette reconnaissance remet en cause à la fois les fondements qu’elle se donne et les fins qu’elle poursuit qui justifient en grande partie son organisation actuelle. Il y a un lien, indirecte mais profond, entre « le bouddhiste est un nevrosé qui s’ignore » ou « Dieu habite le cerveau droit » ou « le coup de foudre – et donc l’attirance amoureuse – est une question de phéromones et les idéologies politiques responsables de ce à quoi nous assistons (l’avidité de quelques uns à bon dos).
Bonjour,
je trouve très intéressants les articles publiés sur ce blog, un grand merci à son auteur,
les discussions aussi, elles donnent envie d’y participer
pour ce qui est de la rationalité, je crois qu’il faut revenir au sens des mots,
tel que défini par le dictionnaire :
raison = faculté qui permet à l’homme de penser
rationnel = 1. qui est fondé sur la raison 2. qui est déduit par le raisonnement (donc qui n’est pas empirique)
rationalité = caractère de ce qui est rationnel
partant de là, je ne vois pas trop en quoi la raison en elle-même serait à incriminer
dans le tournant qu’à pris la modernité et dans la crise actuelle
la raison est juste un instrument, un moyen dont on se sert pour atteindre des buts
par la raison on a pu trouver des remèdes contre des maladies
comme on a pu trouver des moyens de détruire des êtres humains
on entend aussi des accusations contre la technique,
mais elle est un instrument elle aussi
ce qui est donc à questionner ce n’est pas l’instrument mais le mobile, l’intention de celui qui s’en sert
ici on débouche sur l’éthique : elle dit ce qui est bien et ce qui n’est pas bien
quelle est l’éthique de la modernité ?
on pourrait la résumer ainsi : « une autre vie étant hypothétique, est bien ce qui est bon pour l’individu,
ici et maintenant »
or, il s’avère que les individus ont des conceptions différentes :
un tel pense : « est bon ce qui est bon pour moi, et peu m’importe autrui »
un tel autre pense : « est bon ce qui est bon pour moi, mais je dois aussi me soucier d’autrui »
on peut dire sans se tromper que la majorité massive des individus est dans le premier cas
( je n’ai pas encore vu de gens, contents de ce qu’ils ont, sortir dans la rue et se battre pour que d’autres
aussi aient ce qu’eux, ils ont )
la société moderne se configure donc selon le principe majoritaire du « chacun pour soi »,
ce qui implique la concurrence entre individus
des hiérarchies sociales se constituent (par l’héritage et/ou par les différentes possibilités d’obtenir de l’argent)
et il y a aura un bas et un haut de l’échelle
la société moderne est telle qu’elle est parce qu’une majorité de gens, plus ou moins
consciemment, en ont décidé ainsi
évidemment, ceux qui sont dans le second cas ont du mal à fonctionner dans une telle société,
mais comme ils sont trop peu nombreux pour faire société à part, ils doivent rester dans celle qui est
la plupart vont s’y accommoder tant bien que mal (en s’entourant de gens qui pensent comme eux,
en faisant des dons, en militant en faveur des plus démunis, en se consolant par l’esthétique : art, nature… )
certains vont chercher des solutions en étudiant la philosophie et les sciences dites humaines
certains (partis politiques dits radicaux de gauche ) vont vouloir changer la société et la faire fonctionner
selon le principe contraire, celui du partage : bon courage à eux, ils devront se battre contre une majorité
( et auront la surprise de voir que souvent ceux-même qui ne sont pas avantagés par la société
ne se rallient pas à ce combat )
les chrétiens croyants vont persévérer dans leur croyance ( ils sont les plus chanceux, pour ainsi dire,
leur foi leur donne courage et espérance )
certains, enfin, sceptiques quant à ces solutions, se trouveront dans une situation de perplexité :
ayant envie de vivre et ne trouvant pas leur place
personnellement je suis un peu dans ce dernier cas : la vie ma paraît une belle chose
et en même temps je me demande ce que je fais dans ce cirque
une solution que j’ai trouvée c’est de croire que la société actuelle n’est qu’une étape
d’une vaste progression : quand on regarde vers le passé on voit, en effet, beaucoup de progrès
dans la manière dont l’homme se comporte envers son semblable
rien n’interdit de faire l’hypothèse que cela va continuer, non ?
@sylvie
ce que vous écrivez me convient bien;
cependant, j’aimerais que davantage de personne s’intéressent au côté « irrationnel » qui a présidé à l’émission de la monnaie actuelle, pour qu’ell soit « réserve de valeur » et objet d’échage à la fois.
C’est totalement irrationnel, et de cette irrationnalité découle le capitalisme tout entier « sans qu’il n’y ait besoin d’identifier la mauvaiseté de qui que ce soit en particulier ».
Car avec un tel objet « irrationnel », la rationalité impose à chacun de chercher le profit au détriment des autres, et il n’y aurat jamais des échanges « équitables » ni durables ni rationnels possibles, mais seulement des « coups ».
L’irrationalité de la « monnaie actuelle »?
Aristote déjà, il y a plus de 2300 ans, définit la monnaie par trois fonctions : unité de compte, réserve de valeur et intermédiaire des échanges.
Qui plus est, en quoi est ce irrationnel ?
Bonjour Paul Jorion,
Cette petite vidéo m’a un peu scotché je dois dire. Un homme sérieux et cultivé comme vous, énoncer que le « Christ » a fondé une nouvelle religion et diffusé un messages d’idées neuves pour enfin terminer sur son horrible mort avec in fine la mise en parallèle avec Socrate, cela m’a laissé un peu pantois pour le moins.
Vous parlez de jésus christ comme d’un véritable personnage historique, à ce sujet auriez-vous quelques éléments à avancer concernant son historicité et la nouveauté de son message ? Je serais curieux de lire sous votre plume les arguments qui vous amène à en parler ainsi.
Au plaisir de vous lire.
@ Vincent
Où ai-je dit que Jésus-Christ avait existé ? Parce que je dis qu’on commémore son martyre et sa mort ? Le christianisme existe, l’épitre aux Corinthiens existe, le film de Pasolini existe, « Les Misérables » de Victor Hugo existe…
J’avais un ami très cher, Georges Miedzanagora, qui pensait que Socrate était un personnage de fiction. Nous passions quand même des heures à parler de Socrate.
@ Vincent
Je m’apprêtais à faire un commentaire sur la réalité historique du christ et voilà que vous l’avez écrit à ma place ! Tant mieux.
Donc, pour mois aussi l’existence de Jésus n’est pas une vérité historique. Il y aurait des références à des personnages important des textes religieux, mais absolument rien que les historiens aient pu retrouver sur Jésus. Au mieux il est possible de faire référence aux textes, mais faire référence à ces idées me gène aussi.
@ Antoine
Sur : « la religion est “abaissement” et la spiritualité “élévation” « , se souvenir des déclarations du candidat Sarkozy en 2007: Sarkozy voulant liquider “Mai 68”, liquider le relativisme intellectuel et moral… Mais aussi ces idées contre la laïcité: » On ne peut pas éduquer les jeunes en s’appuyant exclusivement sur des valeurs temporelles, matérielles, voire même républicaines […]. La dimension morale est plus solide, plus enracinée, lorsqu’elle procède d’une démarche spirituelle, religieuse, plutôt que lorsqu’elle cherche sa source dans le débat politique ou dans le modèle républicain. […] La morale républicaine ne peut répondre à toutes les questions ni satisfaire toutes les aspirations. »
Si ces discours ont été prononcées, publiquement par des politiques, c’est que ces idées sont, ou étaient, partagées par une certaine classe politique avec un objectif certain. Lequel ? Ressembler à nos voisins États-uniens ? Pays ou le taux d’Athées est le plus faible des pays « développés/riches », mais en croissance rapide…
@ antoine
Pour moi la finalité première de la religion n’est absolument pas politique, même si elle prétend (à juste titre dans une certaine mesure) peu ou prou réglementer la manière dont les êtres humains doivent interagir entre eux. Mais je crois comprendre votre point de vue, qui n’est pas antinomique avec le mien si l’on accepte de poser la dualité de la religion. Je pense qu’il convient de distinguer sa composante spirituelle (ma vision de la religion) de sa composante organisationnelle (votre vision « politique »). Mais la réduire à son application politique me paraît être une erreur fondamentale, qui induit un mélange des genres extrêmement dommageable, car pour moi, je le répète, la religion n’a pas pour vocation à servir de plateforme politique. Dans certains pays où c’est le cas, on constate d’ailleurs d’effroyables excès (cf. votre paragraphe « Rendre à César »).
En outre, ma formule se plaçait exclusivement dans le cadre de la spiritualité, et l’abaissement dont je parle est précisément celui de cette spiritualité. En d’autres termes, enfermer une quête spirituelle dans un carcan religieux est pour moi plus qu’une simple aberration, un véritable non-sens.
Je trouve cette affirmation également très réductrice. Il est certain que si chacun cantonnait ses convictions religieuses ou spirituelles à sa sphère privée, cela permettrait d’éviter les différends d’ordre religieux que l’on sait et qui durent depuis des siècles. Cela dit, bien que nos questionnements spirituels soient très difficilement exprimables en mots, rien n’interdit d’essayer d’en discuter avec les autres, dans le respect le plus absolu, ne serait-ce que pour partager impressions, sentiments, doutes, craintes, etc.
Pourquoi les deux seraient-ils incompatibles ? La spiritualité se réduit-elle pour vous à la croyance en un être suprême ? N’est-il pas possible d’envisager un questionnement autre, qui ne se borne pas à chercher un « responsable » à l’existence de notre univers, c’est-à-dire une réponse toute faite de plus ? Ce n’est pas ma vision des choses.
Non, ce n’est pas une idée « dans l’air du temps », elle est au contraire extrêmement politiquement incorrecte, et absolument pas « européo-centrique » puisqu’elle s’applique à toutes les religions du monde entier, et elle n’a aucunement pour vocation de résoudre le moindre problème. Mais je pense qu’il s’agit d’un malentendu qui porte sur ce que cet abaissement concerne, malentendu que j’espère avoir dissipé dans mon 2e paragraphe.
Tout à fait d’accord. Et d’autres l’ont exprimé dans des termes similaires dans des commentaires précédents, notamment en dénonçant le matérialisme de nos sociétés et la prédominance dans celles-ci d’une « raison » férocement exclusive.
@ Noviant
Je ne sais si ces discours traduisaient des convictions personnelles, mais il me semble que c’était en tout cas une excellente façon de rafler les voies de la droite traditionnaliste, voire… extrême…
Les religions au sens éthymologique permettent de relier théoriquement l’homme à Dieu, les hommes entre eux. Mais la plupart confondent religion et dogme, obligation, frustration et tout ce qui va avec.
Moi, j’aime bien le « Aime et fais ce que tu veux » de Saint Augustin. Sauf que pour aimer vraiment, c’est pas gagné d’entrée de jeu. C’est en cela que je rejoins Christophe. C’est un chemin où l’on est étudiant toute sa vie.
ha bon ?
Quoi ?
M’enfin?
kèsse ?
kouïje ?
La philosophie aurait son juda?!
Ha bon ?!
Faut il comprendre que la philosophie a elle aussi ses martyrs et ses traitres?
Mais heu… qu’est ce qu’un juda ? Et dans quelle culture ?
Faut il poser la question à un serrurier?.
Et … et si on interrogeait juda lui même ?
– » alors, juda, il semblerait que tu te sois rendu célèbre pour avoir trahi »
– « c’est vrai »
– « qu’as tu retenu de cet expérience ? »
– » ma trahison fut un bug de l’amour . Celui qui trahi sans aimer n’a pas de remord »
– » Tu es en train de nous dire que tu aimais Jésus »
– » si je l’avais pas aimé, je n’aurai pas eut de remord, non ? »
– » possible. Et d’où vient le bug ? »
– » j’ai compris trop tard ce que j’avais fait de mon présent , et le futur m’est devenu insupportable »
Sur Dieu, quel commentaire ?
Que lui aussi doit ressentir le poids des ans.
Tout dernièrement son service.com laissait entendre qu’il allait prendre sa retraite et que son fils ne souhaitait pas lui succéder. Ca pour une nouvelle, c’est une nouvelle ! Non ?
Dépassé par le phénomène de la mondialisation, le Père dit-on n’aurait rien vu venir. Pourtant son fils avait prévenu : « Il est plus facile de faire passer un chameau par le chas d’une aiguille que de faire entrer un riche au Royaume de Dieu ». (de mémoire).
Paraît que le Père ne tenait plus très bien les comptes.
Paraît que depuis le passage du dernier chroniqueur, un Italien vers 1300, accompagné par un vi®gile, aucune rénovation, aucune construction nouvelle, rien, l’Enfer comme avant, mais sûr, du coup, ça bouchonne au Purgatoire. Même le passeur aurait déposé un préavis de grève (matériel vétuste, horaires d’enfer, oui d’accord mais faut pas exagérer, heures sup…). Avec ces nouveaux entrants venus d’Amérique surtout mais de partout, eh bien, de l’autre côté, la place manque.
Le fils, lui, il a déjà donné, alors, les bonnes manières… basta !
« Je ne recherche pas mon intérêt » aurait-il confessé sous cape à certains spécialistes. « Qu’ils s’arrangent entre eux ».
Sur Facebook, lors de sa dernière intervention, répondant à un confrère, prenant une posture qu’on ne lui connaissait pas : « Trop de travail » aurait-il dit « et travailler plus pour gagner quoi ?… », laissant perplexe plus d’un Internaute.
Nous en sommes restés, je dois le dire, chocolat… de Pâques bien sûr.
Pardonnez-nous nos offenses….
« Primum vivere, deinde philosophari ».
Par conséquent, Joyeuses Pâques, et n’hésitez pas à abuser du chocolat, il est là pour ça !
Bonsoir,
Au prix où il est, ne nous en privons pas…du suisse et du belge de préférence.
Et les oeufs, dans tout ça, ils symbolisent certainement la fécondité. Et les cloches, elles sonnent à toute volée, et elles résonnent.
J’ai entendu, à la radio, un astrophysicien dire que le soleil émet des sons. Une sorte de battement qu’il comparait à celui de cloches…par les temps qui courent, ce serait plutôt le tocsin ou le glas du profitariat ( magnifique trouvaille ! ).
Bonne et paisible soirée de printemps.
Je cherche le nom/prénom/pseudonyme du commentateur inventeur du terme : dictature du PROFITARIAT.
Il me semble que c’était à la suite du texte de M. Christophe Perrin intitulé : Pour une approche apocalyptique de la crise.
Expression que l’auteur, M. Perrin, si je ne me trompe, avait lui-même appréciée pour son inventivité drôlatique, au cours de commentaires de réponse…
Quelqu’un/une peut m’aider ?
@ Dominique B
Profitariat : Svenmark.
Chacun a la liberté de vivre, ou pas, son expérience de foi. Le mouvement que je partage avec les salariés, les précaires, les handicapés est un enrichissement pour tous par le lien social qu’il crée et la prise de conscience politique au meilleur sens du terme. Dire que la religion chrétienne n’est pas politique, c’est ignorer le droit reconnu par celle-ci à chacun:voir,juger,agir.
C’est même le point de départ: le refus par l’Homme d’abdiquer sa liberté devant le juge . Quel abaissement?
Le christianisme, à ma connaissance, est la seule religion où Dieu s’incarne dans l’humanité.
Alors un petit texte pour se mettre en forme:
« Nous, membres de l’ACO.. nous faisons le choix de croire qu’un autre monde est possible.Nous savons qu’ensemble, nous pouvons inventer notre avenir et l’avenir du monde.Nous faisons le choix de croire que la solidarité peut nous sortir de cette situation accablante.Nous sommes déjà témoins et acteurs dans nos organisations et associations:nous luttons avec les sans-papiers, nous agissons pour l’école, nous refusons la précarité, nous défendons le droit du travail… »
Les exemples historiques d’instrumentalisation de la religion chrétienne pour des fins d’oppression ne manquent pas, mais pour beaucoup ses sources ,comme d’autres, aident à l’esprit critique et à l’engagement et plus que jamais dans cette phase historique.
Bonne Pâques!
Bonjour,
Merci, M. Jorion, pour votre réponse, et bonne journée.
@ Encelade
Je n’ai pas dit le contraire. Mais au passage, il convient de remarquer que dans ce domaine là aussi, le politiquement correct règne en maître absolu. En nos temps de crispations extrêmes (ça frise souvent la Guerre Froide), aucune critique n’est plus tolérée.
Aucune religion n’a pour vocation première d’être politique (ou alors elle n’est pas uniquement basée sur la spiritualité et cache d’autres visées nettement moins élevées, ce qui me paraît incompaible et décrédibilisant).
C’est précisément le choc entre le fondement spirituel des religions et le besoin pour l’homme de contrôler corps et âmes ses semblables (le « juge »), y compris en leur interdisant d’abriter en eux-mêmes des croyances religieuses libératrices et qui les élèvent spirituellement, qui vient polluer ce fondement spirituel en lui ajoutant une composante politique (lutte contre un régime oppressant) qui n’a rien à voir.
J’ai déjà précisé (voir ma réponse @ antoine du 11 avril 2009 à 18:57) le sens et la portée que je donnais à ce terme. Rien à voir avec votre interprétation — malheureusement essentiellement politique — du concept de religion.
johannes finckh
ne nous proclame-t-on pas « le nouvel Ordre mondiale » (nous avons des Ordres, religieux, l’Ordre des médecins…)
Si deux mille ans seulement après une réalité historique, on se demande si celle ci a vraiement existée, qu’est ce que çà va donner dans 20 000 ans?
Extrait d’archives du futur , Encyclopédie d’Antropopaulogie pratique ( année 22 009 ) :
» suite aux grandes fouilles daylystoriques des années 22008, la découverte de l’origine de la mentra » aimez vous les zuns, les zautres » confirma définitivement la présence sur terre de deux populations bien différentes : les Zuns, et les Zautres. »
Je ne conteste pas le fait religieux, bien au contraire, mais pourquoi ça produit ça ?
http://www.dailymotion.com/swf/x6l82v
Selon toute évidence la théologie a été un des moteurs de la philosophie.
Et on aboutit à devoir faire troupeau. Le libéralisme lui même fait des troupeaux au nom de l’individualisme émancipateur.
Einstein se demandait pourquoi sommes nous équipés d’un néo cortex alors que le limbique fait si bien l’affaire pour marcher en rangs serrés.
Ceci dit je reconnais que la religion et ses produits dérivés m’apporte des moments de bonheur acidulé, je n’en abuse pas pour éviter de me faire grincer les dents et les frais de dentistes associés. Pas de guerre dans tout ça, mais un peu de recul incontournable.
retour, rappel, répétition
« Etre ou ne pas être
revoilà la question :
« Qui voudrait
porter des fardeaux, grogner, suer sous le poids de la vie ?
Qui voudrait en effet
les coups de fouet et les dédains du monde,
l’injustice de l’oppresseur, l’insulte de l’orgueilleux,
les angoisses de l’amour méprisé,
les lenteurs de la loi, l’injustice des gens en place
et les coups de pieds que le mérite patient reçoit des indignes,
si l’épouvante
de la mort
-cette contrée inconnu dont nul voyageur ne repasse la frontière-
ne déconcertait la volonté ?
1° « C’est ainsi que la conscience fait des lâches de nous tous.
« Qui voudrait
porter des fardeaux, grogner, suer sous le poids de la vie ?
Qui voudrait en effet
subir les coups de fouet et les dédains du monde,
l’injustice de l’oppresseur, l’insulte de l’orgueilleux,
les angoisses de l’amour méprisé,
les lenteurs de la loi, l’injustice des gens en place
et les coups de pieds que le mérite patient reçoit des indignes,
si l’épouvante
de la mort
-cette contrée inconnue dont nul voyageur ne repasse la frontière-
ne déconcertait la volonté ?
2° « Mourir, dormir…dormir ? :
rêver peut-être ;
oui, c’est là l’embarras ;
car dans ce sommeil de mort, quels rêves peuvent bien venir
quand nous nous sommes dépêtrés de la bagarre humaine ?.
Cela nous donne à réfléchir .
« Qui voudrait porter des fardeaux, grogner, suer sous le poids de la vie ?
Qui voudrait en effet
les coups de fouet et les dédains du monde,
l’injustice de l’oppresseur, l’insulte de l’orgueilleux,
les angoisses de l’amour méprisé,
les lenteurs de la loi, l’injustice des gens en place
et les coups de pieds que le mérite patient reçoit des indignes,
si l’épouvante de la mort
-cette contrée inconnue dont nul voyageur ne repasse la frontière-
ne déconcertait la volonté ?
3° « Cela nous donne à réfléchir ;
c’est cette considération
qui fait à la misère une si longue vie.
« Qui voudrait en effet
les coups de fouet et les dédains du monde,
l’injustice de l’oppresseur, l’insulte de l’orgueilleux,
les lenteurs de la loi, l’injustice des gens en place
et les coups de pieds que le mérite patient reçoit des indignes,
si l’épouvante de la mort
-cette contrée inconnue dont nul voyageur ne repasse la frontière-
ne déconcertait la volonté ?
4° « C’est ainsi que la conscience
fait des lâches de nous tous
et c’est ainsi que les couleurs naturelles de la résolution
dès que l’on délibère, dévient de leurs cours…
« Qui voudrait
si l’épouvante de la mort
ne déconcertait la volonté ?
« çà » ?
La vie n’est pas un fleuve tranquille…çà coule de source pour certains.
Les cultures ,toutes les cultures, ont en elles un potentiel de moquerie .
Pourquoi ?
Regarder la vie des autres à travers sa propre vie oblige à comparer, ce qui ne veut pas dire comprendre.
La théologie n’est qu’une facette de la religion, de même que l’atéologie n’est qu’une facette du doute.
Un truc bien et religieux (çà existe) , c’est que la méditation des mystères qui nous dépassent invite à l’humilité.
Un philosophe qui prétendrait détenir toutes réponses grâce à l’art de son raisonnement travaillerait , avant tout, du chapeau.
Probablement pour avoir cru que la tête est plus importante que le coeur.
Pas si cancre que ça, quand l’épuisement des raisons nous ramène au dernier coeur qui fut le premier dans des temps lointains.
l’humilité nous invite à s’en priver bien souvent, en ayant cru la dépasser.
Candide,
J’ai terminé mon gâteau au chocolat, non sans mal, donc je reprends.
Ma question « Quel abaissement? » ne répondait effectivement pas à votre réflexion sur spiritualité et religion.
Je suis d’accord avec vous sur le fait qu’enfermer la spiritualité dans un « carcan » religieux est un abaissement.
La religion ne peut être la propriété d’un homme ou d’un groupe: l’inquisition historique est une contradiction absolue.
Mais (?)je crois que le christianisme est fondé dès le départ sur une affirmation de liberté et de dignité absolue de l’Homme. Jésus, Fils de Dieu a annoncé sa mission pour toute l’humanité, il n’est pas l’instrument d’un pouvoir.C’est cette spiritualité qui, pour moi et beaucoup d’autres, caractérise la religion chrétienne qui va se construire.
Je veux essayer de dire que ma spiritualité ne vit pas dans un carcan religieux.
Que de contradictions en 2000 ans depuis Constantin.
Comme je ne suis ni théologien, ni philosophe je dois certainement commettre beaucoup d’erreurs dans les concepts que j’utilise.
Tout çà, c’est de la faute à Paul Jorion et à Pasolini.
Sur le politique, et ceci est indissociable de ce qui précède, ma compréhension , mon interprétation(déjà tout un programme ce mot, on est loin du « credo quia absurdum ») est que la religion ne doit pas être l’instrument d’un pouvoir politique (alors la récupération de N.S. à propos du besoin d’Espérance dans le discours du Latran..) ni un instrument d’aliénation (l’opium du Peuple) ni conduire à l’indifférence au devenir de la Cité.
Le christianisme peut, en fidélité à la Parole, inspirer des engagements dans le mouvement social ou politique, dans tous les sens de ces mots,dans la lutte contre les injustices,pour la solidarité sociale, pour la défense des droits humains.
Celà n’enlève rien à la quête spirituelle.
Inutile de dire que sur un même terreau poussent des plantes bien diverses!
Une info: j’ai la preuve de l’existence historique de N.S. On le voit plus souvent à la télé que Jésus Christ!
Bon, on pourrait en revenir à la monnaie, c’est plus reposant…
Bonjour Paul,
Je vous remercie de votre petite réponse à ma petite question concernant l’historicité de JC. En fait ce n’est pas, comme vous le précisez au début de votre vidéo, cet aspect culturel dans lequel vous avez baigné, commémoration et fêtes qui m’a interpellé, mais par deux fois vous dites :
« cette religion créée par Jésus Christ ».
C’est cette phrase qui m’a interloquée. Je vous concède que vous ne dites pas clairement que jésus a existé en avant propos, mais cela ne viendrait à l’esprit d’aucun croyant, cela est une évidence qui se passe de cet énoncé. Alors, on peut tourner votre petite phrase dans tous les sens, l’impression qui s’en dégage est celle d’une réalité du personnage Jésus Christ. Ne trouvez-vous ? Et puis a-t-on jamais vu une chimère créer quelque chose ? Paul de Tarse oui, lui a créé une figure divine du Christ et très certainement cette religion. Mais j’ergote de trop.
Alors le Christ selon vous, mythe ou réalité Paul ? 😉
Elle est simple ma question dieu du ciel !
@ Encelade
Merci pour votre message très personnel. Je suis heureux que vous et antoine m’ayez donné la possibilité de préciser ce que j’entendais par « abaissement », ma formulation initiale prêtant largement à confusion.
Je partage tout à fait votre compréhension du fondement du christianisme.
Je tiens tout de même à ajouter que je suis parfaitement conscient que cette vocation purement spirituelle qui, pour moi, devrait être à la racine de toutes les religions, est en pratique quasiment impossible à préserver, l’homme étant ce qu’il est, et notamment un « animal politique ». Quant au mélange des genres qui en résulte, il donne effectivement des plantes très diverses.
En ce qui concerne le discours de N.S., n’étant pas sûr de pouvoir accorder à l’individu le bénéfice d’avoir des convictions personnelles, j’aurai tendance à le rapprocher encore une fois de ses positions proaméricaines. En effet, les USA n’acceptent pas ce cantonnement de la religion à la sphère privée et ont à plusieurs reprises ces dernières années tenté d’influencer la position française en matière de laïcité (par conviction religieuse ?, par calcul stratégique afin de contrer la menace islamiste ?). Par conséquent, comment interpréter ce désir de réancrer notre société dans la morale chrétienne ?
D’un autre côté, toute tentative de récupération mise-à part, a-t-il fondamentalement tort quand il affirme : « On ne peut pas éduquer les jeunes en s’appuyant exclusivement sur des valeurs temporelles, matérielles, voire même républicaines […]. La dimension morale est plus solide, plus enracinée, lorsqu’elle procède d’une démarche spirituelle, religieuse, plutôt que lorsqu’elle cherche sa source dans le débat politique ou dans le modèle républicain. […] La morale républicaine ne peut répondre à toutes les questions ni satisfaire toutes les aspirations. »
OK, revenons-en à la monnaie fondante… Les cloches en ont justement apporté tout un stock à des milliers d’enfants ce matin, sous forme de pièces en chocolat ! 😉
@ Vincent
Je vous ai répondu à propos de mon ami : nous discutions du message de Socrate, lui comme d’un être de fiction mais dont les paroles – qui lui ont été attribuées – sont importantes, moi comme d’un être ayant vécu. Mais quelle importance ? Je m’intéresse à ce qui est dit dans les évangiles, dans les épitres, etc. C’est le message qui m’interpelle, comme on disait à une époque.
Bonsoir Paul,
Voilà une bonne réponse de normand s’il en est, et c’est bien votre droit ! Dois-je en déduire que JC est une figure historique d’après votre anecdote amicale sur Socrate ? Quelle importance ? Strictement aucune. Enfin, quand on connaît un petit peu le monde évangélique voir catholique ceci a un peu de son importance je dois ajouter humblement. Surtout lorsque je rajoute à cela le poids de ces communautés chrétiennes en terre du nouveau monde qui s’enorgueillit d’être, passez moi l’expression, la Première Puissance du Monde. Tout un programme. A propos de programme, dans les évangiles, ou les épîtres, je n’ai toujours pas véritablement saisi le message délivré, ni son originalité ou sa nouveauté. J’ai plutôt le souvenir que celui qui ne suit pas le bon berger se voit irrémédiablement voué à la géhenne là où sont les pleurs et les grincements de dents. Moi ça ne m’interpelle pas du tout, ça me fait froid dans le dos.
Peut-être qu’il faut le lire en Araméen dans le texte, comme certains disent qu’il faut lire le Coran dans la perfection toute divine de la langue Arabe. Tout ne se passe pas entre amis au coin du feu, dans d’agréables discussions, et rares, même inexistantes pour le coup, sont les paroles de socrate à me faire hérisser les poils sur les bras, mais de ce fameux jésus-christ, lorsque cela sort du salon, brrrrr, il y a matière à être sacrement inquiet. Comprenez bien dans ces conditions que cela a peut-être de son importance.
Au plaisir.
récré !
http://www.youtube.com/watch?v=1sRENselSHA
« la révolution des crabes » 4.49mm
dont le crabe philosophe,
@simplesanstete : « parce qu’il se presentait en message de dieu ce qui est le pire des blasphemes pour les juifs et pour les musulmans »
Messager de Dieu n’est pas un blasphème. Tous les prophètes en étaient. Le problème du blasphème avec Jésus c’est qu’il se présentait ou qu’on le présentait comme fils de Dieu. Mais de toutes façons, le plus probable d’un point de vue historique, c’est que Jésus est mort pour rébellion envers l’occupation romaine (« roi des juifs » était-il écrit sur la croix) et non pour des histoires de blasphèmes qui ne seraient apparues qu’après sa mort.