« Tout d’abord, la méthode du tableau [de Quesnay] permet une extraordinaire simplification. La vie économique d’une société non socialiste consiste effectivement en millions de relations ou de flux entre les entreprises et des ménages particuliers. Nous pouvons établir à leur sujet certains théorèmes, mais il nous est impossible de les observer dans leur totalité. Cependant, si nous remplaçons ces relations par des relations entre des classes, ou par des flux d’agrégats sociaux (ou autres), le nombre insaisissable de variables que présente le problème économique se réduit d’un seul coup à un petit nombre que l’on peut traiter et suivre facilement » (Joseph A. Schumpeter, Histoire de l’analyse économique, Tome I, [1954] 1983 : 339).
@Garorock Pas light j’espère ! avec un additif potentiellement cancérigène, mais avec du bon sucre bien nourissant si l’on fait…
97 réponses à “Le temps qu’il fait, le 17 juillet 2009”
@Ton vieux copain Michel
Pas d’accord
« Elle dit que le comportement de l’agent est rationnel pour un observateur ou un tiers dans la mesure où l’agent maximise son utilité. »
Le mot crucial qui est la colle qui met tout ensemble est: *** « UTILITY » ***
C’est ça qui est rationel dans la logique/connaissance/psycho/etc de chacun.
Cette UTILITY est éminemment PERSONELLE, et l’utility de l’un est parfois la total « inutility » de l’autre.
Et ainsi, il est rationel que chacun puisse trouver que l’ »autre » soit irrationnel.
Désolé, je vais faire moins dans la profondeur, pour en rajouter dans les bonnes nouvelles pour les jeunes pousses :
Comme quoi, Paul, la solution « reconnaissance de dettes = monnaie » serait finalement utile – la preuve, même la Californie s’y essaie avec ses IOU ;o)
Plus sérieusement, un extrait de la Chronique Agora :
http://www.la-chronique-agora.com/articles/20090717-1982.html
En quelque sorte le sorte le retour à une analyse marxiste de l’économie.
@ Olivier Beru
« Le virus de la grippe A/H1N1 se propage dans le monde à une vitesse “sans précédent” par rapport à d’autres épidémies, a averti vendredi l’Organisation mondiale de la santé. L’agence onusienne renonce donc à ses statistiques globales sur la contamination. »
Ce que l’agence onusienne ne dit pas, dans cet extrait d’un communiqué inconnu, c’est que cette grippe semble moins meurtrière qu’un rhume des foins et qu’en plus ceux qui l’ont déjà contracté se trouvent immunisés, plus besoin de vaccins (qui coûterons la bagatelle de presque un million d’euros pour les comptes publics des français).
Quelqu’un parlait de la politique de la peur, c’est le meilleur exemple.
@moderato
mes excuses, comme ce n’est pas l’objet principal du blog, je suis resté elliptique ; voici le communiqué officiel : http://www.who.int/csr/disease/swineflu/notes/h1n1_surveillance_20090710/fr/index.html
Par ailleurs, le cout des vaccins est de l’ordre de 1 milliard d’euros, pas million
Pour information, le virus tue entre 1 et 5 malades pour mille. La pandémie en France pourrait toucher entre 10 et 40 % de la population. On est donc entre 6 000 et 130 000 morts si rien n’est fait… Ce n’est pas QUE psychologique quand même… Certes la grippe tue aussi beaucoup tous les ans. Mais ici, ce sont surtotu des personnes entre 5 et 40 ans qui décèdent, sans qu’on sache trop pourquoi…
Mais comme tu le soulignes, tout le battage fait autour de la maladie est inquiétant au sens où le pays entier aura peur à la rentrée, ce qui risque de le paralyser (qui va mettre ses enfants dans une école touchée, qui ira travailler dans une entreprise touchée, etc ?)
A suivre…
@ DTX
Comme vous avez pu le voir, « rayon de soleil » n’est pas vraiment la manière dont les autres commentateurs ont interprété ce qui se trouvait au bout du lien que vous recommandiez de cette manière. J’ai lu l’article en question et honnêtement, je me suis demandé si je n’insulte pas involontairement les lecteurs de mon blog en le laissant en place. En maintenant le lien je le cautionne aussi de la réputation de mon propre blog. Je vais ressusciter une pratique que j’ai utilisée autrefois, mettre un lien entre crochets, l’équivalent d’un avertissement : « ne mérite pas le détour ! »
Certes, il est probable que ce qui est considéré rationnel pour les uns ne l’est pas pour les autres (on dit dans ce cas qu’il n’y a pas de comparaison interpersonnelle des utilités) mais dans la SEM, le concept de rationalité à un autre sens. Il ne porte pas sur le jugement que chacun peut avoir sur ses choix mais sur le fait que, selon cette théorie, il est supposé qu’entre un choix moins avantageux et un choix plus avantageux en termes de rétributions (outcomes), l’agent rationnel choisira toujours le plus avantageux. La rationnalité est ainsi définie objectivement, pas subjectivement.
Cette théorie est contestée par d’autres modèles qui forment ce que l’on appelle l’économie comportementale. Mais ll est à noter que les biais cognitifs ou comportementaux qui infirment la théorie de l’agent rationnel n’ont pas lieu au hasard. Ils possèdent une consistance. Autrement dit, nous avons tendance à avoir les mêmes biais, à être « irrationnels » de la même façon.
Par exemple, la théorie prospective montre qu’il existe une asymétrie par rapport au gain et à la perte. Si nous achetons un titre 100, nous sommes plus enclins à le vendre à 110 pour faire un bénéfice qu’à le vendre à 90 pour limiter notre perte. Nous préférons attendre, quitte à voir notre perte se creuser davantage alors que nous prenons notre gain sans attendre, au risque de le prendre trop vite.
Attention à bien veiller à ce qui essentiel ,en particulier ici ,entre nous ,autour des analyses,des discussions,points de vues divers et riches :
ne pas mélanger ,même si cela peut fasciner un temps, l’Humain ,libre en principe, et son contraire : le Pouvoir de l’argent aliénant et mortifére à tous égards.
La grippe qui tue est une catastrophe à combattre mais à un tout autre niveau que celui des méfaits de bandits-argento-financiers qui ont amené notre Humanité,notre Planéte commune à l’abîme.
La pandémie passera,avec hélas et vraisemblablement nombre de victimes. Et il n’y aura aucune autre conséquence.
L’effondrement du bad capitalisme lui, doit être l’occasion de contribuer à son achévement,parce qu’il se démontre par lui-même dans ses perversions, tout en travaillant à édifier un systéme juste et solidaire pour notre « économie » mondiale. D’où découlent nos relations inter personnelles.
@ton vieux copain michel
« il est supposé qu’entre un choix moins avantageux et un choix plus avantageux en termes de rétributions (outcomes), l’agent rationnel choisira toujours le plus avantageux. La rationnalité est ainsi définie objectivement, pas subjectivement. »
Non!
Vous dites un choix entre « moins avantageux » et « plus avantageux »
Avantageux pour qui?
Avantageux est définit en function de l’ « utility value » qui EST personnelle et subjective.
« Cette théorie est contestée par d’autres modèles qui forment ce que l’on appelle l’économie comportementale. »
Cette théorie est déformée par des gens qui cherchent à se montrer comme « brillant » « révolutionnaire » à leur façon: rien de tel pour cela que de dire qu’une théorie acceptée par tous depuis belle lurette n’est pas exacte: on devient l’ Einstein de l’économie, on demande aux copains un prix Nobel. C’est typiquement banal comme comportement, mais c’est utile: cette envie de reconnaissance est un excellent stimulant pour la recherche: un jour ou l’autre on trouve vraiment de quoi de nouveau, mais pour cela il ne faut PAS déformer la théorie initiale…!
@Olivier Beru
« la solution “reconnaissance de dettes = monnaie” serait finalement utile »
Si votre but est de prendre la richesse de tous les citoyens pour la remettre dans les mains de ceux qui ont sciemment fait de mauvais prêt (et normalement devrait en payer les conséquences) alors oui « reconnaissance de dettes=monnaie » serait utile car ce que vous proposez aura exactement ces conséquences.
Je ne crois pas que ce soit le but de la majorité des personnes de ce blog et de 99.99999% des gens de la planète.
@ Marquis de Laplace
Je vous donne un exemple de résultat de l’économie comportemetale, à savoir que nous manifestons une aversion à la perte (qui a souvent pour conséquence de nous faire perdre plus qu’il ne le faudrait) et vous me répondez avec une envolée sur le besoin de reconnaissance. On peut aussi parler du beau temps si vous voulez.
@PJ,
toujours pas possible de lire la vidéo ??? dois je insister ?????
@Ton vieux copain Michel
Oubliez l’envolée s’il vous le voulez et ne conservez que la réponse directe à votre question (que vous esquivez adroitement!):
La théorie que les autres contestent n’est PAS la théorie originale, mais une théorie fausée, déformée, évidemment morte née et qui n’a jamais été proposée par quiconque (du moins à ma connaissance) .
@Ton vieux copain Michel
J’oubliais! Vous pouvez ajoutez à votre liste de cognitive bias celui ci:
« In 2009, it was proposed by Marquis de Laplace to add the following previously not yet recognized bias:
Reconnaissance bias: the tendency to consider in a more favorable light a theory or fact that leads to a higher consideration of oneself in society
No Nobel Prize have yet been awarded for this prodigious insight.
»
Vous voyez mon envolée n’était pas aussi hors sujet que ça!
Les idées exposées semblent contradictoires. P. Jorion affirme d’abord que l’économie n’est pas affaire de psychologie mais de relations d’échanges entre groupes, donc quelque chose d’appréhendable et de quantifiable dont on peut éventuellement tirer des règles. Il précise cependant qu’il ne saurait exister un « homo economicus », un « agent » dont le comportement serait totalement rationnel donc calculable et prévisible. Cet agent est bien sûr une fiction (belle démonstration de J. Sapir dans « Les trous noirs de la science économique »). Car comme le rappelle PJ ce qui motive le choix de l’individu ressort davantage du sentiment, de la subjectivité (qu’est-ce que l’utilité?), que de la pure rationalité, et ressort donc de la psychologie. Raison pour laquelle l’économie restera une science humaine mais ne sera jamais une science exacte. Si c’est la psychologie qui meut les décisions des individus c’est donc la psychologie collective qui oriente au moins en partie l’économie. L’importance de cette partie est sans doute impossible à déterminer. En agissant sur la psychologie on agit sur l’économie (cf la question récurrente de l’efficacité de la pub sur les comportement d’achat des individus). Ce qui revient, dans le fonctionnement économique, à l’élément psychologique et ce qui revient à la mécanique et à la tuyauterie des processus économique est difficile à deméler. Il ne sera jamais possible dans le monde réel d’isoler les motivations des individus des conséquences de ces motivations. Impossible de maîtriser la chaîne des causalités si ce qui met en branle cette chaîne vous échappe. Les tentatives de faire de l’ »économisme » seront donc toujours vaines. A l’origine des subprimes il y a chez l’emprunteur la croyance, de nature superstitieuse, que le fardeau de la dette sera supporté puis résorbé par la hausse ininterrompue des prix de l’immobilier. Encore de la psychologie. Pour les financiers qui ont grassement profité des subprimes il y a la croyance, de nature superstitieuse également, qu’une richesse encore plus abondante les rendra « plus » tout ce que l’on veut, et donc en définitive plus heureux. Psychologie aussi.
@Serge Demoulin,
De 2002 à 2005 les revenus par foyers ont augmentés de 0,06 % par ans, mais précisons:
Les 5% les plus riches ont vus leurs revenues augmenter de +11%
Les 1% les plus riches, de 19%
Les 0,1 les plus riches (35000 foyers), de 32%
Les 0,01% les plus riches (3500 environ), de 43%
Il me semble que cela met en perspective ce que vous écriviez:
« enfin, une « classe titulée » de moins de 1% de la population, qui peut être assimilée à une « classe possédante », « à condition de comprendre que cette possession n’est pas seulement économique », correspondant à la « haute bourgeoisie ». »
Mr Paul, derrière vos mots, je ressens un Choix; oui, vous avez choisi votre Liberté, mais encore plus,ne pas
vous perdre, en n’entrant pas!
Ce que c’est bon de savoir qu’un esprit comme le votre fasse ce Choix!!! Ce que c’est bon!!!
Sans regret!!!
@Boukovski
Vous avez fait le plus exposé de l’homo oeconomicus de cette suite de commentaire. Bravo!
« ce qui motive le choix de l’individu ressort davantage du sentiment, de la subjectivité »
OUI! C’est ce qui exactement la théorie de l’homo oeconomicus. Nous sommes tous d’accord!
« de la subjectivité (qu’est-ce que l’utilité?) »
Vous venez de le suggérér et vous avez raison: l’ UTILITE est SUBJECTIVE dans la théorie de l’homo oeconomicus.
« que de la pure rationalité, »
en fait subjectivite EGAL rationalité personnelle.
Donc effectivement, AUCUNE opposition entre les deux
« et ressort donc de la psychologie. »
Bravo encore. Vous pouvez aussi ajouter… et de la biologie humaine, des neurones, des lois de la physique sur le corps humain, etc, etc…
« ll précise cependant qu’il ne saurait exister un “homo economicus”, un “agent” dont le comportement serait totalement rationnel donc calculable et prévisible. »
Avec cette définition d’homo economicus qui est SEULEMENT LA SIENNE, tous le monde est d’accord, non?
Mais comme la définition originale du mot et de la théorie était aux antipodes de son exposé, cela choque.
On aurait aimer qu’il dise: « je propose de nommer homo economius …. sachant bien que cette définition ne doit pas être confondue à l’usage conventionnel qui est donné au termee… etc »
@ Olivier Beru
Ce n’est pas le sujet principal, mais ce n’est pas si éloigné des réactions émotionnelles et psychologiques de cette crise dans laquelle on cherche tous les moyens pour sortir un peu plus de moyens du portefeuille des gens.
Je suis un peu méfiant en ce qui concerne cette grippe. D’autant plus méfiant que j’ai été très inquiet à ses débuts et pour cause, ma fille se trouve au Mexique. Et au Mexique il parait qu’on n’en parle plus et qu’on n’a pas vu vraiment des morts et des blessés, autres que ceux de la guerre des gangs de la drogue.
On entend tout et son contraire concernant cette grippe, entre les enfants des colonies de vacances traités au paracétamol et les dangers mortels pour la nation si elle se propageait.
Vous avez raison, il s’agit d’un milliard d’euros, mais il est vrais que ce dernier temps, million, milliard, trillion,… ne représentent plus rien d’autre pour moi que des abstractions.
@ à Marquis de La Place
Vous jouez avec les mots. Subjectivité n’a rien à voir avec « rationalité personnelle » : un oxymore. « Rationalité » renvoie à la peu romantique raison et aux règles sèches et sévères mais récurrentes de la logique. Vous suggérez que ce qui est « rationnel » est ce qui répond à mon besoin. Alors il faut dire « cohérent » et non « rationnel ».
Je serai ravi et néanmoins fasciné de rencontrer un jour un être humain uniquement mû par une « rationalité personnelle ». Ce serait un fou. Entre le tout-subjectif et le tout-tuyauterie économique j’espère qu’il y a un chemin 🙂
A lire pas mal de commentaires , il semble qu’il n’y a en fait que deux classes : ceux qui comprennent et se nourrissent de l’anglo-saxon dans le texte et les théories , et les autres . C’est du moins l’opinion des premiers .
A toutes fins … utiles .
PS : Jacques Attali , mentor de Paul Jorion avait lui aussi ,dans son blog, lancé , il y a plus d’un an , un billet intitulé » à quoi servent les économistes ? ». L’absence de réponse ne l’a pas empêché de survivre , avec quelques mouvements d’humeur ( on ne sait pas à quoi sert un économiste , mais on sait que c’est un animal susceptible) devant les étranges lucarnes .
@guillaume
Malheureusement ces statistiques utilisées dans un sens ou l’autre sont d’une certaine manière bidon (comme d’ailleurs celle du PIB).
Voici pourquoi:
1) les américains vont se doter (on l’esperera) d’un service de santé universelle. Admettons qu’un bas revenu aux USA est de $20,000 et que cette couverture en valeur réelle soit (minimum) $10,000: que va t’on avoir?
– statistiques: les bas revenus ($20,000) n’ont fait aucun gain en 2009
– réalité: les bas revenus ont vu bondir leur revenu de 50%
2) idem en France: un bas revenu a acquis au cours des années de nombreux avantages non insignifiants: soins de toutes sortes (presque) toujours bonifiés au cours du temps, aide au logement ou logement gratuit, éducation de base gratuite, puis éducation universitaire, etc… Ce n’est pas négligeable du tout. Cela coutait une fortune et n’était accessible qu’aux plus fortunés il y a seulement quelques décennies!
3) une bourse surévaluée bondit d’une année à l’autre 20%: diriez-vous que les détenteurs se sont enrichis? L’année suivante elle revient à sa valeur antérieur, se sont-ils appauvris?
4) une taxe de consommation sur des produits de luxe est augmentée de 5%? Or, ce sont ces produits qui sont majoritairement acheté par la très haute bourgeoisie: où appraitra dans la statistique que leur pouvoir d’achat a diminué et donc la valeur réelle de leur bien d’autant?
5) une personne a faible revenu emprunte (à 99% de la valeur) pour acheter une maison aux usa qui augmente par la suite durant une bulle immobilière de 50% en 2 ans:
– statistique: la classe à faible revenu s’est enrichi spectaculairement grâce à une économie florissante
– réalité: la classe à faible revenu s’est endetté et enchainé à un rythme effarant et est dans un état qui n’a jamais été aussi précaire.
6) une femme décide de travailler à temps partiel (1/2 temps) par choix personnel et son mari qui gagne autant par heure (mais maintenant 2x plus qu’elle en somme totale) accepte de payer davantage les frais de la demeure et quotidiens
– statistique: la situation de cette femme n’a jamais été aussi précaire avec des revenus totaux moitié moindre que son conjoint
– réalité: la situation de cette femmes s’est améliorée considérablement et est plus enviable (strictement économiquement parlant) que celle de son conjoint.
Donc personnellement, je ne crois pas à et n’utilise pas ses statistisques: je préfère observer de facto la vie quotidienne réelle des gens. On est parfois très surpris! Les apparences et surtout les statistiques sont parfois FORT trompeuses.
@ Marquis de Laplace.
Reprenons, voulez-vous?
1. Selon vous, en quoi consiste la théorie de l’agent rationnel ou de l’homo oeconomicus?
2. Selon vous, quelles sont les théories qui contestent le théorie de l’agent rationnel?
Juste pour savoir si nous parlons de la même chose.
@ton vieux copain Michel
1) Ce que c’est:
L’homme agit rationnellement. Est rationel pour lui , à un moment donné ce qu’il fait, par définition. Cette rationalité est, bien entendu, subjective.
Les échanges économiques résultent de l’interaction de toutes ces rationalités *subjectives*.
2) Ce que ce n’est pas:
J’en décrirai une en particulier parce qu’en fait la majorité des gens la confondent (à grand tort) avec la première:
« Le marché boursier peut prédire le futur mieux que n’importe quoi d’autre car sa valeur résulte de l’interaction de personne rationelles qui cherchent toutes à maximiser leur bien, utilisent toutes les connaissances dont ils disposent et ainsi véhiculent ensemble une quantité d’information supérieure à celle que pourrait avoir un quelconque individu »
Ceci une variante du « efficient market theory » qui est en partie une des causes de la catastrophe financière actuelle.
@ Capone13000
Tres intéressante cette conférence.
J’ai trouvé ceci sur ce Mr Asselineau:
« Lorsque Nicolas Sarkozy devint ministre de l’économie et des finances en 2004, il signa une lettre de mission pour le moins originale en nommant auprès de lui François Asselineau, membre du corps de l’Inspection générale des finances comme responsable de l’intelligence économique. »
Je ne sais pas trop quoi en penser.
Peut être que Paul Jorion à un avis a donner après avoir visionné les vidéos ?
@ Marquis de Laplace
L’homme agit en cohérence avec ses besoins et son imaginaire, il fait alors des choix. Pour autant, il ne fait pas forcément preuve de rationalité.
Vous déplacez la notion de rationnalité. Vous considérez que le terme s’applique au lien qui relie l’individu à ses décisions : puisque l’individu prend telle décision c’est que, par définition, elle est rationnelle pour lui. C’est votre postulat et c’est un postulat. Ces choix seraient « rationnels » parcequ’ils satisfont un besoin ou une décision personnelle.
Est « rationnel » ce qui obéit à la raison. Obéit à la « raison » ce qui obéit à la logique ou à ce qu’une société/collectivité définit comme rationnel. C’est donc une notion collective. Elle relie non pas l’individu à ses choix mais l’individu à une collectivité.
Confondre rationalité et cohérence personnelle c’est faire de chaque homme le centre de sa propre rationalité, c’est subordonner le tout à son ego et ses besoins particuliers et en définitive casser le lien et la communication entre tous. La « rationalité » est précisément ce lien commun qui permet la communication entre chacun.
Querelle de mots je crois.
@ Bukovski et Marquis de la Place
C’est plus qu’une querelle de mots, c’est une querelle de ce qu’on considère être l’homme et en le plaçant dans une fonction dont la plupart d’entre eux ne sont pas conscients. Celle de l’homo oeconomicus. Or, à mon humble avis, la plus part du temps cet homme qui fait le bonheur des « marchés » trouve sa liberté ultime dans les décisions impulsives, dans les achats plaisir (on n’achète pas tous les jours une maison), dans le « je fais ce que je veux à contrario de ce que l’on attend de moi et parce que je le fais j’existe. Pour la comptabilité, je verrais plus tard. Est-ce si invraisemblable que ça, cet homme ?
/fr.wikipedia.org/wiki/Rationalité
@boukovski
Oui, en partie c’est une querelle de mot.
Pour le mot: « homo oeconomicus » qui a une longue histoire, laissons la discussion à wikipedia (en anglais) qui a un bon article là-dessus.
Pour rationalité: il peut ici y avoir une querelle de mot ou ce peut être une conception philosophique vraiment différente de la réalité.
En détail:
1)
Rationalité subjective: la définition que j’ai déjà proposée qui concerne la décision subjective d’un instant donné d’un individu donné avec sa connaissace/biologie/psycho/etc du moment. Je crois que tous nous nous entendons (ou pouvons facilement nous entendre là-dessus);
2)
Rationalité « objective »: cette définition de rationalité peut être 2 choses différentes (d’où le possible choc d’idée)
A- une rationalité objective, platonique, kantienne, (religieuse?), avec existence (quasi-)indépendante des individus
B- une rationalité objective qui n’est que la « somme » de toutes les individualité subjectives et qui s’observe empririquement (à la Hume) dans la nature et l’économie
Ma définition choisie: B.
(C’est d’ailleurs pourquoi chez choisit comme nom: Marquis de Laplace)
Et vous? A ou B?