La Revue du MAUSS consacrera à la rentrée un numéro à l’ « actualité de Marx ». Je propose le bref texte suivant.
Dans le Manifeste du parti communiste, publié en 1848, Marx et Engels affirment que l’histoire humaine a toujours connu une lutte des classes et s’assimile à elle. La bourgeoisie apparut au Moyen Âge comme la contradiction et la rivale de l’aristocratie qui régna durant le période féodale, elle s’opposa à la puissance de celle-ci et réussit sinon à l’éliminer, du moins à lui ravir le pouvoir. Depuis, la bourgeoisie a, elle aussi, engendré sa propre contradiction sous la forme d’une nouvelle classe : celle du prolétariat, sans accès à la propriété privée et dont la seule richesse consiste en sa capacité à louer sa force de travail. Les temps contemporains sont ceux de la lutte entre ces deux classes : la bourgeoisie et le prolétariat et, de la même manière que la bourgeoisie l’emporta sur l’aristocratie, le prolétariat l’emportera à son tour sur la bourgeoise. La différence cette fois, et elle est essentielle car elle mettra fin à l’histoire en tant que devenir en constant changement, est que le prolétariat, conscient de la nature de l’histoire comme lutte des classes, abolira lui les classes une fois pour toutes.
Engels insiste dans les préfaces qu’il rédigea pour les éditions successives du Manifeste, et plus spécialement encore dans celles qui furent publiées après la mort de Marx le 13 mars 1883 (Engels évoque avec tendresse dans la préface à l’édition allemande de 1883, « la première pousse de gazon » sur la tombe de son ami au cimetière de Highgate à Londres), sur le fait que ce schéma hégélien de l’histoire humaine est dû entièrement à celui-ci, n’ayant émergé en 1845 que de façon tout à fait embryonnaire de sa propre étude consacrée à la production industrielle : The Condition of the Working Class in England in 1844. La proposition selon laquelle « l’histoire entière de l’humanité (depuis la disparition de la société tribale, chez qui la terre est possédée en commun) a été une histoire de luttes de classes, d’affrontements entre les exploiteurs et les exploités, entre les classes au pouvoir et les classes opprimées » (Engels 1888) est attribuée par Engels à Marx entièrement.
Il n’y a là rien de surprenant : des deux, malgré la familiarité du jeune Engels avec celui-ci, l’élève de Hegel le plus consciencieux, c’est bien Marx, qui lit dans l’histoire humaine l’affrontement de la thèse et de l’antithèse qui sont dans un premier temps l’aristocratie et la bourgeoise, et dans un deuxième temps, respectivement cette dernière et le prolétariat. Lequel opérera enfin la synthèse d’une société sans classe, marquant ainsi la fin de l’histoire, car privant celle-ci du moteur qui la constitua : l’affrontement toujours renouvelé de deux classes antagonistes.
Engels, bien que familier lui aussi de l’hégélianisme, n’aurait selon lui pas pu déceler un tel schéma simplificateur dans le déroulement du processus historique. Nul doute que quand il insiste pour attribuer la paternité de la lutte manichéenne des classes à Marx seul il s’agit pour lui d’un hommage sincère à son ami défunt. Le fait demeure que par ces déclarations il apparaît aujourd’hui comme exempt de la simplification hâtive implicite chez Marx, et sans doute exonéré de la responsabilité de ce qui n’évolua pas comme prévu dans la futurologie comprise dans Le Manifeste.
Dans Le Capital, Marx appelle « capitalistes », à la fois, les investisseurs détenteurs de capital et les chefs d’entreprise, et c’est ce qui lui permet d’opposer deux classes seulement dans le processus de la lutte des classes. Faisant cela, il rompt avec la tradition de l’économie politique jusqu’à lui, qui a distingué soigneusement les « rentiers », les « capitalistes » proprement dits car pourvoyeurs de capital, des « entrepreneurs », chefs d’entreprises et des travailleurs. C’est à cette confusion sous un seul titre des rentiers et des entrepreneurs que doivent être attribuées presqu’entièrement les erreurs existant dans les prévisions faites dans Le Manifeste.
Cette confusion n’était pas inéluctable puisque dans les notes disparates de Marx publiées par Engels en 1894 sous le nom de volume III du Capital, Marx distingue très justement en tant qu’« intérêts » et « profit » les parts du surplus obtenus respectivement par les rentiers, les « capitalistes » proprement dit et par les entrepreneurs – quitte pour ceux-ci de partager ce « profit » en salaires des travailleurs et en profit (« résiduaire ») qui leur revient à eux, entrepreneurs. Le fait que le rapport dans lequel cette redistribution du surplus entre rentiers et entrepreneurs n’est pas préétabli et se résout en un taux d’intérêt spécifique que les entrepreneurs devront consentir aux rentiers comme prix de la location du capital, taux constituant la mesure exacte de leur rapport de force, aurait dû attirer l’attention de Marx sur le fait que l’antagonisme entre rentiers et entrepreneurs est premier et que celui qui oppose ensuite entrepreneurs et salariés selon le rapport de force entre eux cette fois, est lui second, et ceci aurait dû le dissuader de recourir au schéma simplificateur des deux classes pour reconnaître les trois qui sont réellement en présence, à savoir rentiers, entrepreneurs et travailleurs, ce dont ses prédécesseurs de l’économie politique étaient eux pleinement conscients.
Le prolétariat changea bien sûr de forme durant la période qui s’étend de 1848 à nos jours. Salariés, les prolétaires cessèrent de travailler essentiellement en usine, et alors que c’était leur condition de salarié seule qui faisait d’eux des prolétaires, ils se convainquirent rapidement que le fait de travailler dans des bureaux faisait d’eux désormais des « bourgeois » plutôt que des prolétaires. Leur aliénation – que Marx avait justement dénoncée – était telle, qu’ils n’y virent que du feu.
Or la lutte des classes se réduisant à l’affrontement de deux classes au lieu de trois, n’aurait lieu que plus de cent-vingt ans plus tard. C’est en effet vers 1975 que McKinsey and Cy., une firme de conseil à l’intention des dirigeants d’entreprise devrait mettre au point la « stock option », un instrument financier visant à aligner une fois pour toutes les intérêts des rentiers et des entrepreneurs. Le plan réussit par-delà leurs rêves les plus fous : la classe des salariés subit dans un premier temps une défaite cinglante, qui devait s’avérer dans un deuxième temps une victoire à la Pyrrhus pour ceux que Marx appelait conjointement les « capitalistes » puisque le système tout entier qui consacrait leur triomphe entreprit de s’effondrer entièrement un peu plus de trente années plus tard, et ceci sans que le nouveau prolétariat, la classe des salariés, ait seulement levé le petit doigt, aliénée entièrement, parfaitement convaincue – en Chine aussi bien qu’en Occident – d’avoir rejoint les rangs de la bourgeoisie et sans avoir même remarqué que tout ce qu’elle prétendait posséder lui était seulement prêté par la banque, à charge pour elle de l’entretenir soigneusement, sous peine de saisie.
145 réponses à “Ils avaient un monde à y gagner”
Surexposées dans la presse, les frasques des milliardaires fixent les normes de la vraie réussite. Les yeux rivés sur les cimes de l’opulence, même les riches se sentent déclassés :
« Quand on demande aux millionnaires quelle fortune serait nécessaire pour qu’ils se sentent vraiment à l’aise, ils donnent tous, petits et grands, un chiffre avoisinant le double de leur capital. »
Challenge (12 juillet 2007)
A leurs yeux le monde se divisent en deux camps : une vaste classe moyenne, dont ils se réclament et le petit club des immenses fortunes, auquel ils rêvent d’accéder.
Dans cette représentation les pauvres n’existent pas.
« Si vous amenez tout le monde, riches et pauvres, à penser qu’ils appartiennent à la classe moyenne, alors vous avez accompli un tour de magie : redistribuer la richesse sans transférer d’argent. »
Walter Benn Michaels, The Trouble With Diversity, Metropolitan Books, N.Y, 2006, P 197
Source : Pierre Rimbert , A quoi servent-ils ? in « Manière de Voir », l’internationale des riches Juin-Juillet 2008
check…gravatar…sorry….
Ce qui est clair s’exprime clairement. Vous y arrivez fort bien.
@PJ:
« (depuis la disparition de la société tribale, chez qui la terre est possédée en commun) »
Est-ce Marx et Engels qui disent cela, ou une note apportee par vous?
Le taux de mortalite par homicide dans le monde tribal est de l’ordre de (a la louche) 10x superieur au monde moderne, y compris si l’on inclut les contributions de Stalin, Hitler et Mao. Dans le cas des tribus il ne s’agit pas de guerre ideologique, mais il s’agit bien « d’un monde a y gagner »: le betail, les femmes, le point d’eau etc. Steven Pinker (History of Violence) a fait le menage dans notre vision idyllique du « bon sauvage ».
J’ai le souvenir recent d’un documentaire de type national-geographic, ou lors d’un conseil de guerre (en reponse au vol de quelques sangliers par la tribu voisine) au sein d’une tribue de Papaousie Nouvelle-Guinee, ou l’on voit un guerrier age tomber en larmes en se remorant les faits d’armes qui avaient cause la perte de ses 4 freres.
J’oubliais: il devient rentier car il a vendu son entreprise, et vit du produit de sa rente.
C’est Engels qui dit ça bien entendu.
Les sociétés pré-« accumulation personnelle » ne sont certainement pas idylliques, surtout du point de vue conflit avec les tribus voisines. Mais ce dont il est question ici est de la répartition de la richesse au sein du groupe (la tribu pour parler comme au XIXème siècle). La mise en commun, non seulement de la terre (convoitée aussi par les tribus voisines), mais des produits de cette terre, fait la grande différence entre les deux types de civilisation.
Il est certainement difficilement pensable de revenir à ce « communisme intégral » au sein d’entités de petites taille mais les communs (commons) ont continué à se réduire depuis que le capitalisme bourgeois a supplanté l’aristocratie de droit divin. Ne parlons pas des pâturages mais de l’eau que le capitalisme veut transformer d’un droit à la vie en un bien économique accessible aux seuls « solvables ».
Je reviens de Slovénie, pays superbe, gens très sympas, avec des zones sauvage et des villages très préservés…Mais je me suis payé quelques belles colères quand j’ai constaté que pour accéder à certaines zones sauvages des petits malins faisaient payer la route ou le parking. A 10 Euros pour passer de 400m à 1500m d’altitude, la montagne sera bientôt, elle aussi, réservée aux riches. Le capitalisme, décidément, monnaiera tout. A chaque péage de ce type – que je refusais de passer – , je demandais combien allait me coûter l’air pur de montagne que j’allais peut-être respirer. Tous ne comprenaient pas ce que j’insinuais mais certains partageaient ma contestation. Incident comique: redescendant la route (à pied c’est encore gratuit), j’ai ramassé des canettes vides qui trainaient; arrivé au péage j’ai demandé quelques Euros pour le travail d’entretien ainsi réalisé; le garde a commencé à chercher dans son pôrtefeuille avant que je ne lui dise que moi, non capitaliste, je lui offrais mon service gratuitement. Tiens, à cette occasion j’ai constaté (car l’anglais est la lingua franca) que gratuit et libre sont le même mot dans la langue de Shakespeare: free. Bizarre avec cela que les pays anglo-saxons soient le repaire des partisans de la liberté et du « tout payant ».
Nous avons donc la sainte trinité « rentiers, entrepreneurs et travailleurs ». On observe, dans la vie économique réelle, que le travailleur peut parvenir à devenir entrepreneur, puis rentier s’il a su faire prospérer son affaire. De sorte que le même individu passe d’une classe à l’autre. Encore faut-il que le contexte humain, social, etc… favorise ces mutations quand elles sont désirées (en France 90% des patrons de petites PME n’ont pas leur bac).
Je dis « classe », pas « caste » : on peut en changer, par la détermination, la malchance, le mariage…
En fait cela n’est réellement possible ce passage que par la co-optation, ou l’accumulation sur plusieurs générations. Ce le fût pour la génération du baby boom ça ne l’est pas sans elle en général
. En effet un salarié qui « monte » sa PME aujourd’hui ne disposera pas de fond ou très peu et la banque ne lui en prêtera que sur caution donc co-optation d’une certaine manière. Ce n’est pas tant la personne mais son contexte qui le permet. Une émission telle que « Capital » vous montre des exemples de « réussite » en passant 20 minutes sur ce qu’à fait soi disant la personne pour y arrivé et 10 secondes sur le fait que le « copain de papa » ait cautionné à hauteur de 200.000 $ ! Bill Gates en est un exemple quasi parfait, son pére grand avocat avait un ami « passionné » de calculateur et riche de surcroit et lui a acheté un ordi pas cher et a investi quelques centaines de millers de $ pour le « hobby » du fiston, et le garage reste plutôt une anecdote mais bien des gens veulent croire à la petite histoire.
@Paul Jorion: « taux constituant la mesure exacte de leur rapport de force »
J’avais posé une question il y a quelque temps à laquelle je crois n’avoir pas eu de réponse. Je la réitère donc: si le taux d’intérêt mesure le rapport de force entre rentiers et entrepreneurs, que penser des taux bas actuels? Les capitalistes sont en position de faiblesse? Je ne comprends pas.
Les taux bas sont ceux des banques centrales
Si comme banquier vous pouvez emprunter à 0,5 ou 1% et prêter cet argent de 4.5 à 20%, je ne vois pas où est la position de faiblesse. même moi qui ne suis guère doué pour les affaires, je pense que j’y arriverais sans prendre de risques superflus.
Quand fut écris le « Manifeste » les banques centrales ne faisaient pas de la détermination du niveau des taux leur levier de politique monétaire. Je suppose donc que la relation entre rentiers et entrepreneurs était plus directe, et donc plus libre, s’agissant de la détermination de taux. Les taux BC ne sont qu’indicatifs, ils ne sont jamais obligatoires.
Ceci dit, mon expérience personnelle montre que ce n’est pas le niveau du taux qui détermine l’entrepreneur quand il décide d’investir: c’est l’intime conviction qu’il s’est forgée sur l’existence d’une demande solvable: c’est toujours le critère principal. Quand cette demande existe, peu importe que les taux soient à 1 ou 14%. Les calculs fondés sur la VAN sont amusants sur les bancs de l’école… mais jamais utilisés en pratique.
@Boukovski
Je répondais à la question de Moi, sur les taux bas actuel qui mettraient les capitalistes en position de faiblesse
Lorsque vous dites: »peu importe que les taux soient à 1 ou 14% ».
Je ne vous suis pas, une activité peut être rentable avec un emprunt à 5% risquée à 7% et non rentable à 10%
@ BOb Oui, seulement si vous raisonnez en financier. L’entrepreneur, lui, répercute évidemment dans les prix de ses produits le coût du crédit. C’est le nombre d’unités vendues qui fera la rentabilité de son projet, non le taux du crédit.
Le taux d’intérêt à moyen ou à long terme bien entendu. Le taux à court terme est fixé comme chacun sait par les banques centrales, selon les principes faux de la théorie monétariste, c’est-à-dire in fine en fonction de l’intérêt conjoint des investisseurs et des dirigeants d’entreprise, et toujours au détriment des salariés.
Le taux appliqué à l’argent pour la plupart c’est la part de nourriture, de santé d’impôt, l’assurance de voiture etc… obligatoire et non pas bêtement celui d’argent dont vous disposer pas réellement puisque dépensé ou au mieux hypothèqué dès qu’il est gagné. Pour la plupart ce taux avoisinerait plutôt 90% et non pas 0%. Pour les riches cet argent est disponible et là c’est le vrai taux.
Le petit paysan, même propriétaire de sa terre, qui peine à subvenir aux besoins de sa famille, n’est pas salarié.
L’artisan, propriétaire de son outil de travail, à la merci d’un marché incertain, n’est pas salarié.
Le chef d’entreprise, propriétaire, tiens, disons de son usine, qui travaille en sous-traitance pour un autre qui le lamine, n’a peut-être pas le statut de salarié.
and so on..
L’ouvrier, l’employé, les divers salariés
Ce sont pour moi des prolétaires aliénés par le système qu’ils subissent, mais s’ils forment une classe elle est bien hétérogène !
Je vois à peu près ce qu’on peut identifier sous le vocable « capitaliste » qui pourrait se traduire par « dont les revenus proviennent essentiellement des produits de son capital ». Je vois mal sous la disparité des conditions que cette définition recouvre la pertinence d’une classe.
Que les régulations politiques de l’accumulation du capital soient fondamentalement déterminantes de l’organisation sociale, certainement.
Que la dialectique entre deux classes (ou un peu plus si on souhaite nuancer) rende compte de l’histoire et permette d’expliquer la fiscalité et les pouvoirs intermédiaires qui modifieraient les rapports de force jusqu’à la réalisation d’une société sans classe, jusqu’à la fin de l’histoire, ça ressemble pour moi à une prose de conte.
Ce que Marx appelait prolétaire était exactement le salarié qui ne pouvait vendre que sa force de travail (ses bras ou son expérience technique) pour subsister sans aucune possibilité d’accumulation (extension de la propriété agricole, ou de l’entreprise par exemple) Les paysans, artisans, petits patrons ou petits commerçants étaient d’anciennes classes survivantes du féodalisme en voie d’extinction (ce qui est quasiment réalisé en Occident à notre époque, ce ne sont plus que des classes marginales sans pouvoir déterminant) C’est justement cette impossibilité d’accumulation au contraire de la classe bourgeoise qui ne se développe que par le processus d’accumulation du capital qui fait du prolétaire l’ennemi irréductible et surtout le seul qui peut concevoir une société fonctionnant sans propriété privée des moyens de production. Paul Jorion, excellente votre idée de possession à crédit , voir les prêts immobiliers espagnols sur cinquante ans transmissibles aux enfants, du servage moderne, quoi…
Pour la plupart de ceux dont vous parlé ils sont à la fois capitalistes et prolétaires mais surtout schizophrène donc malade (au sens social pas médical). Chacun est capitaliste avec ses clients et se veut communiste (version hard) avec ses employés. Les mêmes défendront la loi de l’offre et de la demande quand il voudront vendre et demanderont à l’état de leur fournir des bataillon de travailleurs à bas prix. Chaque exploité défendra sa part d’exploiteur sur ceux du dessous et rêvant d’être à l’étage de dessus. C’est donc peut être une classe intermédiaire finalement mais qui s’avère surtout très injuste et défendant son unique petit intérêt dans uns injustice sociale totale.
En poussant le raisonnement, le plus petit prolétaire occidental, est un capitaliste à l’égard des travailleurs du tiers monde.
Il y a quand même un autre soucis de porosité entre les classes : les fonds de pension et autres gestionnaires d’épargne.
En tant que personne morale, ce sont des rentiers.
Mais une part importante de leur capital appartient au final aux prolétaires et prolétaires à la retraite (un groupe de population qui n’existe que depuis peu au final)
L’avenir nous dira si les fonds de pensions feront des prolétaires à la retraite des « renties », c’est à dire que l’on verra si ce système de retraite fera passer des prolétaires actifs à des bourgeois rentiers (de ceux qui captent les richesses de manière déraisonné)…
A l’heure actuelle je tendrai à penser que les fonds de pension sont un bon exemple de « détournement de l’épargne »
C’est majoritairement toutes classes confondues la génération du papy boom qui détient tout et la prête seulement à quelques uns de la génération suivante (leurs enfants ou ceux qu’ils veulent (par récupération de l’ensemble de intérêt) mais pas suivant le mérite en tout cas) qui sont les mieux lotis de cette génération mais à crédit !
@ Xavier
Il existe aussi une porosité entre les classes : la participation.
En tant que salarié l’individu souhaite garder son travail.
En tant qu’actionnaire il devrait comprendre que son intérêt est de le perdre!!
Et cette schizophrénie s’aggrave encore lorsque son entreprise gère les fonds de pension de sa retraite et la couverture santé.
Sans en avoir l’air, cela ressemble drôlement au capitalisme industriel du XIX. (mines, filatures etc….)
La participation (et la gestion par sa boite de sa retraite) est un énorme piege a cons quand on est n’est pas dirigeant d’entreprise (et encore, meme pas sur que les PDG ne se fassent avoir des fois).
J’ai la chance d’etre un prolétaire dont le salaire est supérieur au niveau de vie, donc j’ai des excédents. S’il y a bien un secteur ou ne je veux pas avoir mon argent, c’est le domaine dans lequel je travaille (et encore moins dans ma boite).
Malgré toute ma bonne volontée, mon employeur peut mettre la clef sous la porte, ou meme le secteur dans lequel je travaille peut couler et je me retrouverais sans emploi.
Si en plus ma retraite et mes économies sont investies dans mon entreprise, j’ai vraiment gagné le gros lot…
Donc oui pour la participation, mais dans la boite du voisin qui ne bosse pas dans le meme secteur que moi.
Guy Debord, qui est un fils de Marx, écrit en juin 1992 dans son « Avertissement pour la toisième édition française » de son livre « La Société du Spectacle » à propos de l’idéologie présente de la démocratie que c’est « la liberté dictatoriale du Marché, tempérée par la reconnaissance de l’homme spectateur ».
Il faut comprendre le terme « spectateur » au sens de Debord.
On pourrait dire « citoyen », « électeur », « salarié », « consommateur », etc.
La « crise » que nous connaissons est la conséquence que depuis le début du troisième millénaire, « la liberté dictatoriale du Marché » n’est plus tempérée par rien ou en d’autres termes que « la lutte des classes » est refoulée (à tous les sens du terme).
La question qui se pose à nous est de décider si ce marché dont beaucoup croient encore qu’il est une « main invisible » peut encore être tempérée par quoi, ou qui, que ce soit.
Et pour parler d’un auteur qui vient d’une autre planète, Georges Bernanos annonçait déjà que la démocratie était en train de devenir une dictature de l’économie.
Juste pour la précision, rappeler aussi que les situationnistes furent les seuls en 68 à dénoncer l’imposture de la société de consommation (complètement à contre-courant) en expliquant que le prolétaire déjà aliéné pendant son temps de travail par la dépossession de son savoir-faire serait aussi aliéné en dehors de son temps de travail par la dépossession de ses besoins et de ses désirs transformés en marchandises négociables dans le grand marché capitaliste où tout s’achète et tout se vend. Rien d’étonnant que quarante ans plus tard les banques soient les grandes bénéficiaires de cette situation et que les alternatives politiques n’existent plus. Comment se révolter quand tout, mêmes vos désirs d’utopie, sont cotés au grand marché des valeurs (je me souviens d’un vieil article du Monde Diplomatique évaluant le poste de sénateur américain à quatre millions de dollars)
quelle est la proportion de salariés qui travaillent encore en usine aujourd’hui?
les salariés qui travaillent dans la grande distribution?
sur des chantiers (bâtiment, route, etc.)?
entreprises de nettoyage?
et quelle est la proportion des salariés travaillant dans des bureaux?
Mon père travaillait dans des bureaux (ingénieur), ne pointait pas, partait son travail terminé. Pour le même poste aujourd’hui les personnes sortant des mêmes écoles acceptent que l’on les chronomètres pour la pause pipi ! Le changement de travail ne s’est pas suivi de la compréhension sociale nécessaire et finalement beaucoup aujourd’hui ne sont que des perroquets imitant le travail d’autres au même poste mais ne le faisant pas car il n’en comprenne pas le sens. Un ingénieur avec une mentalité d’employé ne sera jamais qu’un technicien appliquant ce qu’il a appris et non un vrai ingénieur proposant de nouvelle solution spécifique en fonction du nouveau problème se basant certes sur son expérience mais pas ne reproduisant naïvement ce qu’on lui a appris. Quand toute une catégorie sociale se croit ingénieur là ou elle n’est que secrétaire (le boulot existe de fait toujours) ou technicien il y a des soucis.
Quand on fait semblant de les payer, les salariés font semblant de travailler.
Je suis d’accord avec vous que c’est un désastre, mais à qui la faute ??
Je ne permettrais pas de juger des causes juste que mes petits copains en sortant de l’école on juste négocier un meilleur salaire que leur parent sans comprendre la valeur ajoutée de leur propre métier qui n’était pas celui de leur parent.
@ Jean-Baptiste
Vous parlez de quelle époque pour « vos petits copains »
Moi je vois des gens sur diplômés, qui n’ont rien à négocier chez MC Donald’s et ailleurs ou qui se retrouvent stagiaires à 50% du smic pendant des périodes plus ou moins longues, sans réelles perspectives d’avenir.
J’ai travaillé dans le gardiennage, vous seriez surpris de voir le niveau d’étude de certains vigiles.
La perception de la notion de classe a la forme d’une bouteille à décanter le vin (bouteille de marine) avec un fond large, très aplati et une forme qui s’évase vers le haut. Plus on monte dans l’échelle sociale, plus le sentiment du « moi » se développe et se renforce et moins on a l’impression d’appartenir à un groupe social.
c’est sans doute vrai
Si la notion de classe ne me parle guère je vois bien que les grandes entreprises, les détenteurs des capitaux qui interviennent all over the world le façonnent à l’aune de leurs taux de retour sur investissement.
Bien plus que les politiques, dont on voit rarement la volonté aboutir contre celle des grandes entreprises, ce sont ces dernières, et les financiers (qu’il s’agisse de fonds privés, de fonds souverains…), qui façonnent le monde.
La machine à fabriquer du retour sur investissement fonctionne comme un cancer, elle envahit tout l’organisme.
» What happens is corporations like automobile industry have a need for roads or the energy industry has a need for regulation that doesn’t let people use solar. So they go to government and get laws written that change — they get laws written to get the things they want. So they basically steer the rail road through the real estate that they want to own or the automobile industry wants more people to use cars, so they get their guy in to be Secretary of Defense and he builds roads for cars and develop suburbs that require people to use cars to get to work. The next generation that grows up with things being that way, thinks that things just are that way. So the way we internalize corporate values is by assuming that the rules that are in place are pre-existing conditions of the universe rather than rules made by certain people at certain times. »
L’interview de Doug RUSHKOFF mérite le détour.
Ces entreprises qui n’ont que faire des états et encore moins des individus captent le monde à la source et nous font boire le soda.
Elles vont même jusqu’à confisquer la terre des pauvres pour spéculer sur l’alimentation des « consommateurs »
La notion de classe me semble si peu rendre compte de ça….
Et pourtant…. la mondialisation a fait émerger une sorte de classe sociale (peut-être même une caste), par nature apatride, une upper class très jet set, dans laquelle se disolvent les considérations liées à la nationalité (on y trouve des Etasuniens, des Russes, des Britanniques, des Brésiliens, etc….). Elle ne s’interesse au local que lorsqu’il y a l’opportunité d’en tirer un profit quelconque (loisirs ou affaires). C’est elle, principalement, qui tire profit du libre-échange (patrons et cadres sup. de multinationales, banquiers, financiers, faiseurs de symboles, patrons de l’ »industrie culturelle », certains hommes politiques, etc…).
Concernant la confiscation des terres, les OGM sont un outil puissant pour y parvenir.
Tout le monde se polarise sur la dangerosité ou non de ces semences, mais il y a un autre problème beaucoup moins abordé, c’est la stérilité de ces graines.
C’est une arme incroyable entre les mains des semenciers, qui leur permettra de contrôler à terme toutes les productions agricoles.
Que peut faire un paysan de ses terres s’il n’a pas les moyens de racheter chaque année ces semences et les produits phytosanitaires liés ??
De ce fil de discussion excellent je retiens deux choses et une question
1.
Le prolétariat changea bien sûr de forme durant la période qui s’étend de 1848 à nos jours. Salariés, les prolétaires cessèrent de travailler essentiellement en usine, et alors que c’était leur condition de salarié seule qui faisait d’eux des prolétaires, ils se convainquirent rapidement que le fait de travailler dans des bureaux (ou travailler dans conditions moins dures) faisait d’eux désormais des « bourgeois » plutôt que des prolétaires. Leur aliénation – que Marx avait justement dénoncée – était telle, qu’ils n’y virent que du feu.
2.
« Si vous amenez tout le monde, riches et pauvres, à penser qu’ils appartiennent à la classe moyenne, alors vous avez accompli un tour de magie : redistribuer la richesse sans transférer d’argent. »
La question:
Qui tire les ficelles car il semble s’agir d’une oeuvre dans le temps, plannifiee, et execute avec un zele extraordinaire.
Les reponses sont toutes les bienvenues.
Cordialement
Mère Nature, bien sûr
adaptation au milieu, sélection naturelle du plus fort
C’est le Capital qui tire les ficelles, et ceux qui le servent.
Comme l’a dit Sylvie, c’est l’action des forces naturelles à l’oeuvre, par manque d’humanisme. La dominance sociale est un monstre qui tient très bien debout tout seul.
PS; Je déteste les analyses marxiste. Je déteste même ce penseur aux petits pieds qui a remplacé le souffle des idées par le vent des formules verbeuses. Marx est un clown triste, dont l’emphase n’a pas mérité mieux que ce qui s’est passé en union soviétique. Si seulement ce nul, au lieu d’écrire des kilomètres de stupidités pompeuses avait eu quelque chose à dire. On aurait peut-être pas vu, plusieurs fois dans l’histoire, les criminels communistes détruire les mouvements anarchistes par les armes…
Les nazis avaient une doctrine économique qui y ressemble (on peut se questionné)…
mère nature … ben oui ! sélection naturelle certainement. au bout du compte même en héritanant on ne conserve rien si on ne sait y faire.
Qui a dit que l’homme avait domestiqué la nature ?
Il y a un temps pas si lointain ou l’entreprise servait également d’ascenseur social.
Beaucoup d’ouvriers ou d’enfants d’ouvriers même sans diplômes, parvenaient à gravir les échelons pour accéder aux postes d’encadrement.
Cet « ascenseur social ne fonctionne plus » au mieux on vous donnera des responsabilités et un titre ronflant, mais pas la rémunération qui va avec.
L’accès même à l’entreprise est conditionné à l’obtention de diplômes de plus en plus élevés, ce qui exclue tous ceux qui n’ont pas eu les moyens ou les capacités de poursuivre des études.
Le fait que les gens majoritairement pensent que leurs enfants vivront moins bien qu’eux est révélateur de ce changement de paradigme qui a commencé avec l’arrivée de Tatcher et Reagan et s’est accéléré après la chute de l’URSS.
Tant que le communisme constituait une menace, le capitalisme se devait de garder « un visage humain ». Libéré de cette contrainte, il lui devenait loisible de retourner à ses fondements.
Le système Chinois alliant le pire du communisme (absence de démocratie) et du capitalisme (quasi esclavage) devient le modèle à suivre pour les multinationales.
Reste à régler le problème majeur, les « esclaves » n’ont pas les moyens de consommer et donc sapent les bases même du système.
Je tiens à signaler que notre cher président a « limité » officiellement à un échelon l’élévation sociale au sein de l’entreprise pour l’ensemble d’une carrière !
« Le taux d’intérêt à moyen ou à long terme bien entendu. »
Je ne suis pas entièrement satisfait des réponses qui m’ont été faites.
Voici l’historique du taux à 10 ans; http://www.france-inflation.com/taux_10ans.php
Si ce taux mesure le rapport de force entre capitaliste et entrepreneur, ne faut-il pas en déduire que ce rapport évolue défavorablement pour les capitalistes? Si non, pourquoi?
Pas nécessairement, c’est la part du surplus que l’investisseur s’approprie comme intérêt, c’est à comparer à l’autre part du surplus, celle que l’entrepreneur s’approprie comme profit. Intérêt + profit = surplus, dont la valeur globale dépend de ce que l’économie peut produire dans une conjoncture particulière.
Les cols bleus, la classe ouvrière est toujours aussi nombreuse., seulement on l’a délocalisée en Chine principalement. Les ouvriers français et leur collègues occidentaux se sont vus offrir des postes d’employés assez peu différents de ceux de leur ancienne condition justement à cause de cette extension et de cette nouvelle divison internationale du travail.
Ce monde ,comme on l’a vu, vit à crédit en rançonnant par l’intermédiaire de ses banquiers l’autre monde. Le professeur Jorion en parlant de la disparition des ouvriers commets la même erreur que ses devanciers sociologues modernisateurs de l’avant -Mai 68 et qui indignaient tant les situationnistes.
Le monde actuel est encore plus celui de Marx à cette différence près que ces ouvriers et ces employés ne forment pas une Classe car comme le pensait Warren Buffet – cité sur ce blog précédemment – il n’existe qu’une classe. C’est celles des propriétaires du capital industriel ou commercial . Si le mot » classe » veut dire quelquechose celui-ci désigne un mode d’existence sociale et il est abusif de parler d’existence sociale pour les prolétaires endimanchés ou pas, eux, qui justement sont exclus de tout.
Marx qui dans ces écrits politiques avaient correctement décrit cette situations des travailleurs l’a complètement oublié dans ses écrits économiques qui n’ont de critique que le nom et ne sont en fait qu’une longue rationnalisation des théories économiques de l’utilitarisme anglais. Il n’y a rien d’économique dans notre monde sinon les lourds pensums du même nom ou plus récemment le mot rabâché quotidiennement dans les médias.
Ca n’est pas la production de la vie matérielle qui obsède les hommes mais bien plutöt elle n’est qu’un prétexte à la course au dieu Argent qui lui n’a rien d’économique. L’argent et les appêtits qu’il déchaine n’a rien d’économique . Les crises bancaires actuelles le font ressemble plutôt à un potlatch que n’aurait même pas pu envisager les sauvages triobiandais.
J’en raz le bol d’entendre parler de ce taux d’intérêt.
Que quelqu’un m’explique son fondement:
– sans parler du temps, concept que nous ne comprenons pas (même pas en physique, …)
– sans parler du risque qui doit être couvert par la banque qui prête et non payé par l’emprunteur.
J’attends vos réponses d’économistes érudits!
PS: je n’ai aucune appartenance à une religion donnée (Christiannisme, Islam, …)
@ Blackhole
Je vous conseille le film de Paul Grignon.
Ca parait un peu bebete au début mais ca vaut la peine de s’acrocher
http://www.dailymotion.com/video/x75e0k_largent-dette-de-paul-grignon-fr-in_news
Son fondement:
1) une partie pour payer le service effectué par la banque (collecte de l’épargne et orientation des prêts, c’est quand même du boulot)
2) une partie des intérêts payés à la banque sert à rémunérer les épargnants (zone de divergence relative aux théories ex-nihilo, cf vidéo cité précédemment)
Le problème selon moi n’étant pas forcément celui de l’intérêt, mais plutôt le fait que ceux qui ont déjà le plus d’argent le prêtent à ceux qui en ont le moins; dans le cas où les écarts entre les deux catégories sont hors de toute mesure… c’est un cercle vicieux de concentration des richesses
Ce n’est PAS POLITIQUE, ce n’est définitivement PAS POLITIQUE
C’est l’auteur des Tirtankhars qui le dit.
Mais une des pistes de la bonne réponse il semble bien que ce soit iGor milhit (juste après à 18:33) qui la tienne … quelquechose comme PSYCHIQUE,
NEURONAL, HORMONAL, (…), SYNAPTIQUE … (corneilles) … CORNELIEN ! oui mais aussi CORNELIQUE.
Voilà C’est Cornélique, le titre possible pour un billet écrit par un vrai neurologue. Un physiologue-neurologue dans la salle ?
Comme décor la Chaine-Trimont-à-Troisnoms, centrée autour de NoirePyramide.
En pause … se rengorgeant humblement en phase avec les battements du vent léger et les rayons déclinants du soleil
Fleur de Kawagoe et Yoshiwara … à trois mètres.
En suivant sa respiration, les paisibles amusements à variations infinitésimales de son visage, ses frémissements,
une part de ses pensées polarisantes initiales me parvenaient, … part inconnue … mais largement suffisante. [ (…) la part don décryptée ]
puis son relatif abandon aux enrichissements potentiels de l’espace
Aucune lutte des classes en son message
Les deux extrêmes totalisant chacun moins de 0.01% ont droit d’expression
[\$/] les OgresHéritiers aux capitaux inconcevables en centaines de milliards ($, €$, £, €£, €, €€, Y, €Y,…) tentant souvent d’être seulement à la hauteur des espoirs de leurs parents ou ancêtres
(aujourd’hui cela semble un désastre possible — extérieurement très très acceptacle — pour certain(e)s d’entre eux)
[§] les protoAlternatifs (moins de 0.01% également) encore bien incertains sur les voies hétérogènes mais convergentes à suivre
[V]
Parmi les bizarreries des dynamiques mentales, trois excès inexplicables pour certains :
(1) le prêche du contraire de ses croyances absolues (ne citons pas d’exemples)
(2) l’apparente ouverture à tout discours, occultant en réalité un dogmatisme savamment et militairement camouflé,
(3) L’excès (affectif, irrationnel, rigide) d’allégeance et d’addiction à des auteurs du passé pour un motif mystérieux,
seulement décelable (après un long décryptage) (a) par le constat d’amendements aux croyances de ces auteurs trop restreints et (b) par le maintien de leurs tournures verbales anciennes n’ayant plus guère d’opérabilité (inadaptées au p-ième siècle suivant; mots imprécis, trompeurs, … pourquoi ? ? conserver (bizarrement) une quasi déférence indéfectible ( filiale ? ) aux croyances d’un parent ou d’un milieu ? Qui pourrait comprendre ? … des « racines » de mimétisme ? … qui seraient ineffaçables ?
Revenons à Kitagawa et à son « travail » … sa « recherche hors du Temps »
En effet … 1789 à Edo-Kawagoe-Yoshira ou à Paris … quelle différence ?
Et avec 220 ans de décalage, 2009, quelle différence ?
Alors voyons voir un peu …
Quel indien? (le point d’interrogation inclus à son type-de-moelle-epiniere a son importance)
Quel indien?, pour gagner en recul, invita à prendre un peu de hauteur et de calme en altitude montagnarde
Parmi les LeucoRhitankars, c’est probablement NuageBlanc
Search: Résultat sur le billet 4103 du 10/8 Changement de format le 11/8 à 12:44
« Changement de format » !!! Pas de meilleur titre !!
Passer de 1590×1200 pixels à 3180×2400 pixels, quatre fois plus
Sous le regard de NuageBlanc, Auguste ! Si j’avais parié j’aurais gagné 50% du pari ! Non ? Si quand même
Ah zut ! on déteste les paris (en Bourse) sur ce blog-forum. Un petit pari … un bouquet de fleurs, par exemple.
Kitigawa Utamoro, peintre japonais de 1789 (1753-1806) s’apprête à peindre les représentations requises.
Comme inspiration il a trouvé le soutien d’une pythie zen-greco-christo-bouddique, s’incarnant notamment en Okita, Ohisa et Toyohina.
A l’arrière-plan : la Chaine Trimont à TroisNoms
A Trois mètres : La Fleur de Kawagoe et Yoshiwara
Kitigawa est prêt à dessiner; il peindra plus tard.
Rien à répondre, tout est vrai.
Fi des déférences envers les références.
Fi des croyances rances pour qui nique et danse.
Vivent vives toutes les errances enfances et transes
@PJ
« une firme de conseil à l’intention des dirigeants d’entreprise devrait mettre au point la « stock option », un instrument financier visant à aligner une fois pour toutes les intérêts des rentiers et des entrepreneurs. »
Si un detenteur de capital a engage $100 et que la bourse est tombee de 50%, il a perdu $50. Le detenteur de stock options (en general un membre de l’executif d’une societe), en revanche, n’a probablement rien perdu dans ce cas de figure precis. Il aura en revanche engrange des profits surevalues par la deuxieme composante de sa remuneration: les bonus (pour peu qu’ils les ai depenses et/ou investis en bons du tresors). Je dis surevalue car les profits sont indexes sur le cours de bourse, lui meme surevalue en periode de bulle.
C’est donc un decalage entre les interets du capital et ceux du management qui s’est produit. Que ce choix nefaste ait recu la benediction des detenteurs de capitaux, c’est tant pis pour eux, et malheureux pour ceux qui en patissent indirectement, mais c’est une autre affaire:
Losqu’on parle de detenteurs de capitaux il s’agit surtout des fonds de pensions, et moins de richissimes individus qui controlent leur patrimoine depuis un yacht. En consequence l’individu moyen a subi le traitement de la porte de saloon (lucky luke) : 1) la reduction de sa pension, 2) l’aggravation du risque de perdre son job.
Dans le monde de la finance ce sont les fonds de pensions qui tiennent la tirrelire, et en sont principe les garants . Ce sont les banques d’investissements qui les courtisent, afin de generer des transactions. Alors…
Excellente démonstration Paul,qui ne s’applique pas à l’agriculture (Française).
C’est pour cela qu’ils veulent nous faire crever (les capitalistes rentiers)
J’aurai l’occasion de le prouver sur ce blog.
@ Paul Jorion
Pourquoi toujours revenir à ces questions de classes pour les opposer et les amener à se haïr et à se combattre ? Ne peut-on pas mieux faire en partant du fait, qu’une même personne passe bien souvent du statut de salarié, au statut d’entrepreneur, puis de rentier ?
Le parcourt de chacun, si j’en crois ma propre expérience, dépend grandement de sa volonté d’entreprendre à quelle que classe qu’il appartienne aux diverses étapes de sa vie.
Il est certain qu’un tempérament de cigale conduit naturellement à se laisser vivre et à être jaloux des autres quand les temps difficiles arrivent. Quant aux tempéraments de fourmis, prêts à travailler beaucoup, à peu consommer et à capitaliser, sont-ils pour autant condamnables ?
Le problème pour notre société est de générer plus de fourmis que de cigales, non l’inverse. C’est avant tout une question d’éducation. Sommes-nous sur la bonne voie?
Je pense que nous parlons ici d’idees et de principes sans tenir compte des exceptions. C’est un peu comme si on parlait de peche industrielle en evoquant le poisson entre les mailles des filets.
Je suis impressionne par la qualite des interventions (Kabouli, Betov etc…) j’apprends beaucoup.
Sans doute faudrait il au lieu de debattre dans les medias, penser une rencontre d’opinions entre intervenants du blog?
techniquement cela doit etre possible non?
jducac,
En effet, la finance est un lieu de bataille ou l’intelligence et l’information remplacent les baillonettes. Malheureusement les bonnes intentions et le talent ne viennent pas forcement de pair. Le theme du livre « The Ascent of Money », pour simplifier, c’est que les nations victorieuses et les nations dominees se declinent entre celles qui la maitrise (a un moment donne), et celles qui la dedaignent.
Il y un article de qq semaines dans le monde qui montre que le Chili resiste de facon inhabituelle a la crise parce que le gouvernement investit massivement, grace aux surplus que la constitution les oblige a accumuler en temps de croissance. De plus Je crois que c’et le Chili, qui impose une taxe degressive dans le temps sur l’entree de capitaux. Pas besoin d’aller mettre un gendarme derriere le dos de chaque trader, ca marche tout seul. Enfin, n’extrapolons pas non +.
à jducac [21:02]
Je suis presque totalement d’accord avec vous. En cet instant, de mon point de vue, il manque deux points
[1] Il s’applique à la NoirePyramide de 99.98% de la population
[2] Vous ne dites rien des créanciers et/ou actionnaires en milliards volés (parfois des dizaines ou davanatage) tels que TBB=7% en France, 4% récement à la BRI, détournements de marges systématiques par prix-de-transfert légalement insoutenables et immoraux, spéculations eurodevises à une échelle dépassant l’entendent, trusts, fiducies.
N’est-ce la priorité n°1 ?
Les Proto(ouPseud)Alternatifs de ce blog-forum s’en contrefichement
royalementde façon inexplicable ou anatiofurtivement.Qu’ajouteriez-vous à votre texte intéressant pour, sur ce point, constater que je suis lu par au moins une personne ? Comment expliquez-vous l’évitement du sujet ? Serait-ce au fond de l’admiration-fascination pour les Ogres considérés comme des dieux olympiens inaccessibles, indéracinables ? … l’incroyance dans le changement ? … le souci d’être toujours du côté du gagnant (et l’ouragan n’est pas encore assez violent) ? … la fidélité aux râleries habituelles ? … une sorte de peur-incapacité ? … la croyance de ne plus être aimé(e) par ses proches ou sa petite bande ? … le fait de ne pas voir comment le calendrier peut s’articuler en 2010-2011 ?
à cityislander [21:36]
Pourriez-vous, SVP, si c’est possible, avec ou sans source référencée
préciser
¤ le concept « taxe degressive dans le temps sur l’entree de capitaux »
et
¤ les bénéficiaires ou le contraire (les perdants) en incluant
– celles et ceux qui financent l’Etat chilien … financent des filiales de transnationales … financent la topTopClass du Chili (Bankassur,..) … financent des entreprises IID (Ingénierie, Industrie, Distrib) à capitaux chiliens
– celles et ceux qui remboursent
@ FrJéru_LeClownBlanc « Pourriez-vous, SVP, si c’est possible, avec ou sans source référencée
préciser »
http://en.wikipedia.org/wiki/Tobin_tax
@jducac
Les trois groupes économiques aux intérêts divergents ne sont pas inventés par Paul J pour que des humains se haïssent entre eux. Ces groupes existent et leurs intérêts s’opposent par nature (économique). Reste à choisir l’organisation de la société pour que cette coexistence inévitable débouche, comme aujourd’hui, sur une minorité profitant un max et les les autres vivotant ou survivant (selon les lieux) ou alors imaginer une autre organisation sociétale pour que les injustices soient moins monstrueuses (voire inexistantes pour les rêveurs très optimistes).
Le terme classe proposé par les marxistes n’est sans doute plus approprié puisque la classe largement majoritaire (les prolos qui gagnent leur vie à la sueur de leur front) ne sont plus conscients de leur appartenance à cette classe. Ils sont donc des moutons, proies résignées pour les deux autres groupes, eux conscients de leurs intérêts et des moyens à employer pour les conforter.
Je crois que Paul a montré plus haut qu’aujourd’hui le passage dans la classe des (vrais) rentiers est impossible en une génération (et même en plusieurs) pour 99,9999% des prolétaires.
Je regrette que jusqu’ici personne n’ai vraiment abordé la question de la croyance de faire partie de la classe des possédants capitalistes parce que l’on a placé ses 100.000 Euros d’économies en Sicav. Cette arnaque du « capitalisme populaire » me semble pourtant aussi déterminante que l’invention des stock-options dans la victoire actuelle par hégémonie culturelle du groupe des rentiers .
Concernant le dernier chapitre:
Certains parlent de la bourse et du système bancaire
non comme support à une réflexion critique ( plus ou moins), peu
comme enseignements en vue de réformes mais sans recul
c’est à dire en acceptant les paradigmes implicites à la base
de ces « systèmes ». ( par exemple: croire à l’intérêt de signaler, pour informer,
que Goldman Sachs a rempli sa besace de x méga dollar en 3 mois).
C’est de la fascination , de la monomanie et une victoire d’ un espoir mal placé
sur l’expérience. L’aliénation est là.
Un état-major de planification à long terme est peu crédible.
Mais il y a le mouvement des idées:
Mes cours de géographie en secondaire disaient qu’ exporter était
dangereux, que l’idéal était l’autosuffisance.
( et que la France par son climat,ses ressources et sa population était un modèle)
Dans la même veine avant 1968 environ, les syndicats universitaires refusaient
des changement dans les matières enseignées. Il étaient suspectés d’être d’origine
patronale. La notion d’employabilité était fermement repoussée.
Ce ne sont que des exemples parcellaires d’ancien combattant.
J’ avais nettement conscience que la période offrait une vue clinique
d’ une idéologie ou pensée dominante devenant stérile par refus du réel.
Je ne sais si d’autres pays ont suivit.
La Grande-Bretagne a atteint le lamentable grandiose avec Wilson,
mais au moins la vie artistique et intellectuelle semblait active et créatrice.
Bref, c’était un vide qui appelait un remplissage; faire un tour dans une université
U.S., ( qui ont de toute éternité, pour antienne la libre entreprise et des soupçons envers l’Etat)
et en revenir avec un livre psycho-éco-socio-divers garanti original,
assurait une petite notoriété. Il est possible que ce mouvement vacillant
ait renforcé les convictions US par effet miroir.
Le balancier pouvait aller dans l’autre sens et il est allé très loin.
( y compris dans le refus du possible).
Il est possible que ce que je décrit, (sans les fautes d’orthographe) outre d’être faux,
soit seulement superficiel, qu’il y ait une ou des raisons plus profondes.
J’aimerai bien le savoir…
Il ne faut pas s’arreter au premier plan des méga-bénéfices de Goldman -Sachs mais comprendre les malversations pour y arriver, notamment entre autres les » flash trades « , qui permettent de positionner par informatique des ordres gagnants à coup sur entre la prise d’ordre du client et son exécution.Le gouvernement US parle d’une future interdiction de ces méthodes.Le traitement n’est pas le meme pour la petite délinquance, on l’aura compris.
D’accord, l’affaire est entendue. Condamnation approuvée, je signe.
C’est une évidence: « ils » sont failli, « ils » ont menti, « ils » sont non-réformables
« ils » font preuve d’une rigidité mentale pathologique- « ils » sont suicidaires.
Le texte de Simon Johnson ‘le coup d’état feutré’ le montre clairement:
en tant que professionels « ils » sont incompétents et dangereux.
les pratiques GS , négociation éclair et d’autres à venir sont des phénomènes renforçateurs
qui ont des bases plus anciennes.
La question est comment est-on passé d’un paradigme d’avant 1980-
décrit en gros par:
– 30 glorieuses – quelle croissance !- où une forme d’aliénation existait
mais avec des bourses atones et un système bancaire en tout ou partie
sous contrôle de l’Etat.
et la situation contemporaine obsédée par une forme d’économisme.
Elle interdit de voir, par exemple, que les stock-option – création 1975, fin des 30 glorieuses- sont des outils d’aliénation. Ce n’est qu’une translation d’une aliénation à l’autre. Mais
pourquoi? En tant qu’ « ancien combattant », je crois que cette évolution est questionnable.
Avec le recul, l’observateur a un droit de préférence: je choisis l’aliénation pré-1975.
L’ « évolution » type 2009 n’ était inscrite nulle part.
Une crise n’est pas une panne de disque dur. Rien de la confusion généralisée
actuelle n’était obligatoire. ( sauf GS qui etc…)
@ Alain A dit : 12 août 2009 à 22:47 et aux autres
Merci pour votre réponse. Je pense ne pas m’être suffisamment bien exprimé pour que nos échanges portent sur ce qui à mon sens mérite réflexion.
Je suis d’accord pour reconnaître la possibilité de classer les gens en grandes catégories (classes) aux intérêts divergents. Il est ensuite possible de les amener (ils y arrivent aussi seuls) à s’entredéchirer et a se combattre, ce qui me semble à long terme inutilement fratricide.
D’ailleurs à l’intérieur de chaque classe une différenciation finit par s’opérer au profit des leaders qui exploitent alors leur avantage de positionnement au dépend des autres de leur même classe d’origine. Dans l’ex URSS par exemple, tous les camarades ne disposaient pas du même confort de vie. Certaines fourmis y ont travaillé plus que les autres au sein de leur organisation prolétarienne, puis ont capitalisé un bon niveau de sympathies et de compétences dans le parti pour pouvoir entrependre une carrière politique et en final terminer en vivant de leurs rentes. Tous les retraités de l’ex URRS n’ont certainement pas le même niveau de revenu. Dans la Russie d’aujourd’hui, il est certainement possible de trouver des cas de personnes qui sont passées de situation de prolétaires à entrepreneurs puis à rentiers. En France et ailleurs il est possible de trouver des cas similaires. Dans le monde de la finance il y a certainement aussi des cas.
Or, ceux qui ont percé par rapport aux autres ont eu, selon moi, à chaque stade de leurs parcours, plus un tempérament de fourmis entreprenante et économe que de cigale virtuose en décibel, mais au final, pleureuse. Par temps difficiles, et d’ici la fin des temps il y en aura, il faudra survivre. Pour cela les fourmis sont nettement mieux placées que les cigales. Notre devoir est donc de générer des tempéraments de fourmis.
Dans notre pays, où l’on n’enseigne plus les fables de La Fontaine, on forme malheureusement davantage de cigales seulement capables de se faire entendre que de fourmis silencieuses certes, mais travailleuses et économes. Il faudrait faire l’inverse pour mieux résister dans un monde qui deviendra de plus en plus difficile du fait de l’inexorable épuisement de nos ressources.
Cela n’empêche pas d’édicter des règles pour maintenir les hyper entrepreneurs (y compris ceux de la finance) dans des limites moralement acceptables. Hélas on n’enseigne plus la morale parce que trop rétrograde … Bonne chance aux cigales dans un monde amoral baigné d’immoralité.
Les seules cigales (qu’on n’entend pratiquement pas contrairement aux nôtres, de toute espèce) qui se laissent vivre et ont des chances de survivre, sont peut-être ces peuplades dites primitives habitant au cœur des forêts équatoriales. En fait ce sont des fourmis prolétaires qui, sans technologie, travaillent pour seulement se nourrir tout en consommant peu afin de préserver leur capital vert qu’ils économisent pour durer.
Comment se nommera le dernier papou qui tirera la morale de l’histoire humaine ? La Fontaine ?
Ne vous faites pas trop d’illusions sur ce qui nous attend lorsque le BRIC (Brésil,Russie,Chine,Inde) tiendra le manche.
Je connais très bien le Brésil pour y habiter 6 mois par an (épouse brésilienne), et pas en touriste, j’ai mon appartement.
Le taux de crédit « revolving », celui utilisé par les classes moyennes pauvres, celles qui s’endettent pour payer leur nourriture quotidienne au supermarché, est de 13% par mois…270% par an actualisé avec l’impôt (IOF) sur les transactions financières.
Alors, non seulement mal payés, mais payant, in fine, leur subsistance trois fois plus chère.
Ne cherchez pas plus loin les taux faramineux versés, en bout de course, et après titrisation, aux détenteurs de ces créances.
Ce système vit entièrement sur la misère du peuple, heureusement nombreux…et docile.
Zola, les chorons, le 19éme siècle, l’endettement à vie, rien n’a changé.
Alors, n’espérez pas le salut de ce côté là (le BRIC).
Bon appétit et…restez au chaud.
Le salut ne viendra pas de l’ex tiers-monde devenu miraculeusement premier.
Il a la même fascination que nous pour le dogmatisme industriel et la bureaucratie.
Le quart-monde, quant à lui, définitivement invisible, est sorti de l’histoire…
pour n’y être jamais entré (cf les évidences scandaleuses de Guaino, Sarko proxy).
La seule « chose » (appelons-la comme ça pour éviter les polémiques) qui ne soit pas encore fondamentalement contaminée par le nihilisme de notre civilisation américaniste-virtualiste et ses avatars bruxellois et OTANesques,
et qui lui tient aujourd’hui la dragée haute, est l’islam.
Pourquoi ?
Pourquoi? Parce qu’après la chute du communisme il fallait trouver un ennemi idéologique de remplacement pour continuer à contenter le lobby militaro-industriel.
Bonjour ,a propos de l’islam je vis dans un pays musulman et la non plus c’est pas gagne ca peut drolement resembler aux evangelistes Americain! He oui !Ecrans plats ,grosses voitures ,hotel de luxe : le pouvoir et l’argent regne.
amities a tous
Etes vous sûr que les pays dits musulmans appliquent vraiment les principes de l’Islam ? A quelques rares exceptions, la plupart de ces pays vivent dans la corruption, la dictature les inégalités sociales et n’affichent qu’un Islam de façade, renvoyant une image répugnante. Beaucoup se sont résignés à l’idée que cette religion était faite pour quelques bédouins arriérés, incapables d’évoluer. D’autres en ont profité pour lui associer à tord la notion de terrorisme.
Cordialement.
Le communisme est une idéologie, l’islam non, c’est une religion.
Le capitalisme est par essence déstructurant, lire Naomie Klein (« The Shock Doctrine » – 2007 ) pour en voir les effets, et « l’Anti-Oedipe » ( Deleuze-Guattari – 1972 ) pour en comprendre les causes.
La communication virtualiste du système peut déstructurer une idéologie, pas une religion.
En bref: la religion pose la question du sens (« pourquoi? »), l’idéologie celle du but (« comment? »).
Le complexe militaro-industriel et ses relais de communication n’ont pas besoin d’un ennemi réel, ils le fabrique.
Voir comment les médias US ont passé à la trappe la GWOT (Great War on Terror) après l’élection de BHO,
alors que c’était l’alpha et l’omega de la politique bushiste.
Voir aussi tous les ennemis que ce complexe a « inventés » aux USA même durant les années noires du maccarthysme.
Que, par ailleurs, il y ait des riches et des pauvres dans les pays islamiques n’a rien d’étonnant.
La tare fondamentale du capitalisme n’est pas qu’il fabrique des riches et des pauvres (encore qu’il y ait des limites!), mais qu’il essaie de devenir « l’ultima ratio » de l’existence humaine et veut endosser ainsi un costume beaucoup trop grand pour lui.
Une idéologie économique fondée sur une technique déchainée (Prométhée enchainé) ne peut pas être une réponse à la tragédie humaine.
Et là, ça coince avec l’islam.
Et ma question est :
pourquoi ça marche pas avec l’islam alors que ça a très bien fonctionné avec la chrétienté,
je ne parle pas du bouddhisme car ce n’est pas une religion ?
« A quelques rares exceptions, la plupart de ces pays vivent dans la corruption, la dictature les inégalités sociales et n’affichent qu’un Islam de façade, renvoyant une image répugnante ».
Remplacez Islam par Christianisme et la définition colle parfaitement au « premier monde » (nous).
L’occident n’est pas pour rien dans la corruption des pays du tiers-monde, islamiques ou non, vous savez très bien comment fonctionne le néo-colonialisme, cf FranceAfrique.
Le fait est que:
– Nos curés rêvent de remplir les églises autant que les imams remplissent leurs mosquées.
– Ce sont les seuls pays qui résistent encore, et à mon avis ça va durer.
Le danger est dans l’expansion phénoménale des évangélistes, faux nez du capital mondialisé, qui accompagnent toujours les marchands, eux mêmes suivant les armées, c’est pas nouveau, au 17éme siècle c’étaient les jésuites.
Précision, je suis athée, profondément et depuis toujours.
Vous vous définissez comme étant un athée mais vous êtes plus proche, par votre esprit critique, votre objectivité et votre volonté de comprendre, de ce qui est supposé être un vrai musulman.
(Précisions : je ne cherche pas à vous influencer, moi-même il m’arrive parfois d’être athée, mais pas toujours, enfin je crois …)
Il était difficile de penser le contraire, avec un tel avatar ! Vous pouvez-vous toutefois encore être déiste !
Oui, ça me convient. Je l’espère…
Dalembert ( le vrai ) croyait en Dieu, comme tout le monde à l’époque…
voyez Robespierre et son culte de la déesse Raison.
Cependant déifier la Raison, c’est déifier l’homme, alors l’homme est Dieu, je préfère dire ça comme ça…aprés beaucoup d’autres.
Beaucoup auront du mal à vous suivre quand vous dites : « …, déifier l’homme, alors l’homme est Dieu », non?
dieu est mort, l’homme aussi, non? mais les idoles n’en finissent plus de renaître de leurs cendres…
Nietzsche est mort.
michel foucault aussi.
c’est joli « humain », enfin c’est perso, mais je trouve plus joli que Homme 😉
Pour paraphraser Woody Allen:
Nietzsche a tué Dieu,
Foucault a tué l’Homme,
et moi-même je me sens en surveillé…
quelle hécatombe !
mais pas Bela Lugosi, jamais
@ iGor milhit
Vu l’avatar qui vous est associé et les questions que vous posez, on peut se demander quand est-ce que vous serait ressuscité ?
@ humain
ça n’a pas l’air, mais c’est déjà fait! 🙂
@Paul Jorion: « Intérêt + profit = surplus, dont la valeur globale dépend de ce que l’économie peut produire dans une conjoncture particulière. »
Ok, donc si je comprends bien cela s’explique par le fait que le surplus et donc aussi le profit ont baissé.
Je résume:
1. la part des salaires a baissé (c’est un fait)
2. la part du capitaliste a baissé dans l’absolu (voir l’évolution des taux longs), pas relativement.
3. le surplus a baissé (pour expliquer la baisse absolue de la part du capitaliste tout en maintenant sa part relative)
4. le profit de l’entrepreneur a baissé
Comment expliquer alors l’explosion des salaires des grands patrons que l’on a vu cette dernière décennie? Ils ne font pas partie des entrepreneurs? Et comment expliquer cette baisse des 3 parts alors que la richesse produite a augmenté? Faut-il distinguer une quatrième classe (le gérant) qui n’a pas souffert de la baisse du surplus et l’explique peut-être? Et dans ce cas: surplus = intérêt + profit mais aussi surplus + bonus + salaires = richesse produite?
Désolé de poser toutes ces questions mais cela n’est pas encore clair à mon sens.
En effet, l’explosion des revenus du management coïncide à-peu-près avec le début de la période où les « investisseurs » se sont mis à exiger ostensiblement des retours sur le capital que l’on sait maintenant insoutenables sans risquer la survie de l’entreprise. C’est apparemment paradoxal d’augmenter ainsi les salaires et de diluer le capital par l’attribution de stock-options, au moment où l’actionnaire exige des rendements plus élevés. Mais il ne s’agit là que du salaire de quelques uns, lesquels s’emploient à contraindre le salaire de tous les autres et à supprimer des postes pour réduire encore la masse salariale.
« Gérer » une entreprise de la sorte, pour le plus grand bénéfice à court terme des « entrepreneurs » et des « rentiers », est un exercice à la portée de n’importe quelle concierge. Evidemment, ça ne peut pas durer éternellement, même en siphonnant le contribuable quand il advient ce qui doit inévitablement advenir… Mais voilà qui explique peut-être pourquoi ces prétendus « grands managers » nous paraissent, assez souvent, avoir la tête près du bonnet. Et, dans certains cas, semblent même être intellectuellement très limités : s’agissant non de gestion mais de pure rapine, il vaut mieux confier le job à des adjudants-chefs de carrière disciplinés qu’à des cerveaux de grosse cylindrée.
J’ai découvert récemment qu’un grand nombre de ces postes prestigieux, qu’ils soient pourvus par les cabinets spécialisés ou par l’intermédiaire d’« hommes d’influence » (ceux qui continuent de vaticiner dans les médias même lorsqu’ils affichent un chapelet de désastres dans leurs « conseils » aux grandes sociétés), se fait contre paiement (élevé) par ceux qui les reçoivent à ceux qui les leur procurent. Pas étonnant qu’il leur faille s’attribuer des revenus pharaoniques pour amortir leur investissement – le plus vite possible, avant qu’ils ne soient virés.
Cher moi (je ne me prends pas pour Peter Ustinov),
Il faut peut-être regarder les choses sur un temps long: depuis 25 ans, la production matérielle mondiale a augmenté, bon an mal an, de 2 à 4% par année. Sur la même période, le rendement du capital tournait entre 8 et 15%. La richesse monétaire était donc bâtie en grande sur de vent (empaqueté dans une bulle). Depuis 2 ans et demi la bulle a éclaté et donc les signes monétaires se remettent à valoir ce qu’ils valent en réalité (mais que l’on ne savait pas). Sur cette période d’adaptation, tout le monde peut donc perdre. Mais ne vous en faites pas: ceux qui se sont goinfrés pendant deux décennies vont juste perdre un peu de mauvaise graisse. Quant à ceux qui avaient déjà la peau sur les os, je n’en donne par cher (de cette peau).
Leçon de l’histoire:
Cherchez votre futur du côté de ceux que Leviathan appelle terroristes, ceux qui se coltinent la tragédie du monde,
il n’y a pas de contre-exemple historique.
Il n’est rien que Leviathan craigne plus que l’image, à lui renvoyée, de sa propre terreur.
Attendons et observons, soyons humbles, nous ne serons pas les artisans du monde à venir.
Cela fait un moment que je me demande comment on peut encore accepter d’être salarié ! Le salariat est de toute façon une forme d’asservissement , supportable certainement quand on a charge d’âme et qu’on ne peut faire autrement? Un pis aller qui stérilise l’initiative et déresponsabilise. même les PDG en parachute. Enfin, peut être un peu moins… par les temps qui courent
@ joelle,
Vous proposeriez peut-être le statut d »‘auto-entrepreneur » pour remplacer le salariat ? Précisez donc le fond de votre pensée, ne vous arrêtez pas en cours de route ! Sinon vous laissez prise à tous les fantasmes sur votre attitude et vos positions personnelles…
Bonjour à tous,
Juste quelques données du monde réel, pour confirmer le message de Dalembert.
Alors, n’espérez pas le salut (économique) de ce côté là (le BRIC).
(Brésil,Russie,Chine,Inde)
Moi, Je vis en Inde depuis 8 ans en permanence…
J’ai du faire (et c’est toujours le cas) pas mal de petits jobs,
pour nourrir ma famille.
(aucunes aides venant de France et pas de capital)
j’habite près d’une petite ville touristique symbolique (Digha)
Il y a 2 classes : les hyper-riches et les autres (qui survivent)
Il y a 450 hôtels:
Le prix d’une chambre entre 500 et 2500 Roupies
Les salaires (des esclaves) entre 1200 Roupies (pour les femmes)
et 2500 roupies pour les hommes!
En ayant été Manager (assistant) d’un hôtels 3 étoiles mon salaire était de 3500 Roupies/mois
10 heures par jour…
les vacances 4 jours par mois
A prendre lorsque l’hôtel est VIDE bien sûr ! (Ou si on est malade!)
Les « propriétaires » font du « monopoly Business »
c’est à dire qu’ils ont, en moyenne 4/5 hôtels et ils continuent ailleurs…
les gouvernements indien favorise tous cela (défiscalisation etc)
Le plus drôle c’est qu’ils ne sont JAMAIS satisfait
L’inflation a fait des ravages ici en 8 ans (de présence)
En parlant avec l’un d’eux il m’a dit:
J’ai perdu 60% de mon capital en bourse (bien fait!)
alors comment augmenter les salaires 🙂
Vu le nombre de jeune sur le marché (concurrence donc)
Personne ne se révolte !
Que faire pour changer tout cela ?
Cordialement,
Ordjoun.
Quelle inflation ?
S’il a dit qu’il a perdu 60% de son capital en bourse, est ce par des pertes boursières ou par l’inflation ?
En général je suis pour l’inflation, car elle signifie que les vendeurs peuvent augmenter les prix et donc qu’il y a des acquéreurs solvables. C’est lorsqu’il n’y a pas d’inflation que c’est un cauchemar, l’absence d’inflation signifie que la négociation à la hausse des prix est bloquée par le manque de solvabilité des acquéreurs.
L’absence d’inflation est caractéristique d »une situation de pauvreté, par contre l’inflation signifie que les gens ont de l’argent et qu’ils achètent, sinon aucune autre raison n’explique la hausse des prix, si ce n’est la hausse par les coûts mais c’est plutôt rare…
L
L
Je devrais déjà être parti … et mes valises ne sont faites qu’à moitié
En conséquence je n’ai pas le temps de bâtir une <TABLE>…</TABLE> sur mes contributions antérieures en ce blog-forum à propos de l’inflation ni de rechercher une formulation diplomatique qui permettrait de ne pas vous heurter. C’est bien sûr pas du tout de mon goût. Je ne sais pas comment le dire brièvement.
Croire c’est toujours aveugle, l’effet d’un Parasite sur son Hôte
Croire en quelquechose de salvateur par l’inflation est une épidémie, un poison prédateur qui intéresse (au premier chef)
les créanciers des BC, les anatiofurtifs des actionnaires des BC, les topBanksters ( topCréanciers et NoyauDur) des topBanques de Rang1 qui contrôlent les BC, les topBanksters (même parenthèse) des topBanques de Rang 1 et 2, Idem pour les banques de rang 3 jusqu’à celles de dernier rang,
les « Chevaliers Blancs en F&A » (M&A). En effet, l’inflation a la plaisante saveur de déstabiliser toutes les organisations entrepreneuriales (soumises aux risques et aléas des flux des Sources et Emplois de Fonds de leurs Passifs et Actifs Circulants)
Déstabilisation dit OPPORTUNITE pour les banquiers d’affaires faisant périodiquement LA UNE
dans le WallStreetJournal, Financial Times, au journal Les Echos. Inutile de citer des noms. Vous trouverez des classements tout fait depuis 1981.
L’inflation des « Acquisitions » et opérations M&A …. très intéressant … pourrait être le thème de plusieurs billets.
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La suppression de l’inflation causée par l’Oligarchie Financière et par les Parlements godillots du G20
est mon premier de thème de combat.
Que ce soit bien clair à tous.
Il est impossible de remonter le pouvoir d’achat et de créer les 8 millions d’emplois manquants si on ne s’attaque pas à cela.
Je vais essayer de faire cela avec le maximum de tendresse, déférence, politesse, etc. qui m’est possible mais j’y suis décidé
et depuis un sacré long moment. Je peux vous le dire
Je ne parle pas seul : vingt trois Tirtankhars me soutiennent, notamment LeucoClio dont j’ai absolument besoin
et Tiragawa .. et beaucoup d’autres.
Voyez ! je ne suis pas seul.
@ Lisztfr: il a perdu 60% de son capital en bourse
est ce par des pertes boursière : OUI
L’inflation est terrible,
lorsque le salaire reste le même mais les produits de bases (pour vivre) augmentent largement.
Je suis désolé, l’inflation par exemple en Pologne est résultat direct de l’augmentation des salaires suite à la manne européenne. Donc là je comprends.
Par contre il est impossible que les prix montent alors que le salaire de la majorité reste le même, car en ce cas il vous reste effectivement en tant que consommateur l’arme du boycott, à savoir de faire valoir votre désapprobation en changeant d’approvisionnement, puisque normalement la concurrence existe, sinon ce n’est pas une économie libérale.
En conclusion, puisque vous ne faites pas jouer la concurrence, la majorité accepte les prix tels qu’ils sont et vous devez être victime d’une illusion ou alors votre niveau personnel de rénumération ne suit pas celui de la majorité, ou alors des riches sont venus faire monter les prix chez vous.
Je ne suis absolument pas d’accord avec l’idée que l’inflation est a priori une mauvaise chose, parce qu’il est certain que la déflation l’est. La quasi staflation qu’on nous impose en Europe est une politique qui profite d’abord au capital, permettant sa mobilité, mais c’est tout, elle ne permet ni la croissance ni l’emploi.
L
« …aurait dû attirer l’attention de Marx sur le fait que l’antagonisme entre rentiers et entrepreneurs est premier et que celui qui oppose ensuite entrepreneurs et salariés selon le rapport de force entre eux cette fois, est lui second… », écrivez-vous, M. Jorion.
Vous commettez-là une erreur de lecture, en omettant la dynamique qui fait le contexte de ces contradictions et en projettant votre interprétation au travers de lunettes économistes.
Ce que vous nommez le « second » antagonisme est devenu la contradiction primordiale et l’antagonisme que vous nommez « premier » est désormais résolu.
Comme mode de production, le capitalisme consiste en le passage de la contradiction entre rente et capital, ayant nourri l’antagonisme entre aristocratie et bourgeoisie, à celle entre bourgeoisie et prolétariat (que vous expliquez dans vos premiers paragraphes). Or, la contradiction entre rente et capital est résolue par l’absorption progressive de la rente dans le capital. Le capital a vaincu la rente par dillution de celle-ci dans celui-là.
De ce point de vue, l’avénement des stock-options en 1975 tel que vous le décrivez est l’achèvement de cette victoire : il signe la mobilisation générale et définitive de toutes les formes, y compris foncières, de capital. La contradiction rente/capital a disparu désormais, il ne reste que celle entre titulaires de valeurs et possesseurs de leur seule force de travail.
Mais le capital n’a pas vaincu « à la Pyrrhus » contre un prolétariat qui serait devenu inexistant ou inconsistant. Son avantage quotidien lui économise bien cette guerre-là ! L’endettement généralisé n’est donc pas le signe de la disparition du prolétariat ou de sa conscience, mais la simple forme économique de son aliénation, à notre époque : à savoir la distribution de la vie à crédit par le système lui-même : le risque distribué, réparti, imposé ; mais aussi généralisé, accumulé…
Je me suis peut-être mal exprimé parce que j’ai le sentiment que vous répétez exactement ce que j’ai dit.
Quelqu’un voit une différence ?
Paul, tu n’as probablement pas besoin d’être rassuré devant une telle évidence, mais c’est bien la même chose, dite à peu près de la même manière…
Je me demande si schizosophie ne fait pas la distinction entre rente (foncière) d’avant le capitalisme financier et rendement du capital par prêt à intérêt qui ont le même effet (s’enrichir en dormant) alors que Paul les assimile. Peul lui définit un troisième groupe qui est celui des entrepreneurs entreprenants, qui font le partage du surplus entre salaires versés aux prolos, intérêt versé aux prêteurs de capitaux et profit qu’il garde pour lui (en l’investissant dans sa société). La race des managers qui jouent le rôle des entrepreneurs mais sont des salariés vendus aux capital par l’intermédiaire des stock-options viennent encore compliquer le tableau…
Personnellement non, c’est bien ce que j’avais compris dans le post originel, dont je synthétise le dernier alinéa : il existait un premier antagonisme, entre rente et capital (soit investisseur et entrepreneur), et un second, entre capital et salaire (entrepreneurs et prolétaires). Le premier s’est dissolu avec l’apparition des stock options, reste le second, entre capitalistes et prolétaires (le terme capitaliste ne reprenant plus que le terme d’entrepreneur, puisque la contradiction investisseur/entrepreneur n’existe plus), bien que la classe salariée (pour reprendre les termes du post) pense, par un processus d’aliénation (et le mirage d’un prêt de la banque), avoir rejoint celle de la bourgeoisie.
à Moi [00:01]
Rien de sorcier !
D’abord la définition d’un sigle que vous reverrez échangé entre les 24 Tirtankhars :
TNF_TTT = T¤NordFaçade des Trusts à l’anglo-saxonne et TuttiQuanti : Fiducies, Special Nonresident Entities en territoire domestique, formes juridiques sans obligation de produire des états financiers à une AdministrationFiscaleDomestique.
Q1: Quelle est l’évolution des TNF_TTT dans les créanciers (les dettes) des groupes cotés ou non cotés ?
Q2 : Quelle est l’évolution des TNF_TTT dans les actionnaires (les fonds propres) des groupes cotés ou non cotés ?
Q3 : Quelle est l’évolution des TNF_TTT dans les provisions comme_çi_ko_ça (au passif) des groupes cotés ou non cotés ?
Q4 : Quelle est l’évolution des TNF_TTT dans les hors bilan dont les garanties (invisibles) ?
En cerise sur le gâteau
Celle citée (en ses 3 lignes) par JJJ le 12/8 à 08:57
Ce qui est la norme quotidienne pour les transnationales l’est bien sûr à l’identique pour les « Banques Centrales », les Régaleurs_InterNations et les sommets des Pyramides aNatioFurtives dites EconomieMixte ou Régaliennes