Les mesures que je préconise

juan nessy :

La batterie de vos solutions se résume à l’interdiction des paris sur les fluctuations de prix.

J’insiste en effet sur cette mesure parce qu’elle est neuve et qu’elle m’est originale. Il me semble un peu expéditif cependant de suggérer qu’elle se confond avec « la batterie de mes solutions ». Relisez en particulier,

1) ma communication au colloque Fermons le casino : comment construire une économie réelle plus juste et plus forte ?, organisé le 3 mars par le groupe socialiste du Parlement Européen, ainsi que

2) mon témoignage dans le cadre de la Commission Spéciale sur la Crise Financière, Économique et Sociale (CRIS), le 10 novembre au Parlement Européen.

Voyez en particulier mes recommandations du 3 mars :

Recommandations

Mettons fin à l’alliance sacrée entre investisseurs et dirigeants d’entreprises : elle détruit en ce moment-même le tissu social. Interdisons les stock options.

Débarrassons les banques centrales de l’idéologie monétariste (*) : les sociétés humaines ne sont pas faites de masses monétaires mais d’êtres humains. Les banques centrales ont mieux à faire que de prendre systématiquement parti pour les investisseurs et les dirigeants d’entreprises contre les salariés.

Appliquons sans tarder une politique fiscale appropriée pour augmenter les chances que le capital se trouve là où il est effectivement utile.

Fermons le casino : interdisons la cotation continue sur les marchés au comptant et à terme. Interdisons aux spéculateurs l’accès aux marchés des matières premières : interdisons les aux « non-négociants ». Permettons à ceux-ci de focaliser à nouveau leur attention sur ce que la société attend d’eux : enseigner, guérir et favoriser l’accès du public aux œuvres d’art en vue de diffuser la culture.

Encourageons les opérations d’assurance et interdisons les paris sur la fluctuation des prix.

––––––––––
(*) J’ai conçu mon livre L’argent, mode d’emploi (Fayard 2009) comme une arme de guerre dans cette perspective.

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281 réponses à “Les mesures que je préconise”

  1. Avatar de Paulo
    Paulo

    > Tchita
    Cette fois, globalement d’accord avec vous

    > Paul Jorion
    Je dois me lever très tôt demain et je serai en voyage ensuite. Je ne vais donc pas poursuivre et redire cette explication simple que vous trouvez dans tous les livres d’économie et qui est la conséquence même de la structure d’un bilan d’une banque. Mais vous devriez bien le comprendre (qu’il n’est pas anormal qu’on la rembourse du capital créé) vous qui avez bien compris le problème des dépréciations d’actifs des banques suite à la crise : c’est pareil.
    J’espère que d’autres commentateurs prendront le relai pour répondre aux deux autres questions… si non, je verrai cela à mon retour.

    1. Avatar de Paul Jorion

      En somme, « fabriquée » est une façon de parler ?

    2. Avatar de Paulo
      Paulo

      J’avais écrit  » … je pense que oui: il est anormal que les banques puissent demander et obtenir des intérêts sur la monnaie (monnaie-dette) qu’elles fabriquent. « 

      Paul Jorion me pose ces questions

      J’ai une autre question : puisque – selon vous – cette monnaie, les banques l’ont fabriquée, n’est-il pas encore beaucoup plus anormal qu’elles osent exiger qu’on la rembourse ? Pourquoi serait-il anormal qu’on doive payer des intérêts sur de la monnaie fabriquée et normal qu’on doive la rembourser ? Après tout, les intérêts annuels représentent des sommes relativement faibles par rapport au montant emprunté. Pourquoi ces deux poids deux mesures dans votre indignation ?

      1 – l’ensemble du système bancaire commercial (toutes banques commerciales confondues) crée ou fabrique de l’argent (argent -dette scriptural qui est utilisé en moyen de paiement par toute la population , sauf pour les petits achats de proximité ou les paiement « anonymes » que permet la monnaie dite fiduciaire. Des régles prudentielles et comptables entourent évidemment cette fabrication: elles ne peuvent (légalement) faire n’importe quoi y compris créer de la monnaie pour elles mêmes hors certaines conditions.

      2 – Cet argent est créé par transformation en monnaie (lors de la monétisation) de reconnaissance de dette ou créances ou d’actifs existants ou espérés.
      *nota: créé ou fabriqué: ce n’est pas « une façon de parler », mais c’est exactement ce qui se passe. Et bien que les banques fassent également office d’intermédiaire pour de l’épargne existante, argent-dette « fabriqué » lui même par d’autres banques et ayant abouti à une épargne disponible)

      3 – la banque A émettrice d’une créance porte en actif de son bilan le montant de cette reconnaissance de dette, s’engageant à ce moment à satisfaire jusqu’au montant emprunté les paiements de son client-emprunteur . Elle crédite donc le compte de l’emprunteur et porte le montant dans son passif, alors que dans le bilan de l’emprunteur, cette disponibilité est à son actif.

      4 – l’emprunteur, en payant ses fournisseurs fait circuler cette « dette de banque » qui se retrouve dans d’autres comptes, dans d’autres banques (à l’inverse, des emprunteurs d’autres banques vont – si les banques « marchent au même pas » – payer leurs propres fournisseurs qui ont des comptes dans la banque A : l’interbancaire s’équilibre.

      5 – Mais l’emprunteur s’est engagé à rembourser l’emprunt à terme donné. Lorsque le capital est remboursé le bilan de la banque A est équilibré par destruction de la créance à l’actif et destruction du montant équivalent sur le compte de l’emprunteur.

      Puisque tout l’argent en circulation (mis à part les quelques pourcents de monnaie manuelle) est de l’argent dette, si le capital monétaire créé par la reconnaissance de dette n’était pas remboursé à échéance les banques seraient immédiatement en situation de faillite (ce qui s’est effectivement produit pour certaines)

      Je rejoins le raisonnement de plusieurs économistes qui se sont exprimés antérieurement sur ce blog et je suis d’accord avec eux pour dire que:
      – la création de l’argent scriptural (électronique) devrait être réservé à la puissance publique (la collectivité des habitants de la zone qui produisent les richesses, alors que l’argent n’est qu’un moyen de transfert, immédiat ou différé, de cette richesse
      – les droits de seigneuriage (les intérêts, s’il semble nécessaire qu’il y en ait) doivent revenir à la collectivité.
      – les banques ne doivent pouvoir prêter que de l’argent existant (donc toujours initialement créé par la puissance publique, banque centrale ou autre) dans un simple rôle d’intermédiaire rémunérées elles mêmes en honoraires (et non en intérêts qui sont fonction du montant et de la durée), et non plus pouvoir fabriquer l’argent.
      – le rôle du créateur de monnaie (banque centrale ou autre) doit être « cadré » par la constitution afin d’éviter une utilisation politicienne de ce pouvoir

    3. Avatar de Paul Jorion

      Tiens, on dirait que « L’argent, mode d’emploi » est passé par là. Je ne vais pas m’en plaindre, je vais au contraire m’en réjouir : on écrit pour être lu et pour que le message passe. Encore un petit effort cependant pour distinguer clairement enregistrements comptables et flux monétaires.

      Aussi :

      … par transformation en monnaie (lors de la monétisation) de reconnaissance de dette ou créances ou d’actifs existants ou espérés.

      N’est-il pas plus simple de dire – comme je le fais – qu’une reconnaissance de dette a une valeur marchande ? Et que cette valeur marchande se situe entre le montant nominal indiqué sur la reconnaissance de dette et zéro, en fonction de la probabilité du remboursement (p. 38).

    4. Avatar de Paulo
      Paulo

      > Paul Jorion

      La reconnaissance de dette de Paul Jorion à Paulo a effectivement une valeur marchande, mais est-ce de l’argent (dans le sens des autorités monétaires), et vais-je pouvoir facilement l’utiliser en la transmettant à quelqu’un d’autre qui lui même souhaitera la transmettre à son tour pour un achat, etc ? ; Non, surement pas. Alors que, garanti au moins en partie (70000€) par la puissance publique la reconnaissance de dette d’une banque EST de l’argent.

      L’argent (la monnaie) n’est que de la confiance dans le système monétaire

      La banque est la seule entité autorisée à pouvoir monétiser sa propre dette. D’ailleurs la BdF l’exprime bien

      « La création monétaire »

      La masse monétaire est composée de l’ensemble des billets, des comptes de dépôt et de tous les placements que l’on peut facilement transformer en argent liquide comme les livrets d’épargne, les comptes à terme ou les OPCVM monétaires. Par définition, on exclut de la masse monétaire les placements à long terme (plans d’épargne logement, placements en obligations) et les placements risqués actions).
      (…)
      Cette masse monétaire n’est pas figée, et elle n’est pas liée à une base physique de métal précieux. Elle évolue avec les besoins et les résultats de l’activité économique, et cela grâce aux banques. Si l’on ne faisait qu’échanger des pièces, des billets et des dépôts inscrits sur des comptes, il n’y aurait pas de variation de la masse monétaire. Mais ce n’est pas ce qui se passe en réalité.

      Prenons le cas d’une entreprise : pour fonctionner, elle a souvent besoin d’argent frais. Car il lui faut du temps pour fabriquer ses produits, les vendre et être payée. Et en attendant, elle doit payer ses fournisseurs, acheter du matériel et rémunérer ses salariés.
      Elle s’adresse donc à sa banque, qui va pouvoir lui accorder un crédit, moyennant intérêt bien entendu. La banque inscrit le montant du crédit au compte de l’entreprise : la banque a créé de la monnaie.

      C’est ainsi que la banque augmente par le crédit le montant des dépôts et crée de la monnaie. De son côté, l’entrepreneur s’engage à rembourser le crédit et les intérêts correspondants, grâce aux profits qu’il compte retirer de son activité.

      L’entrepreneur a maintenant les moyens de produire, puis de vendre sa production. Il peut alors rembourser son banquier, et ses recettes lui permettent de payer les intérêts de son emprunt, qui sont la rémunération de la banque. Quand elle a reçu le remboursement, la banque annule le crédit accordé et la quantité de monnaie diminue.

      Au total, la masse monétaire ne cesse de varier au rythme des créations et des destructions continuelles de monnaie. »

      Source : Banque de France, « La monnaie et nous », 2009.

      Évidemment qu’une reconnaissance de dette a une valeur marchande mais ce n’est pas sur ce point que je ne suis pas d’accord avec vous: c’est sur les pages 147 et suivantes de votre livre, lorsque vous accusez les économistes de partir sur l’idée fausse (sans doute induite par cette histoire de ballons à laquelle vous avez donné foi) que les banques prêtent les dépôts à vue (diminués des réserves) … d’ailleurs à la fin on ne sait plus si vous appuyez votre « logique » sur le fait que les banques prêtent une partie des dépôts à vue sans le dire aux déposant, ou si vous écrivez toutes ces pages juste pour montrer que ceux qui s’appuient sur cette idée (les universitaires par exemple) se trompent… alors que les universitaires (et économistes), à part Creutz qui se trompe, n’ont jamais soutenus cette idée . Une banque monétise des reconnaissances de dette et fabrique la monnaie même sans avoir initialement de dépôts (dans la limite des 8% de fonds propres Bâle 2 nécessaires). C’est ensuite qu’elle aura besoin des dépôts car l’emprunteur va payer ses fournisseurs et cet argent va fuir vers d’autres banques qui, lors de la compensation, vont demander à la première banque de la monnaie centrale.

      Dans le fonctionnement habituel, si les banques « marchent au même pas » (même part de marché des dépôts à vue et des crédits) l’ensemble des dépôts à vue se réparti entre banques et il n’y a pas besoin de compensation. Holbec a fait publier sur un site une proposition de billet invité que vous n’avez pas souhaité intégrer sur votre blog (c’est votre droit absolu évidemment) qui expliquait très bien cela « vu de la position du banquier » (symétrie de la manière dont c’est habituellement expliqué)

  2. Avatar de juan nessy
    juan nessy

    En attendant le retour de Paulo , je réponds ici aux affres de Jducac :

    1- D’une certaine façon le capital accumulé par ces bons et laborieux pères de famille s’est nourri de la dette qu’ils vont laissée à leurs enfants et petits enfants , et comme l’a judicieuseement relevé Fujisan , votre retraite est déjà payée par ces jeunes et moins jeunes qui bossent . Il serait donc assez logique qu’on pique le fric des grands pères pour allèger cette dette des suivants, quitte à ce qu’ils couvrent un peu moins bien leurs besoins futurs . On n’est pas obligé de prendre du viagra et de prendre ses hivers au Maroc jusqu’à 100 ans .

    2- Les Chinois ( encore eux ) ont à mes yeux une seule qualité exportable : Ils travaillent pour leurs enfants .

    3- Si vous pensez que tout ça est décidément bien triste et douloureux , ça devrait vous rendre plus combatif pour aller chercher le pognon là où il est vraiment parti , et faire pièce au système qui le permet .

    1. Avatar de jducac
      jducac

      @ juan nessy 17 décembre 2009 à 18:41
      Je réponds point par point
      1-Pas du tout, le capital qu’a constitué un épargnant, cela correspond à une dépense qu’il aurait pu faire pour par exemple agrémenter sa vie, en jouir davantage comme d’autres le font sans même en avoir les moyens et sans penser à ceux qui les suivent dans leur descendance ou leur collectivité d’appartenance. En pensant à eux, et sans rien envier à personne, son sens moral l’a conduit à se dire que ceux qui le suivent seront peut être plus contraints que lui dans une conjoncture économique moins favorable et qu’en leur réservant la possibilité de ne pas être à leur charge il leur réserve une vie meilleure ou moins mauvaise. En plus, c’est un peu grâce à des milliers de gens comme lui que la France peut encore emprunter à des taux supportables.
      2-Je ne connais pas le système de protection social qui existe en Chine, mais je me suis laissé dire qu’il était pratiquement inexistant. Je crois que chacun doit songer à se faire une petite réserve pour la soif même quand on a de très faibles revenus. Si eux le font alors qu’ils ont moins de moyens que nous c’est qu’ils sont bien plus vertueux que nous en général.
      3- Franchement, il me semble que c’est faire œuvre utile que d’essayer de faire comprendre à certains de ses concitoyens en quoi ils donnent l’impression d’aller à contre courant. Le système qui domine le monde est un système capitaliste avec une économie libérale. Les pays qui n’ont pas voulu jouer avec ces règles du jeu là ont fini par s’y arriver. Alors n’est-ce pas utopique de croire qu’on peut changer le système quand ce sont les pays en voie de développement (BRIC et autres) qui en profitent le plus et qui tout en permettant un relèvement (lent) du niveau de vie de leurs habitants finissent par faire chuter le nôtre. Ils tendent à niveler donc à égaliser ce que beaucoup de gens souhaitent à condition que cela ne touche pas à leurs acquis. Ce qui est à craindre à terme c’est que s’instaure au niveau mondial, un régime républicain mais de type Chinois. Il y aurait probablement alors, comme toujours, quel que soit le régime, des riches et des pauvres, jusqu’à la fin des temps, à cause de Darwin. Bien sûr je peux me tromper tant pour le présent que pour le futur. Je ne fais que traduire le fruit de mon expérience qui prend ses racines parmi des travailleurs pauvres. Je pense que ce que font Paul Jorion et F.Leclerc et tous les contributeurs est très utile, quels que soient les points de vue défendus, car cela contribue à nous faire réfléchir, à exprimer nos idées et à nous rapprocher du fait même que nous nous connaissons mieux.

  3. Avatar de Paulo
    Paulo

    Tout à fait d’accord avec fujisan (17 décembre 2009 à 15:52)

    > juan nessy
    Je ne sais pas s’il faut piquer les sous des grands pères qui vont passer leur retraite au Marioc parce qu’ici la vie est trop chère pour eux.
    Néanmoins n’oubliez pas de considérer que les dépenses des uns font les revenus des autres.
    Peut être aussi que « la dette » n’est pas un problème et que seuls les intérêts le sont: intérêts que nous payons parce que nous le voulons bien (et pas « parce que nous le valons bien »:) ) en nous ayant nous même interdit d’emprunter auprès de notre propre banque centrale. On peut en vouloir aux grands pères d’avoir élu ceux qui nous ont mis dans cette panade (punition: plus de viagra à partir de 60 ans!!!) et à ceux qui refusent de changer les règles (punition: l’échafaud ou l’Ile du Salut)

  4. Avatar de Paulo
    Paulo

    Même si ce débat sur l’argent et celui sur « l’antériorité » des propositions semblent nous séparer, je voudrais quand même dire que je suis d’accord avec Paul Jorion sur ses « Recommandations » suivantes:

    – Mettons fin à l’alliance sacrée entre investisseurs et dirigeants d’entreprises : elle détruit en ce moment-même le tissu social. Interdisons les stock options. (je rajoute: interdisons ou taxons à 99% les revenus dépassant X fois le SMIC)

    – Débarrassons les banques centrales de l’idéologie monétariste (*) : les sociétés humaines ne sont pas faites de masses monétaires mais d’êtres humains. Les banques centrales ont mieux à faire que de prendre systématiquement parti pour les investisseurs et les dirigeants d’entreprises contre les salariés. (Je rajoute : interdisons aux banques commerciales de créer la monnaie-dette… ce rôle doit être réservé à la puissance publique)

    – Appliquons sans tarder une politique fiscale appropriée pour augmenter les chances que le capital se trouve là où il est effectivement utile. (je rajoute: taxons le capital « dormant »)

    – Fermons le casino : interdisons la cotation continue sur les marchés au comptant et à terme. Interdisons aux spéculateurs l’accès aux marchés des matières premières : interdisons les aux « non-négociants ». (je trouve la suite assez secondaire Permettons à ceux-ci de focaliser à nouveau leur attention sur ce que la société attend d’eux : enseigner, guérir et favoriser l’accès du public aux œuvres d’art en vue de diffuser la culture.

    – Encourageons les opérations d’assurance (pourquoi pas, mais je ne suis pas certain que cela ait une importance considérable)

    Il n’y a que sur ce dernier point cité « interdisons les paris sur la fluctuation des prix » sur lequel je ne suis pas d’accord … l’idée est bonne mais me semble totalement inapplicable et tellement excessive qu’elle va faire fuir tous ceux qui défendent plus de justice sociale, allant exactement à l’encontre de ce qui est souhaité. Sauf si cette phrase signifie d’interdire des paris sur les produits dérivés et sur les indices. Si c’est le cas, veuillez m’excuser, j’avais mal interprété votre proposition<;

    1. Avatar de Tchita
      Tchita

      >Paulo

      Une question sur votre point concernant la création de monnaie dette: qu’est ce que ça signifie concrètement? Souhaitez vous revenir sur le système de réserve fractionnaire? En ce cas, comment produisons nous la quantité nécessaire (et variable) d’argent nécessaire à sa simple fonction d’échange?

      J’ai l’impression que dans ce système, l’asphyxie ne viendra pas de ce que plus personne ne voudra prêter parce que le retour sur cette opération risquée est insuffisant, mais bien parce que plus personne ne pourra (sic) prêter! En tous cas pas plus qu’il n’a en dépôt à la banque centrale.

    2. Avatar de Paulo
      Paulo

      Pour ceux qui ignorent ce qu’est « l’idéologie monétariste », un court article ici:
      http://www.suisse.attac.org/impression.php3?id_article=1028

    3. Avatar de Pierre-Yves D.
      Pierre-Yves D.

      Paulo,
      A propos de l’interdiction des paris relisez la réponse de Paul, 16 décembre, 19:32

      En quoi l’interdiction des paris serait-elle contraire à la justice sociale ?
      C’est l’inverse qui est vrai : avec l’interdiction des paris sur la fluctuation des prix l’argent ne vas plus où il ne devrait pas aller … c’est à dire au capital selon la définition qu’en donne Paul où le capital c’est l’argent que l’on a pas.
      Donc l’interdiction des paris va à l’encontre du système actuel qui est un système de pénurie pour le plus grand nombre des habitants de cette terre.

  5. Avatar de Paulo
    Paulo

    > Tchita
    Comme certains économistes ( on peut citer entre autres Robertson, Allais, Irving Fisher, Milton Friedman, James Tobin et A. Holbec parmis les nombreux moins connus) je pense qu’effectivement il faut supprimer le système de réserve fractionnaire pour le remplacer par un système bancaire à réserves pleine . Les banques ne peuvent prêter QUE l’argent qu’elles se procurent auprès des épargnants ou de la Banque Centrale, et ne peuvent prêter qu’à terme identique.

    Pour éviter de rechercher sur le site de la BCE je me base sur un document de Natixis ( http://monnaie.wikispaces.com/Agr%C3%A9gats )
    A févier 2009 la monnaie totale comptabilisée était de 9427 milliards d’euros pour 740 milliards d’euros de monnaie centrale: les banques commerciales sont donc à l’origine de 8687 qui représentent des créances en cours.
    Il suffit de décider que ces 8687 sont bien de la monnaie (d’Etat ou de banque Centrale) et non pas seulement des reconnaissances de dette des banques, qu, à partir de ce moment, n’auront plus le droit d’en émettre. Point final!

    Les actuels prêteurs (M3 – M1 soit 6010 milliards d’euros) continueront sans doute à prêter et si la demande d’argent est plus forte, la banque centrale, selon son bon vouloir, émettra au taux qu’elle souhaite la monnaie demandée.
    Mais les actuels prêteur, disposant actuellement de leur épargne qui est elle même issue d’une création monétaire privée (argent dette), rembourseront petit à petit leur banque, détruisant cet « argent dette », qui devra être remplacé par une émission monétaire « centrale »

    1. Avatar de johannes finckh

      Pour ma part, je prétends le contraire complèt!
      Les banques ne prêtant que ce que l’on leur prête, on s’en fout, en fait, des réserves fractionnaires à peu près totalement s’agissant du fonctionnement du crédit! Il s’agit en fait d’un volet « souplesse » agissant dans tès court terme entre banques, c’est tout.
      Les économistes qui délirent sur le lien entre réserves fractionnaires et montants prêtés par les banques continuent à ne vouloir rien comprendre à rien! Il n’y en a stricement aucun techniquement.
      Historiquement, les réserves obligatoires (appelés fractionnaires maintenant) étaient très variables entre les années 1950 et plus tard, sans que cela ait véritablement eu d’impact autre que sur la masse M0.
      Car, au départ les RO étaient un instrument de politique monétaire, supplanté depuis par le Réfi essentiellement.
      Dans la même veine, les taux centraux n’ont que peu d’impact sur les taux d’intérêts du crédit et, en fait de moins en moins, car l’abondance même de l’épargne pousserait les taux à la baisse, alors que le risque des actifs toxiques les pousse à la hausse. Ce sont ces deux éléments qui sont désormais déterminants!

      On voit bien que l’éloignement et la non observation des critères de Bâle ne pose pas le moindre problème à aucun niveau!
      La seul chose qui pose problème et qui en posera toujours, c’est le non retour en banque et dans le circuit de l’argent de sommes croissantes de monnaie liquide, car cela réduit d’autant l’épargne au sens du « prêt à la banque » et, par conséquent, le crédit au sens du « credit bancaire » aux entreprises et aux particuliers.
      La BC en tant que soi-disant « prêteur en dernier ressort » ne peut véritablement y intervenir, car son intervention ne suffit en aucune façon de rendre les insolvables solvables! En clair, les banques n’empruntent pasvéritablement à la BC pour prêter aux entreprises insolvables, les banques préfèrent emprunter à la BC pour placer à la BC, générant ainsi sans doute despetites plus values techniques qui améliorent leur marge, c’est tout.

  6. Avatar de Moi
    Moi

    @Paulo: « lorsque vous accusez les économistes de partir sur l’idée fausse (sans doute induite par cette histoire de ballons à laquelle vous avez donné foi) que les banques prêtent les dépôts à vue »

    J’ai compris en lisant Paul que les banques prêtent les dépôts à vue (c’est un fait que vous ne semblez pas contester) mais cela ne signifie pas qu’il faut nécessairement à une banque des dépôts à vue pour prêter de l’argent. Il y a effectivement des banques qui n’ont aucun dépôt, banques commerciales, et cela va de soi pour Paul. Mais les banques commerciales n’inventent pas non plus l’argent qu’elles prêtent, elles doivent le trouver sur le marché monétaire avant de le prêter (à un meilleur taux que celui du marché monétaire).

  7. Avatar de François
    François

    @ juan nessy, Tchita

    Il serait donc assez logique qu’on pique le fric des grands pères pour allèger cette dette des suivants

    D’une certaine façon le capital accumulé par ces bons et laborieux pères de famille s’est nourri de la dette qu’ils vont laissée à leurs enfants et petits enfants , et comme l’a judicieuseement relevé Fujisan , votre retraite est déjà payée par ces jeunes et moins jeunes qui bossent . Il serait donc assez logique qu’on pique le fric des grands pères pour allèger cette dette des suivants, quitte à ce qu’ils couvrent un peu moins bien leurs besoins futurs . On n’est pas obligé de prendre du viagra et de prendre ses hivers au Maroc jusqu’à 100 ans .

    Vous êtes profondément choquants concernant les pensions légales et l’épargne des grands pères! Les grands pères ont cotisés toute leur vie pour les pensions de vos arrières grands pères! Et leur épargne, celle des plus humbles, n’est pas forcément investie dans des fonds spéculatifs! Vous ne vous trompez pas de cible, là?

    Personellement, j’avais acheté une maison avec un ami. 2 années de travail pour restaurer ce taudis après mes heures de travail! Revendu récemment pour cause de chômage et invalidité pour mon ami! Remboursement anticipé du crédit et un modeste pécule en compte épargne pour agrémenter mes vieux jours… OK venez me dépouiller !!!!!!!!!

    Quelques soient vos intentions, je pars demain le coeur léger au sahara marocain vivre la simplicité volontaire (non dogmatique) et dépenser un peu de mon argent auprès de plus pauvres que moi: médicaments (médicaux et vétérinaires), cahiers et crayons pour l’école nomade, etc…

    Mes meilleurs voeux pour l’année fatidique!

    PS @ Paul Jorion:
    Vous n’avez toujours pas daigné expliquer comment l’interdiction des paris sur les prix est plus efficace que les mesures protectionnistes versus M Allais. Dommage. Je suis acquis à votre idée mais ceci est un sujet qui me tient vraiment très à coeur: comment éviter le dumping social ici et permettre une hausse du niveau de vie dans les pays où il est infiniment moindre. Je ne demandais pas un avis sur M Allais. Juste comment votre idée peut influencer ces disparités.
    Bonnes fêtes à vous sous la neige!

    1. Avatar de Tchita
      Tchita

      >François

      Heu… Là je plaide non coupable! Je n’ai absolument aucune visée sur les économies de nos grands parents!!

      Je suis favorable à une très forte taxation des successions (avec un abattement pour les petites successions), mais je ne vois pas au nom de quoi j’irai dépouiller des gens qui ont travaillé toute leur vie! A mon sens, l’idée c’est plus de piquer l’argent de ceux qui le gagnent sans travailler, en faisant travailler leur argent à leur place.

      Je laisse à Juan Nessy la paternité de ces propos!

      Sinon, en ce qui concerne votre dernier point, il me semble effectivement qu’un grand effort est à faire sur l’étude de l’impact de l’interdiction des paris sur les prix et leur mise en application concrète. C’est en cela que la discussion sur ce post est une de celles qui m’a plus le plus intéressé depuis longtemps sur ce blog, car on y pose des questions très pratiques avec des tentatives de réponse des uns et des autres.

    2. Avatar de juan nessy
      juan nessy

      @ François et Paulo :

      1- Mon grand père , mineur de fond , fait partie de ceux qui on permis les mutuelles , la sécurité sociale ( les secours mutuels ) , le syndicalisme . Il est mort en 1960 à l’âge de 86 ans avec un verre de « gnole » hebdomadaire pour combattre sa silicose . Il avait commencé à travailler à l’âge de 8 ans . Il n’a pas laissé de dettes nettes ou pour cause d’intérêts à payer à quiconque . Mon arrière grand père , paysan est mort en 1898. Il n’a jamais eu de retraite , ni de dettes .

      2- je suis un grand père ( plus de 70 ans) et j’ai bientôt cinq petits enfants . Je ne cible donc pas les vieux mais je prétends qu’ils doivent apporter leur part ( et pour ce qui me concerne je suis pr^t à y mettre un peu plus , même si ça doit me raccourcir un peu le bon temps ) .

      3- Vous ne m’avez pas lu jusqu’au bout , dans ma réponse à Jducac . L’essentiel est dans le point 3 .

      4- Je vais passer noël sous la neige avec mes petits enfants .

      5- Mon point 3 a aussi pour ambition de trouver d’autres parades aux malheurs du sud que des charters d’occidentaux généreux . L’avis d’un anthropologue serait d’ailleurs intéressant .

  8. Avatar de François
    François

    @ juan nessy

    1. Mon arrière grand-père était un misérable métayer, accessoirement garde-chasse et rabatteur lors des prestigieuses chasses à courre du baron. Je garde en mémoire une photo exemplaire: 3 plans étagés de bas en haut, le gibier, les rabatteurs et mon grand-père, et le baron trônant sur son petit monde. Pourtant je ne garde aucune rancune. Aussi incroyable que ce puisse être, ce temps était moins perverti qu’actuellement.
    2. Bien sûr, pas de pension pour mon grand père qui a vécu ses vieux jours de la solidarité familiale. Mon père est devenu métayer à son tour. Parmi ses 7 enfants, il a réussi à payer des études aux 4 cadets et survécu de ses maigres économies, tout comme ma mère qu’il avait pris la précaution de mettre à l’abri de gros besoins.
    3. Je garde de tout ça le sentiment amer que mes parents, cathos et anti syndicalistes par atavisme, n’ont pas participé activement à l’élaboration de la solidarité sociale organisée. ais je suis écoeuré qu’on parle d’état providence en lieu et place de ce qui était l’instauration volontaire d’une solidarité sociale.
    4. Je n’ai pas la chance d’avoir de petits enfants. Mais ma famille est ailleurs: là où se rendent les charters (humanitaires ou non). Je ne suis pas Mère Thérésa! Je ne prétends pas résoudre ces grands problèmes de disparité N-S. Je vais juste rejoindre mes frères nomades et partager avec eux, comme vous allez passer vos vacances de neige avec vos petits enfants.
    5. Votre point 3 m’encourage à ne pas vous méjuger. Moi aussi j’attends comme Soeur Anne le moyen de remédier à ces disparités. Mais il faut avouer que rien ne se profile à l’horizon, l’urgence étant de sauver les meubles ICI.

    et 6. Ok mettez-y du vôtre, sacrifiez une boule de noël sur votre sapin… Mais croyez-vous réellement que

    et pour ce qui me concerne je suis prêt à y mettre un peu plus , même si ça doit me raccourcir un peu le bon temps

    , vraiment croyez-vous que ce sera tellement efficace? Je le redis: vous vous trompez de cible! et aussi de démarche! Il y a ailleurs de l’argent en quantité astronomique gagné de façon illicite à récupérer et redistribuer ici et au sud. Vous aurez beau ironiser sur le viagra des retraités au Maroc et autres clichés du même style. Il est bien plus important de secouer la jeunesse actuelle pour conserver un système de solidarité active à la fois ici et au sud.

    Bonnes vacances de neige avec vos merveilleux petits enfants.

    1. Avatar de François
      François

      Je voualis dire:
      « Il est bien plus important de secouer la jeunesse actuelle pour conserver un système de solidarité active ici et le créer au sud. »

    2. Avatar de juan nessy
      juan nessy

      On ne doit donc pas être si loin l’un de l’autre !

      Je n’ai pas de cible , car je me considère dans le champ de jeu , et mon masochisme possible ne va pas jusqu’à dire , comme ça a été apparemment compris , que la solution était là . Je maintiens que les papys doivent avoir le sens du don comme c’est visiblement votre cas .

      Mes petits enfants sont aussi chiants que merveilleux . Il n’y a pas de sapin à la maison . Ils sont dehors et y restent …sans boules ( les sapins ).

      Je ne sais pas ce que veut dire secouer la jeunesse qui m’a l’air de bien se secouer toute seule .

      Soeur Anne pour moi s’appelle comité de quartier , engagement associatif ,engagement syndical , engagement politique .

      Pardon si je vous ai blessé en parlant des papys .

    3. Avatar de jducac
      jducac

      @ juan nessy
      En lisant votre réponse à François http://www.pauljorion.com/blog/?p=5861#comment-45455 je constate que vous n’avez pas lu mes réponses à vos questions.
      Elles sont ici http://www.pauljorion.com/blog/?p=5861#comment-45433

  9. Avatar de juan nessy
    juan nessy

    Elles y sont bien .

  10. Avatar de johannes finckh

    PETITE REFLEXION SUR LES CONSEQUENCES D’UN COMPORTEMENT SPECULATIF EN REGIME DE MONNAIE FONDANTE:
    « spéculation sur la spéculation »

    A propos de la “richesse” et de son destin en régime de monnaie fondante.
    Je pense comme Paul Jorion que la richesse accumulée des happy few ne “fondra” que lentement sous l’effet de la monnaie fondante dans l’hypothèse où on la mettrait en place. On doit aussi s’attendre à une stratégie de résistance de leur part pour préserver leurs revenus rentiers. Ces revenus résultent des rendements de leurs actifs les plus divers, y compris l’immobilier, le foncier, les matières premires, etc.
    Alors, il est sensible que, avec leurs moyens colossaux, les investisseurs fortunés vont se replacer sur tout ce qui est susceptible de rapporter et de renforcer leurs oligopoles ou monopoles. Ceci pourrait effectivement devenir problématique.
    Mais, à mon sens sens, il ne faut pas “dramatiser”, car la situation ne serait en aucune façon pire qu’actuellement. Je parierais même que, peu à peu et assez tranquillement, la situation s’améliorerait, comme disait Gesell “avec le seul travail du peuple désormais libéré des chaînes de l’intéret de l’argent et sans autre adjuvant, le capital se noyera dans la graisse”.

    Je vais mener une réflexion sur le pétrole, matière stratégique s’il en est.
    A supposer que les investisseurs spéculateurs jetteraient leur dévolu sur le pétrole. Nous assisterions par exemple, avec la reprise de la conjoncture en régime de monnaie fondante, à des achats spéculatifs massifs de pétrole au point de porter son prix à des sommets extrêmes, tels que conduire sa voiture deviendrait très coûteux.
    Cela pèserait lourdement sur l’économie mondiale et aurait, à pemière vue, des effets très négatifs sur la reprise. D’accord.
    Mais, s’il est vrai que le pétrole a la position stratégique qui est la sienne actuellement, il me semble qu’une telle situation pourrait même se révéler bénéfique pour le climat! C’est vrai que l’on pourrait dire que la “taxe écologique” serait alors captée par les spéculateurs sur ce marché.
    Mais il est vrai aussi que nous assisterions alors à une réduction sensible de la consommation de pétrole, comme cela s’était déjà amorcé lors de la dernière flambée des cours jusqu’en août 2008.
    Nous assisterions aussi à un redéploiement industriel en faveur des voitures plus économes et des maisons mieux isolées.
    Les énergies alternatives, le vent, le solaire, etc. deviendraient, un moment donné, compétititives, ainsi que la biomasse.
    Ces énergies concurrentes auraient, à mon avis, un effet limitant sur la hausse du petrole.

    Mais un autre aspect a encore plus d’importance: Les profits des spéculateurs eux-mêmes seraient dûment exprimés en monnaie fondante! Et ces sommes, éventuellement énormes, devraient, sans tarder, être réinvesties, justement parce qu’il s’agirait de monnaie fondante!
    Autrement dit, même les gains “indûs” les plus choquants ne pourraient plus se soustraire au circuit économique ensuite pour attendre tranquillement le coup suivant.
    Bien sûr, les investiseurs pouraient, après une “bulle pétrolière”, par exemple tenter une “bulle foncière” en s’accaparant les terres agricoles disponibles. Là, il est certain que les gouvernements ne pouraient pas rester inactifs et ne le resteraient sûrement pas! Tout d’abord, on saura toujours qui achète quoi dans ce cas (le cadastre!), et il serait aisé de fixer des plafonds du nombre de ha autorisés à un individu ou une société.
    On peut aussi jouer avec la taxe foncière pour limiter les achats spéculatifs, car ces terres devront alors au moins rapporter le montant de la taxe à leurs propriétaires, et elles seraient alors exploitées pour produire les richesses nécessaires à tous et qui seraient vendues. Toujours en régime de monnaie fondante, tous ces circuits, qui génèreraient sans doute des gains spéculatifs dans un premier temps, deviendraient toujours et encore monétaires pour “réaliser” les gains, et ces gains se einvestiraient obligatoirment et sans tarder
    Nous voyons que le circuit de la monnaie reste au centre (comme maintenant, d’ailleurs), sauf qu’il ne pourrait plus jamais faire défaut pour générer des crises systémiques.
    En plus, les vendeurs de ces biens, le pétrole ou les terres agricoles, savent aussi que leur bien fait l’objet de spéculation, et nous assisterions sans doute de leur part aussi une hésitation à céder leur bien, ce qui ralentirait les concentrations spéculatives pour les tarir ensuite complètement.
    On eut étendre ces réflexions aussi aux actions cotées et à tout aute bien ou service.
    Fondamentalement, avec le bouclage du circuit monétaire avec une monnaie fonante qui ne peut plus se retirer, tous ces problèmes me semblent plus faciles à résoudre qu’actuellement.
    Encore un point: L’émission de monnaie fondante nécessiterait, évidemment, une restauration régulière de la masse monétaire (à cause de la “fonte”), et ces sommes représentent une petite recette supplmentaire à verser aux gouvernements ou, mieux, comme prime à la naissance pour tout nouveau-né!L’émission serait fonction de l’indice moyen des prix qui seraient aussi stables que possible.
    J’espère que cet article éclairera un peu plus le mystère.
    Pour conclure, on put dire que les riches resteraient riches sans doute encore longtemps, même en régime de monnaie fondante, mais ils ne pourront plus exercer le pouvoir absolu comme maintenant. Devoir réinvestir sans tarder (sous la menace d’une “fonte” sans contrepartie!) leur impose la responsabilité sociale pleine et entière qui leur incombe du fait de leur richesse et à laquelle ils se dérobent totalement actuellement!
    S’enrichir par son travail ou en inventant quelque chose de nouveau et de porteur ne serait que favorisé avec la monnaie fondante, les avantages “mérités” reviendraient à leurs auteurs, mais ces avantages ne seraient plus susceptibles de se transflormer en “rente de situation”!

  11. Avatar de jducac
    jducac

    @fujisan 19 décembre 2009 à 09:55
    Je trouve, que c’est très louable de votre part de revenir sur ce sujet et vous préviens d’emblée : je ne cherche pas de toute force à avoir raison. Mon seul objectif est de rendre mon expérience utile à ceux qui ont bâti leurs convictions par d’autres approches, souvent bien plus livresques.
    Je n’ai rien contre ce que vous dites en empruntant des voies détournées, bien que je préfère et de loin les voies directes qui recèlent bien moins de risque d’erreurs de raisonnement.
    Ce que j’affirme, c’est qu’une personne âgée qui possède un capital, réduit la charge qu’elle fait peser sur ses descendants ou sur la collectivité. Or, au terme de votre cheminement détourné, vous avez évoqué beaucoup de choses avec lesquelles je ne suis pas en désaccord, mais vous n’avez apporté aucun élément qui démoli mon affirmation.
    Je crois que vous ne pesez pas assez ce qu’est une charge. Une charge, c’est une obligation à payer. Avoir son ascendant légalement à charge, c’est, au delà de tout ce qu’on lui doit moralement ou filialement, payer toutes ses dépenses, déduction faite de ce qu’il peut payer lui-même. Or, dans l’insouciance qui affecte beaucoup de gens de nos jours où ce qui compte, c’est avant tout de jouir le plus possible du temps présent, on se refuse à regarder devant. En particulier, beaucoup ne voient pas avant d’y être confrontés, que les rentrées d’argent d’un retraité moyen sont nettement moindres que ses dépenses lorsque son état nécessite les soins d’une maison de retraite. La différence doit être supportée par les descendants en ligne directe jusqu’à y compris les petits enfants, voire les gendres ou les brus.
    Ma mère 95 ans qui est depuis plus de 7 ans dans une maison de retraite modeste dépense 22 000€ par an et prélève sur son petit capital la moitié de ce montant pour compléter ce qu’elle reçoit de ses retraites et autres allocations. Vous voyez ce que par son effort d’économie durant toute une vie elle apporte en réduction de charges légalement exigibles de ses enfants. Si vous ne l’avez déjà fait, je vous invite à y réfléchir pour ce qui vous concerne.
    Je suis rassuré, Paul a déclaré ce jour, de ne proposer d’interdire les paris que sur les marchés à terme. Il reste encore beaucoup d’autres possibilités aux bons pères (mères) de famille pour gérer les économies qu’ils ont faites afin de soulager la charge de leur vieillesse imputable à leurs enfants.

    1. Avatar de fujisan

      @jducac dit:

      Ce que j’affirme, c’est qu’une personne âgée qui possède un capital, réduit la charge qu’elle fait peser sur ses descendants ou sur la collectivité.

      En quoi consiste ce capital, cette épargne si ce n’est un prêt à long terme fait à d’autres? Et donc charge à ces « autres » de le rembourser quand la personne âgée en aura besoin. Rembourser, c’est à dire se « priver » d’une partie de ses futurs revenus. Sur quoi repose effectivement ce capital si ce n’est le futur travail d’autres? En considérant l’ensemble des personnes âgées, qui sont ces « autres » si ce ne sont les futures générations actives, c’est à dire la collectivité?

      Je crois que vous ne pesez pas assez ce qu’est une charge. Une charge, c’est une obligation à payer. Avoir son ascendant légalement à charge, c’est, au delà de tout ce qu’on lui doit moralement ou filialement, payer toutes ses dépenses, déduction faite de ce qu’il peut payer lui-même.

      D’où provient « ce qu’il peut payer lui-même » si ce n’est d’autres? C’est donc bien une charge pour ces « autres », quel qu’en soit le mécanisme : état-providence, épargne pension…

      Or, dans l’insouciance qui affecte beaucoup de gens de nos jours où ce qui compte, c’est avant tout de jouir le plus possible du temps présent, on se refuse à regarder devant.

      Tout à fait d’accord. Afin de jouir le plus possible du temps présent, on consomme plus qu’on ne produit, on doit alors hypothéquer l’avenir (emprunter). Ce que vous semblez oublier c’est que face à ces cigales insouciantes se trouvent forcément des fourmis prévoyantes et vice-versa. L’un ne va pas sans l’autre. Les fourmis pensent avoir un capital disponible, mais ce capital est effectivement prêté aux cigales. Et dans la situation présente les cigales insouciantes s’avèrent incapables de rembourser les fourmis.

      En particulier, beaucoup ne voient pas avant d’y être confrontés, que les rentrées d’argent d’un retraité moyen sont nettement moindres que ses dépenses lorsque son état nécessite les soins d’une maison de retraite. La différence doit être supportée par les descendants en ligne directe jusqu’à y compris les petits enfants, voire les gendres ou les brus.

      Ma mère 95 ans qui est depuis plus de 7 ans dans une maison de retraite modeste dépense 22 000€ par an et prélève sur son petit capital la moitié de ce montant pour compléter ce qu’elle reçoit de ses retraites et autres allocations. Vous voyez ce que par son effort d’économie durant toute une vie elle apporte en réduction de charges légalement exigibles de ses enfants. Si vous ne l’avez déjà fait, je vous invite à y réfléchir pour ce qui vous concerne.

      Il en était de même pour ma grand-mère (qui aurait eu pile 100 ans maintenant). Mais l’effort d’économie de votre mère, implique effectivement que d’autres doivent emprunter. Economies et emprunts sont les 2 faces de la même chose, l’un ne va pas sans l’autre. La définition du capital que donne Paul Jorion nous montre l’autre côté du miroir, l’envers du décors. Il n’y a pas de « boîte noire » magique. Mais il en est de même pour l’état-providence. Il n’y a de providence qui tienne sans considérer l’autre face à savoir les impôts et charges sociales payés par les actifs du moment. Je vous invite à y réfléchir pour ce qui vous concerne.

    2. Avatar de jducac
      jducac

      @ fujisan 20 décembre 2009 à 13:37

      Tout d’abord je vous demande de me pardonner de vous avoir maladroitement « invité à y réfléchir pour ce qui vous concerne ». Puisque vous reprenez ma formule, c’est probablement que je vous ai choqué ou que je vous ai amené à un constat désagréable. Ce n’était pas du tout mon intention, mon souhait à 75 ans c’est d’être utile aux autres, et en particulier à ceux qui développent des démarches positives de dialogue et d’échange, même s’ils ne voient pas les choses comme moi.
      Ensuite, je tiens à vous remercier de m’avoir permis de connaître le travail de Chris Martenson. Son analyse est plus complète que celle de Paul Chefurka qui va plus loin sur les aspects démographiques globaux mais qui n’y intègre pas l’aspect économique.
      Pour revenir à mon affirmation : « une personne âgée qui possède un capital, réduit la charge qu’elle fait peser sur ses descendants ou sur la collectivité », je constate que votre nouvelle réponse ne l’infirme pas davantage que la précédente. J’en conclus donc qu’elle est exacte.

      Par contre, il me semble que quelqu’un qui possède un capital, même petit, vous amène à vous interroger. Vous n’êtes pas le seul, mes propres enfants comme beaucoup de ceux des générations post baby boom, plus enclins à dépenser qu’à économiser en arrivent parfois à être jaloux malgré l’aide qu’ils reçoivent de leurs ainés.
      Le pécule dont dispose ma mère résulte de son travail, de celui de mon père et un peu du mien. Pourquoi ? Parce que pour l’essentiel, il provient de la vente de la maison que mon père a construite de ses mains dans ses temps libres et à laquelle j’ai aussi participé. Quand j’avais 15 et 16 ans, j’ai eu droit à me faire les muscles avec la pelle, la pioche, la brouette, les cordes de levage etc… C’était souvent ainsi que les travailleurs pauvres devenaient un peu moins pauvres. Par le travail.
      Je trouve outrageant de mettre en doute la valeur morale de l’argent résultant d’un travail. Je vous livre ma définition personnelle de l’argent. J’ai sorti cette définition de mes tripes de travailleur et fils de travailleur depuis de nombreuses générations.
      L’argent, c’est un devoir de travailler pour l’avoir, c’est un droit à faire travailler quand on en a.
      Bien évidemment si vous ne partagez pas cette définition, je suis prêt à discuter de celle que vous proposerez.

    3. Avatar de fujisan

      @jducac
      Tout d’abord, vous n’avez pas à vous excuser! J’aurais autant à vous dire. Maheureusement le canal d’internet est trop pauvre pour communiquer pleinement, et provoque trop souvent des malentendus. Rien ne remplacera une conversation au coin du feu 😉

      Quand vous parliez de capital, j’avais compris placement financier, épargne… La maison de vos parents est plutôt un patrimoine (non financier), un bien que vous avez construit. Mais pour pouvoir en extraire la valeur financière, vous avez dû la vendre. L’acheteur a peut-être emprunté et/ou il avait épargné, c’est donc une charge pour lui, une privation de revenus passés (épargne) ou futurs (emprunt). D’autre part, après la vente, le pécule dont dispose votre mère est déposé en banque, dépôt ou épargne qui a pour contrepartie des emprunteurs pour qui c’est une charge.

      Quand on considère tous ceux qui ont fait comme vos parents, construit leur propre habitation ou ont constitué un patrimoine, et qui ont dû vendre leur patrimoine pour en extraire la valeur financière, on voit alors qu’il s’agit d’une charge pour la collectivité (l’ensemble des acheteurs).

      Vous conviendrez de même que les retraites et autres allocations sont une charge pour la collectivité puisqu’elles sont payées par l’état-providence avec les impôts et charges sociales qu’il collecte.

      Quand j’ai pris l’exemple des sociétés dites « traditionelles » qui vivent sans (beaucoup) d’argent, c’était afin de retirer l’argent de la réflexion. La monnaie n’est qu’un intermédiaire semant trop souvent la confusion, et plus encore quand on considère le temps et les intérêts. Le travail, les biens matériels sont, eux, toujours produits par des personnes en chair et en os ce qui est prépondérant à mon avis. Soyez rassuré, comme vous le voyez je partage votre définition de l’argent.

      Pour illustrer mon propos:

      PS Je vais regarder le site de Paul Chefurka. Merci pour l’info.

    4. Avatar de jducac
      jducac

      Et bien voila, grâce à votre ténacité, nous avons progressé ensemble. La ténacité est une grande richesse qui ne coûte rien à la société ni à la planète. C’est vous qui l’avez élaborée pour votre propre profit, par un travail sur vous-même. Tout travail ne rapporte pas toujours un salaire et c’est en général ce type de travail qui rapporte le plus à terme. Mais la ténacité n’est une qualité que si elle est assortie, surtout dans les échanges avec les autres, d’une aptitude à admettre éventuellement ses erreurs lorsque la démonstration en est faite. On peut en effet persévérer dans l’erreur et là, en général, ça coûte cher à son égo et parfois plus.
      Tout comme le fait Paul dans son bouquin sur l’argent, il ne faut pas hésiter à aller dans le détail et la précision. Ainsi, je persiste à penser que vous mettez sous le terme « charge » des choses qui sont parfois de nature différente. Pour moi, une charge est une obligation à payer par la loi ou un contrat. Ainsi lorsque l’acheteur a acquis la maison de ma mère il y a 7 ans, son acquisition n’était qu’une transaction, un échange d’une maison contre de l’argent. S’il n’avait pas l’argent ça n’est pas ma mère qui lui a généré une charge de remboursement d’emprunt, mais parce qu’il a signé un contrat avec son banquier. Autrement il aurait eu une charge pour la location d’un logement ailleurs. Autrement dit ma mère n’a engendré aucune autre charge que celle nécessitée par son grand âge à laquelle elle subvient seule. Sans son pécule elle aurait engendré une charge sur ses enfants d’environ 11 000€ par an. Si vous n’êtes pas d’accord je suis prêt à développer davantage. Si non, aidez-moi.
      Quant aux retraites et autres allocations. Oui, c’est une charge sur les salaires des personnes en activité qui ne bénéficieront à leur tour d’une retraite que s’il y a encore des salariés en activité pour les payer le moment venu. C’est en cela que les retraites à la française, sont un peu un système à la Madoff contrairement au système américain ou chacun cotise pour sa propre retraite en temps réel et se constitue ainsi un capital qu’il faut gérer au mieux. (fonds de pensions) pour y puiser à la retraite. Les organismes sociaux qui gèrent nos retraites en France ont des difficultés à admettre la grande différence au plan économique entre nous et les américains.
      Pour P. Chefurka vous l’avez ici http://www.courtfool.info/fr_Energie_et_population_mondiales.htm

    5. Avatar de fujisan

      @jducac
      Vous parlez maintenant uniquement « des enfants » mais vous aviez dit « Ce que j’affirme, c’est qu’une personne âgée qui possède un capital, réduit la charge qu’elle fait peser sur ses descendants ou sur la collectivité. »

      Oui ce capital réduit la charge sur les descendants, mais uniquement parce que cette charge est transférée sur un autre, un emprunteur ou la collectivité… Cet argent ne vient pas de nulle part, il n’y a pas de « boîte noire » magique. Que vous l’appeliez « charge », « prélèvement obligatoire », « cotisation », « impôts » ou autrement a peu d’importance pour le raisonnement.

      Les retraites par répartition (à la française) sont bien préférables aux retraites par capitalisation (fonds de pensions) pour plusieurs raisons:
      – L’état redistribue plus équitablement les pensions selon un principe mutualiste, contrairement aux fonds de pension privés qui sont à l’avantage des riches car chacun cotise (ou gère) et retouche selon ses revenus.
      – Les fonds de pension privés sont des sociétés à but lucratif, elles prélèvent un (gros) bénéfice au passage, alors que l’état tourne à prix coûtant (je vous accorde qu’il est parfois trop « lourd »)
      – Les fonds de pension sont gérés on ne sait trop comment. Spéculation nuisible pour la communauté. Sans oublier les risques pris, demandez aux américains s’ils sont sont heureux de voir leurs fonds de pension fondre comme neige au soleil sans pouvoir y toucher.
      – Quand un fonds de pension doit payer, il doit trouver l’argent. Il doit donc vendre ses actifs et/ou trouver de nouveaux arrivants. C’est tout autant un système de cavalerie (Madoff) que les pensions par répartition. Quand vous cotisez, votre fonds de pension vous indique de belles projections qui sont tout aussi illusoires que les prévisions des économistes-madame-soleil. Non seulement cela dépend des risques (insensés) pris par les gestionnaires, de la situation économique… mais pire encore : à cause du vieillissement de la population, il y aura plus de retraités que de cotisants, càd plus de vendeurs que d’acheteurs et donc le prix de ces actifs va baisser.

      Voir aussi : http://jcbonsai.free.fr/cc/CH14.html

    6. Avatar de Tchita
      Tchita

      Je suis rassuré, Paul a déclaré ce jour, de ne proposer d’interdire les paris que sur les marchés à terme. Il reste encore beaucoup d’autres possibilités aux bons pères (mères) de famille pour gérer les économies qu’ils ont faites afin de soulager la charge de leur vieillesse imputable à leurs enfants.

      Zut! J’ai raté cette déclaration de Paul… Serait-il possible de m’indiquer où la trouver?

    7. Avatar de Paul Jorion

      Je suis rassuré, Paul a déclaré ce jour, de ne proposer d’interdire les paris que sur les marchés à terme. Il reste encore beaucoup d’autres possibilités aux bons pères (mères) de famille pour gérer les économies qu’ils ont faites afin de soulager la charge de leur vieillesse imputable à leurs enfants.

      Zut, moi aussi, j’ai raté ça, c’était où ? 😉

      Mais ma décision est prise, il va falloir que j’explique tout cela de manière beaucoup plus détaillée. Attention : le feuilleton débute en janvier. Qu’on se le dise !

    8. Avatar de Tchita
      Tchita

      ²rire²

      Bon ça me rassure, je sais encore me servir du moteur de recherche du site! 🙂
      Et effectivement, les détails sur « tout ça » ne seront pas de trop. En tous cas en ce qui me concerne, j’attends les éclaircissements avec impatience!

      Débats passionnés en prévision…

    9. Avatar de jducac
      jducac

      @ fujisan 23 décembre 2009 à 14:31
      Notre échange commence à devenir intéressant. Nous ne sommes pas d’accord et ni l’un ni l’autre pense être dans l’erreur. Pourtant il y en a un de nous deux qui se trompe. A 75 ans vous devez comprendre que ça n’est pas bien grave si je me trompe. Quand il y a 20 ans j’étais encore responsable d’une équipe de 150 personnes dont la moitié d’ingénieurs, mes erreurs auraient eu des conséquences bien plus graves que celles que je peux commettre aujourd’hui. Donc, si j’insiste c’est que j’estime de mon devoir de vous éviter d’être dans l’erreur le reste de votre vie qui importe bien plus que la mienne. Je pense que votre ténacité mérite bien que je fasse un effort.

      1-Je n’ai pas voulu biaiser le raisonnement en remplaçant descendants par enfants car, reconnaissez-le, c’est équivalent ; les enfants sont bien des descendants. Je me crois suffisamment honnête pour ne pas tricher dans un raisonnement.

      2- Il faut maintenant que je vous fasse comprendre ce qu’est une charge familiale par opposition à une dépense. Supposons dans un premier temps qu’il n’y a pas d’allocations, nous verrons cela plus tard, quand nous aurons progressé sur un premier accord. Soit un travailleur (T) qui reçoit de l’argent en échange de son travail. Une fois l’échange effectué son employeur (E) ne lui doit plus rien et le travailleur ne doit rien à personne tant qu’il n’a pas décidé de dépenser. Il peut décider de jeûner quelques jours sauf que, s’il a un ascendant à charge il est contraint par la loi, à le nourrir et même plus, donc à dépenser. Pour l’employeur, même s’il dit qu’il a des charges salariales, ce ne sont en fait que des postes de dépense dans son entreprise qui produit des bien ou services dont il fait ce qu’il veut, (ou ce qu’il peut). Il est inutile d’aller voir ce qui se passe plus loin en aval car ça ne concerne plus notre cas d’analyse.

      Peu importe ce qu’est cet argent ni d’où il vient puisque par convention c’est un système qui fonctionne sur la confiance. Le bouquin de Paul l’explique bien. Dans certains endroits où il n’y a pas de banques ni d’€, on utilise des coquillages et ça marche. Je pense qu’à ce stade, vous êtes toujours d’accord.

      3- Examinons maintenant ce qu’apporte le capital de ma mère. « Oui ce capital réduit la charge sur les descendants, mais uniquement parce que cette charge est transférée sur un autre, un emprunteur ou la collectivité… » dites-vous.
      Nous sommes d’accord sur la première partie de la phase mais pas sur la seconde. J’affirme qu’il n’y a pas de charge « transférée sur un autre, un emprunteur ou la collectivité… » Je vais vous démontrer pourquoi. Ma mère a disposé tout à fait légitiment d’un capital sous forme d’une maison que mon père a construite avec sa sueur et pour les matériaux avec de l’argent obtenu par son activité salariée, a l’identique de ce qui a été analysé au point 2 pour le travailleur T. Il a acheté ses matériaux à un marchand tel que par exemple (E) cité au point 2. Dans l’échange qui a eu lieu entre (E) et mon père il est inutile d’aller voir en amont ou en aval puisque l’un comme l’autre a été quitte à l’issue de la transaction.
      Maintenant, quand ma mère a vendu sa maison elle a obtenu de l’argent et à l’issue de la transaction avec son acheteur, ils étaient quittes. Ma mère ne devait donc rien à la collectivité. Mais ma mère, cette « capitaliste » issue d’une famille extrêmement pauvre, conseillées par ses enfants « bons pères de famille » n’a pas voulu garder ses € sur son compte en banque car du fait de l’inflation elle aurait vu son capital perdre de sa valeur. Alors elle a placé son argent auprès d’un gérant dont s’est la profession. Ma mère n’a pas à aller voir ce que fait ce gérant. Tout ce qu’elle sait, c’est qu’elle espère récupérer son argent et même un peu plus pour compenser l’inflation. Elle sait aussi qu’il y a des gens qui travaillent chez ce gérant et qu’au contraire de coûter à la collectivité elle a contribué un peu à servir des salaires donc aussi des contributions aux charges sociales profitables (et non coûteuses)pour la collectivité.

      J’espère que vous êtes toujours d’accord. Si ça n’est pas le cas, j’attends vos arguments pour poursuivre sur ce sujet très utile pour bien comprendre comment fonctionne l’économie. On peut aller très loin, vous verrez, c’est passionnant à condition de décomposer (comme l’a fait Paul dans son bouquin) et de chercher à comprendre par soi-même au lieu de s’en tenir à des doctrines plus ou moins manipulatrices en fonction des idéologies qui veulent être défendues. J’attends votre réaction et si nous maintenons le dialogue, nous pouvons aller très loin ensembles.
      Joyeux Noël

  12. Avatar de cdanslair2010
    cdanslair2010

    jducac

    Et le gérant ne spécule pas? jamais? Il n’offre à votre maman que l’équivalent de l’inflation augmenté de l’équivalent de l’augmentation de la richesse nationale … c’est ça ?

    1. Avatar de jducac
      jducac

      Ce que fait ce gérant est légal comme toutes les opérations sur les marchés financiers. Par contre toutes ne sont pas morales et utiles à l’économie. Paul s’y attaque. Certaines nuisent même à l’humanité et à son avenir, c’est le cas du crédit qui est un accélérateur d’extinction. Qui sera son exterminateur ? l

    2. Avatar de cdanslair2010
      cdanslair2010

      jducac

      (Sans attaque personnelle.. juste pour vous mettre en face de vos contradictions)
      Vous (et votre maman) acceptez donc de percevoir des revenus issus d’opération légales mais toutefois immorales ou inutiles ?

    3. Avatar de jducac
      jducac

      cdanslair2010 24 décembre 2009 à 10:34
      Je vous réponds non pour vous contredire, mais simplement pour rendre notre échange positif, c’est-à-dire pour qu’il génère un profit qui, je l’espère ne vous apparaîtra ni honteux, ni illégal bien que non soumis à l’impôt. Je pense même que c’est vous qui en serez le bénéficiaire.
      Vous conviendrez qu’il n’est pas immoral d’assurer la maintenance (l’entretien) de son patrimoine qu’il soit constitué par de l’immobilier ou par des euros. Ce patrimoine bien que privé, concourt à la richesse du pays, ce serait coupable de le laisser se détériorer par les outrages du temps.
      Vous conviendrez que s’agissant des entreprises de maintenance immobilière, il est possible que certaines d’entre elles utilisent des moyens immoraux et illégaux voire nuisibles pour l’économie du pays ; par exemple en faisant travailler du personnel non déclaré. Ça n’est pas pour cela que vous n’allez pas avoir recours à ce type d’entreprise spécialisée que vous n’avez pas lieu de suspecter a priori. Il en est de même pour les entreprises spécialisées dans la maintenance du patrimoine financier. Ça n‘est pas parce qu’ elles travaillent dans la finances qu’elles sont nuisibles a priori.
      Pour tout vous dire, je m’attendais plutôt à une réaction sur l’interdiction du crédit que j’ai désigné comme un accélérateur d’extinction. Je serais heureux d’avoir votre avis sur ce sujet.

    4. Avatar de cdanslair2010
      cdanslair2010

      jducac

      Pour ce que j’en ai appris en terminale, s’il n’y a plus de crédit maintenant il n’y aura bientôt plus d’argent (le temps que les crédits soient tous remboursés à leur échéance).. seule resterait les billets de banque (et encore, je n’en mettrais pas ma main à couper: à ce propos, attention en coupant la dinde… bon réveillon à tous)

  13. Avatar de jducac
    jducac

    @ Tchita 23 décembre 2009 à 15:30
    L’enregistrement de ce qu’a dit Paul le 19/12 est ici à 19.24: http://www.pauljorion.com/blog/?p=6023
    Ce que vous avez retenu est un peu différent
    Ce que j’ai retenu n’est ni identique à ce que vous avez retenu ni identique à ce qu’a dit Paul.
    Tout cela montre l’utilité de ce que se propose de faire notre hôte très dévoué, qu’on ne remerciera jamais assez.
    Au-delà, cela montre l’intérêt des échanges par l’intermédiaire d’un blog tel que celui-ci.
    1-On y apprend beaucoup de choses grâce à ce qu’y apportent les 2 animateurs principaux, mais aussi parce que des intervenants aux perceptions très diverses contribuent à la clarification et à l’enrichissement des débats
    2-L’échange oblige à la rédaction donc à un effort de formulation qui présente l’avantage de laisser des traces plus faciles à retrouver que des expressions orales
    3- Les pseudos jouent aussi leur rôle, mais, en cas de dérives graves, ils permettent de remonter à l’identité véritable.

  14. Avatar de johannes finckh

    Je vous ai soutenu dans la question de la création monétaire via le crédit, chose qui n’existe tout simplement pas, alors je ne comprends pas pourquoi il n’y a pas de suite autour de la question de la nature même de la monnaie!
    Cela est quand même la question centrale!
    Il faudra bien que cela vienne aucentre des préoccupations des économistes, car, sinon, des gens comme Casanova auront beau jeu de vous démonter!

  15. Avatar de johannes finckh

    lire: « guerre mondiale » bien sûr!
    Encore un lapsus intressant!
    Il s’agit bien d’une guerre des « ondes » au sens où il suffirait quand même dedonner à mes propos une audience sur les ondes suffisante pour que les choses se mettraient peut-être en mouvement!
    En effet, je ne crois pas à la théorie deu « complot » qui serait initiée par la Hautre Finance, par contre, j’observe une totale incapacité de remise en question de la part de l’économie académique en dépit de ses insuffisances flagrantes!

  16. Avatar de fujisan

    @jducac 23 décembre 2009 à 19:23
    Oui, notre échange commence à devenir intéressant.

    1/ Vous avez retiré par la suite « collectivité » (que j’avais d’ailleurs mis en gras dans ma citation).

    3/ Vous dites « Ma mère a disposé tout à fait légitiment d’un capital sous forme d’une maison ». Ce n’est pas un capital (financier) à proprement parler, mais un patrimoine immobilier. Quand c’est « sous forme d’une maison », ce n’est une dette pour personne puisque vos parents l’avaient construite par leur travail et financé par leurs économies. Il convient de faire la différence entre argent et marchandise (ici la maison).

    Vous dites « quand ma mère a vendu sa maison elle a obtenu de l’argent et à l’issue de la transaction avec son acheteur, ils étaient quittes. Ma mère ne devait donc rien à la collectivité. » En effet, ce n’est pas votre mère, ce sont d’autres. Quand la maison est vendue, votre mère a converti son patrimoine immobilier sous forme financière, et donc forcément cet argent est placé par votre mère auprès d’un intermédiaire qui va, lui, devoir trouver des emprunteurs pour le faire « fructifier ». Et quand votre mère touche sa pension complémentaire, ces emprunteurs vont devoir rembourser l’intermédiaire financier pour qu’il puisse payer votre mère. Il convient de suivre la chaîne dans les 2 sens. Multipliez cela par toutes les personnes âgées qui font comme votre mère et vous voyez que ces « autres » forment une grande partie de la société.

    Vous dites « Ma mère n’a pas à aller voir ce que fait ce gérant. Tout ce qu’elle sait, c’est qu’elle espère récupérer son argent et même un peu plus pour compenser l’inflation. » Vous décrivez bien la « boîte noire » du capitaliste aveugle (ou du moins myope). Quand Paul Jorion définit le captial comme « l’argent dont on a besoin et dont on ne dispose pas, soit pour produire, soit pour consommer », il nous montre l’envers du décor, ce qui se cache effectiment dans cette « boîte noire » qui ne fructifie pas par magie mais grâce à des personnes en chair et en os qui doivent travailler pour pouvoir payer votre mère, sans oublier le gérant et les intermédiaires qui prélèvent leurs commissions au passage.

    Maintenant que ce cache-t-il dans cette « boîte noire » ? Est-ce plus ou moins risqué ou raisonable? A qui et à quoi cela sert-il? Est-ce plus ou moins utile ou nuisible pour la collectivité? Quand vous dites que cela « contribue un peu à servir des salaires donc aussi des contributions aux charges sociales profitables (et non coûteuses) pour la collectivité », les mots les plus importants sont « un peu ». C’est combien « un peu »? Et en contrepartie de ce « un peu », n’y a-t-il pas du « trop préjudiciable » ou « trop risqué » pour la collectivité? C’est tout le problème.

    Posez vous aussi la question de savoir si la financiarisation du monde est une bonne chose pour la société. Car c’est de cela qu’il s’agit. On abouti à une accumulation de placements/dépôts/épargne… qui ont pour contrepartie une accumulation de dettes. C’est une division du monde en 2 : riches épargants et pauvres emprunteurs dont le fossé ne fait que se creuser. Pour ma part je suis de l’avis de Plutarque : « Le déséquilibre entre riches et pauvres est la plus ancienne et plus fatale maladie de toutes les républiques. »

    Je constate aussi que vous n’avez rien à redire concernant mes arguments sur les retraites par répartition VS par capitalisation.

    1. Avatar de jducac
      jducac

      Oui, je n’ai pas repris « collectivité » parce que ma mère ne fait supporter aucune charge à la collectivité (au contraire)du fait d’avoir converti son immobilier en euros et d’avoir confié la maintenance de ce nouveau patrimoine à un gérant, même si ce gérant a prêté cet argent à un emprunteur.
      L’argent en lui même n’est porteur d’aucune charge d’où qu’il vienne et où qu’il aille. Au pire, ça n’est certainement pas ma mère, qui a travaillé avant de consommer qui doit s’interroger sur ce qu’elle laisse en charge à la société. D’ailleurs elle n’a pas du tout mauvaise conscience. Par contre s’il doit y avoir matière à examen de conscience, c’est à mon sens davantage chez celui qui consomme l’argent qui provient du travail d’un autre contre la promesse de travailler plus tard pour rembourser son du. C’est lui qui a une charge à devoir rembourser. Paul a démontré que cela fait courir un risque au prêteur et c’est pour cela qu’il y a prise d’intérêt.

      Le 20 décembre 2009 à 18:49 je vous avais donné ma définition de ce qu’est l’argent
      « L’argent, c’est un devoir de travailler pour l’avoir, c’est un droit à faire travailler quand on en a. »
      Le 21 décembre 2009 à 13:01 vous m’avez dit que vous partagiez ma définition de l’argent.

      Je constate qu’il y a dans les générations qui m’ont suivi, bien plus de gens qui ont un sentiment haineux à l’égard de l’argent que dans les générations qui m’ont précédé lesquelles étaient en général pourtant bien plus pauvres. Je pense que c’est le résultat d’une forme d’endoctrinement qui a plutôt conduit à pénaliser les gens. Cela les a plutôt incités à consommer afin de ne pas détenir de capital (mot honteux, mais pourtant capital). En conséquence ils se sont dirigés sans gêne vers l’appel au crédit ce qui était plutôt ruineux et en tout cas plutôt honteux chez les générations de travailleurs antérieurs.
      Nous avons ainsi affaire à une population plus entraînée à jouer les cigales que les fourmis et ce n’est pas l’idéal si une déflation s’installe.
      Pour les retraites à fonds de pensions, c’est exactement le même problème. Il y a constitution d’un capital qui peut être converti en biens judicieusement placés pour conserver au mieux sa valeur. Ça peut être des valeurs mobilières, des terres agricoles, des métaux stratégiques, etc… sans faire peser aucune charge sur les générations futures car les anciennes ont fourni le travail avant, en s’astreignant à faire des économies. Le travail exécuté (l’argent) se déverse sous forme de capital pour payer les générations plus jeunes. C’est le cas de ma mère avec ce qui provient de sa maison.
      Pour les retraites à la française, ce sont les générations plus âgées inactives qui font peser une charge sur les actifs lesquels supportent la charge de devoir y consacrer une partie de leur revenu. Le travail exécuté (l’argent) se déverse dans l’autre sens. C’est un peu du Madoff car qui paiera les retraites des derniers ?

      J’attends vos réactions et vous souhaite, quoi qu’il en soit, un Joyeux Noël

  17. Avatar de louise
    louise

    Toujours et encore les cigales et les fourmis.
    Les fourmis industrieuses qui construisent leur maison pour la vendre afin de ne pas être à charge de la génération suivante.
    Ok, donc à partir de maintenant tout le monde, je dis bien TOUT LE MONDE! devient fourmi et construit sa maison pour la vendre et payer les frais de la maison de retraite.
    Oui, bon, et alors ?
    Mais … Heu…???
    QUI VA ACHETER LES MAISONS ???????????????????

  18. Avatar de louise
    louise

    ET JOYEUX NOÊL A TOUS!!!!!!

    1. Avatar de jducac
      jducac

      @ louise 25 décembre 2009 à 02:49
      Merci pour vos voeux et recevez les miens, tout aussi sincères. Par expérience quand je vois poindre l’ironie, la dérision ou le sarcasme dans un débat, c’est en général que le contradicteur n’est pas très à l’aise ou alors qu’il vous prend pour un idiot et vous le fait sentir. Je ne pense pas que ce soit cette dernière raison qui a motivé cette tonalité de votre part, d’autant plus qu’il peut y avoir une 3ème raison : je me suis mal exprimé et on m’a mal compris. Alors, je vais mieux m’expliquer.
      Si vous avez appris la fable de La Fontaine à laquelle je fais allusion (l’apprend-t-on toujours aux enfants tant elle parait décalée avec l’esprit du temps présent ?), vous avez remarqué que ce ne sont pas les qualités de bâtisseuse du petit insecte noir qui sont mises en lumière. Non, ce sont ses qualités de travailleuse et d’anticipatrice qui sont mises en opposition avec les l’insouciance de la chanteuse qui, en final, se transforme en pleureuse et n’est pas gênée de solliciter un emprunt. Les enseignants d’aujourd’hui en seraient ils arrivés à détourner le message de La Fontaine et, pendant qu’ils y seraient, pousseraient-ils la perversion jusqu’à monter en épingle le fait que la travailleuse n’est pas prêteuse ? On peut s’interroger. Cela serait un complément parfait au fait que, probablement depuis les écrits de Marx, le capital, ici appelé principal, est paré des plus vils défauts par de nombreux idéologues. Il est présenté comme l’ennemi du travailleur, alors que le capital est capital au contraire. Il n’est pas un ennemi du travailleur mais au contraire un partenaire essentiel sans lequel l’action du travailleur, vouée à une moindre efficacité, finit par disparaître.
      Pour générer du capital il n’est pas nécessaire d’être bâtisseur de maison. Il y a mille autres façons pour un travailleur de générer du capital pour ensuite le démultiplier grâce à une plus grande efficacité d’action du travailleur. Ce qui est indispensable c’est de faire un choix courageux, celui de préférer d’abord la constitution d’un capital même modeste (économiser), à l’assouvissement d’un désir de jouissance immédiate (consommer). C’est ce que savaient en général mieux faire les générations antérieures à 68 qui réfrénaient mieux leurs pulsions tant que le slogan « jouissons sans entrave » n’avait pas imprégné la société . (Paul Jorion et François Leclerc pardonnez-moi).
      Quant à savoir qui peut acheter une maison, je pense qu’il y aura toujours preneur tant qu’il y aura besoin de ce loger. C’est un besoin fondamental comme la nourriture et l’habillement. L’achat peut être le fait d’un utilisateur ou d’un investisseur.

  19. Avatar de fujisan

    @jducac 24 décembre 2009 à 17:34
    « L’argent en lui même n’est porteur d’aucune charge d’où qu’il vienne et où qu’il aille »
    En reprenant votre définition de l’argent (que je partage), vous dites : « Le droit à faire travailler en lui même n’est porteur d’aucune charge d’où qu’il vienne et où qu’il aille ».
    Quand on exerce son « droit à faire travailler » ne fait-on pas peser une charge sur d’autres qui ont pour « devoir de travailler »?

    Vous dites « Au pire, ça n’est certainement pas ma mère, qui a travaillé avant de consommer qui doit s’interroger sur ce qu’elle laisse en charge à la société. D’ailleurs elle n’a pas du tout mauvaise conscience ».
    Il n’en reste pas moins que maintenant votre mère est bel et bien une charge pour la société. Quand elle touche sa pension (complémentaire ou légale), elle touche de l’argent qui provient d’autres qui doivent travailler pour pouvoir payer votre mère. Que votre mère ait bonne conscience ou non, n’y change rien.

    Vous dites « Je constate qu’il y a dans les générations qui m’ont suivi, bien plus de gens qui ont un sentiment haineux à l’égard de l’argent »
    En effet, il y a de quoi être haineux quand votre travail, si vous avez la chance d’en avoir un, ne vous permet pas de (sur)vivre dignement.

    Vous dites « En conséquence ils [les jeunes générations] se sont dirigés sans gêne vers l’appel au crédit ce qui était plutôt ruineux et en tout cas plutôt honteux chez les générations de travailleurs antérieurs. »
    On touche aux questions sensibles! Vous oubliez que les économies des uns (générations de travailleurs antérieurs) ont OBLIGATOIREMENT pour corrolaire un endettement desautres ( jeunes générations). S’il n’y a pas d’emprunt, il n’y a pas d’épargne non plus et vice-versa. Le système est ainsi fait que l’un ne va pas sans l’autre. Ce sont les 2 faces de la MÊME CHOSE.

    Vous dites « Le travail exécuté (l’argent) se déverse sous forme de capital pour payer les générations plus jeunes. C’est le cas de ma mère avec ce qui provient de sa maison. »
    Mais non, le travail exécuté ne paye pas les générations plus jeunes. Cet argent est prêté aux générations plus jeunes, charge à ces dernières de travailler pour pouvoir rembourser (avec intérêts) les générations précédentes et aussi payer (grassement) les gestionnaires du fonds de pension, leurs actionnaires…

    Le ressentiment des jeunes générations vient peut-être aussi de ce qu’elles ont le sentiment que les générations de travailleurs antérieurs exigent plus en retour que ce qu’elles n’ont fourni. La qualité de vie des personnes âgées s’est améliorée, la durée de vie s’est prolongée. C’est un bienfait, mais cela a un coût pour la société. Il y a 40 ans quand vous et vos parents travailliez, vous avez payé les pensions des générations précédentes qui n’avaient, elles, pas la même qualité de vie dont vous profitez actuellement.

    Pour votre info, j’ai 47 ans (entre 2 âges 😉 ). Pour ce qui me concerne, je ne me fait aucune illusion. Je sais que je n’aurai jamais droit aux mêmes avantages dont profitent les retraités actuels (dont mes parent, vous et votre mère faites partie). Avantages qui proviennent du travail des actifs actuels (dont je fais encore partie). C’est tout simplement intenable, ce sera une charge trop lourde pour les générations futures. D’autant plus lourde que la pyramide des âges, le vieillissement de la population font que la charge sera supportée par moins de jeunes. Un donné pour un rendu, c’est équitable; mais un donné pour 2 rendus (retraités actuels), c’est inéquitable de même que un donné pour zéro rendus (jeunes travailleurs actuels).

    Joyeux Noël (tout de même 😉 )

    1. Avatar de jducac
      jducac

      @ fujisan 25 décembre 2009 à 13:06
      Vos propos me troublent. Je m’efforcerai dès que possible à répondre point par point aux problèmes que vous soulevez. Dans l’immédiat, je me permets de vous inviter à réécouter et à longuement méditer le message audio diffusé ce jour par Paul. Je souhaite vous aider à voir les choses plus positivement que vous ne les voyez, non parce que vous êtes à ma charge, mais par simple solidarité. A bientôt. Réécoutez bien le message de Paul !

    2. Avatar de fujisan

      J’ai bien réécouté le msg de Paul.
      Je préfère ne pas me faire d’illusions sur l’avenir, quitte à être agréablement surpris 🙂 Cela ne m’empèche pas de rêver d’un monde meilleur et d’agir en mon âme et conscience avec mes petits moyens pour qu’il survienne. Mais quand je me réveille, le rêve prend fin et je constate que la réalité prend plutôt la forme d’un cauchemar. PJ, « rêveur ET réaliste » comprendra, et vous aussi j’espère. 😉

      Vous semblez aussi rejeter la faute sur les générations qui vous suivent. Mais n’oubliez pas que ce sont les générations de vos (petits-)enfants, que s’ils agissent en cigales insouciantes, c’est peut-être aussi parce que leurs parent n’ont pas su transmettre les « valeurs vertueuses » des fourmis.

    3. Avatar de jducac
      jducac

      @fujisan 25 décembre 2009 à 13:06 et @ Louise

      Fujisan, reprenons votre premier paragraphe, sur le devoir de travailler pour avoir de l’argent, lequel vous donne un droit à faire travailler. Je n’ai fait ni des études philosophiques ni études économiques. Ce que j’exprime dans ce domaine ne résulte que de mon expérience et tant mieux si nous sommes d’accord sur cette définition que je me suis donnée mais qui a peut-être déjà été exprimée ainsi il ya des siècles ou des millénaires.

      Vous remarquerez que je cite, en principe toujours, le devoir de travailler avant le droit (pouvoir) de faire travailler. Pourtant, en reprenant ces deux termes vous en avez inversé l’ordre, ce qui n’est pas anodin. Je n’ai pas non plus étudié la psychologie ni la psychanalyse pas plus que mon père à qui je dois pourtant la mise en évidence de l’importance de cet ordre. Sans vous en rendre compte, vous avez dénaturé la définition de ce que doit être l’argent. Ne croyez pas que je pinaille. Voici l’explication : Quand on décrit le processus dans le seul sens qui convient. Le devoir de travailler s‘impose d’abord à soi par soi-même dès lors que vous avez fait vôtre le précepte « c’est un devoir de travailler »
      Dès lors, si vous vous engagez dans ce processus, il devient vertueux. Comme vous vous devez de travailler, donc vous devez aussi trouver quelqu’un qui vous « donne un travail ». Cette dernière formulation qu’on n’emploie plus guère est néanmoins précieuse si l’on arrive à se la représenter. Elle place d’entrée jeu ce quelqu’un comme un « donateur » et, puisqu’il vous a fait ce don, la possibilité de travailler, en retour vous devez normalement avoir à cœur de « lui donner satisfaction » dans le travail pour qu’en final il vous donne l’argent qui vous revient comme d’une récompense. C’est une chaîne qui fait appel à une succession actes humains, les dons.
      Sans rien changer dans fond des choses, cette façon d’aborder le travail place la relation travailleur-employé dans une chaîne de dons successifs qui oriente favorablement les rapports sociaux dans un climat de coopération plus que d’opposition. Elle place les coopérants en devoir de se comporter en hommes responsables de part et d’autre.
      Voyez qu’en prenant les choses comme cela, il n’y a rien d’avilissant à travailler, au contraire, puisque c’est le résultat d’une volonté qui vous appartient. De plus, cela vous grandit car cela résulte d’une démarche issue de votre morale de vie. Au passage vous rendez grâce à ceux qui vous l’on inculquée, vos parents, vos profs, votre religion etc… et vous vous sentez en lien avec eux, vous faites corps avec la société.
      C’est comme ça que j’ai vécu mon activité professionnelle. J’ai pu faire partager cette vision à un certain nombre de ceux qui ont travaillé à mes côtés, notamment à une de mes premières secrétaires qui était devenue une précieuse collaboratrice. Lorsque je l’ai revue 30 ans après, l’an dernier, elle a évoqué la période de notre collaboration avec regrets et gourmandise. Je crois qu’elle ne m’a jamais demandé d’augmentation et pourtant elle en a eu plus d’une en récompense de son engagement exemplaire. Tout le monde était heureux à son travail.

      Je n’oublie pas vos autres questions et y reviendrai.

    4. Avatar de fujisan

      @jducac 26 décembre 2009 à 15:31
      Je ne ferai jamais mien votre précepte « c’est un devoir de travailler ». « Travail Famille Patrie » disait l’un, « Travailler plus pour gagner plus » dit l’autre, merci bien! Je précise : travail salarié càd contre de l’argent. Et je m’en explique.

      Par une pirouette rhétorique, vous présentez les choses de manière idyllique, comme un don entre coopérants responsables agissants volontairement et harmonieusement. Allez donc raconter ça aux employés de FT… Vous auriez pu mettre en avant « l’amour du travail bien fait », je vous aurais peut-être suivi, mais pas pour le travail salarié.

      « Au passage vous rendez grâce à ceux qui vous l’on inculquée [cette morale de vie], vos parents, vos profs, votre religion etc… et vous vous sentez en lien avec eux, vous faites corps avec la société. »

      Justement, je ne veux pas faire corps avec cette société là qui est abrutissante, aliénante, destructrice et vide de sens dans laquelle je ne me reconnais pas et que j’aspire à changer car elle court à sa perte. Vous dites bien « ceux qui vous l’on inculquée » ce qui n’est rien d’autre que de l’endoctrinement. Il y a d’autres dogmes destructeurs et vides de sens dont on nous bourre la tête : Croissance, Efficacité, Innovation, Consommation, Concurrence… Je me fais un devoir de refuser de collaborer autant que possible avec cette société là qui mène l’humanité à sa perte.

      Hors la première forme de collaboration et d’aliénation est l’argent, cette chose impersonelle qui brise le lien social, cette chose abstraite/virtuelle qui brise le lien avec le monde physique. Sans argent, pas de casino, pas de prêts usuraires, pas d’extorsion, pas de corruption, pas de fraude… En utilisant l’argent on renforce le pouvoir des banquiers, des experts dans calcul des abstractions. Mais cette abstraction masque aussi des niveaux de violence effroyable, par la représentation symbolique d’une simple inscription comptable. Les gens, les animaux, les écosystèmes deviennent de simples numéros sur un bout de papier.

    5. Avatar de jducac
      jducac

      @fujisan 27 décembre 2009 à 18:04
      Mes interventions ont toujours voulu être positives et je constate que votre réaction ne l’est pas vraiment. Je me suis efforcé de vous faire part de mon expérience afin de vous faire comprendre, et si possible partager, les valeurs sur lesquelles j’ai fondé mon action, laquelle m’a conduit à connaître jusqu’alors une vie heureuse sans avoir à faire de pirouette.
      J’avoue ne plus comprendre. Un jour vous êtes d’accord pour admettre que « L’argent, c’est un devoir de travailler pour en avoir, c’est un droit à faire travailler quand on en a ». Aujourd’hui vous n’êtes plus d’accord sur « c’est un devoir de travailler ». Vous rêvez d’un monde inconnu et vous souhaite bonne chance.

    6. Avatar de fujisan

      @ jducac 27 décembre 2009 à 20:26
      J’ai dit : Je précise : travail salarié càd contre de l’argent.

      C’est bien pcq l’argent représente « un devoir de travailler » et que je rejette cette aliénation du travail salarié, cette obligation de vendre son temps au rabais, et pour les autres raisons évoqués plus haut que je me dois de rejeter l’argent qui en est l’instrument.

      Warren Buffett, une des plus grosses fortunes mondiale, a déclaré au New York Times le 26 nov 2006 « La guerre des classes existe, c’est un fait, mais c’est la mienne, celle des riches, qui mène cette guerre et nous sommes en train de la remporter. »

      Doit-on collaborer avec un ennemi qui nous déclare la guerre ?

    7. Avatar de cdanslair2010
      cdanslair2010

      Fujisan
      Que proposez vous ?

    8. Avatar de jducac
      jducac

      @ fujisan 28 décembre 2009 à 08:43
      A moins de vous faire accepter dans un monde « primitif » au fond d’une forêt équatoriale, je ne vois pas comment vous pourriez vivre, subvenir à vos besoins et à vos charges de famille (ascendants et descendants) sans passer par ce moyen d’échange qu’est l’argent. Je me demande qui parmi vos proches voudra vous suivre.
      Avouez que c’est quand même négatif de voir d’abord les autres comme des ennemis sous prétexte qu’ils ont pu mieux tirer leur épingle du jeu que vous. Ils y sont arrivés en travaillant et en privilégiant la capitalisation (sous n’importe quelle forme) à la consommation (surtout si elle fait appel au crédit). Mes parents ne m’ont jamais parlé de l’économie, par contre ils ont très souvent évoqué l’intérêt de faire des économies en vue de pouvoir consommer (acheter) sans faire appel au crédit. Sans jamais avoir réfléchi à ce qu’est l’argent à partir de la définition que je vous ai proposée, mes parents et moi-même avons su exploiter au mieux cette règle du jeu autant philosophique et morale, qu’économique.
      C’est une formulation très puissante, l’adopter intuitivement ou d’une autre manière permet de se donner des leviers d’action appréciables. Ainsi, j’ai vu mes « parents fourmis »lors d’achats d’appareils ménagers ou autres, user à fond du deuxième terme : « L’argent, quand on en a, c’est un droit (pouvoir) à faire travailler » en négociant des remises sur les prix du seul fait qu’ils payaient comptant. Quelle différence avec leurs « voisins cigales » qui eux se voyaient « offrir » des crédits, parfois révolving, qui conduisent à la ruine. Pas besoin d’être banquier ou Warren Buffett pour jouer avec les règles du jeu qui gouvernent la marche du monde, qu’il soit végétal, animal ou humain. Vous avez été placé à la table de ce jeu sans posséder la clé de départ qui est « c’est un devoir de travailler » et que c’est par ce qu’il fait que l’homme est. (N’ayant jamais étudié la philosophie, je ne saurais dire qui de célèbre a bien pu dire cela)

      Surtout, ne me dites pas que c’est à cause des banquiers que les gens se noient dans le crédit. Non, c’est parce qu’ils veulent jouir avant d’avoir travaillé et que plus ils se vautrent dans la jouissance, plus les banquiers gagnent.
      J’ai un peu l’impression que vous auriez pu être un gagnant respectable, mais que plutôt que de reconnaître la nécessité de cultiver des vertus fondamentales pour tirer votre épingle du jeu, vous préférez renverser la table quitte à ce que tout le monde sombre. N’est-ce pas cela, la morale du mauvais joueur ? Au fait, quel métier exercez-vous ?

    9. Avatar de fujisan

      @jducac 28 décembre 2009 à 11:19
      Au risque de vous étonner, je fais partie des fourmis économes, vertus que m’ont sans doute transmises mes parents 😉 Je n’ai jamais emprunté et là maintenant je vis sur mes petites économies car, grâce à la crise, je gagne zéro euros par mois malgré que je travaillotte, mais heureusement je n’ai pas bcp besoin d’argent. Au fait, je suis un grand méchant PDG de ma TPE (2 associés en tout et pour tout) qui n’a un peu emprunté qu’une fois pour un achat d’immeuble.

      Je suis DANS la société telle qu’elle est et il me faut donc un minimum d’argent par la force des choses, mais je ne suis pas POUR cette société là. Je ne suis pas contre tout travail, j’éprouve de la satisfaction et même une certaine fierté à voir mon travail apprécié par d’autres. Mais je suis sans doute un privilégié alors que bcp sont obligés d’accepter un travail aliénant, destructeur, vide de sens voire même contre leur conscience. Encore faut-il qu’ils aient la chance d’en trouver un.

      Vous dites: « Surtout, ne me dites pas que c’est à cause des banquiers que les gens se noient dans le crédit. Non, c’est parce qu’ils veulent jouir avant d’avoir travaillé et que plus ils se vautrent dans la jouissance, plus les banquiers gagnent. »

      J’adore vos tirs à boulets rouges contre la génération ’68 😉 Mais vous avez une autre lecture que Paul Jorion qui identifie correctement les principaux facteurs qui ont contribué à provoquer la crise:

      1. la baisse tendancielle de la part des salaires dans la redistribution du surplus, constatée en Occident à partir du milieu des années 1970.
      2. une industrie bancaire très obligeante remplaça par du crédit les sommes qui manquaient à l’appel pour les ménages.

  20. Avatar de louise
    louise

    Bon, je viens de regarder la vidéo du temps qu’il fait et donc je prends mon courage à 2 mains et j’interpelle à nouveau jducac en espérant qu’il voudra bien cette fois lire attentivement ce qui suit.
    jducac mon frère
    oui, mon frère, car bien qu’ayant 20 ans d’écart nous avons appris les mêmes choses.
    C’est pourquoi il n’y a chez moi, ni dérision, ni ironie, ni sarcasme et que je ne vous prends pas pour un idiot, mais je vous accorde que mes propos sont parfois, peut être même souvent un peu abrupts.
    Ce que je voulais vous faire comprendre, c’est ce que fujisan essaie lui aussi de vous expliquer, c’est à dire que nous évoluons dans un système où il ne peut y avoir de fourmis sans cigales, ni de cigales sans fourmis.
    Les unes et les autres participent au système, enlevez les unes ou les autres au choix et il n’y a plus de système.

    Il y a pourtant quelque différence entre nous, une en particulier que je voudrais souligner.
    Vous avez un jour raconté dans un de vos posts, que vous ne goûtiez jamais les premières fraises du jardin, car celles ci étaient vendues par vos parents.
    Voilà une chose que ne se serait jamais permis mon père, qui partout où nous avons habité a toujours fait, lui aussi un jardin.
    Pourquoi?
    Parce que ses parents étaient maraîchers et vendre ainsi un élément de leur production aurait été pour lui une manière de les voler.
    Comprenez-vous ce que je veux dire?
    Il me manque 20 ans d’expérience par rapport à vous, mais ce que j’ai appris c’est à pousser une idée jusqu’au bout pour voir si « ça marche ».
    Mes grands parents cultivaient, entre autre, des fraises (je parle de vraies fraises pas de machins élevés hors sol et sous serre), or au début de la saison, au moment où les prix sont encore assez élevés pour pouvoir en tirer un bénéfice, des personnes leur font concurrence en vendant aussi leurs fraises, les privant ainsi du revenu de leur travail, de leur « vrai » travail, parce que, eux, leur travail était de faire pousser des fraises pour les vendre et ainsi pouvoir acheter du pain par exemple.
    Prenons un maçon, son travail est de construire des maisons pour des gens qui vont le payer pour cela, c’est ainsi qu’il obtient un revenu pour acheter son pain, lui aussi.
    Si tout le monde se met à construire sa maison, le maçon n’a plus de travail ni de revenu.
    Il n’a plus qu’à cultiver des fraises! (je plaisante)
    Vous me direz qu’il est plus difficile de construire une maison que de faire pousser des fraises, mais avec une bonne dose de courage on peut tous s’y mettre, ça se voit tous les jours.
    Votre père était-il maçon?
    Si oui, pourquoi vendait-il des fraises?
    Mes grands-parents n’ont jamais construit de maison pour la revendre en lui ôtant ainsi son travail.
    Vous voyez rien n’est simple, rien n’est bon, rien n’est mauvais tout est dans la mesure.

    1. Avatar de jducac
      jducac

      @ louise 25 décembre 2009 à 21:53 et fujisan 25 décembre 2009 à 20:25
      Nous sommes frères, c’est vrai. J’ai grand plaisir à ce que vous le voyiez ainsi. J’ai aussi un frère, et une sœur, qui ont 16 ans de moins que moi. J’ai parlé d’eux ici : http://www.pauljorion.com/blog/?p=4157#comment-37392
      J’ai notamment parlé de mes parents et de moi ici : http://www.pauljorion.com/blog/?p=2486
      Il me manque vos professions, mais ça n’empêche pas de poursuivre nos échanges. J’accroche tout de suite sur cette phrase « oui, mon frère, car bien qu’ayant 20 ans d’écart nous avons appris les mêmes choses ».

      Ca n’est pas du tout certain. Pour ce qui est du calcul et de l’écriture, ce doit être proche. Par contre, pour ce qui est de la morale et des règles de base pour conduire sa vie, il faut voir. J’ai fait mon éducation morale surtout par ma mère (7ème d’une fratrie de 10). Avec elle, j’ai appris que ce qui est enseigné à l’enfant, ça ne se discute pas, ça s’applique par réflexe. Une fois qu’on est majeur et responsable (21 ans à l’époque), on pense et on fait ce qu’on veut. C’est parfois dur, mais c’est très efficace. Avec mon père (1er d’une fratrie de 7), j’ai appris que le travail doit-être le moyen d’expression prioritaire et qu’en conséquence, on n’en fait jamais trop pour atteindre la perfection. Les distractions sont à prendre comme des récompenses que l’on ne se donne que si on les mérite au regard de ceux qui triment le plus. (Il avait souvent des exemples à me donner auxquels je n’avais pas pensé)

      Avec mes parents, pourtant d’origine très pauvres, il n’était jamais question de critiquer ou d’envier les riches car on me disait toujours, s’ils sont riches c’est qu’eux où leurs ancêtres ont beaucoup travaillé. C’est un mode d’endoctrinement probablement proche de ce qui se pratique sous des régimes autoritaires, religieux sous le regard d’un dieu, politique sous le regard du parti. On évitait de parler de religion ou de politique à la maison ; donc pas d’endoctrinement sur ce plan. Mes parents ne se tenaient ni à l’écart de notre religion qu’ils ne pratiquaient pas, ni à l’écart de leurs devoirs de citoyens. Ils votaient systématiquement.

      Venons en maintenant à ce point « Ce que je voulais vous faire comprendre, c’est ce que fujisan essaie lui aussi de vous expliquer, c’est à dire que nous évoluons dans un système où il ne peut y avoir de fourmis sans cigales, ni de cigales sans fourmis. Les unes et les autres participent au système, enlevez les unes ou les autres au choix et il n’y a plus de système ».
      Je crois que nous touchons là un point fondamental. Je vous dis d’emblée que dès qu’on me parle « d’un système » je deviens instantanément très attentif. C’est un mot vague et indéfini tant qu’on n’a pas dit à quoi il s’applique et ce qu’il décrit. Comme j’ai conscience d’avoir fait des études sommaires, peut-être qu’à 75 ans, je vais découvrir que je suis passé à côté de connaissances essentielles que l’on ne m’aurait pas enseignées.
      Pouvez-vous me dire ce que vous mettez derrière le mot « un système », qui vous l’a enseigné ? dans quelle discipline ? dans quel type d’établissement ? sur la base de quels cours accessibles sur internet ? ou sur la base de quels livres utilisés dans l’enseignement d’Etat, je suis prêt à les acquérir.( fujisan je ne vous oublie pas mais il me semble très utile de crever l’absès qui nous empêche de nous comprendre, peut-être qu’à 3 ce sera plus facile qu’à 2)

      A très bientôt.

    2. Avatar de jducac
      jducac

      @ louise 25 décembre 2009 à 21:53 et @fujisan
      Le maçon et le maraîcher.
      Dans le passé, les métiers sans qualification étaient certainement aussi précaires qu’aujourd’hui alors que les revenus étaient proportionnellement encore plus faibles et les protections sociales nulles. Mon père a fait de nombreux métiers : petit commis de ferme durant les vacances et à plein temps à partir de 14 ans, ouvrier agricole, manœuvre dans une entreprise de maçonnerie, ouvrier d’usine, ramasseur de papiers dans les rues en Allemagne durant la guerre, jardinier et cocher chez un Comte qui l’a caché, ouvrier dans une meunerie, ouvrier d’usine, maçon certifiés d’Etat après avoir pris des cours de dessin, vendeur de journaux après avoir été licencié et simultanément maçon et jardinier à la tâche.
      C’est vrai mon père par, ses travaux personnels, à été un concurrent des maçons, des éleveurs de porcs, des maraîchers, des bouilleurs de crus, tout cela au vu et au su de tout le monde et personne ne s’est jamais plaint ni ne lui a fait de remarque car il était assez polyvalent et en plus rendait des services aux uns et aux autres en cas de besoin. L’intérim n’existait pas encore. Surtout, il avait une réputation de travailleur, on le respectait en tant que tel et de son côté il était très respectueux des professionnels patentés qui à l’après guerre avaient des situations enviées : ils faisaient partie des riches qui n’avaient pas besoin de trimer tout le temps. Le maraîcher du coin avait une camionnette et une voiture, c’est dire. Il faut bien comprendre que c’est ce type d’activité parallèle qui a permis a beaucoup de personnes de survivre pendant la guerre et après. Aujourd’hui la population est très mal préparée à une situation de pénurie.
      La mise en place récemment du statut d’auto-entrepreneur autorise maintenant sous une forme légale l’exercice d’une foule de métiers. Il n’est pas impossible que cela serve de solution de dépannage et même plus si la conjoncture reste difficile. Je connais un fonctionnaire qui collectionne les voitures anciennes les retape et les revend. Je connais une autre personne qui achète sur internet des fauteuils à retapisser et qui les revend après les avoir remis en état. Je connais Paul Jorion qui est en charge de famille et qui se débrouille à la vue de tout le monde pour faire face à un manque d’emploi. De plus, il fait œuvre utile pour la collectivité, nous en bénéficions vous et moi. Internet doit probablement offrir beaucoup de possibilités pour ceux qui veulent s’en donner la peine.
      Vos grands parents ont peut-être vendu leur entreprise pour prendre leur retraite ou ils ont peut-être seulement vendu leurs terrains pour permettre la construction de maisons. Si oui ils ont aussi converti leur bien en monnaie. Il faut en finir avec cette mise au ban du capital, des capitaux, des biens. En général, ils traduisent un travail réalisé et mis en réserve au lieu d’être consommé sans se soucier du futur. Les fourmis ont de l’avenir. Elles n’ont pas besoin de cigales pour survivre. Par contre il y a beaucoup de cigales qui ne survivent que grâce à la contribution de la collectivité est-ce bien moral ?

    3. Avatar de fujisan

      @ jducac
      On parle du système bancaire, des crédits et dettes. Le système bancaire est un intermédiaire entre déposants/épargants et emprunteurs, entre les fourmis et les cigales. Quand La Fontaine dit « La fourmi n’est pas prêteuse », c’est une impossibilité dans notre système bancaire, la fourmi est obligée de prêter à la banque qui elle-même est obligée de prêter aux cigales. S’il n’y avait que des fourmis, la banque n’aurait plus de raison d’être; elle serait un simple coffre-fort qui ne rapporterait rien et au contraire coûterait des « frais de garde » aux déposants pour couvrir les frais de fonctionnement et payer les actionnaires.

    4. Avatar de cdanslair2010
      cdanslair2010

      Fujisan
      Vous écrivez  » Le système bancaire est un intermédiaire entre déposants/épargants et emprunteurs, entre les fourmis et les cigales.  »
      Si c’était seulement le cas il n’y aurait jamais eu augmentation de la quantité de monnaie… et comment seraient payés les intérêts ?

  21. Avatar de jducac
    jducac

    @ fujisan 25 décembre 2009 à 13:06 et autres, dont louise
    Je reprends à votre second paragraphe de votre intervention du 25 décembre 2009 à 13:06 dans lequel vous dites :
    « votre mère est bel et bien une charge pour la société »
    Ma mère, fourmi émérite, qui a maintenant besoin d’une assistance pour tous les gestes de la vie, n’est pas à la charge de la société lorsqu’elle paie la moitié de ses frais avec ses économies. Au contraire, elle « donne » du travail à des personnes qui peuvent ainsi lui être reconnaissantes d’avoir économisé pour les payer de telle sorte qu’elles-mêmes ne soient pas à la charge de la société tant qu’elles sont en âge de travailler. Mieux encore, du seul fait qu’à partir des économies de ma mère, des salaires soient payés, cela génère des prélèvements de charges qui servent entre autres, à lui financer sa petite retraite. Cela contribue au paiement de sa maison de retraite, ce que son capital ne pouvait pas faire en totalité.

    La cigale, contemporaine de ma mère, du temps où mon père générait des revenus mis en réserve sous forme de capital, elle chantait et dansait. Elle dilapidait le moindre franc dès qu’il était gagné, et donnait l’exemple de la belle vie à ses enfants qui, ayant eu 15 ans après 68, se sont dit qu’ils pouvaient bien eux aussi en profiter. Ils ont commencé par abattre les préceptes moraux en cours antérieurement. Ils ont inventé « il est interdit d’interdire » « jouissons sans entrave » « CRS SS » tous slogans qui, comme chacun sait, poussent à la retenue à moins que ce soient des incitations à la fuite en avant du chacun pour soi, quoi qu’il en coûte à la collectivité. Bien évidemment, les enfants de la cigale ont hérité de ses gênes et au mieux ils arrivent à subvenir à leurs propres besoins. Pas question d’aider leur mère à finir ses jours en maison de retraite car ils n’en n’ont pas les moyens. C’est ainsi que certaines cigales se retrouvent sous assistance de la collectivité, dans les rues et les foyers d’accueils. Heureusement, les cigales professionnelles, celles qui ont rang d’artistes et ont gagné leur célébrités de vedettes portées aux nues par le peuple, sont là pour dire qu’il faut que le gouvernement fasse quelque chose.
    Si la Fontaine été encore là, quelle fable écrirait-il et surtout quelle morale en tirerait-il ?

  22. Avatar de Étienne Chouard

    Clément Juglar et Maurice Allais,
    pour annoncer les crises longtemps avant qu’elles ne surviennent
    et surtout pour comprendre leurs VRAIES CAUSES.

    Bonjour.

    On a parlé plus haut de Clément Juglar et de Maurice Allais.

    Paul a dit :

    « Je reproduis la note No 11 de cet article de Maurice Allais intitulé « La crise mondiale d’aujourd’hui » (1998), qui dit ceci :

    Sur les crises du XIXe siècle, Clément Juglar écrivait déjà en 1860 : « Les crises commerciales sont le résultat d’altérations profondes dans le mouvement du crédit… Qu’est-ce que le crédit, le simple pouvoir d’acheter en échange d’une promesse de payer ? … La fonction d’une banque ou d’un banquier est d’acheter des dettes avec des promesses de payer… La pratique seule du crédit amène ainsi, par l’abus qu’on est porté à en faire, aux crises commerciales.

    Le crédit est le principal moteur, il donne l’impulsion; c’est lui qui, par la signature d’un simple effet de commerce, d’une lettre de change, donne une puissance d’achat qui paraît illimitée… Ce qui favorise le développement des affaires et la hausse des prix, c’est le crédit… Chaque échange d’un produit donne lieu à une nouvelle promesse de payer… » (in Clément Juglar. Des Crises commerciales et leur retour périodique. 1860. 2ème édition, 1889)

    Le lecteurs de « L’argent, mode d’emploi » auront noté l’identité parfaite entre ce que je dis dans ce livre et ce que disait Clément Juglar en 1860.

    Par contre quand Allais appelle « création ex nihilo de moyens de paiements bancaires » ce que Juglar appelle « promesse de payer » et moi-même « reconnaissance de dette », il introduit une totale confusion dans l’explication de ces mécanismes.

    Je suppose que le fait d’avoir appelé Clément Juglar la maison d’édition qui édite ses livres, reflète chez Allais une grande admiration pour cet auteur. Il aurait dû à mon sens rester beaucoup plus proche de la pensée de Juglar, qui avait lui le talent de s’exprimer clairement. »

    http://www.pauljorion.com/blog/?p=5861#comment-45096

    Pour ma part, en lisant Clément Juglar dans le texte, je comprends que Maurice Allais y trouve une confirmation de la responsabilité centrale du CRÉDIT PRIVÉ (CRÉATION MONÉTAIRE) TROP FACILE dans les crises du capitalisme, en amont même de la spéculation (le crédit facile stimule excessivement la spéculation qui n’explose pas seule sans cet adjuvant).

    Pour me faire comprendre, je reproduis ci-dessous un extrait de l’introduction du livre de Clément Juglar, « Des crises commerciales et de leur retour périodique, en France, en Angleterre et aux États-Unis », 1862.

    Rappel préalable (définition) : l’escompte est une opération de crédit qui consiste, pour une banque, à accepter de consentir une avance à un client, dont le montant est égal au prix des marchandises représenté par des effets de commerce que le client endosse au profit de la banque. Il s’agit d’une monétisation d’effet de commerce. La banque transforme ainsi un pouvoir d’achat « plus tard » (potentiel) en un pouvoir d’achat « maintenant » (réel).

    Lorsque la banque qui a pratiqué l’escompte remet elle-même ces effets de commerce (avant leur échéance) à une banque centrale (pour récupérer du pouvoir d’achat « maintenant »), cette opération de refinancement se nomme un réescompte.

    Extrait du livre de Clément Juglar :

    « Ainsi, ce qui d’abord ne paraissait que l’accessoire, est devenu la partie principale et dominante.

    Les opérations des banques, l’extension et la contraction des escomptes, l’abondance et la rareté du numéraire, malgré une importation de 5 milliards en or dans la dernière période, ont entrainé comme conséquence les modifications profondes que l’on observe dans les mouvements de la population, dans le commerce, importations et exportations, dans les revenus, impôts directs et indirects, enfin dans le crédit public, assez bien représenté par les cours des valeurs de l’État à la Bourse. De sorte que tout marche solidaire, soumis aux mêmes influences, et comme obéissant à la même puissance d’expansion et de retrait.

    Les mauvaises récoltes, la cherté des céréales, les disettes, par leur retour périodique se rencontrent assez souvent dans notre pays avec l’engorgement du portefeuille des banques, et apportent une nouvelle complication à une situation déjà mauvaise : leur présence n’est cependant pas indispensable pour produire une crise commerciale; nous en avons la preuve en observant ce qui se passe en Amérique, où, malgré le bas prix des céréales, le développement des escomptes, l’abus du crédit porté à un certain degré, les fait éclater un peu plus tôt qu’en Europe, la situation des deux côtés étant aussi embarrassée.

    Si la disette se rencontre avec le trop-plein des portefeuilles, la crise sera plus grave sans doute, mais ce ne sera toujours qu’un accident, cause de troubles d’autant plus grands, que la pyramide du crédit se trouvant renversée, à la moindre nouvelle secousse tout s’affaisse et croule. La dépression du portefeuille indique bien si la liquidation a été radicale et profonde, et dans ce cas on peut promettre une reprise active et durable des affaires. Si, au contraire, il n’y a qu’un temps d’arrêt, légère diminution des escomptes, une demi-liquidation en un mot, ou se relève un peu, mais pour retomber bientôt (1857-1862).

    (…)

    L’exagération du commerce intérieur et extérieur à des prix enflés par la spéculation et non aux prix naturels, voilà une des principales causes de tous les embarras pour la vente des produits. Le dernier détenteur ne pouvant les écouler à un prix supérieur, tous les échanges s’arrêtent ; la marchandise offerte, la baisse est rapide de 25 à 50 pour 100 en quelques mois, effaçant ainsi en un instant la hausse de plusieurs années.

    (…)

    Les comptes rendus mensuels et hebdomadaires des Banques de France et d’Angleterre ont fourni le moyen de suivre, presque mois par mois, la marche des crises et des liquidations. Dans une seconde partie, nous avons complété ce travail en indiquant les mouvements de la population, des douanes, des revenus publics directs et indirects, le cours des fonds publics et la situation du Trésor.

    Nous réclamons l’indulgence du lecteur pour tous les chiffres qui se trouvent dans le texte. En nous appuyant non seulement sur des relevés statistiques, mais sur des grands nombres, sur des longues périodes, et dans trois grands pays, nous pensons avoir rempli beaucoup mieux que par des assertions toujours discutables les principales conditions d’une démonstration scientifique. Ce n’est que par une lecture attentive, et en consultant souvent les tableaux généraux, que l’on se pénétrera du mécanisme des crises, de leur développement, de leur explosion et de leur liquidation.

    La répétition constante des mêmes accidents donne une monotonie réelle à notre historique : nous sommes forcé de passer successivement et toujours par les mêmes phases, non sans causer un certain ennui à l’esprit qui aime la variété et toujours avide de nouveautés ; n’est-ce pas cependant la meilleure confirmation de ce que nous voulions démontrer ? Nous aurions pu ajouter quelques détails sur le rôle des principaux personnages, banquiers et financiers, pour animer notre récit, mais c’eût été nous distraire et nous détourner de notre but.

    Le renouvellement et la succession des mêmes faits, dans des circonstances spéciales, dans tous les temps, dans tous les pays et sous tous les régimes(1), voilà ce qu’il fallait faire remarquer. On nous pardonnera de n’avoir pas répandu plus de charme dans notre récit, si les chiffres, malgré leur aridité, mais aussi, avec leur précision et leur éloquence, ont été nos meilleurs interprètes.

    (…)
    ___________
    (1) Liberté complète des banques aux États-Unis, liberté et monopole en Angleterre et en Écosse, monopole en France. »

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    Livre également disponible sur papier, pour une lecture plus agréable qu’à l’écran et la possibilité de surligner 🙂 aux éditions Elibron Classics : livre

    On trouve ensuite, dans le rapport introductif de l’académie des sciences morale et politiques, cette synthèse :

    « L’auteur de ce mémoire croit plus à l’influence D’UNE DIRECTION PRUDENTE DONNÉE AUX BANQUES qu’à l’utilité d’une nouvelle organisation. (…) L’auteur examine avec une attention scrupuleuse les points capitaux suivants :

    Le développement de l’escompte et des avances ;
    La situation de la réserve métallique;
    La circulation des billets ;
    Les dépôts en comptes-courants.

    Ce sont surtout les indications fournies par le développement des escomptes et par l’état de l’encaisse dont il se sert pour déterminer les fondements des crises. D’après les tableaux synoptiques que l’auteur a dressés avec une grande précision, on saisit clairement les signes précurseurs des perturbations commerciales. L’extension de la spéculation amène la hausse des prix et des salaires ; le luxe se propage ; ON RÈGLE LA DÉPENSE NON SUR L’ACCROISSEMENT DES REVENUS, MAIS SUR L’AUGMENTATION DU COURS NOMINAL DES VALEURS. LE DÉVELOPPEMENT EXAGÉRÉ DES ESCOMPTES ET LA DIMINUTION DES RÉSERVES MÉTALLIQUES PRÉCÈDENT LES CRISES, de même que la diminution des escomptes et l’abondance de l’encaisse en marquent la guérison. Les périodes croissantes et décroissantes se suivent avec une grande régularité dans les divers tableaux annexés au mémoire numéro 2, et l’auteur, sans en tirer une loi nouvelle, y voit plus qu’une coïncidence. »

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    Un peu plus loin, dans les premières pages du mémoire proprement dit de Juglar, on trouve ces perles :

    « Étudier et rechercher la nature et l’origine des causes de tout ce qui nous entoure et nous touche le plus directement présente toujours les plus grandes difficultés, parce que solidaires, liés comme nous le sommes à tant d’accidents, dépendants ou indépendants de notre volonté, nous subissons les influences les plus contraires et les plus variées, et quand nous essayons de préciser les causes déterminantes, une foule de causes occasionnelles nous assiègent, troublent la vue et nous donnent le change, nous faisant souvent prendre l’accident pour le principe même du mal.

    Le véritable critérium des causes, c’est de les voir, dans des circonstances semblables, reproduire les mêmes effets, particularité malheureusement assez rare dans les phénomènes sociaux et dans tout ce qui touche à la vie.

    Dans cette incertitude, on invoque tour à tour les causes les plus contraires pour se rendre compte des mêmes effets. On est surpris de la légèreté, de la facilité, avec laquelle l’esprit humain accepte tout ce qu’on lui propose ; tellement il est avide de savoir, de se rendre compte, et, quand il ne trouve rien de mieux, combien facilement il se paye de mots.

    La multiplicité même des causes que l’on invoque le plus souvent suffit, il nous semble, pour prouver leur peu d’efficacité, puisque, alors qu’une seule devrait suffire, on en accumule un grand nombre, de sorte que, comme elles ne sont pas toujours réunies pour produire le même effet, on peut aussi rigoureusement conclure, en les éliminant une à une, qu’aucune n’est cause déterminante, pas même secondaire, puisque sa présence n’est pas indispensable pour produire le résultat attendu.

    Il y a donc un ÉTAT ANTÉRIEUR qu’il faut étudier avec soin, et en l’absence duquel les causes que l’on croirait les plus puissantes sont sans action. C’est ce qu’en médecine on appelle la PRÉDISPOSITION : le froid, par exemple, est la cause de beaucoup de maladies ; chez l’un d’un rhumatisme, chez l’autre, d’une pneumonie, chez un troisième d’une pleurésie. La cause restant la même, le résultat est tout différent. C’est la prédisposition locale qui fait pencher la balance dans un sens ou dans un autre, et la preuve, c’est qu’en son absence, le froid ne produit aucune maladie sur le même individu.

    II en sera de même pour les crises ; nous nous attacherons à déterminer quelles sont les circonstances dans lesquelles elles se développent, et les causes à la suite desquelles elles éclatent. Mais nous insisterons surtout sur les conditions indispensables à leur existence, sur les phénomènes constants que l’on observe alors en dehors des causes si diverses, si variées, que l’on invoque selon le besoin du moment.

    Quand on examine les comptes rendus officiels de la situation des banques de France, d’Angleterre, des États-Unis, on ne tarde pas à reconnaître, au milieu des divisions nombreuses de leur actif et de leur passif, quelques chapitres dignes de la plus grande attention.

    Ce sont :

    1° Le développement des escomptes et des avances ;
    2° La réserve métallique ;
    3° La circulation ;
    4° Les dépôts et comptes courants.

    Les deux premiers surtout présentent une marche tellement identique et régulière dans les périodes de crise et de prospérité, qu’ils devront nous servir de guide pour les reconnaître et les distinguer, et avant même que l’on signale les causes traditionnelles, nous indiquer si le danger est proche ou éloigné. Les deux derniers chapitres, la circulation et les dépôts, ne présentent pas la même régularité, leurs oscillations n’ont pas le même caractère ; leurs écarts, beaucoup moins considérables, peuvent se manifester en l’absence des crises, par suite de quelques besoins particuliers et locaux, sans influer sur la marche générale des affaires. Ainsi, en 1857, les dépôts augmentent à la banque d’Angleterre au même moment où ils baissent en Amérique.

    Pour donner toute la rigueur possible à notre démonstration, nous tâcherons de prouver que pour les escomptes et la réserve métallique, les mêmes phénomènes s’observent en France, en Angleterre, à Hambourg, aux États-Unis, en Europe et en Amérique. Ce sera là pour nous la pierre de touche, le véritable critérium des crises.

    (…)

    Causes des crises

    Les symptômes qui précèdent les crises sont les signes d’une grande prospérité ; nous signalerons les entreprises et les spéculations de tous genres ; la hausse des prix de tous les produits, des terres, des maisons ; la demande des ouvriers, la hausse des salaires, la baisse de l’intérêt, la crédulité du public, qui, à la vue d’un premier succès, ne met plus rien en doute ; le goût du jeu en présence d’une hausse continue s’empare des imaginations avec le désir de devenir riche en peu de temps, comme dans une loterie. Un luxe croissant entraîne des dépenses excessives, basées non sur les revenus, mais sur l’estimation nominale du capital d’après les cours cotés.

    Les crises ne paraissent que chez les peuples dont le commerce est très développé. Là où il n’y a pas de division du travail, pas de commerce extérieur, le commerce intérieur est plus sûr ; PLUS LE CRÉDIT EST PETIT, MOINS ON DOIT LES REDOUTER.

    Causes diverses

    Les guerres, les révolutions, les changements de tarif, les emprunts, les variations de la mode, de nouvelles voies ouvertes au commerce. Nous avons dit plus haut ce que nous pensions de ces causes, dont nous ne méconnaissons pas l’importance, et combien souvent elles produisaient des effets différents. Nous trouvons quelque chose de plus constant, de plus régulier dans l’examen des escomptes et de la réserve métallique des banques.

    Le développement exagéré des escomptes et la diminution de la réserve métallique des banques, de même que la diminution des escomptes et l’abondance de l’encaisse, paraissent, depuis 1800 du moins, présenter une concordance tellement parfaite, qu’il serait difficile de ne pas remarquer cette solidarité. »

    Source : fichier pdf libre de droits, scanné par Google : livre (cliquez sur le lien « PDF » en haut à droite de l’écran Google Books)

    Livre également disponible sur papier, pour une lecture plus agréable qu’à l’écran et la possibilité de surligner 🙂 aux éditions Elibron Classics : livre

    La suite est littéralement passionnante et, si le travail de « correction-re-saisie-à-la-main » d’un document original de trop mauvaise qualité pour être bien OCRisé n’était pas si long et si fastidieux, je me ferais un plaisir de le reproduire en intégralité sous forme numérisée (pour permettre les recherches de mots et les copier-coller pédagogiques).

    __________________

    Remarques du père Chouard sur ces extraits de l’ouvrage de Clément Juglar :

    J’observe que l’abandon de la référence métallique pour la monnaie achevé en 1971 a profondément changé les limites de la création monétaire et devrait sans doute nous conduire à chercher, d’une part ce qui a changé, depuis l’analyse passionnante de Juglar, et d’autre part ce qui n’a PAS changé.

    Et du point de vue de la pertinence des thèses de Maurice Allais, je constate deux fortes similitudes entre Allais et Juglar :

    1. ESCOMPTE excessif (et liquidité excessive subséquente) de Clément Juglar = CRÉDIT excessif (et liquidité excessive subséquente) de Maurice Allais

    Il me semble que l’escompte excessif accordé par les banques, que Juglar repère comme une cause fondamentale des crises récurrentes, correspond parfaitement à ce qu’on appelle aujourd’hui le crédit bancaire, par lequel une banque privée crée et délivre de la liquidité immédiate en contrepartie de titres ou de créances payables plus tard.

    On a bien affaire ici à la création monétaire des banques privées, dont l’excès, encore et toujours, est la source d’une prospérité artificielle exagérée et, in fine, des effondrements qui s’ensuivent.

    N’est-ce pas ?

    2. RÉSERVES métalliques insuffisantes (imprudence systémique) de Juglar = COUVERTURE insuffisante (imprudence systémique) d’Allais

    Par ailleurs, la deuxième cause repérée par Juglar comme centrale pour expliquer les crises du capitalisme, –la réserve métallique de plus en plus insuffisante au fur et à mesure que les escomptes s’amoncèlent–, cette réserve-métallique-garantie-de-crédibilité-des-signes-monétaires n’existe plus aujourd’hui (depuis l’abandon de l’étalon or), mais je trouve que les réserves fractionnaires et autres réserves obligatoires en tiennent lieu (ou plutôt devraient en tenir lieu) désormais : la diminution des contraintes de sécurité imposées au banques en matière de crédit, autrement dit la presque disparition des limites à la création monétaire des banques privées (pourvu qu’elles trouvent des emprunteurs, fussent-ils quasi-clochards), me paraît être l’héritière de l’imprudence éhontée dénoncée par Juglar, LA source des escomptes excessifs, et donc de la prospérité artificielle, et donc des crises subséquentes.

    À mon sens, Maurice Allais est donc parfaitement fondé à s’appuyer sur les travaux de Juglar pour défendre ses thèses et, loin de semer la confusion, Allais éclaire ainsi la réalité moderne avec une grande lumière (et depuis longtemps, bien avant que la crise ne soit imminente).

    Et en lisant « Argent mode d’emploi », je ne trouve ni la moindre référence explicite à Juglar –et donc pas d’ »identité parfaite » évidente avec lui (il faudrait nous dire précisément quels passages des livres sont si proches)–, ni la clarté de Juglar : notamment, quand Paul explique ce qu’est l’argent, je suis (comme depuis deux ans) complètement perdu et je ne retrouve aucun repère connu qui rendrait ses explications crédibles : par exemple, à lire Paul (p. 28 et s.), les seuls objets qui méritent le nom d’argent devraient être les billets de banque et les pièces métalliques dans mon portefeuille, à l’exclusion de mon solde de compte en banque qui ne serait pas de l’argent (parce que pas exactement aussi disponible) ; ce qui n’a, me semble-t-il, rien à voir avec la réalité de l’argent moderne, détaché de toute référence métallique : l’argent sur mon compte à vue est parfaitement disponible (même en situation de crise violente comme aujourd’hui) et constitue donc un équivalent pratique évident à la monnaie fiduciaire (la distinction entre les DAV et les billets défendue par Paul, qui ne peut prendre sens que lors de crises à la fois les plus extrêmes et les plus improbables, continue à me paraître à la fois artificielle et inutile pour comprendre ce qui est en jeu dans la genèse des crises ordinaires).

    De mon point de vue, en relisant nos échanges depuis deux ans (c’est passionnant) et en lisant le livre de Paul, « Argent mode d’emploi », le débat sur la définition de la monnaie et sur les acteurs légitimes pour créer cette monnaie est loin d’être terminé.

    D’ailleurs, au lieu de la synthèse promise dans le livre « L’argent, mode d’emploi », je ne retrouve qu’un seul des points de vue en présence, comme si aucun débat n’avait eu lieu depuis deux ans, c’est très frappant.

    Je trouve ça plutôt dommage. Mais bon, ce n’est pas grave. L’important est de pouvoir continuer à échanger tranquillement.

    On va bien finir par se comprendre et unir nos forces… pour éliminer toute fausse monnaie préjudiciable à l’intérêt général.

    ________________

    Si quelqu’un a chez lui (ou compose) le texte intégral de Juglar en numérique, il rendra un grand service aux autres en le publiant rapidement. J’ai commencé ce travail etienne.chouardet on peut le corriger librement (envoyez-moi le résultat et je publierai la mise à jour).

    Amicalement.

    Étienne.

    _________________

    Les mêmes qui leur ont ôté les yeux reprochent au peuple d’être aveugle.

    John Milton.

    1. Avatar de Moi
      Moi

      « Il me semble que l’escompte excessif accordé par les banques, que Juglar repère comme une cause fondamentale des crises récurrentes, correspond parfaitement à ce qu’on appelle aujourd’hui le crédit bancaire, par lequel une banque privée crée et délivre de la liquidité immédiate en contrepartie de titres ou de créances payables plus tard. »

      Où voyez-vous que Juglar dise que la banque privée crée la liquidité immédiate lors de l’escompte? A quoi lui sert le réescompte si elle crée de la liquidité? (le réescompte lui sert évidemment à se fournir à nouveau en liquidité auprès de la banque centrale après l’opération d’escompte)

      « l’argent sur mon compte à vue est parfaitement disponible (même en situation de crise violente comme aujourd’hui) et constitue donc un équivalent pratique évident à la monnaie fiduciaire »

      Vous pensez pouvoir acheter quelque chose avec votre compte à vue sans passer par de la monnaie banque centrale? Par quelle magie? Lorsque vous utilisez votre compte à vue en payant par carte bleue ou par chèque, les banques s’échangent ensuite entre-elles de la monnaie banque centrale. Il n’y a jamais paiement réel par une supposée « monnaie compte à vue ».

      La preuve ici, lors des paiements internationaux une caution est bloquée sur le compte à vue du client en attendant que le fournisseur reçoive son argent : http://www.actu24.be/article/societe/votre_compte_bloque_a_cause_dun_plein/374984.aspx

    2. Avatar de cdanslair2010
      cdanslair2010

      Moi

      Votre raisonnement est erroné parce que tous les clients ayant bénéficié de « l’escompte » se servent de l’argent scriptural de la banque pour effectuer leurs paiements, et cet argent va circuler de banque en banque (on le verrait bien si chaque unité était numérotée). Seul une petite partie aura besoin (ou envie) de disposer de monnaie centrale (billets de banque aujourd’hui, ou or du temps de Juglar), ce qui imposera à la banque de réescompter une petite partie seulement. De toute façon actuellement les banques centrales n’acceptent pas en réescompte des titres d’ntreprises privées.

    3. Avatar de Paul Jorion

      Étienne,

      Tu n’as cité ce long passage que parce que tu pensais – une fois encore – trouver chez Juglar une allusion à la création monétaire ex nihilo par les banques commerciales.

      « Moi » t’as montré – une fois encore – que ce passage disait exactement le contraire de ce que tu pensais y lire (malgré les caractères gras ajoutés par toi). Je le répète, ces questions sont réglées et le débat sur ce sujet est clos dans le blog ici présent.

    4. Avatar de fujisan

      @Moi dit:
      « Vous pensez pouvoir acheter quelque chose avec votre compte à vue sans passer par de la monnaie banque centrale? Par quelle magie? Lorsque vous utilisez votre compte à vue en payant par carte bleue ou par chèque, les banques s’échangent ensuite entre-elles de la monnaie banque centrale. Il n’y a jamais paiement réel par une supposée « monnaie compte à vue ». »

      Vous postulez que tout paiement entraine obligatoirement une sortie monnaie de banque centrale (MBC) du réseau bancaire. Mais ce n’est pas si simple:

      1/ Quand le vendeur a son compte ouvert auprès du même réseau bancaire que son client, il n’y a aucune sortie de MBC, mais simple transfert de compte à compte au sein du réseau bancaire.

      2/ Les échanges en MBC se font en chambre de compensation une fois par jour pour les paiements de détail. Voir: CORE à la BdF, CEC à la BNB. Seuls les soldes entre différents réseaux bancaires sont effectivement transférés en MBC (netting). Ainsi, si en fin de journée, la banque A doit 1 100 000 à la banque B et la banque B doit 1 000 000 à la banque A, seule la différence de 100 000 est transférée en MBC de la banque A à la banque B alors qu’il y a eu 2 100 000 de paiements.

      J’ai trouvé plus de détails et de statistiques sur le site de la BNB:

      La grande majorité des paiements scripturaux consiste en transactions de petits montants; celles-ci sont traitées par le CEC (Centre d’échange et de compensation), créé en 1974

      En 2008, le CEC a traité en moyenne 4,2 millions de paiements par jour, pour un montant total quotidien de presque 3 milliards d’euros

      Le CEC est le point central où convergent les opérations des banques remettantes et destinataires. Par voie de télécommunication, les participants au CEC peuvent échanger des ordres de paiement jour et nuit: virements jusqu’à 500 000 euros, chèques jusqu’à 50 000 euros, chèques impayés, domiciliations, domiciliations impayées, paiements par carte (cartes de débit et de crédit et porte-monnaie électronique PROTON) et effets de commerce. Ils représentent à peu près 99,75 % du volume des paiements scripturaux interbancaires en Belgique mais seulement 2 % de leur valeur. Les autres ordres de paiement interbancaires sont échangés via TARGET2-BE (composante du système européen TARGET2), et un volume marginal (uniquement les chèques d’un montant supérieur à 50 000 euros) via la Chambre de compensation.

      Le CEC est un système de liquidation net qui transfère une fois par jour, entre 15 h 00 et 15 h 15, un solde multilatéral net par banque adhérente à TARGET2, le système de paiement de l’Eurosystème, pour y être comptabilisé sur le compte du banquier. La liquidation se fait au maximum 24 heures après l’échange interbancaire du paiement.

      NB: en Belgique, on utilise presque jamais les chèques, mais le plus souvent des virements ou cartes de débit. Je n’ai moi même ni chèques ni cartes de crédit.

    5. Avatar de cdanslair2010
      cdanslair2010

      Tout à fait d’accord avec Fujisan comme je l’expliquais dans un message pour lequel j’ai du faire une fausse manœuvre.
      Moi se trompe parce qu’il ne considère qu’une banque qui verrait tous les paiements de ses clients en monnaie scripturale se retrouver chez ses concurrentes: Dans ce cas, oui, la banque devrait trouver l’équivalent en monnaie centrale. pour payer ses concurrentes lors de la présentation des chèques ou autre.
      Mais grace au ciel, chaque banque espère des retours en dépôts (à vue) correspondants aux retours en dépôts (à vue) de ses concurrentes. Si les montants totaux des dépôts à vue n’ont pas varié dans aucune banque au cours de la journée (quels que soient les soldes de chaque client dans chaque banque), il n’y a pas de compensation nécessaire, donc pas de besoin de monnaie centrale

    6. Avatar de fujisan

      @Étienne Chouard
      Il me semble que vous voyez des divergences d’analyse là où je vois des ressemblances…

      Clément Juglar dit:

      Les crises ne paraissent que chez les peuples dont le commerce est très développé. Là où il n’y a pas de division du travail, pas de commerce extérieur, le commerce intérieur est plus sûr ; plus le crédit est petit, moins on doit les redouter.

      Le développement exagéré des escomptes et la diminution de la réserve métallique des banques, de même que la diminution des escomptes et l’abondance de l’encaisse, paraissent, depuis 1800 du moins, présenter une concordance tellement parfaite, qu’il serait difficile de ne pas remarquer cette solidarité.

      Paul Jorion dit:

      La dimensionnalité de la monnaie (La dimension créancière)

      Quel est la portée de la mesure qu’introduit une dimension créancière, comparable à la dimension de Hausdorff ? Raffinée, elle offrirait un outil de rechange à ce que tentent maladroitement de mesurer les différentes définitions de la masse monétaire M1, M2, M3 qui reflètent de manière très indirecte le double emploi, le triple emploi, etc. qu’opèrent les reconnaissances de dette par rapport à l’argent.

      On l’a vu, il y a, implicite aux définitions de ces masses monétaires M1, M2, M3, une représentation supposant que les reconnaissances de dette constituent « de la monnaie », et ceci du fait qu’une fois endossées, elles sont effectivement des marchandises et ont une valeur à ce titre, ce qui les rend partiellement substituables à de l’argent. Cette assimilation des reconnaissances de dette à de l’argent, je l’ai, comme on l’a vu, rejetée, parce qu’elle suppose pour être valide, un contexte économique idéal. Dans un cas de crise du système économique, comme celle que nous traversons en ce moment, la valeur de ces reconnaissances de dette s’écarte de manière dramatique de leur valeur nominale, pouvant même tomber à zéro.

      Il serait faux cependant d’ignorer les reconnaissances de dette dans une évaluation globale de la situation financière : il faut les évaluer, comme je l’ai montré précédemment, de manière conditionnelle : en les affectant d’un coefficient mesurant la disposition effective de ces sommes à être recouvrées. Mais il faut aussi, et en réalité surtout, mesurer leur impact du fait de leur capacité – au contraire de l’argent, c’est-à-dire des pièces au fond de nos poches et des billets dans nos portefeuilles – d’engendrer de l’intérêt, c’est-à-dire d’exiger en paiement des sommes qui devront être trouvées ailleurs. Et c’est ici qu’intervient, de manière cruciale, la distinction sur laquelle je me suis appesanti entre prêts à la production qui, servant d’avances et générant de nouvelles richesses, prennent soin des intérêts qui devront être versés à celui qui a avancé le capital, et prêts à la consommation, qui doivent eux puiser les sommes nécessaires au versement des intérêts dans une richesse créée dans un contexte tout différent : comme salaires essentiellement.

    7. Avatar de Moi
      Moi

      @fujisan: « Vous postulez que tout paiement entraine obligatoirement une sortie monnaie de banque centrale (MBC) du réseau bancaire. »

      Non, je ne postule pas cela. Je dis juste que le paiement électronique n’est pas de l’argent, juste un moyen de paiement ENTRE BANQUES. Et que les acteurs de ce petit jeu soldent les comptes en argent (MBC) chaque jour, autrement dit font bien attention d’être payés in fine en argent. Donc le paiement électronique est bien de la création monétaire (une monnaie n’étant rien d’autre qu’un moyen de paiement) mais pas de la création d’argent. Cela a juste permis d’effectuer un million de transactions au lieu de mille si on n’avait utilisé que la MBC (comme lorsque les banques de la Renaissance utilisaient des bons à valoir pour une quantité d’or, cela permettait d’augmenter le nombre de transactions et à plus grande distance vu que l’or était autrement difficilement transportable, surtout en grosse quantité; mais le bon à valoir n’était pas de l’or).

      Cette création monétaire est à la portée de tous. Rien n’interdit, par exemple, que les commerçants d’un quartier décident de créer et de se faire payer dans une monnaie locale que les clients auront obtenue au départ en donnant de l’argent (c’est comme des bons d’achats qui circuleraient).
      http://fr.wikipedia.org/wiki/Monnaie_locale

      Je suppose que les paiements au moyen de ces monnaies locales ne sont pas comptabilisés dans la masse monétaire (seule la monnaie locale inter-bancaire est comptabilisée) pour de simples raisons pratiques (contrôle, comptabilisation, etc). En toute justice et en théorie, si on décide d’y mettre les dépôts bancaires, on devrait aussi y mettre ces monnaies.

      Le problème avec ces monnaies locales, c’est que ceux qui les émettent ont tendance à en émettre trop, c’est-à-dire plus que leur équivalent en argent. Et en fin de course, il y a éclatement de la pyramide, on se rend compte que cette monnaie n’est pas en totalité échangeable contre de l’argent, c’est le « bank run » et certains se retrouvent bredouille. C’est bien là la catastrophe financière globale que l’on a failli vivre (et que l’on vivra peut-être tout de même): tout le monde se rend compte que ses comptes bancaires ne valent plus rien parce que les banques ont émis trop de crédits et que si on additionne ces crédits avec les comptes cela fait bien plus que l’argent en circulation (autrement dit, soit des crédits, soit des comptes, soit un peu des deux ne pourront avoir leur équivalent argent).

      J’ai été un peu bavard là, désolé…

    8. Avatar de Étienne Chouard

      @ Moi
      (votre message du 28/12 à 23h28) :

      « Où voyez-vous que Juglar dise que la banque privée crée la liquidité immédiate lors de l’escompte ? À quoi lui sert le réescompte si elle crée de la liquidité ? (le réescompte lui sert évidemment à se fournir à nouveau en liquidité auprès de la banque centrale après l’opération d’escompte). »

      Moi,

      Le mécanisme de l’escompte crée de la liquidité, par définition ; il sert même précisément à cela : avant l’escompte, il n’y a pas de pouvoir d’achat immédiat ; après l’escompte, il y a un pouvoir d’achat immédiat, une liquidité ; pas besoin de Juglar pour le savoir. Votre objection est étrange.

      Prenez du recul : sur la création monétaire crisogène quand elle est imprudente, mettez de côté quelques instants, s’il vous plaît, notre amicale controverse sur le point de savoir si ce sont les banques commerciales (bc) ou les Banques Centrales (BC) qui créent la nouvelle monnaie dont le système a besoin tous les jours (car, tout de même, vous reconnaissez que la masse monétaire augmente sans arrêt (avant les crises), ou bien vous niez cela aussi ?).

      D’accord ?

      Et considérez GLOBALEMENT ce système bancaire imprudent, bâti, non, disons plutôt transformé pour permettre un crédit illimité, illimité puisque, depuis longtemps, sauf erreur, les Banques Centrales refinancent sans barguigner tous les crédits consentis par les banques commerciales (voir ci-dessous).

      Est-ce que vous admettez que, globalement, le système bancaire crée, sans arrêt, toujours plus, trop, de liquidités ?

      On a parlé souvent, ici même, de toutes les fausses (ou mauvaises) limites à la création monétaire :

      Là, par exemple, sur le prétendu « principe de conservation des quantités », mais ni Julien ni Paul n’ont répondu à ma question, qui était :

      « Autrement dit, si les bc ne peuvent prêter que de la monnaie centrale (contraintes qu’elles seraient par un « principe de conservation des quantités »), MAIS SI elles peuvent déclencher sans limite (au fur et à mesure qu’elles consentent des crédits) la fabrication ex nihilo de monnaie centrale (par une BC qui, elle, n’est PAS soumise au principe de conservation des quantités), QUELLE EST LA PORTÉE PRATIQUE DU « PRINCIPE DE CONSERVATION DES QUANTITÉS » ?« 

      Je n’ai pas eu de réponse.

      • J’avais pointé cette limite problématique (théorique mais peu pratique) dans ce premier message, puis dans ce deuxième message (Source = BDF, « La Banque de France et la monnaie », 1980).

      Voyez notamment le dernier paragraphe du premier message, qui explique que les BC NE PEUVENT PAS REFUSER de refinancer les bc sans désorganiser toute l’économie (ce n’est pas moi qui le dit, c’est la Banque de France, et ce n’est pas une conséquence de la crise puisque c’était remarqué il y a déjà 30 ans : c’est donc à ranger plutôt du côté des causes) :

      « On constate en effet que, sans être entièrement prédéterminées, les opérations de la Banque centrale sont sujettes à des contraintes. Il n’est pas possible de limiter brusquement les possibilités de refinancement des crédits consentis par les banques sans désorganiser gravement le marché monétaire et l’activité économique, une éventuelle action restrictive ne saurait être que progressive. De même, l’Institut d’émission doit veiller à ce que l’État puisse se procurer les ressources qui lui sont indispensables pour assurer l’exécution du budget voté par le Parlement. »

      L’actualité confirme, me semble-t-il, cette ancienne remarque de la BDF, avec de multiples déclarations de banquiers, centraux ou pas, qui avouent que les banques centrales ont été beaucoup trop laxistes avec l’encadrement du crédit avant la crise, je pense que vous n’avez pas besoin de sources pour documenter ce fait, n’est-ce pas ?

      C’est précisément ce tsunami de crédits (d’escomptes) faciles qui alimente toutes les spéculations les plus insensées et qui est la cause principale de toutes les crises, selon Clément Juglar et selon Maurice Allais.

      Pas pour Paul, par contre, puisque, sauf erreur (je n’ai pas fini son livre « L’argent »), je n’ai pas vu de proposition de limitation au pouvoir des banques en matière de crédit (ni en aucune matière, d’ailleurs, comme si les banques n’étaient responsables de rien dans les crises) dans les propositions de Paul.

      • Autre cause du crédit facile, voyez aussi le Chap V I B (4ème paragraphe) du deuxième message ou un agent de la Banque de France (pas un amateur, ni un ignare, donc) explique :

      « L’efficacité du système implique qu’aucune rémunération ne soit versée sur les sommes déposées à la Banque centrale ; cette disposition est importante car elle permet, lorsqu’une action restrictive apparaît nécessaire, de faire subir aux banques des charges supplémentaires d’endettement par l’augmentation des réserves à constituer et de contrôler ainsi leur action par le biais de la rentabilité. »

      Or, aujourd’hui, devinez quoi : les réserves obligatoires sont rémunérées…, si si, ce qui fait disparaître une contrainte de plus (importante) à la création monétaire des banques privées.

      Qu’en pensez-vous ?
      Personne ne m’a répondu, je crois, sur cette question, ni Paul, ni Julien, ni d’autres…

      • Rappel sur le principe : le même document (de la Banque de France), in fine, précise :

      « Le pouvoir de création monétaire du système bancaire, pris dans son ensemble, tient au fait que celui-ci n’a pas besoin, pour accorder des crédits, de disposer préalablement des ressources correspondantes, puisque la distribution du crédit se traduit presque dans tous les cas par une monétisation de créances et crée au passif des banques un montant de dépôts équivalent.

      Dans la mesure où ces dépôts, utilisés par chèques et virements, constituent la forme de monnaie la plus répandue, et, de ce fait, demeurent pour la plus large part dans le circuit bancaire, LES BANQUES PEUVENT DÉVELOPPER LEURS CONCOURS SANS AVOIR À SE PROCURER UN MONTANT CORRESPONDANT DE RESSOURCES POUR LES FINANCER. »

      (Source : « La Banque de France et la monnaie », publication officielle de la BDF en 1978 & mise à jour 1980 : en images : au format pdf, 18 Mo ou en texte : au format doc, 4 Mo.)

      Ce n’est pas moi qui le dit, c’est la Banque de France.

      Et vous continuez à croire à l’application actuelle d’un 100% money ?

      Mais sur quelles bases croyez-vous ça ?

      Même le principe de CONCURRENCE entre les bc (qui est censé limiter fortement la création monétaire) ne joue pas son rôle si toutes les banques augmentent leurs crédits au même rythme… Relisez mon message du 28/12/2008, c’est clair, je crois.

      _______________

      Donc, cher Moi, il me semble (dans la droite ligne de Juglar et d’Allais) que ce système bancaire corrompu (puisque c’est bien de corruption qu’il s’agit, au fond, pour permettre à quelques privilégiés de gagner des fortunes sans rien faire, jusqu’à ce que ça pète) alimente bien une richesse factice qui conduit TOUJOURS aux pires catastrophes (dont les victimes sont d’autres que leurs responsables, en plus !).

      On pourrait ajouter (mais on s’éloigne alors de Juglar) que cette création monétaire-là est très mal distribuée, ce qui est important pour comprendre son inefficacité pour établir la prospérité générale : en effet, les riches ne dépensent pas leurs nouveaux revenus (ils l’accumulent et le dépensent entre eux pour en gagner encore plus) et l’argent créé pour eux tourne en circuit fermé (autour d’ »actifs », plus ou moins réels) dans des poches de plus en plus pleines pour rien ; alors que les pauvres, eux, dépenseraient intégralement ces sommes si on avait rempli leurs poches à eux ; et l’argent circulerait alors dans le circuit général réel, diffusant et partageant la richesse, au lieu de la voir confisquée et accumulée maladivement.

      _______________

      Enfin, quand vous me dites :

      « Vous pensez pouvoir acheter quelque chose avec votre compte à vue sans passer par de la monnaie banque centrale ? Par quelle magie ? Lorsque vous utilisez votre compte à vue en payant par carte bleue ou par chèque, les banques s’échangent ensuite entre-elles de la monnaie banque centrale. Il n’y a jamais paiement réel par une supposée « monnaie compte à vue ». »

      vous faites comme si notre système était 100% money, en couverture intégrale des prêts…, mais vous vous trompez complètement (il me semble) : tous les livres, absolument tous, expliquent et démontrent le principe et les mécanismes de la couverture fractionnaire des dépôts à vue. On ne va pas contester aussi ça, quand même… Prétendez-vous que TOUS les échanges de monnaie scripturale sont accompagnés d’un mouvement ÉQUIVALENT de monnaie centrale, tous ?! Pas de compensation ?

      Enfin… Voyons…

      Paul… Es-tu d’accord avec ça ?!?!

      Moi, je trouve ça carrément fan-tai-si-ste.

      ________________

      Mais, au-delà de nos controverses récurrentes de vieux mariés qui ne s’écoutent même plus parfois, je ne perds pas de vue que ce qui nous rapproche, ce qui nous tient ensemble même, c’est un point fondamental, c’est la détestation des fausses monnaies mises au service de privilégiés aux dépens de l’intérêt général. On finira par se rejoindre, j’en suis sûr.

      ________________

      Bon, il faut que je réponde à Paul, maintenant.
      Demain, peut-être.

      Bonne nuit.

      Étienne.
      ________________

      La pensée facile consiste à choisir son camp, accumuler les savoirs et ignorer l’autre côté. Il s’ensuit une boiterie logique qui donne une image hémiplégique du psychisme humain.

      Boris Cyrulnik, De chair et d’âme.
      (Un livre merveilleux que je conseille à tous)
      ________________

    9. Avatar de Paul Jorion

      Etienne,

      On peut résumer ton long message : « Puisque les banques centrales créent de la monnaie, QUELLE IMPORTANCE que les banques commerciales en créent ou non ».

      L’importance, c’est que si elles n’en créent pas – ce qui est le cas – il n’y a pas de « scandale ». Or – je suis sûr que cela ne t’a pas échappé – c’est le « scandale » qui intéresse ceux qui évoquent la « création de monnaie ex nihilo par les banques commerciales » et c’est pour cela qu’ils sont comme un disque rayé sur le sujet.

      Ceci dit, comme je l’ai dit à plusieurs reprises ces jours-ci : j’ai traité de ce sujet de manière exhaustive dans mon livre « L’argent, mode d’emploi » où j’ai apporté toutes les preuves nécessaires et le débat sur ce sujet est clos sur mon blog.

      ––––––––––-
      « Qui n’avance pas, recule »

      Sagesse populaire

    10. Avatar de Moi
      Moi

      @Etienne Chouard: « Le mécanisme de l’escompte crée de la liquidité, par définition ; il sert même précisément à cela : avant l’escompte, il n’y a pas de pouvoir d’achat immédiat ; après l’escompte, il y a un pouvoir d’achat immédiat, une liquidité »

      Vous commencez à jouer sur les mots. L’escompte ne crée pas de la liquidité, il crée de la liquidité POUR LE MARCHAND. La liquidité existait déjà, c’est la banque qui la possédait et la refile au marchand.

      « vous faites comme si notre système était 100% money, en couverture intégrale des prêts… »

      Non, j’ai dit qu’il fallait de la monnaie BC, pas qu’elle couvrait intégralement toutes les opérations. Sans quoi, il n’existerait pas de bank run. Vous butez sur la distinction entre monnaie et argent. Une reconnaissance de dette peut servir de monnaie mais n’est pas de l’argent. Les banques privées peuvent créer de la monnaie (comme n’importe qui, il n’y a là aucun pouvoir mystérieux) mais pas de l’argent, cela seule la banque centrale le peut. Et lorsque les banques privées font crédit, elles prêtent de l’argent et se retrouvent avec des reconnaissances de dettes qui peuvent servir de monnaie (surtout entre banques).

  23. Avatar de jducac
    jducac

    @ fujisan 28 décembre 2009 à 18:17
    Je reprends ce que vous dites :
    « Mais je suis sans doute un privilégié alors que bcp sont obligés d’accepter un travail aliénant, destructeur, vide de sens voire même contre leur conscience »
    Sincèrement, je crois que vous ne rendez pas service aux travailleurs en parlant ainsi d’un travail. Certes, il y a des travaux plus gratifiants que d’autres et de plus rémunérateurs. Mais aucun ne mérite d’être mal considéré comme vous le faites. C’est le discours traditionnel de ceux qui veulent avant tout attirer des sympathisants, non pour qu’ils soient plus heureux dans leur travail, donc dans leur vie, mais pour qu’ils fassent nombre derrière des leaders syndicaux qui ont bien souvent des visées politiques.
    Pour votre entreprise, persévérez dans le même esprit, vous atteindrez vos objectifs. Acceptez mes meilleurs vœux de bonheur et de réussite.

    1. Avatar de louise
      louise

      jducac, vous avez à la fois raison et tort.
      Prenez mon métier : aide soignante, à la base il est gratifiant, je suis sensée apporter mon aide à des personnes dépendantes pour réaliser les gestes de la vie quotidienne, les accompagner dans leur fin de vie, leur apporter confiance, soutien, préserver leur dignité d’être humain; dans la réalité la plupart du temps cela se résume à une course contre le temps pour que tout le monde soit à l’heure à table!
      Bien que dans notre formation l’accent soit mis sur la prédominance de l’aspect humain de notre métier, nous nous rendons vite compte que sur le terrain c’est mission impossible, sauf dans quelques rares cas de structures correctement pourvues en personnel et en matériel.
      Le fait d’avoir mis de la rentabilité partout en particulier à l’aide de protocoles insensés a totalement dénaturé les métiers de la santé.
      Nous nous retrouvons avec un travail aliénant (horaires, temps de travail, charge de travail) destructeur physiquement, je vois tous les jours des filles jeunes complètement « cassées » (charges lourdes, matériel et locaux inadaptés) et moralement car vide de sens (répéter les mêmes gestes, les mêmes mots stéréotypés jours après jour) et contre notre conscience car nous nous rendons compte que malgré toute notre bonne volonté pour rendre son humanité à ce travail il y a un fossé entre ce que l’on peut faire et ce que l’on fait.
      Donc oui aucun travail ne doit être mal considéré, et fujisan dans son commentaire n’avait pas l’intention de déconsidérer quoi que se soit, il ne fait que rendre compte de la réalité du travail tel qu’il est à l’heure actuelle.

    2. Avatar de jducac
      jducac

      @ louise 29 décembre 2009 à 09:52
      Heureux de vous retrouver. Tout d’abord, vu votre charge de travail, ne perdez pas trop de temps à chercher des réponses aux questions que je vous ai posées le : 26 décembre 2009 à 11:18
      Je pense que ce que vous évoquez concernant « le système » provient de propagandistes habiles à rallier des gens à leur cause (syndicale ou politique) quitte à ce que cela ne serve qu’à les faire monter dans leur hiérarchie(syndicale ou politique) comme cela s’est pratiquement toujours déroulé dans l’histoire. Bien sûr, si je me trompe, donnez les références sollicitées.
      Oui, il a des tâches pénibles notamment dans votre métier. Mais croyez-vous que c’est dans un discours d’opposition à ceux qui vous emploient et qui vous encadrent que vous allez faire prendre vos paroles en considération.
      « Le fait d’avoir mis de la rentabilité partout en particulier à l’aide de protocoles insensés a totalement dénaturé les métiers de la santé. Nous nous retrouvons avec un travail aliénant (horaires, temps de travail, charge de travail) destructeur physiquement, je vois tous les jours des filles jeunes complètement « cassées » (charges lourdes, matériel et locaux inadaptés) et moralement car vide de sens (répéter les mêmes gestes, les mêmes mots stéréotypés jours après jour) et contre notre conscience car nous nous rendons compte que malgré toute notre bonne volonté pour rendre son humanité à ce travail il y a un fossé entre ce que l’on peut faire et ce que l’on fait. »
      Restons sur la rentabilité. Elle s’impose partout là où il y a concurrence. Votre intérêt est ne pas la reprocher à ceux qui sont en charge de la créer avec votre concours. Autrement-dit soyez positive, entrez dans un partenariat plutôt que dans une opposition. Songez à la séquence vertueuse telle que je l’ai exposée à fujisan le 26 décembre 2009 à 15:31 . Elle vous permettra de gravir des échelons dans la hiérarchie professionnelle ce qui vous rendra plus influente et en mesure de faire des propositions qui aillent dans le bon sens tant en ce qui concerne la rentabilité que l’amélioration des conditions de travail. Il faut bien voir que si nous avons atteint le niveau de vie qui est le nôtre, c’est parce que, en grande partie grâce à l’industrie, nous avons accru notre productivité et cela grâce à la concurrence qui oblige chacun à chaque niveau à faire des progrès.
      Notre pays n’en n’a pas fait partout et notamment pas dans les administrations en particulier l’éducation nationale qui sont larguées et pénalisent le pays. Si vous avez le temps lisez en PDL le document ci-après : http://www.danielmartin.eu/France/France.pdf page 140

    3. Avatar de Paul Jorion

      jducac

      Il y a des domaines dans la vie des hommes où les notions de « rentabilité » et de « concurrence » n’auraient jamais dû entrer. Elles y ont été introduites grâce à des analogies non seulement fausses mais aussi indécentes, comme « capital humain ». Maintenant, il s’agit de les faire sortir de ces domaines, à grands coups de pied dans le cul. Une manière de le faire, c’est mettre en lumière l’indigence de la pensée qui a produit ces pseudo-raisonnements.

    4. Avatar de juan nessy
      juan nessy

      @Paul Jorion :

      Bien dit!… mais vous allez avoir du boulot pour convaincre un certain Jacques Attali , qui au titre des propositions de sa commission , indique ( proposition 147) qu’il faut organiser la mobilité au sein des trois fonctions publiques ( Etat , Collectivités , Santé ) , ce qu’un homme sensé peut souhaiter , mais tout se déglingue quand on comprend que via les sacro-saintes agences, l’arme fatales de tpus les idéologues libéraux pour faire disparaître la fonction publique ,on organise de fait le déglinguage de ces trois fonctions publiques . En celà JA est le digne adepte du New Public Management néolibéral et marchand né chez nos bons amis anglos-saxons dans les années 1980 et suivantes .

      On note aussi dans ce même rapport une décision fondamentale qui est de « supprimer les rentes, réduire les privilèges et favoriser les mobilités  » ; en tant qu’ancien fonctionnaire ,j’approuve et ça ne me pose pas de problèmes tant que :

      – le traitement n’est pas à usage exclusif des fonctionnaires , NS a bien compris comment administrer la potion opposée à ceux qui l’ont mis là .

      – les nécessaires évolutions ( fussent à la baisse de effectifs globaux ) sont négociées avec les syndicats des personnels. Ah bien sur , c’est moins confortable qu’une réunion de crânes d’oeufs telle que faite pour la RGPP,mais ça peut éviter pas mal des désastres irréversibles comme lors des  » 35 heures » .

      – et surtout que les choix de ce que la Nation souhaite à court , moyen et long termes , comme étant les  » fonctions  » qu’elle souhaite assumer par ses propres moyens et avec ses propres règles , soient mis en débat public et parlementaire , soient un objet de chaque élection , voire objet référendaire : la démocratie ,c’est ça , n’en déplaise aux experts idéologues . Le dossier des retraites en 2010 mérite d’ailleurs aussi cette onction populaire .

      C’est en tous cas le seul arbitre qu’un fonctionnaire digne de ce nom peut comprendre et exécuter sans rechigner .

      Particulièrement quand l’équilibre social est dans la tempête .

    5. Avatar de Tchita
      Tchita

      >jducac

      Faire des efforts de productivité, de rentabilité, ça signifie ni plus ni moins dégager de nouvelles marges, faire plus avec moins.
      La question n’est pas de savoir s’il est bien de faire mieux avec moins, mais surtout de savoir ce qu’on fait avec les marges ainsi libérées. Dans le domaine privée, la question ne se pose plus aujourd’hui: ça file chez l’actionnaire.
      Dans le cas du service public, ça ne sert aujourd’hui qu’à une chose: permettre de réduire les coûts, donc l’intervention de la force publique dans la vie de la communauté.
      Je serais peut être d’une autre opinion si la redistribution des marges dégagées par les gains de productivité était différente. Si les crédits ainsi dégagés servaient à augmenter la qualité du service public, si les efforts consentis pour ces gains de productivité étaient compensés par des augmentations de salaire ou des conditions de travail plus faciles, pourquoi pas?

      En attendant, nous sommes dans la situation d’un malade à qui on explique qu’il n’a plus suffisamment de sang pour irriguer tous ses membres et qu’il va devoir choisir entre sa jambe et son coeur. Évidemment le malade acceptera le plus souvent l’amputation pour sauver sa vie. Ce qu’on oublie de dire au malade, c’est qu’il y a un vampire qui se goinfre chaque jour sur la bête! Dans ce cas, avant d’amputer, peut être serait il pertinent d’investir dans les colliers d’ail plutôt que dans le couteau de boucher…

    6. Avatar de jducac
      jducac

      @ Paul Jorion 29 décembre 2009 à 17:37 et aux autres
      D’abord, je dois vous remercier de m’avoir fait connaître Gary Becker alors que probablement vous ne l’aimez pas.
      Qu’on le regrette ou non, le « capital humain » est entré dans notre vocabulaire. Il me semble l’avoir entendu employer dans le monde de l’entreprise industrielle bien avant que Gary Becker obtienne son prix Nobel. Je crois même qu’il n’était pas utilisé que dans la bouche du patronat ; les syndicats, disant à juste titre, que c’est le capital le plus précieux de l’entreprise.

      Quand cette expression choque certaines personnes, j’imagine que c’est souvent parce qu’elles attachent au mot « capital » une connotation néfaste, honteuse et malfaisante pour l’homme. Les propagandistes de la pensée de Marx doivent y être pour quelque chose. Il est vrai, qu’en général, dans certaines couches de la population, être capitaliste=riche est infâmant. C’est parce que les gens sont de plus en plus conditionnés à le voir ainsi, mais ça n’a pas été le cas tout le temps, même chez les pauvres. C’est également le cas chez les bobos en général et les professions libérales de santé (pas les infirmières) qui vivent très bien dans le « système » et qui, pour paraître proches du peuple s’en donnent l’apparence et en adoptent le discours. Ne parlons même pas des artistes, des chanteurs et des vedettes du sport, qui s’engraissent sur les jeunes et les gens modestes mais qui condamnent tous ceux qu’on peut taxer de capitalistes, sauf eux, lesquels vivent souvent dans le grand luxe.
      Le capital a en général aussi mauvaise presse chez les fonctionnaires, parce qu’ils s’imaginent ne pas en dépendre du fait que l’Etat est leur patron. Quelle grossière erreur ! Sans être moi-même, loin s’en faut, un économiste, je crois qu’un nombre important n’a aucune idée des mécanismes de l’économie.
      Un tel conditionnement généralisé, fonctionne à merveille lors des consultations électorales.

      Alors, associer ce qu’il y a de plus abject, le mot capital, à ce qu’il y a de plus précieux pour l’humanité, l’humain, peut certainement heurter les sensibilités qui sont endoctrinées pour les opposer systématiquement.
      C’est ainsi en France mais est-ce bien la même chose ailleurs ? Il ne me semble pas. La Chine par exemple, semble apporter un très grand soin à faire fructifier son capital humain. Elle forme 800 000 ingénieurs chaque année quand la France en forme 27 000. Rapporté à la population des pays, la Chine « produit » dans cette catégorie professionnelle près de 50% de plus que la France. Certes nous faisons sortir chaque année de nos universités des psychologues et autres spécialistes des sciences humaines en très grands nombre et de haute qualité, mais quel impact cela a-t-il sur la marche du monde capitaliste d’aujourd’hui, et sur notre balance commerciale ?
      A l’heure où tout le monde fonctionne selon les règles du capitalisme qui visent à produire de la richesse de quelque nature qu’elle soit, tout en laissant la possibilité à tous d’améliorer progressivement son niveau de vie, je trouve paradoxal qu’en occident, et singulièrement en France, malgré un niveau d’éducation initialement bon, on en soit encore à s’accrocher à l’aspect le plus pénalisant des théories du 19ème siècle.
      Pendant ce temps, à l’autre bout de la planète le pays de Mao a si bien su tirer profit du « système », certes en admettant la venue de milliardaires, issus pour l’essentiel des cadres du parti (comme en Russie)
      L’économie capitaliste qu’elle a adoptée, a permis à la Chine de prendre son essor, alors que nous faisons du sur place depuis 40 ans. Est-ce la faute du capitalisme où à ceux qui refusent d’admettre ses performances et de ce fait, préfèrent ne pas coopérer au risque de pénaliser tous leurs concitoyens, et de se faire ainsi laminer par un pays qui manifestement semble se moquer de théories qui ont plutôt échoué jusqu’alors ?

  24. Avatar de cdanslair2010
    cdanslair2010

    En relisant les recommandations de Paul Jorion, en début de ce billet, je suis très étonné de voir qu’il n’y a nulle « recommandation » concernant les banques et établissements financiers.
    Est ce volontaire ?
    Peut on penser sérieusement qu’interdire les paris sur les fluctuation des prix va permettre de moraliser le système bancaire ?

    1. Avatar de Vincent
      Vincent

      @JDUCAC

      Bonsoir,

      Est-ce que votre post à Louise est une blague ? Sérieusement, je vous pose la question.

      « Elle vous permettra de gravir des échelons dans la hiérarchie professionnelle ce qui vous rendra plus influente et en mesure de faire des propositions qui aillent dans le bon sens tant en ce qui concerne la rentabilité que l’amélioration des conditions de travail. »

      Risible, naïf, et franchement bête comme phrase… Une pyramide a une base plus développée que son sommet. C’est comment dire, euh la caractéristique de cet objet physique. La circulation vers le haut se fait euh, comment dire, selon des paramètres qui euh, comment dire encore, sont à des années lumières de votre euh candeur (j’avais un autre mot mais je me suis que non…). Est c’est bien cette forme d’organisation « hiérarchique » doublée de ce pseudo filtre « concurrentiel/rentabilité » qui est une abomination dans les rapports humains ce et y compris dans l’Entreprise. Et dans le domaine de Louise c’est une horreur ignoble d’envisager/justifier pareille organisation. Je n’ose même pas vous dire ce que je pense de votre idée d’étendre ce concept de « concurrence/rentabilité » à l’Education Nationale, je me ferais censurer par PJ… Mais je serais curieux de vous lire à ce sujet : Avantage de l’introduction d’objectif de rentabilité et de mise en concurrence en matière d’éducation nationale. Vous pensez à quoi concrètement ?

  25. Avatar de louise
    louise

    Merci à Paul Jorion et à Vincent de répondre à ma place.

    Pour jducac :

    http://www.agoravox.fr/actualites/sante/article/roselyne-bachelot-nous-offre-la-67214

    1. Avatar de jducac
      jducac

      @ Louise, ma sœur, 29 décembre 2009 à 23:48
      Oui ce document montre, même s’il a été établi dans une bonne intention, que de nos jours il est indispensable d’associer les personnes concernées à toute action de prévention ou d’amélioration. C’est vrai dans le monde du travail, c’est aussi vrai en politique et ailleurs. C’est le prix à payer, en démocratie, pour avoir élevé le niveau général d’éducation de la population et c’est aussi à mon avis un des rares apports positifs de 68. Il ne faut pas s’en plaindre mais simplement reconnaître la nécessité d’enseigner cela lors de la formation des manageurs, ce qui manque à la plupart des hommes politiques, sans qu’ils soient les seuls.
      L’introduction de méthodes principalement issues de monde industriel, là où les gains de productivité ont été le plus tôt les plus importants, est très difficile dans les professions qui se sentent supérieures aux autres. Le médical, l’enseignement et les administrations sont probablement de celles là. A mon avis il y a des gains de productivité à y réaliser même si la « matière » à transformer est humaine. J’ai personnellement eu à me coltiner, en tant qu’animateur d’équipes multidisciplinaires, au sentiment de supériorité qui régnait chez les premiers informaticiens dans les années 60. A force d’efforts il m’a été possible de leur faire admettre la nécessité de procédures écrites lorsqu’on oeuvre dans des opérations complexes qui engagent des dépenses colossales et dont l’échec peut conduire à de très graves conséquences.
      Lorsque 20 ans plus tard, j’ai eu la charge d’améliorer l’assurance de la qualité au niveau de toute une entreprise (un des leaders mondiaux dans son domaine), j’ai rencontré des difficultés du même ordre. Ce qui m’a grandement aidé, c’est d’avoir réussi à faire écrire par chacun du plus haut au plus bas niveau, une fiche décrivant sommairement sa fonction mais précisément ses responsabilités et les critères d’appréciation de son action. Dans l’administration de la santé en France où l’on semble vouloir faire des progrès grâce à l’assurance de la qualité, si de telles fiches existent, il devrait s’y passer quelque chose suite à la diffusion d’un document aussi catastrophique.
      Le malheur en France, c’est que les administrations restent quand les hommes politiques changent et qu’il y a mille manières de s’opposer à une politique quand on est dans l’administration.Bien évidemment on peut de nos jours, démultiplier son action d’obstruction en s’aidant d’internet.

  26. Avatar de louise
    louise

    Ca marche !
    Et merci à François Leclerc qui m’avait expliqué dans l’inventaire comment faire un lien.

  27. Avatar de Étienne Chouard

    @ Paul :

    Tu me dis :

    « Paul Jorion dit :
    29 décembre 2009 à 09:47

    Étienne,

    Tu n’as cité ce long passage que parce que tu pensais – une fois encore – trouver chez Juglar une allusion à la création monétaire ex nihilo par les banques commerciales. »

    « Moi » t’a montré – une fois encore – que ce passage disait exactement le contraire de ce que tu pensais y lire (malgré les caractères gras ajoutés par toi).

    Je le répète, ces questions sont réglées et le débat sur ce sujet est clos dans le blog ici présent. »

    Paul,

    Ex nihilo ?

    Tu dis que j’ai cité un passage parce que je pensais (etc.)… Mais voyons, c’est un procès d’intention… Comment sais-tu pourquoi je fais ceci ou cela ? Comment sais-tu que « je pense à la création ex nihilo par les banques privées » alors que que je n’y pense pas ? On ne peut pas prétendre savoir ce que pensent les gens sans le dire… Les procès d’intention sont des impasses, je crois.

    Il n’y a plus que toi pour évoquer l’expression « ex nihilo » pour parler des banques commerciales, alors que plus personne n’y tient et que tout le monde a reconnu qu’on pouvait facilement renoncer à cette expression ambiguë et contestée puisque l’essentiel est ailleurs.

    Tu y reviens sans cesse pourtant, comme si tu pensais que nous tenons toujours à cette « expression maudite », ou comme si ça te permettait de ne pas répondre aux autres questions. Paul, est-ce qu’on peut parler de création monétaire avec toi sans que tu ramènes l’expression « ex nihilo » sur le tapis en guise de (déni de) réponse ?

    En l’occurrence, ce qui m’intéresse, précisément, (et c’est pourquoi je continue à penser que nous sommes proches malgré la rugosité de certains de nos échanges) c’est plus la création monétaire imprudente par le système bancaire GLOBAL, et peu importe, dans ce débat-ci, que ce soit les bc ou la BC qui créent la monnaie nouvelle en définitive.

    Tu as dit toi-même que le pouvoir de création monétaire ex nihilo des Banques Centrales était incontestable, n’est-ce pas ?

    Partons donc de là, d’accord ?

    ______________

    Juglar, Allais et… Jorion

    Ce que démontre et souligne Juglar, c’est que toutes les crises sont précédées d’une fantastique création monétaire (peu importe ici que ce soit par les banques commerciales ou par les banques centrales, l’important est la prudence ou l’imprudence de la fourniture de liquidités aux acteurs par un système bancaire global), et Allais dit la même chose.

    Par contre, sauf erreur, je n’ai pas lu dans ton dernier livre (ni dans ton billet « Les mesures que je préconise ») une mise en cause de l’excessive création monétaire dans ton explication des crises et dans tes propositions de solutions. Est-ce que je me trompe ?

    J’ai donc deux questions à te poser :

    1) Es-tu bien sûr que la production excessive de crédit (de liquidités) par (toutes) les banques n’est PAS une cause fondamentale des crises (puisque, sauf erreur, aucune de tes propositions ne va dans le sens d’une telle limitation) ?

    2) Si oui, comment peux-tu voir une identité parfaite entre ton analyse et celle de Clément Juglar qui, lui, ne voit quasiment que cette cause, comme mère de toutes les autres causes ?

    __________

    Notre travail de cerveau collectif sur la monnaie, qui devait durer cinq ans

    Quand j’ai cité (plusieurs fois) la Banque de France elle-même (et là, on peut parler de professionnels de la banque, n’est-ce pas ?), et par exemple, tu n’as pas répondu de façon circonstancié. Pourtant, la création monétaire par les banques privées y est bien décrite par le menu, et par les plus hautes autorités monétaires du pays (après la BCE).

    In fine, tu suggères que les banques mentent pour ne pas affoler le public (ton billet « L’ange et la bête » du 8/12/2008). Et depuis quelque temps, tu n’acceptes presque plus d’échanges sur la monnaie, seulement quelques piques expéditives… C’est pourtant court comme thèse : toutes les banques, tous les économistes et tous les profs qui expliquent la création monétaire mentiraient ? Pour ne pas affoler le public ?

    Ce n’est pas croyable, pas plausible. Voilà.

    En fait, nos divergences (sur ce point précis, parce que, sur le reste, je me sens proche de tes valeurs et solidaire de tes combats) viennent d’un sophisme, repéré là. Les questions restent en suspens jusqu’à ce que ce sophisme sur la définition même de la monnaie disparaisse.

    Je te rappelle que même les billets de banques ont été, pendant des siècles, des reconnaissances de dettes, des titres de dette qui circulent, ne prenant leur valeur que dans la confiance qu’on portait à leur émetteur. Même avec le cours légal.

    Voilà pourquoi je trouve illogique que tu disqualifies aujourd’hui la monnaie scripturale qui ne serait pas de la monnaie au seul motif que « c’est une reconnaissance de dette et donc ce n’est pas de l’argent ». Ce n’est pas logique puisque même la monnaie centrale est une reconnaissance de dette : la monnaie centrale était même, il n’y a pas si longtemps, une reconnaissance de dette échangeable à tout moment contre de l’or (avant 1971). Pourtant, tu considères ces titres de dettes-là comme de l’argent. C’est difficile à justifier rigoureusement, je trouve.

    Souviens-toi : tu nous avais promis cinq ans de travail sur la monnaie, et cinq mois plus tard, tu descends le rideau, alors que tes principaux contradicteurs sont encore loin d’être convaincus (et avides d’échanges éclaircissants)…

    Le débat sur la monnaie devrait être en pleine activité. Il reste beaucoup à dire.

    _____

    D’où ma double conclusion, pour le moment, avec tout le respect que je te dois :

    1) il me semble que tes thèses ne sont pas en « identité parfaite » avec celles de Juglar (alors que je trouve que celles d’Allais oui),

    2) le débat sur la création monétaire est loin d’être clos.
    Et j’ai montré plus haut que la réponse de Moi n’est pas pertinente, à mon sens.

    Merci pour ta patience.

    Étienne.
    __________________

    La maxime que je préfère, c’est toi qui me l’as apprise :

    Il convient de ne pas violer l’un des principes fondamentaux de la méthodologie scientifique, à savoir de prendre les réfutations au sérieux.

    Paul Feyerabend, « Against Method », 1974, p.109.
    __________________

    Mais j’aime aussi :

    Sans la liberté de blâmer, il n’est point d’éloge flatteur.

    Beaumarchais.
    __________________

    1. Avatar de Paul Jorion

      Étienne,

      « … peu importe ici que ce soit par les banques commerciales ou par les banques centrales… »

      Même chose que dans la réponse à « Moi » : « Non, puisqu’on veut à tout prix un scandale ! » mais de toute manière, je le répète : sujet épuisé. Passons à quelque chose de plus intéressant sur lequel exercer notre sagacité : « Comment dissocier revenus (nécessaires pour la consommation) et travail, sans créer un système à deux vitesses encore pire que le système actuel ? »

      ––––––––––––
      « Le temps presse ! »

      Locution courante

    2. Avatar de Tchita
      Tchita

      >Paul

      Comment dissocier revenus (nécessaires pour la consommation) et travail, sans créer un système à deux vitesses encore pire que le système actuel ?

      Intéressante question, mais qui sous entend que nous avons répondu au pourquoi d’une telle dissociation. Le problème actuel n’a-t- il pas justement ses racines dans la totale incohérence entre le travail et les revenus? Sans trop réfléchir (ça m’arrive souvent…) j’aurais tendance à penser qu’il faut créer un lien fort entre la valeur ajoutée pour la société par un individu et ses revenus. Le travail constitue une première approximation (très imparfaite, soit) de cette valeur ajoutée.

      Votre question ne serait-elle pas plutôt: « à quelle aune doit on mesurer la valeur ajoutée d’un individu pour définir ses revenus, tout en permettant une circulation optimale de l’argent dans le circuit économique »?

      Reste à définir « valeur ajoutée » et « circulation optimale », là j’avoue qu’il reste bien du travail…

    3. Avatar de Moi
      Moi

      @Etienne Chouard: « Je te rappelle que même les billets de banques ont été, pendant des siècles, des reconnaissances de dettes, des titres de dette qui circulent, ne prenant leur valeur que dans la confiance qu’on portait à leur émetteur. Même avec le cours légal. »

      Pas « même avec le cours légal ». Le cours légal a transformé les billets de banque en argent, ce ne sont plus des reconnaissances de dettes. Le cours légal est ce qui différencie l’argent de l’infinité des autres monnaies possibles (et qui sont effectivement utilisées). Les banques privées ne créent pas de monnaie ayant cours légal (argent), elles créent des reconnaissances de dettes (comme n’importe qui peut le faire évidemment) et s’en servent comme monnaie entre elles (mais elles convertissent quotidiennement en argent le solde des échanges, par la compensation bancaire).

    4. Avatar de Étienne Chouard

      @ Moi,

      Ne confondez-vous pas le cours légal et le cours forcé ?

      Il me semble qu’on a vu souvent et partout l’un sans l’autre (même s’ils vont bien ensemble).

      Autrement dit, le fait d’imposer légalement à tous d’accepter un titre de dette (fiable : billet de banque ou monnaie scripturale de banque) comme monnaie de paiement (le cours légal) ne retire rien, me semble-t-il, à la nature fondamentale de DETTE du titre choisi et imposé à tous comme moyen de paiement.

      Je ne comprends pas ce qui vous gêne dans ce concept de monnaie-dette, d’ailleurs, depuis le début de notre controverse : un titre de dette qui sera sûrement remboursé, c’est une sacrément bonne idée pour représenter facilement de la valeur, non ? Ils sont malins, ces humains.

      L’important est de ne pas se laisser piquer la machine à produire des titres de dettes…
      Sinon, en perdant la souveraineté monétaire, on perd sûrement la souveraineté politique avec. Rien que ça…

      C’est déjà notre (triste) condition moderne, je le crains.

      Amicalement.

      Étienne.
      ____________

      La politique, c’est l’art d’agiter le peuple avant de s’en servir.
      Talleyrand.
      ____________

    5. Avatar de Paul Jorion

      Un billet de banque n’est pas un titre de dette. Dette de qui envers qui ?

      –––––––––––––-
      Prendre des vessies pour des lanternes.

      Expression

    6. Avatar de Étienne Chouard

      Paul,

      Dette de la banque envers le porteur du billet, bien sûr.

      C’est le B A BA de la comptabilité bancaire, et de la monnaie, non ?
      Comme je l’ai compris dans tous ces fichus livres, en tout cas.

      Cette dette est d’ailleurs restée longtemps inscrite sur les billets mêmes, non ?

      « Il sera payé en espèce, à vue, au porteur… etc. »

      J’ai à la maison un très beau livre de la Banque de France qui explique l’histoire des billets de banque. J’ai pris quelques photos que voici (si tu peux les transformer en images ici, je ne sais pas comment faire chez toi) :

      Billet_1000F_De_Germinal.jpg

      Billet_1000F_1862_verso.jpg
      Billet_100F_1906_recto.jpg
      Billet_5000F_1918_recto.jpg

      Source : « Les billets de la Banque de France. Deux siècles de confiance », édition BDF, 1994.

      On lit distinctement, sur le billet de banque lui-même, la reconnaissance de dette de la banque au porteur, non ?

      Je suis surpris de ta surprise.

      Amicalement.

      Étienne.
      ______________

      Elles ne sont pas belles, mes vessies ?
      Les meilleurs artisans conçoivent et fabriquent de superbes lanternes à partir d’horribles vessies, le rendant ainsi bien plus belles et plus fonctionnelles que les plus académiques lanternes. Entre lanternes et vessies, donc, ne pas trop se fier aux étiquettes, peut-être, et juger sur pièces 😉

    7. Avatar de Paul Jorion

      Oui, bien sûr, c’était écrit mais est-ce que c’était vrai ? Si c’était vrai, pourquoi a-t-on cessé de l’écrire ? Parce que tout le monde le sachant, ce n’était plus nécessaire de l’indiquer ? Ou bien parce qu’on a fini par admettre que ça n’avait jamais été vrai ?

    8. Avatar de Étienne Chouard

      Les billets de banque sont-ils vraiment des titres de dette ?

      Et bien oui, c’était vrai, puisque les porteurs qui le désiraient (en se présentant simplement au guichet de la BDF avec des billets de banque) obtenaient en échange des espèces, « sonantes et trébuchantes » comme on disait.

      Vraiment.

      Contre le dollar, les porteurs de billets de banques obtenaient même de l’or, à la demande, il n’y a pas si longtemps finalement.
      ____

      Dette pas nécessairement honorée, donc, et ce n’est pas ce qui compte (un titre fiable suffit, pour les échanges et pour la réserve de valeur, et c’est tout ce qui compte), mais vraie dette, oui, il me semble bien.

      Le titre de dette circulant compte beaucoup plus que la dette elle-même, finalement, pour le corps social, qui a besoin de bons signes monétaires. Le fait que la dette soit bien fondée ou pas n’est pas si important, au fond. Ce qui est essentiel, c’est que les gens sachent qu’ils peuvent compter sur le titre pour se libérer de leurs engagements, il faut donc que tout le monde fasse confiance à ces titres.

      C’est pour cette raison que, pendant les premiers temps des billets de banque, on a laissé à chacun, à tout moment, la possibilité de vérifier la réalité de cette dette en se présentant au guichet pour voir la banque honorer sa dette.

      Une fois la confiance acquise (il a fallu du temps), on a pu supprimer la réalité de la dette et la mention sur les billets qui allait avec, et la dette est devenue conceptuelle ; mais ça suffit, ça marche très bien comme ça : la monnaie n’est pas mauvaise (ou fausse, ou différente) pour la seule raison qu’elle matérialise une reconnaissance de dette.

      Est-ce que tu me comprends, Paul ?

      Ça marche très bien comme ça : la monnaie n’est pas mauvaise (ou fausse, ou différente) pour la seule raison qu’elle matérialise une reconnaissance de dette.
      _________

      Les billets de banque apparaissent d’ailleurs au bilan de la Banque Centrale émettrice, en tant que dette, au passif donc, à droite, à côté de ses autres dettes (dette publique, librement transmissible, elle, grâce aux titres, billets de banque, précisément) ; exactement comme apparaissent les provisions des DAV au passif du bilan des banques commerciales, pour matérialiser la dette de la banque envers ses clients (dette privée, librement transmissible, elle aussi).

      La monnaie moderne, et même les billets de banque !, ce sont donc des titres (matérialisés ou dématérialisés, peu importe) de reconnaissance dette, librement transmissibles et reconnus par tous.

      Mais décidément, je ne vois pas ce que cela a de gênant : c’est vraiment une idée géniale, cette monnaie-dette, pour s’affranchir des limites matérielles de la production de métal précieux (qui n’a aucune raison, raisonnablement, d’être proportionnelle aux besoins en monnaie des humains du moment) et pour matérialiser simplement et de façon fiable une valeur, pourvu que l’émetteur soit solide et honnête, c’est toute la question.
      ______

      Et si on réfléchissait à une définition SOCIALE, utile, idéale, de la monnaie ?

      Idéalement, même pour les pièces métalliques, on pourrait décider (collectivement) que la monnaie est une créance CIRCULANTE sur la collectivité qui permet à son détenteur DU MOMENT de s’approprier une fraction de la richesse nationale.

      Ça serait écrit et organisé dans la Constitution, notre Constitution.

      Et il resterait à décider quel serait le bon émetteur (public, bien sûr, et contrôlé) pour cette monnaie réappropriée par les citoyens.

      On n’a décidément pas besoin que la dette soit due à des citoyens privilégiés, moyennant des intérêts ruineux, aliénants et non nécessaires.

      Notre débat sur la monnaie est loin d’être épuisé.

      Amicalement.

      Étienne.
      ____________________

      La pauvreté n’est pas une fatalité, c’est le résultat d’une politique.
      ____________________

    9. Avatar de Moi
      Moi

      « Autrement dit, le fait d’imposer légalement à tous d’accepter un titre de dette (fiable : billet de banque ou monnaie scripturale de banque) comme monnaie de paiement (le cours légal) ne retire rien, me semble-t-il, à la nature fondamentale de DETTE du titre choisi et imposé à tous comme moyen de paiement. »

      Il me semble le contraire. Si une monnaie a cours légal, ce n’est plus une reconnaissance de dette car elle vaut par elle-même. On n’en attend aucun remboursement ou convertibilité, sa valeur nominale est certaine.
      C’était par illusion que l’on a crû nécessaire d’appliquer un cours forcé, à une époque où l’on pensait que la convertibilité en or donnait sa valeur a la monnaie fiduciaire. En réalité, si une monnaie a cours légal, c’est déjà de l’or ou plutôt de l’argent. 🙂

      Donnez-moi des billets de banque ayant cours légal et je me fiche de savoir si cette supposée (par vous) dette sera remboursée ou transformée un jour en or. D’ailleurs, entre nous, vous n’y croyez pas vous-même. Refuseriez-vous un million d’euros en billets de banque sous prétexte que l’Etat ne vous les échangera jamais contre de l’or? Non bien sûr. Ce n’est donc pas une reconnaissance de dette car lorsque vous avez une reconnaissance de dette en main, vous vous tracassez de savoir si elle sera remboursée. Car vous risquez sinon de ne pas pouvoir l’échanger contre des marchandises (si le vendeur est lui aussi au parfum qu’elle ne sera jamais remboursée, sans quoi il se fait pigeonner).

      Comprenez-vous maintenant la différence entre une reconnaissance de dette et de l’argent? L’une comporte un risque de ne pouvoir être échangée (contre de l’argent ou des marchandises), pas l’autre (car il a cours légal, on ne peut vous refuser son échange contre des marchandises).

    10. Avatar de Paul Jorion

      Tant que les choses vont bien, considérer que l’argent et la reconnaissance de dette c’est chou vert et vert chou, n’est pas une mauvaise approximation : tout ça, après tout, n’est-ce pas « de la monnaie » ? Quand les choses vont mal, par contre, comme c’est le cas au sein d’une crise, la différence entre les deux devient manifeste : l’argent vaudra toujours son montant nominal, celui qui est inscrit sur lui – même si son pouvoir d’achat effectif peut lui varier –, alors que la reconnaissance de dette vaudra une somme susceptible de varier entre ce montant nominal et zéro. « L’argent, mode d’emploi » (Fayard 2009) pages 38-39.

      Les mérites de « L’argent, mode d’emploi » sont évalués désormais en de nombreux endroits et je ne participe évidemment pas à cette discussion mais tous ceux qui s’intéressent aux questions posées ici par Etienne Chouard, trouveront à ses questions une réponse claire, systématique et détaillée dans cet ouvrage.

    11. Avatar de auspitz georges
      auspitz georges

      discuter avec Etienne Chouard c’est perdre son temps; c’est mettre le doigt dans son piège;
      il applique la méthode Colombani;
      ce qu’il cherche, malgré les apparences, ce n’est pas d’avoir raison à tout prix;

    12. Avatar de Étienne Chouard

      Moi,

      Vous me dites : « Refuseriez-vous un million d’euros en billets de banque sous prétexte que l’État ne vous les échangera jamais contre de l’or ? Non bien sûr. »

      Évidemment, mais que prouvez-vous là ?

      Vous pourriez dire exactement la même chose avec une provision de DAV, n’est-ce pas ? (pourquoi ne le faites-vous pas ?) : « Moi, refuseriez-vous l’inscription (par virement, chèque ou CB) d’un million d’euros sur votre compte en banque sous prétexte que cette nouvelle provision sur votre compte ne serait qu’une reconnaissance de dette contre la banque ? Non bien sûr. » (*)

      Pourquoi non ? Parce que la banque est tellement forte que sa solvabilité n’est pas douteuse du tout (et ce n’est pas sérieux de prétendre le contraire, je trouve, même aujourd’hui ; en tout cas, prendre la situation de crise actuelle comme référence pour comprendre la monnaie en général, c’est se tromper de référentiel, assurément).
      ____

      Vous dites ensuite : « [le billet de banque] n’est donc pas une reconnaissance de dette car lorsque vous avez une reconnaissance de dette en main, vous vous tracassez de savoir si elle sera remboursée. »

      Mais non, justement : quand l’émetteur de la dette est une INSTITUTION, l’incarnation de la FIABILITÉ, on n’a justement aucune crainte sur le remboursement de la dette et le titre suffit à inspirer la confiance nécessaire à l’usage en monnaie.
      ____

      Vous dites enfin : « Comprenez-vous maintenant la différence entre une reconnaissance de dette et de l’argent ? L’une comporte un risque de ne pouvoir être échangée (contre de l’argent ou des marchandises), pas l’autre (car il a cours légal, on ne peut vous refuser son échange contre des marchandises). »

      Non : au contraire, la fiabilité des banques est devenue pratiquement comparable à celle de l’État, ce qui leur a permis ce coup de force d’imposer leurs titres de dette comme moyen de paiement usuel, au point que l’essentiel de la monnaie est aujourd’hui cette dette bancaire. Ceci est un fait avéré, pas une hypothèse : de quoi est faite la masse monétaire aujourd’hui ? Quels sont les signes monétaires qui vous servent à échanger tous les jours ? À plus de 90%, ce sont les titres de dettes des banques privées (la monnaie scripturale).

      Et des projets comme Monéo cherchent à faire passer cette proportion à… 100% ! Les banquiers, eux, savent bien que leurs titres privés de dette privée servent de monnaie quotidienne à tout le monde et qu’ils ont un immense avantage à généraliser ce système (aux dépens de l’intérêt général).
      _____

      Alors maintenant, si vous voulez évoquer la légitimité politique de cette situation, nous allons sans doute (j’espère) nous retrouver côte à côte pour dénoncer le contrôle privé d’un outil économique aussi vital que l’air qu’on respire et qui devrait être un service public, hors de porté de la cupidité ordinaire.

      Autrement dit, il n’est pas normal que les banques privées puissent créer de simples titres de dettes transmissibles qui circulent ensuite comme si ces titres étaient « de l’argent ». Seule la puissance publique devrait pouvoir créer la monnaie, et notez bien que cette monnaie-dette publique, elle, pourrait être (devrait être) de la monnaie PERMANENTE (une dette virtuelle jamais remboursée, exactement comme la dette devenue virtuelle des billets actuels), et elle NE COÛTERAIT AUCUN INTÉRÊTS à la société, j’attire votre attention sur ce point décisif, c’est tout l’enjeu de la controverse. C’est précisément la discussion qu’on a de plus en plus de mal à avoir ici, sur ce blog : il paraît qu’il n’y a pas de scandale ; circulez, y a rien à voir :-).

      « Moi », vous dites : « ça ne se passe pas comme ça (sous-entendu : ce serait mal si c’était le cas) » ; et moi je dis : « ça se passe comme ça (et c’est mal) »… Reconnaissez que nous ne sommes pas loin l’un de l’autre. Reste à savoir si les moyens de paiement ordinaires SONT ou pas de la monnaie. La réponse dépend de la définition que nous reconnaissons au mot monnaie (et argent).
      ____

      Sur le plan conceptuel, donc, de mon point de vue, il n’y a pas de différence fondamentale entre le billet de banque et la provision de DAV : les deux sont au départ une dette mais les deux sont surtout un titre transférable (l’un matériel, l’autre pas) qui sert plusieurs fois sans penser à la dette originelle : le billet de banque est plus ancien et a finalement reçu de renfort de l’État (avec le cours légal et le cours forcé) ; il vous inspire donc plus de confiance. Mais il est facile d’imaginer la même évolution pour la monnaie bancaire privée : il est sans doute prévu qu’on va s’habituer et plus tard, quand l’État apportera son renfort en donnant aux provisions de DAV cours légal et cours forcé (je ne souhaite pas), ces provisions deviendront à leur tour cet « argent » que vous ne reconnaissez aujourd’hui, « Moi », que dans les billets et les pièces. Mais, de fait, ces provisions de DAV sont déjà « de l’argent », puisqu’on s’en sert tous les jours exactement de la même façon que les billets, EN PLUS des billets.

      En tout cas, actuellement, du point de vue de la masse monétaire, il n’y a (malheureusement) pas de différence fondamentale entre les billets et les provisions de DAV.

      Amicalement.

      Étienne.

      __________________

      (*) Ne pas confondre la provision et le chèque qui, lui, peut être « sans provision », et donc sans valeur. Mais là, on change de sujet et il faudrait comparer les chèques sans provision avec les faux billets de banque.

  28. Avatar de fujisan

    jducac,
    On nous rabâche que tout devrait être « performant », « rentable ». Mais de quoi parle-t-on? Avant tout de la rentabilité en termes pécuniaires. De même on nous que la concurrence serait toujours bénéfique pour tous, vraiment?

    Prenons l’exemple de la santé. L’intérêt pécuniaire d’un médecin et d’un hôpital serait d’avoir le plus de malades possibles avec des maladies qui « rapportent » plus. « amener la population à l’existence médicale » dit le Dr Knock! La prévention des maladies, le dépistage sont vus comme des coûts pour l’état qu’il conviendrait de réduire au maximum au nom de la sacro-sainte performance. Heureusement qu’il y a une déontologie médicale. Dans la Chine ancienne, on considérait qu’un bon médecin était capable de prévenir la maladie. On ne le payait que s’il arrivait à protéger ses patients des maladies. Une idée à suivre?

    Concernant l’éducation, l’étude de Daniel Martin que vous renseignez tire à boulets rouges contre les prétendues « filiaires sans débouché, fabriques
    de chômeurs » : langues, histoire, géographie, philosophie, sociologie… Vous même fustigez les sciences humaines. Il conviendrait selon cette idéologie de n’acquérir que du savoir « profitable ». Mais « profitable » uniquement du point de vue pécuniaire? Il conviendrait alors de ne former que des bons petits citoyens « rentables », machines à produire n’importe quoi n’importe comment du moment que ça rapporte ses sous, mais surtout que ces bons petits citoyens ne se mettent pas à penser à autre chose que de produire et consommer.

    Etc.

    Pour votre éducation, je vous conseille la lecture de La convivialité par Ivan Illich.

    Pour votre peine, vous me ferez une dissertation sur le sujet 😉
    « Que signifie être riche? Être pauvre? »

    1. Avatar de jducac
      jducac

      @ fujisan 30 décembre 2009 à 13:59
      Je suis navré, mais j’ai peine à croire que vous soyez chef d’entreprise quand vous me dites ne pas accepter « c’est un devoir de travailler » et quand vous déclarez : « On nous rabâche que tout devrait être « performant », « rentable ». Mais de quoi parle-t-on? »
      Désolé, mais malgré ma bonne volonté, je ne peux plus rien pour vous ; pas plus disserter qu’autre chose.

    2. Avatar de fujisan

      @jducac
      Votre précepte « c’est un devoir de travailler » ouvre la porte à tous les abus jusqu’au plus abject « Arbeit Macht Frei ». Croyez-vous que les employés de France Télécom qui se sont sucidés en sont arrivés à cette extrémité sans essayer d’améliorer leurs conditions de travail « dans une chaîne de dons successifs qui oriente favorablement les rapports sociaux dans un climat de coopération plus que d’opposition » ? Vous avez peut-être travaillé dans une entreprise « paternaliste », mais ce temps est bien révolu. Désolé si vous n’arrivez pas à le réaliser.

      Je vous renvoie au commentaire de Paul Jorion pour votre autre incompréhension.

      Jean-Luce Morlie (JLM sur ce blog) attire mon attention sur les « Visées éthiques » du projet de Constitution pour l’économie que j’approuve. J’en profite pour le féliciter de son travail. Je vous invite à y jeter plus qu’un oeil. Si vous avez des objections, vous pouvez y participer « dans un climat de coopération plus que d’opposition ».

    3. Avatar de jducac
      jducac

      @ fujisan 30 décembre 2009 à 20:48
      Désolé, mais je crois sincèrement qu’il a manqué quelque chose à votre éducation d’homme. Il vous manque un minimum de vision positive et réaliste pour vous insérer dans la communauté des hommes. Même si votre première raison de vivre c’est de vous consacrer à des élucubrations utopistes, philosophiques ou religieuses, ce que je peux admettre, il vous faut d’abord, parce que vous êtes homme, subvenir à vos besoins essentiels, manger, vous vêtir, vous abriter, vous connecter à internet etc… tous services que vous ne pourrez obtenir dans le monde réel qui est le nôtre, qu’avec de l’argent. Or, dans le monde que je connais, on ne l’obtient dans des conditions éthiques qu’en échange d’un travail, que vous fournissez vous-même ou qui est, ou a été fourni, par d’autres. S’il n’est pas fourni par vous-même, c’est que vous êtes à la charge de quelqu’un. Quand on a 47 ans, on doit normalement fournir ce travail et ne pas prendre la place de ceux qui, parce qu’ils sont trop jeunes ou trop vieux, sont à la charge des autres par quasi nécessité. Songez à ma mère et à mon père qui, bien que modestes, ont travaillé dur, pour ne pas être à la charge des générations suivantes. Songez aux enfants qui sont obligés de travailler pour participer à la vie de leur famille ! Alors, vous voudriez vous abstenir de travailler ? Avez-vous un cœur ? Vous sentez-vous homme ? Etes-vous un homme ?
      En cette période de vœux, je vous présente les miens, pour que vous voyiez tous vos souhaits se réaliser, sauf celui de ne pas travailler.

  29. Avatar de juan nessy
    juan nessy

    1- J’aurais pu être assez content de moi en ayant suscité par une interrogation simple ( quelles mesures préconisez vous?), une réponse courte et synthétique de Paul Jorion .

    2- J’aurais pu être assez content de moi en notant que ce débat s’est peu à peu cristallisé entre deux universitaires polymorphes et passionnés ( et leurs …écuries) ,sur la nature même de l’argent et la monnaie , ces deux monstres symboliques , signes de « réalité » sinon de « vérité ». J’espère que ces deux universitaires ne sont pas des « illuminés » .

    3- Je serai content de moi si , « pour avancer » , certainement  » hors champs  » ( il faut savoir rentrer chez soi , dormir , refaire le tri et se déshabiller de son amour propre ) ,un discours simple et compréhensible pour mon petit fils de sept ans ,pouvait être trouver en commun , afin que les prochaines échéances bénéficient de cette nouvelle lumière . Messieurs , c’est le seul intérêt de vos blogs respectifs . Votre « droit à pousuivre  » est à l’aune de l’utilité sociale de ce qui peut advenir du jus de cervelle qui s’y écoule .

    4- Soldats , je serai content de vous , quand au combat vous aurez vaincu ensemble l’erreur , l’impasse et l’injustice .

    5-  » Le vrai bourgeois est par caractère, possesseur paisible et paresseux de ce qu’il a ; il est toujours content de lui et facilement content des autres « .

    Au boulot ! même si j’ai bien noté que Paul nous annonce ,de son côté, une mise en musique circonstanciée ( j’espère facile à lire et à comprendre ) du détail de ses  » préconisations » , où je souhaite trouver autant de « mesure » Aristotélicienne que de perception intuitive apanage de la pensée primitive .

    1. Avatar de Moi
      Moi

      Hiiiiiiihiiii. (j’essayais d’imiter le cri du cheval) 🙂

    2. Avatar de juan nessy
      juan nessy

      @Moi :
      Chut ! A cette heure de la nuit vous allez avoir des ennuis pour cause de tapage nocturne .

      Allez hop ! Au galop !

  30. Avatar de Dissonance
    Dissonance

    Oh, j’ai loupé quelques beaux morceaux ici 🙂

    « Comment dissocier revenus (nécessaires pour la consommation) et travail, sans créer un système à deux vitesses encore pire que le système actuel ? »

    Mes plus sincères remerciements à Paul d’oser simplement poser cette question. Une question qui me houspille depuis dix ans au moins.

    @Tchita:

    « Le problème actuel n’a-t- il pas justement ses racines dans la totale incohérence entre le travail et les revenus? »

    A vrai dire non. Le problème actuel a ses racines dans l’illusion de cohérence qu’on a voulu instaurer entre travail et revenus.

    Précisément je viens d’avoir une « révélation » sur ce sujet:

    La rémunération d’un individu se détermine entre autres sur des bases telles que son niveau d’études, ainsi que son niveau de responsabilités – accessoirement sur le potentiel de rentabilité que son activité dégage pour l’entreprise dans laquelle il travaille.

    Il se trouve que ces éléments sont typiquement individualistes, puisqu’ils définissent littéralement le mérite de l’individu en question. Cette approche entre ainsi rigoureusement en opposition avec la conception de justice sociale, qui suppose non pas le mérite d’un individu « dans l’absolu », mais comparativement à celui des autres acteurs de l’entreprise, et par extension, de la société toute entière.

    Cette réflexion s’applique fort bien au différentiel de salaire entre « grand patron » et « ouvrier non qualifié »: En quoi le travail de l’un est-il plus fondamentalement nécessaire que le travail de l’autre dans l’optique du bon fonctionnement de l’entreprise ou de la société? Et par voie de conséquence, est-il juste que le premier gagne plusieurs centaines de fois le salaire du second?

    1. Avatar de Tchita
      Tchita

      >Dissonance

      Je ne crois pas que les revenus d’un individu soient à l’heure actuelle basés sur les critères que vous définissez. Somme toute, ça ne me choquerait pas outre mesure qu’on prenne en compte le niveau d’étude, de responsabilité et la rentabilité d’un individu pour définir son salaire. Il faudrait très certainement ajouter d’autres critères et introduire une bonne dose d’objectivité qui me semble très délicate à respecter. Toutefois, j’ai la conviction profonde que ces éléments n’interviennent que de façon très secondaire!

      En ce qui me concerne, je crois que le niveau de revenu d’un individu est ni plus ni moins défini par le rapport de force qui existe entre lui et son employeur! Après tout, dans notre univers néo-libéral, le travail est considéré comme une marchandise comme une autre, non? Du coup je ne vois pas pourquoi on ne se référerait pas au mécanisme de formation des prix tel que décrit par Paul.

      Après tout, si on pousse la logique jusqu’au bout, un individu fortement qualifié, avec des compétences rarissimes acceptera certainement de travailler gratuitement si on lui met un collier d’esclave autour du cou et un fusil sur la tempe de ses enfants!
      Les critères que vous citez font partie intégrante du rapport de force entre employeur et employé. En cela, ils définissent effectivement le niveau de salaire des individus. Toutefois ils sont extrêmement pondérés par d’autres facteurs comme: le nombre de chômeurs ayant les mêmes qualifications que vous, la présence de syndicats dans l’entreprise, la santé générale du domaine dans lequel vous travaillez, le type d’actionnaire de l’entreprise, etc. Aucun de ces critères ne sont liés directement à l’individu, mais pourtant peuvent avoir une influence dominante dans la définition de son salaire.

      Maintenant, j’ai l’impression qu’il n’existe pas beaucoup de différence entre votre « illusion de cohérence » et ma « totale incohérence » entre travail et revenus!

      Un de mes chefs m’a un jour donné de mon salaire la définition suivante: « la quantité d’argent que l’entreprise accepte de perdre (sic) pour ne pas avoir à te trouver un remplaçant »! Sympathique non? Mais pas vraiment faux… Pour info, je suis ingénieur en micro-électronique et lors des années fastes début 2000, il n’était pas rare de négocier des augmentations de l’ordre de 20% pour les bons éléments alors qu’aujourd’hui je suis certain que nos managers se posent la question de comment baisser nos salaires…

      Bref, je crois que la question est plus de savoir comment dans un monde « idéal » nous pourrions définir le niveau de rémunération d’un individu que de savoir comment il l’est aujourd’hui. D’où ma reformulation :
      « à quelle aune doit on mesurer la valeur ajoutée d’un individu pour définir ses revenus, tout en permettant une circulation optimale de l’argent dans le circuit économique »

    2. Avatar de Dissonance
      Dissonance

      « En ce qui me concerne, je crois que le niveau de revenu d’un individu est ni plus ni moins défini par le rapport de force qui existe entre lui et son employeur! Après tout, dans notre univers néo-libéral, le travail est considéré comme une marchandise comme une autre, non? Du coup je ne vois pas pourquoi on ne se référerait pas au mécanisme de formation des prix tel que décrit par Paul. »

      Oui.

      « Les critères que vous citez font partie intégrante du rapport de force entre employeur et employé. En cela, ils définissent effectivement le niveau de salaire des individus. Toutefois ils sont extrêmement pondérés par d’autres facteurs comme: le nombre de chômeurs ayant les mêmes qualifications que vous »

      Oui également. C’est pourquoi j’avais précisé « entre autres » – je n’avais pas l’intention de faire une liste exhaustive, néanmoins merci de la compléter.

      « la présence de syndicats dans l’entreprise, la santé générale du domaine dans lequel vous travaillez, le type d’actionnaire de l’entreprise, etc. »

      Ici je reste plus sceptique; l’influence des syndicats, particulièrement en France, est parfaitement négligeable, d’autant qu’ils se sont depuis plusieurs années déjà reconvertis dans un syndicalisme « d’accompagnement », qui comme son nom l’indique n’entend pas s’opposer à la mise en œuvre des thèses libérales et capitalistes – le second phénomène pouvant être une conséquence du premier, ou inversement.

      Par ailleurs la santé du trading n’était pas la meilleure qui soit en 2008 – ce qui n’a pas empêché ses acteurs de toucher de généreuses commissions.

      Sur la question du « type d’actionnaires » enfin, je ne sais pas trop que penser: Suggérez-vous une différence de comportement entre actionnaires institutionnels/particuliers, privés/publics, spéculateurs/investisseurs? Quelle serait cette différence?

      « Maintenant, j’ai l’impression qu’il n’existe pas beaucoup de différence entre votre « illusion de cohérence » et ma « totale incohérence » entre travail et revenus! »

      Effectivement la différence est mince: La totale incohérence apparaît lorsque l’illusion s’estompe, précisément. Illusion de justice sociale fondée sur une prétendue objectivité des critères de formation des prix, en l’occurrence.

      « Bref, je crois que la question est plus de savoir comment dans un monde « idéal » nous pourrions définir le niveau de rémunération d’un individu que de savoir comment il l’est aujourd’hui. D’où ma reformulation : […] »

      Les guillemets que vous apposez autour du terme « idéal » ne sont pas anodins. Par définition, ce qui pourrait être imaginé pour un monde idéal ne serait pas applicable au monde réel – Il me semble que Paul soit « allergique » aux utopies pour cette raison précise (à lui de confirmer ou d’infirmer).

      « à quelle aune doit on mesurer la valeur ajoutée d’un individu pour définir ses revenus, tout en permettant une circulation optimale de l’argent dans le circuit économique »

      A cette question je répondrai par une autre: Faut-il que l’individu soit porteur d’une valeur ajoutée pour justifier d’un revenu? Quelle est la valeur ajoutée d’un chômeur? D’un malade? D’un vieux? D’un nourrisson? Ces catégories ne sont pas « productives » au strict sens économique du terme. Cela signifie-t-il qu’il faille leur refuser le droit de subsister? Ce qui revient en définitive à la question posée par Paul.

    3. Avatar de Paul Jorion

      Les critères que vous citez font partie intégrante du rapport de force entre employeur et employé. En cela, ils définissent effectivement le niveau de salaire des individus. Toutefois ils sont extrêmement pondérés par d’autres facteurs comme : le nombre de chômeurs ayant les mêmes qualifications que vous, la présence de syndicats dans l’entreprise, la santé générale du domaine dans lequel vous travaillez, le type d’actionnaire de l’entreprise, etc.

      Ces « autres facteurs » ne sont pas extérieurs au rapport de force : ils contribuent à le déterminer. Quand un individu se présente à un entretien d’embauche, la rareté relative de sa compétence fait partie du rapport de force : est-il oui ou non en concurrence avec une multitude d’autres candidats possibles ?

      J’ai un jour décrit cela dans un article qui s’appelait Statut, rareté et risque, Recherches Sociologiques, vol XXVI, 3, 1995 : 61-76. Voir aussi L’abondance et la rareté des personnes.

    4. Avatar de fujisan

      « Comment dissocier revenus (nécessaires pour la consommation) et travail, sans créer un système à deux vitesses encore pire que le système actuel ? »

      Quelques réflexions décousues:

      Pour dissocier, quid du Crédit social de C. H. Douglas ?

      NB Les revenus ne doivent pas obligatoirement être financiers, mais par ex. un quota d’eau potable, de nourriture, de vêtements, droit effectif au logement… (Pyramide des besoins de Maslow). Heu… c’est pas un peu soviétique, ça ?

      Mais, comme il faut bien produire (et s’occuper), il faut tout de même un minimum de travail et donc de gratification.
      Et comme on voudrait bien de l’innovation, il faut un minimum de gratification.

      Tchita dit : « Votre question ne serait-elle pas plutôt: « à quelle aune doit on mesurer la valeur ajoutée d’un individu pour définir ses revenus, tout en permettant une circulation optimale de l’argent dans le circuit économique »?

      Reste à définir « valeur ajoutée » et « circulation optimale », là j’avoue qu’il reste bien du travail… »

      Quid des externalités négatives, une « valeur retranchée » ?
      Reste à définir « valeur(s) » et qui la détermine.
      Une piste: le « Réévaluer » de Serge Latouche.
      Une autre: « Je ne m’intéresse, socialement, qu’à la valeur de quelques-uns et à la souffrance de tous. » Jean Rostand

      La circulation « optimale » n’est-elle pas liée au niveau d’activité économique « optimale » ?

      Quelques réflexions décousues:

    5. Avatar de Tchita
      Tchita

      >Paul:

      Ma formulation était sans doute malheureuse: tous les critères que je cite étaient pour moi effectivement partie prenante du rapport de force. La distinction que j’opérais était entre ce qui relève de l’individu seul et ce qui relève de son environnement
      Rendonsà César ce qui est à César: quand je parle du « mécanisme de formation des prix tel que définit par Paul », c’est bien en partant de ce que vous décrivez dans les divers chapitres de « Le prix » (enfin ce que j’en ai compris).
      Je n’ai maheureusement pas accès à l’autre article que vous citez, navré s’il y a des redites avec lui.
      J’ai relu (rapidemment, ce qui explique peut être mes interrogations) ce matin le chapitre 10 intitulé « Rareté, risque, statut ».
      Vous y dites:

      le statut réciproque des catégories sociales, qui définit leur rapport de force, est déterminé par une représentation de la rareté relative de leurs représentants

      J’ai l’impression que cela constitue une fort bonne approximation de la réalité tant que les deux intervenants restent dans des zones de confort relatives. Toutefois, je n’arrive pas à faire cadrer là dedans les formes extrêmes de rapport de force: la violence physique, naturellement, mais aussi certaines formes plus subtiles comme la grève, la réglementation (assistée de la force policière), la désinformation pour ne citer qu’eux.
      La validité de ce modèle aux limites me semble sujette à caution quand on parle des revenus des individus. Comment faire cadrer avec la représentation de la rareté relative un évènement comme une révolution ou à l’extrême inverse les contraintes étouffantes vécues par qui ne dispose que de sa force de travail dans le régime néo libéral?

      >Dissonance

      « la présence de syndicats dans l’entreprise, la santé générale du domaine dans lequel vous travaillez, le type d’actionnaire de l’entreprise, etc. »

      Ici je reste plus sceptique; l’influence des syndicats, particulièrement en France, est parfaitement négligeable, d’autant qu’ils se sont depuis plusieurs années déjà reconvertis dans un syndicalisme « d’accompagnement », qui comme son nom l’indique n’entend pas s’opposer à la mise en œuvre des thèses libérales et capitalistes – le second phénomène pouvant être une conséquence du premier, ou inversement.

      OUi, les syndicats sont bien plus faibles aujourd’hui qu’hier. Toutefois le passé nous apprend que lorsqu’ils sont forts ils jouent un rôle prépondérant. Et même aujourd’hui je vous assure pour avoir vécu quatre (cinq? je ne sais plus, tiens..) plans sociaux qu’ils ont dans ces cas là un rôle à jouer qui est loin d’être négligeable. Ils ne constituent pas une panacée, certes, mais pondèrent légèrement le rapport de force entre salariés et actionnaires / entrepreneurs.

      Quant aux actionnaires, oui je crois qu’il existe différents types d’actionnaires et que leur influence est en rapport.
      Pour vous rapporter mon expérience personnelle, j’ai débuté dans une grande entreprise (de mémoire plus de 100 000 persones) héritière d’une certaine vision industrielle de son développement. L’actionnariat était assez complexe mais un état y figurait en bonne place. Loin de moi l’idée de dire que c’était du capitalisme de bon père de famille (2 des plans sociaux datent de cette époque), mais il y avait une certaine cohérence dans le projet industriel et une vision assez long terme.
      Puis (comme quoi ce n’était pas si idylique) la maison mère a décidé de vendre la division dans laquelle je suis encore actuellement (à peu près 30 000 personnes) au plus offrant. Pour notre malheur, il s’est agit d’un groupement de fonds de pension américains qui nous racheté en LBO. NOus sommes passés d’un actionnaire pas forcément ravi de nos performances mais qui savait d’où ça venait et le comprennait (même s’il a fini par ne plus l’accepter) à un actionnariat qui ne connaissait rien à notre marché mais demandait des performances ahurissantes en nous handicapant par une dette monstrueuse dès le départ. Là je peux vous dire que oui, j’ai vu la différence!

      Pour info, nous ne sommes plus que 20 000 après 3 ans de ce régime et je crains que les années à venir ne nous soient fatales…

      « Bref, je crois que la question est plus de savoir comment dans un monde « idéal » nous pourrions définir le niveau de rémunération d’un individu que de savoir comment il l’est aujourd’hui. D’où ma reformulation : […] »

      POur les guillemets que je place autour de « idéal », ils sont là pour rappeler que nous n’y sommes pas encore, mais qu’avant de se poser la question de comment y arriver, je souhaite d’abord définir précisemment quel est mon objectif.
      Ils ne traduisent pas une utopie, mais simplement le fait que je ne me pose pas encore la question de comment on y arrivera.

      « à quelle aune doit on mesurer la valeur ajoutée d’un individu pour définir ses revenus, tout en permettant une circulation optimale de l’argent dans le circuit économique »

      A cette question je répondrai par une autre: Faut-il que l’individu soit porteur d’une valeur ajoutée pour justifier d’un revenu? Quelle est la valeur ajoutée d’un chômeur? D’un malade? D’un vieux? D’un nourrisson? Ces catégories ne sont pas « productives » au strict sens économique du terme. Cela signifie-t-il qu’il faille leur refuser le droit de subsister? Ce qui revient en définitive à la question posée par Paul.

      Un nourrisson, comme un chômeur, ont une valeur ajoutée potentielle, ce qui a du sens d’un point de vue économique au même titre la récolte à venir qui peut même être vendue sans exiister pour autant. Ils sont également des acteurs économiques en ce sens que productifs ou non, ils entraînent une consommation. De même pour un retraité qui a souvent un rôle important dans les associations et qui reste un consommateur. Je ne veux pas paraître inhumain en les envisageant sous cet angle uniquement, il est évident à mes yeux qu’ils ne se réduisent pas qu’à cela, mais c’est à cela que la loi de fixation des prix par le rapport de force les réduit, malheureusement…

      N’oublions tout de même pas, comme le suggère d’ailleurs fujisan, que la gratifictaion pour un travail est puissant moteur sans lequel il est difficile d’avancer (cf. l’absurdité de la répartition du travail en ex-union soviétique). Sans carotte pour le faire avancer, l’homme ne va pas très loin…

      >Louise

      L’exemple que vous donnez traduit totalement le rapport entre rareté (ici liée à la géographie) et niveau de prix, ne croyez vous pas?
      Quant à la dissociation faite entre revenu et travail, c’est une réalité aujourd’hui, mais elle entraîne plus de mal que de bien me semble-t-il. Démotivation, tendance à se réfugier dans le rêve (la loterie dont vous parlez, par exemple) sont autant de symptômes de ce que cela ne me paraît pas souhaitable

    6. Avatar de fujisan

      Dans son étude sur Le Prix, « Les pauvres paient plus », Paul cite Williams 1977:

      « Les gens de condition modeste achèteront plutôt par petites quantités, ce qui revient en général plus cher. »

      Je fais part d’une petite expérience que j’ai vécue en Indonésie en 1995, pour rendre visite à ma soeur qui y a résidé pendant 8 ans. NB Elle vivait au contact avec la population et non le cercle des expats.

      Il n’y a que dans certains magasins comme les superettes où les prix sont affichés et fixes (« harga pas » = prix fixe, précis, juste, càd indiscutable au sens propre) sinon ils sont à la tête du client avec marchandage obligatoire au risque d’être déconsidéré. Jusque là rien d’étonnant (sauf pour les Japonais qui ne semblent pas avoir compris ou sont trop timides pour marchander).

      J’ai constaté dans les superettes que les prix en petits conditionnements étaient souvent moins chers, à quantité égale, que le même produit en plus grands conditionnements.

      Par ex. un flacon de shampooing de taille « normale » chez nous est un grand conditionnement là bas. Ils ont aussi le même produit en plus petits conditionnements qui sont généralement moins chers à volume égal. Mon explication, c’est que les petits conditionnements sont plus demandés, « roulent » plus vite et sont moins chers à produire, alors que les grands conditionnements sont « un luxe ».

      Donc là-bas, c’est : « Les gens de condition modeste achèteront plutôt par petites quantités, ce qui revient en général moins cher. »

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