Pourquoi dialoguer avec Marx ?

Ce texte est un « article presslib’ » (*)

Certains d’entre vous ont immédiatement compris ce que j’essayais de faire dans le billet précédent Où se situent les salariés, d’autres pas du tout. Je précise à l’intention de ces derniers : 1) qu’il n’y a aucun rapport entre cette discussion et une interdiction des paris sur les fluctuations de prix ; 2) qu’elle s’insère plutôt dans une réflexion sur revenus et travail, et dans le cadre encore plus général déjà esquissé dans Ce qu’il advient de l’argent qu’on gagne, à savoir « Comment faire coïncider production et consommation dans un monde où le travail est devenu une denrée rare ? »

Je découvre à cette occasion qu’il y a plusieurs avantages à comparer les arguments que je développe petit à petit avec ceux de Marx : 1) je me situe comme lui dans une perspective de « critique de l’économie politique », plutôt que de « science » économique, 2) ce qu’il a dit sur ces sujets est très familier à certains d’entre vous. Du coup, toute la discussion vient se loger dans un cadre qui me semble extrêmement fécond : critiquer la pensée de Marx, non pas en l’ignorant avec un sourire gêné, comme l’a fait depuis cent cinquante ans, la « science » économique, mais en la prenant au sérieux et en découvrant éventuellement de quelle manière elle est encore prisonnière de cette perspective bourgeoise qu’elle visait pourtant à dénoncer. Comme je l’ai dit hier dans un commentaire :

… en considérant les salaires comme « frais de production », Marx reprend à son compte la représentation « bourgeoise » du processus de production.

J’avais déjà eu l’occasion il y a quelques années de lui faire un reproche similaire à propos de la formation des prix : s’il ne comprend pas l’explication d’Aristote, c’est parce qu’il préfère une représentation « bourgeoise » en termes pseudo-physiques, à celle très politique d’Aristote, en termes de rapport de force entre acheteur et vendeur : en termes de « statut réciproque ».

(*) Un « article presslib’ » est libre de reproduction en tout ou en partie à condition que le présent alinéa soit reproduit à sa suite. Paul Jorion est un « journaliste presslib’ » qui vit exclusivement de ses droits d’auteurs et de vos contributions. Il pourra continuer d’écrire comme il le fait aujourd’hui tant que vous l’y aiderez. Votre soutien peut s’exprimer ici.

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83 réflexions sur « Pourquoi dialoguer avec Marx ? »

  1. Marx se trompe à propos d’Aristote. Voir mon Le rapport entre la valeur et le prix, Canadian Review of Sociology and Anthropology, 36.1, 1999 : 37-64

    On peut lire chez Aristote : « … pour chaque objet susceptible d’être possédé, il existe une double manière de l’utiliser ; ces deux usages sont liés à cet objet lui-même, mais ne lui sont pas liés de la même façon – l’un est particulier à la chose et l’autre ne lui est pas particulier. Si l’on prend par exemple une chaussure – il y a le fait de la porter comme chaussure et il y a son usage comme objet d’échange ; car l’un et l’autre sont des manières d’utiliser une chaussure, dans la mesure où même celui qui troque une chaussure contre de l’argent ou de la nourriture avec un client qui veut une chaussure, l’utilise en tant que chaussure, bien que pas pour l’usage propre des chaussures, puisque celles-ci ne sont pas apparues dans l’intention qu’on les échange. Et ceci est vrai aussi pour les autres objets susceptibles d’être possédés ; car tous disposent d’une utilisation dans l’échange, qui a son origine dans l’ordre naturel des choses, parce que les hommes avaient plus qu’assez de certaines choses et moins qu’assez de certaines autres » (Politique, I, iii, 8-12).

    Vingt-trois siècles plus tard on peut lire sous la plume de Karl Marx, « Toute marchandise se présente toutefois sous le double aspect de valeur d’usage et de valeur d’échange (cf. Aristote, De la République, 1. I, chap IX, édit. Bekker, 1837) : « Car l’usage de chaque chose est de deux sortes : l’une est propre à la chose comme telle, l’autre non : une sandale par exemple, sert de chaussure et de moyen d’échange. Sous ces deux points de vue, la sandale est une valeur d’usage. Car celui qui l’échange pour ce qui lui manque, la nourriture, je suppose, se sert aussi de la sandale comme sandale, mais non dans son genre d’usage naturel, car elle n’est pas là précisément pour l’échange. Il en va de même pour les autres marchandises. » » (Introduction générale à la critique de l’économie politique ; Marx 1965 [1859] : 277-278)

    Aucun doute n’est possible pour le lecteur : le passage d’Aristote auquel Marx renvoie est bien celui que j’ai cité pour commencer, le deuxième texte entend reproduire le premier. Pourtant dans le texte du philosophe grec, il est question de deux utilisations possibles, et non de deux valeurs comme chez l’économiste allemand. Aristote évoque deux usages possibles pour une chaussure, en user, c’est-à-dire l’utiliser personnellement jusqu’à l’user, ou bien l’échanger ; alors que dans le texte de Marx il est question de deux valeurs possibles pour une chaussure, sa valeur d’usage et sa valeur d’échange. Que s’est-il donc passé au cours de ces vingt-trois siècles pour qu’un lecteur qui n’est pas parmi les moins avisés, en vienne à lire « valeur » là où il était écrit « usage » ?
    Marx, comme bon nombre de ses contemporains, décèle une problématique de la valeur là où celle-ci n’avait pas été mentionnée par Aristote, et il va plus loin puisqu’il considère que cette problématique était présente chez son illustre prédécesseur, mais que celui-ci l’avait abordée de manière inappropriée. Marx n’écrit-il pas dans la Première section du Capital consacrée à la marchandise, à propos de la théorie du prix exposée par Aristote dans l’Ethique à Nicomaque (cf. Jorion 1992) : « … Aristote nous dit lui-même où son analyse vient échouer – contre l’insuffisance de son concept de valeur » (1965 [1867] : 590) ? L’insuffisance du concept de valeur chez Aristote, c’est en réalité que celui-ci a jugé son analyse suffisante bien qu’il se soit passé entièrement du concept de valeur.

    La distinction entre valeur d’usage et valeur d’échange, se trouve parfaitement définie par Adam Smith dans les termes suivants : « Le mot VALEUR, il faut le noter, a deux significations, et exprime parfois l’utilité d’un objet particulier, et parfois le pouvoir d’acheter d’autres marchandises que la possession de cet objet implique. L’une peut être appelée « valeur d’usage » ; l’autre, « valeur d’échange » » (Smith 1976 [1776] : 44).

    1. Oui Marx a repris ces concepts de valeur d’échange et de valeur d’usage(et beaucoup d’autres choses) chez les auteurs libéraux classiques, Adam Smith et Ricardo ,il le reconnait et en est satisfait :, “c’était le développement nécessaire de la doctrine Smith Ricardo “:
      « Une excellente traduction russe du Capital parut, au printemps de 1~72, à Saint-Pétersbourg. L’édition tirée à trois mille exemplaires est aujourd’hui déjà presque épuisée. Déjà en 1871, N.1. Sieber professeur d’économie politique à l’université de Kiev, dans son écrit intitulé: Téoria tsennosti i Kapitala D. Ri cardo (Théorie de la valeur et du capital de D. Ricardo) avait démontré que ma théorie de la valeur, de l’argent et du capital était, dans ses traits fondamentaux, le développement nécessaire de la doctrine de Smith-Ricardo. L’Européen occidental, en lisant ce livre consciencieux, est surpris de voir l’auteur ne jamais se départir d’un point de vue purement théorique. »
      (K.Marx introduction à la seconde édition allemande du Capital)
      Citons ces précurseurs en commonçant par le plus ancien, Smith:
      “Il s’agit maintenant d’examiner quelles sont les règles que les hommes observent naturellement, en échangeant les marchandises l’une contre l’autre, ou contre de l’argent. Ces règles déterminent ce qu’on peut appeler la Valeur relative ou échangeable des marchandises.
      « Il faut observer que le mot valeur a deux significations différentes; quelquefois il signifie l’utilité d’un objet particulier, et quelquefois il signifie la faculté que donne la possession de cet objet d’en acheter d’autres marchandises. On peut appeler l’une, Valeur en usage, et l’autre, Valeur en échange. – Des choses qui ont la plus grande valeur en usage n’ont souvent que peu ou point de valeur en échange; et au contraire, celles qui ont la plus grande valeur en échange n’ont souvent que peu ou point de valeur en usage. Il n’y a rien de plus utile que l’eau, mais elle ne peut presque rien acheter; à peine y a-t-il moyen de rien avoir en échange. Un diamant, au contraire, n’a presque aucune valeur quant à l’usage, mais on trouvera fréquemment à l’échanger contre une très grande quantité d’autres marchandises”
      (Smith Richesses des nations T 1)
      Ricardo:
      “It has been observed by Adam Smith, that ‘the word Value has two different meanings, and sometimes expresses the utility of some particular object, and sometimes the power of purchasing other goods which the possession of that object conveys. The one may be called value in use; the other value in exchange. The things,’ he continues, ‘which have the greatest value in use, have frequently little or no value in exchange; and, on the contrary, those which have the greatest value in exchange, have little or no value in use; Water and air are abundantly useful; they are indeed indispensable to existence, yet, under ordinary circumstances, nothing can be obtained in exchange for them. Gold, on the contrary, though of little use compared with air or water, will exchange for a great quantity of other goods. Utility then is not the measure of exchangeable value, although it is absolutely essential to it. If a commodity were in no way useful, – in other words, if it could in no way contribute to our gratification, – it would be destitute of exchangeable value, however scarce it might be or whatever quantity of labour might be necessary to procure it”(Ricardo:On The Principles of Political Economy and Taxation)
      L’approche de Ricardo est sur ce point identique à celle de Smith ; il établit un lien entre valeur d’usage et valeur d’échange: la première n’est pas déterminante pour la quantité de valeur d’échange mais elle est une condition nécessaire pour qu’il y ait valeur; un bien ne peut pas avoir de valeur d’échange quelque soit la quantité de travail nécessaire à sa réalisation s’il n’a aucune utilité pour Ricardo.
      Mais il y a aussi une différence importante par rapport à Smith qui est souligné dans la phrase suivante:

      “Possessing utility, commodities derive their exchangeable value from two sources: from their scarcity, and from the quantity of labour required to obtain them”
      Donc non seulement il y a deux types de valeur, la valeur d’usage et la valeur d’échange mais cette dernière peut avoir deux sources, le travail et la rareté.
      “In the early stages of society, the exchangeable value of these commodities, or the rule which determines how much of one shall be given in exchange for another, depends almost exclusively on the comparative quantity of labour expended on each. “
      “’The real price of every thing,’ says Adam Smith, ‘what every thing really costs to the man who wants to acquire it, is the toil and trouble of acquiring it. What every thing is really worth to it, or the man who has acquired it, and who wants to dispose of it, or exchange it for something else, is the toil and trouble which it can save to himself, and which it can impose upon other people.’”
      ensuite:
      “There are some commodities, the value of which is determined by their scarcity alone. No labour can increase the quantity of such goods, and therefore their value cannot be lowered by an increased supply. Some rare statues and pictures, scarce books and coins, wines of a peculiar quality, which can be made only from grapes grown on a particular soil, of which there is a very limited quantity, are all of this description.”

      Autrement dit ces deux origines de la valeur d’échange correspondent à deux types de biens, les biens reproductibles à volonté et les biens rares voire uniques, œuvres d’art vins anciens etc

      Quant à Marx sa position est moins complexe que celle de Ricardo et ressemble en fait à celle de Smith:
      “La valeur d’usage des marchandises une fois mise de côté, il ne leur reste plus qu’une qualité, celle d’être des produits du travail. Mais déjà le produit du travail lui-même est métamorphosé à notre insu. Si nous faisons abstraction de sa valeur d’usage, tous les éléments matériels et formels qui lui donnaient cette valeur disparaissent à la fois. Ce n’est plus, par exemple, une table, ou une maison, ou du fil, ou un objet utile quelconque ; ce n’est pas non plus le produit du travail du tourneur, du maçon, de n’importe quel travail productif déterminé. Avec les caractères utiles particuliers des produits du travail disparaissent en même temps, et le caractère utile des travaux qui y sont contenus, et les formes concrètes diverses qui distinguent une espèce de travail d’une autre espèce. Il ne reste donc plus que le caractère commun de ces travaux ; ils sont tous ramenés au même travail humain, à une dépense de force humaine de travail sans égard à la forme particulière sous laquelle cette force a été dépensée.”(Capital I section 1)
      Autrement dit pour Marx , la valeur d’échange des biens est égal à la quantité de travail «socialement”(=en moyenne dans une société donnée) nécessaire et les rapports prix relatifs des marchandises entre elles tendent à se comporter comme ces rappoirts entre quantités de travail nécessaire.(ce qui suppose d’ailleurs une concurrence pure et parfaite pour opérer l’égalisation)
      Quel sont alors les apports de Marx en matière de compréhension de la valeur puisque tout le monde aurait compris ces règles avant lui(même Mandeville!-)
      Pour ma part j’en vois trois:
      – la mise à nue de la plus value ; si la seule source de valeur d’échange est le travail comment un capitaliste qui ne travaille pas peut-il s’enrichir? En confisquant le travail d’autrui bien sur…
      Et comment il s’y prend? Il ne peut réaliser la plus value qu’en faisant partie d’une classe (celle des détenteurs des capitaux qui sous leur forme physique constituent les outils dont l’ouvrier ne peut se passer pour travailler): il s’agit donc d’un monopole collectif de ces moyens de production de la part d’une classe. Marx en déduit qu’une société capitaliste est obligatoirement une société composée de classes distinctes.
      -Le marchandise fétiche ou plus tard chez Lukacs la réification. C’est en quelque sorte la contre partie de la » disparition » de la valeur d’usage dans le melting pot du marché : CAD l’élément qualitatif des échanges, disparait .
      A la praxis échangiste et à la production pour le marché et pour le profit correspond un monde ou les rapports humains seront à dépouillés de leurs aspects qualitatifs(“humains”) et les collectivités seront des entités statistiques composées de particules sans liens organiques entre elles.
      -Plus tard Marx s’est aperçu qu’en réalité le prix ne correspondent pas précisément aux rapports de valeur.
      (Les paradoxes du capital de Gérard Jorland-Odile Jacob publié avec le concours du CNRS)
      En fait en découvrant l’influence des monopoles sur la formation des prix il a peut être ouvert le chemin des économistes de la compétition imparfaite comme Joan Robinson et plus près de nous Stiglitz.Cordialement

    2. Les philosophes, comme les économistes, n’ont encore qu’interprété Marx, il s’agirait maintenant de le lire, sans prisme, avec ses propres yeux. La liste serait longue des Marx hégélianisé, spinozé, voire christianisé. Sans parler du Marx ricardisé (le Marx penseur de l’économie politique pris dans cette lignée qui passe par Eduard Bernstein et Paul Jorion) entraîné dans les cercles marxistes ou proudhoniens où s’affairent ceux qui restent en deçà de la barrière installée pour interdire passage à la critique de l’économie politique…

      La recomposition idéologique liée à ce recul devant l’obstacle, où il appert que le refus est imputé à la monture, présente aussi un Marx aristotélisé. Ce blocage théorique se retrouve chez l’un des meilleurs traducteurs, en français, du Livre I du Capital – Paul-Dominique Dognin, auteur des « Sentiers escarpés » de Karl Marx (1977, éd. du Cerf). Il est repris non explicitement par Paul Jorion.

      Dans le tome II, appareil critique du tome I, Dognin organise un réseau de notes (59, 79, 90 à 92, 15) renvoyant à ce que dit Marx d’Aristote dans le Capital. La thèse de Dognin est explicitée dans la note 92 : « Évoquant cette problématique aristotélicienne, nous avons déjà écrit que Marx voilait par un contresens la solution que le philosophe grec apportait au problème (note 15). Le moment est venu de mettre ce contresens en lumière ». Paul Jorion, néo-aristotélicien déclaré, garde cette source sous le coude tout en affirmant « Marx se trompe ». Le contresens que croit déceler Dognin est formulé ainsi : « Or, faisant disparaître l’allusion au « besoin », Marx fait dire au texte qu’à défaut de commensurabilité véritable, la « mise à égalité » ne peut être qu’un « ultime recours pour le besoin pratique » (Notbehelf für praktische Bedürnis, ces mots ayant la prétention de traduire le pros de tèn chreian endechetai hichânos que nous venons de voir). »

      Dognin déplace sur un problème de traduction d’Aristote par Marx les conséquences de ce que lui-même traduit de Marx par « mise à égalité ». Il est remarquable que ce déplacement ne fonctionne pas puisque Marx, censé, selon Dognin, « faire disparaître l’allusion au « besoin » » lit l’expression d’Aristote en faisant apparaître praktische Bedürfnis, que Dognin pourtant traduit lui-même par « besoin pratique ».

      L’enjeu est ailleurs. Dognin a ouvert une fausse piste alors même qu’il traduit correctement Gleichsetzung par « mise à égalité ». Ce que Marx dit est que cette « commensurabilité » de l’utile, liée au besoin, est, chez Aristote, une commensurabilité d’après coup. L’enjeu réside en ce que quelque chose, censé être un intermédiaire entre les choses via les hommes, l’argent, est devenu le maître des hommes. Marx loue Aristote de l’avoir compris avant même l’avènement du mode de production capitaliste, vingt siècles avant que l’économie n’émerge comme discipline. Mais Marx dit aussi qu’Aristote ne l’a compris – et ne pouvait le comprendre – qu’à l’occasion d’une vision du monde rendue possible dans un horizon encore dégagé par l’inexistence du salariat. À cette époque, l’esclavage était l’enjeu de la lutte des classes. Les crises qu’a posteriori l’histoire baptisera « économiques » auxquelles était confrontée l’Antiquité étaient seulement financières. Les riches accaparaient de l’argent ou stockaient des esclaves, des denrées utiles, voire nécessaires, et organisaient la pénurie à leur profit. Cette pratique est, aujourd’hui, le métier des banquiers. Mais dans le mode de production capitaliste, le fondement de l’inégalité des conditions sociales, la source des richesses, repose sur l’exploitation du temps d’existence des hommes : le temps de travail moyen socialement nécessaire « mis à égalité » non pas selon les vicissitudes des prix, mais selon l’inégalité des relations salariales. La chrématistique que dénonçait justement Aristote n’est plus désormais qu’un effet des rapports de forces, non tant économiques ou politiques, que liés aux relations sociales, caractérisées par le travail consenti dans le contexte de l’apparente liberté contractuelle.

      Dans le mode de production capitaliste, la « mise à égalité » n’est plus constituée après coup : Marx parle d’un « ultime recours », désormais, déjà là. Dans ce mode de production ultérieur, l’échange du désespoir existe par avance, selon l’offre de salaire émise, ou non, par le propriétaire des moyens de production, que le salarié putatif ne peut pas refuser.
      Sur la traduction proprement dite, Marx se livre à une ironie à plusieurs sens en écrivant Notbehelft que Dognin rend par « ultime recours ».

      Le premier sens renvoie à la notion de « cause finale », tout à fait invalidée dès les prémices de la pensée scientifique avec l’empirisme embryonnaire d’Occam. La notion de « cause finale » ferme la boîte systématique de la cohérence aristotélicienne où la forme du logos, devenue logique, devait être le signe de la réalité de son contenu rationnel. Or cette manière de penser ne tient plus avec l’avènement graduel du mode de production capitaliste, en gestation sous le mode de production médiéval, qui vit émerger les notions de temps, puis d’histoire, lesquelles dynamisèrent la relation à l’étendue, devenue espace détachée du temps, puis comme entraînée par lui. La cause précède l’effet, temporellement comme logiquement. C’est l’histoire, ce n’est pas Marx, qui a rompu avec Aristote.

      Le deuxième sens concerne l’utilitarisme. Le besoin n’est pas la fin de l’achat, seulement son mobile. Car la finalité du produit, elle aussi, est déjà inscrite dans la chose telle qu’elle est produite par le moyen de production capitaliste. On n’y trouve plus chaussure à son pied, pour la fortune des podologues. Sur le lit de Procuste, on n’a encore « qualitativement mis à égalité » qu’au forceps, ce qui laisse des traces dans les têtes.

      Procuste ou Procruste, en gr. Prokroustês (« Celui qui étire »). Myth. gr. Brigand de l’Attique, qui capturait les voyageurs et les étendait sur un lit de fer ; il leur coupait les pieds lorsqu’ils dépassaient, et les faisait étirer s’ils étaient trop courts. Il fut tué par Thésée (Larousse encyclopédique en couleurs).

  2. @ Paul Jorion
    “Que s’est-il donc passé au cours de ces vingt-trois siècles pour qu’un lecteur qui n’est pas parmi des moins avisés, en vienne à lire « valeur » là où il était écrit « usage » ?”

    Bonne question. Au cours de ces vingt-trois siècles, il s’est passé que l’histoire est passée au mode de production capitaliste, lequel change l’usage en valeur et progressivement tout usage (et plus seulement des esclaves ou des choses déjà produites) en valeur d’échange. Autrement dit, durant ces vingt-trois siècles, la valeur d’échange l’a emporté sur l’usage.

    Vous auriez raison si Marx lisait “valeur d’usage” là où Aristote écrit “usage”. Mais Marx écrit volontairement “valeur d’usage” là où Aristote parle d’usage. Car Marx ne cherche pas à traduire Aristote, il confronte (comme souvent) la pensée d’Aristote à celle des économistes. C’est précisément pourquoi Marx se sert du texte d’Aristote que vous citez comme d’un palimpseste. Selon Marx, Aristote avait déjà compris la distinction de Smith, certes avec d’autres mots, remarquez qu’il ne prend pas la peine de le citer ni de le traduire comme il le fait à propos du passage de l’Ethique à Nicomaque dans le Capital, mais qu’il se contente de renvoyer à la source en en restituant le raisonnement après l’avoir introduit avec le vocabulaire des économistes. Pas plus Aristote que Smith n’a montré que le travail était la source de la valeur. Dans ce passage de L’Introduction à l’économie politique, Marx veut montrer que les économistes classiques ne sont pas allé plus loin qu’Aristote, et par là qu’ils ne comprennent pas le mode de production qui leur est contemporain.

    Marx utilise d’ailleurs pour lui-même la distinction entre valeur d’usage et valeur d’échange. Par exemple, il explique qu’en 1867 il reste des valeurs d’usage qui ne sont pas des valeurs, il s’agit de tout ce qui n’est pas marchandise. “Une chose peut être valeur d’usage sans être une valeur. Il suffit pour cela qu’elle soit utile à l’homme sans qu’elle provienne de son travail. Tels sont l’air, des prairies naturelles, un sol vierge, etc.” En notre époque présente de capitalisme converti à l’écologie, si ce n’est l’inverse, il est clair que cet espace sans valeur se réduit encore.

    L’insuffisance du concept de valeur, plus précisément de la notion de commensurabilité, chez Aristote c’est que Marx l’a démystifié en trouvant le travail (autrement dit l’usage de presque tous les hommes par leur mise en valeur au moyen des appareils de production et de leur dévotion à la valeur d’échange) comme sa source. “L’économie politique a bien, il est vrai, analysé la valeur et la grandeur de valeur, quoique de manière très imparfaite. Mais elle ne s’est jamais demandé pourquoi le travail se représente dans la valeur, et la mesure du travail par sa durée dans la grandeur de valeur des produits. Des formes qui manifestent au premier coup d’oeil qu’elles appartiennent à une période sociale dans laquelle la production et ses rapports régissent l’homme au lieu d’être régis par lui paraissent à sa conscience bourgeoise une nécessité tout aussi naturelle que le travail productif lui-même.”

    Ces deux citations de Marx, dans la traduction Jules Roy, sont situées de par et d’autre du développement sur la forme valeur dans le chapitre I, 1re section du Capital, ce n’est pas un hasard. Marx y explique clairement quelques lignes plus haut, en traduisant lui-même et en citant les passages en grec entre parenthèses, la manière dont “Aristote nous dit lui-même où son analyse vient d’échouer – contre l’insuffisance de son concept de valeur », que vous avez bien raison de rappeler :
    [Marx parle de Aristote] ” “L’échange, dit-il, ne peut avoir lieu sans l’égalité, ni l’égalité sans la commensurabilité”. Mais ici il hésite et renonce à l’analyse de la forme valeur. “Il est, ajoute-t-il, impossible en vérité que des choses si dissemblables soient commensurables entre elles”, c’est-à-dire de qualité égale.”

    Or il est une qualité rendue égale par sa mesure en durée : “Quoi donc ? Le travail humain”, dit Marx à la fin du court paragraphe initié par l’aveu d’échec d’Aristote.

    Marx-qui-n’est-pas-économiste, nous parle d’un temps, le sien et le nôtre, où l’échange contredit l’usage et n’est pas une autre utilisation comme une autre. Il n’existe pas de juste valeur d’échange, ni de juste valeur.

    1. Cher monsieur (ou madame)

      Vous vous méprenez : je ne m’appuie pas sur une traduction particulière du grec pour en déduire que Marx n’a pas compris Aristote. Je voulais simplement vous indiquer que l’on n’est pas obligé de traduire par « besoin » et je montrais donc qu’au moins un traducteur avait traduit par « prix ». Pour Paul Jorion, il n’est question que de prix chez Aristote et non de valeur.

      Quant aux raisons desquelles je déduis que Marx n’a pas compris Aristote vous pourrez les trouver à cette adresse :

      http://pagesperso-orange.fr/leuven/index_lectures.htm

      Sincères salutations.

      J-P Voyer

    2. @schizosophie le 18 janvier 2010 à 22 h 06
      Rendre au traducteur Joseph ce qui n’appartient pas à Jules.
      (De la part de quelqu’un qui se corrige sans se faire mal)

  3. Vous reconnaîtrez sans doute que les deux premières phrases de votre intervention précédente :”Je vous prie de noter que le mot « valeur » n’est jamais employé dans cette traduction particulièrement élégante de Bodéus. À mon humble avis, employer le mot valeur dans une traduction d’Aristote est un anachronisme.” inclinent à ce genre de méprise quant à vos intentions. Par ailleurs la notion de “besoin” n’est pas du tout en jeu dans l’usage que Marx fait d’Aristote quant à la question de la forme valeur. Enfin, je comprends d’autant moins l’originalité de votre argumentaire que le lien que vous proposez renvoie, à propos d’Aristote et de Marx, à Paul Jorion, c’est-à-dire à ce dont nous parlons ici.

    Ne serait-il pas dommageable que cette “disputatio” tournât en boucle ?

    1. Non Monsieur (ou Madame), je ne renvoie pas à Paul Jorion. Vous vous êtes trompé de rubrique (il y en a beaucoup sur la page). Je renvoie au Pr Lebesgue.

      Voici à quoi je renvoie :
      Lecture
      de l’Éthique à Nicomaque
      Traduction Gauthier-Jolif. Je lis un passage de l’Éthique avant de lire un article de Jorion qui traite de ce passage. J’applique à Aristote ce que j’ai appris dans La Mesure des grandeurs du Pr Henri « Tarababoum» Lebesgue.

      Marx lit Aristote J’applique à la lecture d’Aristote par Marx ce que j’ai appris dans La Mesure des grandeurs et j’éclaircis les innombrables confusions de Marx dans ce passage.

      Le Capital, Zambèze de non sens Idem

      La Mesure des grandeurs Lebesgue. J’ai interrompu ma lecture systématique de Richesse et puissance de Fourquet au chapitre 8 « Valeur et richesse » pour entreprendre la lecture de Lebesgue et régler une bonne fois pour toute cette question de mesure de la richesse. Une grandeur est un nombre. Mais tous les nombres ne sont pas des grandeurs. Un nombre est une grandeur selon le corps auquel on l’attache. Exemple : la hauteur d’une pyramide n’est pas une grandeur pour la pyramide mais seulement pour le segment de droite qu’est cette hauteur. Les nombres longueur et masse sont des grandeurs pour le boudin mais… le nombre diamètre du boudin n’est pas une grandeur pour le boudin, ce nombre est une grandeur seulement pour la peau des boudins de la famille des boudins de k mètres… Étonnant ! nan ? Conclusion : il faut être prudent pour attribuer la dignité de grandeur à un nombre. Avec ça je vais pouvoir faucher toutes les sottises qui ont été dites sur la valeur et le « rapport » marchand. Le seul rapport dans le rapport marchand, c’est l’échange. Aristote et Marx ont tort et ils ne sont pas les seuls hélas. Remarque : si une grandeur est un nombre, l’économie c’est des nombres. Quand les nombres sont bons, on dit que l’économie va bien ; quand les nombres sont mauvais, on dit que l’économie va mal. C’est tout. Qu’est-ce que l’économie ? Personne ne sait mais tout le monde fait semblant de le savoir. Les dictionnaires disent que c’est un ensemble de… Quine dit que « ensemble de… » est un opérateur. Un ensemble ne peut aller ni bien, ni mal, un ensemble ne peut être ni rouge, ni bleu, etc. Un ensemble n’est aucune partie du monde.

      Je n’ai jamais prétendu que Marx renvoie à la notion de besoin, j’ai juste signalé, au passage et pour votre bénéfice, que ce traducteur que je trouve supérieur aux autres pour n’être pas tombé dans le piège de « valeur » au lieu de « prix » est cependant tombé dans le piège des « besoins ». Chez les grecs et en fransais jusqu’à 1840, la notion d’ « avoir des besoin » n’existait pas. On pouvait « avoir besoin de » ou bien « tomber dans le besoin ». Chez les Grecs « besoin » a le sens de misère, tomber dans la misère, la bisogna. Au lieu de faire deux anachronisme, Bodéüs n’en fait qu’un. C’est pourquoi je le trouve supérieur aux autres. Il est un traducteur anglais qui n’en fait aucun. Je vous laisse le soin de rechercher sur mon site. Je n’ai guère de temps.

      Sincères salutations

    2. S’il s’agit de dire que l’économie est un délire de la mesure, nous sommes bien d’accord. Mais c’est d’une banalité aussi partagée que de dire que le monde est fou. Il est bien plus intéressant de comprendre comment ce délire opère et qu’elle est son efficience, car pour l’heure elle existe encore ; il s’agit surtout de comprendre sur quoi ce délire repose, pour pouvoir y mettre un terme. Que je sache nous ne vivons encore ni sans argent (l’autre côté du spectacle) ni sans rapport salarial.
      Le professeur Lebesgue, au travers duquel vous dites lire Marx, ne met pas en rapport des qualités avec des quantités, rien d’étonnant par conséquent que votre lecture fasse l’économie de la dialectique entre valeur d’usage et valeur d’échange. Je le cite, sans savoir s’il a cette problématique en tête : « Une grandeur est un nombre. Mais tous les nombres ne sont pas des grandeurs. Un nombre est une grandeur selon le corps auquel on l’attache. Exemple : la hauteur d’une pyramide n’est pas une grandeur pour la pyramide mais seulement pour le segment de droite qu’est cette hauteur. », dit-il. Eh bien non. La hauteur est une qualité et un corps est pourvu d’une grandeur selon la qualité à laquelle on le rapporte. On utilisera le mètre ou la coudée pour dire sa hauteur ou sa longueur ou la poignée ou le litre pour dire son volume.
      Au début de son raisonnement, Marx s’enquiert d’une qualité universelle à laquelle puisse être rapportée toutes choses pour comprendre sur quoi repose la valeur d’échange. L’enjeu étant pour lui qu’il ne peut pas s’agir simplement de la monnaie, parce que la monnaie est à la fois valeur et support de valeur, d’où le paradoxe de la chrématistique, facteur de crise permanente qui n’aurait pas garanti la formidable avance financière qu’implique le mode de production capitaliste. Pour trouver ce « quelque chose de commun » il évacue les propriétés naturelles géométriques, physiques, chimiques, etc. car les qualités naturelles qu’elles induisent, par exemple, le volume, la pesanteur, la viscosité, « n’entrent en considération qu’autant qu’elles leurs donnent une utilité qui en fait des valeurs d’usage ». Ce n’est pas ce qu’il cherche. Je saute les étapes jusqu’à ce qu’il en arrive à une qualité universelle, le temps, pour mesurer la valeur d’usage sur laquelle repose effective le mode de production capitaliste, à savoir le travail. Il parvient, comme support de la valeur d’échange, au temps de travail social (parce qu’induit par la relation entre les producteurs et les propriétaires de l’appareil de production, lequel génère certains types de consommation) moyen nécessaire.
      C’est pourquoi le rapport salarial est fondamental au capitalisme et c’est pourquoi on ne se défera de ce mode de production qu’en se défaisant de ce rapport. Que ni les marxistes ni les capitalistes assumés ne l’aient fait est une évidence désormais historique (que certains avaient perçu dès le début des terribles expériences prétendument communistes), mais pas une fatalité. A en rester au constat, éventuellement indigné ou colérique, des vicissitudes de la monnaie, souvent bien analysées par Paul Jorion, on en demeure spectateur.

    3. [de quoi parlez-Vous ? JPV]

      La Mesure des grandeurs

      /92/ 63. – Auparavant, un court résumé historique nous renseignera sur les difficultés à éviter et fera comprendre la nécessité de certaines précautions.

      Pour les Anciens, les notions de longueur, d’aire, de volume étaient des notions premières, claires par elles-mêmes sans définitions logiques. Les axiomes, presque tous implicites, qu’ils utilisaient pour les évaluations n’étaient pas, à leurs yeux, des définitions de ces notions. Il s’agissait toujours pour eux de la place occupée par la ligne, la surface ou le corps dans l’espace. La difficulté ne commençait que lorsqu’il s’agissait de mesurer cette place, de lui attacher un nombre et cette difficulté est uniquement l’existence des incommensurables. D’où l’aversion pour les nombres, les efforts faits pour ne les utiliser que le plus tardivement possible, les habiletés étranges de présentation employées, qui ont déjà été signalées, par exemple aux § 14 et 20.

      Cauchy, le premier, fournit une définition logique de ces notions ; il le fit incidemment et en quelque sorte sans le vouloir.

      On a vu dans les deux chapitres précédents comment on peut élucider les notions d’aire d’un domaine plan et de volume d’un corps en les dépouillant de leur sens métaphysique, en les considérant comme des nombres et en construisant ces nombres par la répétition indéfinie des opérations mêmes qui étaient considérées auparavant comme fournissant approximativement les mesures des aires et volumes à cause d’axiomes, de postulats non énoncés explicitement et dont l’énonciation explicite, ou la démonstration, fournit la définition logique cherchée. On sait que Cauchy construisit, par un procédé analogue, l’intégrale définie des fonctions continues et démontra ainsi l’existence des fonctions primitives.

      Ce faisant, Cauchy définissait logiquement non seulement l’aire d’un domaine plan, le volume d’un corps, mais, puisqu’il donnait la définition logique de :

      ⌠ (x’2 + y’2 + z’2) ½ dt

      ⌡

      et de :

      ⌠⌠ (1 + p2 + q2) ½ dx dy

      ⌡⌡

      il inaugurait le mode de définition de la longueur que je signalais tout à l’heure, § 62, et suggérait une définition analogue pour l’aire. /93/

      Du point de vue logique la question est entièrement traitée ; fixons bien ce qui a été atteint.

      On dit souvent que Descartes – il conviendrait au moins d’ajouter au nom de Descartes celui de Fermat – a ramené la Géométrie à l’Algèbre ; ceci pourtant n’était pas vrai tant qu’il fallait faire appel aux notions géométriques : longueurs, aires, volumes. Ce n’est qu’après Cauchy que le rattachement des notions géométriques à des opérations de calcul a été effectué. Alors la Géométrie a bien été réduite à l’Algèbre, c’est-à-dire, puisque le nombre en général résulte de la mesure des longueurs (chapitre II), que la géométrie du plan et celle de l’espace ont été ramenées à la géométrie de la droite.

      Pour arriver à ce qu’on appelle l’arithmétisation de la géométrie, il ne restait plus qu’à définir le nombre en général à partir des entiers sans parler de mesures, d’opérations effectuées sur la droite et c’est ce que permet l’emploi d’une coupure, c’est-à-dire ce qu’on obtient en utilisant une fois de plus le procédé de Cauchy consistant à prendre comme définition les opérations mêmes qui permettent l’évaluation approchée du nombre à définir. Car la donnée d’une coupure n’est pas autre chose, cela a déjà été dit, que l’exposé en termes abstraits du résultat d’une mesure de longueur.

      64. – Nous voici donc parvenus à la forme la plus abstraite, la plus purement logique d’exposition par l’emploi constant de cette sorte de renversement qui servit d’abord à Cauchy. Et pourtant, ni le Géomètre, qui voudrait comprendre quels liens géométriques unissent les lignes, surfaces ou corps à leurs longueurs, aires et volumes, ni le Physicien, qui voudrait savoir pourquoi il faut assimiler les longueurs, aires et volumes physiques à telles intégrales plutôt qu’à d’autres, ne sont satisfaits. Des études s’imposaient. (…)

      /131/ (…) La notion que nous préciserons n’englobera pas toutes celles auxquels s’appliquent les différents sens donnés au mot grandeur ; nous savons qu’il faut savoir se restreindre et nous ne nous proposons nullement d’atteindre la plus grande généralité possible, mais seulement une extension qui ne diminue pas la portée qu’on entend actuellement donner au chapitre sur la mesure des grandeurs.

      86. – Examinons donc quelles sont les parties communes aux diverses définitions des chapitres précédents et, puisque les masses physiques sont aussi considérées comme des types parfaits de grandeur, nous retiendrons celles de ces parties qui peuvent être transposées au cas des masses. La longueur d’un segment ou d’un arc de cercle, l’aire d’un polygone ou d’un domaine découpé dans une surface, le volume d’un polyèdre ou d’un corps ont été définis comme des nombres positifs attachés à des êtres géométriques et parfaitement définis par ces êtres, au choix de l’unité près ; c’était la condition α ♦. Le cas des masses nous conduit à poser cette première partie de la définition, qui sera composée de deux parties a) et b). /132/

      a) Une famille de corps étant donnée, on dit qu’on a défini pour ces corps une grandeur G si, à chacun d’eux et à chaque partie de chacun d’eux, on a attaché un nombre positif déterminé.

      On rappellera le procédé qui a permis de déterminer le nombre en donnant un nom à ce nombre, à cette grandeur : longueur, volume, masse, quantité de chaleur, etc. ; on dit aussi que l’on a mesuré la longueur, le volume, etc. Le procédé physique de détermination ne permet en réalité d’atteindre un nombre qu’à une certaine erreur près ; il ne permet jamais de discriminer un nombre de tous ceux qui en sont extrêmement voisins. On imagine donc, comme nous l’avons fait dans le cas du procédé de mesure de la longueur d’un segment, que le procédé est indéfiniment perfectible jusqu’à conduire à un seul nombre, entièrement déterminé.

      La famille des corps envisagée variera d’une grandeur à une autre ; tous ces corps pourront, être assimilables à des segments de droite dans certains cas, dans d’autres à des arcs de courbes, dans d’autres encore à des domaines superficiels, dans d’autres à des parties de l’espace ; même, dans les enseignements moins élémentaires, on pourra considérer des portions d’espaces à plus de trois dimensions ou de variétés plongées dans de tels espaces.

      87. – Le cas des masses montre que nous ne devons pas songer à généraliser la condition γ) ♦ des chapitres précédents ; à deux corps géométriquement égaux pourront correspondre deux nombres différents comme mesure de la grandeur G pour ces corps. Par contre, la condition β) ♦ est généralisable et elle est essentielle :

      b) Si l’on divise un corps C en un certain nombre de corps partiels C1, C2,…, Cn, et si la grandeur G est, pour ces corps, g d’une part, g1, g2, …, gp d’autre part, on doit avoir :

      g = g1 + g2 + … + gp

      Cette condition précise celle que nous avons critiquée plus haut : on doit pouvoir parler de la somme de deux grandeurs ♦. Dans tout ce qui précède nous avons laissé au mot corps un caractère imprécis analogue à celui donné auparavant au mot /133/ domaine ; il est clair que, en géométrie ou en physique théorique, on pourrait préciser le sens logique donné à ce mot. En géométrie, en particulier, on pourra donner au mot corps un sens plus ou moins large, par exemple celui d’ensemble ou de figure ; seulement il faudra, dans chaque cas, avoir défini ce qu’on appellera un partage de la figure totale en parties. Même, la grandeur pourrait ne pas être attachée à des données de nature géométrique mais à des données de nature plus variée. Ici, l’examen des corps assimilables géométriquement à des domaines découpés dans l’espace, ou sur des surfaces, ou sur des courbes nous suffira.

      ♦ Dans le § 21 de mon Enquête, j’affirmais que l’on ne peut additionner ni soustraire de valeur. J’affirmais ainsi, à mon insu, que la valeur n’est pas une grandeur. Ce qu’on additionne et qu’on appelle improprement valeur, ce sont des quantités d’argent, c’est à dire des mesures d’une grandeur attachée aux corps en argent et seulement à eux. Cela ne signifie pas que seuls les corps en or ont une masse qui leur soit attachée, mais que dans le cas qui nous occupe la valeur est la mention d’une masse d’un corps en or. Cela ne changerait rien si la valeur était exprimée en vierges (ou en verges). Elle n’en demeurerait pas moins une mention d’un nombre de vierges et seulement une mention. C’est seulement le nombre de vierges que l’on peut additionner à un autre nombre de vierges. La mention qu’est la valeur aurait alors la forme : « Tel objet vaut quatre vierges » ce qui signifie que tel objet peut s’échanger contre quatre vierges. C’est la possibilité qui est un fait social total.

      La famille des corps est d’ailleurs assujettie à une condition qu’on peut laisser sous-entendue dans l’enseignement élémentaire, mais dont la nécessité, au point de vue logique, va apparaître à l’occasion de la démonstration de l’unique théorème qui, avec la définition posée, constitue toute la théorie des grandeurs.

      /133/ (…) La famille des corps est d’ailleurs assujettie à une condition qu’on peut laisser sous-entendue dans l’enseignement élémentaire, mais dont la nécessité, au point de vue logique, va apparaître à l’occasion de la démonstration de l’unique théorème qui, avec la définition posée, constitue toute la théorie des grandeurs.

      88. – Lorsque deux grandeurs G et G1 sont définies pour la même famille de corps si, pour tous les corps pour lesquels G a une même valeur quelconque g, G1 a une même valeur g1, entre g et g1 existe la relation g1 = kg, k étant une constante.

      Pour démontrer la propriété précédente (…)

      /136/ (…) Voici maintenant des observations qu’il conviendrait de faire noter aux élèves : la longueur de la hauteur de la pyramide n’est pas une grandeur attachée à la pyramide, mais est une grandeur attachée au segment hauteur ; l’aire de la surface d’un polyèdre n’est pas une grandeur définie pour la famille des polyèdres, mais l’aire d’une partie de la surface d’un polyèdre est une grandeur définie pour les parties de la surface considérées comme corps ; la hauteur suivant ox d’un parallélépipède rectangle dont une arête est parallèle à ox n’est pas une grandeur attachée au polyèdre, mais elle en serait une si tous les polyèdres étaient découpés par des plans perpendiculaires à ox dans un même prisme rectangle indéfini.

      Ainsi, un nombre est ou non une grandeur suivant le corps auquel on l’attache ; il n’y a pas identité nécessaire entre la famille des corps pour lesquels il est défini et la famille de ceux pour qui il est une grandeur ♦.

      ♦ Ainsi le prix est parfaitement défini pour la famille des marchandises (puisque c’est cette définition qui caractérise les marchandises) mais il n’y a pas identité entre la famille des marchandises et la famille des corps pour lequel le prix est une grandeur. Le prix n’est une grandeur que pour les corps en or.

      91. – Lorsque deux grandeurs satisfont aux conditions du n° 88, c’est-à-dire quand elles sont définies pour la même famille de corps et que la valeur de l’une g détermine l’autre g1, les deux grandeurs sont dites proportionnelles.

      Le théorème démontré prouve que du fait que g1 est fonction de g, g1 = f (g), cette fonction a la forme g1 = kg. Il n’existe donc pas de grandeurs inversement proportionnelles avec le sens /137/ précis que nous avons donné au mot grandeur, ni de grandeurs dépendant l’une de l’autre d’une autre façon que proportionnellement. Bien entendu deux nombres peuvent être liés autrement que proportionnellement, mais alors l’un au moins d’entre eux n’est pas une grandeur ; si tous deux sont des grandeurs, la relation se réduit à la proportionnalité. Or la famille des grandeurs est vaste ; elle comprend, nous l’avons vu, des nombres intéressant la géométrie, la physique et aussi des nombres relatifs à des questions économiques, comme le prix d’une marchandise ♦, le temps nécessaire à sa fabrication, etc. ; d’où le grand-nombre de proportionnalités qu’on rencontre.

      ♦ Alors, le prix d’une marchandise serait donc une grandeur pour la marchandise ! Ce nombre satisferait le théorème de Lebesgue (§ 88) ! Donc Aristote aurait raison. Non, (pas) évidemment. Le prix varie comme bon lui semble. Le prix n’est pas plus attaché à l’échange marchand, ni à la marchandise quelconque qui est achetée ou vendue, que la hauteur de la pyramide n’est une grandeur attachée à la pyramide (puisque, à hauteur constante, la base de la pyramide peut varier de manière quelconque et donc le volume, la masse, té !), mauvais élèves, enfants de pomme de terre, allez-vous vous taire. Le prix d’une marchandise étant une quantité d’argent, quantité mentionnée sur l’étiquéqette, cette grandeur est donc attachée à la famille des c… en or (en effet si le volume des c… en or croît, leur masse croît proportionnellement, elle satisfait donc le théorème de Lebesgue). Cette grandeur est une masse et c’est une masse qui est mesurée et cette masse n’est évidemment pas attachée à l’échange marchand qui n’a aucune masse et qui n’est pas un corps, encore moins en or. La grandeur prix est attachée à la famille des c… en or et non pas attachée aux marchandises quelconques : c’est l’étiquéquette qui est attachée, stricto sensu, aux marchandises quelconques. Il aura fallu deux mille cinq cent ans et l’aide du Pr Lebesgue pour en arriver là. Vraiment, les gens aiment parler pour ne rien dire. Bla bla bla. Marx pédale dans la choucroute. Je relis le début du Capital, c’est effrayant d’absurdité et de confusion.

      On remplacera des raisonnements un peu douteux [Oui il est temps] ou franchement inadmissibles par des raisonnements corrects en démontrant que l’on a affaire à des grandeurs. Pour nous borner à des notions purement mathématiques, énumérons les grandeurs suivantes : longueurs des segments d’une droite, longueurs des arcs d’une courbe, aires des domaines d’un plan, aires des portions d’une surface, volumes des parties de l’espace, mesures des angles, mesures des arcs d’une circonférence, mesures des angles solides, mesures des parties d’une sphère, temps pris par un mobile à parcourir les segments de sa trajectoire [NB : c’est un temps que l’on mesure après avoir mesuré une base, et temps et longueur de la base demeurent proportionnels à vitesse constante. Temps et longueur sont attachés à l’arc-trajectoire et non au mobile. La vitesse, quoique définie pour le mobile, ne peut pas être une grandeur attachée au mobile parce que le mobile et la base sont des corps différents, indépendants, tandis que la vitesse dépend de ces deux corps. Elle est relative dirait Galilée], variations de la vitesse d’une extrémité à l’autre d’un tel segment.

      Que ces nombres soient des grandeurs, cela est évident pour les deux derniers et nous l’avons démontré pour les premiers ; les seuls qui exigeraient des raisonnements, que j’omets, sont les mesures, vérifiant les conditions α), β), γ) [définies page 44 ♦], d’angles solides et de parties d’une sphère.

      ♦ /44/ (…) 31. – Les propriétés de l’aire, qui viennent d’être prouvées, sont bien en accord avec les modes d’utilisation de l’aire dans la pratique et c’est même parce qu’il y a cet accord que l’on peut espérer avoir bien traduit mathématiquement la notion vulgaire d’aire. Si, pourtant, il y avait d’autres manières que celles que nous avons envisagées d’attacher aux domaines des nombres jouissant eux aussi des propriétés que nous venons de prouver dans les paragraphes précédents pour les nombres que nous avons appelés aires, il y aurait plusieurs traductions mathématiques possibles de la notion pratique d’aire et l’on pourrait craindre de ne pas avoir choisi la meilleure. De sorte que, même en considérant les mathématiques comme une science expérimentale, il est important de démontrer que les aires que nous venons de considérer sont entièrement déterminées par les conditions suivante :

      α – A chacun des domaines d’une famille de domaines dont font partie tous les polygones est attaché un nombre positif que l’on appelle son aire.

      β – A un domaine formé par la réunion de deux autres extérieurs l’un à l’autre est attaché comme aire la somme des aires des deux autres. /45/

      γ – A deux domaines égaux sont attachés des aires égales.

      De plus, on verra que :

      δ – Ces nombres aires sont entièrement fixés numériquement, quand on connaît l’aire attachée à l’un des domaines.

      Le tarababoum du cercle, du secteur et du segment

      /60/… Si la limite des pk {polygones inscrits par opposition aux Pk, polygones circoncis}, avait été dénommée le tarababoum du cercle on ne se serait certes pas permis d’en déduire la valeur des tarababoums du secteur et du segment ; on se le permet parce qu’au lieu du mot tarababoum on a utilisé le mot aire ! {C’est exactement ce qui se produit avec le mot « économie » ou avec le mot « spectacle » quand il est employé par Debord} C’est là une grossière erreur contre le bon sens. On a pourtant la ressource de prétendre qu’on ne la commet pas, mais qu’on spécule sur la confusion que ne manqueront pas de faire les élèves en assimilant /61/ cette nouvelle aire à celles qu’ils ont l’habitude de manier; libre à chacun de choisir entre erreur et hypocrisie.

      Qu’on ne croie pas, d’ailleurs, se tirer d’affaire en répétant trois fois les mots fatidiques par définition, à l’occasion du cercle, du secteur et du segment ; car les aires ainsi définies ne pourraient servir à rien. On ne pourrait traiter à leur sujet aucune question, aucun problème, sans rencontrer sur sa route les propositions α, β, γ, δ, dont on n’aurait pas le droit de se servir ; par exemple, la question classique des lunules d’Hippocrate ne pourrait être traitée.

      Il faut donc de toute nécessité être en possession de la notion d’aire avant de calculer les aires ; notion entraînant les propriétés α, β, γ, δ, pour tous les domaines dont on s’occupera. La méthode du temps de mon enfance, qui utilisait en somme ces propriétés sans les énoncer de la même manière pour tous les domaines, était meilleure que celle des manuels actuels qui fait une discrimination malencontreuse entre les différents domaines ; il aurait suffit de débarrasser l’ancienne méthode de l’emploi de l’idée de domaine limite [surprise, dans certains cas cette limite n’existe pas, Schwarz], en disant que l’aire du cercle était comprise entre celles des polygones inscrits pK, et celles des polygones circonscrits PK, pour la rendre tout à fait acceptable. Elle se raccorderait en somme avec celle que je préconise ici. Bien entendu, dans celle-ci on démontrera ou on admettra l’existence de l’aire pour un domaine limité par des droites et des cercles suivant qu’on aura démontré ou admis l’existence de l’aire pour les polygones.

      Les proportionnalités entre ces grandeurs, quand elles existent, sont alors de preuve facile. D’abord il peut arriver qu’elles soient affirmées par la question : mouvement dans lequel le mobile parcourt des espaces égaux dans des temps égaux ; alors la longueur parcourue et le temps de parcours sont deux grandeurs proportionnelles attachées aux arcs parcourus ; de même, dans le mouvement pour lequel la vitesse croit de quantités égales dans des temps égaux. L’accroissement de vitesse est proportionnel à l’accroissement du temps.

      [Henri Lebesgue, La mesure des grandeurs, Librairie scientifique et technique Albert Blanchard, rue saint Jacques, après le croisement de la rue Soufflot et le la rue Saint-Jacques, en montant, trottoir de gauche]

    4. Comme une aiguille dans une meule de foin, on y trouve ceci : “Si la limite des pk {polygones inscrits par opposition aux Pk, polygones circoncis}, avait été dénommée le tarababoum du cercle on ne se serait certes pas permis d’en déduire la valeur des tarababoums du secteur et du segment ; on se le permet parce qu’au lieu du mot tarababoum on a utilisé le mot aire ! {C’est exactement ce qui se produit avec le mot « économie » ou avec le mot « spectacle » quand il est employé par Debord} C’est là une grossière erreur contre le bon sens. On a pourtant la ressource de prétendre qu’on ne la commet pas, mais qu’on spécule sur la confusion que ne manqueront pas de faire les élèves en assimilant ”

      Debord against le bon sens (le votre) : ne serait-ce pas que cela le fond de votre argumentaire ? Vous aurez beau “faucher toutes les sottises qui ont été dites sur la valeur et le “rapport marchand” ” d’un trait de plume, vous ne vous libérerez jamais de cette hantise-là, que vous projetez, via Lebesgue, sur Aristote et Marx. S’il vous a fallu un Lebesgue pour lire Marx et Aristote par Marx, il me faudrait par exemple un Gabel pour vous comprendre vraiment, mais ce n’est pas le sujet du blog.

    5. Je vous avais reconnu, dans une autre botte de foin. Vous pouvez enlever vos moustaches :

      schizosophie dit :
      10 avril 2009 à 23:03
      @ François Leclerc
      Précision : Guy Debord n’a pas fait parti de « S ou B », il a cotoyé quelques mois le groupe, trois ou quatre rencontres achevées par une rupture du fait de Debord. Il n’a jamais contribué à leur production, leurs projets communs ayant rapidement avorté. Cet éphémère voisinage improductif fut solitaire et n’impliqua en rien l’Internationale situationniste.

  4. Août 14 : les sociaux-démocrates allemands votent ( à l’exception de ceux que Lénine a traité de “gauchistes”) les crédits de guerre impérialiste.
    Mars 18 : Lénine obtient des bolchéviks la signature du traité de Brets-Litovsk avec l’impérialisme Allemand qui a été rejeté par Trotski 2 mois auparavant. Dès lors le pouvoir bolchévique se situe ( objectivement n’est-ce pas ?) dans le jeu impérialiste et il n’en sortira plus.
    Le réel national économique et politique s’est abattu sur les espoirs du mouvement ouvrier révolutionnaire internationaliste du 19ème siècle aussi bien dans sa tendance socialiste qu’anarchiste.
    La classe ouvrière n’a pas traduit en acte les espoirs qu’elle formulait. Le reste sera liquidation physique ou morale des militants durant la première moitié du xxeme siècle ( par Lénine, Trotski, Staline, Hitler, Mussolini, Franco).

    Qui pourra soutenir que la pensée marxienne peut s’affranchir aujourd’hui de ce terrible bilan Matériel et Historique, 150 ans de probité candide et philosophique ?

    Non, OK pour relire Marx (les anarchistes aussi au fait), a la condition de Tout prendre et de se positionner franchement sur ce qu’il y a de Marx dans Staline.

    1. Le problème de l’anonymat pratiqué sur Internet est d’être contraint de cotoyer des gens qui – sous un véritable patronyme – se sentiraient la contrainte d’aller vérifier un minimum la véracité supposée de leurs assertions stupides.
      N’importe quel individu un tant soi peu familiarisé avec l’histoire du marxisme (et l’Histoire tout court) sait qu’en 1914, il n’est point de “gauchistes”.
      Le livre de Lénine (La Maladie infantile du communisme (le « gauchisme »))
      fait l’objet d’un article Wikipédia
      http://fr.wikipedia.org/wiki/La_Maladie_infantile_du_communisme_(le_%C2%AB_gauchisme_%C2%BB)
      Il fut “achevé le 12 mai 1920 ”

      L’auteur anonyme qui tient à cracher sur Lénine dans son premier paragraphe argumentera peut-être qu’il évoquait le nom Karl Liebknecht
      http://fr.wikipedia.org/wiki/Karl_Liebknecht
      “En août 1914, il s’oppose au vote des crédits de guerre, mais vote pour par discipline de parti. En décembre 1914 il est le premier député du reichstag à voter contre ces crédits de guerre, passant outre la consigne de son groupe parlementaire. ”

      Seulement voilà, cet opposant à la guerre fut assassiné par ces dits socio-démocrates.

      La phrase honnête aurait donc du être
      ===
      “Août 14 : les sociaux-démocrates allemands votent ( à l’exception de ceux que ces socio-démocrates assassineront en 1919) les crédits de guerre impérialiste.”
      ===
      Il eu suffit à l’auteur de – à nouveau – consulter Wikipédia :
      “Au cours de la révolte « spartakiste » de janvier 1919 qui affronte directement le gouvernement du social-démocrate Friedrich Ebert, il est favorable, contrairement à Rosa Luxemburg, à l’insurrection armée. Tous deux seront arrêtés puis assassinés le 15 janvier 1919 par les Corps Francs, sur ordre du Gustav Noske, un des dirigeants du SPD, qui avait reçu pour cela les pleins pouvoirs du Président du Reich, Friedrich Ebert.”
      ==

      Mais non, il veut cracher sur Lénine.
      Et la puissance de ses crachats est telle que le passé composé “a traité” vient prendre la place d’un futur “traitera, 6 ans plus tard”

      Mais notre anonyme a de la ressource. Il tentera alors, après consultation – à dessein rhétorique – des articles Wikipédia que je lui signale, de prétendre, qu’en fait, il ne parlait pas de Karl_Liebknecht ni de Rosa Luxembourg, que ce n’est pas eux que Lénine traitait en 1920 de “gauchistes” (ils étaient déjà morts depuis un an) mais qu’il évoquait simplement le nom de “Otto Rühle”
      http://fr.wikipedia.org/wiki/Otto_R%C3%BChle

      et que sa phrase avait pour sens
      ===
      Août 14 : les sociaux-démocrates allemands votent ( à l’exception de KARL LIEBNECHT QU’ILS ASSASSINERONT ET DE OTTO RUHLE que Lénine TRAITERA 6 ANS PLUS TARD de « gauchistes ») les crédits de guerre impérialiste.
      ===

      On voit là la “déperdition” de puissance émotionnelle anticommuniste !!!

      Le lecteur lucide devine qu’il s’agit bel et bien d’une haine antiégalitariste.

      Ce anonyme “Krym” aurait sans doute préféré que le vote erroné du Comité Central en faveur d’une “guerre révolutionnaire” puisse servir de prétexte à l’armée allemande pour envahir Petrograd et en finir avec le processus révolisationnaire à l’oeuvre.

      N’importe quel historien – même non marxiste, même non trotskyste – sait pertinent bien que le succès de Lénine face à ses adversaires provint de l’effondrement total de la structure militaire qui tentait d’empêchait la nouvelle avancée de l’armée allemande.
      C’est le DOS AU MUR que la majorité du comité central bolchévique cèda. Lénine n’avait été que le plus lucide sur ce qui allait se produire.
      ===
      Le 10 février, la délégation russe, en accord avec les dirigeants bolchéviques, refuse de signer le traité de paix proposé par l’Allemagne ; celui-ci en effet n’a rien de la « paix démocratique : sans annexions, sans contributions, en réservant aux peuples le droit de disposer d’eux-mêmes » que demandaient les bolchéviks. Ils espèrent ainsi montrer au monde entier que le nouveau pouvoir en Russie ne se place pas sur le terrain des luttes entre impérialistes en ignorant les populations. Ils espèrent également que le réveil de la classe ouvrière allemande (voir Révolution allemande de novembre 1918), qui s’est déjà manifestée par des grèves importantes fin 1917 et début 1918, ne permettra pas aux armées impériales de continuer les combats.
      Cependant, cette solution « ni guerre, ni paix » ne tient pas : la révolution tarde en Allemagne, et le 21 février les troupes reprennent leur avancée en Russie, défont les troupes bolchéviques, occupent les pays baltes et l’Ukraine dont les ressources agricoles doivent venir en aide à l’Allemagne sous blocus. Les bolchéviks sont alors contraints d’accepter les conditions qui leurs sont imposées.
      Le traité est signé le 3 mars 1918.
      http://fr.wikipedia.org/wiki/Trait%C3%A9_de_Brest-Litovsk
      Wikipédia
      ==

      Oser écrire – sous pseudononyme – une ânerie telle que
      “Dès lors le pouvoir bolchévique se situe ( objectivement n’est-ce pas ?) dans le jeu impérialiste et il n’en sortira plus.”
      … pourrait être source de moquerie si la pitié d’une telle ignorance couplée d’une telle présomption ne venait ramener à la raison notre humanisme.

      Quant au FOND du débat, il se situe bien évidemment dans la volonté de diaboliser les grilles scientifiques (partiellement erronées) de Karl Marx.

      Qu’il n’ait pas vu arriver la classe formoise ne fait aucunement de lui le suppôt du stalinisme.

  5. Oh juste pour rigoler : Alexandre Zinoviev ” les Hauteurs Béantes” au beau milieu du bouquin lire le chapitre ” Travail Réel et Travail Illusoire”.

  6. Les seules véritables critiques révolutionnaires des thèses de Marx doivent impérativement passer par deux “fourches caudines”

    1° Une critique interne de son analyse (cohérence) . Une critique qui débouche sur un néomarxisme.
    ensuite
    2° Une critique externe (pertinence). Analyser (et découvrir) le fait que le véritable et principal facteur de l’économie, le principal facteur de notre niveau actuel de productivité est l’accumulation ancestrale de savoir.

    1° J’ai mis en lumière de quelle façon la note 19 du chapitre 7 du “Capital” nous révèle la légèreté et la mauvaise foi de Karl sur la question du travail simple et du travail complexe :
    LUNDI 17 NOVEMBRE 2008 L’erreur économique historique de Marx concernant la formoisie, le travail complexe et les transferts de plus-value : la note 19 du chapitre VII. UNE ÉTUDE CRITIQUE SUR LE TEXTE EXACT DU CAPITAL DE KARL MARX
    http://monsyte.blogspot.com/2008/11/lerreur-economique-historique-de-marx.html

    Est-ce que oui ou non un travailleur formé produit autant de plus-value qu’un travailleur non formé ?

    Karl Marx n’aura jamais répondu à cette question. Et cela laissera la porte ouverte à la classe de la formation (FORMation-bourgeOISIE) qui deviendra la base sociale des syndicats de métiers, des socialistes chauvins de 1914, qui seront les spetz soutiens du stalinisme etc….
    [autre question : à qui appartient cette “plus-value formation” ?]

    Il ne répondra pas non plus à la question de l’apport réel de l’innovation. Y inclus l’apport des “capitalistes” qui auront été de GRANDS INNOVANTS et dont l’apport économique aura été bien plus élevé que l’apport des travailleurs dont – dans certains cas – ils auront été les … exploiteurs.
    Il ne mettra pas, non plus en lumière le rôle du petit apprenti de Adam Smith et sa “ceinture productive”.

    Il n’aura donc pas mis en lumière ni la formoisie, ni l’innovoisie (cette bourgeoisie de l’innovation qui nous prépare son fascisme HADOPI avant même qu’une thermidoration ne soit à l’ordre du jour.)
    Seuls Engels (et son “prolétariat bourgeois”) et Lénine auront approximé ce grave problème théorique, mais en se limitant à l’aspect “miettes impérialistes”).

    C’est la raison pour laquelle un POST-MARXISME devra être construit.

    2° Son socle est le défaut de pertinence de l’analyse de Karl Marx : Sans les mots (leur découverte), sans les chiffres (leur découverte), sans sciences, sans connaissances, l’économie du 19° siècle retournerait au Néolithique.

    Le véritable facteur productif du 19° siècle n’est ni le travail, ni le capital, ni les découvertes contemporaines (17°, 18°, 19° siècle).
    Il est encore moins l’organisation ou quelque autre facteur.

    Le véritable facteur productif sans lequel tous les ROBOTS VIRTUELS – qui travaillent invisibles de concert avec chaque travailleur – retourneraient au néant, c’est la PRODUCTIVITE ANCESTRALE, l’accumulation ancestrale de découvertes, d’inventions, de créations artistiques etc…

    LES TRAVAILLEURS APHASIQUES, LES CAPITALISTES APHASIQUES

    L’incapacité à utiliser des mots sert de révélateur à l’immense gisement de productivité que fut l’invention des mots.
    Sans les mots, la production serait divisée par un facteur mille, par un facteur un million.

    Toutes les classes exploiteuses nient cela.

    Et c’est en cela que – à son corps défendant – notre maître Karl Marx fut (partiellement mais de façon majoritaire dans ses écrits) un idéologue.

    Son travail, s’il ne nous sert de socle sur lequel construire le savoir du 21° siècle devient une simple apologie impérialiste. Une apologie niant l’urgence de payer aux habitants du Sud leurs “droits d’auteur ancestraux”.

    Construire une science mettant en lumière la lutte des strates et l’existence de la productivité ancestrale a, en effet, une conclusion simple :

    IL FAUT PARTAGER LES DROITS D’AUTEUR ANCESTRAUX.
    IL FAUT DISTRIBUER 1000 EUROS A CHAQUE TERRIEN.
    En tant qu’héritier de nos ancêtres innovants, en tant qu’héritier des membres de la STRATE DES INNOVANTS.
    La seule strate dont l’activité fut à l’origine de la PRODUCTIVITE HISTORIQUE.
    Une productivité historique dont l’évaluation se mesure en délai. Le délai qui se réduit ou qui s’accroit vers le jour où nous seront 6 ou 7 milliards d’innovants sur Terre.

    La strate des travailleurs REPETANTS (qui travaillent à reproduire le monde tel qu’il est, tel qu’ils l’ont trouvé) et la strate des parasites ont en commun de vouloir NIER les véritables sources de la productivité.

    Leurs intellectuels ont donc passé un COMPROMIS HISTORIQUE, une version intellectuelle de la COEXISTENCE PACIFIQUE.

    Et c’est ce poids idéologique qui nous empêchait de faire la lumière sur le véritable fonctionnement de l’économie, sur le véritable fonctionnement de la société.

    Les hurlements de la classe innovoise pour leurs prétendus droits d’auteur auront un mérite : mettre en lumière le véritable rôle de Puthagoras-Pythagore et le fait qu’il faille, D’ABORD, payer les héritiers de l’inventeur-découvreur de la tierce, de la quinte, des 7 gammes, de l’octave etc….
    Payons d’abord les héritiers de Pythagore pour faire taire Olivennes et la bureaucratie innovoise !!!

  7. @ en réponse à tijl.uilenspiegel dit :
    24 janvier 2010 à 00:13
    http://www.pauljorion.com/blog/?p=6756#comment-51645
    qui a écrit
    Pour l’instant les échanges mondiales (15 000 MdD en 2006) portaient pour environ 80% sur les marchandises et 20% de services marchands.

    Je voudrais insister auprès de mes honorables co-commentateurs sur un fait essentiel : la valeur au sens marxiste traditionnel ne peut être égale à la somme de tous les prix qu’à la condition d’une “marchandisation absolue”.
    Clarifions :
    1° Si, dans ma cave, je fais travailler l’agriculteur de Kienké Michael Agbor.
    Je le fais travailler sur une plantation clandestine d’huile de palme.
    Et, à l’instar de l’esclavagiste Vincent “Crassus” Bolloré, je le paye 50 euros par mois.

    2° Je consomme à ma table l’huile de palme qui aura été produite par mon esclave salarié.

    3° Cette consommation n’aura fait l’objet d’aucune “formation des prix”.

    Généralisons le cas : Dans la réalité,

    1° Michael Agbor est resté au Cameroun (“si tu continues on va te tuer” le menacent les policiers de Paul Biya pour le dissuader de diriger une nouvelle grève des planteurs de Kienké)
    2° La production d’huile de palme est commercialisée sur le marché mondial.
    3° Mais, étant produite par des esclaves salariés (sous dictature militaire protégée par l’armée française), son “coût salarial-esclavagiste de production” est bien inférieur au coût réel, au “coût salarial de production”.
    On est dans un cas similaire aux productions faites dans les entreprises esclavagistes du 3° Reich (camp de la mort et usines esclavagistes)

    Le producteur final, en tant que complice de Bolloré sera assuré de payer un prix inférieur à la valeur-marché des objets produits.

    C’est de cette façon que perdure le colonialisme : le salarié de la Terre du Nord est bénéficiaire d’un prix de vente bien inférieur au prix qu’il paierait si la SMIC était appliqué en Afrique.

    La quantification des échanges mondiaux est donc totalement faussée : une valeur bel et bien plus grande que celle que nous annoncent les statistiques circule du Sud vers le Nord, de Chine opprimée vers l’Occident consumériste.

    Pour quelle raison le marché n’applique-t-il pas la “vérité des prix” en donnant à l’huile de palme ou à la chaussette chinoise son “prix de marché” ?
    Pour les mêmes raisons que l’anonne à Rome ne donnait pas au blé son véritable prix.
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A9fet_de_l'anonne

    On a un cas similaire avec ce qui se passe en Guinée : la défaite des partisans du militaire Moussa Dadis Camara et la victoire (actuelle) des syndicalistes de la formoisie compradore va être un facteur freinant l’augmentation du prix du bauxite sur le marché mondial.
    En effet, le camp égalitariste représentant le peuple pauvre de Guinée (et ses alliés) aurait été prêt à négocier avec les gangsters stalino-capitalistes de Chine un prix plus élevé que les prix (avec abonnements) des émules de Elf-Total.
    Et tous les économistes savent que les pratiques marginales dans la formation des prix ont un rôle plus important que celui de la “goutte qui fait déborder le vase”.

    Lorsque la révolution anti-coloniale reprendra le cours de sa marche vers la victoire, on verra la formation des prix des minerais et ressources agricoles être très largement déterminée par cet humanisme révolisationnaire.
    On verra les cours s’envoler à mesure que les 1000 euros par mois du SMIC français actuel deviendront la condition sine qua non d’une appartenance réelle à la famille humaine.

    commentaire republié sur revolisationactu sous le titre : Formation des prix (colonialisme, esclaves-salariés, 50 euros par mois). Une réponse à tijl.uilenspiegel sur le blog de Paul Jorion
    http://revolisationactu.blogspot.com/2010/01/formation-des-prix-colonialisme.html

  8. Tout à fait d’accord avec votre manière, et celle de Michel Henry, de présenter “le naturant” (spinoziste ?), ou pour le dire vite “le vivant”, comme notion primordiale chez Marx, surtout que vous en tirez la conséquence la plus importante eu égard aux mauvaises lectures, souvent malveillantes dont il est l’objet, par votre dernière phrase : “Ce qui signifie que l’essentiel de la reproduction de la vie et des conditions matérielles de la vie se passe en réalité en dehors de la sphère économique.” J’ajoute qu’il s’agit bien que “la vie” n’y réside jamais.

    Cependant, je ne suis pas sûr que la bonne lecture bienveillante qu’en fait Michel Henry tire toute la sève de la manière, à laquelle contribue grandement Marx, de concevoir la pensée en action et l’activité pensante propres à ce que j’appelerais “une philosophie du devenir”, et qu’on nomma trop globalement (mais certes aussi globalement qu’est encore globale la notion de social forgée par Marx) “une philosophie de l’histoire”. Cette philosophie du devenir, qui correspondrait à la pratique (praxis ou poiesis ?) du devenir, et qui en serait aussi l’émanation, me semble plutôt avoir été prolongée par ce qu’il est advenu du thème de la réification que par le constat de l’altération du vivant. Et ce parfois même dans les mêmes textes. J’y vois le chemin, possiblement escarpé, de notre émancipation. Nous appelons encore ce chemin du gros mot de “dialectique”, mais savons-nous seulement nous en servir ?

    Par exemple, quant au prolétariat : n’est-ce pas cet être qui dès qu’il se sait veut n’être plus ? (pour vivre et évidemment pas pour se suicider brutalement)

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