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89 réflexions sur « Quelques remarques et précisions sur le concept juridique de « faillite » appliqué aux Etats, par Valérie Bugault »

  1. Voilà un article bien intéressant, même s’il ne me semble pas poser le problème dans les bons termes.

    La « faillite », qui n’est pas/plus et il est bon de le rappeler, une notion juridique, ne peut frapper un Etat. Un Etat souverain ne peut en effet être mis en « faillite », voir en « banqueroute » s’il y a faute, dès lros qu’il n’y a pas d’organisation supérieur. C’est un fait incontestable. de fait, la « faillite » d’un Etat intervient à un autre niveau que purement budgétaire, puisqu’il s’agit en général d’une conséquence d’une défaite, le plus souvent militaire (rappelons-nous le 16 juin 1940 par exemple pour la France).

    En revanche, l’article devrait aborder plus précisément, il me semble, la question de la « cessation de paiement », notion juridique objective, qui peut tout à fait intervenir en ce qui concerne un Etat.

    Quelles seraient ses effets sur les populations ? Quels types de scénarios pourraient alors survenir en fonction des réactions des 3 acteurs du drame : Gouvernement / Population / Créanciers ?

    Quelles conséquences ? Quels remèdes ?

    Car finalement, le coeur du problème est là : si Etat décide de suspendre le remboursement de sa dette, que peut-il se passer après ?

    Car si la législation complexe organise bien ce type de situation dans le cadre infra-national, aucune règle n’existe pour ce qui concerne les Etats eux-mêmes…

    Cette question est d’autant plus urgente que Fitch a mis en garde la France pas plus tard qu’hier…

    Il est dommage que l’article ne l’évoque pas, même s’il est utile à rappeler que la « faillite » est une impossibilité pour un Etat, mais peut-être que les commentaires pourront concevoir ces scénarios possibles ?

    Cordialement,

    CM

    1. CM,

      J’ai un souvenir selon lequel l’Argentine, après son effondrement, a annoncé qu’elle paierait la moitié de ses dettes. C’était à prendre ou à laisser. Les créanciers ont pris. C’est peut être une réponse à votre question.

      J’ai oublié quel pays balte s’est totalement couché et sans discuter. Il serait intéressant de voir comment il s’en sortent. La population s’en sortira mal de toutes façons. Est ce que le pays s’en sortira quand même ?

    2. @ Didier l’histoire ne se baigne pas deux fois dans le fleuve, même si violence et mort toujours … dans le cas évoqué souvent de l’effet domino, que devient la notion d’état (et on voit son peu de poids actuellement / à la finance ) ? quand on sait à quoi mène le discours managérial qui s’est inflitré jusque dans le monde où on traite ou en regarde ses fous… qu’est ce que sera « être » Grec ou Islandais?
      et ce que ça pourrait changer dans la façon de considérer où cela nous mène, et les réponses à bricoler… qu’est ce que ce sera « les pays riches et les pays pauvres, les pays qu’on dit émergeant, et ceux qu’il faut fuire… et qu’est ce que c’est vivre avec l’incertitude…
      l’éternel retour de l’histoire

  2. Il est sûr que l’Europe d’aujourd’hui est totalement incohérente, avec ses starlettes Berlusconi, ses Martin Schulz en président du groupe socialiste, Martin Schulz à qui l’on demande ce qu’il pense de D. Cohn Bendit, et qui répond « Il y a quelque chose que je ne comprends pas chez lui… » et là, on tend l’oreille…et on entend ça: « c’est qu’il refuse de porter une cravate pour aller au Parlement » (!)

    Une cravate pour aller au Parlement !…L’Europe en est là !!!…

    On n’a pas besoin d’avoir fait Harvard pour deviner que l’Europe est un « truc » sans queue ni tête, juste bon à satisfaire les bassesses des plus puissants appétits.

    1. « l’Europe est un « truc » sans queue ni tête, juste bon à satisfaire les bassesses des plus puissants appétits. » : n’exagérons pas, les fondateurs du Marché Commun avaient des intentions plus louables. Faut pas tout oublier de l’histoire, mais se souvenir de la haine féroce qui, jadis, tenait lieu de « lien social » entre la France et l’Allemagne. L’Europe politique ne pouvant se faire, ce Marché Commun était l’unique garantie de pacification.

  3. Je suis sans doute naïf, mais je distingue la faillite financière de la faillite politique.

    Certes un état (l’institution, à ne pas confondre avec les représentants de l’état, par exemple un président) ne peut pas politiquement se dissoudre (ou se faire Hara-Kiri) ; il pourrait être démis par une organisation supranationale qui n’existe pas juridiquement aujourd’hui.

    Il peut cependant faire faillite financièrement, ce qui paraît difficile techniquement, mais n’est pas juridiquement inconcevable.

    Quand François Fillon déclare par exemple, que la France est en faillite, on peut supposer qu’il se limite à l’aspect finances ; il me semble que c’est sous cette acception que l’actualité utilise aujourd’hui le terme « faillite d’état »

  4. Vous avez raison de soulever que la procédure de « faillite » telle que nous la connaissons pour les personnes morales (procédure de redressement judiciaire ou de liquidation judiciaire) et pour les personnes physiques (procédure de surendettement ou de rétablissement personnel) est difficilement transposable aux Etats.

    Outre les aspects procéduraux, se pose également la question de savoir dans quelles circonstances un Etat doit être considéré comme étant placé dans une situation de « cessation des paiements », évènement qui déclenche en principe l’ouverture d’une procédure de « faillite ».
    En droit, l’état de cessation des paiements est caractérisé par « l’impossibilité de faire face au passif exigible avec son actif disponible » (cf. art. L. 631-1 du Code de commerce). Cette définition légale d’essence jurisprudentielle a été complétée par l’ordonnance du 18 décembre 2008. Il est désormais ajouté que le débiteur qui établit que les réserves de crédit ou les moratoires dont il bénéficie de la part de ses créanciers lui permettent de faire face au passif exigible avec son actif disponible, n’est pas en cessation des paiements.

    L’actif disponible correspond à l’actif immédiatement réalisable ou mobilisable. Il comprend les sommes en caisse, les soldes créditeurs des comptes bancaires et notamment les effets de commerce à vue. Les réserves de crédit du débiteur doivent également être prises en compte comme indiqué supra. En revanche, il convient de relever que les actifs immobiliers ne font pas partie de l’actif disponible. La définition du passif exigible est plus aisée. Il s’agit de toutes les dettes commerciales ou civiles qui sont certaines et exigibles.

    Si l’on transpose aux Etats le régime juridique applicable aux entreprises, ne faudrait-il pas considérer que la grande partie des Etats développés sont en état de cessation des paiements au regard du montant de leurs dettes et de leurs recettes ? Avant de déterminer la procédure de « faillite » applicable aux Etats, il me semblerait donc intéressant de définir la notion de « cessation de paiements » d’un Etat.

    Malheureusement, mes compétences en économie sont bien trop faibles pour apporter si ce n’est qu’un début de réponse.

  5. Merci pour la clarté de vos propos, j’aimerai apporter ma pierre de citoyen lamba sur votre dernier §.

    C’est vrai que l’état surendetté n’a que peu de manoeuvre dans l’exercice courant de ses responsabilités, pour se défaire des dettes lui incombant, même celle découlant automatiquement de sa souveraineté monétaire( presqu’à l’insu de son plein gré).

    Ce simple fait, chagrine ma citoyenneté républicaine, comment admettre de refuser de se battre, l’espoir du plus d’avenir paisible serait donc à ce prix. Les acquis sont là, que du concret autour de nous, tous ces biens privés ou publics, la richesse est là, la monnaie c’est quoi?

    Battons-nous et répudions nos dettes par un référendum, la souveraineté populaire est à ce prix.

    Je n’ai pas d’exemple en tête, ou les détenteurs de capitaux ne soient pas revenus refaire des affaires avec un pays qui les avait répudié (expropriation, nationalisation, reprise des biens)

    De surcroit, la souveraineté d’état à état est claire, je répudie…..tu répudies…et bien répudions tous, et advienne que pourra.

    Une dette étant une dette, ne valant rien ou pas grand chose ou est le problème?

  6. Vous partez du postulat que l’échelon supérieur ultime est l’état nation.
    Et dans ce cadre vous pouvez bien sûr affirmer tout ce que vous voulez. On peut très bien imaginer que suite à un mouvement de rue très puissant le régime soit renversé, et ladite Rue s’organise et décrète de ne pas rembourser les puissances étrangères, prétextant que l’ancien régime avait dévalisé le peuple au profit des puissances étrangères.
    En guise de compensation la Rue pourrait livrer les responsables de l’ancien régime aux puissances étrangères pour solde de tout compte.
    Et ça c’est déjà vu .. ou presque.

    1. Mais ça s’appelle une révolution !!!! Et ça commence toujours par des manifestations dans la rue.
      C’est pour ça que les marchés financiers dévissent quand il y a jour de grève générale à Athène..
      Et imaginez que les révoltes de rue se propagent de pays en pays…
      C’est ce qui s’est passé en Allemagne en 1918 les bochevicks commençaient à faire leur apparition dans la société. Et tout le monde se rappelle des scènes de fraternisations entre soldats Allemands et Français, ainsi qu’on se souvient des soldats fusillés (Craone) par leurs hierarchie militaire pour fraternisation..
      Quand les peuples se lèvent et s’unissent contre les profiteurs, ça arrête une guerre mondiale, alors la crise vous pensez !!!

  7. Grand merci pour ces précisions qui peuvent éclairer le débat. On a en effet trop le sentiment que l’on assimile l’Etat à un acteur privé, et peut être aussi que l’on ne comprend pas bien ce qu’est l’Etat en tant que puissance publique.
    Quand l’Etat n’était pas Etat de droit, la gestion de la dette était fort simple: répudiation et parfois élimination violente des créanciers. Tous les Etats ont connu cela.
    Quand l’Etat est de droit les choses sont plus complexes, surtout quand il y a financiarisation de la dette et qu’elle se retrouve dans la poche de non résidents. la pratique historique fût l’inflation qui est le moyen le plus adapté -et historiquement massivement utilisé- pour aboutir à la répudiation. Mais cela suppose encore que l’Etat maitrise assez bien la création monétaire, ce qui était partout le cas jusqu’à longtemps aprés la seconde guerre mondiale.
    le problème aujourd’hui est que nombre d’Etats ont perdu la souveraineté monétaire parce que des acteurs privés l’ont exigé et imposé aux entrepreneurs politiques. De ce fait il y a déplacement des rôles avec apparition d’Etats qui apparemment deviennent soumis à la logique du privé, d’où la confusion dans les mots (faillite) puisque le « signifié » Etat devient à peu près la même chose que le « signifié » entreprise. On a même été plus loin dans le rapetissement des Etats puisqu’il leur sera bientôt interdit – à partir des années 70-de bénéficier d’un crédit bancaire comme n’importe quel agent privé. c’est l’idée selon laquelle la banque des Etats , c’est à dire la banque centrale, ne peut plus accorder de crédit à son client naturel: les Etats . Et c’est un comble: de part la loi, les Etats deviennent des acteurs ayant moins de droits que les agents privés!
    C’est dans ce contexte historique et politique qu’il faut apprécier la notion de faillite des Etats. Et bien évidemment l’avenir de la crise nous permettra de comprendre à quel point le renoncement à la souveraineté monétaire était de l’ordre du pathologique. Car bien évidemment on y reviendra soit par le bas (retour aux monnaies nationales), soit par le haut (naissance d’une souveraineté surplombant las anciennes nations)
    Pourquoi pathologique? parce que la monnaie est devenu hitoriquement la nouvelle forme du lien social dans un monde où il y a hégémonie de l’économicité. Et un lien social dépasse chacun d’entre nous: il ne peut pas être privatisé. la monnaie est fondamentalement un bien public- surtout lorsqu’il y a primat de l’économie dans une société- un bien qui dépasse chacun des acteurs du jeu social. La privatisation de la monnaie- exigée par certains et imposée aux entreprenurs politiques- est la goutte qui a fait débordé le vase et se trouve être un facteur aggravant de la crise. Aujourd’hui cette privatisationn de la monnaie fait que l’on peut s’enrichir sans limites , en devenant « Spécialistes en Valeurs du Trésor », et ainsi absorber une quantité croissante de ressources budgétaires payées par d’autres acteurs privés. On peut beaucoup privatiser le jeu économique, sauf qu’il est impossible de privatiser les règles du jeu elles mêmes, sans difficultés graves. Cette question concerne évidemment aussi la question de la régulation et des régulateurs.
    Cordialement.
    Sur ce point: http://www.lacrisedesannees2010.com/article-35720402.html
    http://www.lacrisedesannees2010.com/article-30532987.html
    http://www.lacrisedesannees2010.com/article-le-trou-noir-de-la-finance-n-engloutira-pas-les-etats-39243990.html
    http://www.lacrisedesannees2010.com/article-gigantesque-finance-aboutissement-rationnel-ou-pathologie-46153476.html

    1. Intressant Monsieur Werrebrouck.
      Peut-on penser que notre système politique a basculé dans la Ve à la VIe république dans les années 70 sous Pompidou quand l’état à fait passé une loi lui retirant une importante part sa souveraineté ? La souveraineté financière, et par effet collatéraux économique, sociale, et même politique. Nous aurions changé de régime de manière non démocratique par la prise de contrôle de la monnaie par les banques privées, et les banquiers Internationaux !
      Et le dernier chapitre serait le traité Européen nous empêchant apriori de faire marche arrière…

      Une république Française qui n’en serait plus une…

    2. Et pour soutenir nos discussions, mardi dernier, l’agence Fitch met en garde le Royaume-Uni, la France et l’Espagne sur leurs politiques budgétaires :

      http://www.lemonde.fr/economie/article/2010/03/09/l-agence-fitch-met-en-garde-le-royaume-uni-la-france-et-l-espagne_1316757_3234.html

      Une Agence de notation en position d’orienter les choix politiques, les arbitrages budgétaires. Et le Peuple de rester stoïque et de soutenir le servage des « états » par cette communauté non démocratique des Banques Centrales (Groupe des 20), Agences de notations (Fitch etc.), Edge funds, etc. Un groupe de rentiers dirige le monde et façonne nos politiques Nationales prétendue souveraines et démocratiques.

      La France est devenue un peuple docile ??!!…

    3. Rien a jouer, « à quel point le renoncement à la souveraineté monétaire était de l’ordre du pathologique. », en langage vulgaire ca s’apelle une enorme connerie….

    4. bravo à vous aussi !
      et c’est une bonne pratique de venir sur le blog de Paul Jorion, elle vous honore.

      je rêve d’un échange entre vous, monsieur Werrebrouck, grand théoricien du devenir inflationniste des économies et monsieur Leclerc, partisan de la déflation rampante.
      en attendant, j’espère…

    5. Avant l’état de droit, certain créanciers insatisfaits changeaient les gouvernants indélicats…L’argent a presque toujours gouverné le monde et la grande masse des créanciers floués furent dans le peuples!! Les maitres de l’argent ont généralement eu la prudence de rester dans l’ombre…Tout le monde ne ‘s’appelle pas Médicis…

      L’inflation est effectivement une sorte de répudiation, mais elle lèse tout les épargnants, plus les petits que les grands qui savent mieux diversifier leurs avoirs. Elle reste cependant dans le cœur des nostalgiques qui l’associe à l’indexation automatique des salaires et qui a permis à une génération de posséder de l’immobilier à un taux d’emprunt négatif. Avec la mondialisation je ne parierai pas sur une forte hausse des salaires en cas de reprise de l’inflation. La situation empirerai pour les ménages!

      J’espère donc qu’une autre voie sera trouvé…

      Par une sortie par le haut et un gouvernement économique européen, par exemple.

      Le non accès des états aux crédits Banque de France (sans intérêt) était justement pour contrer la mauvaise tendance inflationniste des politiques par la planche à billet et donc une condition nécessaire à la crédibilité du francs sur le marché monétaire internationale !! Malgré ce frein, l’inconscience des politiques, le nez sur les élections suivantes, on régulièrement chargé la barque.
      On se demande parfois si les chinois n’ont pas tout compris…

      Ps: Avec votre connaissance en  » Valeurs du Trésor », vous devez être milliardaire!!
      Plus c’est gros plus ça passe…

    6. ce texte de Monsieur Werrebrouck constitue une synthèse formidable du jeu économique à notre époque. L’éclairage de l’historien est capital dans ce travail de débusquer l’essentiel.
      Au bord du chaos, les peuples vont commencer à pousser très fort pour que l’état reprenne ses billes. Une partie de bras de fer s’est engagée. Bien malin celui qui pourra traduire le dénouement. Les ressorts de l’histoire sont éminemment complexes.

    7. Tout à fait d’accord, je me demande si ce renoncement n’a pas un lien direct avec l’abandon total de la convertibilité du dollar en or, c’était là le moyen de rendre l’or relique barbare puisqu’on lui substituait « l’équilibre de la dette »sur les recettes des dit Etats avec bien sûr le Pib à l’avantage des Usa alors le plus fort du monde  » comme nouvel étalon et dans ce sens là la dette est bien sûr privé et les Etats sont des Sarl comme les autres donc plus question du droit régalien.

    8. @ un débat intéressant.

      Mais il faut aller beaucoup plus loin M Werrebrouck.

      Vous dites que la monnaie historiquement est devenue la principale forme de lien social ..

      Mais ce n’est qu’à moitiié vrai. La monnaie est la base du lien social depuis la fondation des Etats natiions, notamment français et anglais.

      Ce qui se passe avec l’Europe et l’euro n’est que la (tentative) de reproduction à une échelle plus vaste de la construction d’un Etat démocratique . Ou du moins un pas décisif dans cette direction.

      En tout cas merci à Mme BUGAULT de nous rappeler que les institutions et l’Etat sont les choses les plus précieuses que nous ayons à défendre dans une situation comme celle là ( même vous reproduisez la vision anglaise et américaine de l’Europe, mais en France c’est devenu si courant )

      amicalement

    9. @C. Roche

      Les Cubains … « voyaient dans l’or le fétiche des Espagnols… et le jetaient à la mer… pour sauver les hommes »

      K.Marx

      Sans vous contredire sur l’importance fondamentale de l’institutionnalisation de la monnaie dans son rôle de lien social. Ne devrions-nous pas tenir compte du fétichisme de l’or, lequel semble préexiste à l’institutionnalisation le la monnaie. Objet « fétiche » puisque l’or est un objet terriblement chargé d’affects, (en gros et sans se vouloir « Girardien » ou ) chargé de la somme des désirs de tous les autres. Écoutons ce que Paul pourrait nous dire à ce sujet après Marx sur la marchandise et Debord sur le spectacle -:) .

      Il y a en gros une généalogie du capital par ajout de couches successives dans le mode de traitement des affects, de l’être à l’avoir et de l’avoir au paraître (tel un processus de Ponzi); l’or de la rol-lex humm… Ce « paraître » peut-il entrer dans votre réflexion sur « l’immatériel » ?

    10. « le problème aujourd’hui est que nombre d’Etats ont perdu la souveraineté monétaire parce que des acteurs privés l’ont exigé et imposé aux entrepreneurs politiques. »
      Effectivement la souveraineté monétaire des états doit ou devait être inscrit dans la constitution européenne.
      En 1970 une révolution silencieuse, mais implacable, a eu lieu, la démocratie a été enterrée, et remplacée par la technocratie, bien commode pour le capitalisme, il est plus facile de s’acheter un technocrate qu’une idée. Le dernier combat mené par Etienne Chouard pour la pseudo constitution européenne est sans équivoque.

  8. Madame Bugault,

    J’ai beaucoup apprécié votre démonstration. Elle établit clairement que l’expression « faillite d’un état » est un non sens juridique.

    Vous esquissez l’idée de l’existence d’autres instances pouvant prononcer une faillite d’un état. J’ai peut être une idée dans ce sens et j’admets qu’elle relève d’une mythologie, mais active actuellement.

    Je pense à l’idée de Marché. De mes lectures, je sors l’idée d’un Marché (M majuscule) global, impénétrable, toujours efficient, capable de sanctionner tous les écarts à sa loi, qui a ses règles et qui nous dépasse par sa puissance et son autorité. Je souligne et transpose ces éléments. Le Marché a ses règles (législatif). Le Marché les fait respecter (judiciaire). Il est indépendant de nous, au dessus de nous (exécutif). Pour les deux premiers pouvoirs, la transposition est aisée. Le troisième pouvoir est un peu plus tiré par les cheveux. Mais je prends la transposition.

    Je pense à ce qu’est une faillite. Mon idée est qu’un tribunal ou une instance judiciaire déclare qu’untel ne peut plus payer ses dettes. Ses biens sont mis en vente à l’encan et ses créanciers se contentent des restes. Est ce que cela se transpose au Marché et à l’Etat ?

    Je pense que oui. Le tribunal est une agence de notations. La dette de l’Etat est considérée pourrie. C’est la sanction du tribunal qui prend acte que cet état ne peut plus payer ses dettes. Les papiers valeurs peuvent être mis en vente à l’encan sur un marché comme obligations (?) pourries. Les créanciers se contentent des restes.

    La logique que je présente ici relève en très grande partie de la mythologie du Marché. Si vous y adhérez, même de loin, cette mythologie devient pour vous une réalité objective et l’Etat peut faire faillite.

    J’ai retenu de l’affaire grecque que des représentants du FMI, de l’Europe, de la BCE et je ne sais plus qui, sont allés mettre la pression sur la Grèce. Les hedge funds ont également mis la pression sur ce pays. Personne ne s’est opposé à ces hedge funds, en tous cas pas les politiques. Le FMI et la BCE sont des institutions financières. L’Europe, dans sa partie orthodoxie financière, est allée voir les Grecs. Ma conclusion (limitée à mon niveau d’informations) est que les pouvoirs financiers sont parfaitement indépendants du pouvoir politique. Ces pouvoirs financiers s’organisent selon leurs penchants et prennent, cela me déplait, un grand pouvoir politique. Les Grecs, selon mes souvenirs, ont accepté un plan. Puis les financiers sont revenus à la charge en demandant plus. Les Grecs se sont à nouveau couchés. (NB. Je pense que je n’aurais pas du tout fait mieux qu’eux) Le cadre de discussion du terme faillite me semble donc relever de la finance internationale. Ce sont les gens provenant de ce cadre qui prononcent les jugements de faillite.

    J’en suis à me dire que du point de vue pouvoir politique, cette crise est aussi le moment de passage du pouvoir des Etats aux Financiers. Nous l’avons vécu entre 2007 et 2009.

    1. C’est à cause de la vente des obligations des Etats que ceux ci dépendent des financiers, vous supprimez cette vente ces obligations et vous ne dépendez plus d’eux.
      Il suffit de le vouloir, mais vu la masse d’obligations à tous les niveaux maintenant c’est plus facile pour eux de continuer sur la même voie peut importe les peuples…

  9. Je rejoins ce que dit jeannot.

    Je ne pense pas qu’en répudiant ces dettes, on perde tout financement extérieur, d’autant plus que ce n’est pas la première fois dans l’histoire de nos vieilles nations européennes. Le seul soucis de cette répudiation, c’est pour les institutions financières qui connaîtraient elles la faillite.

    Ils vont donc essayer via les politiques de pressurer au maximum les citoyens pour que ça n’arrivent pas.

  10. « attendre et espérer »

    Mon Dieu, faite que la rose soit rose,
    Que l’évèque soit violet,
    Que la terre tourne selon les calendes et les Ides,
    Et louée soit cette masses fluide…

    (Mr Klebs et Rosalie, cité de mémoire…)

  11. Si la volonté du Peuple est acquise par voie légale reférendaire, la question et le niveau du désengament dans la non reconnaissance des dettes étatiques peuvent être formulées à l’infini:

    Répudiation des dettes totales soit l’équivalent du défécit de 1450 milliards (à la louche quand on aime, on ne compte pas).

    On règle le capital du, en s’auto finançant, les intérêts nous appauvrissant ne sont plus.

    On estime le cout du renflouement de la crise, on répudie ce montant.

    OU, ou toutes les formulations sont possibles, démocratiquement débattues.

    Formulons et étudions l’impact de notre décision collective et imposons là par des manifestations massives de notre volonté commune d’en sortir.

    Quel beau combat en perspective.

  12. On ne peut pas faire reposer l’argumentation sur le formalisme juridico-legal et le positivisme juridique le plus dur (celle là même qui conduit à enseigner des bêtises telles que « le juge ne produit pas le droit » pour maintenir la fiction de la séparation stricte des pouvoirs, entre autres…) pour ensuite faire intervenir, en douce, quand on en a besoin, son ennemi juré la pseudo « légitimité » démocratique qui implique une conception ‘substantielle » de la démocratie).

    Pour le reste, c’est une question de terminologie… nous savons bien de quel genre de maux on parle quand on parle de « faillite des Etats ». Mais vous avez raison sur la question CRUCIALE de la souveraineté, et j’irai même un peu plus loin. Je serai peut-être censuré. Un Etat souverain responsable a le DEVOIR (et la légitimité?) de faire tout ce qu’il est en son pouvoir de faire, quitte à s’abriter derrière la raison d’Etat, pour protéger les intérêts fondamentaux du peuple contre toute menace venant de l’extérieur, quelle qu’en soit la nature ou l’origine. Quand il s’agit d’une agence de notation, et que le « conseil amical » ne suffit pas, il peut être envisagé d’autres formes d’intervention. Nos services servent AUSSI à ça. Les russes, les américains, les anglais, les allemands, chacun à leur manière, savent régler ce genre de « problème ». J’espère que nous serons à la hauteur, cette fois, et que nous ne nous réveillerons pas après la bataille.

    1. Bonjour,

      Je vous remercie de votre commentaire que je ne comprends toutefois pas très bien ; en effet, il n’est pas question pour moi de faire reposer l’argumentaire sur ce que vous appelez « le formalisme juridico-legal et le positivisme juridique le plus dur » ; votre remarque est d’autant plus drôle que je ne suis, c’est le moins que l’on puisse dire (!), pas une farouche partisane dudit positivisme juridique (que je dénonce toujours à la moindre occasion) ! Mon premier paragraphe est juste là pour rappeler, par acquis de conscience, quelques définitions juridiques : le droit n’est rien sans définition.
      Pas plus que je ne fais intervenir « ensuite, en douce, quand on en a besoin, son ennemi juré la pseudo « légitimité » démocratique qui implique une conception ’substantielle » de la démocratie) ».
      Vous avez dû mal comprendre ou mal interpréter le sens de mon propos tout entier tourné vers la notion d’Etat souverain.
      Préciser les éléments dont on parle ne fait pas nécessairement de ces précisions des piliers argumentaires.

      Cordialement

    2. Vous venez de comprendre le truc qui s’est appelé « La Terreur », je crois.

      L’ennemi de l’étranger est parmi nous, etc.

      Méritons nous de gagner si nous ne gagnons pas un peu les esprits de ceux-là ? Leur joug est-il d’acier quand l’information peut en principe circuler et que l’enseignement n’est pas censuré ? L’eprit à chasser n’est-il pas une bêtise systémique qu’on ne raye que fort mal d’un coup de yatagan.

  13. Les Etats ont de tout temps réglé en dernier recours leurs différents par la guerre. Mais la CEE a justement été créée pour régler ces différents autrement que par la guerre. L’UE nouvel avatar de la CEE, est un grand marché. La concurrence de tous contre tous dans le cadre de ce grand marché, a remplacé la guerre à coups de canons, par la guerre économique. Les victimes sont les chômeurs, et le rationnement sont les plans de rigueur imposés aux vaincus de cette guerre.
    Nous avons certes un peu progressé, puisque l’on ne se tire plus physiquement dessus les uns sur les autres. Par contre nous ne concevons toujours nos rapports que sur le plan d’une concurrence économique guerrière, ou la loi du plus fort est toujours présente. Combien de siècles seront encore nécessaires pour que l’on privilégie la solidarité au chacun pour soi ? Vu comme c’est parti il n’est pas sûr que la nature nous laisse autant de temps pour comprendre où est notre intérêt bien compris à tous. En effet quel que soit nos appétits de puissance et de domination aux uns et aux autres, nous n’avons qu’une seule planète, aux ressources finies et certainement la seule habitable à des années lumières à la ronde. Sommes nous capables de passer à un niveau de conscience supérieur, individuellement et surtout collectivement ? Il faut encore y croire, ce qui est sûr, c’est que si nous n’en sommes pas capables, sapiens sapiens disparaîtra prématurément de la faune qui peuple cette planète et rejoindra Néenderthal au musée des espèces disparues. Et ma fois je ne crois pas que cela émeuvra grand monde à des années lumières à la ronde.

  14. bien entendu que la faillite juridique d’un Etat est un concept impossible, par contre, pour résoudre ce genre de conflits, la guerre – civile et/ou entre Etat – est un concept qui marche très bien, si vous voyez ce que je veux dire.

  15. Comme l’avait bien pressenti Paul Jorion, la définition exacte de la monnaie est primordiale pour avancer dans les solutions, actuellement on traite les conséquences de la crise et non ses causes. La réflexion de ce blog passionnant, est passée d’une investigation technique de la monnaie (de sa valeur marchande associée) à une investigation légitime et juridique. Pour ma part la définition de la monnaie est purement juridique : «c’est le moyen de la justice distributive », c’est sa distribution qui est essentielle et non sa valeur. A partir de là on conçoit bien qu’elle n’appartient qu’à l’état.
    En 1974, dans un essai Henri Laborit , décrit les raisons et le fonctionnement des sociétés occidentales.« …La seule chose qui puisse transmettre directement et permette sans effort la domination par héritage, c’est la propriété. Dès lors tout l’édifice social se soumet à elle. Toute hiérarchie s’incline devant celle-là, dont elles ne sont plus que les instruments. Or dans un tel système pour accroître ses richesses donc pour protéger sa puissance et sa domination il faut vendre. Il faut s’approprier le travail des dominés, et grâce a la plus value, accroître ce capital qui assure la dominance. Or, pour accroître ce capital il faut que les dominés produisent des richesses et que ses richesses soient consommables. En effet, les dominants par le capital ne sont pas assez nombreux aujourd’hui pour consommer suffisamment de richesses à eux seuls, il est nécessaire que l’ensemble de la population consomme de façon que le profit augmente et en fonction du profit la puissance. »
    On comprend bien que le système comporte en lui-même son impossibilité de fonctionner durablement. En effet son moteur est la consommation, son carburant la dette (voulue, favorisée, organisée après la délocalisation de l’outil de production). Ce qui est remarquable, c’est la complexité du système mais son aboutissant est trivial. Réduire ou supprimer l’un de ces deux éléments arrête l’ensemble de la machine, on conçoit bien que la dette sans consommation est inutile. D’où le paradoxe de la situation, préconiser des mesures pour réduire la dette, c’est arrêter la consommation et c’est porter un grave coup au capitalisme actuel. L’acte révolutionnaire consiste à prendre toutes les mesures pour réduire ou stopper la consommation : diminution de la dette, augmentation de la TVA et des impôts, diminution des retraites….

    1. OK avec vous.
      Un ajout supplémentaire : dans la Nouvelle Grille Henri Laborit est parti du postulat qu’une structure biologique ne recherche fondamentalement qu’une seule chose : sa propre conservation.
      La structure biologique financière est coriace et nous ne pouvons pas faire appel aux laboratoires pharmaceutiques pour la vacciner à moins que devant le danger nos forces souterraines de survie nous assaillent et nous font nous mouvoir.

    2. @Igor

      Je partage votre analyse, il me semble toutefois que votre dernier point peut s’inverser. Si l’objectif est la reconduction de la dominance, les capitalistes ont assez de titres de propriété, terres , mines, usines brevets. Sur cette base l’organisation de la pénurie est aussi efficace que l’abondance . Le but du jeu n’est-il pas de faire travailler les autres, soit dans la production exacerbée de l’inutile, soit dans l’obligation d’arracher une pitance de survie.
      En ce sens,  » la crise économique » est une farce exemplaire, « les CDS ont bien rendu » rien de plus simple que les abandonner en détournant par un concert de cris de porcs sacrificiés :  » à nous Corfou »; bientôt les syndicats nous reviendront tout fiers d’avoir combattu pour le droit à la boîte de sardines .

    3. Il y a une solution toute simple, une meilleure répartition des richesses, mais celle là, ils n’en veulent pas, c’est le retour à l’ancien régime jusqu’au bout on pressera le citron.

  16. Le Peuple qui à la suite d’un référendum obtient une répudiation de la dette d’état ne se tire-t-il pas une « balle dans le pied ».
    Quelle proportion de la dette est « achetée-souscrite » par les comptes assurance vie en euros?
    Par les caisses de retraite et autres services sociaux?
    Une partie des citoyens « pauvres » est riche de sa future retraite mais n’y pense pas…et pourrait se priver se ses propres ressources.
    Quelle proportion est souscrite par les nationaux ?

    1. Si on rembourse, on va en baver.
      Si on ne rembourse pas, on va en baver aussi.
      Une porte de sortie quelque part ?

    2. une énorme part mais à ce régime les derniers entrés vont se trouver sans un sous en sortie, ne vous leurrez pas comme les autres. ce système aussi c’est du Madoff, rien d’autre que du Madoff.

    3. Tout le monde est tenu par « les couilles » avec ces assurances-vie, et quelquefois même sans le savoir (mais si on ne les rembourse pas ils vont s’en apercevoir…qu’ils étaient tenus par les c..) ; c’est un peu comme une titrisation en quelque sorte. Alors si vous répudiez la dette, ce sera un chaos et une réaction en chaine d’une telle violence, et d’une telle rapidité, qu’il n’est pas convenable de l’évoquer plus en détail ici. Par contre, je comprend bien cet argument dans la bouche de ceux qui n’ont pas d’assurance-vie, et qui disent en quelque sorte « je m’en fou j’ai plus rien à perdre » ; il y aurait alors un rapport de force entre ces derniers et ceux qui disent « tu t’en fou, mais moi aussi, et si je tombe tu tombes avec moi… » pas facile donc, et tout dépend du nombre de détenteurs de contrats d’assurance-vie, et là, il semble quand même que çà concerne un nombre suffisamment important de gens pour que les conséquences soient graves (un peu comme un masse critique pour une bombe) – en tout cas je suis quasi certain que tout les contrats en euros correspondent en grande partie à des OAT.

  17. Merci pour ce formidable billet explicite et très clair. À mon avis, il pourrait être intéressant de connaître les innombrables résonances du mot faillite dans l’imaginaire collectif. Je ne pense pas que ce terme soit désuet, au contraire il nous parle bien, c’est direct, c’est FRANC. Les gens ont besoin d’avoir pour eux la clarté du langage (surtout quand il s’agit de la rigidité de la langue française), précisément parce que les événements qui surviennent sont difficilement saisissables. Les mots simples ( non pas la simplification des situations ) doivent orienter, alors que la nuance est de mise. Ce n’est pas par hasard que votre texte se termine avec les mots d’Alexandre Dumas : attendre et espérer. Grâce au vieil héritage Chrétien il y aura toujours une place pour un Dieu, seul capable de racheter les dettes, TOUTES les dettes. Bien au dessus des États ou des instances. Si le mot Dieu vous gêne remplacez-le par : horloge, enfant, étoile, ou petit oiseau et vous verrez que le principe Espoir n’aura, lui, pas disparu. Avec la pièce de théâtre – En attendant Godot – de Samuel Beckett s’offre un spectacle autrement plus pathétique et proche de nous, s’agissant de l’errance contemporaine. Mais ne comptez pas sur moi pour vous dire que ce Godot a la tête d’un banquier.

  18. Pour ma part, j’ai été alléché par le titre puis déçu par le contenu faute d’y trouver les « précisions » attendues sur un plan strictement juridique. Sans entrer dans les détails, ne fallait-il pas rappeler que le régime de faillite suppose qu’une personne, morale ou physique:

    1) a ses comptes dans le rouge vif
    2) demande à être mise en faillite
    3) renonce à son autonomie
    4) etc…

    A partir de là, l’hypothèse qu’un état fasse faillite est loin d’être irréaliste. En effet, ceux qui ont demandé l’aide du FMI:

    1) avaient leurs comptes dans le rouge vif
    2) on demandé l’intervention du FMI
    3) on dû renoncer à leur autonomie pour appliquer des politiques qu’ils n’auraient jamais appliquées d’eux-mêmes.

    Alors, pour ne pas noircir davantage le tableau, le FMI ne leur disait pas: « vous êtes en faillite », mais faisait comme si…

  19. « Faillir à son devoir, à sa destinée. Il s’agit ici de ne point faillir aux espoirs qu’ont reportés sur moi des créatures désespérées. » – André Gide, Journal

  20. Bonjour à tous,

    Merci à tous pour vos commentaires. Ayant un sérieux problème d’ordinateur, je serai brève.

    Tout d’abord, le terme « juridique » de « cessation des paiements » n’a, sagissant d’Etat souverain, pas plus de sens que la notion de « faillite ». Ce qui, en revanche, a du sens, est l’existence d’un endettement excessif de l’Etat en question. Qui décide que cet endettement est excessif ? Ni les banques, ni les organismes de notations, ni aucun organe externe à l’Etat n’a la légitimité de décider que l’Etat est « trop » endetté. Ce qui se passe alors est que, sans qu’aucune décision dans le sens d’un surendettement ne soit prise, les créanciers perdent confiance et souhaitent soit être remboursés avant terme soit refusent de prêter de l’argent à des conditions normales. ; les créanciers décident alors d’augmenter de façon drastique les conditions de l’emprunt (taux d’intérêts prohibitifs).
    De facto, il arrive que l’Etat perd sa souveraineté au profit d’organismes privés tiers. On en revient ici à l’excellente remarque de Monsieur Werrebrouck selon laquelle la décision politique de se priver de la souveraineté financière et monétaire est une erreur historique, voire une trahison des politiques vis à vis du peuple qui les avait élu.

    Pour répondre à Jeannot14 : avouez que le créancier impayé ne se précipitera pas pour proposer à nouveau immédiatement ses services au débiteur indélicat ; à titre d’exemple, les épargnants français qui avaient investi leurs économies dans l’emprunt Russe ne se seraient probablement pas pressé au portillon pour réinvestir leur argent dans un « emprunt soviétique » (ce que les soviétiques n’ont d’ailleurs pas tenté).

    Théoriquement, un Etat de droit n’a aucune obligation de renoncer à sa souveraineté ni politique, ni financière, ni d’aucune sorte. Lorsque, par un grand malheur, cet Etat y renonce quand même (ce qui fut le cas de Pompidou et qui est le cas en Europe) au vu et au su de tout le monde ou en catimini, il appartient aux dirigeants de prendre la bonne mesure des choses afin d’envisager l’avenir sans concession ni faux semblants et de prendre les mesures pour réinvestir la souveraineté de l’Etat.
    Mais un Etat dit de droit a les dirigeants qu’il mérite…

    Bien cordialement,

    1. Pour l’emprunt russe, que le particulier y regarde à deux fois, peut être, mais ils sont joueurs !!!!

      Ce n’est plus véritablement le problème, les achats de nos dettes sont réalisés par des institutionnels
      dont le régime fiscal est avantageux pour le particulier possédant.

      L’état trouvera toujours des fonds, surtout qu’il est possible de ne pas léser les petits épargnants en opérant une répudiation partielle et ciblée.

  21. Très intéressant journal sur france culture.

    J’apprends que les grecs sont résignés…

    Qu’un CDS, c’est s’assurer sur la maison de son voisin et qu’on aurait donc intérêt à y mettre le feu. L’on songerait donc a obliger les détenteurs de CDS a posséder les titres sur lesquels ils sont assurés ! Ceci me parait une évidence…

    Si je suis assuré sur quelque chose que je n’ai pas, sur la vie de mon voisin, l’on voit où cela mène…. Je suppose qu’une assurance vie ne peut pas être un CDS, il faudrait que les CDS suivent les mêmes règles éthiques que les assurances-vie.

    Les spéculateurs ont répondus qu’ils trouveraient un autre produit de spéculation.. en ce cas… autant les pendre. Ils pourront spéculer sur la corde…

    Au fond il faut prendre le pouvoir et abolir ce monde.

    1. « Au fond il faut prendre le pouvoir et abolir ce monde ».
      En effet, c’est une autre « longue marche » qui s’est déjà mise en route, mais en attendant la casse continue.

  22. Simon Johnson sur la Grèce: « If debt looks like it will explode as a percent of GDP, then a spectacular collapse is in the cards.Seen in this comparative perspective, Greece is bankrupt today without a great deal more European assistance or without a much more drastic austerity program. Probably they need both…If such measures are not taken, we are clearly heading for a train wreck. The European politicians have been tested, and now we know the results: They are not careful, they are reckless. »

    The coming Greek debt bubble

  23. Dans faillite il y a failli : ce qui est « absolument, radicalement, définitivement », intéressant.

    That is « the » et pas « de » question.

  24. @Valérie Bugault

    Merci pour votre billet, dont l’objet était de préciser des notions juridiques de procédures collectives
    et de souveraineté.

    Un autre positionnement juridique pourrait donner une autre dimension à votre article et permettre de sortir de la logique binaire: applicable – non applicable.
    Je pensais depuis quelque temps écrire un article sur le problème que vous avez abordé ci-dessus.

    Il sagirait de mettre en place une juridiction internationale ayant compétence en matière de dettes
    des Etats pour examiner aussi bien la légalité des créances produites par les créanciers, que les procédures amiables de redressement, les plans de redressement avec annulation de tout ou partie de la dette en vue, d’adapter le montant de la dette à la capacité de remboursement du débiteur.
    Les lois françaises de 1985 sur les procédures collectives me semblent une bonne base.
    Des instances juridiques internationales existent dans bien des domaines et sont autant d’inspirations possibles sur la création d’une instance arbitrale indépendante des milieux financiers.

    Du « droit de cuissage » obscur des banques sur les Etats débiteurs, on évolurait vers un droit financier des Etats face à leurs créanciers par la jurisprudence produite par cette/ces instances.

    Le principe de base de la loi de 1985 est le suivant:
     » Le juge reprend l’ensemble des contrats et créances et au vu … élabore un plan de redressement adapté à la capacité de remboursement du débiteur. L’ordonnance du juge se substitue à l’ensemble des contrats et créances en cours….

    Les privilèges des créanciers sont soumis à l’appréciation du juge.

    J’espère que d’autres pourront développer si ce point de vue mérite de prospérer.

  25. La faillite (terme qui est encore utilisé par la loi belge du 8 août 1997 sur… les faillites) est un concept qui renvoie à deux réalités distinctes :

    – on peut l’envisager comme un régime de liquidation d’un patrimoine d’un débiteur. La faillite, dans ce sens, renvoie aux opérations successives qui vont de la « déclaration de faillite » par un tribunal (lequel se prononce d’office ou suite à un aveu du commerçant) au prononcé de la clôture de la faillite. Entretemps, on aura des épisodes aussi divers que la désignation d’un curateur, l’introduction de déclarations de créance, etc.

    – le terme faillite peut également renvoier alors à l’état de celui qui remplit les conditions pour être soumis (de sa propre initiative ou contraint) à ce régime. Ces conditions étant, traditionnellement, au nombre de trois : (1) être commerçant, (2) être en cessation de paiement et (3) voir son crédit ébranlé.

    Dans aucun de ces deux sens, la faillite ne peut s’appliquer à l’Etat. Comme le fait remarquer l’auteur, il n’y a pas d’ordre juridique supranational qui organise les conditions d’une liquidation forcée des actifs d’un Etat en vue de solder ses dettes…

    Ceci étant, n’est-ce pas faire preuve d’un juridisme forcené… On ma connaissance, ceux qui parlent de faillite de l’Etat ne soutiennent nullement que celui-ci pourrait être contraint à la liquidation de son patrimoine, mais visent uniquement, par analogie avec la situation du commerçant failli, la situation d’un Etat qui serait en cessation de paiement (le fameux défaut) ET en ébranlement de crédit (on vise ici l’impossibilité d’encore obtenir des financements).

  26. Si la Grèce émettait une monnaie nouvelle?
    Une monnaie dont les signes seraient marqués par le temps, des SMT.
    Dès lors, la Grèce pourrait s’engager, après une période de répit de quelques mois, à rembourser peu à peu tout ce qu’elle doit, aisément.
    En effet, leur économie démarrerait instantanément et les phénomènes intérieures de crise disparaîtraient rapidement. La prospérité qui s’en suivrait permettrait d’envisager l’avenir tranquillement.
    Il ne fait pas sens pour la Grèce de rester enchaînée à l’Euro, un instrument qui les asservira toujours davantage.
    A supposer que la Grèce émettrait une monnaie souveraine en fonction de ses besoins immédiats, et de plus, une monnaie qui rendrait impossible tout usage spéculatif lié à la rétention indue des signes monétaires, il me semble que les autres pays de la zone euro n’auraient guère les moyens (sauf la menace de guerre) d’empêcher cela.
    Il s’avérerait qu’un pays comme la Grèce (tout comme même la petite Islande) aurait tout à fait les moyens de s’en sortir par ses propres moyens. Mais il faudrait alors, évidemment, que l’élite grecque elle-même consente à un tel sacrifice de sursaut national, ce qui n’est pas encore fait.
    Les choses iraient, évidemment, encore mieux si la BCE elle-même décidait l’émission de SMT, car là, les moyens d’une grande zone économiqe seraient encore beaucoup plus spéctaculaires. Il est certain que les phénomènes spéculatifs perdraient alors rapidement toute pertinence dans la zone euro, et l’économie se stabiliserait et se normaliserait très rapidement.
    Mais, comme je l’ai souvent exposé, une telle solution serait sans doute trop simple pour être adoptée.
    Mais je maintiens que cela serait la seule issue paisible envisageable pour en finir avec le chantage exercé par les plus puissants et les plus riches bailleurs de fonds qui peuvent, en spéculant, tout ruiner et ne se priveront pas de le faire. D’autant, comme le rappelle Paul, les spéculateurs sont bien contraints d’agir comme ils agissent, car leur métier est faire du profit, pour le compte de ceux qui investissent dans les fonds spéculatifs.
    Je crains effectivement qu’une simple « interdiction de paris sur les fluctuation des prix des actifs, fssent-ils les CDS » ne suffise pas. L’émission de SMT reviendrait dans les faits à une telle interdiction, car cela rendrait la spéculation non attrayante.
    Alors, au lieu d’interdire, il faudrait, à mon sens, structurer le signe monétaire dans le sens d’un SMT pour parvenir à ce que Paul peut exiger légitimement. Autrement, pas moyen d’y arriver, car la crise de liquidités qui surviendrait serait la pire de toutes les spéculations: Une déflation générale.

    1. Dites moi, Johannes, c’est quoi un SMT ?
      (la ref d’un ouvrage de référence intelligible me suffirait) merci d’avance.

    2. Une solution intermédiaire serait l’émission d’une monnaie « intérieure » en parallèle avec l’Euro par exemple pour les règlements internationaux. Celà ramènerait un peu de souveraineté sur le territoire et n’est pas nécessairement incompatible avec l’esprit des traités Européens (notion de subsidiarité).

  27. A propos de quelques chiffres inimaginables, les déficits budgétaires et les dettes publiques sont en train d’échapper à tout contrôle (en Europe, et aussi aux Etats-Unis) :

    USA : déficit budgétaire record de 221 milliards de dollars en février.

    Le déficit cumulé pour les cinq premiers mois de l’année (octobre 2009-février 2010) atteignait la somme record de 651,602 milliards de dollars fin février.

    La Maison-Blanche prévoit que le déficit pour l’ensemble de l’année 2009-2010 atteindra la somme inouïe de plus de 1 555 milliards de dollars, effaçant le record de plus de 1 415 milliards de dollars constaté l’année précédente, du fait des efforts de relance économique du gouvernement.

    Boursorama

    D’après le Fonds Monétaire International, en 2014, quelle sera la dette publique par rapport au PIB ?

    La dette publique de l’Allemagne sera de 91,4 % du PIB.

    La dette publique de la France sera de 95,5 % du PIB.

    La dette publique du Royaume-Uni sera de 99,7 % du PIB.

    La dette publique de la Belgique sera de 111,1 % du PIB.

    La dette publique des Etats-Unis sera de 112 % du PIB.

    La dette publique de l’Italie sera de 132,2 % du PIB.

    La dette publique de la Grèce sera de 133,7 % du PIB.

    C’est à la page 30 :

    Fonds Monétaire International

  28. En 1971, l’abandon de la convertibilité du dollar en or inaugure une période d’instabilité monétaire qui incite les Européens à créer leur propre système monétaire.

    Voilà, pourquoi nous sommes passé à la dette, pour aucune autre raison que celle là.
    L’or était devenu pour les Usa la relique barbare, et en Europe on a dit : Amen même si nos réserves étaient supérieure sauf erreur.
    Il faut dire qu’à l’époque ils avaient encore une vraie économie pas une Vall Mart économie.
    Ils avaient gagné la guerre, excusez moi mais tous les autres qui pensent l’avoir gagné l’ont perdu.

  29. Le système juridique chez nous les Français sera vite déterminant puisque nous sommes presque une « République bananière » où la Justice est entre les mains d’un seul homme : Le président de la République. Alors cela ira très vite à être décidé.

  30. A propos des assurances vies, ce qu’il faut savoir:
    Nous ne sommes plus dans la période faste de ces dernières, car il n’y a pratiquement plus d’obligation à fort rendement à l’intérieur, elles sont toutes ou presque arrivée à maturité.
    Je rappelle qu’on est parti du haut vers le bas avec la baisse des taux.
    Maintenant nous sommes dans une situation inverse : les taux bas devraient remonter.
    Ainsi un contrat en euro c est comme une obligations dont on ne voit pas le cours avant le remboursement, donc si on ne vous dit pas que la valorisation a baissé, vous ne le voyez pas, c’ est ce qui se passe, si les taux valent 10% demain vous direz que votre contrat n a pas n’ a pas baissé, mais si vous avez une obligation a 4% a 10 ans, au lieu de regarder le cours qui aurait chute de 50% vous pouvez dire que comme dans 10 ans elle vaudra 100, vous n’avez pas perdu.

    LA DIFFERENCE : c’ est que si nous somme dans un cycle long de hausse des taux, ce qui me semble une certitude ( voir les travaux de kondratieff) vous pouvez vendre votre obligation, quitte a encaisser une petite – value, et vous replacer plus tard a des taux plus élevés.

    Les contrat d’ assurance vie ne comptabilisent pas les – value, dans la mesure ou ils n’ ont pas besoin de vendre avant l’ écheance, , en contrpartie votre epargne est bloquee, meme si les taux passent demain a 10, vous serez toujours a 4%.c est comme une obligation non négociable en bourse avant le remboursement.

    Quand a l illusion sur la répétition des maturie dans les portefeuille des asurances vie: il y a des taux minimum pour ces contrat, et la compagnie ne peut commercialiser les contrat ue si elle investi au dela de ces taux minimum, ce qui interdit les obligation à court terme qui rapportent insuffisament actuellement, et les taux variable, qui n’ ont pas ce minimum(sauf en quantite tres faible afin de ne pas abaisser la rentabilite globale du portefeuille, id pour les actions.)
    N’oubliez pas que si les taux montent d un point, une obligation actuellement perd environ 8% de sa valeur.
    Donc si on suppose inflation 4 taux 6 que faites vous de votre contrat dans laquel vous etes bloques, et dont le taux ne monte pas car pas de nouveaux investissement, car pas de nouveaux flux, car personne ne voudra investir dans un contrat rapportant 4 avec des obligations rapportant 6.

    Les petits épargnants se sont déjà fait avoir avec les contrats en francs de l’après guerre avec les dévaluations en 50-60 .

    Donc on s’inquiète du non remboursement des Etats de la dette mais il semble qu’avec une inflation demandée à 4% on y va tout doucement, c’est pour cela que je dis que les assurances vies d’aujourd’hui sont du Madoff, les derniers sortis paieront …

  31. Ben moi j’ai rien compris. « la notion de « faillite » est incompatible avec la notion d’Etat souverain : un non sens juridique absolu, radical et définitif. » : un état souverain ne peut pas se déclarer en faillite, certes, mais il peut être mis en faillite par des forces armées occupant son territoire, totalement ou en partie, puisque ainsi il perd sa souveraineté. Donc je ne comprends pas la phrase citée, c’est comme si l’on me disait: « la notion de « mort » est incompatible avec la notion de personne vivante : un non sens juridique absolu, radical et définitif. »

  32. Si l’idée de cet article c’est de dire que l’on ne devrait pas utilier le mot « faillite » qui est dépassé, Ok pourquoi pas ?

    Mais franchement, qu’on parle d’un État en « faillite » ou en « cessation de paiement », je crois que dans les deux cas on se comprend !

    Et les différences entre un État et un simple individu ne sont pas si grandes : lorsque l’on ne rembourse pas on est ensuite handicapé pour se financer pendant très longtemps. C’est quelque chose de catastrophique.

    Les États devront apprendre à maîtriser leurs dépenses, un point c’est tout. A moins que les gens ne se décident à voter en masse pour des partis type LCR ou FN qui refuseraient les règles du jeu actuelles. On n’en est pas là encore !

  33. Bonjour à tous,

    @ Martine Mounier : vos petits jeux de mots m’intéressent, pourriez-vouus en dire plus ?

    @ Kalod :
    Oui, vous soulevez ce qui me semble être un vrai débat (qu’il est grand temps d’engager) : le débat institutionnel. Confier le sort de la dette des Etas à une juridiction revient à confier le sort des citoyens contribuables à des juges dont le problème essentiel, en plus de l’intégrité et de leur contrôle (ce qui est une question générale concernant tout le monde et toutes les solutions), est celui de leur légitimité : ne nous tournerions nous pas, ce faisant, vers ce qu’il est convenu d’appeler un « gouvernement des juges » ? La solution n’est pas nécessairement la meilleure pour le plus grand nombre mais elle mérite très certainement d’être évoquée.
    D’une façon générale, déplacer le débat technique (financier et monétaire) actuel vers un débat institutionnel permettra aux citoyens contribuables de se réapproprier la souveraineté de l’Etat qu’il n’aurait jamais dû abandonner et aura pour mérite d’éviter de confier la vie et la destinée du plus grand nombre (pas forcément idiot) à un petit groupe de personnes « compétentes » très au fait de ses intérêts bien compris.

    Bien cordialement

  34. imaginons que vous soyez un très gros investisseur, que vous connaissiez l’état réel de la situation des Etats, plus encore, que vous apparteniez au cartel bancaire qui crée les bulles et les dégonfle, que vous prépariez un nouvel effondrement des marchés financiers…en connaissance de cause, achèteriez-vous les dettes de la France dont les « dirigeants » ont déjà annoncé qu’elle est en quasi faillite ? raisonnablement la réponse est « non » !
    et pourtant que font les banquiers internationaux ?
    (ceux qui achètent les dettes des Etats suivent une logique nécessitant des éléments d’information qui ne sont pas encore connus du plus grand nombre….)

    1. Sauf qu’il y a des bulles partout sur les Etats et qu’ensuite sauf à faire une bulle du reste avec la masse de liquidité qui tourne il faut bien qu’ils se placent sur quelque chose. A ce titre la dette des Etats n’est plus plus une bulle que les autres possibilités.

  35. Débat un peu stérile sur une notion très instrumentalisée.

    On est bien d’accord que la procédure de faillite ou liquidation ou dépôt de bilan ou tout ce que vous voudrez n’ a pas de sens.
    D’abord parce qu’elle n’est pas prévue , ensuite qu’il faudrait une institution extérieure pour la prononcer etc … etc …

    Mais la situation de crise est pourtant bien là, réelle , en dessous !
    Le problème, la crise, la tension existe bel et bien et sont réels .

    Or bien souvent en niant la faillite d’un etat on veut enterrer le problème.
    Et d’ailleurs , bien souvent, en l’enterrant, on débouche sur son aggravation.

    A terme, cette crise, comme toutes ! , doit, soit déboucher sur une solution où la victime est désignée par le Pouvoir soit elle se choisit ses victimes par des mécanismes économiques implacables. Il peut également y avoir coup d’état, troubles sociaux, partitions ou révolutions …

    Je veux bien admettre donc que parfois l’image d’une faillite de l’Etat soit invoquée avec des arrière-pensées politiques, mais enfin faire semblant de ne pas comprendre le problème sous-jacent l’est tout autant.

    Bref , concrètement , un état qui ne peut plus payer ce qu’il s’est engagé à devoir à d’autres , doit forcément briser la notion basique de réciprocité, fondement du contrat social qui nous lie.

    S’il n’a pas ce pouvoir, alors il étouffera et se liquéfiera inmanquablement, fatalement, inéluctablement . (L’URSS , au fond est aussi morte de cela : d’un système niant le prix des choses, d’où dérèglement complet de la réciprocité, sans procédure permettant d’en sortir!)
    Et là, il se pourrait que le peuple regrette qu’il n’y ait pas une procédure de faillite qui permette alors, précisemment de repartir d’un bon pied.

    Car pour une entreprise, la faillite est aussi un système sain qui permet de solder les choses dans la douleur, pour repartir plus sainement

    Oui oui, on peut sauter sur sa chaise en clamant « l’ Etat ne peut pas faire faillite. » On peut.

  36. @jc Werrebrouck
    En réponse à votre message du 11 mars 2010 à 11:57

    Certains soutiennent que la solution « à la dette » est en fait très simple. Il suffirait, à échéance des titres, de faire racheter ceux ci par la Banque Centrale (BCE) .. ils seraient ainsi « stockés » dans des obligations sans limite réelle de durée ou de durée très longue ( emphytéotique ) et personne – des détenteurs actuels – ne serait lésé.
    Bien évidemment, les Banques Centrales Nationales étant participantes de la BCE, si les rachats sont au prorata des parts dans la BCE il n’y a strictement aucune nécessité de payer des intérêts.
    En quelques années la dette serait transférée ainsi aux banques centrales et, pour les monétaristes, ils n’auraient rien à dire puisque la quantité de monnaie resterait la même.
    Bien évidemment, ceci impose de revoir certains articles du Traité de Lisbonne (Art 123)
    Qu’en pensez vous ?

    1. Oui aprés discussion , je pense qu’il s’agit d’une bonne solution , un bon début vers le retour de la souveraineté monétaire….et sans doute le début du grignotage de la rente. Mais seule la violence de la crise permettra de réecrire l’article 123 du traité.
      Cordialement

  37. @ Oppossùm :

    Vous avez raison, mais je ne suis pas si naïve qu’il y paraît : il est aujourd’hui indispensable de bien recadrer le problème en raison du fait qu’une majorité de gens a perdu le sens de savoir ce qu’est l’Etat (fruit d’une dérive au moins trentenaire dans la formation ou déformation académique).

    Par ailleurs : il faudrait avoir des chiffres et statistiques récents (ce que je n’ai pas) mais je crains que vous ne soyez exagérément optimiste sur l’issue d’une procédure collective appliqée aux entreprises = la plupart des procédures de redressement ne débouchent pas effectivement sur une pérennité effective des entreprises en question (en ce sens le redressement porte mal son nom car il se solde la plupart du temps par une liquidation).

    Nous sommes collectivement victime d’une prédation des biens publiques par des intérêts privés, un point c’est tout : dont acte. Une fois la prise de conscience collective effective (ce qui n’est pas encore arrivé), nous verrons des actes, pas nécessairement glorieux d’ailleurs. Je continue à espérer que le pire ne se produira pas, l’espoir fait vivre.

    Cordialement,

  38. Face à la ‘dette’,

    on a surtout besoin de restaurer la démocratie.

    Toute cette folie nous montre que nous l’avions abandonnée.

    La liberté demande une vigilance de chaque instant.

  39. Merci de votre lecture, Valérie Bugault

    Juste un détail : même une liquidation , en dénouant douloureusement une situation invivable peut permettre aux agents éco. de repartir dans des projets viables.

    D’accord pour la prédation , même si je me dit que les procédures, décisions etc qui l’ ont amenée, se sont mises en place peu à peu par des glissements successifs faits de rationalité, intérêts , renoncement et illusions.

    De sorte que pour briser cette non-réciprocité de fait, il faudra briser le contrat sous une forme ou une autre. Pas facile de déchirer un contrat.

    D’autant plus que que nos Etats ont déjà beaucoup abandonné de leur souveraineté d’abord, et qu’ensuite, la démagogie ambiante les a bien enfermée dans le grand rôle de re-distributeur et de serviteur de toutes les communautarismes : le ré-armement des Etats de JC Werrebrouck va avoir du mal à se mettre en place.
    Cordialement

  40. @ JPD

    La solution de qui vous savez revient à pérenniser une création de monnaie , donc à faire de la pure planche à billet, en fait. Non ?
    Mais pourquoi pas ? Il faut toutefois examiner en détail qui en supporterait le coût …
    Les  » rentiers  » en souffriraient alors … mais en France les « rentiers » , à revenu fixes, sont très nombreux.

    1. @ Oppossùm

      Il faudra « le » lui demander 😉 .

      Mais à mon sens, je comprends qu’il s’agit bien de pérenniser de la monnaie existante (celle des prêteurs actuels, qui est de toute façon à l’origine une monnaie de crédit), mais pas de faire fonctionner la planche à billet: il n’y aurait aucune monnaie supplémentaire, mais une transformation monnaie de crédit en monnaie centrale.

      Les rentiers n’en souffriraient pas puisque leurs obligations (et les intérêts) seraient intégralement remboursées à échéance. Il faudrait seulement qu’il placent cet argent dans d’autres obligations peut être moins bien cotées.

    2. En fait d’ores et déjà une partie du déficit provient de la charge de la dette, donc la rente. Avant 1973 les avances de la banque de France à l’Etat (à coût nul) servaient aussi l’investissement public lequel était très important et nourrissait la croissance, elle même très élevée (4 à 5% en francs constants). Cela signifie que les avances de la banque de France, sous la forme d’achats obligatoires de bons du trésor par exemple, devenaient effectivement une création monétaire en face de laquelle se trouvait une création de nouvelles marchandises. Il ne s’agit donc pas de planche à billets. Du reste entre la fin des guerres coloniales (1962) et 1968, l’inflation est extrèmement faible et tombe même à moins de 2% en 1967. La planche à billets existait davantage en époque de guerre où les avances de l’institut d’émission correspondait alors à un recul du PIB échangeable (cas notamment du premier conflit mondial).

      Maintenant il est clair que le retour d’un début de souveraineté monétaire est aussi le début d’une renégociation de la mondialisation. Il existe un couple complètement solidaire (c’est la perte de souveraineté monétaire qui est le catalyseur du processus de mondialisation) et le retour de la souveraineté c’est aussi la fin de l’actuelle mondialisation, ce qui ne veut pas dire bien sûr la fermeture.

      cordialement.

  41. Réduisons dans un premier temps la dette par ceux qui ont amené nos chers élus 1974 – 2010(30 000$ x 12 x 35 -vge- + 30 000 x 12 x 14- kermit + 30 000 x 12 x 15 -chichi + 30 000 x 12 X 3 el nino – = 24 120 000 $ = 158 216 820 FF +++ ) à ce dramatique -jeunes, chômeurs, petits patrons – et prévisible résultat . Leurs électeurs avec A.V + rente immo+ Pré-retraite + sécu illimité + garantie glandouille à vie + parachute (argenté) et parapluie (béton armé) ++++ nonkasumé.

  42. hema dit :
    11 mars 2010 à 22:26
    Dites moi, Johannes, c’est quoi un SMT ?
    (la ref d’un ouvrage de référence intelligible me suffirait) merci d’avance.

    Merci à hema pour cette question, cela me permet de redire ce que je dis tout le temps.
    Le signe monétaire marqué par le temps, le SMT, est un signe monétaire (billet) nouveau qui porterait sur lui une date limite de validité.
    Cette date serait le moment d’un remplacement de ce billet par la banque centrale, par exempleau bout de trois mois. Le détenteur du billet serait frappé, à cette date, d’un coût du remplacement de l’ordre de 2% par exemple. Je dis bien, le porteur, par exemple le magasin qui l’aurait en caisse. Cette mesure est destinée à inciter tout porteur de signe monétaire à s’en séparer le plus possible, par exemple en le ramenant à la banque avant cette échéance ou à le dépenser.
    Cette mesure aurait pour effet de réduire les thésaurisations qui, je le rappelle, sont toujours des interruptions de la circulation monétaire et source de toute forme de spéculation.
    J’obtiendrais ainsi ce que demande Paul Jorion avec son « interdiction de paris sur les fluctuations de prix des actifs » avec une mesure technique extrêmement simple.
    De plus, cette mesure est absolument incontournable par qui que ce soit.
    Elle se justifie d’un point de vue technique et moral parfaitement, car tout ce que le signe monétaire (sauf l’or et les diamants) achète est marqué par l’usure du temps. Il n’y a aucune justification raisonnable de maintenir le signe monétaire tel qu’il est et que je nomme signe monétaire durable (SMD).
    J’expose par ailleurs que c’est le signe monétaire actuel (le SMD) qui est la racine même et exclusive du capitalisme.
    Car toute interruption du circuit monétaire est déjà un acte spéculatif!
    Autrement dit, même si les écarts de fortune sont ce qu’ils sont, dès lors que le signe monétaire, devenu SMT, ne peut plus être le support de la spéculation, même les plus fortunés ne pourraient plus « parier sur les fluctuations des prix des actifs », car le risque de subir une lourde perte de l’ordre de 2% au bout du trimestre écoulé va vite calmer leur goût pour faire de l’argent avec de l’argent.
    Dès lors, les capitaux retourneraient très naturellement dans le circuit économique pour y réaliser des investissments et réaliser d’autres biens durables, je précise, objectif parfaitement souhaité par cette mesure.
    Une telle offre de capitaux aurait aussi raison des intérêts du capital, car l’offre de capitaux désormais abondante, avec la voie barrée de la spéculation et la seule voie ouverte aux investissements, relancerait, à un taux d’intérêts faible et proche de zéro, l’économie.
    Et cela même sans aucune contrainte à la croissance. Car l’ensemble de la monnaie achèterait dès lors à tout moment l’ensemble des biens et services disponibles sur le marché ce qui reviendrait à dire que toute la production trouverait un débouché.
    Un des « effets collatéraux » de cette mesure serait effectivement aussi la résorption de tout phénomène de chômage, car tous les producteurs trouveraient des acheteurs.
    D’autre part, le coût du capital ainsi réduit, du fait de la baisse des taux du marché monétaire, permettrait des refinancements bon marché et un désendettement général.
    Par ailleurs, la solvabilité retrouvée des plus endettés, y sompris des états en faillite ou presque, rendrait les placements des épargnants extrêment sûrs, même s’ils seraient évidemment peu ou pas rémunérés. Ces placements trouveraient néanmoins, du fait de leur sécurité, tout l’attrait nécessaire des investissements, et un placement d’argent qui les préservérait de la perte trimestrielle n’est pas dépourvue d’attrait.
    Je préfère l’expression SMT à celle de « monnaie fondante »qui prête à trop de malentendus.
    Enfin, pour bien montrer que la masse monétaire n’a pas à être affectée par la coupure de 2% tous les trois mois, c’est que la banque centrale est chargée de veiller à la stabilité des prix et chargée de restituer la masse « fondue » au fur et à mesure de l’échange trimestriel en versant les 2% récupérés au budget de l’état par exemple.
    La rapide circulation du signe monétaire qui est à attendre du SMT aurait, de toute façon, pour effet de réduire drastiquement la quantité de signes monétaires en circulation, afin de prévenir des effts inflationnistes.
    Une politique de prix stables tout en maintenant une conjoncture stable et sans croissance deviendrait seulement possible avec le SMT, et elle ne l’est pas réellement avec le SMD.
    Je m’arrête là, car vous avez certainement encoe des questions face à quelque chose de si nouveau.
    Si vous m’envoyez un mail, je vous enverrai mon petit mémoire de 90 pages qui vous expose beaucoup plus précisément les détails de ce projet.
    J’invite les économistes de se pencher là-dessus, ils auront, pour une fois, quelque chose de sensé à lire qui remplacerait avantageusement les fadaises monétaristes et keynesiennes, voire marxistes, sans queue ni tête.

  43. jc Werrebrouck dit :
    13 mars 2010 à 15:11
    Oui aprés discussion , je pense qu’il s’agit d’une bonne solution , un bon début vers le retour de la souveraineté monétaire….et sans doute le début du grignotage de la rente. Mais seule la violence de la crise permettra de réecrire l’article 123 du traité.
    Cordialement

    JF répond:

    Et c’est ainsi que cela va se solder sans doute. Si la Grèce est un morceau relativement petit comparé à un pays comme l’Espagne, l’Italie voire la France, quand ce sera le tour (bientôt) de ces pays, on y viendra sans doute.

    Cela s’est passé ainsi avec la faillite argentine. L’Argentine a pu se redresser quand elle a découplé sa monnaie et sa dette du dollar.
    Donc, émettre une nouvelle monnaie nationale assortie d’un moratoire rendant ensuite les titres de dettes négociables à leur vraie valeur (très dépréciées) pourrait constituer une solution, mais cela serait la fin de l’euro.
    Mais, au fond, les critères de convergence n’ont jamais existé pour quasiment aucun pays, sauf pour l’Allemagne et le Luxembourg (et les Pays-Bas?), il me semble que l’euro reste une entrave à l’europe politique.
    L’euro était une création idéologique qui a asservi les pays les plus endettés à ceux qui avaient l’industrie exportatrice la plus puissante.
    Dans les faits, déjà, le DM était en permanence sous évalué compte tenu des capacités exportatrices de l’Allemagne, et l’euro continue d’être sousévalué pour l’économie allemande.
    Or, pour les pays du sud, l’euro est tout aussi chroniquement surévalué, car leur appareil industriel n’a pas pu suivre l’adaptation. Un retour aux monnaies nationales ne serait, à mon goût, pas la catastrophe prophétisée, mais, au contraire, un ballon d’oxygène.
    Et si on faisait ce retour tout en émettant nationalement des SMT plutôt que des SMD, ce serait même la fin de la crise tout simplement.
    L’article 123 en question, il suffit de s’asseoir dessus.

  44. Plutôt qu’un « grand emprunt », Mr Sarkozy ferait mieux de faire une « petit remboursement » tant est précaire son hypothèse d’affecter ces sommes à des investissements rentables (!). Saurait-il donc mieux que d’autres où se situent ces investissements « rentables ». Non, les gouvernements n’ont jamais été doués pour dénicher les secteurs d’avenir.

    Alors on se retrouvera avec une dette encore augmentée dont le rythme de croissance sera intenable au fil des ans vu le niveau de remboursements des intérêts.

    La seule solution pour s’en sortir n’est pas comme certains l’évoquent, la sortie de l’euro qui aurait de mon point de vue, des conséquences cataclysmiques sur le niveau de vie des Français et sur l’ensemble du tissu économique, elle consiste tout simplement à ce que l’Etat réduise drastiquement ses dépenses. CELA EST POSSIBLE sur une dizaine d’années car les gaspillages et les rentes de situation injustifiées sont à tous les étages.

    Le seul obstacle réel est la démagogie et le clientèlisme vers lesquels les candidats aux élections présidentielle et législative sont poussés périodiquement s’ils veulent être élus…Et là, on n’est pas tiré d’affaire.

    1. Comment voulez-vous faire quelque remboursement que ce soit alors que les seuls intérêts correspondent déjà à 1 milliard par semaine, et que nous sommes obligés de les emprunter ?
      Pour rembourser la « modique somme » de 50 milliards par an il faudrait augmenter les recettes (ou diminuer les dépenses) de 150 milliard (50 pour les intérêts, 50 pour l’équilibre et 50 pour un petit remboursement du capital), en espérant que les taux d’intérêts n’augmentent pas..
      SEULE SOLUTION: Transférer la dette à la Banque Centrale (BdF ou BCE), donc permettre à celles ci de monétiser la dette publique.

  45. à JPD
    Vous n’êtes pas sérieux dans votre commentaire du 17 mars. Comment croyez-vous que les Allemands, les Belges et d’ailleurs tous nos autres partenaires de l’eurozone prendraient cela, une « monétisation » de notre dette publique soit, je ne sais plus, 1200 ou 1500 milliards ? Cela reviendrait strictement à créer de l’inflation à due hauteur et donc à raboter la richesse de nos partenaires de cette même valeur.

    Dans le passé, on a déjà fait la guerre pour moins que cela !

    Il est vrai que dès le référendum sur l’euro, je m’inquiétais de la légèreté avec laquelle nos politiciens abandonnaient le recours à la planche à billets dans notre pays (entre autres) habitué à une inflation chronique, sorte de tapis roulant qui remettait bien des pendules à l’heure tout en étant injuste pour beaucoup de monde

    La seule solution, mis à part la sortie cataclysmique de l’euro, c’est une réduction énergique des dépenses de l’Etat et des Collectivités locales. Cela peut se faire sur une dizaine d’années. Il n’y a pas urgnence absolue car la vie d’un Etat emprunteur est illimitée contrairement à celle des emprunteurs individuels.

    1. Transférer la dette publique des détenteurs actuels à la Banque Centrale n’induit pas nécessairement une augmentation globale de la masse monétaire … cherchez bien et vous trouverez la solution.

      Mais peut être JPD connait-il lui aussi la solution?

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