Deutschlandfunk, dimanche 9 mai de 9h30 à 10h00

Pour ceux qui comprennent l’allemand. Mon entretien avec le Dr. Stefan Fuchs passe de 9h30 à 10h00 sur Deutschlandfunk. Vous pouvez écouter le podcast ici

Zerstörerisches Geld

Lehren aus der Hyperkrise, Teil 2: Gespräch mit dem Wirtschaftskolumnisten Paul Jorion

Von Stefan Fuchs

Die seit Herbst 2008 andauernde Finanzkrise hat sich auch zu einer Krise des globalisierten Kapitalismus zugespitzt. Denn eine ungehemmte Liberalisierung der Märkte und die Ausdehnung der internationalen Arbeitsteilung haben die gigantischen Wachstums- und Wohlstandsversprechen nicht einlösen können.

Im zweiten Teil der Gesprächsserie « Lehren aus der Hyperkrise » unterhält sich Stefan Fuchs mit Paul Jorion über die zerstörerische Wirkung des Geldes. Jorion ist Wirtschaftskolumnist der französischen Tageszeitung « Le Monde ». Als strukturalistischer Ökonom kritisiert er die Gleichsetzung von Geld und Kredit als blanke Ideologie. Der hiesige Kapitalismus befinde sich in einem Todeskampf.

Stefan Fuchs: Herr Jorion, Sie waren unter den ersten, die die amerikanische « Subprime »-Krise vorhergesagt haben. Sie selbst haben in den USA im Kreditsektor gearbeitet und schon 2004 eine schwere Krise dieses US-Finanzkapitalismus vorhergesagt. Auslöser der Hyperkrise ist nach Ihrer Analyse ein innerer Mechanismus der globalen Wirtschaft, wie sie sich im letzten Drittel des 20. Jahrhunderts entwickelte, die eine immer stärkere Konzentration des Geldes in den Händen Weniger bewirkt hat. Wie beschreiben Sie diesen Mechanismus, der fast zu einer Stagnation der Geldzirkulation führte und diese extreme Krise, die jetzt auch die Realwirtschaft erfasst hat, ausgelöst hat?

Paul Jorion: Vergleicht man die Krise von 1929, die in den USA begann und dann zur Weltwirtschaftskrise wurde, und die Krise, mit der wir es 2007 zu tun bekamen, so ergibt sich eine verblüffende Gemeinsamkeit: die Konzentration des wirtschaftlichen Reichtums in den Händen einer winzigen Minderheit. Dahinter steht ein sehr einfacher ökonomischer Mechanismus. Wenn sich das Geld nicht dort befindet, wo es tatsächlich gebraucht wird, sei es, um in einem Unternehmen etwas zu produzieren, sei es im privaten Haushalt, um langlebige Konsumgüter anzuschaffen oder weil der Lohn nicht zum Leben reicht, weil die Reallöhne stagnieren oder gar sinken, muss man es sich über Kredite beschaffen. Für Kredite aber müssen Zinsen bezahlt werden. Diese Zinsen fließen dem Kapitaleigner zu. Es ist somit ein ebenso unerbittliches wie logisches Gesetz: Die Konzentration des Reichtums ist ein sich selbst verstärkender Prozess. Wenn das Geld in einem Wirtschaftssystem ungleich verteilt ist, prägt sich diese ungleiche Verteilung im Laufe der Zeit immer mehr aus. Das ist es, was wir erleben. Das Geld ist praktisch niemals dort, wo man es braucht, sei es in der industriellen Produktion, sei es im privaten Konsum. Man muss es immer über Kredite beschaffen. Das Geld und sein Preis haben heute eine alles beherrschende Rolle, die sich ständig verstärkt. Das Finanzsystem besitzt gleichsam göttliche Allgegenwart und schöpft bei jeder Wirtschaftsoperation seinen Profit. Das aber heißt nichts anderes, als dass im Preis aller Produkte, aller Dienstleistungen ein wachsender Anteil an Zinsen enthalten ist.

Fuchs: Was ist denn für dieses Absinken der Reallöhne, das Sie verantwortlich machen für diesen Konzentrationsprozess, selbst wieder verantwortlich? Ist das ein politisches Kräftespiel, das dahintersteht, oder gibt es wirtschaftliche Mechanismen? Was steht dahinter?

Jorion: Sehr vereinfacht gesagt gibt es in unseren Gesellschaften drei Gruppen. So hat man das im 18. und 19. Jahrhundert dargestellt. Es gibt die Unternehmer, die eine Idee haben und etwas herstellen wollen. Wenn sie Erfolg haben, können sie andere für sich arbeiten lassen, die ihre Arbeitskraft verkaufen. Das sind die Arbeiter oder die abhängig Beschäftigten. Und weil das Kapital nicht immer dort ist, wo ein Unternehmen entsteht, muss es über Kredite beschafft werden. Es gibt da also noch die dritte Gruppe der Kapitalbesitzer. Wenn nun der Gewinn verteilt werden soll, der durch die Produktion erzeugt wurde, wird er zwischen diesen Gruppen verteilt. Zuerst wird sich der Kapitaleigner die ihm zustehenden Zinsen nehmen. Es gibt somit zwischen Kapitaleigner und Unternehmer einen natürlichen Antagonismus, ein Spiel der Kräfte, das über die Höhe der Zinsen entscheidet. Wenn die Wirtschaft boomt, wird der Unternehmer dem Kapitaleigner mehr Zinsen oder Dividende überlassen, wenn es schlecht läuft, weniger. Was übrig bleibt, muss er mit seinen Arbeitern teilen. Auch hier gibt es wieder einen Antagonismus. Der Unternehmer ist ja nicht geneigt, den für ihn Arbeitenden mehr zu überlassen als unbedingt nötig. Wenn diese allerdings gewerkschaftlich organisiert sind, können sie die Konkurrenz untereinander ausschließen und gewinnen an Stärke in dieser Auseinandersetzung.

Seit der Mitte der 70er-Jahre des vergangenen Jahrhunderts aber gibt es einen Faktor, der zumindest bei den großen Unternehmen dieses Kräftespiel ganz grundlegend verändert hat. Damals wurde das System der « Stock Options » eingeführt. Die Beratungsfirma McKinsey stellte in diesen Jahren Überlegungen an, wie man den Antagonismus zwischen Unternehmern und Kapitaleignern ausschalten, wie man aus beiden Gruppen unmittelbar Verbündete machen könnte. Ergebnis: Man muss die Interessenlage von Managern und Investoren gleichschalten. Das gelingt, wenn man die Manager mit Optionen auf die Aktien des eigenen Unternehmens belohnt. Ein CEO kann diese Optionen zu einem von ihm selbst gewählten Zeitpunkt in Anspruch nehmen. Natürlich wird er dies erst dann tun, wenn die Aktie einen hohen Kurswert repräsentiert. Er wird all seine Energie darauf verwenden, den Aktienkurs in die Höhe zu treiben, auch wenn dies nur kurzfristig möglich ist oder den langfristigen Interessen des Unternehmens schadet. Die « Stock Options » markieren den Beginn einer ganz neuen Form des Kapitalismus mit einer Verschiebung des Kräfteverhältnisses zwischen den gesellschaftlichen Gruppen. Von nun an sind Kapitaleigner und Unternehmer Verbündete. Ihnen gegenüber stehen einsam und allein die Lohnempfänger. War das Kräfteverhältnis zuvor schon nicht ausgeglichen, so ist ihre Position jetzt entscheidend geschwächt.

Gleichzeitig beginnt damit auch die finanzielle Dimension der Wirtschaft zu dominieren. Der Aktienkurs wird wichtiger als die eigentliche Produktion. Ein gutes Beispiel für den Paradigmenwechsel ist die untergegangene US-Firma Enron. Von einem bestimmten Zeitpunkt an war das eigentliche Produkt dieses Unternehmens der Kurswert seiner Aktien. Durch ein « Bootstrapping » genanntes Buchhaltungsverfahren war der Unternehmenserfolg direkt mit dem Aktienkurs verbunden. Wenn die Aktie einen bestimmten Schwellenwert überschritt, vergrößerte sich bei Enron der verbuchte Gewinn. Das heißt, die Produktion war 100 Prozent immateriell geworden. Das hat das System der Aktienoptionen ermöglicht. Und zugleich eine Stagnation, ja eine Absenkung der Reallöhne, die nicht mehr mit der Produktivitätssteigerungsrate wuchsen.

In dieser Lage ist der Kredit vor allem in den Vereinigten Staaten zu einer Art Zusatzlohn geworden, der vor dem Verlust des Lebensstandards schützen und nicht zuletzt auch einen völligen Einbruch der Nachfrage verhindern soll. Für Kredite aber müssen Zinsen gezahlt werden. 5 Prozent scheinen zunächst nicht viel, aber wenn man einen Immobilienkredit über 30 Jahre zu 5,3 Prozent abbezahlt, wie das in den USA üblich ist, hat man am Ende den Preis der Immobilie zweimal bezahlt. Zugleich hat die Spekulation die Immobilienpreise nach oben getrieben. Heute entspricht der Wert eines Einfamilienhauses dreißig durchschnittlichen Jahreseinkommen. Das ist ein geradezu astronomischer Preis.

Dahinter stehen die Theorien des wirtschaftlichen Ordoliberalismus, der fest an eine Selbstregulierung der Märkte glaubt und dem Staat deshalb nur minimale Eingriffe ins Marktgeschehen erlauben will. In der Praxis ist das, wie wir in der gegenwärtigen Krise jetzt erkennen müssen, ein « Trial and Error » Verfahren gewesen, quasi ein Laborexperiment mit der Weltwirtschaft. Man dereguliert alles und schaut mal, was passiert. Die Effekte treten mit einer gewissen Verzögerung ein und dann ist es zu spät. Nicht nur bei der Klimakatastrophe auch im Bereich des Wirtschaftlichen ist vieles schlicht irreversibel.

Was man sich in den Achtzigern, als diese Theorien in die Praxis umgesetzt wurden, nicht klar gemacht hat: Ein auf Kredit aufgebautes Wirtschaftssystem vervielfacht die Risiken. In einem kreditgesteuerten Wirtschaftssystem bilden sich Ketten von Kreditnehmern, A schuldet B schuldet C und so weiter. Fällt ein Kredit aus, purzelt die gesamte Kette wie eine Reihe Dominosteine. Gegen dieses Risiko hat die Finanzindustrie mit ihrem unerschöpflichen Erfindungsreichtum wieder neue Instrumente entwickelt, die berühmt berüchtigten Credit Default Swaps oder CDS, Kreditausfallversicherungen. Aber anstatt, dass man damit die Risiken in den Griff bekommen hätte, erzeugen diese Instrumente nun ihrerseits wieder neue Risiken. Man kann sie nämlich einfach zum Zocken benutzen, man kann zum Beispiel darauf wetten, dass die griechischen Staatsanleihen notleidend werden. Wer sich verzockt, hat Pech gehabt. Beispiel der US-Versicherungskonzern AIG. Verlust für den amerikanischen Steuerzahler 182 Milliarden Dollar und das schließt die Rettungsaktion für Fannie Mae und Freddie Mac noch nicht ein.

Fuchs: Ich möchte doch noch mal zurückkommen auf die Perspektive der Mehrheit der Bevölkerung. Sie muss in dieser Situation gleich zweimal bezahlen, einmal, weil in den Preisen bereits ein größerer Anteil von Zinsen für die Finanzsphäre eingerechnet ist und zum anderen auch noch für die Kredite, die sie selber aufnehmen müssen, um den unzureichenden Lohn auszugleichen, das heißt, man bittet sie zweimal zur Kasse.

Jorion: Tatsächlich beginnt man etwa zur gleichen Zeit, um das Jahr 1975, mit der Einführung der Informationstechnologien, die geradezu eine Explosion der Produktivität ermöglichte. Aber dieser Zuwachs wird den abhängig Beschäftigten vorenthalten. Ihr Verdienst bleibt immer mehr hinter der wirtschaftlichen Entwicklung zurück. Zum Teil wird die Produktivität auch durch Rationalisierungen gesteigert, das heißt, Menschen verlieren ihren Arbeitsplatz. Zugleich steigen die Preise, weil die Zinsen und die Spekulation sie hochtreiben. Allein im Preis für Benzin und Diesel stecken zu einem guten Drittel Spekulationsgewinne. Die Mehrheit der Amerikaner muss deshalb ihre Bezüge mit Krediten strecken, während die Finanzindustrie prächtig verdient: Der Produktivitätszuwachs fließt in ihre Taschen, die Kreditzinsen sowieso. Das ist das Absurde an der Diskussion um die Bonuszahlungen für die Banker. Die Politik will sie begrenzen und verkauft das als einschneidende Regulierung des Bankensektors. Das ist reine Kosmetik. Diese Boni sind ja nur ein winziger Prozentsatz der real erwirtschafteten Gewinne der Finanzindustrie. Wenn den Tradern Millionen in die Tasche fließen, dann doch deshalb, weil sie Milliarden verdient haben. Warum verdienen die Banken diese kolossalen Summen? Ganz einfach weil dieses Geld nicht mehr an die Lohnempfänger verteilt wird.

Fuchs: Sie gehören zu den strukturalistischen Wirtschaftsexperten, die die Gleichsetzung von Geld und Kredit als etwas höchst Ideologisches kritisieren, das mit für die Verschleierung dieses Konzentrationsprozesses des Reichtums, über den wir gerade gesprochen haben, verantwortlich ist. Worin besteht denn der Irrtum, wenn man sagt, Bargeld und Buchgeld ist etwas Identisches?

Jorion: Man spricht von der Geldmenge und von der Geldschöpfung der Banken. Bei der üblichen Berechnung addiert man die Menge des Bargelds zu dem, was die Menschen auf ihren Bankkonten und ihren Sparbüchern haben. Dann stellt man fest, dass das immer weiter wächst, dass der Reichtum ständig zunimmt. Dabei vergisst man, dass Bargeld und Buchgeld etwas fundamental Verschiedenes sind. Nehmen wir zum Beispiel drei Personen, die zehn Euro in der Tasche haben. Sie verleihen dieses Geld an drei andere. Wenn man jetzt die Geldmenge auf diese Weise berechnet, hat sich die Summe verdreifacht. Denn jeder der drei Kreditgeber hat eine Schuldverschreibung in der Tasche und die drei Kreditnehmer zählen das erhaltene Bargeld dazu. Das ist kein Rechenfehler, das hat durchaus Methode. Man spricht von Geldmenge M1, M2 und so weiter. Der Wirtschaftstheoretiker Schumpeter hat sehr gut erklärt, warum man den realen und den negativen Reichtum, also die Schulden zusammenzählt. Erst in Zeiten der Krise wird man sich des Unterschieds wieder bewusst. Der Wert eines Zehneuroscheins beträgt zehn Euro. Seine Kaufkraft kann schwanken, wenn die Preise steigen, aber der Wert bleibt grundsätzlich der gleiche. Bei einer Schuldverschreibung ist das ganz anders. Sie wird nach dem Risiko bewertet, nach der Wahrscheinlichkeit, dass die Rückzahlung auch wirklich erfolgt. Bei den verbrieften Hypothekenkrediten, die die Krise in den USA ausgelöst haben, fiel der Wert auf null. Plötzlich schmilzt die aggregierte Geldmenge M1, M2 wie Schnee in der Sonne. Wo ist das Geld geblieben? Das Bargeld ist noch da, aber alle Kredite, Schuldverschreibungen etc. sind weg. Die Volkswirte haben diese Geldmengen-Berechnung sicher nicht angestellt, um dem Bankensektor einen Gefallen zu erweisen. Objektiv jedoch ist sie von großem Nutzen für die Finanzindustrie. Aber die Ökonomen haben sich geirrt, man kann nicht einfach beides addieren. Das eine ist eine reelle Zahl, das andere eine virtuelle.

Fuchs: Die Verteidigungslinie des Bankensektors ist ja, dass das öffentliche Geld, das zu ihrer Rettung aufgewandt wurde, im Grunde nur Garantien sind, also dass das Geld in Wirklichkeit ja noch gar nicht verloren ist, dass es unter Umständen auch wieder zurückbezahlt werden könnte, was ist davon zu halten?

Jorion: Nehmen wir zum Beispiel eine Mortgage Backed Security, ein durch Hypotheken gesichertes Wertpapier. Darin sind die Hypothekenkredite von 3000 Hausbesitzern zusammengefasst. Jedes Mal, wenn sie ihre Rate bezahlen, fließt das Geld an die Aktionäre. Wenn das Papier 2007 ausgegeben wurde und einige der Schuldner schon ihre Ratenzahlungen eingestellt haben, ist es vielleicht noch 83 Cent pro Dollar wert. Die Bankiers sagen jetzt, wenn die übrigen Schuldner weiterzahlen, gibt es keinen Grund, es weiter herabzustufen, man muss es nur halten, bis es seine Maturität erreicht. Aber das ist lächerlich, weil es keinerlei Grundlage für den Glauben gibt, dass sich die Situation nächstes Jahr oder übernächstes Jahr verbessert. Hinter dieser Argumentation steht das Bewertungsschema « mark to model ». Was die Bankiers verschweigen ist, dass dieses « Modell » sich auf ein Idealmodell bezieht, bei dem all die gegenwärtigen Schwierigkeiten ausgeklammert sind. Die Arbeitslosenrate beispielsweise schwankt nicht sprunghaft von einer Woche zur anderen. Da spielen langfristige Zyklen eine Rolle. So hat man es in den USA überschwänglich gefeiert, dass im März 162.000 neue Arbeitsplätze entstanden sind. Schaut man genauer hin, stellt man fest, dass ein Drittel für die anstehende Volkszählung angestellt wurde, ein weiteres Drittel entsteht durch die natürliche Fluktuation von Firmengründungen in den USA. Das heißt 50.000 sind wirklich neu. Man weiß aber, dass Amerika zur wirtschaftlichen Gesundung 250.000 zusätzliche Arbeitsplätze pro Monat und das für die nächsten 5 Jahre bräuchte. Natürlich kann man ein unverbesserlicher Optimist sein, der glaubt, dass morgen nach dem Aufwachen alles so sein wird wie vor der Krise. In allen anderen Fällen aber muss man die Berechnung mit den professionellen Instrumenten durchführen, die einem zur Verfügung stehen.

Fuchs: Das heißt diese berühmt-berüchtigten « Bad Banks » sind ein Groschengrab, da wird das Geld tatsächlich begraben?

Jorion: Die Wahrscheinlichkeit der Wiederbelebung ist ebenso groß wie auf einem Friedhof. Es gibt da ein interessantes historisches Detail. Im März 2008 organisiert der US-Finanzminister Henry Paulson die Übernahme von Bear Stearns durch JP Morgan. In der Folge erklärte er immer wieder öffentlich, dass diese Rettungsaktion einzigartig war, dass sie kein zweites Mal möglich wäre. Er wiederholt das auch noch, als sechs Monate später die Lehman-Brothers-Pleite kam. Man hatte den toxischen Finanzmüll von Bear Sterns in mehreren Bad Banks versenkt und einen Deckel daraufgesetzt, als wäre es ein zweites Tschernobyl. Niemand sollte daran rühren, niemand sollte wissen, was sich darin verbarg. Erst das Drängen der Medien, von Bloomberg und Fox News hat es ans Licht gebracht, man hat den Deckel abgeschraubt und einen Blick rein geworfen, was da drin war, hat absolut keinen Wert mehr.

Fuchs: Wenn ich das richtig verstanden habe, sehen Sie in einer Art Perversion der Natur des Geldes, eines Fetischismus des Geldes den eigentlichen sozusagen kulturhistorischen Hintergrund für das, was wir jetzt im Extrem erleben. Man hat aus einem Instrument der Zirkulation, also das Geld als Instrument der Zirkulation, ein Instrument der Wertakkumulation gemacht. Inwieweit ist das ein Missbrauch des Geldes, schließlich ist die Vorstellung von Zinsen für uns seit der Renaissance mit dem Gebrauch des Geldes verbunden?

Jorion: Man kann sagen, das Geld ist ein neutrales Instrument, es hat als solches weder eine positive noch eine negative Wirkung. Es ist ein einfacher Ersatz für den Tausch. Eine Ware, die speziell für den Handel konzipiert wurde. Geschichtlich aber ergibt sich ein ganz anderes Bild. Ursprünglich wurden die Feudalgesellschaften von einer Kriegerkaste beherrscht, die den Grundbesitz mit Gewalt für sich in Anspruch nahm. Sie sind das, was Hegel die « Herren » nennt. Ihnen steht die Mehrheit der Bevölkerung als « Knechte » gegenüber. Die einen arbeiten, die anderen herrschen. Damit die Produkte zirkulieren können, die in dieser Arbeitsteilung entstehen, braucht man die Händler. Sie ziehen von Land zu Land, verkaufen ihre Waren und leben vom Mehrwert. Für diesen Handel braucht man das Geld als Zirkulationsinstrument. Im Mittelalter und dann vor allem in der Renaissance machen die Herrschenden dann eine überraschende Entdeckung. Sie brauchen Gewalt als Grundlage ihrer Herrschaft nicht mehr. Das Geld tut den gleichen Dienst. Mit ihm kann man andere dazu bringen, für einen zu arbeiten. Daran hat auch die Französische Revolution mit ihrer Neuverteilung der Macht nichts geändert. Die Aristokraten haben schnell verstanden, dass sie auf ihre feudalen Privilegien durchaus verzichten können, wenn sie genügend Geld besitzen. Man braucht kein Schwert oder keinen Degen mehr, man kann das mit Geld arrangieren. Aristoteles hat diesen Aspekt des Geldes als Erbe gesellschaftlicher Gewalt erkannt. Das heißt, das an sich neutrale Instrument des wirtschaftlichen Austausches verändert sich in der auf Herrschaft aufgebauten Gesellschaft. Geld bildet das Herrschaftsverhältnis ab und ersetzt das Instrument der Gewalt.

Fuchs: Was müsste man denn tun, um diesen antidemokratischen, herrschaftsverstärkenden Effekt des Geldes in unseren modernen Gesellschaften zu neutralisieren, abzuschwächen oder vielleicht gar aufzuheben?

Jorion: Man hat es 1929 gemacht und 2007 wiederholt : Man wartet so lange, bis eine derartige Konzentration des gesellschaftlichen Reichtums erreicht ist, dass das ganze System in sich zusammenfällt. Dann erst denkt man wieder an Umverteilung. In den dreißiger Jahren waren es die Instrumente, die Keynes in England entwickelt hatte, die einen Weg aus der Krise zeigten und die auch in den USA angewandt wurden. Für Keynes stand die Vollbeschäftigung im Vordergrund. Man muss sich erinnern, dass sich in England Faschisten und Kommunisten gegenüberstanden. Es stand viel auf dem Spiel. Die Demokratie war von beiden Seiten durch totalitäre Systeme bedroht. Keynes bekämpft den Konzentrationsmechanismus mit fiskalischen Mitteln. Das Geld muss umverteilt werden. Damit die Menschen wieder konsumieren, die von ihnen erzeugten Waren auch kaufen können, muss man ihnen vor allem Arbeit geben und sie angemessen bezahlen.

Das Instrument der Umverteilung durch Besteuerung, wie es die Grundlage des keynesianischen Sozialstaats bildet, ist leider heute stumpf. Man hat auch den Unternehmen der Realwirtschaft erlaubt, quasi virtuell zu werden. Wenn sie ihre Wertschöpfungskette auf viele Länder verteilen, können sie vom weltweiten Wettbewerb der Nationalstaaten um die letzten verbliebenen Arbeitsplätze profitieren. Das heißt nichts anderes, als dass man dem gesellschaftlich erzeugten Reichtum erlaubt, sich in einen virtuellen quasi transnationalen Raum zurückzuziehen. Der Einfluss des Geldes auf die Politik ist sehr stark. Es ist leichter, in ein politisches Amt gewählt zu werden, wenn man einer Partei angehört, die von der Finanzindustrie unterstützt wird. In den USA hat das zu einem System geführt, das dem alten Zensuswahlrecht sehr nahe kommt. Das US-Verfassungsgericht hat für Unternehmen alle Beschränkungen bei politischen Spenden aufgehoben. Und das unter der Berufung auf das Prinzip der freien Meinungsäußerung. Natürlich haben Unternehmen ganz andere finanzielle Ressourcen als der durchschnittliche Einzelne. Mit Geld kann man gesellschaftlichen Einfluss kaufen. Man braucht also keinen Staatsstreich mehr, man muss keine Truppen schicken, das Geld leistet den gleichen Dienst.

Fuchs: Es gibt einen anderen Vorschlag von Keynes, den Sie übernommen haben, das ist diese künstliche Weltwährung, « Bancor » hat er sie genannt, die er in Bretton Woods vorgeschlagen hat und die damals nicht angenommen wurde. Inwieweit könnte uns das in der augenblicklichen Situation helfen?

Jorion: Man muss das prüfen, ob der Bancor eine Lösung darstellen kann. Vom Prinzip her ähnelt er stark den sogenannten Sonderziehungsrechten, wie sie der Internationale Währungsfonds eingerichtet hat. Die Griechenland- und Eurokrise zeigen überdeutlich, dass eine Währung einem Wirtschaftsraum entsprechen muss, der eine einheitliche Wirtschaftspolitik verfolgt. Die USA haben in ihrer Verfassung die wirtschaftliche Solidarität zwischen ihren Bundesstaaten verankert. Kalifornien muss mit seinen Handelsbilanzüberschüssen für das arme Georgia einstehen. Anders funktioniert das nicht. Man kann nicht alle Vorteile eines einheitlichen Währungsraums ohne Devisenrisiken für die eigene Exportindustrie in Anspruch nehmen, gleichzeitig aber jede Haftung für das wirtschaftliche Ungleichgewicht ablehnen. Das betrifft den Exportweltmeister Deutschland und auf der weltwirtschaftlichen Ebene seinen Konkurrenten China. Man kann doch als Volkswirtschaft, die sich quasi auf’s Exportieren spezialisiert hat, den anderen nicht vorwerfen, dass sie nicht genauso viel exportieren. Wohin soll denn exportiert werden? Solange der Mars als Drittmarkt nicht zur Verfügung steht, geht das nicht. Der Chefkommentator der Financial Times Martin Wolf hat das sehr schön beschrieben. Die Deutschen wollen das Diktum ihres Philosophen Immanuel Kant nicht mehr anerkennen: Ein Prinzip muss immer Gültigkeit für alle haben, es muss universell sein. Aber alle können nicht Exportweltmeister werden.

Keynes hat dieses Problem erkannt. Er suchte nach einem System, das in der Lage wäre, Ungleichgewichte in den Leistungsbilanzen auszugleichen. Das war der Kern seines Bancor-Plans, eine Verrechnungswährung zu schaffen, die Handelsbilanzdefizite ebenso sanktioniert wie Handelsbilanzüberschüsse. Denn beides ist schädlich für eine nachhaltige Weltwirtschaft. Leider konnte er sich in Bretton Woods damit nicht durchsetzen. Übrigens ist das nicht seine Erfindung. Er hat sie von Hjalmar Schacht übernommen, der Reichsbankpräsident und Hitlers Wirtschaftsminister war. Schacht wurde nach dem Krieg wegen Komplizenschaft in Nürnberg angeklagt. Er wurde freigesprochen, dennoch konnte Keynes natürlich nicht zugeben, dass diese Konzepte aus dem besiegten Deutschland stammten. Das hätte ihnen in der Nachkriegszeit jede Chance auf Umsetzung genommen. Man hätte sie nicht einmal mehr diskutiert.

Fuchs: Der ökonomische Mainstream hat ja die Krise bereits verabschiedet: Positive Zeichen am Horizont, das Schlimmste haben wir hinter uns, Sie sind da sehr viel pessimistischer, Sie glauben an diesen « Double Dip », also an diesen zweifachen Einbruch in Form eines Ws, wobei der zweite Teil sehr viel dramatischer sein wird als der erste, dieser zweite Teil, auf welchem Feld spielt er? Wird es eine Krise der öffentlichen Verschuldung sein? Wird es eine Krise der Nachfrage sein, die durch das Sparen ausgelöst ist? Also eine deflationäre Krise, wo wird sich das abspielen?

Jorion: Da stelle ich zuerst einmal die Frage, wo ist dieser Mainstream, von dem Sie da sprechen. Das sind ein paar Zeitungen, ein paar Fernsehsender, sicher nicht die Mehrheit! Im April lief eine Umfrage in Frankreich. Man hat die Menschen gefragt, ob sie an das Ende der Krise glauben. 75 Prozent haben darauf mit Nein geantwortet.

Was uns wirklich bevorsteht, ist die japanische Krankheit: eine sich dahinschleppende Periode andauernder Stagnation und Deflation. Für Keynes war Deflation die größte Gefahr. Niemand gibt Geld aus, weil morgen ja alles noch viel billiger zu haben sein wird. Die Wirtschaft kommt nahezu zum Stillstand, die Arbeitslosigkeit steigt steil an, es kommt zu einer Verarmung weiter Kreise der Bevölkerung.

Die Rezession wird sich fortsetzen, die Nationalstaaten haben ihr Pulver verschossen. Da kann man nicht mehr nachladen. Die Rettung des Bankensektors hat die letzten Reserven verbraucht, die Staaten haben mehr ausgegeben, als sie hatten. In ihrer Mehrheit sind sie ebenso insolvent wie Griechenland. Die Versuchung ist groß, die Schuldenlast durch eine Inflation abzutragen. Aber eine Inflation ist wie ein Flächenbrand, sie lässt sich kaum steuern.

Man stellt mir sehr oft die Frage, ob wir die finale Krise des Kapitalismus erleben. Ich denke, das stimmt. Es ist eine Art Todeskampf, der sich da abspielt. Er wird vielleicht nicht aus den gleichen Gründen sterben, die Marx vorhergesagt hat. Aber das ändert nichts. Marx kann sich getäuscht haben und das System trotzdem tödlich getroffen sein.

Man muss endlich handeln, man muss die Finanzindustrie daran hindern, weiter Schaden anzurichten. Seit drei Jahren plädiere ich dafür, Wetten auf Preise zu verbieten. Aber nichts bewegt sich. Enorme Summen werden der Wirtschaft durch diese Art des Zockens entzogen. Das ist etwas sehr, sehr Gefährliches.

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48 thoughts on “Deutschlandfunk, dimanche 9 mai de 9h30 à 10h00”

  1. J’ai découvert le post à 10h. allumé la radio en vitesse pour écouter au moins la 2e partie.
    Surprise, c’était le culte évangélique. Vous rendrait-on déjà un culte en Allemagne, Paul ?

    1. A chaque dimanche, le culte commence à 10 heures (Deutschlandfunk). Les émissions sont diffusées entre 9:30 et 10:00h

    1. @ Paul
      C’est effectivement excellent !
      Merci de laisser le texte en allemand après traduction pour pouvoir le faire lire à des amis allemands.

  2. Surement très intéressant. Mais… là… On parle de la barrière de la langue, c’est la ligne Siegfried.

    1. « On ira pendr’ notre linge sur la ligne Siegfried
      Pour laver le linge, voici le moment
      On ira pendr’ notre linge sur la ligne Siegfried
      A nous le beau linge blanc.
      Les napp’s à fleurs et les ch’mis’s à Papa
      En famille on lavera tout ça
      On ira pendr’ notre linge sur la ligne Siegfried
      Si on la trouve encore là. « 

  3. « Es ist eine Art Todeskampf.. » Voilà des accents très Wagnérien et dignes du crépuscule des dieux , qui devraient « parler » aux allemands qui votent aujourd’hui .

    Je préfère Heinriche Heine :

    « Wenn ich ein vöglein wäre , so flöge ich zum dir , mein liebchen… »

    C’est ce que j’avais retenu de mes années d’allemand 2 ème langue au lycée , pour baratiner les jeunes allemandes dans les dunes des Saintes Marie , il y a bien longtemps ; ça marchait pas mal . Je m’en souviens encore . Les moustiques aussi .

    Je crois avoir compris le principal qui a l’avantage de l’expression allemande . C’est carré .

    Mais je vais cependant attendre la traduction de Johannes Finckh pour vérifier si je n’ai pas fait trop de faux- et non- sens.

  4. Bonjour monsieur Jorion,

    C’est une grande révision d’allemand d’écouter et de lire la traduction en même temps.

    Il faudra retenir que CDS se traduit « Kreditausfallversicherungen »,
    Kredit : crédit
    Ausfall : Échec
    Versicherungen : Assurance

    Peut-être entendrons-nous Madame Merkel en parler ?

    à écouter cet entretien, je me demande si dans un media français, on laisse autant de temps aux invités lors d’intervious , pour développer leur argumentation ?

    1. Celà dépend,
      Quand on voit la bêtise insondable de la question de Olivier Duhamel lors du dernier passage de Paul sur France Culture, on pleure (où alors c’était de l’humour et j’avais pas le coeur à rire).

    2. Bien sûr que non, question de culture sans doute, et surtout de grammaire (l’oeuf et la poule, quoi) le verbe en fin de phrase obligeant l’auditeur à écouterle locuteur jusqu’au bout. En français, une fois le verbe prononcé, on prépare déjà la contre attaque, et on n’écoute plus!

  5. Selon un sondage « sortie des urnes  » , relayé par France 24 , Angela Merkel a perdu le land de Nordrhein-Westphalen , et donc sa majorité au budesrat .

  6. J’ai envoyé le texte à un pote de longue date qui travaille à la bourse de francfort dans le domaine de l’énergie, je vais voir sa réaction.

    1. difficile de faire plus clair et plus court, tout y est!
      j’envoye ça à mes amis en Allemagne qui n’ont pas la chance de pouvoir lire vos livres ni votre blog. merci!!

  7. Excellente performance de Paul Jorion. Cette radio – Deutschlandfunk à Cologne – produit et diffuse des émissions de très bonne qualité.

  8. En attendant Finckh, le début …

    L’argent destructeur
    Leçon de l’hypercrise, 2eme partie : entretien avec le chroniqueur économique Paul Jorion.

    De Stefan Fuchs

    La crise qui sévit depuis l’automne 2008 semble culminer en une crise du capitalisme globalisé. Car la libéralisation sans frein du marché et l’extension de la division internationale du travail n’ont pas pu assurer les promesses de bien-être et de croissance géante.

    Dans la deuxième partie de la série d’interviews « Leçons de l’hypercrise », Stefan Fuchs s’entretient avec Paul Jorion sur le pouvoir destructeur de l’argent. Jorion est chroniqueur économique au quotidien français « Le Monde ». En tant qu’économiste structuraliste, il critique l’assimilation de l’argent et du crédit qui revient à un aveuglement idéologique. Ce qui fait que le capitalisme entame dans ce monde de crise sa danse macabre.

    Stefan Fuchs : M. Jorion, vous avez été parmi les premiers à avoir prédit la crise américaine des « subprimes ». Vous-mêmes avez travaillé aux USA dans le secteur du crédit et déjà en 2004 vous aviez prédit un dire crise de ce capitalisme financier étasunien. A l’œuvre dans l’hypercrise se trouve, suivant votre analyse, un mécanisme interne de l’économie globale telle qu’elle s’est développée dans le dernier tiers du 20eme siècle, qui a induit la concentration de l’argent dans un nombre de mains toujours plus petit. Comment décrivez vous ce mécanisme, qui a presque conduit à une stagnation des flux financiers, et qui a contribué à cette crise extrême, crise qui maintenant affecte l’économie réelle.
    Paul Jorion : Si on compare la crise de 1929, qui a commencé aux USA et est par la suite devenue une crise de l’économie mondiale, à la crise à laquelle nous avons à faire depuis 2007, il y a des similarités qui sautent aux yeux : la concentration de la richesse économique dans les mains d’une infime minorité. Derrière cela se tient un mécanisme économique très simple. Si l’argent ne se trouve pas là où l’on en a effectivement besoin, par exemple, dans une entreprise pour produire quelque chose, que ce soit dans un budget privé, pour se fournir en équipements, ou parce que les salaires ne suffisent pas au niveau de vue, parce que les salaires réels stagnent ou même s’enfoncent, on a recours au crédit pour se procurer cet argent. Mais pour le crédit, on doit verser des intérêts. Ces intérêts vont dans vers les détenteurs de capitaux. C’est une loi d’airain mais aussi une loi logique : la concentration de la richesse est un processus auto-amplificateur. Quand l’argent n’est pas partagé uniformément dans un système économique, cela forme encore plus d’inégalité au cours du temps. C’est précisément cela que nous vivons. L’argent manque pratiquement complètement là où on en a besoin, que ce soit dans la production industrielle ou dans la consommation privée. On doit toujours se le fournir à crédit. L’argent et son prix ont acquis aujourd’hui un rôle dominateur, et qui va s’accroissant. Le système financier a quasiment pris la place d’une divinité omniprésente, et prélève son profit sur chaque acte économique. Le résultat est tout bonnement que dans le prix de tous les produits et tous les services, une part croissante est dédiée aux intérêts.

    Stefan Fuchs : Si l’on prend cette baisse des salaires réels, que vous posez comme responsable du processus de concentration, qu’est-ce qui en est à son tour responsable ? Est-ce un rapport de force politique qui se tient en toile de fond, ou y a-t-il plutôt un mécanisme économique ? Qu’y a-t-il là derrière ?

    Paul Jorion : Dis le plus simplement, il y a dans notre société trois groupes. Ainsi l’a-t-on conçu aux 18e et 19e siècles. Il y a les entrepreneurs, qui ont une idée et qui veulent mettre en route quelque chose. S’ils y parviennent avec succès, ils peuvent laisser d’autres, qui vendent leur force de travail, travailler pour eux. Ce sont les travailleurs ou les employés dépendants. Et parce que le capital n’est pas toujours là où se trouve un entrepreneur, il doit s’en procurer par le crédit. Il y a encore le 3eme groupe, celui des détenteurs de capitaux. Quand le bénéfice tiré de la production [et de la vente ] est partagé, il est partagé entre ces trois groupes. Tout d’abord, les détenteurs de capitaux vont prélever les intérêts échus. Il y a un antagonisme naturel entre détenteur du capital et entrepreneur, un jeu de pouvoir, qui se joue via la hauteur des intérêts consentis. Quand l’économie carbure fort, l’entrepreneur est prêts à laisser davantage d’intérêt au capitaliste ou davantage de dividendes à l’actionnaire, moins quand elle va mal. Ce qui lui reste au final, il doit le partager avec ses travailleurs. Là aussi se déploie encore un antagonisme. L’entrepreneur n’est pas enclin à laisser davantage à ses travailleurs davantage que le strict nécessaire. Si ces derniers sont toutefois organisés dans des syndicats, ils peuvent faire jouer la concurrence entre employeurs et gagner en force dans le bras de fer.
    Depuis le milieu des années 1970, il y a toutefois un facteur qui au moins pour les gros entrepreneurs a complètement et fondamentalement bouleversé ce rapport de force. C’est le système des « stock options » . La société de conseil McKinsey a mis en place dans ces années des stratégies pour gérer les antagonismes entre entrepreneurs et détenteurs de capital et faire en sorte qu’ils deviennent des alliés inconditionnels. Résultat : il faut tenir compte à la fois des intérêts des managers et des investisseurs. Pour bien fonctionner, on rétribue le manager en actions de sa propre entreprise. Un PDG (CEO) peut prendre exercer ses options à un terme choisi à sa guise. Naturellement, il ne sera tenté de le faire que lorsque les actions auront atteint un cours élevé. Il va déployer toute son énergie pour faire monter le cours de ses actions, même si cela n’est possible que dans une perspective de court terme ou si cela nuit aux intérêts à long terme de son entreprise. Les « stock options » marquent le début d’une nouvelle forme de capitalisme avec un déplacement de la force relative des groupes dans la société. Depuis ce moment, le capitaliste et l’entrepreneur sont alliés. En face d’eux il n’y a qu’un seul groupe, celui des salariés. Le rapport de force n’était déjà pas brillant pour eux, leur nouvelle position se trouve donc décisivement affaiblie.
    Dans le même temps commence à dominer la dimension financière de l’économie. Le cours des actions devient plus important que la production propre. Un bon exemple du changement de paradigme est la firme étasunienne faillie, Enron. A partir d’un point précis dans le temps, le produit même de cette entreprise n’est devenu rien d’autre que son action elle-même. A l’aide d’une « méthode » de tenue de compte dite de « bootstrapping » [réinjection ?], le succès de la firme s’est trouvé directement assujetti au cours des actions. Quand l’action atteignait une certaine valeur seuil, l’apport allait grossir le bénéfice inscrit dans les livres comptables d’Enron. Autrement dit, la production était devenue 100 pourcent immatérielle. C’est cela que le système des options d’action a permis ! Et par le même coup une stagnation, voire une baisse du salaire réel (du pouvoir d’achat), qui s’est déconnecté du taux d’augmentation de la productivité.

    1. Merci, j’ai essayé avec le traducteur automatique, mais c’est vraiment illisible.

      Cordialement

    2. Une astuce pour la traduction, pour ceux qui lisent l’anglais, c’est de coller le texte allemand dans le traducteur Google : http://translate.google.fr/

      et de demander la traduction en anglais, là le texte est compréhensible.

      Une seconde astuce de finition pour l’allemand, Google ne comprend pas parfois des mots agrégés comme : « Wohlstandsversprechen », le couper en  » Wohlstand versprechen  » en sortant le « s » possessif, qui donne « Promise prosperity »

      Soit le premier paragraphe, par exemple :

      « The ongoing financial crisis since the fall of 2008 has also pointed to a crisis of global capitalism. For an unbridled liberalization of markets and the expansion of the international division of labor, the giant growth and prosperity do not promise to redeem. »

      En revanche, la même manip, coller sur Google le texte anglais, issu de la manip précédente, et le traduire en français donne un résultat nettement moins bon.

      Qu’en pensez vous ?

    3. @fnur
      J’en pense que c’est très compliqué pour une large diffusion, mais merci quand même je vais essayer d’essayer..

      Cordialement

  9. En attendant Finckh, encore un bon bout, j’en suis à 45%, mais je vais m’arrêter …

    L’argent destructeur
    Leçon de l’hypercrise, 2eme partie : entretien avec le chroniqueur économique Paul Jorion.
    De Stefan Fuchs

    La crise qui sévit depuis l’automne 2008 semble culminer en une crise du capitalisme globalisé. Car il la libéralisation sans frein du marché et l’extension de la division internationale du travail n’ont pas pu assurer les promesses de bien-être et de croissance géante.
    Dans la deuxième partie de la série d’interview « Leçon de l’hypercrise », Stefan Fuchs s’entretient avec Paul Jorion sur le pouvoir destructeur de l’argent. Jorion est chroniqueur économique au quotidien français Le Monde. En tant qu’économiste structuraliste, il critique l’assimilation de l’argent et du crédit et qui revient à un aveuglement idéologique. Le capitalisme entame dans ce monde de crise sa danse macabre.

    Stefan Fuchs: M. Jorion, vous avez été parmi les premiers à avoir prédit la crise américaine des « subprimes ». Vous-mêmes avez travaillé aux USA dans le secteur du crédit et déjà en 2004 vous aviez prédit un dire crise de ce capitalisme financier étasunien. A l’œuvre dans l’hypercrise se trouve, suivant votre analyse, un mécanisme interne de l’économie globale telle qu’elle s’est développée dans le dernier tiers du 20eme siècle, qui a induit la concentration de l’argent dans un nombre de mains toujours plus petit. Comment décrivez vous ce mécanisme, qui a presque conduit à une stagnation des flux financiers, et qui a contribué à cette crise extrême, crise qui maintenant affecte l’économie réelle.
    Paul Jorion: Si on compare la crise de 1929, qui a commencé aux USA et est par la suite devenue une crise de l’économie mondiale, à la crise à laquelle nous avons à faire depuis 2007, il y a des similarités qui sautent aux yeux : la concentration de la richesse économique dans les mains d’une infime minorité. Derrière cela se tient un mécanisme économique très simple. Si l’argent ne se trouve pas là où l’on en a effectivement besoin, par exemple, dans une entreprise pour produire quelque chose, que ce soit dans un budget privé, pour se fournir en équipements, ou parce que les salaires ne suffisent pas au niveau de vue, parce que les salaires réels stagnent ou même s’enfoncent, on a recours au crédit pour se procurer cet argent. Mais pour le crédit, on doit verser des intérêts. Ces intérêts vont dans vers les détenteurs de capitaux. C’est une loi d’airain mais aussi une loi logique : la concentration de la richesse est un processus auto-amplificateur. Quand l’argent n’est pas partagé uniformément dans un système économique, cela forme encore plus d’inégalité au cours du temps. C’est précisément cela que nous vivons. L’argent manque pratiquement complètement là où on en a besoin, que ce soit dans la production industrielle ou dans la consommation privée. On doit toujours se le fournir à crédit. L’argent et son prix ont acquis aujourd’hui un rôle dominateur, et qui va s’accroissant. Le système financier a quasiment pris la place d’une divinité omniprésente, et prélève son profit sur chaque acte économique. Le résultat est tout bonnement que dans le prix de tous les produits et tous les services, une part croissante est dédiée aux intérêts.

    Fuchs: Si l’on prend cette baisse des salaires réels, que vous posez comme responsable du processus de concentration, qu’est-ce qui en est à son tour responsable ? Est-ce un rapport de force politique qui se tient en toile de fond, ou y a-t-il plutôt un mécanisme économique ? Qu’y a-t-il là derrière ?

    Jorion: Dit le plus simplement, il y a dans notre société trois groupes. Ainsi l’a-t-on conçu aux 18e et 19e siècles. Il y a les entrepreneurs, qui ont une idée et qui veulent mettre en route quelque chose. S’ils y parviennent avec succès, ils peuvent laisser d’autres, qui vendent leur force de travail, travailler pour eux. Ce sont les travailleurs ou les employés dépendants. Et parce que le capital n’est pas toujours là où se trouve un entrepreneur, il doit s’en procurer par le crédit. Il y a encore le 3eme groupe, celui des détenteurs de capitaux. Quand le bénéfice tiré de la production [et de la vente ] est partagé, il est partagé entre ces trois groupes. Tout d’abord, les détenteurs de capitaux vont prélever les intérêts échus. Il y a un antagonisme naturel entre détenteur du capital et entrepreneur, un jeu de pouvoir, qui se joue via la hauteur des intérêts consentis. Quand l’économie carbure fort, l’entrepreneur est prêts à laisser davantage d’intérêt au capitaliste ou davantage de dividendes à l’actionnaire, moins quand elle va mal. Ce qui lui reste au final, il doit le partager avec ses travailleurs. Là aussi se déploie encore un antagonisme. L’entrepreneur n’est pas enclin à laisser davantage à ses travailleurs davantage que le strict nécessaire. Si ces derniers sont toutefois organisés dans des syndicats, ils peuvent faire jouer la concurrence entre employeurs et gagner en force dans le bras de fer.
    Depuis le milieu des années 1970, il y a toutefois un facteur qui au moins pour les gros entrepreneurs a complètement et fondamentalement bouleversé ce rapport de force. C’est le système des « stock options » . La société de conseil McKinsey a mis en place dans ces années des stratégies pour gérer les antagonismes entre entrepreneurs et détenteurs de capital et faire en sorte qu’ils deviennent des alliés inconditionnels. Résultat : il faut tenir compte à la fois des intérêts des managers et des investisseurs. Pour bien fonctionner, on rétribue le manager en actions de sa propre entreprise. Un PDG (CEO) peut prendre exercer ses options à un terme choisi à sa guise. Naturellement, il ne sera tenté de le faire que lorsque les actions auront atteint un cours élevé. Il va déployer toute son énergie pour faire monter le cours de ses actions, même si cela n’est possible que dans une perspective de court terme ou si cela nuit aux intérêts à long terme de son entreprise. Les « stock options » marquent le début d’une nouvelle forme de capitalisme avec un déplacement de la force relative des groupes dans la société. Depuis ce moment, le capitaliste et l’entrepreneur sont alliés. En face d’eux il n’y a qu’un seul groupe, celui des salariés. Le rapport de force n’était déjà pas brillant pour eux, leur nouvelle position se trouve donc décisivement affaiblie.
    Dans le même temps commence à dominer la dimension financière de l’économie. Le cours des actions devient plus important que la production propre. Un bon exemple du changement de paradigme est la firme étasunienne faillie, Enron. A partir d’un point précis dans le temps, le produit même de cette entreprise n’est devenu rien d’autre que son action elle-même. A l’aide d’une « méthode » de tenue de compte dite de « bootstrapping » [réinjection ?], le succès de la firme s’est trouvé directement assujetti au cours des actions. Quand l’action atteignait une certaine valeur seuil, l’apport allait grossir le bénéfice inscrit dans les livres comptables d’Enron. Autrement dit, la production était devenue 100 pourcent immatérielle. C’est cela que le système des options d’action a permis ! Et par le même coup une stagnation, voire une baisse du salaire réel (du pouvoir d’achat), qui s’est déconnecté du taux d’augmentation de la productivité.
    Dans cette situation, le crédit est devenu, surtout aux Etats Unies une sorte de salaire supplémentaire, qui protège contre la perte du niveau de vie, mais aussi, et ce n’est pas le moindre de ses mérites, doit empêcher effondrement de la demande. Mais pour le crédit il faut payer des intérêts. 5 pourcents semble d’abord peu, mais quand on doit rembourser un crédit immobilier sur 30 ans à 5,3 pourcents, comme cela est courant aux USA, on a payé à la fin deux fois le prix du bien immobilier. En même temps, la spéculation a tiré les prix de l’immobilier vers le haut. Aujourd’hui, la valeur d’une maison familiale se monte à trente ans de revenus moyen annuel. C’est u prix franchement astronomique.
    Derrière cela se tiennent les théories de l’ordolibéralisme économique, qui croient dur comme fer à une auto-régulation des marchés, et ne veut consentir qu’une emprise minimale des états dans la régulation des marchés. Dans la pratique, cela est devenu, comme nous devons le reconnaître maintenant dans la crise contemporaine, un procédé par essai et erreur, quasiment une expérience de laboratoire avec l’économie mondiale. On dérégule tout et on regarde ce qui se passe. Les effets se produisent avec un certain retard, mais il est alors trop tard. Il n’y a pas que dans la catastrophe climatique mais aussi dans la sphère économique que beaucoup de choses sont simplement irréversibles.
    Ce qu’on n’a pas clarifié dans les années 80, quand on mis ces théories en pratique, c’est qu’un système économique construit sur le crédit multiple les risques. Dans un système économique financé par le crédit se construisent des chaînes de débiteurs/créanciers, A doit à B qui doit à C et ainsi de suite. Si un crédit fait défaut, l’ensemble de la chaîne tombe comme une rangée de dominos. Contre ces risques, l’industrie de la finance avec son inépuisable capacité d’invention a développé de nouveaux instruments, les notoirement célèbres Credit Default Swap (CDS), assurance de défaut de crédits. Mais au lieu de procurer une prise sur ces risques, ces instruments ont à leur tour engendré de nouveaux risques. ON peu en effet les utiliser par pur jeu, on peu parier par exemple que les obligations d’états grecques ne seront pas honorées. Celui qui perd à ce jeu, c’est un gros malchanceux. C’est par exemple le cas du consortium d’assurance étasunien AIG. C’est une ardoise de 182 milliards de dollars que le contribuable américain a du payer pour son sauvetage et encore cette somme ne comprend t-elle pas les actions de sauvetage suivantes pour Fannie Mae et Freddie Mac.

    Fuchs: Je voudrais encore une fois revenir sur la perspective pour la majorité de la population. Elle doit dans cette situation payer deux fois, une fois pour le surcroit de prix lié à la plus grosse part des intérêts prélevés par la sphère financière [dans toute production] et une autre fois encore pour le crédit qu’elle doit elles-même contracter pour compenser le manque à gagner de salaire, c’est un double passage à la caisse.

    Jorion: effectivement et c’est à peu près au même moment, vers 1975, avec l’arrivée des technologies de l’information, qui permet justement une explosion de la productivité. Mais les employés et travailleurs dépendants seront spoliés de cet accroissement. Leur salaire restera de plus en plus en deçà de la croissance économique. En partie, la productivité gagné sera convertie en « rationalisation », vocable qui dit clairement signifie que les gens perdent leur poste de travail. En même temps les prix augmentent, tirés par les intérêts et la spéculation. Rien que dans le prix [les fluctuations du prix ?]de l’essence et du Diesel, se met un tiers des gains de nature spéculative. La majorité des américains doit en raison de cela compléter ses revenus avec du crédit, pendant que l’industrie de la finance fait montre de gains faramineux : les gains de productivité vont dans leur poche, et avec eux les intérêts. C’est ce qui confère ce côté absurde aux discussions sur les bonus que s’octroient les banquiers. Les politiciens veut les limiter et vend ces limites comme des régulations décisives du secteur bancaire. C’est un pur cosmétique. Ces bonus ne sont que quelques maigres pourcents du gain réel de l’industrie financière, tous aspects économiques compris. Si des millions sont empochés par les traders, c’est que des milliards ont été gagnés par les banques. Pourquoi les banques gagnent-elles des sommes aussi colossales ? Tout simplement parce que ces sommes ne sont plus partagées avec la masse des salariés.

    Fuchs: Vous appartenez aux experts économiques structuralistes, qui critiquent l’assimilation de l’argent au crédit comme étant hautement idéologiques, et responsables en réalité de la dissimulation de ces processus de concentration de la richesse, dont nous venons juste de parler. Où se trouve donc l’erreur quand on dit que l’argent liquide et l’argent scriptural sont des choses identiques.[ici scriptural = Buchgeld, revient au crédit ?]

    Jorion: On parle de l’amas monétaire et de la création monétaire par les banques. Dans la comptabilité globale usuelle,on ajoute les sommes en espèces, et ce que les gens ont sur leurs comptes en banques et leurs livrets d’épargne. On tient pour solidement acquis, que cela croisse toujours, que la richesse s’accroît en permanence. Ce faisant, on oublie que les espèces et l’argent scriptural ont des différences fondamentales. Prenons par exemple trois personnes, qui ont chacun 10 euros dans la poche. Elles prêtent cet argent à trois autres. Si on compte l’amas monétaire de cette manière [scripturale], on a multiplié la somme par trois. Car chacun des trois créanciers a une reconnaissance de dette dans sa poche, et les trois emprunteurs compte le liquide qu’ils ont [et qui vient s’ajouter donc]. Ce n’est pas une erreur de compte, c’est bien la méthode valide de compte [ das hat durchaus Methode ?]. On parle d’amas M1 M2 etc. Le théoricien de l’économie Schumpeter a très bien expliqué, pourquoi on doit compter les richesses positives et négatives, c’est-à-dire les dettes, ensemble. Tout d’abord en temps de crise, la distinction va se manifester. La valeur d’un billet de 10 euros est 10 euros. Son pouvoir d’achat peut baisser, si les prix montent, mais la valeur reste fondamentalement la même. Il en va tout autrement pour une dette inscrite en compte. Elle sera pondérée par le risque, par la vraisemblance que le remboursement ait bien lieu. En ce qui concerne les [lots de] crédits hypothécaires souscrits, qui ont déclenché la crise des subprimes aux USA, leur valeur est tombée à zéro. Soudain les agrégats monétaires M1M2 se sont mis à fondre comme neige au soleil. Ou l’argent est-il resté. Le liquide est encore là, mais tout l’argent à crédit, les reconnaissances de dettes etc. est parti. Les économies nationales n’ont certes pas mis en place ces méthodes de compte des agrégats rendre service au secteur bancaire. Objectivement ces méthodes ont rempli de grand besoin de l’industrie financière. Mais les économistes se sont trompés, on ne peut pas ajouter les deux. L’un est un compte réel, l’autre est un compte virtuel.

    1. « Si on compte l’amas monétaire de cette manière [scripturale], on a multiplié la somme par trois »

      Par 3 ou par 2 ???

      Re-merci pour la traduction

  10. @ Timiota
    Ah mille merci!!

    @ PAul Jorion
    Cette chronologie apporte un éclairage opportun sur la construction des rapports de force sociaux. Pourquoi les « élites », et les partis qu’elles animent, ont-elle cédé aux propriétaires de capitaux.

    Cela nous permet de comprendre pourquoi il est si difficile de recomposer un pacte politique indépendant de intérêts des plus riches: comment se débrouille sous nos yeux le Royaume Uni , sinon par une alliance improbable dont la solidité est douteuse et surtout pas souhaitable?

    La vertu de l’effondrement du crédit est quand même de mettre à nu cette convergence d’intérêts entre les catégories d’acteurs les mieux dotés ( le discernement de Paul jorion fait merveille ) : leur force est tirée aussi de l’ignorance des classes moyennes qui comprennent qu’elles ont placé leur confiance au mauvais endroit.

    Ce blog participe beaucoup d’ailleurs à la pédagogie de la crise!

    Une fois que l »isolement des travailleurs, et la mise en danger qui va avec, sont assimilés, la peur du conflit demeure: éviter le conflit ou laisser libre cours à la colère, les classes moyennes hésitent.

    L’abstention des électeurs nous le confirme: ils ne savent même plus pour qui voter. Si bien que la majorité des électeurs des pays démocratiques ne s’expriment pas, comme les travailleurs des pays émergents qui pour la plupart n’ont pas de droits politiques véritables!!

    (L’abstention des salariés de la catégorie des cadres dans les élections professionnelles en France est forte, celle des non cadres aussi: reconnaître où se situe son propre intérêt est devenu impossible pour beaucoup, et l’argument d’une offre syndicale inadaptée n’explique pas une si forte abstention.)

    Moi je continue de voter mais je n’ai plus d’argument pour convaincre les abstentionnistes, sauf la mémoire des combattants de tous les temps morts pour le droit de vote (et avant eux celui qui a compris que la terre est ronde et a permis d’élever la liberté de penser au rang suprême).

    Une part croissante des travailleurs espèrent profiter de la position du passager clandestin: profiter des résultats des luttes collectives sans en supporter les coûts.

    La Grèce est à l’avant- garde européenne du processus: un gouvernement socialiste a été élu, un déficit public « imprévu » a été mis à jour et des mesures de restrictions sont prises dans la distribution de revenus. Les créanciers sont rassurés. trois morts.

    Quel projet la société grecque va t’elle être capable de se donner? Ya t’il un grec dans ce blog?

    Mais les allemands qui ont marché sur les pieds d’Angela m’intéressent aussi!

    Bon repos à toutes et tous.

    et merci pour la prochaine traduction de la fin l’entretien

    Dalio

  11. Puisse Dany Cohn-Bendit vous lire.

    Il sent bien les choses en ce moment, il a des mots justes, notamment lorsqu’il a eu des mots forts au parlement européen pour dénoncer l’inanité du traitement que l’on fait subir à la Grèce et par ricochet à tous les peuples européens dont les gouvernants se sont convertis à la rigueur, rigueur qui s’ajoute aux inégalités qui étaient pourtant déjà criantes.

    Il manque seulement à Dany des éléments de compréhension basiques et idéologiquement opérationnels de l’économie en tant que fait social. Les rapports de force entretenus ou pouvant être déjoués dans la triade : entrepreneurs – investisseurs – salariés. Ce nouveau bagage intellectuel en main, il pourrait devant ses auditeurs tenir un discours bien plus percutant.
    L’approche de l’économie par Paul se trouve à la jonction de l’économie, du social et du politique. Jorion démystifie ainsi l’économie et rend leur liberté aux citoyens enchaînés intellectuellement par des décennies de raisonnements à courte vue.

    Peut-être aussi qu’à la lecture du texte en allemand, un déclic pourrait se produire dans l’esprit du plus connu des européens de culture franco-allemande. Entre parenthèses, je serais curieux de savoir s’il s’informe et réfléchit sur les questions dites économiques, plutôt en français ou plutôt en allemand. Ce texte et d’autres ,tout aussi pédagogiques, est aussi une invite à un retour à ses études de sociologie, discipline qu’il étudiait en mai en 1968 ! AInsi la boucle serait bouclée ! Avec tout son acquis de stratège politique en plus.

    Paul expose des raisonnements simples, que tout le monde peut comprendre, et qui pourtant sont une explication pertinente de l’apparente complexité de l’économie si l’on s’en tient à sa seule technicité, laquelle est bien réelle. Paul trouve des schémas d’explication plus simples que ceux parcellaires auxquels font appel les économistes et de ce fait même sont peu mobilisateurs, voire tétanisent les volontés.
    Ces schémas d’emblée se situent dans un cadre d’analyse beaucoup plus global, à la fois sociologique et historique puisqu’il explique le capitalisme selon une perspective évolutive.

  12. et deux répliques, deux…

    Fuchs: La ligne de défense du secteur bancaire est que l’argent public qu’on a du dépenser pour leur sauvetage, n’est fondamentalement que des garanties, et que l’argent en réalité n’est pas du tout perdu, qu’il pourra être remboursé à une certaine échéance ; que doit-on retenir de ce discours ?

    Jorion: Prenons par exemple un « mortgage based security », un papier (bon) commercial assuré sur une hypothèque. La dedans on a mis ensemble les crédits hypothécaires de 3000 propriétaires de maisons. Chaque fois que vous payez votre mensualité, de l’argent va dans la poche de l’actionnaire. Si le papier a été émis en 2007 et quelques uns des débiteurs ont déjà cessé leur remboursement [fait défaut], il vaut peut être 83 cent pour un dollar. Les banquiers disent maintenant, si les débiteurs restant payent bien leur du, il n’y a pas de raison de le dégrader, il suffit qu’il atteigne la maturité. Mais c’est risible car il n’y a pas l’ombre d’une raison pour cette croyance, pour que la situation s’améliore l’an prochain ou celui d’après. Derrière cette argumentation se tient le le schéma de fixation du prix dit « mark to model ». Ce que les banquiers cachent, c’est que ces « modèles » sont tirés d’un modèle-idéal, qui ignore et laisse de côté l’état actuel de difficulté [du monde]. Le taux de chômage, par exemple, ne change pas de façon fulgurante d’une semaine à l’autre. C’est là que les cycles longs jouent un rôle. On s’est ainsi réjoui aux USA du fait qu’en mars, 162 000 nouveaux emplois avaient été créés. En y regardant de plus près, on s’aperçoit qu’un tiers est du à l’embauche conjoncturelle pour le recensement en cours, un autre tiers découle des fluctuation naturelles des créations d’entreprise dans les USA. Donc seules 50 000 de ces postes sont de véritables créations. Mais on sait apr ailleurs que pour se retrouver dans un état sain, l’es EU ont besoin de créer 250 000 nouveaux emplois par mois, et ce pour les 5 prochaines années. Bien sûr il n’est pas interdit d’être un incorrigible optimiste, et de croire que demain après le réveil, tout sera comme avant la crise. Dans tous les autres cas, on doit établir les comptes avec des instruments professionnels qu’on a à sa disposition.

    Fuchs: C’est-à-dire que ces « Bad Banks » de sinistre réputation, sont une « tombe à sous » (un puits sans fond), où l’argent sera effectivement enterré ?

    Jorion: La vraisemblance de la reprise est aussi évidente qu’elle peut l’être dans un cimetière. Il y a des détails historiques intéressants. En mars 2008, le ministre des finances US (secrétaire du trésor ?) Henry « Hank » Paulson organisa le rachat de Bear Sterns au travers de JP Morgan. Par la suite il expliqua souvent, et publiquement, que ce sauvetage serait le seul de son genre, qu’il n’y aurait pas de seconde chance possible. Il répéta cela aussi six mois plus tard, quand la faillite de Lehman-Brothers survint. On avait enseveli les ordures financières toxiques de Bear Sterns dans plusieurs « bad banks » et mis un couvercle la dessus, comme si c’était un deuxième Tchernobyl. Personne ne devait en parler, personne ne devait savoir, ce qui se cachait là dedans. Sous la pression des médias d’abord, de Bloomberg et de Fox News, cela a été mis en lumière, on a soulevé le couvercle et lancé un regard à l’intérieur, et ce qui était là dedans, ne valait absolument plus rien.

    1. @timiota,
      Vous avez gagné toute mon estime, c’est peu, mais, en ces temps difficiles, sait on jamais…..
      De plus, si vous habitez la région bordelaise, vous avez d’ores et déjà gagné une entrecôte du même nom (avant qu’on supprime la viande rouge pour cause de réchauffement climatique) mais pitié, arrangez vous avec Johannes, mais ne nous laissez pas en plan.

      Cordialement

  13. Fuchs: Si je vous ai bien suivi, vous voyez une sorte de perversion de la nature de l’argent, un fétichisme de l’argent, qui forme pour ainsi dire un arrière-fond historico-culturel pour les choses extrêmes que nous vivons [Vérifier]. ON a aussi fait un instrument de circulation, donc, on a fait un instrument de circulation, un instrument d’accumulation de la valeur. Dans quelle mesure est-ce un mésusage de l’argent, car après tout, pour nous, depuis la renaissance, l’intérêt est liée à la représentation de l’usage de l’argent [Fuchs dit littéralement « la représentation de l’intérêt est liée à l’usage de l’argent»]
    Jorion: ON peut dire que l’argent est un instrument neutre et il a comme tel autant une valeur positive que négative. C’est un substitut simple pour l’échange. Un bien, qui aurait été conçu spécialement pour le négoce. Historiquement, uen image tout autre émerge. A l’origine, les sociétés féodales étaient régies par des castes de guerriers, pour qui les revendications de propriété foncière étaient couplées avec le pouvoir. Elles étaient ce que Hegel a appelé les « seigneurs ». Face à eux la majorité du peuple est en position de « valet ». Les uns travaillent, les autres règnent. Pour que les produits qui naissent dans cette division du travail puissent circuler, il faut des négociants(commerçants). Ils passent de pays en pays, vendent leurs articles et vivent de la valeur ajoutée. Pour ces marchands, l’argent répond bien au besoin d’un instrument de circulation. Au Moyen Age et surtout à la Renaissance, les régnants font progressivement une découverte surprenante. Ils n’ont plus besoin de leur puissance [guerrière] comme fondation de leur domination. L’argent rend le même service. Avec lui on peut d’une autre façon, faire travailler pour autrui. A cela la révolution française non plus n’a pas changé la nouvelle division du pouvoir. Les aristocrates ont vite compris qu’ils pouvaient renoncer à leurs privilèges féodaux [nobiliaires], s’ils possédaient suffisamment d’argent. On n’a pas plus besoin d’une épée ni d’un sabre, on peut s’en arranger avec de l’argent. Aristote a reconnu cet aspect de l’argent comme une descendance du pouvoir de la société. C’est-à-dire que l’instrument en soi neutre des échanges économiques se transforme dans la société construite sur la domination. L’argent forme la relation de dominance et remplace les instruments [antérieurs] du pouvoir.

    Fuchs: Que devrait-on faire pour neutraliser, affaiblir ou peut être même rendre caduques [abroger] ces effets de l’argent antidémocratiques et renforçateurs de la domination ?

    Jorion: on l’a fait en 1929 et répété en 2007 : on attend si longtemps, jusqu’à ce qu’une telle concentration de la richesse de la société soit atteinte, que l’ensemble du système s’écroule sur lui-même collectivement. C’est alors qu’on repense à la redistribution. Dans les années 30, il y a eu les instruments que Keynes a développé en Angleterre, qui ont tracé un chemin de sortie de la crise, et qui furent aussi mis en œuvre aux Etats-Unis. Pour Keynes, le plein emploi était au premier plan. Il faut se rappeler que les fascistes et les communistes se faisaient face en Angleterre. L’enjeu était gros. La démocratie était menacée des deux côtés par des systèmes totalitaires. Keynes combattit les effets de concentration avec des moyens fiscaux. L’argent doit être partagé. Pour que les gens consomment à nouveau, pour qu’ils puissent acheter les biens qu’ils produisent eux-mêmes, on doit avant tout leur donner du travail et les payer dans la mesure correspondante.
    L’impôt comme instrument de la redistribution, tel qu’il a servi de base à l’édification de l’état social kéynésien, est malheureusement aujourd’hui un outil émoussé. On a en effet permis aux entreprise de l’économie réelle de devenir quasi virtuelles. Quand votre chaine de création de valeur se répartit sur plusieurs pays, vous pouvez par la concurrence mondialisée entre état-nations profiter des derniers lieux de travail restant [les moins chers]. Cela n’est rien d’autre que de dire qu’on permet à la richesse produite dans une société de se retrouver dans un espace virtuel quasi transnational. L’influence de l’argent sur la politique est d’une force inouïe. Il est plus facile, pour être élu à un poste politique de responsabilité, d’appartenir à un parti qui est soutenu par l’industrie de la finance. Aux USA, cela a conduit à un système, qui s’approche beaucoup de l’ancien suffrage censitaire. La cour constitutionnelle des Etats Unis a abrogé toute restriction aux dépenses politiques de la part des entreprises. Et cela en se référant au principe de la liberté d’expression des opinions. Bien sûr, les entreprises ont des moyens financiers sans commune mesure avec ceux des individus moyens. Avec l’argent on peut acheter l’influence dans la société. On n’a plus besoin d’un coup d’état, on n’a pas de troupe à envoyer, l’argent parvient à rendre le même service.

    Fuchs: Il y a une autre proposition de Keynes, que vous avez reprise, c’est cette monnaie mondiale artificielle, qu’il avait nommée le « bancor », proposition sur laquelle il avait insisté à Bretton Woods, et qui ne fut pas retenue. Dans quelle mesure cette proposition pourrait nous aider dans notre situation du moment ?
    Jorion: Encore faut-il vérifier que le Bancor représente bien une solution. Dans son principe, il ressemble aux dénommés « Droits de Tirage Spéciaux » (DTS) , comme le FMI les a institué. Le cas grec et l’Eurocrise montrent au-delà de tout doute qu’une monnaie doit correspondre à un espace économique qui suivent une politique économique unifiée. Les Etats-Unis ont ancré dans leur constitution la solidarité entre leurs états fédéraux. La Californie doit, avec son solde commercial excédentaire, se porter garante de la pauvre Géorgie [l’état américain]. Sinon ça ne marche pas. On ne peut pas d’un côté exiger que toutes les parties d’un espace monétaire unifié n’aient pas de risque de devises pour leurs propres industries d’exportation, et en même temps d’un autre côté décliner toute responsabilité pour les déséquilibres économiques. Cela concerne le champion du monde des exportations, l’Allemagne et sur le même plan de l’économie mondialisée la Chine. On ne peut pas reprocher aux autres économies politiques qui se sont spécialisées dans les exportations qu’elles exportent beaucoup elles aussi [vérifier]. Où devront-elles alors exporter ? Aussi lontemps que [ ??] on passe pas de décret sur Mars al Drittmarkt [Allusion au protectionnisme] ??] ça ne marche pas. Le commentateur en chef du Finacial times, Martin Wolf, l’a très bien décrit. Les allemands ne veulent plus reconnaître le dicton de leur philosophe Emmanuel Kant : un principe doit toujours avoir validité pour tous, il doit être universel. Mais tous ne peuvent pas devenir ensemble champion du monde des exportations.
    Keynes a reconnu ce problème. Il cherchait un système qui aurait eu la capacité de corriger les déséquilibre des balances des paiements. Le cœur de sont Plan-Bancor, consistait à constituter une unité de compte monétaire qui sanctionne autant les déficits que les excédents des bilans commerciaux nationaux. Malheureuseement, il n’a pas été entendu à Bretton Woods. Du reste ce n’est pas sa trouvaille. IL l’a reprise de Hjalmar Schacht, qui fut le président de la banque du Riech et aussi ministre de l’économie de Hitler. Schacht fut inculpé après la guerre de complicité [des atrocités nazies] à Nürnberg. Il fut acquitté, et de ce fait Keynes ne pouvait plus avouer que ce concept avait vu le jour dans l’Allemagne vaincue. Cela enleva à cette idée toute chance de mise en place dans l’après-guerre. On n’en a plus discuté une seule fois.

  14. La der

    @modérateur (Alexandre) : j’ai le fichier word global « à votre service », je peux le poster pour que vous le preniez via un lien type ftp d’un collègue à l’université… IL faudrait encore le faire viser, il reste trois ou quatre mystères et qqs coquilles…

    Fuchs: Dans le mainstream économique, on a décidé que la crise était déjà en train de se terminer : des signes positifs à l’horizon, le pire est derrière non. Vous êtes vous beaucoup plus pessimiste, vous croyez au « double trou », à cette crise à deux coups en forme de W, dans laquelle le deuxième creux sera beaucoup plus dramatique que le premier, et cette deuxième étape, dans quel champ se déploie-t-elle ? Y aura-t-il une crise de la dette publique ? Y aura-t-il une crise de la demande déclenchée par l’épargne ? et une crise de déflation, donc, où cela va-t-il se jouer ?

    Jorion: Je me permets de poser en premier la question de où se situe le Mainstream dont vous parlez ? Ce sont quelques journaux, quelques chaînes de télévision, sürement pas la majorité ! En avril il y a eu un sondage en France. On a demandé aux gens s’ils voyaient la fin de la crise. 75 pourcent ont répondu non.
    Ce qui nous attend vraisemblablement, c’est la maladie japonaise : une période qui s’étire de stagnation durable et de déflation. Pour Keynes, la déflation était le plus gros danger. Personne ne dépense son argent car demain, on pourra encore tout avoir pour moins cher. L’économie s’approche alors d’un point d’arrêt, le chômage croît abruptement, une spirale d’appauvrissement élargit son emprise sur le peuple [vérifier].
    La récession va se produire, les état nations y inclinent clairement [vérifier]. On ne pourra plus retarder cela. Le sauvetage du secteur bancaire a utilisé les dernières réserves, les états ont donné davantage que ce qu’ils avaient. Dans leur majorité, ils sont insolvables comme l’est la Grèce. La tentation est grande d’alléger le poids de la dette par l’inflation. Mais l’inflation est comme un feu de broussaille, elle ne se laisse qu’à peine contrôler.
    On me pose souvent la question de savoir si nous vivons la crise finale du capitalisme. Je pense que c’est le cas. C’est une espèce de danse macabre qui se déroule ici. Il ne mourra peut être pas des causes que Marx avait prédites. Mais cela ne change rien. Marx a pu se tromper et le système néanmoins se retrouver mortellement atteint.
    On doit finalement prendre les choses en main (agir) , on doit empêcher l’industrie de la finance de faire des siennes, d’amplifier ses dégâts. Je plaide depuis trois ans pour que les paris sur les prix soient interdits. Mais rien ne bouge. Des sommes énormes sont retirées de l’économie avec ces espèces de « va-tout » [Zocken : on met tous les enjeux sur la table au poker p ex, m’a dit un allemand, à moins que cela veuille dire que des sommes gigantesques sont retirées du tapis de jeu ?]. C’est quelque chose de très, très dangereux.

    1. 1) A J a le fichier de ma traduc, ca sortira peut être quand l’interview sera imprimée dans le journal allemand (ces jours-ci). Si A J connait un endroit de postage anonyme utilisable en respectant les droits de Ppté intellectuelle (de PJ)…

      2) @ Hema.
      Vous êtes à l’ouest, et sans doute plus près de bataves dans le Périgord que d’allemands autour de vous.
      Merci de votre gratitude.

      3) et ça m’a permis de réapprendre de l’allemand (avec des trous)

      4) La substance est assez proche du « temps qu’il fait » de PJ d’aujourd’hui 14 mai, et du texte associé.

      Bonsoir

  15. @ timiota: ce soir je m’étais décidée de participer et de traduire la dernière partie, quand j’ai vu que vous l’aviez déjà fait. je me suis donc permis de juste retoucher quelques passages ambiguës.

    L’argent destructeur
    Leçon de l’hypercrise, 2eme partie : entretien avec le chroniqueur économique Paul Jorion.
    De Stefan Fuchs
    La crise qui sévit depuis l’automne 2008 semble culminer en une crise du capitalisme globalisé. Car il la libéralisation sans frein du marché et l’extension de la division internationale du travail n’ont pas pu assurer les promesses de bien-être et de croissance géante.
    Dans la deuxième partie de la série d’interview « Leçon de l’hypercrise », Stefan Fuchs s’entretient avec Paul Jorion sur le pouvoir destructeur de l’argent. Jorion est chroniqueur économique au quotidien français Le Monde. En tant qu’économiste structuraliste, il critique l’assimilation de l’argent et du crédit et qui revient à un aveuglement idéologique. Le capitalisme dans ce monde se trouverait en agonie.
    Stefan Fuchs: M. Jorion, vous avez été parmi les premiers à avoir prédit la crise américaine des « subprimes ». Vous-mêmes avez travaillé aux USA dans le secteur du crédit et déjà en 2004 vous aviez prédit un dire crise de ce capitalisme financier étasunien. A l’œuvre dans l’hypercrise se trouve, suivant votre analyse, un mécanisme interne de l’économie globale telle qu’elle s’est développée dans le dernier tiers du 20eme siècle, qui a induit la concentration de l’argent dans un nombre de mains toujours plus petit. Comment décrivez vous ce mécanisme, qui a presque conduit à une stagnation des flux financiers, et qui a contribué à cette crise extrême, crise qui maintenant affecte l’économie réelle.
    Paul Jorion: Si on compare la crise de 1929, qui a commencé aux USA et est par la suite devenue une crise de l’économie mondiale, à la crise à laquelle nous avons à faire depuis 2007, il y a des similarités étonnantes: la concentration de la richesse économique dans les mains d’une infime minorité. Derrière cela se tient un mécanisme économique très simple. Si l’argent ne se trouve pas là où l’on en a effectivement besoin, par exemple, dans une entreprise pour produire quelque chose, que ce soit dans un budget privé, pour se fournir en équipements, ou parce que les salaires ne suffisent pas pour vivre, parce que les salaires réels stagnent ou même s’enfoncent, on doit avoir recours au crédit pour se procurer cet argent. Mais pour le crédit, on doit verser des intérêts. Ces intérêts vont vers les détenteurs de capitaux. C’est une loi d’airain mais aussi une loi logique : la concentration de la richesse est un processus auto-amplificateur. Quand l’argent n’est pas partagé uniformément dans un système économique, cela forme encore plus d’inégalité au cours du temps. C’est précisément cela que nous vivons. L’argent manque n’est pratiquement jamais là où on en a besoin, que ce soit dans la production industrielle ou dans la consommation privée. On doit toujours se le fournir à crédit. L’argent et son prix ont acquis aujourd’hui un rôle dominateur, et qui va s’accroissant. Le système financier a quasiment pris la place d’une divinité omniprésente, et prélève son profit sur chaque acte économique. Le résultat est tout bonnement que dans le prix de tous les produits et tous les services, une part croissante est dédiée aux intérêts.

    Fuchs: Si l’on prend cette baisse des salaires réels, que vous posez comme responsable du processus de concentration, qu’est-ce qui en est à son tour responsable ? Est-ce un rapport de force politique qui se tient en toile de fond, ou y a-t-il plutôt un mécanisme économique ? Qu’y a-t-il là derrière ?
    Jorion: Dit de manière simplefiée, il y a dans nos sociétés trois groupes. Ainsi l’a-t-on présdenté aux 18e et 19e siècles. Il y a les entrepreneurs, qui ont une idée et qui veulent produire quelque chose. S’ils y parviennent avec succès, ils peuvent laisser d’autres, qui vendent leur force de travail, travailler pour eux. Ce sont les travailleurs ou les employés dépendants. Et parce que le capital n’est pas toujours là où naît une entreprise, il doit s’en procurer par le crédit. Il y a doncencore un 3eme groupe, celui des détenteurs de capitaux. Quand le bénéfice tiré de la production [et de la vente ] est partagé, il est partagé entre ces trois groupes. Tout d’abord, les détenteurs de capitaux vont prélever les intérêts échus. Il y a donc un antagonisme naturel entre détenteur du capital et entrepreneur, un jeu de pouvoir, qui décide de la hauteur des intérêts consentis. Quand l’économie carbure fort, l’entrepreneur est prêt à laisser davantage d’intérêts au capitaliste ou davantage de dividendes à l’actionnaire, moins quand elle va mal. Ce qui lui reste au final, il doit le partager avec ses travailleurs. Là aussi se déploie encore un antagonisme. L’entrepreneur n’est pas enclin à laisser à ses travailleurs plus que le strict nécessaire. Si ces derniers sont toutefois organisés dans des syndicats, ils peuvent éviter la concurrence entre eux et gagner en force dans ce bras de fer.
    Depuis le milieu des années 1970, il y a toutefois un facteur qui au moins pour les gros entreprises a complètement et fondamentalement bouleversé ce rapport de force. C’est le système des « stock options » . La société de conseil McKinsey a mis en place dans ces années des stratégies pour faire cesser les antagonismes entre entrepreneurs et détenteurs de capital et faire en sorte qu’ils deviennent des alliés directs. Résultat : il faut relier les intérêts des managers et des investisseurs. Pour bien fonctionner, on rétribue le manager en actions de sa propre entreprise. Un PDG (CEO) peut réaliser ses options à un terme choisi à sa guise. Naturellement, il ne sera tenté de le faire que lorsque les actions auront atteint un cours élevé. Il va déployer toute son énergie pour faire monter le cours de ses actions, même si cela n’est possible que dans une perspective de court terme ou si cela nuit aux intérêts à long terme de son entreprise. Les « stock options » marquent le début d’une nouvelle forme de capitalisme avec un déplacement de la force relative des groupes dans la société. Depuis ce moment, le capitaliste et l’entrepreneur sont alliés. En face d’eux il n’y a qu’un seul groupe, celui des salariés. Le rapport de force n’était déjà pas brillant pour eux, leur nouvelle position se trouve donc décisivement affaiblie.
    Dans le même temps commence ainsi à dominer la dimension financière de l’économie. Le cours des actions devient plus important que la production propre. Un bon exemple du changement de paradigme est la firme étasunienne faillie, Enron. A partir d’un point précis dans le temps, le produit même de cette entreprise n’est devenu rien d’autre que son action elle-même. A l’aide d’une « méthode » de tenue de compte dite de « bootstrapping », le succès de la firme s’est trouvé directement lié au cours des actions. Quand l’action atteignait une certaine valeur seuil, l’apport allait grossir le bénéfice inscrit dans les livres comptables d’Enron. Autrement dit, la production était devenue 100 pourcent immatérielle. C’est cela que le système des options d’action a permis! Et par le même coup une stagnation, voire une baisse du salaire réel, qui s’est déconnecté du taux d’augmentation de la productivité.
    Dans cette situation, le crédit est devenu, surtout aux Etats Unies une sorte de salaire supplémentaire, qui protège contre la perte du niveau de vie, mais aussi, et ce n’est pas le moindre de ses mérites, doit empêcher effondrement de la demande. Mais pour le crédit il faut payer des intérêts. 5 pourcents semble d’abord peu, mais quand on doit rembourser un crédit immobilier sur 30 ans à 5,3 pourcents, comme cela est courant aux USA, on a payé à la fin deux fois le prix du bien immobilier. En même temps, la spéculation a tiré les prix de l’immobilier vers le haut. Aujourd’hui, la valeur d’une maison familiale se monte à trente ans de revenus moyen annuel. C’est u prix franchement astronomique.
    Derrière cela se tiennent les théories de l’ordolibéralisme économique, qui croient dur comme fer à une auto-régulation des marchés, et ne veut consentir qu’une emprise minimale des Etats dans la régulation des marchés. Dans la pratique, cela est devenu, comme nous devons le reconnaître maintenant dans la crise contemporaine, un procédé par essai et erreur, quasiment une expérience de laboratoire avec l’économie mondiale. On dérégule tou, et on regarde ce qui se passe. Les effets se produisent avec un certain retard, mais il est alors trop tard. Il n’y a pas que dans la catastrophe climatique mais aussi dans la sphère économique que beaucoup de choses sont simplement irréversibles.
    Ce dont on n’était pas concsient dans les années 80, quand on a mis ces théories en pratique, c’est qu’un système économique construit sur le crédit multiple les risques. Dans un système économique financé par le crédit se construisent des chaînes de débiteurs, A doit à B qui doit à C et ainsi de suite. Si un crédit fait défaut, l’ensemble de la chaîne tombe comme une rangée de dominos. Contre ces risques, l’industrie de la finance avec son inépuisable capacité d’invention a développé de nouveaux instruments, les notoirement célèbres Credit Default Swap (CDS), assurance de défaut de crédits. Mais au lieu de procurer une prise sur ces risques, ces instruments ont à leur tour engendré de nouveaux risques. ON peu en effet les utiliser par pur jeu, on peu parier par exemple que les obligations d’Etat grecques ne seront pas honorées. Celui qui perd à ce jeu, c’est un gros malchanceux. C’est par exemple le cas du consortium d’assurance étasunien AIG. C’est une ardoise de 182 milliards de dollars que le contribuable américain a du payer pour son sauvetage et encore cette somme ne comprend t-elle pas les actions de sauvetage suivantes pour Fannie Mae et Freddie Mac.
    Fuchs: Je voudrais encore une fois revenir sur la perspective pour la majorité de la population. Elle doit dans cette situation payer deux fois, une fois pour le surcroît du prix lié à la part de plus en plus grosse des intérêts prélevés par la sphère financière [dans toute production] et une autre fois encore pour le crédit qu’elle doit elle-même contracter pour compenser le manque à gagner de salaire, c’est un double passage à la caisse.
    Jorion: effectivement et c’est à peu près au même moment, vers 1975, avec l’arrivée des technologies de l’information, qui permet justement une explosion de la productivité. Mais les employés et travailleurs dépendants seront spoliés de cet accroissement. Leur salaire restera de plus en plus en deçà de la croissance économique. En partie, la productivité gagné est due à la « rationalisation », ce qui signifie que les gens perdent leur emploi. En même temps les prix augmentent, tirés par les intérêts et la spéculation. Rien que dans le prix de l’essence et du Diesel, un tiers des gains est de nature spéculative. La majorité des américains doit en raison de cela compléter ses revenus avec du crédit, pendant que l’industrie de la finance fait montre de gains faramineux : les gains de productivité vont dans leur poche, en plus des intérêts. C’est ce qui confère ce côté absurde aux discussions sur les bonus que s’octroient les banquiers. Les politiciens veut les limiter et vend ces limites comme des régulations décisives du secteur bancaire. C’est une pure cosmétique. Ces bonus ne sont que quelques maigres pourcents du gain réel de l’industrie financière. Si des millions sont empochés par les traders, c’est que des milliards ont été gagnés par les banques. Pourquoi les banques gagnent-elles des sommes aussi colossales ? Tout simplement parce que ces sommes ne sont plus partagées avec la masse des salariés.
    Fuchs: Vous appartenez aux experts économiques structuralistes, qui critiquent l’assimilation de l’argent au crédit comme étant hautement idéologiques, et responsables en réalité de la dissimulation de ces processus de concentration de la richesse, dont nous venons juste de parler. Où se trouve donc l’erreur quand on dit que l’argent liquide et l’argent scriptural sont des choses identiques ?
    Jorion: On parle de la masse monétaire et de la création monétaire par les banques. Dans la comptabilité globale usuelle, on additionne les sommes en espèces, et ce que les gens ont sur leurs comptes en banques et leurs livrets d’épargne. Puis on constate, que cela croît toujours, que la richesse s’accroît en permanence. Ce faisant, on oublie que les espèces et l’argent scriptural sont des choses fondamentalement différentes. Prenons par exemple trois personnes, qui ont chacun 10 euros dans la poche. Elles prêtent cet argent à trois autres. Si on compte la masse monétaire de cette manière [scripturale], on a multiplié la somme par trois (ici je ne comprends pas le calcul, même ayant lu l’argent mode d’emploi : c’est pas multiplié par 2 ?). Car chacun des trois créanciers a une reconnaissance de dette dans sa poche, et les trois emprunteurs comptent le liquide qu’ils ont [et qui vient s’ajouter donc]. Ce n’est pas une erreur de compte, c’est bien là la méthode de calcul. On parle de masse M1 M2 etc. Le théoricien de l’économie Schumpeter a très bien expliqué, pourquoi on additionne les richesses positives et négatives, c’est-à-dire les dettes, ensemble. C’est seulement en temps de crise que la distinction va se manifester. La valeur d’un billet de 10 euros est 10 euros. Son pouvoir d’achat peut baisser, si les prix montent, mais la valeur reste fondamentalement la même. Il en va tout autrement pour une dette inscrite en compte. Elle sera pondérée par le risque, par la vraisemblance que le remboursement ait bien lieu. En ce qui concerne les crédits hypothécaires souscrits, qui ont déclenché la crise des subprimes aux USA, leur valeur est tombée à zéro. Soudain les agrégats monétaires M1M2 se sont mis à fondre comme neige au soleil. Ou l’argent est-il parti ? Le liquide est encore là, mais tout l’argent à crédit, les reconnaissances de dettes etc. est parti. Les économies nationales n’ont certes pas mis en place ces méthodes de compte des masses d’argent pour rendre service au secteur bancaire. Mais objectivement, ces méthodes sont très utiles à l’industrie financière. Mais les économistes se sont trompés, on ne peut pas additionner les deux. L’un est un chiffre réel, l’autre est un chiffre virtuel

    Fuchs: La ligne de défense du secteur bancaire est que l’argent public qu’on a du dépenser pour leur sauvetage, n’est fondamentalement que des garanties, et que l’argent en réalité n’est pas du tout perdu, qu’il pourra être remboursé sous certaines conditions; que doit-on penser de ce discours ?
    Jorion: Prenons par exemple un « mortgage based security », un papier (bon) commercial assuré sur une hypothèque. La dedans on a mis ensemble les crédits hypothécaires de 3000 propriétaires de maisons. Chaque fois qu’ils payent leur mensualité, de l’argent va dans la poche de l’actionnaire. Si le papier a été émis en 2007 et quelques uns des débiteurs ont déjà cessé leur remboursement [fait défaut], il vaut peut être 83 cent pour un dollar. Les banquiers disent maintenant, si les débiteurs restants payent bien leur dû, il n’y a pas de raison de le dégrader, il suffit de le garder jusqu’à ce qu’il atteigne la maturité. Mais c’est ridicule, car il n’y a pas l’ombre d’une raison pour cette croyance, pour que la situation s’améliore l’an prochain ou celui d’après. Derrière cette argumentation se tient le le schéma de fixation du prix dit « mark to model ». Ce que les banquiers cachent, c’est que ces « modèles » se réfèrent à un modèle idéal, qui ignore et laisse de côté les difficultés actuelles. Le taux de chômage, par exemple, ne change pas de façon fulgurante d’une semaine à l’autre. Ce sont des cycles longs qui y jouent un rôle. On s’est ainsi réjoui aux USA du fait qu’en mars, 162 000 nouveaux emplois avaient été créés. En y regardant de plus près, on s’aperçoit qu’un tiers est du à l’embauche pour le recensement en cours, un autre tiers découle des fluctuation naturelles des créations d’entreprise dans les USA. Donc seules 50 000 de ces postes sont de véritables créations. Mais on sait par ailleurs que pour retrouver une économie saine, les USA ont besoin de créer 250 000 nouveaux emplois par mois, et ce pour les 5 prochaines années. Bien sûr il n’est pas interdit d’être un incorrigible optimiste, et de croire que demain après le réveil, tout sera comme avant la crise. Mais dans tous les autres cas, on doit établir les comptes avec des instruments professionnels qu’on a à sa disposition.
    Fuchs: C’est-à-dire que ces « Bad Banks » de sinistre réputation, sont une « tombe à sous » (un puits sans fond), où l’argent sera effectivement enterré ?
    Jorion: La probabilité de résurrection est la même que dans un cimetière. Il y a un détail historique intéressant. En mars 2008, le ministre des finances US Henry « Hank » Paulson organisa le rachat de Bear Sterns par JP Morgan. Par la suite il affirma souvent, et publiquement, que ce sauvetage serait le seul de son genre, qu’il n’y aurait pas de seconde fois possible. Il continua à répéter cela aussi six mois plus tard, quand la faillite de Lehman-Brothers survint. On avait enseveli les ordures financières toxiques de Bear Sterns dans plusieurs « bad banks » et mis un couvercle la dessus, comme si c’était un deuxième Tchernobyl. Personne ne devait en parler, personne ne devait savoir, ce qui se cachait là dedans. C’est seulement sous la pression des médias, de Bloomberg et de Fox News,que cela a été mis en lumière, on a soulevé le couvercle et regardé dedans, et ce qui était là dedans, ne valait absolument plus rien.

    Fuchs: Si je vous ai bien compris, vous voyez le vrai arrière-fond historico-culturel pour que nous vivons en ce moment à l’extrême dans une sorte de perversion de la nature de l’argent, un fétichisme de l’argent. D’un instrument de circulation, l’argent comme instrument de circulation, on a donc fait un instrument d’accumulation de la valeur. Dans quelle mesure est-ce un mésusage de l’argent, car après tout, pour nous, depuis la renaissance, l’intérêt est liée à la représentation de l’usage de l’argent [Fuchs dit littéralement « la représentation de l’intérêt est liée à l’usage de l’argent»]
    Jorion: On peut dire que l’argent est un instrument neutre et il a comme tel ni une valeur positive ni négative. C’est un substitut simple pour l’échange. Un bien, qui a été conçu spécialement pour le négoce. Historiquement cependant une image tout autre émerge. A l’origine, les sociétés féodales étaient régies par des castes de guerriers, qui s’appropriaient la propriété foncière par la violence/force. Ils étaient ce que Hegel a appelé les « seigneurs ». Face à eux la majorité du peuple est en position de « valet ». Les uns travaillent, les autres règnent. Pour que les produits qui naissent dans cette division du travail puissent circuler, il faut des négociants(commerçants). Ils passent de pays en pays, vendent leurs articles et vivent de la valeur ajoutée. Pour ce négoce, l’argent répond bien au besoin d’un instrument de circulation. Au Moyen Age et surtout à la Renaissance, les régnants font une découverte surprenante. Ils n’ont plus besoin de leur puissance [guerrière]/violence comme fondation de leur domination. L’argent rend le même service. Avec lui on peut d’une autre façon, faire travailler pour soi. Même la révolution française avec la nouvelle répartition du pouvoir n’a pas changé cela. Les aristocrates ont vite compris qu’ils pouvaient renoncer à leurs privilèges féodaux [nobiliaires], s’ils possédaient suffisamment d’argent. On n’a pas plus besoin d’une épée ni d’un sabre, on peut s’en arranger avec de l’argent. Aristote a reconnu cet aspect de l’argent comme un héritage de la violence dans la société. C’est-à-dire que l’instrument en soi neutre des échanges économiques se transforme dans la société construite sur la domination. L’argent reflète la relation de dominance et remplace les instruments de violence.
    Fuchs: Que devrait-on faire pour neutraliser, affaiblir ou peut être même rendre caduques [abroger] ces effets de l’argent antidémocratiques et renforçateurs de la domination ?
    Jorion: on l’a fait en 1929 et répété en 2007 : on attend si longtemps, jusqu’à ce qu’une telle concentration de la richesse de la société soit atteinte, que l’ensemble du système s’écroule sur lui-même. C’est alors qu’on repense à la redistribution. Dans les années 30, ce furent les instruments que Keynes a développé en Angleterre, qui ont tracé un chemin de sortie de la crise, et qui furent aussi mis en œuvre aux Etats-Unis. Pour Keynes, le plein emploi était au premier plan. Il faut se rappeler que les fascistes et les communistes se faisaient face en Angleterre. L’enjeu était gros. La démocratie était menacée des deux côtés par des systèmes totalitaires. Keynes combattit les effets de concentration avec des moyens fiscaux. L’argent doit être redistribué. Pour que les gens consomment à nouveau, pour qu’ils puissent acheter les biens qu’ils produisent eux-mêmes, on doit avant tout leur donner du travail et les payer comme il faut. L’impôt comme instrument de la redistribution, tel qu’il a servi de base à l’édification de l’état social kéynésien, est malheureusement aujourd’hui un outil émoussé. On a en effet permis aux entreprise de l’économie réelle de devenir quasi virtuelles. Quand leur chaîne de création de valeur se répartit sur plusieurs pays, ils peuvent, de par la concurrence mondialisée entre Etats-nations profiter des derniers lieux de travail restant [les moins chers]. Cela n’est rien d’autre que de dire qu’on permet à la richesse produite dans une société de se retirer dans un espace virtuel quasi transnational. L’influence de l’argent sur la politique est d’une force inouïe. Il est plus facile, pour être élu à un poste politique de responsabilité, d’appartenir à un parti qui est soutenu par l’industrie de la finance. Aux USA, cela a conduit à un système, qui s’approche beaucoup de l’ancien suffrage censitaire. La cour constitutionnelle des Etats Unis a abrogé toute restriction aux dons politiques de la part des entreprises. Et cela en se référant au principe de la liberté d’expression des opinions. Bien sûr, les entreprises ont des moyens financiers sans commune mesure avec ceux des individus moyens. Avec l’argent on peut acheter l’influence dans la société. On n’a plus besoin d’un coup d’état, on n’a pas besoin d’envoyer de troupe, l’argent parvient à rendre le même service.
    Fuchs: Il y a une autre proposition de Keynes, que vous avez reprise, c’est cette monnaie mondiale artificielle, qu’il avait nommée le « bancor », proposition sur laquelle il avait insisté à Bretton Woods, et qui ne fut pas retenue. Dans quelle mesure cette proposition pourrait nous aider dans notre situation du moment ?
    Jorion: Il faut vérifier si le Bancor peut représenter une solution. Dans son principe, il ressemble aux dénommés « Droits de Tirage Spéciaux » (DTS) , comme le FMI les a institué. Le cas grec et l’Eurocrise montrent clairement qu’une monnaie doit correspondre à un espace économique qui suit une politique économique unifiée. Les Etats-Unis ont ancré dans leur constitution la solidarité entre leurs états fédéraux. La Californie doit, avec son solde commercial excédentaire, se porter garante de la pauvre Géorgie [l’état américain]. Sinon ça ne marche pas. On ne peut pas d’un côté profiter d’un espace monétaire unifié sans risque de devises pour ses propres industries d’exportation, et en même temps d’un autre côté décliner toute responsabilité pour les déséquilibres économiques. Cela concerne le champion du monde des exportations, l’Allemagne, et sur le plan de l’économie mondiale son concurrent, la Chine. Un pays qui s’est spécialisé dans les exportations ne peut pas reprocher aux autres pays de ne pas exporter autant. Où devraient-ils alors exporter ? tant que Mars n’existe pas comme marché d’exportation, ça ne marche pas. Le commentateur en chef du Financial times, Martin Wolf, l’a très bien décrit. Les allemands ne veulent plus reconnaître la règle de leur philosophe Emmanuel Kant : un principe doit toujours avoir validité pour tous, il doit être universel. Mais tous ne peuvent pas devenir en même temps champion du monde des exportations.
    Keynes a reconnu ce problème. Il cherchait un système qui aurait eu la capacité de corriger les déséquilibre des balances de commerce. Le cœur de sont Plan-Bancor, consistait à constituer une unité de compte monétaire qui sanctionne autant les déficits que les excédents des bilans commerciaux nationaux. Car les deux sont nocif pour une économie mondiale durable. Malheureusement, il n’a pas été entendu à Bretton Woods. Du reste ce n’est pas sa trouvaille. Il l’a reprise de Hjalmar Schacht, qui fut le président de la banque du Reich et aussi ministre de l’économie de Hitler. Schacht fut inculpé après la guerre de complicité à Nürnberg. Il fut acquitté, mais Keynes ne pouvait tout de même pas avouer que ce concept avait vu le jour dans l’Allemagne vaincue. Cela aurait enlevé à cette idée toute chance de mise en place dans l’après-guerre. On n’en aurait même pas discuté une seule fois.
    Fuchs: Dans le mainstream économique, on a décidé que la crise était déjà en train de se terminer : des signes positifs à l’horizon, le pire est derrière nous. Vous êtes, vous, beaucoup plus pessimiste, vous croyez au « double trou », à cette crise à deux coups en forme de W, dans laquelle le deuxième creux sera beaucoup plus dramatique que le premier, et cette deuxième étape, dans quel champ se déploie-t-elle ? Y aura-t-il une crise de la dette publique ? Y aura-t-il une crise de la demande déclenchée par l’épargne ? donc une crise de déflation, et où cela va-t-il se jouer ?
    Jorion: Je me permets de poser en premier la question de qui est ce Mainstream dont vous parlez ? Ce sont quelques journaux, quelques chaînes de télévision, sûrement pas la majorité ! En avril il y a eu un sondage en France. On a demandé aux gens s’ils croyaient à la fin de la crise. 75 pourcent ont répondu non.
    Ce qui nous attend vraisemblablement, c’est la maladie japonaise : une période qui s’étire de stagnation durable et de déflation. Pour Keynes, la déflation était le plus gros danger. Personne ne dépense son argent car demain, on pourra tout avoir pour encore moins cher. L’économie s’approche alors d’un point d’arrêt, le chômage croît abruptement, une spirale d’appauvrissement d’une large partie du peuple.
    La récession va continuer. Les Etats ont vidé leurs cartouches, il n’y a plus de munition. Le sauvetage du secteur bancaire a utilisé les dernières réserves, les états ont dépensé davantage que ce qu’ils avaient. Dans leur majorité, ils sont aussi insolvables que l’est la Grèce. La tentation est grande de diminuer le poids de la dette par l’inflation. Mais l’inflation est comme un feu de broussailles, elle se laisse difficilement contrôler.
    On me pose souvent la question de savoir si nous vivons la crise finale du capitalisme. Je pense que c’est le cas. C’est une espèce d’agonie qui se déroule ici. Il ne mourra peut être pas des causes que Marx avait prédites. Mais cela ne change rien. Marx a pu se tromper et le système néanmoins se retrouver mortellement atteint.
    Il faut agir, on doit empêcher l’industrie de la finance de continuer à causer des dégâts. Je plaide depuis trois ans pour que les paris sur les prix soient interdits. Mais rien ne bouge. Se sont des sommes énormes qui sont ponctionnées sur l’économie avec ces espèces de « va-tout » /bandit manchot/ casino/poker. C’est quelque chose de très, très dangereux.

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