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104 réflexions sur « CNIR des Verts, samedi 19 – dimanche 20 juin 2010 »

  1. Très bonnes propositions qui vont dans le bon sens.
    Attention par contre à la récupération par des gens qui souhaitent leur bien propre au détriment de la base.
    C’est facile quand on gagne bien sa vie et dans des domaines de la société délocalisés.
    Promouvoir le bio mais en france pas sous couvert de commerce équitable qui n’a d’équitable que pour celui qui distribue le produit en france.
    Les français locaux ont aussi le droit de vivre et ce en dépis qu’ils ont l’obligation de posséder une voiture.
    Oui aux transports en communs non élitistes (genre TGV).
    Oui aux filières agro-alimentaires locales, ce qui permet en plus une plus grande solidarité, par exemple en privilégiant le troc, ce qui permet à une frange de la population qui n’a pas accès à l’argent de continuer d’accéder à la nourriture, et de qualité de surcroit. Source de réduction des inégalités et de liberté.

    1. Excessivement bien vu, Hervé.

      Et tout cela va se faire naturellement lors de l’écroulement de la pyramide ou en cas de guerre qui nous pend au nez. Ce qui revient en gros à la même chose.

      Il faudra alors une résolution ferme et globale supplémentaire à la gestion économique : interdire qu’un politicien gagne plus de 2 fois le SMIC et l’obliger à écrire et tenir ses actions futures.
      Un peu d’honnêteté fait parfois du bien.

  2. le boycott international de BP a commençé aux USA :

    apres la manif du 16 juin devant la Maison Blanche:

    une 17th, 2010 5:35 PM

    Code Pink, Seize BP Among Oil-spill Protesters Outside White House
    Demonstrators wearing costumes representing animals hurt during the oil spill and a grim reaper holding a globe drenched in chocolate syrup gathered outside the White House as President Barack Obama met with BP officials inside.

    Protesters hold a banner that reads ‘Seize BPs Assets’ during a protest in front of the White House on June 16, 2010 in Washington, DC.

    Several activist groups protested BPs response to the oil spill in the Gulf of Mexico. (Photo by Mark Wilson/Getty Images)

    http://www.michaelmoore.com/words/latest-news/code-pink-seize-bp-among-oil-spill-protesters-outside-white-house

    piquets de boycott devant les stations services BP :

    Day of Action to Boycott BP, June 19, 2010

    Protest at a BP Station Near You or Join The Blog Team!

    Cosponsored by: CODEPINK Women for Peace, Color for Change, and the Sierra Club

    On June 19, 60 days after the Gulf oil spill, we will bring our outrage to BP stations, denouncing this criminal company that ignored crucial safety issues, cut corners, and spent millions lobbying Congress to fight regulations. Marisa Tomei, Darryl Hannah, Q’orianka Kilcher, Ed Begley, along with mermaids, seagulls, oily fish and coastal land-dwellers across the country have taken a pledge to Boycott BP and invite you to do the same…..

    http://salsa.democracyinaction.org/o/424/p/salsa/event/common/public/index.sjs?distributed_event_KEY=589

    l’appel en France:

    Prendre BP à la gorge (et serrer)

    Publié le 16 juin 2010

    http://fabrice-nicolino.com/index.php/?p=905

    1. Attention Vladimir, l’appel au boycott vient d’être condamné à trois reprise par les tribunaux Français.
      Vous relayez donc ces informations et le blog les diffuse à vos commun risques et périls……
      C’est grave et très sérieux. Tapez, boycott sur Gogol.

  3. A propos du « 1er épisode de la guerre sino-américaine ». Un intéressant petit livre mérite d’être lu, sans être forcément un amateur de stratégie ou d’histoire militaire : « La Guerre hors limites » de Qiao Liang et Wang Xiangsui. Ces deux officiers nous éclairent sur la perception Chinoise de la Guerre, qui est loin d’être restreinte à l’action militaire…

  4. « désignant le siège vide qui m’attend si j’avais envie de me joindre »

    Oulala! La pression monte dans les partis! La cote de votre adoubement est nettement à la hausse sur le marché politique…

    1. Tout cela est extrémement simple : les partis politiques n’ont pas d’adhérents de qualité mais des femmes et des hommes sans qualités.

      Ces partis, dans les périodes troubles, ont besoin de sang neuf, c’est à dire d’intelligence et de sens critique, mais ils ne peuvent pas payer : Attali est au dessus des moyens des verts.
      Reste Jorion.

      PS. Ce que je viens de dire est plus un éloge qu’une critique de Jorion.

    2. Je ne crois pas que les idées ou les gens de qualité soient ce qui manque le plus aux partis, mais plutôt la crédibilité et les dynamiques fédératrices.

      Et un Paul Jorion, avec ses idées simples, argumentées, largement consensuelles et diablement opportunes, associées à sa caution morale et scientifique rendue officielle par son engagement doit faire saliver plus d’un parti plus ou moins sincère…

      Sans parler de son armée de blogueurs, lecteurs, auditeurs et téléspectateurs tombés pour son charme!

  5. Un bonne démarche, même si maintient la pouvoir de la monde financier.

    On doit commencer quelque part et ces proposition essaie de cadrer le monde de la finance.

    A la même temps j’epère « l’homme de la rue » commence de se poser des vrais questions sur sa vie et l’économie et l’interaction entre les deux. Mais encore techniquement les propositions sont une bonne premier démarche.

  6. Il me semble que la séparation des établissements financiers  » d’une part ceux qui se consacrent au crédit et à l’intermédiation de manière générale (banques commerciales) et d’autre part ceux qui se consacrent à des opérations sur fonds propres (banques d’investissement).  » n’est pas le bon système à proposer.

    Il faudrait plutôt, me semble t’il
    – d’une part des banques de gestion des comptes (qui ne peuvent que procéder aux transactions monétaires, sans crédit ni intermédiation ) : cet argent doit être garanti par la Banque Centrale, c’est à dire que la monnaie scripturale doit être au même niveau de sécurité que « l’argent » tel que vous le définissez dans votre livre.
    – d’autre part des banques de prêts qui ne pourront que prêter les épargnes qui leurs sont confiées dans ce but.

    Les sociétés d’investissements font ce qu’elles veulent dans le cadre de leur activité spéculatives ou non, mais seulement avec la monnaie qui leur est confiée dans ce but (en cas de crash les « épargnants » ne pourront se retourner vers l’Etat pour récupérer leur perte)

  7. http://www.liberation.fr/politiques/0101642426-rocard-les-mecanismes-a-l-origine-de-la-crise-sont-du-vol-pur-et-simple

    Extrait :

    Selon Michel Rocard il est temps de prendre des mesures : « le dogme des libres échanges ne devrait pas être absolu. Il faut savoir définir les bornes du marché et peut-être que cela mériterai une écriture constitutionnelle. Les mécanismes à l’origine de la crise sont du vol pur et simple, les banquiers trouvent ça méchant mais j’emploi ce terme simplement par clarté juridique ». Et de lâcher après une longue intervention: « désolé mais je n’étais pas payé pour vous faire un diagnostique heureux ! »

    La proposition de Paul (constitution pour l’économie) semble faire son chemin.

    1. C’est la moindre des choses quand on est RESPONSABLE de la libéralisation du marché en France, de la mise en place du système néo-lib’ telle que nous le connaissons aujourd’hui.

      Mon rêve : interviewer Rocard afin de comprendre le mystère absolu que représente pour moi le virement idéologique, en clair comment des socialos ont-ils pu accompagner, avaliser et traduire politiquement la mise en place du système néo-lib…

      in-com-pré-hen-sible !

    2. Ces diagnostics et recommandations de Rocard ont toujours fait partie de son « logiciel », et ce depuis le PSU fondé en 1960,
      Pour la mise en musique en milieu hostile et dans le jeu de pouvoir politique, les résultats ont été, comment dire, … très mitigés…
      La fortune et la virtu de Machiavel n’étaient pas au rendez vous.
      La fortune, l’opportunité, est là aujourd’hui. Quel ou quels princes auront la virtu, l’art politique, de la saisir?

    3. @ghost dog
      Me vous trompez pas d’ennemi. Rocard n’a jamais pu saisir le pouvoir qui lui aurait permis de montrer sa volonté politique. C’est d’ailleurs ce qu’on peut lui reprocher essentiellement. D’avoir échoué dans le combat avec le Prince Mitterand, au sens de Machiavel bien sur. Mitterand qui a béni, sans le dire, et pour sa « grande oeuvre européenne », les avancées ultra libérales d’un Delors, d’un Fabius, d’un Balladur ou d’un Chirac.

      Rocard n’a pas trahi. Il à échoué. C’est beaucoup plus grave, car ce n’est pas la volonté ou l’honnêteté d’un homme qui sont en cause, mais le caractère inaltérable par un agent intérieur brillant et populaire d’un système politico-économique pervers.

      Aujourd’hui ce système implose, mais pas une pression externe.

    4. @ ghost dog

      Je me pose la même question – incompréhensible – ? Mon sentiment est que nous sommes dans un « cirage politique » du fait que nous ne conceptualisons pas l’existence d’une classe sociale de – redistributeurs -, transverse aux partis traditionnels et verticalement établie dans la hiérarchie des revenus, mais structurée par l’accaparement de la redistribution d’une part importante du surplus (les pratiques de redistribution n’ayant pour objectif que ne nourrir la classe des redistributeurs). Il ne s’agit pas de simples profiteurs individuels, le creusement de la dette publique montre la force sociale du groupe comme classe porteuse d’une idéologie. Après s’être développée comme « gestionnaire d’abondance virtuelle » … sa transformation en gestionnaire de pénurie serait un assez joli mouvement.

    5. S’agissant de Rocard, je pense qu’il évolue, tout simplement. Il fait aujourd’hui le constat d’un système aberrant.
      Un mouvement de l’histoire en spirale le reconduit pas très loin de son point de départ, sans toutefois s’y confondre.

      Il a été comme beaucoup à gauche atteint — pas le plus atteint bien sûr — par le syndrome TINA dans les années 80 et jusqu’à une époque assez tardive, hélas. Mais mieux vaut tard que jamais.
      Entre l’autogestion prônée par le PSU dont Rocard était le chef dans les années 60-70 et le Rocard plus social-libéral des années 80-90, il y a donc effectivement une certaine distance pour ne pas dire une distance certaine ! Qu’il ait effectué ce tournant idéologique dans les années 80 parce qu’il a estimé que le courant libéral était trop fort pour lui opposer une résistance sérieuse, préférant alors l’accompagner pour le rendre moins douloureux, c’est possible, mais alors Rocard a péché par excès de pragmatisme, c’est le moins que l’on puisse dire, vus les résultats obtenus !

    6. Rocard a dit plus encore à Grenoble, selon le compte rendu de l’article proposé:
      « Il se passe aujourd’hui en économie ce qui se passerai en médecine si l’on découvrait que Louis Pasteur avait tout faux ».
      C’est une écho de la phrase qui pour moi restera en exergue de livres d’histoire de la Grande Crise (expression heureuse de Paul): Greenspan déclarant devant le Sénat des Etats-Unis:  » Je ne crois plus au marché ».
      J’ai connu Rocard non seulement défendant la révolution socialiste en France, mais pronant aux cotés de la gauche révolutionnaire la victoire des vietnamiens sur l’invasion impérialiste US, ou défendant la révolte des comités de soldat contre l’armée française.

      Puis arrivèrent les sirènes d’une alternance électorale, où les principes s’échangent contre des synécures, au grand bénéfice de l’économie de marché de dupes.

      Qu’un ancien premier ministre social-libéral, mais économiste confirmé, découvre qu’il avait tout faux est le signe des affrontements à venir.

      Que l’aile droite des écolos (Verts emenés par Cécile et Dany…) croient encore, eux, dans la poursuite de l’économie de marché est le signe que la bourgeoisie va repasser les plats du caviar (label bio cette fois!).

      Tenter, car la marge de manoeuvre pour des pseudos réformes, dans la Grande Crise, sont devenues très minces.

    1. c’est clair qu’il prend les gens pour des débiles…genre comme si on se souvenait pas qu’il fut l’instigateur zélé du CPE…

      Sérieux, sont prêts à dire n’importe quoi pour récupérer des voix…il nous la joue « fracture sociale » à la Chirac !

      Faut dire qu’avec un tel discours l’a de grande chance d’être élu…

  8. Interdiction des stock-options.
    Nouveau Glass-Steagall Act.
    Interdiction des paris sur les fluctuations de prix.
    Mise sur pied immédiate d’un authentique Bretton Woods II (zones économiques cohérentes, Bancor).

    C’est noté!

    A vos claviers et faites passer le mot.

  9. Je sais bien que vous n’êtes pas de la dernière pluie, et ce serait une erreur que de vous empêcher d’aller prêcher la bonne parole auprès de ceux qui la demandent, mais de grâce, pas d’imprudence.

    Qu’on ne puisse pas vous amalgamer, vous salir, vous diffamer, vous diaboliser, vous disqualifier en somme.

    Gardez le plus longtemps possible votre virginité (si j’ose dire). On vous aime au dessus de la mêlée. On a besoin de vous voir au dessus de la mêlée.

    En tout cas, si un jour vos adversaires essayent de vous Disqualifier (en appliquant le fameux DDD: Débauchage, Diffamation, Diabolisation), nous vous défendrons bec et ongles.

    Quand après 2 ans d’analyses et de dialogues, des propositions solides commencent à prendre forme, c’est que l’heure de l’action et de l’engagement approche, et l’engagement doit se faire à fond, ou ne pas se faire. La situation est telle que seule la victoire est acceptable.

    1. L’ami Jorion a choisi d’intervenir quand il le peut et en prenant des risques.

      C’est SON choix, et même si je ne ferais pas le même, j’encourage tous ses lecteurs à respecter SES choix.

      Merci.

    2. Attention à ne pas se faire phagocyter et surtout pas se faire piquer les bonnes propositions par des experts du procédé qui les habillerons à leur manière et les dégènererons totalement pour n’en garder que ce qui avantage leur camp et on se retrouve marron.

    3. Je respecte profondément SES choix.

      Mais je l’incite amicalement à la prudence.
      Et lui manifeste amicalement mon soutient.
      Sachant dans quel monde nous vivons, je crois qu’il est bon que ceux qui oeuvrent (comme Paul) puissent sentir l’appui de leurs lecteurs, et que les incitations à la prudence sont des marques d’affection.

  10. Bravo Paul!
    Le programme économique des uns et des autres s’étoffe lentement mais sûrement. « Si tous les gars du monde pouvaient se donner la main…… »

    Ce programme ne pourra se concrétiser qu’en mettant en place « un conseil mondial de la résistance » réunissant tout le spectre politique des hommes de bonne volonté comme le fut notre conseil national de la résistance. C’est en réunissant toutes les composantes de ce grand courant transversal, bien au delà du clivage gauche-droite, que les choses pourront avancer.

    Je suis un peu déçu qu’à l’autre bout du spectre la proposition juridiquement et philosophiquement révolutionnaire du parti de gauche de Jean-luc Mélenchon n’ait suscité aucune réaction de votre part ainsi que des commentateurs du blog. Je vous la livre donc à nouveau :
    « Nous proposons de renverser le principe ordinaire qui est : tout ce qui n’est pas expressément interdit est permis ». En matière de finances ce serait, avec nous : « tout ce qui n’est pas expressément permis est interdit ». Donc toute nouvelle trouvaille à mettre sur le marché serait soumise à autorisation préalable. Et qui posséderait des titres non autorisés après s’en être procuré ailleurs serait puni. »
    http://www.jean-luc-melenchon.fr/2010/06/jour-de-cendres/#more-3474

    Il est tout de même surprenant qu’en matière de science économique ne soit pas mis en place un « comité mondial d’étique » comme en matière de science tout court. Notre société humaine ne pourra jamais se passer de tabous, il serait urgent de les redéfinir.

    Seul bémol : Comment mettre en place un « gouvernement mondial » politiquement correct?

    1. Pour ma part, je consulte le blog de JL Mélenchon régulièrement et je suis entièrement d’accord avec cette proposition. Le Parti de Gauche est un parti en construction et il faut l’encourager à aller dans la bonne direction…

    2. La grande différence entre un auteur critique comme Paul Jorion et un « élu de la République » est que Paul Jorion ne prétend pas nous représenter en étant payé pour le faire.

      Il s’exprime librement et donne aux intervenants sur son blog une liberté inconcevable pour un professionnel de la politique

    3. @Marlowe
      Vous avez l’insigne honneur de pouvoir proférer des argument digne d’un « tea-party » populiste sur le blog de Paul Jorion.
      Combien d’élus de la république au parti de gauche ?
      Jacques GENEREUX ne porte-t-il pas le bon patronyme lorsqu’il prête, comme Paul Jorion, son concours à la réflexion collective ?

    4. Il me semble que Paul va là où il est le bienvenu. Pour mémoire il est déjà allé donner son point de vue dans trois lieux : l »université d’été du PS à la Rochelle, à Cap 21 de Corinne Lepage, et dernièrement au CIR des Verts. Son engagement consiste donc à apporter son éclairage et non pas à brandir l’étendard de tel ou tel parti. Il a raison car c’est en procédant de cette façon que ses propositions ont le plus de chances d’être discutées, voire adoptées, par un nombre plus grand de partis.

      Autrement dit c’est lorsque ses propositions seront devenues un lieu commun du débat politique que l’on s’approchera du moment où elles pourront être appliquées effectivement.

    5. Pour l’instant, un vote oui, et les autres qui défendent Paul, comme si Généreux l’attaquait parce que membre d’un rassemblement qui n’a toujours pas le statut d’un parti, mais le mérite d’être stucturé…..
      Le « il est interdit d’interdire » de 68 a fait couler plus d’encre et délié plus de langues sur ce blog.

  11. bonjour,

    effectivement, les améliorations proposées par monsieur Jorion semblent plus que positives, mais c’est toujours la même question qui vient derrière : quand on constate comme Alcove le comportement de notre classe dirigeante, comment imaginer que de telles propositions soient suivies d’effets ?
    et si elles l’étaient, comment s’assurer qu’elles ne seront pas ou dévoyées, ou vidées de leur sens ?

    et, dernière question, si véritablement il était possible de réaliser ces propositions, pourquoi alors ne pas aller plus loin ? car si en effet les propositions de monsieur Jorion étaient appliquées, ce ne serait pas qu’une petite réforme, mais une véritable révolution… dans laquelle de nombreux acteurs économiques influents perdraient beaucoup.

  12. Ah Paul,
    Vous me faites avoir des vapeurs… J’ai quitté les Verts il y a 18 ans maintenant, et sans regret, pour le seul plaisir de découvrir les conceptions de Silvio Gesell (mais aussi des vôtres maintenant).
    J’ai offert l’Ordre Economique Naturel a certains d’entre eux et sans suite de la part de ceux à qui je l’avais offert… Sinon que c’était une affreuse monnaie de consommation et un ouvrage d’un homme de droite (sic) !
    J’espère qu’il y aura enfin de la constance et de meilleurs assises dans leur futur programme économique.
    Pour le siège vide : c’est une bonne place, Cécile Duflot devant se garder de son adversaire charismatique, Daniel Cohn-Bendit !

  13. à Ghost dog,

    J’ai déjà signalé sur ce blog cette déclaration merveilleuse :

    « Le socialisme, au XIXe siècle, a été inventé pour remplacer le capitalisme. Or nous devons assumer pleinement l’économie de marché. Je préfère parler de la gauche. »

    Manuel Valls. France Soir, 19 mai 2008.

    1. Ce mec est en adoration devant Sarko et s’enferre dans un processus mimétique pathétique!
      Faut pas faire attention à ce genre d’animalcules politiques.
      Il disparaissent avec leur modèle. Engloutis avec leur insignifiance….

    2. Les Verts ne disent pas autre chose. Et ce n’est qu’en se défendant le capitalisme que l’Etat leur accordera les ministères rêvés dans la Gauche Solide Erre.

      Ils ont par contre bcp besoin de Paul et autres figures anticapitalistes pour leur faire la courte échelle vers les fauteuils.

      La bataille est rude: PC, Mélenchon, et autres éléphants (tard ou tôt).

  14. @ Paul jorion

    Bonjour,
    Dans vos propositions figure l’interdiction sur la spéculation des matières premières.
    Or la spéculation, en prenant en compte les besoins futures, n’est-elle pas utile, dans le sens qu’elle incite à l’anticipation ?

    Avec elle, il me semble que si l’on sait qu’une matière première a un stock limité est qu’il sera difficile voir impossible d’en obtenir dans quelques années, le prix augmentera de telle manière qu’on ralentira la demande actuelle au bénéfice des besoins futurs.

    1. La spéculation n’a aucun but, et aucune utilité autre que de faire le MAXIMUM de POGNON, si possible en un MINIMUM de temps et avec le MINIMUM de risque POUR CELUI QUI LA PRATIQUE! POINT BARRE!

      Mettez vous bien ça dans le crâne, jurez sur « L’Argent mode d’emploi » que vous le croyez.
      Puis signez en bas de la charte d’adhésion au club de la Jeune Organisation Réformatrice Indépendante d’Opposition au Néolibéralisme, le désormais célèbre JORION.

      PS: si vous vous sentez une âme plus radicale, vous pouvez aussi participer au groupuscule de l’aile des ultras: Jeune Organisation Révolutionnaire Irréductiblement Opposée au Néolibéralisme: JORION aussi (c’est mieux pour l’unité du groupe!)

    2. Je ne nie pas que la spéculation à pour but de gagner de l’argent, mais cela ne s’oppose pas nécessairement à l’intérêt général.

      Les gens qui vont travaillé le matin, y vont la plus part pour gagner de l’argent…

      En bref, j’aimerais de vrai argument critique sur la spéculation.

    3. Non, la spéculation n’est pas un phénomène de surface, sans impact sur la réalité des choses, pouvant comme vous le suggérez, servir de baromètre. Du printemps à l’été 2008, en pleine récession, le prix du baril de pétrole passe de 45 $ à 147 $. Le baromètre indique beau fixe alors que dehors, c’est la tempête. 80 % des volumes sur le marché à terme des matières premières est spéculatif.

      Si vous n’êtes pas convaincu, consultez ma série de six billets consacrés à la spéculation sur le prix des matières premières (du 22 juillet au 21 septembre 2008), reprise dans La crise (Fayard 2008 : 143 – 174).

      Ne dites pas : « la spéculation ne s’oppose pas nécessairement à l’intérêt général », c’est irresponsable. La spéculation n’est pas une amusette, elle pompe des ressources considérables, qui sont nécessaires ailleurs. Et ce n’est pas tout : la spéculation tue l’économie. Le fait que l’économie ait survécu jusqu’ici à la spéculation n’est pas une preuve : les alertes ont été chaudes à plusieurs reprises au XIXe siècles, les années 1930 ont été terribles. Il n’est pas écrit que le patient s’en sortira toujours.

    4. Pas facile de monter dans le train en marche!Mais avec un coup de main du chef de gare, on y arrive… Bienvenu au club!

    5. Bonjour,

      J’ai lu les billets que vous m’avez recommander.

      Le problème n’est-il pas tout simplement que les spéculateurs ne prennent pas les bonnes décisions ?

      Car si il est juste de penser que le prix du pétrole était trop élevé quand il était à 140$, pourquoi ne pas parier à la baisse ?

      Quand vous dites « je ne nie pas que le « pic pétrolier » existe, j’affirme simplement qu’il s’agit d’une autre histoire, dont il convient de parler séparément.  »

      Si on interdit la spéculation sur le prix du pétrole, comment empêcher le « vidage des stocks » aux détriments du futur, puisque qu’on s’interdit de prendre en compte dans nos décisions les besoins futurs.

    6. Cher Mr Jorion,

      Vous m’étonnez concernant le prix du pétrole, ne vaut-il pas mieux s’intéresser aux tendances plutôt que de se focaliser sur la volatilité ?

      Tout le monde semble avoir oublié les émeutes de la faim qui se sont déroulées dans une trentaine de pays or il s’agissait déjà de la crise, et elle était liée principalement à l’inflation pétrolière ! Le processus de la destruction de la demande commençait déjà pour les plus pauvres et les riches s’endettaient plus que jamais, car ils étaient incapables d’accepter la réalité.

      Le lien entre la courbe ci-dessous et la crise systémique actuelle est pour moi limpide.

      http://liberaleye.files.wordpress.com/2008/08/oil-price-vs-30-percent-trend.jpg

    7. Cher Mr. Peak.Oil,

      Euh… c’est pas un peu de la désinformation caractérisée de montrer en juin 2010 un graphique qui se termine en juillet 2008, juste avant que la tendance ne se renverse dramatiquement ?

      © Dow Jones

    8. Je crois que, décidément et à lire certains posts, ma religion sur l’écologie sera désormais faite!

      Objectivement, comme subjectivement ici pour d’aucuns, les meilleurs défenseurs des spéculateurs de tous pedigrees, des hièrarques pétroliers de tous poils et des intérêts géo-stratégiques pétrolivores de tous horizons sont bel et bien les aboyeurs écologico-centrés!

    9. Mr Jorion,

      Je pourrais en dire autant du graphe que vous présentez, donc élargissons encore un peu plus notre champ de vision pour éviter tout malentendu.

      – Prix du pétrole de 2002 à 2010
      http://images.angelpub.com/2010/14/4333/oil-price-chart-five-year.png

      Et mettons le en relation avec l’offre de pétrole.

      – World Oil supply according to EIA
      http://www.fysast.uu.se/ges/files/images/Figure%201.preview.jpg

      Au vue de ces deux graphes, je reste sur mon idée que le premier « driver » de la hausse des prix est la limitation de l’offre dans un contexte où la demande ne souhaite qu’augmenter que ce soit avec ou sans endettement.

      N’allez pas croire que je ne suis pas conscient de l’envolée spéculative qui a lieu en 2008, c’est évident, mais la chute qui s’en est suivie a été tout autant excessive et il n’a pas fallu attendre longtemps pour que l’OPEP monte au créneau pour exprimer son inquiétude quant aux prix trop bas.

      – Opec ready to restrict supplies as oil price falls to 20-month low (2008)
      http://www.guardian.co.uk/business/2008/nov/12/oil-price-opec

      Quand l’OPEP dit que le prix de production acceptable se situe entre 70$ et 80$, que faut-il comprendre ? Quand l’AIE dit qu’il faut urgemment décarbonner nos économies et que le crise financière n’est pas une excuse pour ne rien faire, que faut-il comprendre ? Je rappelle à ce sujet qu’en matière de transition écologique, les très conservatrices OPEP et AIE n’ont pas cessé de mettre des bâtons dans les roues de tous ceux qui voulaient prendre leurs distances par rapport au pétrole. Et maintenant, nous avons un Fatih Birol qui nous sort: « Il faut quitter le pétrole avant qu’il ne nous quitte ». Quelle hypocrisie !

      N’allez pas non plus croire que je ne suis pas pour toutes le mesures que vous préconisez, bien au contraire. Je respecte votre démarche pleine de bon sens et suis comme vous très déçu de constater l’inertie terrible à laquelle nous avons à faire face. Il y a tellement de choses à faire en même temps … Notre situation est définitivement tragique !

      Sinon connaissez-vous le site le site d’Alain Grandjean ? Il est très bien aussi.

      Reconstruire l’Europe sur 3 piliers
      http://alaingrandjean.fr/2010/05/20/reconstruire-l%E2%80%99europe-sur-3-piliers/

    10. @Vigneron.

      Pensez-vous que l’écologie dessert une réforme de la finance mondiale en profondeur? Curieux comme point de vue. Sauf erreur de ma part, les écologistes proposent de taxer les transactions financières depuis fort longtemps mais personne ne les a jamais pris au sérieux.

    11. – Sur le tableau NYMEX (Prix du pétrole de 2002 à 2010) il y a plus de barrettes vertes que de barettes rouges, quelle est la signification de ce profil ? Un financier pourrait-il en déduire quoique ce soit ? Simple curiosité.

      – Pour aller de l’avant je conseille vivement l’exposé (ci-dessous) donné par une experte de la finance et de l’énergie dans le cadre des villes en transition. Elle pense que pour les années à venir (2 à 3 ans), c’est la finance qui conduira la décroissance économique (et donc énergétique) avant que l’on constate que l’on se trouve en situation de pénurié d’énergie. Cela me semble plus que plausible même si bien des scénarii sont possibles. C’est donc juste un point de vue qui m’a convaincu et dont je vais essayer de réunir les points importants pour les partager avec le plus de monde possible.

      Making sense of Financial Crisis in an Era of Peak Oil
      http://sheffield.indymedia.org.uk/2010/06/453356.html

    12. @peak.oil 3008

      « mais personne ne les a jamais pris au sérieux. » c’est bien le problème!

      Sans compter que lorsque l’on est jamais pris au sérieux, on peut se permettre de dire n’importe quoi sans risques et sans conséquences, sauf celle de voir son discours validé et récupéré par les méchants…

    13. Je suis d’accord avec vous Monsieur Jorion, des 147 dollars, les 2 tiers étaitent de la spéculation.
      De là à dire qu’il faut parler du pic pétrolier séparément de la crise financière est un pas que je ne franchirai pas.
      Comment voulez vous que je rembourse mes dettes (rassurer vous, je n’ai pas de dettes sauf l’état qui me ponctionne de plus en plus de taxes) si mon revenu est raboté par l’abscence de croissance pétrolière pour faire de la croissance économique.
      D’autre part la courbe de croissance pétrolière depuis les années 30 montre bien une croissance dans les années 60 de 7 à 10 % (pratiquement pas de chômage) et aujourd’hui c’est 0%.
      La même politique est impossible aujourd’hui.
      Que cela plaise ou non, tout est imbriqué et doit être réfléchi en même temps.
      Ce ne sont pas des aboiements d’un écologico-centrémais simplement des réfexions d’un simple technicien qui essaye de comprendre comment fonctionne le monde.
      Attitude tout à fait minimun si on veut dépanner quoi que ce soit.

    14. @vigneron

      lorsque l’on est jamais pris au sérieux, on peut se permettre de dire n’importe quoi sans risques et sans conséquences, sauf celle de voir son discours validé et récupéré par les méchants…

      Personne n’a jamais récupérer cela http://users.cybernet.be/Michel.Lambotte/
      Même pas le méchant capitalisme vert des écolos bobos
      Je ne suis pas dans le même paradigme!!!

    15. @ Peak. Oil.2008

      c’est la finance qui conduira la décroissance économique (et donc énergétique) avant que l’on constate que l’on se trouve en situation de pénurié d’énergie.

      J’ai du mal à me faire à cette idée:
      Si la finance conduit à la décroissance économique ce qui est certainement le cas, et d’ailleurs baucoup s’en plaignent, je ne vois pas comment on peut en arriver à la pénurie d’énergie puisse qu’il faudra de moins en moins d’énergie pour couvrir les besoins de la croissance en baisse.
      La pénurie ne pourrait venir que d’un sous investissement dans l’extraction qui ferait veillir les équipements au point qu’ils ne soient plus opérationnels.
      En tant que technicien, j’ai déjà rencontré une telle situation dans d’autres secteurs.
      C’est une possibilité.
      Personnellement je ne vois pas où est l’inconvénient d’une telle décroissance au contraire, je la souhaite qu’elle vienne de l’économique ou du pic où est la différence?
      De toutes façons, elle nous obligera à réagir et c’est ce que nous faisons sur ce blog

    16. @ P Jorion

      Vous me surprenez encore et toujours à vouloir dissocier les crises financières-conséquences- et le développement économique basé sur une énergie fossile bon marché -de moins en moins -depuis 150 ans !

    17. @Paul Jorion

      Réduisons la spéculation le plus possible, soit, vous avez mon soutien et celui de la plupart ici, mais est-ce que cela doit nous empêcher de débattre sur la notion de limites à la croissance, surtout si nous sommes un certain nombre à faire ce diagnostic. Je me demande franchement qui justifie la la spéculation ici. Je pense que la spéculation brouille les cartes et rend notre situation de plus en plus illisible, donc oui, attaquons cette avidité destructrice.

      Si nous devions découvrir une énergie bon marché, accessible maintenant et pour tous, est-ce que cela aurait un quelconque impact sur la crise financière ? Je fais partie de ceux qui pense que cela changerait la donne très significativement.

    18. @ P.Jorion

      Qui parle de justifier ?

      La ressource s’affranchit du prix que l ‘on tire d’elle !

      La géo-physique n’est pas une personne comme le marché 🙂

    19. Cher Michel,

      L’idée derrière cela est qu’atteignant les limites à la croissance, les différentes chaînes de ponzi qui sont très nombreuses dans notre système complexe (immobilier, produits financiers complexes, retraites, assurances, tout type d’endettement …) ne sont plus tenables car leur légitimité dépend de la croissance présente et future. La croissance économique se dérobant sous nos pieds, l’insolvabilité et la perte de liquidité augmente réduisant du même coup notre pouvoir d’achat « artificiel » basé sur la finance.

      Quand les systèmes de ponzi s’effondrent c’est notre capacité à acheter qui s’effondre également et cela va aller ainsi jusqu’au point où il n’y aura plus que l’économie réelle qui comptera et qui nous confrontra alors à la dure réalité de ce qui est échangeable sur les marchés internationnaux (tu me donnes quoi en échange d’un pétrole de plus en plus dur à extraire, très convoité, et par ailleurs soumis à des pertes d’échelles).

      En outre, vu que l’effondrement de la finance détruit notre capacité d’acheter, elle détruit également notre capacité à investir dans la production future (à savoir la croissance future), amplifiant du même coup la logique décroissante. C’est la rétroaction positive décroissante par excellence.

      Tout cela reste à éclaircir … bien sûr !

    20. M.P.Jorion a raison, supprimons la spéculation sur le pétrole ainsi le baril reviendra à 1 US$ le baril !

      Chouette la crise financière est résolue !

    21. Néanmoins, j’appuie une grande partie des propos de Michel Lambotte.
      Le financier n’aime pas le durable. Et vendra jusqu’à la corde qui le fera pendre. (ce n’est pas de moi)

      Pour avoir travaillé dans le parapétrolier et le pétrolier, et avoir été dégouté de l’argent tout comme de l’or, il faut tout de même reconnaître que la spéculation sur le prix du pétrole a FORCE les pays européen à consommer moins de pétrole. Et la France à plonger dans le nucléaire ainsi que l’Allemagne dans le renouvelable.

      Pour une fois que la spéculation nous force à nous détourner des sangsues, allons-nous nous plaindre..??

      Pour ceux qui me parleront des déchets nucléaires, oui, je sais…
      A ceux-là, je répondrai que la pollution de l’atmosphère est peut-être pire à long terme. Qui réussira à vivre verra.

    22. Té, souvenir de raffinerie : « la pire pollution est celle que l’on ne sent pas ».

      Vous comprenez donc bien que la propagande se doit de rester « discrète » 😉

    23. @Michel

      Une vision plus imagée

      D’un certain point de vue la finance nous permet d’organiser la décroissance de façon acceptable à court terme mais vu qu’elle détourne notre regard de ce qui compte le plus (l’investissement dans notre fonctionnement futur), elle nous amène à aggraver notre cas à moyen-long terme et risque de nous mener à une perte de contrôle total. C’est une pente douce au début pour une pente plus raide après alors que l’on pourrait décider d’organiser un voie médiane plus homogène sur toute la longueur et se donner ainsi plus de chances de s’en sortir à long terme (en conservant des atouts, c’est à dire en investissant dans la société de demain).

      J’ai une autre image qui m’est venue à l’esprit : Imaginez un château de carte dont les cartes se fissurent. La château commence à s’effondrer. Soit on essaye de ratraper les cartes qui se déchaussent en cascade et on observe médusé l’effondrement complet. Soit on sabre le château de carte bien plus bas pour interrompre l’effondrement et on se donne ainsi les moyens de stabiliser et d’éventuellement rebondir.

    24. Je tiens à mettre un bémol par rapport à mes élucubrations sur le développement futur. Je ne suis pas loin de dire des choses contradictoires si je n’y suis pas déjà. Je dois reconnaître que les questions fusent dans tous les sens et que les réponses restent floues.

      Même si la décroissance est inéluctable, bien des scénarii restent possibles, mais je pense que le meilleur scénario est celui qui intègre la prise de conscience de l’inéluctabilité de la décroissance.

    25. Ne croyez-vous pas que la spéculation est vieille comme le monde et qu’elle l’accompagnera jusqu’à la fin. C’est elle qui a permis à l’homme de se distinguer des autres espèces en exploitant une double aptitude.

      L’imagination d’abord, qui lui a permis d’anticiper, donc de domestiquer au moins en partie le temps, lequel est un élément fondamental permettant d’accéder à la puissance. Puis, la domestication des forces et de l’énergie de la nature lui permettant de transformer l’environnement dans le but de satisfaire des besoins matériels, intellectuels, spirituels, qui sont infinis.

      On a tiré jusqu’alors la force de l’énergie en la transformant au sein de machines vivantes où de machines faites de métaux. L’énergie et les métaux, voila aujourd’hui où sont, à mon avis, les enjeux majeurs. Celui des deux derniers camps en présence qui sortira vainqueur dans l’ultime confrontation des forces décidera de l’avenir du monde.

      On peut spéculer sans mettre l’argent et les prix en jeu. C’est ce qu’ont fait les premiers hommes en mettant en jeu la force. C’est ce qu’on a fait à Copenhague en mettant en jeu les forces de l’esprit et du cœur au service de l’idéologie du partage contre les autres forces agissantes du monde. Le résultat a été clair.

      L’argent, même s’il peut mobiliser des forces, n’est qu’un intermédiaire né de l’imaginaire pour la commodité des échanges. Il a permis à ceux qui se sont spécialisés dans sa manipulation d’en vivre en parasites. Pour l’instant, ces spécialistes sont aux abois. Ils sentent bien la nécessité de faire le bon choix entre les deux animaux porteurs qui s’affronteront en final par la force pure, celle qui résulte de la transformation physique de l’énergie, celle qui fait marcher l’univers.
      Sans la force physique, leur puissance devient nulle.

    26. @JduCAC

      Petite étude lexicale:

      spéculation- monde- fin- homme -exploitant -espèces- aptitude- imagination- temps- puissance- domestication- forces- énergie- nature- environnement- but- besoins matériels, intellectuels, spirituels- infinis- machines- argent- prix- jeu- esprit- cœur- idéologie- partage- échanges- manipulation- parasites- animaux- nécessité- choix- force pure- transformation- univers- force physique- nulle

      Ouaou! Rien qu’en prenant les termes les plus chargés en sens, les concepts les plus discutés, on arrive à un total de 40 sur un texte d’à peu près 300 mots!
      Fatalement, on éprouve un sentiment de profusion et donc d’amalgame, de raccourci, et de confusion! Il y a trop d’éléments en jeu pour une lecture claire. d’autant que vous démarrez au début du monde pour terminer à sa fin! Osé!

      Cordialement

    27. @Paul Jorion

      Il est clair que je ne méprise pas le fait de la spéculation, comme vous je pense qu’il faut lui tordre le cou en comprenant ses mécanismes .
      C’est ce que je fais sur votre excellent blog sans aucune formation en économie.
      Vous devez vous rendre compte que de plus en plus de gens aspirent à comprendre les relations qu’il y a entre tous les paramètres de notre civilisation.
      Ceci dit, je suis entièrement d’accord avec les propos de votre billet.

      @ Peak. oil.2008
      Je suis assez d’accord avec vos propos, mais je pense que l’équation est clair, il ne nous reste que la moitié du pétrole.
      C’est avec cette moitié qu’il faudra mettre en route un développement durable encore valable dans mille ans.
      Pour y arriver il nous faudra consommer 10 x moins d’énergie par habitant qu’aujourd’hui, tout simplement par le fait que l’énergie receuillie doit absolument être plus élevée que l’énergie investie.
      Pour arriver à cette simple équation de bon sens (il me semble) avec les renouvelables il faut repenser tout notre système de fond en comble.
      Faire plus de chose en consommant de moins en moins d’énergie n’est pas pour moi une décroissance au sens de la contrainte mais au contraire une élévation de l’humain dans sa relation avec la biosphère et les espèces qui la peuplent.
      C’est une page blanche qu’il nous faut écrire pour qu’enfin nous puissions comprendre les étroites relations qu’il y entre tous les paramètres du monde dans lequel nous vivons.
      Le principal problème des énergies durables c’est qu’elles ne peuvent pas être stockée comme le pétrole, elle circule en échange entre les divers éléments qui les utilisent momentanément.
      On pourrait faire une comparaison avec le SMT de notre ami Johannes Flinckh.
      C’est pour cette raison comme le dit yvan que le financier n’aime pas le durable, il n’est pas capitalisable.

    28. @ peak

      D’un certain point de vue la finance nous permet d’organiser la décroissance de façon acceptable à court terme mais vu qu’elle détourne notre regard de ce qui compte le plus (l’investissement dans notre fonctionnement futur), elle nous amène à aggraver notre cas à moyen-long terme et risque de nous mener à une perte de contrôle total. C’est une pente douce au début pour une pente plus raide après

      Vous avez tout à fait raison, c’est pourquoi il faut réveiller la grenouille à coup de pics pétroliers avant qu »elle ne passe de vie à trépat

    1. Pour en finir vraiment, et sans hésitations: Et pan dans les Vals-euses.
      Bon ok, ça finit un peu Vals que vaille…

  15. Bravo les verts, des politiques encore en culottes courtes (verts) mais sincères, d’une honnêteté rare, apanage de leur jeunesse. Cela nous change de cette hypocrisie devenue une constante et qui frise même le cynisme chez certains.
    Les mots ont un sens et les chiffres aussi, seule la vérite et les faits sont les juges de paix.
    Ils vont faire bouger les lignes dans le bon sens & Cécile est très volontaire et terre à terre. Enfin on rentre dans le vif du sujet, dans le lard.

    1. Finalement, les Verts sont verts depuis l’époque de René Dumont : une atteinte de jeunisme ou l’éradication des « vieux » ?

    2. Il est aussi vrai que l’abbé Pierre fut un temps envisagé et sollicité pour prendre le poste de représentant des Verts. Il déclina l’offre. C’est que la place de camarade n°1, comme sous Pol Pot, n’est pas forcément enviable : c’est le camarade n°2 qui tire les ficelles !

    3. Pas très gentil, et pas honnête non plus, d’assimiler aux Khmer Rouges des gens conscients de la destruction de notre environnement vital par le système économique actuel…
      De même que ce n’est pas en cassant le thermomètre que l’on combat la fièvre, ce n’est pas en tirant à boulet rouge sur les écolos que l’on fera disparaître lesdis problèmes environnementaux. Laissez ce jeu stupide à Allègre.

  16. Bonjour Paul, tous,

    Paul au Cnir des Verts, encore un petit effort, et hop, chez Europe Ecologie.

    Politiquement c’est le plus logique ;-))

    (si je peux me permettre)

    bonne journée

    1. non, surtout pas : il faut rester indépendant, Paul !

      une fois encarté, chaque intervention sera faite avec l’étiquette, et cela empechera toute écoute neutre !

      par contre rien n’empêche de rassembler les idées et de les envoyer aux direction des différents partis !

  17. Par nature la spéculation est une manifestation d’intérêts particuliers contre l’intérêt général.

    L’un des problèmes que pose la spéculation est que les bulles immobilières ont transformé de simples citoyens en spéculateurs.

    La mode de « l’actionnarat populaire » a participé à cette tranformation de l’électeur en spéculateur.

    On voit le résultat.

  18. Bonjour,

    En effet, toutes ces mesures seraient intéressantes à mettre en œuvre, gageons que ce ne sera pas pour demain.

    Cordialement,

  19. interdire les stock options: cela est-il nécessaire ?

    C’est plus la facon dont on attribue les stock options (en france notamment) qui est néfaste (a cause des objectifs court-termistes qui en découlent); que les stocks options en-elles même.

    Si les stocks options attribuées sont étalées dans le temps, on peut rééquilibrer cette dérive ‘court-termiste’.

    1. Si vous étalez les stock-options dans le temps, celà ne supprime pas la collusion d’intérêt qu’ils créent entre dirigeants d’entreprise et actionnaires au détriment des salariés de ces mêmes entreprises.

      Non, il faut vraiment les interdire purement et simplement. Tout comme la bourse, qui ne joua qu’un rôle très restreint dans le financement des entreprises au cours des 30 glorieuses : c’est comme tous ces gadgets inventés pour nous faire consommer toujours plus : on s’en était très bien passé pendant très longtemps, il n’y a pas de raison pour qu’on ne le puisse plus.

  20. stagnation des salaires -> je trouve curieux d’accuser les stocks options ??

    il me parait plus judicieux d’accuser le déséquilibre entre offre et demande (d’ou un rapport de force évident, favorable aux employeurs)

    et la, je partage l’avis de P Larouturrou: à part partager le travail (et les salaires), je ne vois pas vraiment de salut !

    1. Logique libérale néoclassique et malthusianisme!

      Revoyez vos logiciels, vous vous poser pas les bonnes questions! Mais ça viendra!

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