Billet invité.
QUELLES NOUVELLES RÈGLES DU JEU ?
Pourquoi poursuivre la chronique de la crise, quand les lecteurs de celle-ci, lorsqu’ils s’expriment, semblent être déjà arrivés à la conclusion que, vu sa folie dévastatrice, le monde financier est à condamner sans autre forme de procès ?
N’éprouvant même plus toujours le besoin de mettre à profit les circonstances – ses rouages et roueries étant devenus particulièrement exposés – pour mieux savoir comment il fonctionne, afin de saisir comment il devrait être mis au pas. Comme si, bien que la fin de l’histoire ne soit pas connue, la cause était déjà entendue.
Se satisfaire de ce seul verdict serait cependant faire l’impasse sur une question simple et brutale : quelle va bien pouvoir être la suite de cette histoire qui est la nôtre ?
Dans leurs interventions, peu des commentateurs s’aventurent à entrer dans le vif du sujet, si ce n’est pour manifester la crainte – voire la certitude – de l’avènement d’un monde qui ne sera à les lire pas assurément meilleur, mais bien pire que celui que nous quittons. Ils puisent dans l’actualité et l’évolution de nos sociétés abondante matière pour le justifier.
N’étant pas en mesure de faire des pronostics si définitifs, rivé à cette même actualité, le chroniqueur – qui entend persister – n’envisage pas d’aller pour sa part plus vite que la musique. Ne ressentant pas de réconfort particulier à observer et décrire la poursuite d’une crise devenue chronique, au prétexte que seul un anéantissement final – espéré par certains – pourrait nous permettre d’en sortir.
Comme si une telle apothéose dans le désastre était un passage obligé afin de passer à la suite. Constatant simplement une implosion toujours en cours, l’amenant à s’interroger à propos de ce qui pourra en résulter, à voir la tournure que prennent les événements, à commencer par l’incapacité et le refus du monde financier à se réformer, bientôt trois ans après que ses digues aient cédées.
La période, il est vrai, n’est pas à la manifestation d’un optimisme à tout crin quant à ce que réserve l’avenir, tant et si bien qu’il n’est pas superflu de prendre avec cette ambiance quelque distance. Pour raison garder. Il est à ce propos remarquable de constater que fort rares sont autour de nous les occasions d’être sollicités par la perspective d’une sortie par le haut argumentée de la situation actuelle. Sauf pour affirmer que tout va redevenir comme avant, la seule option dont on peut être certain qu’elle ne se réalisera pas.
Dans ce contexte, on ressent le besoin de passer à autre chose, de s’interroger autrement. Afin de ne pas s’en tenir au rejet de ce qui a fait son temps, tout en s’accrochant. Sans donc non plus connaître le chemin qui va être emprunté. Dans le but de faire oeuvre positive et de collectivement réfléchir à une alternative, en évitant l’usage de mots ayant beaucoup servis, car c’est leur contenu qui importe. Afin de bâtir un ensemble de nouvelles règles du jeu et de ne pas non plus rester enfermé dans les actuelles.
En apposant dessus dans les grands jours – faute de grand soir – l’étiquette de nouveau paradigme. Munis d’une unique certitude, après avoir perdu quelques illusions : le capitalisme, comme mode de structuration de l’activité sociale, n’est pas le stade ultime de développement de notre civilisation. Comment le pourrait-il à l’échelle de l’histoire ? Cela vaut donc la peine de penser à la suite.
Comment alors structurer celle-ci autrement ? Cinq premières pistes peuvent être maladroitement énoncées, autant d’objectifs de base à atteindre qui sont proposés.
1- L’un des fondements de notre société – bien que fort mal partagé – est la propriété, dont l’une des caractéristiques est de garantir à celui qui en bénéficie un droit exclusif d’utilisation à son profit. Progressivement restreindre ce qui est formellement un droit consacré en vue de faire disparaître la propriété, au bénéfice d’un usage partagé, est le premier acte fondateur qui pourrait être retenu. Le web en est la plus éclatante et massive démonstration annonciatrice de ce qui est possible.
2- Au vu des progrès gigantesques déjà enregistrés, et qui vont se poursuivre, qui permettent à des machines de se substituer au travail humain, le second principe serait de considérer le travail comme une activité sociale parmi d’autres, dissociant celui-ci de la distribution à tous les citoyens d’un revenu de base afin de subvenir à leurs besoins élémentaires. C’est dans ce contexte que les problématiques de la formation, du partage du temps de travail disponible et de la retraite doivent être appréciées. Au Brésil, la Bolsa familia est une application partielle mais à très grande échelle de ce principe.
3- Dans ce double contexte, il devrait être progressivement procédé à la sortie des rapports marchands et de la sphère monétaire de l’usage de biens et services vitaux, un premier pas pouvant être l’adoption de modèles économiques privilégiant la forfaitisation de leur usage dans certaines limites. Un exemple pour l’eau potable : un nombre de mètres cubes sont gratuits par famille, afin de subvenir aux besoins de base. Les mètres cubes supplémentaires sont payants et de plus en chers. Ce modèle, qui revient à faire payer par les gros consommateurs la ressource et pour lesquels cela représente un coût marginal, a été adopté localement en Afrique du Sud.
4- Dans le domaine financier, entrer dans une logique s’appuyant sur des mécanismes type bancor au niveau international et SEL au niveau local. L’objectif poursuivi étant de redonner à la monnaie sa stricte valeur d’usage au service de l’échange. Dans le domaine économique, la voie tracée serait d’appuyer le calcul économique sur une mesure de la richesse prenant en compte les externalités et la satisfaction des besoins de la société.
5- Enfin, pour aborder le domaine politique, l’objectif serait de privilégier les principes d’auto-organisation en faisant obstacle à la professionnalisation de toute démocratie représentative.
Le caractère radical et global de ces principes, les ruptures qu’ils représenteraient et les applications à inventorier qu’ils nécessiteraient, ne devraient pas être un obstacle à leur discussion. L’idée est de ne plus s’en tenir aux aménagements possibles du système – qui se restreignent – mais de partir de la configuration du suivant, en dépit de l’abstraction de l’exercice. En définissant les bornes – les dispositions concrètes – qui jalonneront les chemins conduisant à sa concrétisation. Afin de concilier utopie et réalisme, car le réalisme n’est plus de s’inscrire dans un existant en crise et de s’y accrocher.
534 réponses à “Quelles nouvelles règles du jeu ? par François Leclerc”
ces cinq pistes non exhaustives à exploiter, il faudrait qu’elles s’insèrent dans un programme présenté par une formation politique : allez-vous vous engager dans cette voie, la voie royale vers la conscience réaliste ?
Lesquels, vous avez une idée ?
Je suis certain que quelqu’un comme Jean-Luc Mélenchon serait très réceptif aux 5 pistes de réflexion que vous proposez.
@Jean-Luc D
Je ne suis pas persuadé qu’en bon jacobin, Jean-Luc Mélenchon soit très favorable à l’auto-organisation. Je n’y crois pas non plus, ce qui n’empêche pas de considérer les cinq pistes proposés par François Leclerc comme bases de discussion intéressantes.
Cela dit, je serais favorable à une bonne relecture du CNR, enrichi de la vision du travail et des échanges que propose notre chroniqueur et d’une vision organisationnelle de la politique, favorable au raccourcissement drastique du temps de présence dans le corps politique et à l’implication de tous les citoyens dans la gestion de la polis.
Bien entendu, ce serait essayer de faire du neuf avec du vieux et la durée de vie en serait limitée, ce qui en fait une solution à « rénover » régulièrement.
à Nicks,
vous avez peut-être raison en ce qui concerne Mélenchon.
Pour le reste, je suis d’accord avec vous.
@ François Leclerc
oui, Vous !
la seule façon de ne pas être récupéré, c’est de vous imposer comme un courant dominant (Socrate l’a bien fait…), et ensuite par le jeu des alliances avec des mouvements de gauche, vous imposer et faire couler vos idées dans la et les campagnes.
vous n’aimez pas le « pouvoir », mais le pouvoir a besoin d’hommes de votre trempe pour plus de justice. C’est un commencement, l’essentiel est que vos idées gagnent du terrain dans l’opinion, internet n’est pas suffisant, il faut passer par d’autres médias, Paul fait un sacré boulot à ce niveau : que Dieu le préserve des mondanités.
Vos explications sont tellement plus crédibles que la soupe informative quotidienne, qu’il est dommage de ne pas offrir ce talent au plus grand nombre.
Un jour viendra, demain, ou un autre jour, comme au jeu de paume, il y aura Crapaud et tous les autres !
Je suis moi-même très attachée à la République Une et Indivisible et à la laïcité garantissant le vivre-ensemble sur la base des mêmes droits pour tous, qu’on soit d’ici ou d’ailleurs, et par delà nos différences, et garantissant que la Loi soit celle des Hommes de la Cité, en faveur de l’intérêt général, intérêt général humain incluant notre environnement naturel. Non celle du dieu marché, non celle d’un groupe d’intérêts privé, non celle d’un dieu quelconque, qui s’imposeraient à tous et sans qu’on n’ait pu discuter de rien ni eu le droit d’en penser quoi que ce soit, ni même de refuser, au nom de la main invisible, ou au nom de la liberté de faire n’importe quoi (à l’avantage des mêmes), ou au nom de la vérité révélée.
Est-ce une question de culture ? Faudrait-il s’en détacher au titre de son caractère culturel ? Je veux dire par là qu’elle n’aurait pas d’autre valeur que l’attachement qu’on peut en avoir ? Une culture en héritage que la culture républicaine. Je me demande souvent pourquoi Paul Jorion est en France. Pourquoi c’est depuis la France qu’il conduit son combat ou disons sa réflexion intellectuelle. Je la trouve tellement intéressante et originale cette culture. Ne serait-ce que par ces trois volets : LIBERTE EGALITE FRATERNITE. Non qu’elle soit effective cette république, bien amputée d’elle-même à bien des titres. Autant parce que rien n’est jamais acquis qui doit sans cesse être réactualisé, transmis, bien compris, que parce que nous trahissons au nom d’un système inique sa mission. Et ce, que ce soit dans la confiscation institutionnelle du pouvoir démocratique, en France ou par institutions européennes interposées, ou que ce soit dans la compromission ou la démission de ses élites (européennes y-compris) vis-à-vis du système capitaliste et de ses meilleurs représentants, à savoir les acteurs du monde financier, et au-delà par cette équation non résolue du conflit entre le citoyen et le bourgeois.
Alors qu’en faire de cette culture ? Qu’en garder ? Question ouverte.
Ce que j’apprécie en particulier (mais pas seulement) chez l’homme politique qu’est Jean-Luc Mélenchon, c’est la leçon de liberté qu’il donne en étant lui-même libre. Se battant pour commencer, afin de défendre pied à pied la liberté des mots, refusant qu’on les lui confisque au nom d’un politiquement correct hautement suspect (de démagogie, de compromission médiatique avec les élites sus-évoquées, de psychorigidité intellectuelle sectariste et sectaire…ah ça me fait du bien de mettre tous ces mots à la suite !) La liberté intellectuelle ne commence-t-elle pas par celle des mots, qu’il faut pouvoir aussi sortir de leur gangue de naphtaline pour reconsidérer les idées qu’ils portent. J’ajoute que cette liberté d’expression s’épanouit notamment chez lui dans le cadre d’un grand respect pour la discipline et l’honnêteté intellectuelle et il faut le dire dans le cadre d’un esprit fraternel et humaniste. Rien que ça oui je sais ! Du moins cela semble-t-il être son idéal. Et que cette discipline passe par le respect de ses adversaires politiques et de ses interlocuteurs en général. En ça, je pense qu’on peut très bien discuter de notre avenir politique avec lui, mais surtout qu’on peut y trouver chez lui comme chez d’autres, l’expression d’une leçon de liberté intellectuelle et démocratique dont s’inspirer.
@ Jean Luc, François, Paul et les autres …
je suis tombé par hasard vers 14h00 sur une émission d’Ardisson interrogeant Mélenchon (il vient de publier un bouquin, je crois…) ; et figurez-vous que Jean-Luc Mélenchon est un « admirateur » de Saint Just, d’ailleurs l’animateur ne l’a pas laissé s’étendre sur les raisons de son admiration, etc.
Les liens se tissent, il faut les resserrer, non ?
La nouvelle règle du jeu, monsieur Leclerc, c’est celle du jeu de paume, vous n’échapperez pas à l’engagement politique (d’ailleurs vous en faîtes déjà sur ce blog).
Votez François III ! 🙂
@Gueule d’atmosphère
Il faut bien reconnaître que , malgré quelques balourdises et de temps en temps quelques erreurs de jugement, Jean-Luc Mélenchon est un des hommes politiques les plus intéressants du moment. Je ne sais pas s’il connaît les travaux d’un Lordon ou d’un Jorion, mais il serait bien avisé de les prendre en compte et de s’en servir pour les propositions qu’il sera amené à faire.
Je me sens proche de cette gauche républicaine, jacobine et qui n’a pas renoncé à défendre un modèle qui a su faire ses preuves. Je crois toujours solidement que si nous arrivions à de nouveau défendre au niveau européen certains principes, pas exclusivement français, mais que nôtre pays à su porter à certains moments de son histoire et qui bon gré mal gré le caractérisent tout de même, il y aurait une possibilité d’inverser les rapports de force mondiaux.
Depuis 25 ans, une entreprise de démolition et de ringardisation de ce qui a été la France de l’après-guerre et notamment des réalisations du CNR a produit une dévalorisation de ce que nous avions de meilleur. Les politiques ont systématiquement promu un modèle d’inspiration anglo-saxonne dont l’essence est aussi celle de la crise que nous vivons. Je crois qu’il est temps de redevenir fier de certaines choses, tout en étant résolument critique avec ce qui n’a pas marché, ce qui peut être amélioré, ce qui doit être impérativement ajouté eut égard nouveaux paramètres à prendre en compte (l’environnement notamment)
Je suis intimement persuadé qu’une solution durable (relativement) à cette crise est la mise en place d’une économie mixte qui laisserait une place à l’initiative privée, sorte de soupape prévenant la congestion égalitaire, tout en ramenant au collectif tout ce qui est nécessaire : santé, éducation transport en commun, justice, police, défense, logement, énergie. Voilà pourquoi je ne souscris pas pleinement au point 1 de François Leclerc, ni à l’auto-gestion (hors échelon local par délégation éventuellement, je pense notamment à des régies pour la gestion de l’eau ou d’autres ressources). Je pense que la structure administrative doit être suffisamment rigide pour garantir une égalité de droit et de traitement, ce qui à mon sens pérennise un personnel qui jouirait d’une certaine autorité sur tout un territoire. En contrepoids, je souscris totalement à l’idée que la politique ne doit pas être un métier et encore moins faire l’objet de carrière. Il faut impliquer chaque citoyen dans la vie de sa collectivité, aux différents échelon et notamment à celui de l’Etat, plus que jamais essentiel.
C’est une solution intermédiaire, non permanente car soumise à l’inertie et aux forces centrifuges qui agissent sur les individus. Elle est forcément moins utopique (mais pas moins idéale) que celle des marxistes pur jus qui répétons le, repose sur un cadre contextuel parfait, donc improbable, d’où jaillirait l’homme nouveau, émancipé (que je n’arrive toujours pas à me représenter sinon comme vecteur temporaire d’un phénomène communautaire et localisé, qui s’effondre sous ses propres contradictions et qui finit par donner quelques néoconservateurs ou ultra hédonistes libertariens). Elle a donc le mérite d’être envisageable par une majorité parce que médiane et d’être réalisable à l’horizon générationnel, ce qui est nécessaire pour mobiliser. Quand bien même, il faudrait peut-être une révolution, dans l’état actuel de la société, pour y arriver car la radicalité de telles propositions, même si vertement tancées par les communistes résiduels comme molles du genou, est réelle dans le contexte actuel. A chaque jour suffit sa peine…
monsieur,
c’est avec un très grand plaisir que j’ai lu votre dernier article, dans lequel vous réussissez à sortir de l’analyse pour passer à la proposition. En effet, j’imagine que votre position n’était plus vraiment tenable, et il était évident qu’à force d’étudier les incohérences du « règlement » de cette crise vous tomberiez sur votre vérité, que vous avez enfin proposé à la lecture publique… je vous en remercie.
Je voudrais vous faire part de mon avis sur ces propositions, qui bien qu’insignifiant, compte beaucoup pour moi!
Tout d’abord, je dois dire que je suis totalement abasourdi par votre point numéro1, qui inscrit le partage au dessus de la propriété… c’est un idéal qui m’est cher. Cependant, je ne trouve pas forcément de contradiction entre la propriété et le partage, au moins dans un cadre précis : celui de l’opulence. En effet, l’opulence peut permettre à ces deux notions d’exister conjointement : l’opulence permet le partage comme règle générale, tandis que les différences naturelles qui existent entre les hommes lui font désirer la propriété ; mais l’opulence permet de la valoriser autrement que par un moyen d’échange. Dans ce cadre ce qui est de valeur pour l’un ne l’est pas forcément pour l’autre, et en réalité sans correspondance financière la valeur n’est que ressentie : comme le doudou d’un enfant, pourtant identique à des milliers d’autres, qui ne se confondra jamais avec les autres milliers.
Au sujet de votre deuxième point, je suis là aussi tout à fait d’accord avec votre vision du travail. Compte tenu des avancées techniques existantes, et à venir, il est fortement plausible qu’en divisant mieux nous soyons en capacité de travailler moins, moins longtemps et mieux. La technologie pourrait nous permettre de nous séparer de certaines tâches pénibles, mais il faut à mon avis pour cela faire une chose que vous ne semblez pas prêt à accepter : se séparer de l’argent. D’une part parce qu’en de nombreux cas l’avancée technique est conditionnée par la rentabilité (on connaît la technologie mais l’appliquer ferait trop de dégâts sur l’emploi), et d’une autre que la concurrence économique corrélée à la nécessité de sauvegarder l’emploi pousse à la délocalisation, la baisse des salaires, l’exploitation. La « bolsa familia » est peut-être une bonne technique dans le cadre du capitalisme, mais elle nuit au caractère volontaire de la conception du travail, qui ne doit pas être contraint mais désiré. Le paternalisme est infantilisant, alors que l’éducation doit élever, libérer, rendre indépendant.
Pour le troisième point, pourquoi ne pas aller plus loin ? À partir du moment où est accepté le partage des ressources, il peut être considéré que le capitalisme n’a plus de raison d’être. Chacun se trouvant en droit de réclamer le minimum vital, on se trouverait vite en position d’affamer les besoins de dividendes de nos affameurs, et de faire ainsi cesser la course au profits, course qui accapare et détruit ces ressources. En agissant ainsi, en supprimant l’argent, nous supprimerons aussi la surexploitation, la surproduction et la surconsommation : notre lot minimum se trouvera donc à terme augmenté car notre planète mieux protégée.
C’est au quatrième point que votre raisonnement se trouve en contradiction avec votre volonté : il n’est pas possible de tenir compte des besoins de la société dans le cadre du capitalisme, car c’est lui qui les crée. D’ailleurs, vous employez vous-mêmes ici le terme « échange » et non plus celui de « partage ». s’il faut faire correspondre les besoins avec les ressources, ce n’est pas par l’échange qu’il est possible de le faire, car cela implique une valeur fixée pour l’effectuer : et donc une loi de marché, la concurrence, le bénéfice, la rareté, l’obsolescence des produits, enfin l’injustice actuelle.
Pour finir, votre dernier point exprime votre volonté de démocratie, qui ne peut effectivement s’atteindre par « l’auto-organisation », c’est à dire le contraire du régime actuel qui organise pour nous ce qu’il croit (ou veut nous faire croire) bon de faire. Cette sorte de démocratie que vous semblez appeler de vos vœux est aujourd’hui possible, car les techniques actuelles permettent de toucher tous les individus de cette planète en un instant, et de leur indiquer à la fois les besoins dans leur globalité, et les ressources disponibles. Ce n’est plus de pouvoir qu’il s’agit donc, mais effectivement d’organisation. Mais le fait que ces potentialités ne soient pas mises en oeuvre est, là aussi, le résultat du capitalisme : le jour où les technologies seront accessibles à tous, où les ressources seront partagées au lieu d’être échangées, où la valeur ne sera plus extrinsèque mais intrinsèque, nous n’aurons plus besoin d’un pouvoir pour nous exploiter, mais nous saurons bien nous organiser nous-mêmes.
Caleb Irri
http://calebirri.unblog.fr
je suis pas fan du programme mais bon, je trouve qu’il manque l’aspect intérêt et efficacité économique, le modèle reste de grosse structure pyramidale, or pour moi l’intérêt c’est de petites entreprises (trés chiante en macroéconomie certes), pouvant prendre des risques (renault à 3 brevets pour injecter de l’eau dans la chambre de combustion, dériver des carburateurs gilliers pantone et pourtant il ne le développe pas, par contre des petits mécanos à 30 km développe ce carburateur bien plus efficace que des filtres à particules et des injections high tech) je me presse mes graines de tournesol alors que ceux qui me conseillent étaient tous contre, pareil pour ceux qui ont développer et améliorer les chaudières à copos de bois ou les panneaux solaires y à 30 ans, j’ai un petit chauffagiste à 15 km qui s’y connais en petit éolien (-15 mètres).
L’avenir tient dans ces petites structures, s’il n’est pas inclus dans votre approche, alors ce sera la valse administrative et ces plans quinquennaux (et leurs conséquences), c’est pour moi la bêtise du capitalisme et communisme on tue d’abord les patrons, soit par des conseilles d’administration, ou le directeur doit rassurer plus que créer pour ces financiers (et avec des structures d’une lourdeur paralysante), soit par l’interdiction de l’initiative privé et une lourdeur administrative.
On peut imaginer des taxes progressives en fonction d’un chiffre d’affaire et d’une rentabilité, par ce que dans l’histoire le grand gagnant c’est le fordisme, chaplin la démontré avec ces mouvements de bras cycliques dans les temps modernes, mais depuis les cerveaux aussi sont touchés et gravement, on ne croit plus aux petites structures dynamiques
Le fordisme, c’est comme le stalinisme : travailler beaucoup.
En d’autres endroits le travail était présenté comme libérateur.
Ne croyez vous pas que le travail est une aliénation, probablement l’aliénation fondamentale ?
oui et non mon capitaine (je suis normand), on a besoin de liberté mais aussi de labeur, éduquer des marmots est un travail non une aliénation nourrir des gens en ce moment c’est une aliénation, c’est vrai, les artistes (cigales) disent qu’ils ne travaillent pas (quand ça marche évidement), est-ce que c’est important? est-ce qu’on arrive à vivre sans ce dire qu’on participe à l’effort commun pour vivre, en temps qu’espèce languagière (…)?
Bonjour,
@
Monsieur Leclerc a raison lorsqu’il dit qu’il faut faire attention a ce que les mots veulent vraiment dire. Il y a souvent une confusion conceptuelle qui est faite entre « travail » et « emploi ». Le travail existe partout. sa caractéristique étant qu’il est issue, le plus souvent, de votre expérience et de vos compétences personnelles. Par exemple, lorsque vous ou votre femme, prenez le temps d’aider vos enfants dans leurs éducation, dans leurs accompagnement scolaire, vous consacrez du « travail » à vos enfants. C’est un travail qui n’est pas rémunère parce qu’il n’a pas le statut d’un « emploi ». L’ Emploi, quant à lui, il est la propriété d’un tiers, c’est à dire d’un patron, d’un groupe, d’un conglomérat, qui détient le pouvoir de décider ce qu’est un emploi en lui affectant un profil et une qualification, qui sont indépendant de la compétence, de l’expérience de telle ou telle personne. Ils décident alors de mettre cet emploi sur « le marché » de l’emploi, mais lequel, de par sa rareté, détruit le potentiel de travail existant, et pour tant, bien réel.
C’est pour quoi il faut promouvoir la notion de travail et non pas d’emploi. Ainsi, si l’on veut récréer des liens sociaux, redonner de la dignité aux personnes, faciliter et développer la qualification personnelle, la mise en valeur du travail, est le seul susceptible de donner du sens et de faciliter la re-humanisation de notre société. Après, c’est du domaine politique de décider qui et celui qui donne une valeur à ce travail et qui le prend en charge. A cet égard,la deuxième proposition de Monsieur Leclerc illustre assez bien de quoi il s’agit.
Bonne continuation
à Génissel Samuel
« les artistes (cigales) disent qu’ils ne travaillent pas (quand ça marche évidement) »
Pouvez-vous développer SVP ? À ce stade de la pensée, nous en sommes au nul artistique.
je faisais juste référence à des artistes qui réussissent et qui disent je ne travaille pas, c’est un plaisir de jouer la comédie ou chanter, tout en disant que le talent ne suffit pas, c’était juste pour sortir du schéma labeur=travail= destruction des libertés, le travail n’est que la méthode actuel pour participer à l’effort commun et être redistribuer de cette effort, effectivement il y a beaucoup d’injustice dans le travail, ne faut-il pas limiter ces injustices (il y a beaucoup de choses à dire…) plutôt que de conceptualiser la notion de travail.
Sinon pour continuer de promouvoir l’enseignement non académique agricole, j’ai fais du théâtre en BTS (bien qu’étant un matheux de club d’échec au collège), j’aime bien les hybrides cigales fourmis, les maçons qui adorent le jazz, les besogneux qui jouent de sample et à l’inverse les artistes qui aiment donner à manger aux vaches
Je vais reprendre ici une proposition concrête de régulation des marchés boursiers pour lesquels je pense qu’en étant mieux régulés il peuvent remplir une fonction utile à nos sociétés, bien que conscient et même opposé à la toute puissance de l’économies de marché non régulée. Ce rôle utile à la société est de mettre en relation des épargnants (souvent modestes) et des entrepreneurs (pas forcément de grande taille) à la recherches de moyens de financer leurs investissements. Malheureusement la plupart des marchés boursiers ont été détournés de cette fonction fondamentale pour se transformer en quasi salles de jeux de hasard avec des transactions financières spéculatives à très court terme sans aucun lien avec les entreprises ayant émis des valeurs boursières, et donc déconnectées de l’économie réelle.
Mon idée serait de taxer les revenus boursiers, dividendes ou gains en capital en fonction inverse de la durée de l’investissement. Plus un titre serait gardé longtemps moins les gains réalisés seraient taxés. Cela pousserait aussi les investisseurs à s’intéresser beaucoup plus aux fondamentaux des entreprises dont ils achèteraient des titres, actions ou obligations au lieu de ne spéculer sur des valeurs aux variations à très court terme, rapprochant ainsi les transactions boursières de leurs fonctions originelles qui étaient de mettre en relation des investisseurs possédant un capital disponible à des entrepreneurs en recherche de moyens de financement de leurs entreprises.
Or avec l’évolution récente des marchés boursiers cette relation porteur d’actions et entreprises financées s’est dissoute en des comportements d’acteurs boursiers purement spéculateurs au lieu d‘être des investisseurs.
En changeant ainsi les comportements le marché boursier devrait retrouver une évolution nettement plus stable donc voir l’incertitude des acteurs diminuer. En effet le choix de se porter acheteur d’un titre boursier ne serait plus lié à la volatilité des cours au jour le jour mais aux valeurs fondamentales des entreprises ayant émis les actions et autres titres boursiers.
Autre idée concrète que je propose à vos critiques:
La création d’une nouvelle forme d’institutions, calquée sur le modèle des micros crédits qui permettent le démarrage d’initiatives productrices de biens ou de services de tailles minuscules par le prêt des sommes qui nous paraissent ridiculement basses, à des taux d’intérêt eux mêmes très bas.
Voici donc ma proposition; L’ouverture de micros marchés boursiers destinés aux micros investissements. Bien entendu très réglementés pour protéger à la fois les micros investisseurs et les micros entrepreneurs par des garanties mutualisées. On pourrait aussi leur appliquer l’idée précédente d’une taxation inversement liée à la durée des investissements des acheteurs d’actions des ces micros entreprises.
De tels de micros marchés boursiers pourraient être créés à un niveau très local où on connait les acteurs assez facilement. Mais aussi pourquoi pas à une échèle plus grande grâce aux possibilités de communications d’internet. Dans les deux cas la mise en place des régulations devraient faire l’objet de concertations préalables afin de ne pas une fois de plus offrir une solution inventée purement par des intellectuels sans concertation avec les membres de la société auxquels ces solution seraient sensées s’adresser.
Paul
@ Ricabel :
22 août 2010 à 11:29
Le patron décide « alors de mettre cet emploi sur « le marché » de l’emploi, mais lequel, de par sa rareté, détruit le potentiel de travail existant, et pourtant, bien réel ».
Je ne comprends pas , pourriez-vous m’expliquer ?
Personnellement, je ne vois aucune révolution dans vos propositions.
La propriété privée a toujours été taxée depuis les temps que nous avons vécus et il est bien évident que l’on taxe déjà depuis belle lurette les possessions et les avantages en nature.
Je n’y vois donc rien de neuf !
C’est d’ailleurs en raison du danger d’être une cible potentielle que certains se sont mis à l’abri en n’étant pas propriétaires dans des pays où on a la propension à redistribuer les biens pourtant acquis par l’épargne issue du travail !
Il n’y a donc, encore, une fois que le petit propriétaire, le petit « bourgeois », le petit travailleur qui a acquis un bien qui va payer et non les très riches qui ont pour principe de rester hors de portée de la jalousie du « vulgum pecus » !
Il y a, parmi les gens très riches, des personnes qui possèdent peu de choses en nom propre ! Ils sont simplement les ayants droit qui bénéficient d’un pouvoir et de revenus inaccessibles à la « jalousie du prolétaire » puisqu’il y en a ici qui s’expriment encore avec du vocabulaire désuet !
Les 5 axes me semblent être une réelle révolution, celle du partage du travail et des richesses.
C’est un post qui va surement générer beaucoup de passion, les 5 propositions ne sont donc pas anodines.
Le language désuet on le trouve dans toutes les couches :
« La lutte des classes existe, et c’est la mienne qui est en train de la remporter. » Warren Buffet, milliardaire.
Vous trouvez que l’idée d’un revenu de base garanti à tous n’est pas une innovation et une idée à défendre? C’est ce que proposent aussi Bernard Friot et Yann Moulié-Boutang.
@L’auteur,
Avec de tels principes vous aller faire la joie des ostalgiques d’Allemagne de l’Est.
Dans les années 80, le bon mot à la mode était : « ils font semblant de me payer, je fais semblant de travailler ».
Le revenu de base est une réinvention du Professeur belge Van Parys. Il est défendu par le Parti VIVANT fondé par l’industriel belge Roland Duchatelet. On utilise ce système en Alaska depuis assez longtemps. Le Brésil l’utilise aussi partiellement (?). Le ministère belge des finances a été jusqu’à étudier la faisabilité (selon leurs normes) du projet. Ils ont trouvé que c’était possible pour la moitié de la somme proposée. Ceci veut dire que ce système n’est pas utopique puisqu’il est utilisé, qu’il pourrait l’être selon des sources officielles (pas repris par les opposants politiques qui ont commandé, cependant, l’étude) à condition de le moduler à la réalité actuelle. Il reprend la proposition de faire travailler les machines à la place des hommes et de taxer non pas les travailleurs, mais les machines et les produits réalisés par les machines (aussi bien les produits fabriqués chez nous que ceux fabriqués en Chine).
Chacun travaille autant qu’il veut et cumule légalement tous les revenus de son travail sans contrôle du travail au noir (grand avantage puisqu’on ne décourage pas le travail et qu’on ne désavantage pas le travail déclaré), pas besoin d’aller contrôler les chômeurs chez eux à l’improviste.
Certains ne sont pas partisans du système probablement parce qu’il récompense le travail au détriment des droits acquis : « pas travail, pas argent » sauf l’allocation de base, ce qui n’est pas rien tout de même, mais insuffisant si on habite seul. Dans le système en question, on reçoit la même allocation dans tous les cas en fonction de son âge et non en fonction d’autres critères discriminants comme d’être salarié ou indépendant. Ils ne sont pas non plus partisans du système parce que les impôts sont prélevés pas seulement su les machines, mais aussi par la TVA, donc sur le train de vie. Et là, curieusement réapparaissent les droits acquis, preuve par l’absurde qu’il s’agissait bien de la préférence et de privilèges donnés à une catégorie sociale particulière : les salariés !
Il y a tout de même aussi un problème : celui du contrôle des impôts issus de la TVA. Quel problème ? Celui de l’économie souterraine, sans déclarer la TVA, le règne de l’article vendu sous le comptoir.
Alors, si on ne veut pas d’un contrôle, ce qui serait idéal, mais uniquement faisable pour « le bon sauvage », quelle autre société créer ?
Historiquement, il y eut un système avant les contrôles et les impôts : la guerre et l’esclavage. Les esclaves servaient à produire sans autre salaire que d’être logés et nourris. (avec castration chez certaines civilisations orientales).
Pour la suite, on verra en temps et en heure.
De plus et je l’ai déjà dit : pour ce qui me concerne, je trouve que la véritable « crise » a été la période pendant laquelle la société a vécu à crédit, (nettement au dessus des moyens du pays) pour donner l’illusion de la prospérité !
Il va « simplement » y avoir un retour à la normale.
Pour ceux qui ont connu la situation avant « le confort pour tous », c’est cette situation là créée de toutes pièces par une volonté démagogique, électoraliste, politique et syndicale d’endettement massif qui a représenté l’anormalité ! Il fallait, pour le voir, évidemment être dans le camp de ceux qui n’ont pas profité de cette manne électoraliste pour s’en apercevoir clairement !
Alors, maintenant, vous comprenez pour quoi on vous reproche vos droits acquis à crédit que vous allez nous demander de rembourser alors que c’est vous qui avez, inconsciemment et inconsidérément, dépensé l’argent que le pays ne possédait pas !
On disait responsabilisation ? Illusions entretenues par des marchands de bonheur à crédit, plutôt !
C’est ça, la jeune génération a qui on a raconté des bobards sur l’excellence et les diplômes, qui a toutes les difficultés pour trouver un emploi mal payé, qui sait très bien qu’elle ne bénéficiera pratiquement d’aucune retraite va vraiment apprécier ce genre de discours .
Qu’est-ce que vous appelez un « retour à la normale »?
Dans tous vos commentaires, vous oubliez soigneusement deux paramètres pourtant essentiels. Le crédit privé s’est développé pour soutenir la consommation qui ne pouvait être assurée par un partage des revenus devenus trop favorable à la rente. La dette publique elle, est en grande partie liée au transfert aux banques centrales indépendantes du droit souverain d’émettre de la monnaie (sévèrement atrophié par le dogme monétariste), ce qui a conduit aux absurdités dont la crise grecque a été un révélateur éclairant. C’est la libéralisation du secteur financier depuis trente ans qui est directement responsable de la hausse vertigineuse des dettes publiques et privées.
La régression sociale que vous proposez épargnera soigneusement les catégories de population les plus favorisées qui doivent être toujours rassérénées par le genre de discours que vous nous proposez…
Senec ne veut rien comprendre à la crise, décortiquée pourtant des centaines de fois
par les billets et les participants de ce blog.
Il veut à tout prix nier sa cause fondamentale, qui est l’augmentation du taux d’expoitation,
soit le déplacement de la plus value du travail vers le capital,
une répartition encore plus inégale des richesses,
et l’éclatement de la crise retardée par l’endettement.
A la place des réalités économiques du capitalisme,
il préfère faire la morale à tous les français, et aux syndicalistes en particulier.
Il regrette sans doute que les luttes du travail aient limité l’augmentation du taux d’exploitation…
Bref, c’est se tromper de blog. Ceux du Figaro et de l’UMP seraient parfaits….
@nicks
Ok avec vous et avec bien d’autres, j’en avais fait les frais avant de me réveiller face à la réalité.
Les premiers crédits d’équipements pour démarrer son foyer étaient OK, taux intérêts acceptables et durée courte.
Ensuite, pris dans les spirales des offres et de la société de consommation et du spectacle plus d’un a engraissé les rentiers en remboursant des intérêts à des taux usuriers avec comme conséquence de rembourser plus d’intérêts que de capital à chaque mensualité. A mon humble avis, un vrai vol de certains banquiers pratiqué envers d’honnêtes citoyens, besogneux par ailleurs.
Message à tous les jeunes : n’empruntez que le strict nécessaire et à des taux < 5%, économisez d'abord, dépensez après, vous vous en porterez mieux, au détriment (je verse une larme) des rentiers trop obèses.
@senec
Que défendez vous, le travail ou le capital ?
Vous semblez bloqué dans votre raisonnement qui ne connait que cette situation créée après la guerre et même après 1960, 1970, (sans fin) « pour relancer ».
Dès 1960, on a assisté à a démocratisation de l’enseignement, j’en ai profité comme bcp d’autres issus de familles pas riches ! Mes soeurs plus âgées n’ont pas fait d’études secondaires (après 12 ans).
La sélection s’est faite à ce moment : les enfants doués issus de milieux non favorisés ont pu faire des études.
Ceux qui étaient moins doués pour l’étude ont trouvé des débouchés à leur niveau.
Encore que ce fut, à mon sens, une des causes de la révolte estudiantine de 1968.
Qu’elle eût lieu au mois de mai n’est pas pour moi un hasard puisque c’est le mois où il faut emmagasiner la matière enseignée. J’étais étudiant moi-même à ce moment, mais en Belgique et en dehors des remous. Nous sommes restés à mille lieues de cette agitation dont nous nous moquions sincèrement !
On peut, au mois de mai, déjà se rendre compte si on va y arriver ou pas.
On peut aussi refuser l’effort et exiger de recevoir le diplôme sans examens (en plus basés sur une culture que l’on veut rejeter).
Il faut avoir connu, soi-même, cette époque où on a entendu dire que, même en Italie, les étudiants ont réclamé d’obtenir au moins un 6/10 tous dans les cas !
Nous, on rigolait de toutes ces exigences absurdes provenant, nous semblait-il, de paresseux pour une minorité, mais surtout d’étudiants arrivés à leur niveau d’incompétence.
Plus tard, le pouvoir politique a suivi en préconisant aux examinateurs d’assouplir les cotes des examens ! Mon meilleur ami, professeur à l’université, m’a confirmé la chose. Il fallait tenir compte de la concurrence entre les universités, en grand nombre en Belgique.
Qu’est-ce cela allait changer ? Rien, puisque cela signifiait qu’on donnait raison à l’enfant-roi. Il aurait son diplôme, mais quelle serait la valeur de ce diplôme trop facilement accordé ? Vous voyez que les droits acquis ont aussi été une conquête psychologique (moi, j’appelle cela la victoire de la perversion du sens des valeurs). J’exagère ? Non, et la preuve en est le résultat actuel.
Il est probable que vous ne puissiez accepter ou comprendre ou vouloir comprendre ce que je vous explique.
Certains d’entre vous choisissent, volontairement ou involontairement, de manquer de hauteur et de perspective.
Il faut avoir connu le monde d’avant et après 1960.
Si vous êtes nés dans un système plus récent, vous ne pouvez pas comprendre ce qui était normal avant cette crise folle de l’endettement collectif massif !
L’Europe a eu raison d’emprunter (sous la direction des vainqueurs), mais elle a mal géré l’argent. La preuve en est, qu’au, final une menace de faillite se fait jour alors qu’on a eu toutes les cartes en main pour faire du bon travail et de la bonne gestion.
Apparemment, le pouvoir politique n’a pas osé s’opposer aux exigences de plus en plus infantiles des électeurs.
Le suffrage universel a sa part dans les décisions qui ont favorisé la mauvaise gestion. Il ne faut pas non plus sous-estimer la mise au travail des femmes et la dénatalité. L’invention de la pilule a été, je crois, fatale à l’Occident, du moins dans le domaine culturel (ce que, je vous l’avoue, je préfère à l’économie).
Il y a, évidemment, de la matière dans tout ce que j’écris.
Probablement beaucoup trop de matière : c’est le contraire d’un billet de notre ami Sarton du Jonchay, puisque j’utilise une langue simple, mais cela fait beaucoup d’évènements et surtout beaucoup d’interprétations « inhabituelles » qui se trouvent, bien entendu, en dehors du discours que vous avez l’habitude d’entendre.
Pour une part d’entre vous, il n’est question d’écouter ou de discuter que de sujets connus et rebattus.
Moi, je vous demande de vous arrêter dans votre raisonnement, de faire le vide, puis d’essayer de suivre ce que je dis. Ce sera pour une minorité d’entre vous, comme toujours.
Comme je l’ai déjà écrit, la discussion n’est pas possible si chacun refuse d’écouter ce que l’autre a à dire. Êtes-vous ici pour une campagne électorale ou pour échanger des idées ?
Il y a plusieurs causes à l’incompréhension :
– l’âge et l’expérience du chemin parcouru (humour : l’expérience est une lanterne qui éclaire le chemin déjà parcouru – amusant, mais il s’agissait, encore une fois, d’une affirmation datant de la décolonisation (1960). Il fallait des personnes nouvelles, sans préjugés ni expérience coloniale raciste ! Même problèmes, mêmes solutions utilisées, mêmes résultats !).
– le milieu social de départ et le milieu social atteint (acquis)
– les espoirs déçus, les projets qu’il a fallu abandonner
– les convictions qui sont un résumé du reste !
Ouf ! C’est lourd et certains ne vont même pas lire !
Quand je parle « d’étudiants arrivés à leur niveau d’incompétence », cela englobe plusieurs choses.
– Certains n’ont pas les capacités intellectuelles
– D’autres n’ont pas les capacités morales : la volonté, l’obstination, la rage de réussir
– D’autres se sont opposés par raison idéologique, parait-il ! Question de culture ou de sens des valeurs ? La valeur de l’effort ? La valeur du diplôme ? Le type de société ? Que sais-je encore ?
Je voulais seulement insister sur l’incapacité ou le refus de l’effort !
Personnellement, j’ai trois enfants qui ont réussi leurs études universitaires et le message que je leur ai donné « au moment de l’étude » fut celui-ci :
« Il faut, parfois, pour réussir, avoir l’énergie du désespoir. Il faut une volonté de fer, une obstination inébranlable de mener à bien l’effort qui permet de franchir la montagne. »
C’est comme dans le sport de compétition, pas le sport du déguisement, ni celui de l’argent et de la triche.
Nous voilà loin des revendications d’une « civilisation de la facilité » où tout devrait tomber du ciel !
Et pour terminer : à quoi bon, pour une société, de n’avoir que des diplômés universitaires en surplus ?
Voilà un autre problème tout aussi complexe. Faut-il orienter les étudiants d’une manière plus incitative ? Ce qui veut dire : plus de diplômés dont on a réellement besoin et vice-versa. Et aussi plus de manuels fiers de l’être et vice-versa !
@papinam
Je défends le travail.
Les salariés n’ont pas le monopole du travail.
Ils ont simplement confisqué à leur avantage le mot « travailleur », alors qu’il y a parmi les salariés, et ceux qui le défendent, beaucoup de gens qui ne travaillent pas : ils prestent seulement des heures, ils occupent des fonctions et rentrent des notes de frais !
Rien à voir avec ma conception du mot « travail » !
Une dernière mise au point : des malentendus surgissent du fait que la Belgique a une Histoire différente de la celle de la France. On parle bien de l’Histoire du XXe siècle. Rien qu’à ce niveau, il y a des différences énormes et je dois bien reconnaître que mon discours ne se rapporte pas à la situation française.
Néanmoins, il y a des considérations générales qui peuvent sûrement être valables pour les deux sociétés.
Malgré la différence énorme entre les deux cultures, compte tenu de la sélection évidente sur l’amour de la Révolution !
Mais, comme ce que vous dites m’intéresse, j’aime vous donner mon avis. Je pense qu’il n’est pas inutile puisque vous ne semblez pas tout comprendre.
Encore une fois, je ne parle pas de comprendre l’économie que certains envisagent ici par le petit bout de la lorgnette.
C’est un peu comme quand un régent en mathématiques donne le cours de Physique : c’est souvent lamentable et inintéressant puisqu’il réduit le monde fantastique la Physique à des équations et de petits problèmes de maths.
@Senec
C’est votre droit le plus strict de vouloir que revienne l’ordre ancien mais puisque vous appelez au dialogue et à l’écoute, il serait bon que vous vous y confortiez vous-même.
Je vous ai livré une explication, qui ne saurait d’ailleurs être la seule c’est bien évident, du creusement des dettes et tout ce que vous me répondez c’est « au feu 68, cette pauvre révolte qui a produit du paresseux ! » ?
C’est un peu court et pourtant, je ne sacralise aucunement ce mouvement qui je le crois a été dévoyé par une bonne part de ses acteurs (les communautés idylliques d’où on sort pour devenir un magnat de la comm’ ultra-pragmatique, très peu pour moi voyez), comme quoi j’ai aussi en moi ma bonne part de conservatisme.
Je regrette que notre société soit devenue celle du plaisir immédiat, de l’inconséquence et du chacun pour soi (ce dernier point, n’a pas trop l’air de vous choquer) mais les responsables ne sont pas cantonnés à la masse des prolétaires ou d’anciens étudiants soixante-huitards, tout comme la lutte contre « le grand capital » ou les « puissances de l’argent » n’est pas le monopole, si l’on s’en tient à la défense de ses intérêts propres, du salariat. Vous croyez qu’un artisan n’a pas intérêt à limiter le pouvoir de la grande distribution ou qu’un petit paysan n’a pas grand chose à voir avec un patron de grosse exploitation agricole ?
Ce que beaucoup contestent ici, c’est le pouvoir trop grand gagné par ceux qui se contentent de faire fructifier le capital au détriment de ceux qui le permettent. Il n’en a pas toujours été ainsi, du moins pas dans ces proportions et précisément, le moment où les dettes commencent à se creuser correspond à l’inflexion vers un poids de plus en plus dominant des rentiers, à partir du milieu des années 70.
Réclamer une considération de l’effort je veux bien, mais pourquoi se limiter au bas de l’échelle sociale ? Je ne vois aucun argument décent dans vos commentaires pour justifier que les classes populaires et moyennes (y compris vos chers paysans et artisans) se débattent dans une jungle impitoyable quand d’autres les regardent du haut de leur privilège financier, ironiquement et en s’amusant à tirer quelques cordelettes pour faire bouger les pantins.
Votre souhait qui revient au chacun pour soi se marie mal avec votre positionnement au centre d’un échiquier politique que vous avez d’ailleurs du mal à concevoir il me semble. C’est une marque de ce qu’on appelle l’apolitisme de droite ! :oB Je crois que c’est Alain qui disait que quand un interlocuteur ne voyait pas la nécessité de distinguer la gauche et la droite, on pouvait être sûr qu’il n’était pas de gauche…
@ Nicks 21 août 2010 à 19:44
1. Le crédit privé s’est développé pour soutenir la consommation qui ne pouvait être assurée par un partage des revenus devenus trop favorable à la rente.
2. C’est la libéralisation du secteur financier depuis trente ans qui est directement responsable de la hausse vertigineuse des dettes publiques et privées.
C’est exactement l’état des lieux fait par Joseph SLIGLITZ dans « Le triomphe de la cupidité », et pourtant l’homme est loin d’être un affreux marxiste.
J’espère que tout le monde sait maintenant ce qui a été le dernier avatar de la crise financière. Je pense que tout le monde a compris depuis longtemps quoi que vous pensiez. Par contre, on dirait qu’il n’y a que cela qui vous intéresse de manière à simplement débiter les slogans archicreux que tout le monde connait par coeur !
Ce n’est pas en répétant plusieurs fois la même chose que vous allez indisposer les spéculateurs de Wall Street. Ils n’en ont rien à faire de vos états d’âme et vous méprisent souverainement.
Je ne suis aucunement de leur côté. Il faut être aveugle pour le croire ou bien être simplement résolu à tirer sur tout ce qui bouge ou parle comme dans les révolutions.
Vous pourriez aussi brûler tous les livres qui ne vous conviennent pas. Cela n’accélèrera pas l’arrivée du tout gratuit sans travailler.
Vous voyez : je peux aussi caricaturer ! C’est plus facile, mais pas tenable si on est honnête.
Merci encore à François, cette fois-ci pour contribuer au projet d’émancipation.
Persister dans l’analyse des moments de la crise est en effet indispensable pour organiser les moments et lieux de résistance à la dictature du capital.
Voilà une affirmation de bon sens qui fonde tout anticapitalisme. Seuls les profiteurs du capitalisme ont intérêts à entretenir l’illusion de la « fin de l’Histoire ».
Dans le monde féodal, le droit des maitres était au dessus du droit de propriété. L’affirmation de la propriété comme un droit a consisté une avancée pour la liberté comme pour la liberté d’ entreprendre, condition du progrès économique extraordinaire autorisé par le capitalisme. Mais le droit de propriété a abouti à l’accumulation et concentration de capitaux menacent toutes les libertés. François a mille fois raison dans sa formulation.
Un bémol toutefois. Le capital ne s’est jamais laissé « progressivement restreindre ». Seul un rapport de force permettra de l’exproprier. Sans stratégie révolutionnaire, cad capacité à rompre les reins de l’Etat capitaliste, toute avancée sera reprise, éventuellement dans le sang et le risque de dictature.
Le niveau de développement des forces productives, permet en effet de garantir l’autonomie de tous à toutes les étapes et circonstances de la vie, depuis la jeunesse jusqu’au plus vieil âge. Toutefois, non pas un revenu de base (ce que n’est même pas d’ailleurs la « Bolsa Familia » au Brésil, relevant de l’assistance), mais un vrai revenu.
Dans le mille. Il est possible, une fois éliminé la dictature du capital, de subvenir sous forme gratuite aux besoins essentiels durables. C’est la version actualisée du vieux rêve communiste de la société d’abondance, en tenant compte des limites connues de la planète. Aujourd’hui, cela concerne une consommation « durable » de l’eau, prise en exemple par François, mais aussi l’électricité, les transports publics, le logement, la communication, l’information, la santé ou l’éducation. C’est le débat démocratique, et non pas moi, untel ou un parti, et seulement possible après la destruction de la dictature capitaliste, qui définira ce que l’on produit, quand, comment et pour qui. L’extension de la gratuité réduira le montant du revenu garanti pour tous.
@Senec
Pas d’arguments, pas de réponse…
@ Senec
J’aimerais réellement comprendre ce que vous écrivez, mais je n’y arrive pas.
Je pense que la grosse question est « comment expliquer l’augmentation de la disparité des revenus de ces 30/40 dernières années? ». Cette augmentation est maintenant établie (voir les travaux d’Emmanuel Saez).
Vous avez l’air de dire que c’est l’augmentation de la paresse qui a provoqué cela. Mais comment expliquer que le salaire des ouvriers ait si peu progressé durant cette période, rapporté à la croissance de PIB, ou pire à celle des plsu riches? Mai 68 n’a rien avoir avec cela, les ouvriers n’allant pas à l’université. Est-ce que vraiment, globalement, les ouvriers sont devenus plus paresseux? Qu’est-ce qui vous ferait écrire cela?
Mathieu,
Je n’ai pas, quant à moi, constaté dans ma vie tant de disparités. Il est vrai que je ne sais pas à quoi vous vous référez. Il est possible que vous pensiez à de gros salaires de salariés. Ce n’est pas mon domaine, je ne suis pas salarié, ni économiste ! J’exerce une profession libérale sous un statut d’indépendant. Pas de gros salaires !
Je ne peux donc rien pour vous !
Ce que je peux vous dire, c’est que chez nous les disparités de salaires sont probablement moins grandes que chez vous ! Finalement, la culture des deux pays est très différente.
@Senec
Je ne base pas mes informations sur des « impressions » pour la bonne et simple raison que je n’étais pas né dans les années 50/60, et que je connais personnellement pas des gens très riches. Mais ce n’est pas parce que de mon petit point de vue nombriliste je ne vois rien que cela n’existe pas.
Je cite Emmanuel Saez (http://fr.wikipedia.org/wiki/Emmanuel_Saez) parce c’est la seule personne qui a réussi à analyser cela de manière propre et sur une longue période (>100 ans) l’évolution de la distribution des salaires. Regardez le graphique à la page 8 du document suivant: http://www.econ.berkeley.edu/~saez/saez-UStopincomes-2008.pdf (ne lisez pas le texte, c’est une langue de sauvage, même si l’auteur est français). La courbe noire donne la proportion de la totalité des salaires attribué aux 1% qui sont les mieux payés. C’est pour les USA, mais c’est juste la même chose pour l’Europe en un peu moins flagrant. Et ce que tout cela montre, c’est que le pourcent le plus riche s’est accaparé la plupart de la croissance de ces 30 dernières années.
Qu’est-ce qui selon vous explique cela? Ou alors, pourquoi ne trouvez-vous pas cela hors sujet ou inintéressant? Pour la plupart des commentateurs de ce blog, c’est un des phénomènes majeurs des ces 30 dernières années, dont il faut absolument comprendre les mécanismes.
Mathieu,
Si vous avez les références économiques qu’il vous faut, c’est bien pour vous. Je parle, moi, de ce que je connais et de ce que je perçois. Je ne vis pas dans le monde des salariés français qui est encore plus différent du monde des salariés belges ! Ce que j’ai constaté, par contre, c’est la désertion des campagnes pour aller toucher un salaire plus intéressant à l’usine, avec des congés payés et des salaires doubles ou triples selon le type de jour férié.
Vous vous référez sûrement à une période plus proche de nous. J’ai été moi-même étonné de l’inflation des gros salaires. La mondialisation, commencée au lendemain de la guerre, vous a probablement été défavorable. Il ne faut pas oublier que l’Europe, et surtout les citoyens, a perdu la guerre. Les capitalistes, qui ont financé « la victoire », ont gagné et se sont servis. Je n’y suis pour rien.
@senec
précisions: je suis belge, j’ai 35 ans et ma femme et moi sommes universitaires et avons des boulots bien payés et qui nous plaisent, donc nous sommes plutôt du côté des privilégiés du système.
Et donc aussi, quand j’écris sur ce blog, je ne le fais pas pour pleurnicher sur mon sort, comme vous semblez le supposer.
De plus j’ai l’impression que vous n’avez même pas ouvert le lien que j’avais mis dans mon post précédent.
Je pense que nous avons une telle différence de vue sur ce qui constitue une discussion intéressante sur ce blog, que je préfère en rester là. Ma compréhension est que l’on discuter ici du fonctionnement du système économique dans son ensemble. Comment pouvez-vous dire quelque chose de valable sur le sujet si vous ne faites que « regarder autour de vous »?
Et puis, pourquoi pensez-vous que votre situation intéresse les lecteurs du blog (puisque, comme vous l’écrivez « Je parle, moi, de ce que je connais et de ce que je perçois. » et apparemment, vous ne considérez pas que « connaître » inclut aussi les lectures intéressantes que vous pourriez avoir)?
[…] This post was mentioned on Twitter by Entre midi, Denis Fruneau. Denis Fruneau said: #BlogPaulJorion Quelles nouvelles règles du jeu ? par François Leclerc: Billet invité. QUELLES NOUVELLES RÈGLES DU… http://bit.ly/b3rmZN […]
[…] Original post by François Leclerc […]
« Progressivement restreindre ce qui est formellement un droit consacré en vue de faire disparaître la propriété, au bénéfice d’un usage partagé, est le premier acte fondateur qui pourrait être retenu. »
Restreindre, oui ; faire disparaître, non. Lorsqu’on nationalise tous les services publics (ce qu’on a connu en France sous régime capitaliste, n’oublions pas qu’entre 1981 et 1986 le secteur bancaire était totalement public), on restreint la propriété en sortant du secteur marchand un certain nombre de services et de productions. Ca s’appelle la société mixte dans laquelle le capitalisme est limité mais n’a pas disparu pour autant.
Pourquoi vouloir faire disparaître totalement la propriété ? Je n’en vois pas l’intérêt et j’y vois en revanche des risques de dérives totalitaires et étatistes. Il faut trouver un compromis entre le besoin de sécurité, d’égalité et de solidarité d’une part, et entre le besoin de dynamisme et d’esprit d’initiative d’autre part.
Assimiler l’éradication de la propriété avec le totalitarisme demanderait un peu plus d’argumentation, à mon sens. L’Etatisation n’en est pas le corollaire obligatoire.
Pour le foncier il suffit de regarder nos Cdc détruirent les terres agricoles, ce n’est pas parce que les Cdcs sont collectives qu’elle ne gaspillent pas une ressource (et la mer noire s’en souvient), mais la mode c’est de laisser croire que le chômage est du à un manque de zone commerciale.
et cela pour remplacer de petits patrons commerçant de centre ville, par des salariés jetables non syndiqués de grandes chaines de distribution, enfin bon ça plait à tout le monde
A propos du premier principe évoqué au début de cette discussion concernant la propriété. (Citons un auteur surprenant à ce sujet « Ce chien est à moi, disaient ces pauvres enfants. « C’est là ma place au soleil. »
« Voilà le commencement et l’image de l’usurpation de toute la terre. » Blaise Pascal Pensées.
Rousseau dira en d’autres mots à peu près la même chose à propos de la propriété à laquelle il dénie tout fondement « naturel ».
Indépendamment de l’aspect moral ou immoral de ce concept de propriété, la propriété en droit est le résultat de la combinaison de trois éléments de droit : l’usus : droit d’usage du bien, le fructus, droit de profiter des fruits du bien dont on a la propriété et l’abusus droit qu’a le propriétaire de disposer de son bien, dans le sens de s’en séparer, en toute liberté. Un changement dans cette définition pourrait déjà améliorer les relations sociales : revoir le troisième élément : l’abusus et le réglementer bien plus considérablement que ça n’est le cas de nos jours dans la plupart des pays. En effet l’abusus est déjà soumis à certaines contraintes on ne peut pas se séparer de son bien par exemple, en le jetant dans la nature. Il faut en principe au moins l’apporter à une décharge. Mais il me semble que l’on pourrait aller plus loin en estimant l’utilité résiduelle du bien te rendant obligatoire un offre de mise à disposition, de la communauté sociale du bien dont le propriétaire n’a plus besoin. Mise à disposition éventuellement à un prix correspondant à la valeur d’usage localement reconnue de ce bien ou même à un prix demandé par le propriétaire actuel. En revanche la destruction du bien sans être passé par cette étape serait soumise à une taxe (genre taxe écologique)
Ce serait me semble-t-il déjà un progrès sans avoir à complètement éliminer le concept de propriété ont certains aspects ont une utilité sociale par delà des inconvénients qu’on ne peut pas nier non plus…
Paul
@ paul vous cassez le rêve du jetable et de la nouveauté pour la récupération et la réparation (et je suis pour), va falloir une sacré transition
« Enfin, pour aborder le domaine politique, l’objectif serait de privilégier les principes d’auto-organisation en faisant obstacle à la professionnalisation de toute démocratie représentative. »
On y est pas !
Si on exclus la « révolution » qui jaillirait de la rue à raison d’une mesure d’austérité « de trop » décidée par un pouvoir aux abois et aux ordres de la finance (?)- du moins des « marchés »- hypothèse que je ne retiens pas car les « ingrédients » nécessaires à ce mouvement ne sont pas encore mûrs, il faut bien préparer ce qui sépare aujourd’hui de l’immédiat post 2012.
C’est à dire une situation de crise permanente dont vous assurez, François, avec talent et constance la chronique.
Depuis des années les problèmes sont poussés sous le tapis et, c’est une certitude, ils ressortiront les uns après les autres avec la montée de la fièvre… Ce qui se dessine, ou tente de se dessiner, sur ce blog c’est, comme vous l’indiquez, le monde d’après.
Mais il y a un gap, un temps de latence, une parenthèse entre ce « nouveau monde » que de nombreux commentateurs évoquent avec brio et une grande intelligence. Et là « on » est beaucoup plus « short ». Comment on rend -pratiquement, opérationnellement, efficacement- possible l’émergence de cet « après » qui inclus les 5 pistes que vous évoquez, dans quels délais, selon quel plan de mise en oeuvre, porté par qui ?
Et comment « on vit » en attendant ?
Je veux bien qu’on transforme l’argent en monnaie locale à usage exclusivement d’échange de biens, mais comment j’achète mon pain demain matin ?
Si les politiques, d’une façon large, en France particulièrement, manquent très sérieusement du moindre « projet de société » (qui a déja vu quelquechose d’approchant dans un programme électoral récent ?) et ne laissent aucune part à l’utopie (au PS, au dernier congrès la résolution « Utopia » porteuse de certaines idées lues ici, a réunis 0.8% des voix). La grande question est qu’on est même pas sûr qu’ils maitrisent suffisemment les tenants et aboutissants de la situaction actuelle, de son évolution à court terme, et donc des remèdes, même imparfaits, temporaires, pour y apporter un changement de direction.
La raison majeur est que les politiques qui briguent les suffrages sont des professionnels issus du même moule formateur et ayant suivis les mêmes parcours essentiellement dans l’administration qui ne s’est jamais fait remarquer par son esprit novateur…Les plus virulents (je pense à Mélanchon) sont aussi du sérail, et l’endogamie concerne toute la palette.
Un premier pas serait donc d’aborder le « changement de paradigme » par votre point 5, ce qui rien que celà, demandera une bonne dizaine d’années…
Alors on reparle du reste en 2525…
http://www.youtube.com/watch?v=izQB2-Kmiic
Vous tournez le couteau dans la plaie…
@alainloréal
vos propos s’ils pointent un problème ne le désigne pas, je ne sais si c’est volontaire ou non. de plus en plus de gens ressentent l’influence vassalisante et va-t-en-guerre de washington sur les classes politiques européennes.
pour changer les choses encore faut-il être maitre de sa destinée… avec ceux qui pensent avoir la même que vous, ce qui caractérise un peuple.
tenez, une grande hypocrisie d’aujourd’hui en France, douce France, c’est de vouloir faire l’europe indépendante avec des gens qui n’en veulent pas. dans ce cas le changement, nous pouvons en discuter, mais au fond nous savons très bien qu’il dépend aussi, et par exemple, des anglais. donc ça n’engage à rien, les gens peuvent continuer à être mis à la rue en attendant que le mammouth européen ne s’ébranle, c’est à dire jamais.
et ne parlons pas des bases militaires u.s sur le sol européen. ni du fait que la commission n’est pas élue. vous parlez d’un sérail, je crois qu’il est précisément atlantiste et qu’il s’apparente à un carcan ou une gangue. s’il faut chercher des pistes c’est en dehors de ce cadre.
« Un premier pas serait donc d’aborder le « changement de paradigme » par votre point 5, ce qui rien que celà, demandera une bonne dizaine d’années… »
Tout à fait d’accord sur la première partie mais bien moins, si vous permettez sur la seconde, ce qui aura au moins le mérite de mettre du baume au coeur de François (Leclerc).
L’Histoire (française) a montré justement que les changements politiques sont parfois radicaux. Ce fut évidemment le cas pour la révolution française et cette option n’est pas ‘à priori’ à écarter.
Mais aussi le cas lors de l’avènement de la 3ème République, de 1871 à 1879, date à laquelle le régime politique fut définitivement arrimé à la République (et non à la restauration d’un régime monarchique constitutionnel, comme le souhaitait Mac Mahon). Ainsi qu’avec la ‘révolution nationale’ de Pétain en 1940 ou la 5ème République en 1958, qui tranche de manière importante avec le régime parlementariste de la 4ème République.
Certes, tous ces changements s’opérèrent en temps de crise (y compris en 1958 avec la guerre d’Algérie) mais avec la crise, le meilleur n’est jamais sûr, aussi.
Plus profondément, il ne faudrait pas résumer aussi l’action politique à l’action de la classe politique, à fortiori celle existante aujourd’hui (des leaders et des mouvements politiques peuvent surgir très rapidement, car le plus souvent rejaillissant du magma social dans lequel un formatage peut préparer le moule), encore plus si l’on tient compte de l’environnement politique ACTUEL.
Je prends DEUX exemples.
Le premier est 1936. Certes l’impact sur le régime politique ou la manière de faire de la politique semble en surface peut important. Et pourtant, sous la pression des grèves générales, que le Front Populaire n’avaient pas décidé, le gouvernement Blum réalisa une véritable révolution sociale et même politique, par le biais notamment (ce fut le premier véritable exemple de ce genre au 20ème siècle) de négociations (accords de Matignon du 07 juin 1936).
Or, ce ‘séisme’ prend sa source, aussi, dans une double crise : celle de 1929, économique, et celle de 1934, politique.
A mon sens, la situation actuelle ressemble bien plus à celle de 1934 qu’à celle de 1967. Or, oublier que les mouvements sociaux sont le moteur des changements, y compris politique, c’est oublier un paramètre essentiel dans l’analyse de la crise actuelle, en particulier dans l’histoire française contemporaine. Il me semble, qu’en termes de mouvements sociaux, nous n’avons encore RIEN vu. Vos paramètres changeront probablement d’ici quelques mois.
Il ne faut donc pas raisonner en termes politiques ‘constants’, la ‘structure’ politique étant fortement dépendante de la ‘super-structure’ sociale.
Second exemple, l’exemple de l’IVG. Que serait devenu la loi proposée par Simone Weill en 1975 sans la formidable poussée sociale des femmes à la fin des années 60 et notamment avec mai 68 ?
Certainement pas grand chose. Pour la bonne et simple raison qu’un homme ou une femme politique ne se risque pas à proposer des innovations politiques, quelque soit ses convictions, sans qu’il ait ressenti au sein de la population un minimum d’appui, de soutien social pour ses propositions. Sans quoi, il va droit au mur. Ce qui n’enlève rien aux convictions très fortes de Simone Weill sur le sujet (on peut aussi évoquer Robert Badinter, sur l’abolition de la peine de mort), son courage et sa volonté. Là encore, il faut retenir, sur ce sujet comme sur l’autre, que la ‘structure’ politique ne réagit que si la ‘super-structure’ sociale met une pression nécessaire et suffisante, comme on dirait vulgairement.
Soit un rapport de force ‘politique’, mais qui ne passe pas forcément toujours par les mécanismes politiques en place. De Gaulle l’avait compris en 1958 avec sa proposition de 5ème République (il ne l’a pas compris par contre en 1969 avec sa réforme du Sénat).
Ce rapport de force peut être ‘utilisé’ intelligemment par la ‘structure’ politique ou des hommes politiques particuliers, dès lors qu’ils peuvent ‘chevaucher le dragon’ sans tomber. Mais ce rapport de force peut aussi s’imposer à l’environnement politique, y compris si celui-ci est ‘réceptif’ à l’égard des mouvements sociaux (exemple de Blum, ‘contraint’ de modifier son agenda politique du fait de grèves généralisées).
En ce sens, il n’y a pas nécessité d’attendre de longues années pour qu’un process politique aboutisse. Parfois, les choses se font non en surface mais en profondeur et il n’y a que les observateurs non avertis qui soient surpris de cette exurgence.
D’où la nécessité à mon sens de travailler ce que propose François (Leclerc), sans attendre quoique ce soit de la dite ‘structure’ politique telle que formatée ACTUELLEMENT. Quand des propositions rencontrent un mouvement social puissant, la ‘structure’ politique suit. Toujours.
Ou alors c’est la dictature et l’oppression. Mais c’est là un autre sujet …
Cordialement.
(j’espère que j’ai enlevé le couteau de la plaie, François [Leclerc] 😉 )
monsieur zebu, je vais être pessimiste, pour l’instant la plus part des personnes ayant un emploi, croit encore (que du bonheur) qu’il faut être optimiste, à mois que les spéculateurs n’enveniment le pouvoir d’achat (cela reste possible sur l’alimentation)…, quand aux autres, ils sont culpabilisés, en plus de n’être des winners, après avoir regarder la météo, ils sont des pollueurs (guère mieux que des paysans en fait et le Rsa compense les subventions).
En même temps, ça peut créer des soubresauts (mais qui montrera du doigt de le FMI, l’OMC? ou la commission Européenne, plutôt que les romes ou les faux-patrons dorés?), de mon point de vue, Bolloré et notre président peuvent encore cramer assez de fiouls en bateau pour chauffer quelques lotissements, on s’en voudra encore de chauffer notre demeure et d’avoir un peu chaud, la culpabilité, sans paradis, même les pires papes n’auraient pas osés (quoique, mais bon)
@ Zébu,
J’entends bien vos arguments. Les exemples que vous citez, au demeurant fort sympathiques, sont des « évolutions » en aucun cas des « révolutions ».
Je suis bien d’accord avec vous pour considérer que la pression sociale, voire dans certains cas le lobbying actifs de groupuscules corporatistes, sont susceptibles d’orienter, voire modifier, les projets des pouvoirs en place (et qui tiennent à la conserver, leur place).
Ce n’est pour autant pas suffisant pour « amorcer la pompe » d’un changement radical de paradigme et l’avènement d’un « nouveau monde » tel que suggéré par François et Paul.
TOUTE les révolutions ont été préparés en amont par des groupes actifs, fortement investis politiquement, construisant des réseaux susceptibles d’être activés « le grand soir » et disposant de relais tant dans les médias que les organes constitués (police, gendarmeris, armée, justice…).
Ces réseaux et ces groupes se sont en général activés à la faveur de grands mouvements populaires qui étaient sans rapport avec l’objectif des révolutionnaires mais qui se sont trouvés opportunément être là pour se substituer à la vacance des pouvoirs établis.
Vous trouvez que nous sommes dans cette situation ?
D’où mon discours : pour que les choses évoluent dans le sens où nous le souhaitons, commençons par changer de personnel politique en modifiant les règles qui permettent s’accéder à ces responsabilités et qui s’appuieront nécessairement sur davantage de démocratie (participative de préférence). Il reviendra à ces personnels nouveaux, issus de la société civile, de tracer la route de changements, simples, faciles à mettre en oeuvre et qui, comme le coin judicieusement placé dans le mur permettra son effondrement d’un seul coup de marteau…
(l’idée de Paul d’interdiction des paris sur les différentiels de prix ressort absolument de cette stratègie)
@ Génissel Samuel :
A mon sens, il ne s’agit pas ‘être ‘optimiste’ ou ‘pessimiste’ mais … lucide. Et vous ne semblez pas en être dépourvu, de lucidité.
On peut être découragé. Je le suis souvent. Et même inquiet, beaucoup.
Mais pessimiste, cela signifierait que nous sommes dans une perpétuelle douleur, car nous agissons pour obtenir ce que nous n’avons pas et que le pessimiste croit que nous n’obtiendrons jamais.
Il me semble que pessimiste, comme optimiste d’ailleurs, c’est oublier le passé pour ne regarder le futur que depuis le présent. Or, oublier le passé, c’est souvent être condamné à le revivre, ce qui expliquerait le sentiment de mouvement perpétuel pessimiste.
Au regard de la condition des paysans il y a 222 ans (pour ne prendre que cette période), les paysans sont-ils plus malheureux ? Oui. Et non. Il faut donc analyser ce qui a été obtenu et ce que nous souhaitons obtenir.
Cordialement.
PS : les papes ne sont pas forcément un bon exemple tout le temps, effectivement 😉
@zebu
de puissants mouvements sociaux. certes. vous avez sûrement remarqué que depuis qu’une certaine droite dite décomplexée est parvenue à prendre le pouvoir, jamais les mouvements de sociaux n’ont été aussi peu couvert par les médias. les médias aux nombreux canaux, toujours moins concentrés, aux messages toujours plus pernicieux et déformés. nos anciens du début du 20ème siècle n’avaient pas ce problème: la lutte était claire.
l’information est tronquée, les gens sont en quête de sens, nous avons besoin de bon sens pour nous rassembler. en ce moment j’écoute madame Eva Joly parler, et j’apprécie, elle me semble bien loin des multimillionnaires socialistes et autres apparatchiks, elle parle d’avenir sans langue de bois. c’est de gens comme cela dont nous avons besoin: sobres, honnêtes, expérimentés, imperturbables, accessibles.
les propositions de mr Leclerc ne m’apparaissent pas révolutionnaires, et c’est tant mieux, j’y vois plutôt du ‘gros bon sens’.
il faudrait alors monter le club du gros bon sens où celui qui travestirait son discour pour des intrigues partisanes ou politiques serait automatiquement banni! le but serait de rassembler les gens qui parlent dans l’intérêt national et commun (oui, il ne faut pas mettre la barre trop haute non plus, sous peine de ne rien faire, déjà si nous parvenons à faire infléchir la classe politique nationale ce sera bien ensuite nous verrons pour les autres, ça aussi c’est du gros bon sens).
@methode
1. L’information est tronquée et manipulée. Exact !
En fait, les gens ont plusieurs soucis en permanence et il suffit au politicien de jouer l’un de ces soucis contre un autre.
Tout n’est pas blanc ou noir puisqu’il y a des milliardaires de gauche !
De quelle gauche : celle d’une société à deux classes : les très riches et les autres, avec tout ce qu’il faut en fait de législation pour maintenir le nivellement par le bas.
Qu’y a-t-il de gauche là dedans ? La haine du travail qui rapporte, la haine de l’artisan, de l’indépendant qui, par son travail, arrive à échapper au pouvoir des bureaucrates, la « haine du travail qui rend libre ». Les milliardaires de gauche détestent cette expression pour plusieurs raisons.
Un milliardaire, ça ne travaille pas ! Cela exploite ! Il sont aussi des oppresseurs !
Une sorte de nouveau régime pour la gauche ? On y va à grands pas ! Et ce n’est pas ma tasse de thé ! Un nouveau Moyen-Âge de gauche, cette fois ?
– On serait ainsi passé d’un Moyen-Âge de droite à un M-A de gauche : celui des riches (paradoxal ?)
– puis on voudrait enfin passer à un régime vraiment équitable, vraiment démocratique dont seraient enfin bannis les pouvoirs absolus que furent la naissance et la fonction religieuse d’une part avant 1789, l’argent (le pouvoir financier) après 1789 jusqu’à nos jours !
2. La manipulation de l’électeur :
Chez nous, les Flamands sont manipulés au nom de leur obsession linguistique et ont voté pour un parti nationaliste de droite, alors le « syndicat chrétien flamand qui détenait le pouvoir » jusque-là doit attirer l’attention sur le fait que cet électeur « linguistique » a voté pour un programme de droite, sans le vouloir réellement !
En France, on agite, devant l’électeur, le drapeau rouge de l’insécurité et de l’immigration incontrôlée. Un problème réel peut donc servir à manipuler le peuple et lui faire faire opter involontairement pour des choix qu’il n’a pas voulu réellement.
Confusion, confusion ! Manipulation facilitée par l’incroyable naïveté de l’électeur et l’opportunisme légendaire du politicien, qui ne recherche, lui, que le pouvoir.
@ zébu, merci pour la lucidité (égo humanum est) il est vrai qu’il y à beaucoup de personne qui donne d’eux pour que le système tourne moins mal et ce n’est peut-être pas notre époque qui changera tout, de toute façon les ressources obligeront par quelques chocs pétroliers à faire réfléchir tout le monde
Je partage assez bien l’idée de François Leclerc concernant des vues uniquement critiques du futur toutefois voici mon point de vue à ce sujet:
Toute personne faisant de bonne foi une prévision alarmiste devrait avoir et a souvent l’espoir que sa prévision alarmiste permette de minimiser les conséquences des évolutions qui lui ont inspiré ces prévisions alarmistes.
Il n’est pas en revanche envisageable que ces mêmes personnes voyant venir des difficultés aient forcément toutes des solutions à proposer.
Nous avons eu des exemples de solutions aux maux prévus, proposées par certains « dictateurs de la pensée » s’avérer être pires que les prévisions originelles.
Pour être socialement admissible les solutions aux problèmes annoncés dans les prévisions alarmistes et sensées en minimiser les conséquences, doivent être l’objet de processus démocratiques de concertations et de négociations très ouvertes.
L’imposition de règles appliquées par la force par un sauveur souvent autoproclamé et souvent suivi à cause de la démagogie des solutions proposées sera probablement pire pour la société que l’évolution fût elle dramatique.
Paul
« Les exemples que vous citez, au demeurant fort sympathiques, sont des « évolutions » en aucun cas des « révolutions ». »
Négatif. Les deux exemples sont des révolutions : changements brutaux entre le avant et le après.
Prenez 1936 et l’accord de matignon : regardez le avant et le après. Le CNR, 1944 et la sécu n’auraient pas exister sans 1936. C’est donc une REVOLUTION.
Prenez l’IVG : regardez le avant et le après. La ‘révolution sexuelle’ (tiens, ‘révolution’ …) n’aurait pas eu lieu sans l’IVG et la pillule. C’est donc une REVOLUTION.
Vous ne donnez au mot ‘révolution’ qu’une définition politique au sens de changement de régime politique, qui plus est basé sur une conception très marxiste : l’avant-garde, blablabla …
Quelle avant garde politique en 1789 ? Quelle avant garde en 1871 ?
Ce type de discours m’agace fortement car il est faux : il n’y a pas besoin de ‘changer de personnel politique’ pour effectuer une révolution !!
C’est tellement vrai ce que j’écris que si vous prenez ceux qui ont participé à 1789, vous y verrez … un bon nombre d’aristocrates et de prêtres !!
Arrêtez de diffuser ce genre de discours, d’abord parce que c’est faux et qu’ensuite cela ne fait que démobiliser les personnes, qui continueront à ATTENDRE que la classe politique soit changée : ils vont attendre effectivement longtemps !!
Or, qu’est-ce que le politique ? Ce n’est que l’expression d’un rapport de force social cristallisé.
Arrêtez de croire à l’autonomie du politique vis-à-vis du social.
Vision purement marxiste, complètement fausse. L’Histoire l’a démontré.
Cordialement.
@ Methode :
« les mouvements de sociaux n’ont été aussi peu couvert par les médias ».
Ce n’est pas parce qu’ils ne sont pas couverts qu’ils « n’existent » pas. Perso, je crois plus à des mouvements souterrains, sous forme de magma, dans le corps social. Manque l’occasion, la ou les personnalités, les idées, etc.
Exactement pareil pour 1936 : Blum n’avait pas du tout prévu le mouvement de grèves générales. Il lui a bien fallu ‘faire avec’. Comme le PC.
Je réitère ce que j’ai écris : on n’a encore rien vu en terme de mouvements sociaux. RIEN.
Précision : lors de mon dernier post, j’ai parlé du CNR. Je voulais dire le programme du CNR, pas le CNR lui-même. De même pour 1944 : pas la libération, mais la mise en application du programme du CNR.
@Senec
Comme je vous le disais precedemment:Je ne pense pas que la lutte des classes soit désuete. C’est une realité dont les termes doivent être remis à jour; mais le fond reste ,lui, toujours actuel.
Rappelez-vous la phrase recente de Warren Buffet:
» La guerre des classes existe, d’accord, mais c’est ma classe, la classe des riches, qui fait cette guerre, et nous sommes en train de la gagner. »
Warren Buffet est-il desuet?Helas NON
Je suis paysan j’ai des amis fonctionnaires (aide soignantes, instit, un ami à quitter l’INRA pour le privé) un ami salarié de grandes distribution (et par moment au chômage) des amis paysans, des amis commerçants, d’autres salariés d’artisan.
Autour de moi la majorité des paysans sont mariés avec des fonctionnaires, sérieusement la lutte des classes doive être revue, car pour moi elle a aucun sens
Pour préciser ma pensé, je crois beaucoup en la deuxième constante d’Einstein, la première est bien sur la finitude de la vitesse de la lumière, la deuxième est l’infinité de la bêtise humaine, vouloir la limiter à un sexe, un âge, une couleur de peau ou à une classe sociale me semble toujours dommage
Salut Samuel,
A vous lire je pense que vous confondez, CSP qui est un terme sociologique qui désigne l’appartenance à une classe socio-professionnelle (pour décrire le métier, les revenus , le niveau d’étude etc.).
Et la classe au sens marxiste.
La référence à Buffet, est à entendre dans ce contexte :
La classe comme séparant les capitalistes, les entrepreneurs et les travailleurs (sous-entendus les prolétaires, ceux qui n’ont que leur force de travail pour subvenir à leurs besoins, c’est-à-dire pas d’argent, de patrimoine suffisant pour tous les mois en tirer une rente vivrière).
Dans votre exemple vous ne parlez que d’une seule classe car tous vos potes sont des prolétaires, ils tirent l’essentiel de leurs revenus de leur activité professionnels.
Par contre Liliane (celle qui est si proche de notre ministre du budget) parce qu’elle appartient à la classe des capitaliste n’a pas besoin de vendre sa force de travail pour vivre.
Tous les mois, tout ce qu’elle possède (actions, immobiliers, etc.) lui rapporte une rente suffisante pour acheter une île, faire des dons au parti du nabot-sarko etc.
Ainsi, Liliane c’est l’ennemi de classe. C’est contre elle que se joue la lutte.
Rien à voir avec le fait d’être fonctionnaire, paysan ou artisan…
Bon dimanche
Mr Leclerc,
Vous me faites peur, vos propositions, sur le fond et la forme de part leurs radicalitées, s’identifient à une révolution aussi violente que celle de 1917 pour la mise en demeure d’un monde des privilèges (les TZARS) au profit de l’édification du modèle communiste dont on connait les tenants et les aboutissants.
Non merci, pas pour moi !
Je connais les tenants du communisme, mais pas ses aboutissants, sauf si vous pensez au stalinisme et au maoisme. Ce qu’ils ont représenté sont-ils l’ultime justification de ce que nous vivons ?
@glissade
les aboutissants, je ne les connais pas non plus…
C’est un vieux débat, il suffit de revenir par exemple sur le ton offusqué de nos députés en 1997, lors de la sortie du « Livre noir du communisme ». Assimiler Lenine, Staline et consorts au Communisme, c’est enfantin et de peu de rigueur intellectuelle ; une image d’épinale qui facilite bien des discours idéologiques.
La difficulté n’est pas dans ce qu’à pu produire cet ersatz mais comment parvenir dans le futur à l’instaurer et le faire vivre sans récupération fanatique. On peut toujours rêver !
@ François Leclerc et mendia :
1) « Je connais les tenants du communisme, mais pas ses aboutissants, sauf si vous pensez au stalinisme et au maoisme. Ce qu’ils ont représenté sont-ils l’ultime justification de ce que nous vivons ? »
=>
Comment, concrètement, allez-vous vous y prendre pour garantir la Société contre ces dérives, qui, historiquement (vous en conviendrez) ont quand même eu lieu, de même que la Terreur a eu lieu en 1793 ? Il y a vraiment de quoi trembler devant un tel discours.
2) « Assimiler Lenine, Staline et consorts au Communisme, c’est enfantin et de peu de rigueur intellectuelle ; une image d’épinale qui facilite bien des discours idéologiques. »
=>
D’un discours idéologique, on tombe facilement dans un autre. Si vous aviez connu des gens (ou étiez issu d’une famille) ayant effectivement quelque peu connu les affres du communisme soviétique, vous parleriez différemment. Mais confortablement à l’abri, on peut parler comme on veut, il n’y a pas de danger immédiat oubien le danger sera pour les autres, ou pour les générations d’après, ou pour votre voisin…
Certes il convient de changer, de revenir à une certaine justice et équité sociale mais je doute sincèrement que l’on puisse un jour éradiquer toute injustice en ce bas monde ; de la même manière que je pense impossible l’égalité absolue, qui, par ailleurs ne serait sans doute pas souhaitable.
Changer mais rester modeste quant à nos possibilités et surtout tirer des leçons de l’histoire, par pitié. Nous vivons une époque historique d’effondrement mais aussi une époque intermédiaire, laissons le temps au temps et restons vigilants (très vigilants) sur les potentielles dérives que l’époque promet.
Cordialement,
@VB
« […] de la même manière que je pense impossible l’égalité absolue, qui, par ailleurs ne serait sans doute pas souhaitable. »
Pourquoi ?
@ VB
J’ai connu d’assez près l’Union soviétique, et notamment d’illustres dissidents, pour savoir ce qu’il faut en penser. Mais je suis assez fatigué de l’évocation pour tout argument de ce repoussoir, auquel – faut-il le préciser – je n’ai jamais adhéré.
L’histoire de la Révolution russe est très intéressante, donnant des clés qui permettent de comprendre par quel processus le stalinisme s’est instauré.
Les conditions de sa reproduction seraient-elles réunies aujourd’hui dans l’un de nos pays dit avancé ? J’en doute. Cela n’empêcherait pas de s’en prémunir.
@VB
vous n’avez pas bien interprété et continuez avec des insinuations douteuses (« …Mais confortablement à l’abri… » etc…). Où avez-vous lu qu’il convenait d’abonder d’une quelconque façon vers le système soviétique, maoiste ou castriste ??? Tous leurs méfaits sont à combattre par tous les moyens, sans doute possible.
Mais si vous revendiquez, « par pitié, les leçons de l’histoire », acceptez que lorsque l’on décortique les faits les uns après les autres, on puisse émettre l’idée qu’un Communisme équilibré, fondé sur le principe de quelques Biens Communs – rien que l’association de ces deux termes est aujourd’hui automatiquement suspecte ! – n’a été qu’une illusion encore jamais approchée.
@VB
vous ne changerez rien sans passer par des période de grande incertitude, c’est l’Inconnu. il y a des points de non-retour, et nous n’en sommes qu’à discuter… l’exaltation sera de la partie, forcément.
réhabiliter le communisme aujourd’hui et ici, c’est avant tout réhabiliter le droit d’imaginer, le totalitarisme actuellement je le vois plutôt là, dans les anathèmes commodes et stérilisateur de pensée.
Je hais les cœurs pusillanimes qui, pour trop prévoir n’osent rien entreprendre. Molière
cordialement
@ Jéronimo,
« […] de la même manière que je pense impossible l’égalité absolue, qui, par ailleurs ne serait sans doute pas souhaitable. »
Pourquoi ? »
=>
Parceque tout simplement l’égalité n’existe pas (physique, mentale, morale, même culturelle), que personne n’est identique à personne et que c’est heureux. Privilégions plutôt la culture de la différence à celle de la ressemblance à tout prix.
Cdt,
@ mendia,
Les « biens communs » dont vous parlez peuvent fort bien s’accommoder d’autre chose que du communisme, l’un ne dépendant pas du tout de l’autre.
Pour ce qui est du constat actuel, en effet la notion de bien commun tend à s’effacer mais ce n’est pas une raison pour nier qu’elle a un jour existé en occident non communiste.
Cdt,
@ François Leclerc,
« Les conditions de sa reproduction seraient-elles réunies aujourd’hui dans l’un de nos pays dit avancé ? J’en doute. Cela n’empêcherait pas de s’en prémunir. »
=>
Non, en effet, l’histoire ne se reproduit pas deux fois de la même façon, en revanche, les mécanismes aboutissant à certains excès se reproduisent avec une constante qui interpelle.
@ Methode,
Methode parle d’exaltation, mais savez-vous bien (tous) les conséquences de l’exaltation débridée, qui fait d’ailleurs très souvent suite à des périodes de créativité et d’expression bridée ?
Peut-être ne pourra-t-on pas l’éviter mais alors craignons le pire pour demain.
« Je hais les cœurs pusillanimes qui, pour trop prévoir n’osent rien entreprendre. Molière »
=>
Mais Molière n’avait pas encore connu les joies de nos immenses capacités technologiques à entreprendre, ce qui, ce me semble, invalide pour aujourd’hui les constats qu’il a fait sur sa Société. Entreprendre aujourd’hui a un tout autre sens qu’entreprendre au XVIIème siècle.
Cordialement,
Ce qui ne va pas dans le communisme est qu’il est basé, lui aussi, sur un mensonge.
Lequel ? Celui qui dit que le pouvoir communiste résulte de la démocratie. Ce que vous appelez démocratie, c’est en fait le pouvoir des « tribuns de gauche » qui se font élire par des groupes à qui on fait avaler des fariboles et encore une fois des promesses (des promesses de postes intéressants).
Tous les partis de gauche parlent de démocratie alors qu’ils sont gérés d’une manière stalinienne. C’est clair !
Il n’y a d’ailleurs pas encore eu de démocratie.
Jusqu’ici, on ne connait que la particratie. La seule démocratie consisterait dans l’utilisation continue ou récurrente du référendum. Le vote ne peut pas se faire par acclamations ni publiquement.
Le pouvoir de la parole ne peut pas remplacer le pouvoir du travail.
Si c’est pour avoir un nouveau plénum du soviet suprême que vous allez appeler autrement, je n’y vois qu’une explication : le goût du pouvoir !
Le goût du pouvoir, on y revient toujours. Chacun a sa méthode pour arriver à plaire, mais seule l’intention de ne pas vouloir le pouvoir compte : le désintéressement du pouvoir !
En voulant empêcher la propriété privée, vous privilégiez les fonctionnaires et ceux qui vont détenir le pouvoir au détriment de toute autre initiative de quiconque voudraient avoir une activité personnelle.
N’est-ce pas à nouveau l’oppression ?
Il n’y a décidément que l’oppression exercée par les autres qui gène !
D’ailleurs, même sur ce site, il y a des remarques d’intolérance et pourtant, votre blog n’est pas encore organisé en groupe politique, apparemment ! Déjà l’exclusion montre le bout du nez !
Alors, parler des dissidents du communisme comme d’une référence, ça me fait rire.
Tout totalitarisme provoque des exclusions et des dissidences ! Et voilà donc un début de preuve.
Pour continuer sur ce thème :
La propriété privée me semble, a priori, je veux dire viscéralement, un problème secondaire.
Tout dépend des privilèges qui vont être ceux de la nouvelle classe dominante : la bureaucratie et le « plénum suprême » ?
Y aura-t-il des partis politiques, des factions rivales ? Comment les empêcher d’exister et de nuire ?
Comment, concrètement, pensez-vous pouvoir faire en sorte qu’il n’y ait plus qu’une seule classe ?Qui va empêcher les futés de comploter contre les pas futés ?
Allez-vous organiser un système de rotation qui fasse que chacun occupe à son tour toutes les fonctions afin qu’il n’y ait aucune exploitation du fait de la position ou de la fonction occupée dans la société.
Comment allez-vous empêcher la corruption qui est la suite normale dans votre genre de système où plus rien n’appartient à personne !
Et là, on soulève un autre énorme problème : la déresponsabilisation des intervenants ! Très grave danger !
Un des très gros problèmes de ce genre de comparaisons entre économie de type soviétique régulée par le plan et économie de marché régulée par les mécanismes du marché, c’est que dans bien des cas l’idéologie conduit à des comparaisons invalides.
Permettez moi d’introduire brièvement les notions de système économique et de régime économique; les systèmes correspondant à une description liée à un fonctionnement parfait de l’économie sur les principes fondamentaux qui la gouvernent : conditions parfaites des échanges pour l’économie de marché et efficacité parfaite des modèles de planification dans leur détermination de la demande finale et des production intermédiaires qui lui seront nécessaires.
Le concept de régime s’adresse à la réalité économique dans laquelle les principes fondamentaux s’appliquent avec toutes les contraintes de l’économie réelle.
Il est concevable et même raisonnable de comparer le système de l’économie de marché au système de l’économie planifiée: on compare alors deux théories
Il est concevable et même raisonnable de comparer le régime de l’économie de marché tel qu’il existe dans la réalité au régime de l’économie planifiée tel qu’il existe dans la réalité : on compare alors deux descriptions de la réalité, avec bien entendu les limites d’un tel exercice, mais dans la mesure où on fait un travail aussi scientifique que possible, ces deux types de comparaisons sont légitimes.
Le problème est que par idéologie certaines personnes comparent des systèmes théoriques idéalisés à des régimes existants, bien sur imparfaits en fonction des contraintes de la réalité physique et humaine des sociétés où ces régimes existent.
Cela n’est pas légitime comme comparaison.
Une étude qui reste à faire dans bien des situations, est la comparaison des systèmes théoriquement parfaits avec leurs applications réelle au niveau des régimes dans les conditions réelles de fonctionnement. De cette dernière catégorie de comparaisons pourraient ressortir les problèmes concrets du passage de la théorie à la pratique.
Bien que je ne sois favorable ni à une approche totalement libérale fondée sur l’économie de marché ni à une approche totalement planifiée, je pense que la comparaison entre théorie et pratique dans les deux cas devrait nous apporter des informations fort utiles dans nos analyses de la situation actuelle.
Une de mes analyses actuelles est que compte tenu de la rapidité d’évolution des conditions technologiques qui impactent tant la demande finale de produits et services que les demandes intermédiaires de matières premières, d’équipements de production et de compétences au niveau du travail, l’économie de marché est incapable de réagir assez vite pour arriver au moins à un équilibre des prix face à la demande avant qu’une nouvelle génération de produits et services ne fasse son apparition. Il en va de même pour la modélisation en économie planifiée où l’évolution des coefficients interindustriels de production évolueront trop vite et de manière plus qualitative que quantitative pour permettre une modélisation acceptable des niveaux de production finale et intermédiaires. Je pense aussi que pour les mêmes raisons les règlementations sur les marchés ne seront pas non plus capables de réagir assez vite pour contrer les effets délétères de nouvelles innovation avant que les innovations suivantes fassent leur apparition.
Cela veut dire que les hommes devront inventer un nouveau système ni totalement fondé sur l’économie de marché ni sur une économie totalement planifiée.
Je ne parle bien entendu pas ici d’une « troisième voie » mais d’inventer vraiment un système capable de prendre en compte une évolution scientifique et technologique extrêmement rapide. Il aut aussi noter que si certaines de ces évolutions scientifiques et technologiques ont des effets très négatifs, d’autres peuvent apporter des effets très positifs pour la société. Ce débat est cependant tout autre et il me semble qu’il serait intéressant de l’approfondir.
Ce qui est marrant dans votre conclusion c’est que je fais le même pôur la construction politiuqe actuelle c’est pas moi c’est l’europe, c’est les accords de l’omc, c’est le marché, c’est le progrés…
Mais je suis d’accord avec vous le temps perdu pour que les gens (et je serais l’un des plus chiants) reviennent sur leurs possessions, pour l’effort commun, ne résoudra pas tout les mots et c’est en adaptant nos systèmes actuels d’éducation de santé d’emploi pour qu’ils soient plus juste, que les générations suivantes pourront par ces bases construire ce qu’ils veulent, il y a trop d’injustice pour qu’un modèle fédère un peuple
@VB
Comment pouvez vous oser confondre égalité et identité! Ou plutôt égalité et in-différence. Car notre égalité ontologique réside bien dans notre commune identité humaine. Les handicaps, défauts, tares, déficits supposés, « contraintes opérationnelles » propres à chacun de nous ou les qualités, talents, innés, acquis, « atouts opérationnels » ne constituent nullement une preuve d’inégalité intrinsèque absolue, mais juste une preuve de richesse diverse dans l’unicité proprement humaine produisant en certaines circonstances et conditions sociales purement immanentes ce que l’on peut juste appeler « inégalité opérationnelle de fait ».
Vous cherchez juste comme beaucoup sur ce blog à justifier une inégalité de circonstance, relative, de fait, dont vous profitez aujourd’hui et maintenant, par une inégalité absolue et incontournable, donnée comme quasi transcendante. C’est réduire à néant toute prétendue égalité de droit à un strict volontarisme de circonstance susceptible de remises en cause permanentes. L’histoire, depuis les lumières, l’a largement démontré et le démontre et le démontrera encore…
Je constate que Jducac vous soutient formellement. Bienvenu au club de la conversation conservatrice en boite alu. Je n’en fais pas partie et connais désormais mes adversaires et ceux du changement. Merci à François d’avoir permis de délimiter les lignes de fractures, de démarcations, entre « usagers » de ce blog.
L’heure ne sera très bientôt plus à la réflexion « commune » mais à l’action. Je ne serai pas dans votre camp.
Vous vous en doutiez.
Je confirme.
@ Vigneron :
« Merci à François d’avoir permis de délimiter les lignes de fractures, de démarcations, entre « usagers » de ce blog. »
Je ne crois pas que c’était son intention (mais je ne voudrais pas parler en son [très saint] nom).
‘Effet collatéral’, sans doute : « grenade !! ».
Concernant VB et sans vouloir prendre sa défense (qu’elle effectue très bien toute seule), ce n’est pas une ‘ennemie’ à mon sens : juste une personne qui se pose plein de questions et qui ‘palpe’ les réponses proposées, afin de les assimiler. Comme moi, me semble-t-il (bien que de sa propre manière, qui lui appartient).
Si vous voulez des ‘vrais’ ennemis, vous avez « Senec/Jducac », sans hésitations. Et vous n’avez pas ‘connu’ non plus « Simplet ». Dans le genre apologiste du colonianisme (et toute la panoplie qui va avec), il s’impose comme chef de file.
VB est une gauchiste, en comparaison …
🙂
Cordialement.
@ Vigneron,
« L’heure ne sera très bientôt plus à la réflexion « commune » mais à l’action. Je ne serai pas dans votre camp.
Vous vous en doutiez.
Je confirme. »
=>
Tant que vous ne faite pas passer à la guillotine les gens avec lesquels vous êtes dogmatiquement en désaccord, nous serons toujours d’accord sur quelque chose. Mais votre radicalité de ton et de certitudes sont certes inquiétants.
Cordialement quand même,
@VB et zébu
Je confirme et maintiens.
« Quand quelqu’un me dit qu’il n’est ni de droite ni de gauche, je sais qu’il est de droite »
Alain. (le philosophe, pas l’Oréal…)
@ vigneron,
Et vous excluez a priori de pouvoir vous tromper ; vous êtes vraiment dangereux car vous ne concevez la vie qu’en noir et blanc, pas de couleurs intermédiaires, pas de questions à se poser, pas d’interrogations à avoir, juste la radicalité de vos certitudes.
Cdt,
@ Vigneron :
« Ne vouloir faire société qu’avec ceux qu’on approuve en tout, c’est chimérique, et c’est le fanatisme même ».
Ce qui n’empêche pas Alain d’avoir aussi raison sur votre citation.
Non non, je ne suis pas normand …
@ Zebu et vigneron,
Concernant vos allusions, cela fait un bout de temps que je ne crois plus ni à la droite ni à la gauche ; par ailleurs, étant donné l’état de notre société, j’ai également, depuis un bon moment (d’aussi loin que je me souvienne), le sentiment que la ou les solutions dépassent largement la distinction droite-gauche, dont d’ailleurs, je le rappelle à toutes fins utiles, la conception est variable dans le temps et l’espace.
Cordialement,
Bonjour,
J’ajoute, pour faire bonne mesure que, par atavisme, je conserve une très forte appréhension vis à vis de tout ce qui se rapproche du communisme soviétique (je parie que Zebu et vigneron avaient déjà deviné), élargie à toutes sortes d’utopies, lesquelles se transforment immanquablement en dictatures, ainsi qu’à toute bureaucratie-technocratie centralisatrice autoritaire.
Cdt,
Sur un autre fil, Gu Si Fang qui manie le terme de révolver m’écrivait :
[Par « droit de ne pas être d’accord » je voulais dire ne pas être contraint d’obtempérer. Être convaincu, pas contraint ; encore plus lapidaire : un revolver n’est pas un argument]
J’ai été surpris qu’aucune remarque d’inspiration juridique ne lui soit faite. Le revolver comme tel n’est qu’un objet comme le rappelle régulièrement la très libérale National Rifle Association, et un révolver est un argument tout à fait légal pour contraindre d’obtempérer.
C’est l’argument du rapport de force face au « droit de ne pas être d’accord », (t’as pas le droit de me prendre ma brosse à dents, c’est pas juste : ça se dit à la récrée) c’est-à-dire au refus d’obtempérer, dans le cas où – et seulement dans ce cas – un représentant de la loi vient saisir la brosse à dents après une décision de justice. Car après la raison dépliée par le discours législatif , c’est bien le dit argument d’autorité qui prévaut dans tous les cas, l’exécutif.
Quand le saisi, tout saisi par son droit éminemment subjectif de ne pas être d’accord, se barricade et persiste à ne pas remettre sa brosse à dents à qui de droit, pour maintenir l’ordre républicain, on montre d’abord la mitraille pour appeler à la raison celui qui maintient son droit contre le droit.
Les applaudissements du débat à la Maison de l’Europe ont été très vif quand il a été question non pas de nationaliser les banques, mais de les saisir.
Ce devait être une rencontre où JFK n’a pas mesuré que des bolcheviks conspirateurs avaient fait de l’entrisme, c’est d’ailleurs pour ça que j’étais debout, les bolcheviks m’avaient déjà volé ma chaise, euh… avaient déjà volé ma place. Qui est donc ce « m’ » parasite, au fait ?
Mais imaginons, juste pour le plaisir, qu’une banque parisienne soit saisie après une décision de justice et qu’un comité d’actionnaires en fasse le siège à son siège au besoin, avec quelques pétoires pour ne pas être contraints d’obtempérer. Que pasa ?
VB manie bien le terme de guillotine. L’appareil du Dr Guillotin est au musée. La majorité des français n’était pas d’accord pour le ranger. Pourtant ils ont obtempéré. Comme le pharmacien cher à Vian qui exécuta l’ordonnance. Comme le gouvernement, après le conseil du Conseil d’ État.
Un jour Lacan, distinguant l’instinct animal comme connaissance qu’on admire de ne pouvoir être savoir disait que l’inconscient de Freud est bien au contraire un savoir « mais un savoir qui ne comporte pas la moindre connaissance, en ce qu’il est inscrit en un discours, dont, tel l’esclavage-messager de l’usage antique, le sujet qui en porte sous sa chevelure le codicille qui le condamne à mort, ne sait ni le sens ni le texte, ni en quelle langue il est écrit, ni même qu’on l’a tatoué sur son cuir rasé pendant qu’il dormait ».
Du coté du savoir su, c’est l’adage « nul n’est censé ignorer la loi » qui fait porter à chaque assujetti au droit le devoir de s’y soumettre, sous peine d’argument d’autorité. Il finit alors toujours par être con vaincu.
@rosebud
Et faire du juridisme tiède comme le fait VB, c’est ne voir du pouvoir que ses usages décents et policés, comme les voulait un Pascal, en oubliant ce que ce même Pascal dénonçait en son essence, systématiquement illégitime, tant par son émergence que par son maintien, brutal et violent, toujours et en tout lieu forcément brutal et violent. Pouvoir en tant que produit de n’importe quoi et de la Force, toujours de la Force, unique dénominateur commun de toutes ses formes. C’est oublier l’essence barbare pour ne voir que l’apparence « civilisée », voire « démocratique ». Et prétendre alors nécessairement et ad vitam aeternam que c’est la « nature » humaine fondamentalement associale et vicieuse qui devrait être sur-déterminée par les bons soins de clercs juridiques encastés comme gardiens normalisateurs d’élite des apparences sauves.
@ vigneron,
« juridisme tiède » =>
Mieux vaut le juridisme tiède que le fanatisme bouillant… Chacun appréciera la nuance.
cela dépend, quand ce juridisme tiède est fanatiquement défendu par des forces de l’ordres décérébrées, la guillotine peut alors s’avérer nécessaire, ou un lord protecteur type cromwell, que sais-je encore.
nous oscillons entre deux types de systèmes: mafieux-corrompu et étatique-juridique
le premier à l’avantage de laisser une place conséquentes aux ‘petits arrangements’ gages d’une certaine liberté d’agir et de penser en dehors de la tutelle de l’état, mais ceci favorise le crime et les inégalités. le deuxième prétend régir le quotidien de manière corporatiste ou collectiviste offrant sécurité et stabilité mais contrôlant à outrance la vie des petites gens devenus pour l’occasion citoyens ayant (surtout) des devoirs.
VB, je ne crois pas que tout puisse toujours s’accomoder d’arrangements, parfois il faut solder les comptes, voilà pour l’exaltation..
cordialement
@VB
On verra bien comment vous disserterez des délicates variations de nuances camaïeux bleu de France des irisations de votre bain « consensuel », « démocratique » et « juridique » aux vertus émollientes lorsqu’il aura été porté à ebullition par un réchauffement qui n’aura rien des fadaises climatiques.
Je n’aurai pas besoin alors de longs développements pour décrire le net contraste chromatique entre le vert tendre de la peau délicate de la reinette tiède et le rouge orangé de l’ecrevisse cuite et recuite.
Et je puis vous assurer que la température est déjà montée très haut en certaines zones du pays de Montaigne et Montesquieu. Je suis absolument sûr que les lois de la convection et de la thermo-dynamique réunies, associées à l’élévation de température générale, ne tarderont pas à diffuser leurs premiers effets sur votre délicat épiderme. Et vous rappeler alors que ce pays, c’est aussi le pays de St Just, de Babeuf, de Moulin, d’Hessel mais encore de Thiers, de Maurras, de Darquier de Pellepoix, Déat, Papon ou le Pen.
Bonne base car bons axes. Ne manque que la volonté politique.
Senec, lis ceci et revient me dire si ton système est viable :
http://www.marianne2.fr/50-statistiques-qui-en-disent-long-sur-l-economie-americaine_a196531.html
Je sais : la critique est facile, et l’art, difficile. Mais la concentration de richesse semble montrer ses limites…
Je ne vois pas le rapport avec ce que j’ai dis. Vous confondez tout ! Vous n’y voyez goutte !
Relisez tous mes textes, au lieu de reprendre au vol des critiques émanant d’autres personnes qui ne m’ont pas lu non plus ! Ce n’est pas si facile, je le sais. Courage !
De même, Senec.
Mais à ce train-là, nos échanges vont bientôt ressembler à un dialogue de sourds dans un tunnel 🙂
Effectivement. Parler à Senec, c’est comme parler à un sourd. Mais sur le web et sans cam, difficile de lui faire comprendre la réalité car il ne voit rien.
Je crois que Senec est entré dans un tunnel (depuis longtemps, très) : la communication va couper …
🙂
Désolé, je ne passe pas tout mon temps à attendre des réponses.
Je suis parfaitement conscient d’émettre un message non politiquement correct et non conventionnel. Il est donc inutile de vouloir espérer me faire changer d’avis.
Ce que je crois est que nous ne discutons pas de la même chose. Nous ne choisissons pas les mêmes sujets et nous ne les défendons pas de la même façon.
Cela pourrait vous éclairer sur le fait que tout le monde ne pense pas comme vous pour les raisons que j’ai données.
La seule critique que j’admette volontiers est que je ne me limite pas strictement à des considérations sur l’économie.
Pour moi, c’est un domaine trop étroit et, d’ailleurs, vous ne vous limitez pas vous-même à ce domaine pour faire de l’idéologie.
Faites donc comme si je n’étais pas la.
@ Senec :
C’est ce que j’essaye de faire. Mais votre prosélytisme forcené, bien que monologue, me réveille de temps à autre. C’est gênant, n’est-il pas ?
@ Senec :
« Il est donc inutile de vouloir espérer me faire changer d’avis. »
Vous êtes en mission alors ?
Pour le très haut ?
Loué soit votre parole !
Abreuvez moi encore, oignez moi de votre sainte onction !
Amen.
Vous ne pouvez pas vous rendre compte à quel point la culture française est à gauche par rapport à la culture des pays plus au Nord, que ce soit a Belgique, les Pays-Bas ou l’Allemagne. Cela provient probablement du fait que vous avez dans votre enseignement de forts reliquats du mythe fabuleux de la Révolution française. Chez nous, on n’a que faire de ce mythe désuet ! Je viens de lire que la plupart des manuels d’histoire et de philosophie en France sont basés sur le Marxisme !
Rien de tout cela chez nous !
@ Senec
Source?
@Julien
La source de Senec? Vichy Célestins.
J’engage vivement les participants un peu conséquents à cesser de relancer ce fâcheux envahisseur.
Voici la référence :
http://www.contrepoints.org/Comment-s-est-formee-la-pensee.html?
Pour moi, elle ne vaudrait rien si je n’avais pu m’étonner, par moi-même, de l’ambiance qui règne sur ce blog.
Vous devez savoir qu’il y a en Belgique un enseignement libre (qui peut être catholique ou athée).
Au départ, il y avait deux universités de l’État (Liège et Gand) et deux universités libres : une laïque – « Universite libre de Bruxelles » et une catholique – Université catholique de Louvain.
Nous ne sommes pas obligés de suivre l’enseignement laïque comme cela est le cas dans la République française.
N’est-ce en 1981 qu’il y eut autant d’enseignants (de gauche) au Parlement lors de la victoire de la gauche ?
@ Senec
Tiens donc, quelle surprise ce bon Philippe Nemo : un disciple d’Hayek qui considère que tous les manuels sont écrits par des « marxistes » par simplisme.
Vous savez quoi mon petit senec. La fable dit qu’on a toujours besoin d’un plus petit que soi. La pub nous disait jadis qu’on avait toujours besoin de petits pois chez soi.
Ok. Mais quant à moi je me réserve le droit de choisir mon petit poids. Et quant à vous je vous laisse à vos hyènes, qu’elles soient ultra-libérales, ultra-droitières, ou les deux et en prime consubstantiellement anti-sémites, comme vos posts n’arrivent pas à le masquer, tant est forte l’exaltation messianique qui vous étreint et déborde de votre prose-pause.
Exaltation haineuse au partage de laquelle vous ne pouvez résister. Je vous la laisse mais ne vous lâcherai pas. Je vous traquerai.
Des pistes très intéressantes à explorer.
Quelles sont vos sources, M. Leclerc ?
Mes expériences, lectures, rencontres et discussions.
…. rencontres et discussions très à gauche non ?
Apprendre des gens de droite est aussi très instructif, croyez-moi, mes expériences professionnelles y ont contribué.
Amusant, Monsieur Leclerc, que nous ayons croisé des « beaucoup plus riches que nous », mais que nous n’ayons pas pris cette mentalité de chasseur de rentabilité hypocrite.
L’éducation, certainement. Qui entraîne le respect des autres.
A vous lire Monsieur Leclerc, il me semble que vous vivez intensément chaque instant à la recherche de l’inaccessible étoile et c’est ce qui fait votre talent, je ne suis pas le seul à le penser.
http://www.youtube.com/watch?v=HgmuORddnkk
Premières impressions ,tristement réactionnaires,c’est Cuba sans la Salsa…
Vous ne connaissez pas l’histoire ? A Fidel Castro qui les haranguais du haut de la tribune, à l’occasion de l’anniversaire de la prise de la caserne de Moncada, le 26 juillet 1953, sur le thème qu’il fallait plus travailler, les dizaines de milliers de cubaines et de cubains qui l’écoutaient sur la place de la Révolution, entonnèrent en choeur, en chaloupant: « trabajo si, samba no ! »
Tant qu’il reste les cigares…
¿Cómo trabajar cuando no hay empleo?
Hé nié cavarié pa russik, Piotr. (en phonétique pour les non-lecteurs de russe)
Et si c’est de l’espagnol, je suis largué. Sauf pour l’accent, comme d’hab.
Piotr.
Nous sommes allé dans un excès. Le « totol capitalisme ». Il est clair que d’aller dans un retour de balancier qui serait un totol communisme serait aussi idiot.
Mais.
Pourquoi pas un milieu qui empêche de devenir trop riche ou trop pauvre…???
Comment travailler s’il n’y a pas d’emploi?
Pourquoi travailler ?
Marlowe
Demandez à Samuel!
Beau programme.
Sa beauté réside dans les difficultés (un vrai parcours du combattant) qui attendent ceux qui voudront le réaliser.
Sa beauté réside aussi dans le fait que ce programme va établir une ligne de partage entre vos lecteurs, entre ceux qui ne veulent plus d’un monde fondé sur le travail marchandise, ce monde dans lequel l’argent est devenu un dieu vivant, et ceux qui ne veulent pas quitter le monde qu’ils ont connu, monde qui déjà n’existe plus et pour lequel tout retour en arrière est impossible.
Je pense qu’il serait nécessaire de comprendre et d’expliquer comment et pourquoi le capitalisme en est arrivé à cette folie.
Je ne suis pas certain que ce blog soit l’endroit idéal pour réaliser cette étude et avancer dans les directions que vous indiquez.
marlowe@orange.fr
Les 5 pistes de réflexion sont intéressantes, mais la 1ère, comme Cépajuste l’ a déjà fait remarquer, est la plus contestable dans sa radicalité. Par la suppression totale de la propriété privée, que proposez-vous sinon un retour à la production kolkozienne avec toutes ses aberrations ?
Le plus judicieux serait, à mon humble avis, de proposer un modèle de rééquilibrage entre propriété collective et propriété privée sans éradication totale de la seconde. Même si les bénéfices peuvent être limités, il faut permettre à la liberté entrepreneuriale de s’exprimer dans un cadre un peu plus contraint qu’aujourd’hui, de façon à éviter les dérives inégalitaires, mais elle doit perdurer pour permettre à ceux qui le souhaitent d’exprimer leur talent et de se sentir reconnu par un accroissement de leurs revenus ou de leur position sociale. Il y aura toujours un seuil incompressible d’inégalités; il faut simplement que ce seuil soit acceptable pour permettre la viabilité sociale.
C’est une idée en l’air mais peut-être faudrait-il réfléchir au cadre juridique de la propriété privée en proposant un système davantage tourné vers l’usufruit avec une réglementation plus sévère de l’abusus?
a l’inverse il faudra faire en sorte que les élites ou les postes à responsabilité collective soit à la porté de tous (quand je vois que malheureusement l’académie n’a qu’un but augmenter le niveau de sélection des profs, alors que plus on est bon dans une matière, moins on est doué pour l’expliquer à celui qui ne l’est pas et sachant qu’un enfant d’ouvrier ayant 3 frères ou soeurs à statistiquement peu de chance de faire des études supérieurs ça rappelle la condescendance d’un partie unique)
Je veux garder ma brosse Adam…
@ Piotr :
Je veux revenir à mon jardin des daines
Samuel, j’ai connu en 1962 la démocratisation de l’enseignement supérieur. La sélection a été faite. Il n’y a plus que parmi les nouveaux venus qu’il y a un effort à faire, en raison du fait qu’il s’agit là de gens qui partent de zéro.
De plus, il y aura toujours des professeurs moins pédagogues que d’autres.
Il y a là aussi un contexte culturel : les enseignants anglo-saxons sont plus soucieux d’être compris que les enseignants français, du moins, c’est mon impression selon mon vécu !
Exemple :
– le conférencier français arrive avec deux feuilles pour donner ses références et le nom du sponsor. Quand il parle, il ne se soucie pas de savoir si on arrive à le suivre ou non. On a plutôt l’impression inverse. Le but n’est pas d’instruire, mais de parader !
– le conférencier anglo-saxon apporte un syllabus détaillé et demande à chaque instant si on arrive à suivre i
Bémol : cela a commencé à changer en raison du fait que les conférenciers français ont commencé à sortir de France et se sont mis à l’anglais. Il était temps.
@ Senec vous êtes sur que sélectionner une licence ou un master de chimie soit le plus intéressant pour être instituteur ou prof de collège?, pour ma part je crois qu’on cherche plus une élite, je crois qu’un bon prof de math ou de Français c’est quelqu’un qui n’est naturellement pas bon, mais qui l’est devenu et qui peut expliquer sa méthode à ceux qui comme lui ne sont pas doué.
j’ai fait du privé du public et de l’agricole (public et privé), or l’agricole est plutôt une voie de garage y à pas d’agréger, et pourtant….
Samuel, je crois que je me suis mal fait comprendre et que j’aborde trop de sujets à la fois.
Je ne cherchais pas à vous contredire quoique vous pensiez.
@ Senec :
C’est dingue le trop grand nombre de sujets que vous abordez à la fois.
C’est bien simple : vous êtes partout.
Et nul part, aussi ?
Veuilez m’en excuser !
Je ne pense pas que l’attachement à la propriété soit « dans les gênes » mais il est ancré dans notre culture chrétienne, et s’il est diversement partagé selon les pays et les catégories sociales, il pèse d’un poids très important dans les comportements sociaux. Posséder, c’est aussi un moyen d’assurer son indépendance et donc sa liberté. Supprimer la propriété ne me semble pas une très bonne idée et je ne crois pas qu’elle convaincra une majorité d’individus, d’autant qu’elle rappelle le système communiste dont l’économie était sans dynamisme par manque de motivation de la population.
et le travers reste si on ne peut ce valoriser par ces possessions ont le fera par sa place dans le partie unique, égo humanum est
Oui, la propriété est comme bcp de choses la meilleure et la pire des choses. Elle peut servir à se prémunir contre le pouvoir ! (…)
À propos, qu’en sera-t-il de la propriété de l’argent et des autres choses ? Y aura-t-il de l’argent, de la monnaie ?
Ou bien tout sera-t-il distribué ?
Votre condisciple pourra-t-il vous prendre votre cartable parce qu’il ne vous appartient pas ?
Je vois bcp de flou dans tout ça !
La tondeuse à gazon sera-t-elle en état de marche au hangar central ou bien le gazon sera-t-il tondu spontanément par u service public ?
Y aura-t-il encore du gazon à tondre ou n’y aura-t-il plus que des légumes cultivés dans des terrains de l’État ?
J’ai bien peur que l’enfer ne soit pavé de bonnes intentions !
Sur le lien donné du fait de notre attachement à la propriété privée par la religion, …
Comment penser les églises, les monatères, autrefois les biens du clergé, sans s’interroger de cette question des biens du clergé d’autrefois comme de ceux appartenant d’une communauté , ??
La même question peut sans doute se poser, s’il faut aborder par exemple, les propriétés d’une enseigne, comme Carrefour ou Casino, à qui ces propriétés appartiennent-elles si ce n’est à un groupe ..??
Si, je considère, l’école primaire, publique, laïque d’une commune, laquelle est définie comme un bien public, elle est la propriété de la commune, soit de la communauté des habitants de cette commune, …
Bref, et donc, de là, il me manque pour établir clairement la distinction entre biens publics et propriétés privées, le critère qui s’inscrive dans la réalité de notre économie toute entière,
c’est à dire qui ne soit pas celui d’opposer la propriété nomminative, individuelle, personnelle à la notion de biens publics, pour en définir la propriété privée
parce que visiblement, cela ne marche pas comme cela …
Dans vos propositions ,il n’y a pas de moteur…
Montaigne avait été en son temps, bombardé, Maire de Bordeaux ,je ne suis pas certain que cette mission l’avait emballé.Il y a bien quelqu’un sur le blog qui pourrait en dire plus…
En admettant, M.Leclerc que vous soyez ,à la suite de je ne sais quel envoutement Vaudou,nommé président de la république d’Haïti dont la devise est je vous le rappelle ,liberté,égalité ,fraternité,quel modèle de développement proposeriez vous?
En employant ,cette dernière expression,je n’ignore pas utiliser un vocabulaire néo-libéral.
Je crains que le partage de la pauvreté reste la pauvreté.
Je demande l’indulgence pour l’indigence de mes propos.
Moi je porte plainte contre le FMI, pour dénaturation de ces objectifs premier, et Haïti devient une nation terroriste…. mauvaise idée
Peut-être confondez-vous kolkhozes et sovkhozes ? Les seconds étaient des fermes d’Etat, les premiers formellement des coopératives.
Je ne vois pas, en conscience, ce qui justifie la propriété, sauf le droit divin. Je me suis toutefois bien gardé de proposer l’éradication de celle-ci du jour au lendemain. Les 5 pistes sont des processus.
Quand à considérer que la propriété est un moyen d’exprimer son talent, j’y vois pour ma part en premier lieu l’occasion d’en hériter !
Enfin, la notion de seuil incompressible d’inégalité me laisse particulièrement rêveur.
Un à 30, Monsieur Leclerc.
Comme à la belle époque de l’après-dernière-guerre-avant-la-suivante.
Tout simple. Le reste est pur délire intellectuel. Et je reste exceptionnellement non-vulgaire. Malgré la rage toujours présente au ventre.
J’aurai tendance à rapprocher le concept de propriété ,de celui d’intimité;une bulle à soi ,fut-elle modeste.
@ François Leclerc
Oui, j’ai probablement confondu, mais sur le fonds cela ne change pas grand-chose à mon propos.
Vous ne voyez pas ce qui justifie la propriété sinon le droit divin? Voilà qui m’étonne beaucoup de votre part. D’abord de quelle propriété parlez-vous ? Si vous vous intéressez à l’anthropologie, je vous recommande vivement la lecture du dernier livre de Maurice Godelier dans lequel vous pourrez lire qu’une communauté se constitue en « société » distincte de celles de ses voisins à partir du moment où elle contrôle et revendique pour elle-même un territoire pour s’y reproduire ensemble. La propriété n’est donc pas de droit divin, mais un incontournable – ou pour parler comme un structuraliste, un invariant structurel – anthropologique, à moins que vous souhaitiez une abolition totale des frontières avec constitution d’un gouvernement mondial. Mais là, je crois, à moins d’une menace extra-terrestre que nous n’y sommes pas encore prêts à court, voire même à moyen terme.
En ce qui concerne la propriété privée, elle est d’ordre culturel. On peut même dire que c’est un mème symbolique dont l’importance est si ancrée dans nos cultures occidentales qu’il faudrait des dizaines de générations pour nous en départir totalement. Possible peut-être, mais à quel prix ?
Quant au seuil incompressible d’inégalité qui vous laisse si rêveur, sous-entendriez-vous par là que vous appelez de vos vœux une société totalement égalitaire ou est-ce son imprécision qui vous gêne? Si vous êtes dans le 1er cas de figure, je crains que vous soyez dans l’utopie la plus totale avec là, pour le coup, un risque majeur de dérive totalitaire. Mais je peux me tromper quant à vos intentions. Si c’est la 2ème hypothèse, pour être plus pratique, rentre dans le cadre de ce seuil incompressible (choisissez une autre formule si celle-ci ne vous plaît pas) toutes les réflexions portant, par exemple, sur les écarts acceptés entre revenus.
Quant à l’héritage de la propriété, c’était le sens de mon dernier paragraphe par rapport à la réglementation de l’abusus ou si vous préférez, en termes non juridiques, les droits de disposer librement d’une chose.
@ yvan
Je suppose que votre commentaire m’était destiné, faisant suite à celui de Mr Leclerc en réponse au mien.
Si c’est le cas, je n’y ai strictement rien compris. Merci d’être plus clair.
Une nostalgie amniotique…
Je suis depuis longtemps un lecteur de Maurice Godelier.
Le concept d’invariant structurel me semble fort peu adapté à l’étude de l’histoire de l’humanité et ne justifie en rien le caractère intangible de la propriété. D’autant que dans votre exemple, il ne s’agit pas de cela mais de territoires.
Vous vous contredisez d’ailleurs en considérant la propriété comme d’ordre culturel (qu’est-ce qui ne l’est pas ?), pour affirmer que s’en départir prendrait beaucoup de temps. Ce qui est embêtant s’agissant d’un invariant.
Je ne sais pas plus ce qu’est une société totalement égalitaire que ce qu’est un seuil incompressible d’inégalité. Sauf à considérer – ce que vous semblez faire – que l’inégalité est un autre invariant culturel.
Enfin, l’abusus est le droit de disposer de son bien comme on l’entend et y compris de le détruire ! Vaste programme qui, généralisé, ne me semble pas spécialement prometteur.
à François Leclerc,
Avant de vous répondre, je souhaiterais vous remercier de votre participation active suite à vos billets, beaucoup se contentant de jeter leurs idées sans prendre part ensuite aux débats qu’ils ont suscités. C’est tout à votre honneur. En outre, à part le 1er point qui me semble discutable, je suis tout à fait d’accord avec les 4 autres.
Pour en revenir à mon commentaire, j’ai manqué, en effet, de clarté, je le reconnais. J’ai oublié de préciser que je faisais une distinction entre propriété collective et propriété privée. De là provient notre malentendu. Il faut relire mon commentaire à la lumière de ce distinguo. La notion d’invariant structurel s’appliquait à la propriété collective.
La notion de « territoire » à laquelle vous faites allusion correspond, pour moi, à celle de propriété collective attachée à une communauté ou à une société. Est-elle intangible ? Existe-t-il des sociétés qui aient pu se constituer sans rapport à un territoire dont elles se sentaient propriétaires ? Merci de m’apporter la preuve du contraire si vous avez des exemples précis. À ce moment-là, nous pourrons rediscuter du caractère intangible ou non de ce fait anthropologique. Faute de pouvoir apporter un contre-exemple, il sera alors possible de considérer la propriété territoriale de toute structure sociétale comme une nécessité génétique, et donc biologique.
Ce qui n’est pas le cas de la propriété privée, détenue par un individu, c’est pour cela que j’ai parlé de la propriété privée comme d’un mème symbolique dont nous aurons beaucoup de mal à nous départir. Les symboles ont la vie dure, et celui de la propriété privée ne dérogera pas à la règle, même si on la réduit à sa portion congrue, à ce que Piotr nomme joliment : une bulle à soi, elle sera, à mon avis, incompressible. Le cas échéant, grand est le risque par les frustrations induites de créer un malaise social qui risque de déclencher des révoltes en chaîne. Déposséder quelqu’un de tout touche à la sphère affective, et pour le bonheur et l’équilibre des peuples, il est important aussi d’en prendre la mesure.
De plus, la négation de toute forme de propriété nécessite aussi une réflexion sur les motifs de motivation qui peuvent différer d’un individu à l’autre si nous attendons de lui qu’il donne le meilleur de lui-même. Le sentiment de propriété, tout autant que celui d’appartenance, sont constitutifs de ce que Généreux appelle nos aspirations ontogénétiques : « être soi » et « être avec ».
Pour finir, je ne vois pas en quoi une réglementation stricte de l’abusus ne vous semble pas prometteuse.
J’espère qu’à la lumière de cette analyse, mes propos vous apparaîtront moins contradictoires.
Bien à vous.
@ Jean-Luc D. :
« Existe-t-il des sociétés qui aient pu se constituer sans rapport à un territoire dont elles se sentaient propriétaires ? Merci de m’apporter la preuve du contraire si vous avez des exemples précis. »
Tous les nomades. Quasiment.
Ils ne se sentent pas propriétaires d’un territoire mais parfois, s’ils sont nomades ‘récurrents’ (pistes, caravanes, …) peuvent définir la propriété par tradition ou coutume de telle ou telle ressource ou d’utilisation de tel ou tel lieu.
Mais ce n’est pas de toute façon la même définition de la ‘propriété’ : pour eux, la propriété relèverait du droit d’usufruit, droit qui n’est pas exclusif puisque justement … le territoire (et tout ce qui y pousse et y vit) ne leur appartient pas.
En conséquence, toute personne qui vient demander d’user, raisonnablement, pour ses besoins propres, de ce qui vit ou pousse sur ‘leurs territoires’ peut le plus souvent, s’il n’abuse pas, accéder aux fruits de ce même territoire.
On pourrait néanmoins dire que les nomades ont pour eux la propriété du rôle de gardien des lieux, veillant à ce que le territoire puisse conserver suffisamment de ressources pour les besoins vitaux de chacun. En cas de non respect de cette règle (et éthique), ils s’estiment dans leur droit de défendre ce que l’on appèlerait alors, à tort, leur droits de propriété sur le territoire.
L’Histoire abonde de faits de ce genre pour l’Amérique du Nord, entre les amérindiens et les chasseurs-trappeurs.
De fait, nous raisonnons depuis bientôt 10 000 ans en sédentaires. Je n’ai pas dit que c’est ‘bien’ ou ‘mal’. Mais l’exploitation de tous les territoires (espace fini) nous poussent à réinterroger l’expérience, bien plus longue (plusieurs dizaines de milliers d’années) des nomades, sans quoi, nous continuerons à exploiter le seul territoire qui reste encore à exploiter (à défaut de conquête spaciale) : nous-mêmes.
Cordialement.
Le nomadisme me fait aussi penser à Michel Maffesoli et sa thèse sur le nomadisme et le postmodernisme, où les individus se construisent une identité au fil des expériences sur des territoires (‘en pointillés’). L’idée de ‘tribus’ ressurgit aussi, ainsi que la communauté. Reste que la thèse de Maffesolli est très critiqué par les sociologues eux-mêmes, notamment par absence suffisante de travail ‘de terrain’.
Mais il a co-fondé un institut sur la vie quotidienne avec Georges Balandier, anthropologue et sociologue reconnu sur le terrain africain et ailleurs.
La thèse mériterait sans doute à être reprise non pas sous l’angle de la postmodernité individualiste ET communautariste, qui donne à lire la réalité actuelle plus qu’elle ne l’explique (et encore moins avec pour objet de donner les outils pour modifier cette réalité), mais bien plutôt sous l’angle d’une refondation paradigmatique s’appuyant sur une lecture du nomadisme quant l’utilisation des ressources du territoire.
Vaste sujet …
Cordialement.
De façon à ce qu’il n’y ait aucune méprise quant à mes intentions, il me paraît important de dire et de répéter que je suis tout à fait favorable à une collectivisation des moyens de production et à leur usage partagé, et donc à un rééquilibrage au profit de la propriété collective aux dépens de la propriété privée. Il y va de l’équité et de la justice sociale.
Par contre, et cela rejoint le débat entre « le citoyen » et « le bourgeois », il sera difficile, voire impossible, d’éradiquer complètement le second. Il est par contre indispensable que les aspirations du second soient strictement contenues par des lois contraignantes. C’est ce qu’en d’autres termes, j’ai appelé, peut-être maladroitement, seuil incompressible d’inégalité.
Par maintien de la propriété privée, j’entends 2 choses :
– la possibilité de laisser un espace de liberté suffisant pour laisser s’exprimer l’initiative personnelle par l’appropriation de certains biens (mobiliers et immobiliers) en limitant leur usage à la production de ce que, par exemple, Robespierre appelle le superflu, en taxant les revenus au delà d’un certain seuil, et en limitant l’abusus de ces biens.
– la possibilité de permettre à chacun d’être propriétaire de son espace vital (maison, appartement, lopin de terre, etc…).
à Zébu,
merci pour cette contribution très intéressante. D’une certaine façon en rapprochant nomadisme et droit d’usufruit, vous rejoignez le questionnement que j’émettais plus haut sur l’usufruit et l’abusus.
Il est trop tard pour que je vous fasse une réponse plus argumentée. Mes neurones commencent à bouillir, mais si j’ai le temps, je vais réfléchir à la problématique évoquée à la lumière de votre commentaire.
Très cordialement.
Jean Luc D.
C’est simplement réduire trop d’inégalités. Sans plus.
@yvan rien que ça…. tu n’imagines pas ce qu’il existe dans le rien que ça, limiter l’injustice c’est ….. oui c’est vrai faisons tout exploser, c’est plus constructif
@ Zébu,
Vous avez raison de souligner que nous raisonnons en sédentaire, mais peut-on faire véritablement autrement ? La sédentarisation a contribué significativement au développement et à la complexification croissante de nos sociétés. Est-ce bien ou mal, difficile de répondre à cette question ? En tout cas, c’est un fait anthropologique avec lequel nous devons composer sans exclure les principes du nomadisme, lequel reste marginal à côté de la sédentarité.
Toute règle s’accompagne toujours d’une exception, mais l’exception ne fait pas la règle. Depuis 10 000 ans, la « territorialité » et son corollaire la propriété sont devenues des règles qui ne remettent pas en cause ma thèse défendue ci-dessus. L’exception « nomade » a pour intérêt de nuancer ou de moduler le propos. Preuve s’il en est de la complexité d’une compréhension globale des problématiques.
Par contre, et c’est l’élément le plus intéressant, l’esprit nomadique nous rappelle que la ressource vitale (nourriture, eau,…) n’appartient à personne, mais à tous. D’où la nécessité de collectiviser tous les biens nécessaires à la production des ressources vitales.
Vous avez cité Maffesoli dont je ne connais pas les travaux, mais je viens d’en prendre connaissance sur Wikipédia. Je ne sais pas si j’ai très bien compris, mais j’ai l’impression que l’idée du nomadisme développée par Maffesoli est de nature plus sociale ou identitaire que géographique. À moins d’avoir mal compris, je n’ai pas l’impression que cette thèse remet en question fondamentalement la notion de propriété à moins qu’il évoque dans ses travaux la possibilité d’une augmentation importante du nomadisme, d’un nouveau genre de vie sans attache territoriale. Attali évoque aussi un peu cette question quand il parle des hypernomades, maîtres de l’hyperempire et des nomades virtuels (qui resteraient néanmoins sédentaires).
Cordialement.
@ Jean-Luc D. :
Attali ne fait que rependre la thèse maffesolienne. Qui n’explique d’ailleurs pas grand chose quant aux causes du ‘nomadisme’ individuel et tribal ainsi présenté : une sorte de ‘nouveau paradigme’ sociologique, donnant à voir la réalité du monde mais du monde occidental uniquement. A mon sens, intérêt limité car peu étayée par des études de terrain.
Par contre, grand intérêt selon moi de réintégrer la ‘pensée nomade’ (si tant est que l’on puisse définir ainsi une ‘pensée’ nomade), afin d’arrêter de penser en dualisme : bien/mal, nomade/sédentaire, …
Ce type de pensée existe depuis, justement, l’avènement du sédentarisme, qui se vit en opposition au nomadisme : on n’a guère évolué depuis.
Il me semble que sur les biens communs, ils ont beaucoup de choses à nous apprendre, nous, sédentaires, sans pour autant que nous devions devenir des nomades, que ce soit sociologiquement (comme maffesoli le croit) ou géographiquement.
Cordialement.
@ Zébu
Intéressant en effet. Affaire à suivre. Je vais commander quelques livres de Maffesoli pour mieux connaître le contenu de ses travaux.
Quant à Attali, j’ai souvent constaté qu’il reprenait souvent les thèses des autres sans citer ses sources. C’est bien regrettable.
Cordialement.
@ Jean-Luc D. :
Euh, c’est pas ce que je voulais dire, jean-luc et surtout pas ce que je voulais induire en termes de conseils, au contraire …
Juste que Maffesoli a aussi parlé de ‘nomadisme’ sauf que ses conceptions post-modernistes ne vous donneront, selon moi, que peu d’informations intéressantes.
Plutôt Balandier, sur les ‘brazzavilles noires’ ou son anthropologie de la vie quotidienne en ‘occident’ : http://ceaf.ehess.fr/document.php?id=37
Sinon, sur le nomadisme en tant que tel au sens anthropologique, André Bourgeot, directeur émérite à l’EHESS : http://las.ehess.fr/document.php?id=234
@Jean-Luc D
Lisez le chant des pistes de Chatwin.
« Etre propriétaire » d’un lieu pour un Aborigène est tout simplement impossible. Il appartient à sa terre et ce qu’il « possède » est uniquement une obligation morale de protéger les lieux sacrés et d’honorer les ancêtres qui les ont créé.
Les Aborigènes appartiennent donc à leur terre et lui rendent honneur en la chantant ou en la dessinant dans leurs propres langages et traditions artistiques.
Pourtant, ce ne sont pas des nomades.
Je ne pense pas qu’il existe, d’un point de vue culturel, ce que vous appelez des « invariants structurels ».
Comme dirait Bateson, si vous arrivez à décrire un état stable dans un système mais pas son changement vous devez gagnez un niveau d’abstraction (méta) pour inclure le système analysé dans un autre ayant un degré de complexité supérieure.
Intéressants pistes de réflexion, comme toujours.
Une autre piste est celle évoquée par Sa Sainteté Le Dalai Lama et l’économiste russe Stanislav Menchikov ( le livre n’est paru en édition russe, pour l’instant ) de « The Compassionate Economy ».
Il faut, par ailleurs relever, dans la meme ‘mouvance’ les travaux d’Amartya Sen (Chacun a un role à jouer), entretien lors de la sortie en France de son dernier livre « L’Idée de Justice », ou Jeremy Rifkin dont le livre a rencontré un grand écho: « The Empathic civilization: The Race to Global Consciousness in a world in crisis », paru en mars 2010
@François Leclerc,
Juste pour comprendre vos articles, pourrait-on votre CV et vos antécédents?
Merci d’avance.
Mes antécédents, je n’en fais pas secrets.
Casier judiciaire vierge;c’est bien.
Proposez vous un emploi pour demander un CV ?
Le curriculum vite fait!
Je ne vois pas en quoi cela va éclairer le débat, mais voici.
François,
Merci pour les infos. Pas d’autres volontés cachées.
Et oui, un parcours peut renseigner beaucoup.
Bien chargé comme quelqu’un l’a dit. Il mériterait d’être mis en exergue sur le site, accessible à tous moments.
Que conclure?
Un désir de vivre plusieurs vies.
Les maths et la physique qui mènent au journalisme et au producteur de film, ce n’est pas évident.
J’aime beaucoup.
Pour ce qui est de vos règles du jeu, je sortirai probablement demain un prochain billet qui vous en rapprochera et vous en éloignera.
Encore merci pour vos articles qui ouvrent la discussion.
Mr Leclerc,
Un CV bien varié.
En fait, comme vous dites, tel quel il ne peut pas apporter grand-chose au débat sinon que vous avez une expérience dans des domaines variés. Tout dépend maintenant de ce que ces expériences vous ont apporté en terme de satisfactions ou de frustrations !
Au vu de vos billets, j’y vois bcp d’honnêteté, mais aussi une certaine recherche probable de la sécurité, du point d’attache !
Ma mère disait et cela n’engage qu’elle et moi : « douze métiers, treize malheurs » ! Je ne sais pas si c’est vrai. Il doit s’agir d’un adage pessimiste qui plait aux gens peu entreprenants comme on conseillait de l’être dans le temps, à la campagne.
Tout dépend, en fait, de chacun. Quand on voit la trajectoire de Bernard Kouchner, c’est aussi une trajectoire qui pose question ! Toujours du bon côté, tout en gardant l’estime de soi. Aucun rapport, bien sûr !
Je me limiterai donc, en ce qui vous concerne, au désir possible de trouver un havre de paix et de sécurité, probablement aussi le désir de faire justice et de faire part de vos expériences multiples, ce qui est bien nécessaire dans le monde actuel.
Est-ce à dire que je considère sérieusement que la bande d’aventuriers du coup d’État « Lénine & Co » envisageait vraiment de faire le bonheur des gens, je n’en suis pas sûr, au vu de la manière utilisée !
Je suis plutôt persuadé qu’il avait là bcp d’orgueil, de haine et de volonté de régler des comptes.
N’oublions pas qui étaient vraiment ces « Russes ». Ils ont pris des patronymes russes, mais ils étaient probablement là pour abattre la monarchie et l’ancien régime russe chrétien plutôt que pour autre chose. N’oublions pas les expulsés de 1881 !
Vieilles rancunes et rivalité culturelle millénaire ! L’éthique des révolutionnaires n’étant pas la même, ils ont pu massacrer sans se gêner, ni faillir à leur éthique, précisément. Même type de défense que celle des employés de Goldman Sachs.
D’ailleurs, les conspirateurs étaient sponsorisés par des fonds venant d’ailleurs, notamment d’Angleterre.
Cher Monsieur Leclerc,
Après un examen attentif par nos services, nous sommes au regret de vous informer que notre entreprise n’a pas cru devoir retenir votre candidature pour la mission « Changer le Monde ».
En effet, et en dépit de ses qualités indèniables, votre profil et votre expèrience ne nous semblent pas adaptés. Pour ce poste à Hautes Responsabilités il eut fallu disposer au minimum d’une formation en Sciences Politiques dispensée à l’Ecole Normale de la rue d’Ulm, approfondie par un cursus complet à l’ENA et, pour convaincre les commentateurs du Blog, d’un MBA obtenu dans une prestigieuse Université Americaine et pas à l’Ecole des Cadres de Neuilly.
Nous vous souhaitons une entière réussite dans vos recherches d’un emploi (instable ?).
Signé : le DRH (dixit Vigneron)
Senec,
« la trajectoire de Bernard Kouchner, c’est aussi une trajectoire qui pose question »
Peut-être trouverez vous réponse dans son livre « Les 7 vies du Dr Kouchener »
à Alainloreal
Très bien vu.
Accorder la connaissance, la lucidité ou la clairvoyance aux seuls diplômés est une erreur monumentale. L’autodidaxie a aussi ses lettres de noblesse, et l’on pourrait même dire que c’est d’elle que naissent parfois, sinon souvent, les pensées les plus profondes. Par autodidaxie, j’entends la formation ou l’autoformation en dehors des institutions éducatives. Cela demande beaucoup de travail, mais les résultats sont parfois confondants.
L’apprentissage d’une discipline scientifique ou de science humaine est une bonne chose, mais certainement pas une condition suffisante pour offrir une pensée riche et innovante. Seule l’interdisciplinarité induite par une immense curiosité permet, par la mise en lien de disciplines différentes et leur décloisonnement, de comprendre la complexité. L’autodidaxie offre la possibilité d’échapper aux dogmes académiques, au formatage intellectuel et aux a priori, et ainsi d’ouvrir la réflexion à des champs de connaissance très larges. Quant à l’art, il fermente l’imagination et contribue lui aussi au travail intellectuel. Nous en avons de multiples exemples ici même sur ce blog.
L’histoire est remplie d’exemple, à commencer par les grands écrivains qui n’ont jamais ou rarement reçu un enseignement propre à l’art d’écrire. Montaigne, Bach, Gustave Lebon, Morin et des centaines d’autres appartiennent à cette catégorie.
Cela n’empêche pas d’avoir des maîtres à penser, tout apprentissage commence par l’imitation. Il appartiendra ensuite au travail de l’intelligence, de l’imagination et de l’intuition, hors de toute contrainte et de tout dogme, de dépasser le maître.
Cordialement.
Je pense qu’on a trop tendance à vouloir critiquer au lieu de simplement lire.
Votre billet est réellement une véritable nouvelle manière de penser et vous répondez avec talent à cette citation d’Albert Einstein
« Ce n’est pas le mode de pensée qui a générer les problèmes qui va pouvoir les résoudre »
A mes yeux, ce qui compte aujourd’hui, n’est plus l’acte de production des richesses mais bien son organisation de telle manière à pouvoir satisfaire les besoins de 7 millards d’êtres humains.
Il est urgent de déconnecter l’obtention des revenus de cet acte de production des richesses. Comment je n’en connais pas encore la manière, je pense que cette discution ne fait que commencer.
En remettant sur le tapis la question environnementale il faut rappeler un fait que tous les intervenants de ce blog semblent approuver, notre empreinte environnementale est de trois planète ce qui est inacceptable, il faut autre chose.
Un pas qui me semble nécessaire est la relocalisation de l’activité près du citoyen avec de l’activité rémunérée ou non de celui-ci dans cette relocalisation.
D’autre part, il faut aussi considérer l’activité réalisée par le citoyen pour lui-même comme une activité à part entière qui peut -être aussi valable que la production usinière.
Je pense qu’un programme d’aide et assistance logistique aux citoyens désireux de prendre en charge leur propre satisfaction de leurs besoins devra être établi, et je ne vois pas, comme certains le pensent, comment ce système serait moins efficace. Au contraire, ce système serait plus efficace s’il est réalisé à partir de renouvelable pour répondre au défi de l’empreinte écologique.
Il ne faut pas mettre en concurence les manières de produire les richesses, nous aurons besoins de grandes entreprises automatisées, de moyennes et petites entreprises, du monde associatif de l’économie sociale en terminant par le prosommateur qui est lui-même citoyen.
C’est un choix citoyen qui doit devenir un choix politique, je pense qu’il est temps d’arrêter de broyer du noir et de prendre le taurreau par les cornes.
A mon humble avis on peut compter sur l’exemplarité vivante sur ce blog.
« prendre le taureau par les cornes »
http://www.dailymotion.com/video/xexm1_deculottetaureau_webcam
Pour en revenir sur le temps qu’il faut et la famille (qui par son droit du sang est un danger pour notre épanouissement), je repense à cette chanson de sting, ou il dit I hope the russians loves theirs childrens to, je crois que c’est dans dream of blue turtel, croire que les autres (y à pâs que les russes mêmes si on est content qu’hitler n’en est pas eût un aiglon il aurait été plus dangereux qu’un fils de bonaparte) aiment leurs enfants, c’est simplement ça la famille, aprés on peut lire les coloriés d’Alexandre Jardin, où une nouvelle de le K de Dino Buzatti (mais on peut lire aussi les autres)
http://www.youtube.com/watch?v=wHylQRVN2Qs&playnext=1&videos=4sr355X6Fag&feature=artistob
Sur une musique de Prokofieff
Et lis rien sur le système de santé ni sur l’éducation…les deux mamelles d’une société qui se respecte vraiment.
Plus labourage et pâturage.
trop pragmatique
Dans une société qui fonctionne bien, l’éducation et la santé sont naturels. Sont un DROIT pour tous et répartis en fonction des besoins individuels.
Ce sont donc des CONSEQUENCES d’une société équilibrée tout comme le BESOIN actuel d’écologie est nécessaire car il y a déséquilibre(s) financier(s).
Tant qu’on voudra soigner les effets sans s’occuper des causes, on perdra son temps.
Yvan, vous pensez à l’envers….tout doit commencer par l’éducation et la santé !
Sans doute l’éducation est elle un droit.
Je crois que c’est aussi un devoir : les anciens doivent transmettre aux plus jeunes.
Il faut évidemment que les anciens aient quelque chose à transmettre…
La question est de savoir si un droit entraine nécessairement une obligation et laquelle ? En général, on se limite à une obligation de moyens, ce qui constitue une déception par rapport aux attentes mal comprises de celui qui croit disposer des droits ! C’est cela que certains n’ont pas compris. Dans le nouveau régime basé sur la loi, la plupart de déceptions proviennent de la non-lecture ou de la non-connaissance des textes écrits en petits caractères.
Dans l’ancien régime, c’était plus clair et moins sournois.
Dans le nouveau régime, il vous beaucoup d’argent pour pouvoir exiger vos droits au tribunal !
Il serait temps que vos yeux se décillent !
Alors, je vais l’écrire en toutes lettres :
En réalité, la Révolution ne vous pas donné autant de droits que vous l’imaginez !
Là est la ruse du nouveau pouvoir (financier) et c’est ce qui explique la déroute psychologique et financière du peuple qui n’y comprend rien !
Pour continuer sur ma lancé (enfin j’ai quand même des vaches à traire demain, refaire le monde, ça suffit pas), qu’est-ce qui est important la propriété où le sentiment (sensation et évidement réalité) d’injustice?, qui croit qu’on ne jettera pas la pierre à celui qui touche un revenu sans travail (même si la réalité familiale fait qu’il permet à un frère d’exceller en société là où lui échoue), qui ne croit pas que ce qui appartient à tout le monde au final n’appartient à personne ? (d’où nos finance public désastreuse).
Quand un ami qui a vendu des abonnements pour des revus dans les HLMs (en disant qu’il venait pour un sondage, avant de présenter ces abonnements) , me racontai ces journées, c’était que les gens qui ouvraient avaient besoin de parler (les enfants étaient loin) ils lui prenaient ces abonnements (puis ce rétracté avant la fin de semaine), ça me fait penser à du pain et des jeux de l’empire romain, un RSA et la télévision, un salaire uniforme et de quoi ce vider le cerveau, est ce que ça suffit (alors que moi j’ai pas de revenu, comme beaucoup de trentenaire j’exploite le revenu parental, mais j’ai des vaches…)
bof,et ne me demandez pas pourquoi
vous n’aviez qu’à lire EHR (lol)
la réalité prendra un autre chemin,celui des usa
tres pauvre(beaucoup),tres riche(peu)
pour le reste,on vera dans 40 ans
@François Leclerc
Ce sont les résistances idéologiques au changement qui empêchent qu’un nouveau mode de vivre ensemble trouve sa concrétisation matérielle. L’analyse des développements de la crise que vous faites sans relâche depuis deux ans contribue doucement mais sûrement à faire céder ces résistances. En œuvrant sans relâche à la contagion d’une plus grande conscience de l’impasse dans laquelle nous nous trouvons, vous concourez plus sûrement que n’importe quel programme prématuré à faire en sorte que quelque chose de vraiment nouveau advienne.
Quand chacun d’entre nous, ou tout du moins un nombre suffisant de personnes, aura intimement compris l’urgence à sortir d’un système mortifère qui épuise l’humain et ses ressources, certaines propositions séduiront alors « contre toute attente ». La société sera prête à poursuivre Les Lumières.
L’un n’étant évidemment pas exclusif de l’autre (proposer & tenir la chronique critique), il me semble néanmoins qu’une analyse pertinente et subtile des sillons que creusent dramatiquement cette crise en repassant par ici puis par là, reste la priorité à tenir.
Ce que vous faites toujours admirablement.
Propriété et travail sont les deux mamelles du capitalisme comme l’éloquence et l’esprit sont les deux mamelles du dialogue.
Prétendre à la critique du capitalisme sans critiquer la notion de propriété privée (des biens de production et donc de l’argent) et la notion de travail-marchandise (l’obligation qui est faite à tous de vendre sa force de travail, obligation qui demeure alors que le volume de travail indispensable pour faire fonctionner la production est en chute libre) est une entreprise vouée à l’échec.
Ne pas vouloir dialoguer à ce sujet est un manque d’esprit.
Tout les matins aux réveils (sans blague je suis comme ça un rêveur hybride), je suis d’accord avec vous, pourquoi le monde n’est-il pas doter de lutin pour nous rapiécer nos chemises et préparer notre déjeuner et je vois l’arnaque, faut que je le fasse…. et une bonne heure aprés je suis presque réveiller pour une civilisé standard
est-ce qu’on imagine la vie de ceux qui nous permettent d’avoir de l’uranium pour qu’on discute sur ce blog, ceux qui s’usent pour nous (chinois et autres), la vie n’est pas immatériel, j’en suis le premier désolé… mais j’en suis aussi un contributeur ne nous enlever pas ça!
Il ne faut pas confondre ACTIVITE et TRAVAIL.
Jouons avec les mots, je suis le premier surpris de la fierté (passé ou alors à l’est de nous) des ouvriers pour leurs usines.
activité, travail, ok on sépare ces mots et on change quoi?
Ceux qui lisent mes commentaires peuvent comprendre ce que j’entends par activité (humaine) et par travail (marchandise).
Sinon, comme disait un de mes instituteurs (communiste ?) pourquoi ne pas donner (au sens du DON) des courts du soir ?
marlowe@orange.fr.
« Prétendre à la critique du capitalisme sans critiquer la notion de propriété privée et la notion de travail-marchandise est une entreprise vouée à l’échec. »
En fait, le travail marchandise a permis le capitalisme qui exploite le travail marchandise qui permet le capitalisme qui…
Ais-je bien compris?
Sans exploitation des ressources planétaire, dans l’état actuel de la société, le travail marchandise n’existe pas.
Que doit-on en déduire?
Je suis d’accord avec vous Marlowe
Il y a une différence FONDAMENTALE entre activité et travail
production (marchandise), emploi (travail rémunéré), ….
@ Genissel Samuel
je suis le premier surpris de la fierté des ouvriers pour leurs usines.
activité, travail, ok on sépare ces mots et on change quoi?
Etant fils de fermier j’ai ensuite travaillé en usine à la maintenance pendant 10 ans comme ouvrier.
Je me fout de l’usine comme de ma première culotte.
Charlot et les temps moderne (même si c’est encore d’une brûlante actualité ) c’est dépassé.
L’activité (comme dit Marlowe) cela se passera ailleurs… dans la prosommation.
Faire soi-même ce que l’on a besoin en se servant de ce que l’ére usinière nous a donné sera ce qui prévaudra dans l’avenir.
Je suis persuadé que vous l’avez déjà pratiqué
Tel est mon combat
@ michel lambotte dit : 22 août 2010 à 17:00
« Faire soi-même ce que l’on a besoin en se servant de ce que l’ére usinière nous a donné sera ce qui prévaudra dans l’avenir. » dites-vous.
Voyez vous chacun de nous utiliser une panoplie d’outils pour fabriquer ce dont il aurait besoin et cela avec une aussi grande efficacité que dans les usines spécialisées ?
Je croyais avoir compris ce que serait la prosommation mais me suis peut-être trompé. Je comprends d’après cette précision, que cela serait très inefficace et cela coûterait énormément en capital. Cela permettrait peut-être d’employer tout le monde en travaillant tout le temps ce qui résoudrait la question du chômage. Mais qui serait capable de mettre en place le capital, et qui accepterait le niveau de vie que cela engendrerait ?
PS : J’ai répondu à l’un de vos post ici : http://www.pauljorion.com/blog/?p=14912#comment-103558
@judcac
Dans l’état actuel des choses, il est évident qu’on ne peut pas produire tout soi-même, et se serait même absurde. Il y en a même qui m’on demandé comment j’allais installer un haut fourneau dans ma cave, ou la prosommation c’est la mort des indépendants.
La prosommation est tout simplement le fait d’utiliser des outils que l’industrie nous donne (nous vend) pour répondre à une partie de nos propres besoins.
Avec ma famille , j’ai rénové ma maison à plus de 85%, mon épouse n’est jamais allée travailler et s’est occupée des enfants, et aujourd’hui nous sommes propriaitaire sans plus aucune dette, sans cette prosommation, cela n’aurait pas été possible et je sais de quoi je parle.
Sur le plan énergétique un système basé sur la prosommation serait beaucoup plus efficace et permettrait d’ améliorer le bien-être en consommant moins de ressources.
Aujourd’hui, je travail sur ceci: http://www.haricots.org/mrjc
Faisant partie d’un jardin communautaire, je compte beaucoup sur cette mise en réseau qui pourrait rendre très efficace une agriculture relocalisée sur le plan humain et environnemental.
Savoir ce qui l’en adveindra n’a aucune importance maintenant, le principal étant le fait d’y participer pour y glaner des idées ou en proposer d’autres.
Je ne vois pas la raison pour laquelle il faudrait d’énormes capitaux pour réaliser la société de prosommation.
Ceci http://generationsfutures.chez-alice.fr/vertueux/heol.htm démontre le contraire.
C’est en fait le top de la prosommation.
Essayer de construire une maison écologique pour moins de 20000€
http://generationsfutures.chez-alice.fr/vertueux/maison_3e.htm
Dans l’espoir de donner à ceux qui me lisent l’envie d’entreprendre quelque chose de nouveau et d’efficace.
[…] Original post by François Leclerc […]
Bravo pour le courage que vous avez de lancer ces cinq grenades , surtout la 1ère et la 5ème , sans les dégoupiller pour voir les réactions . Comme le souligne Marlowe , et même déjà , on voit sur le blog combien il serait difficile de trouver un accord entre les lecteurs : qu’est-ce que ce serait au niveau mondial ! Et pourtant le temps presse , la situation ne peut pas durer pour de plus en plus de gens qui n’ont plus le temps d’attendre que les choses changent progressivement . D’où le risque que , de feux de broussaille en feux d’artifice , ça pète ici et ailleurs , et qu’on entre de nouveau et contre toute attente dans un cycle infernal de violence . Dis papa , qu’est-ce que ça veut dire la violence mondialisée ?
Et si les propositions n’améliorer pas l’humanité? est-tu vraiment apte à subir une révolution certes mais aussi une terreur un empire puis une royauté un autre empire (au rabais) et quelques années encore (et quelques guerres…) avant d’avoir ne serait-ce que le droit de vote des femmes (puisque dans tout homme on entend aujourd’hui humanité), un pas en avant deux pas en arrière un pas sur le côté la jolie valse de l’humanité, puisque c’est si facile….
et pourquoi pas un seul pas on exploite les chinois pour avoir des iphones ok ne les exploitons plus on maintient des régimes totalitaires pour avoir du pétrole ne les cautionnons plus, on exploite des paysans pour avoir des bananes ne les exploitons plus on râle contre une drogue douce marocaine n’importons plus d’uranium.
Au final tu es prés à quoi pour tes idéaux, moi (simple paysan) j’ai jeté presque 3000€ (de lait et d’autres salauds de patrons on fait bien plus, accessoirement ce que je porte on me le donne et à traire des vaches avec quelques bénévoles (sic) je n’ai pas de salaire au contraire )contre le libéralisme (sans morale) et je suis pas sur de l’amplitude de ta volonté! mais je me trompe peut-être?
Ce que je veux seulement indiquer, c’est que, sur ce blog comme partout, il vient nécessairement un moment où deux camps apparaissent nettement et vont combattre l’un contre l’autre, non pas seulement sur le terrain des idées mais sur le champ de bataille.
Les exemples en sont nombreux depuis longtemps et le siècle passé pariculièrement riche.
@Marlowe
« nécessairement » est un mot ennuyeux. Sur ce blog, il n’y a pas de(ux) camps, il y a des divergences de points de vue. Commençons donc par nous écouter avant de nous entendre. C’est bon pour les neurones et bon pour la complexité.
Samuel,
Chaque jour, je prends position partout où je peux pour défendre les agriculteurs et les éleveurs contre la duplicité de l’agroalimentaire. Ces industriels, non seulement exploitent la masse en leur faisant croire qu’ils ont besoin de produits en fait inutiles, mais en plus ces produits alimentaires sont un désastre pour la santé des consommateurs !
À croire que ceux qui fabriquent ces produits sont les mêmes que ceux qui fabriquent les médicaments sensés soigner les maladies engendrées par l’abus ou l’usage permanent de ces produits nocifs.
Lesquels ? En gros, non seulement les additifs, mais aussi et surtout des constituants essentiels comme les graisses végétales hydrogénées en lieu et place du beurre qui est l’ingrédient normal de la recette traditionnelle, mais aussi le sirop de glucose-fructose ou sucre inverti, utilisé pour édulcorer massivement les produits « sucrés ».
Les détails qui décrivent la nocivité grave de ces produits sont faciles à découvrir quand on fait la recherche.
En raccourci, cela concerne l’obésité, le diabète, les maladies cardio-vasculaires et le cancer.
Prouvé !
Alors, pourquoi, presque chaque jour des infos pour dégoûter les gens de la viande ?
Serait-ce parce que la viande se prête moins bien à la spéculation ? Quand on n’achètera plus que du lait de soja, il n’y aura plus besoin de pâturages et on pourra cultiver les précurseurs de la malbouffe en faisant en même temps de la spéculation.
@ senec oui vous avez raison, y à plein d’exemple les probiotiques des actimels et autres sont issues des recherchent sur l’engraissement de cochon (comme la margarine ou l’huile de palme, mais pas très efficace pour les cochons alors autant les valoriser pour l’homme) et sont déjà en surnombre chez les obèses.
Et pour ma profession je dirai qu’on est con, tout repose la dessus, les ouvriers reprochant aux paysans vous avez un capital, les paysans reprochant aux ouvriers vous avez des retraites (et un chômage) et ça dure depuis un bon siècle, résultat, on manipule les petits (notre chère syndic majoritaire est pour le travail à 6€ comme en Allemagne, ce qui est une nouvelle clef à la récession) et on ce méfie du consommateur alors qu’il devrait être avec nous, c’est pour ça que je crois en l’APLI, et que pour moi la transition des classes doit ce faire par les lobbies non pas financier mais citoyen et à une échelle Européenne (histoire de proposer)
@ senec
« À croire que ceux qui fabriquent ces produits sont les mêmes que ceux qui fabriquent les médicaments sensés soigner les maladies engendrées par l’abus ou l’usage permanent de ces produits nocifs. »
Vous êtes naif ou vous feignez de l’être.
Bayer est présent dans les médicaments, les pesticides ainsi que dans les OGM et les engrais chimiques, si vous voulez quelques infos lisez ceci:
http://dl.deforestation-amazonie.org/rapp_14.pdf
http://ogm.greenpeace.fr/ogm-greenpeace-denonce-les-risques-du-riz-genetiquement-modifie-ll62-de-bayer
http://www.amisdelaterre.org/D-IG-Farben-a-BAYER-du-zyclon-B-a.html
Sortez un peu de vos aprioris et de vos idées reçues. Des liens comme ceux-ci il y en 12 à la dizaine.
Ah oui j’oubliais!
http://www.arte.tv/fr/1912794.html
à Martine Mounier,
Un mot peut être « ennuyeux » mais une réalité aussi.
Je suis désolé de l’effet que cela semble vous faire.
D’ailleurs, entre le lait demi-écrémé, vitaminé, et co,…. je me pose vraiment cette question, mais qu’est-ce qu’on fait donc du beurre ?
Début de l’article Wikipedia sur le mot « ploutocratie » :
La ploutocratie : (du grec ploutos : richesse ; kratos : pouvoir) consiste en un système de gouvernement où l’argent constitue la base principale du pouvoir. D’un point de vue social, cette concentration du pouvoir dans les mains d’une classe sociale s’accompagne de fortes inégalités et d’une faible mobilité sociale.
Actuellement, ce système est essentiellement une conception théorique et polémique, même s’il est courant de voir une très forte corrélation entre le pouvoir politique et la richesse. La qualification de ploutocratie, souvent utilisée de façon péjorative, est donc plutôt un argument dans le débat politique qu’un régime à proprement parler. Il existe cependant de multiples exemples historiques d’États où le pouvoir est exercé par une oligarchie (un petit nombre de personnes) de la richesse : quelques cités grecques, des cités-États de l’Italie médiévale (Gênes, Venise, Florence), ou la Ligue hanséatique.
J’aime le prudence du second paragraphe ; cela reflète tellement la réalité actuelle…